Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 januari 2008 over verschillende onderwerpen rondom arbeidsomstandigheden.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw de voorzitter. De vorige week spraken wij over het ongeval in de Amercentrale. Van iedere ramp moet je leren en na iedere ramp moeten lessen worden getrokken en voorstellen voor verbetering worden gedaan. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij grote bouw- of onderhoudsprojecten, waarbij meer werkgevers zijn betrokken, vaak extra veiligheidsrisico's ontstaan;

overwegende dat (buitenlandse) werknemers de weg naar de Arbeidsinspectie eenvoudig moeten kunnen achterhalen als de werkgever niet op klachten over arbeidsomstandigheden ingaat;

overwegende dat op grond van het Arbobesluit, artikel 2.27, de werkgever verplicht is voor grote projecten de kennisgeving aan de Arbeidsinspectie zichtbaar op te hangen;

verzoekt de regering, aan het Arbobesluit toe te voegen dat de werkgever daarnaast ook voor alle werknemers leesbare informatie ophangt die de weg wijst naar de Arbeidsinspectie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123(25883).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar een aanbestedingssystematiek bij projecten waarvoor een veiligheids- en gezondheidsplan verplicht is, zodat de opdrachtgever de veiligheidsinspanning van de potentiële opdrachtnemer in de offertefase beter kan beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124(25883).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Tijdens hetzelfde algemeen overleg had ik een discussie met de minister over een andere interpretatie van de wet die hij zou geven dan tot nog toe gebruikelijk is. Daarover wil ik helderheid zien te krijgen door middel van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een werkgever op grond van de Arbeidsomstandighedenwet zorg moet dragen voor de veiligheid en gezondheid van de werknemers, uitgaande van de stand van de wetenschap en professionele dienstverlening;

overwegende dat een werkgever op grond van artikel 6, lid 1, van Richtlijn 89/391/EEG moet streven naar verbetering van bestaande situaties;

verzoekt de regering, uit te spreken dat indien een werkgever bij wijze van proef bedoelde maatregelen heeft genomen, daarbij rekening houdend met de stand van de wetenschap en de professionele dienstverlening, hij die maatregelen niet weer kan en mag intrekken tenzij het continueren van die maatregelen in redelijkheid niet meer van hem kan worden verlangd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125(25883).

De heer Fritsma (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Uit de tijdens het algemeen overleg besproken stukken bleek hoe sterk arbeidsomstandigheden in relatie staan tot illegale arbeid. Analyse van het vreselijke ongeluk in de Amercentrale wees bijvoorbeeld uit dat de Wet arbeid vreemdelingen met voeten was getreden. Verschillende bedrijven voerden er werkzaamheden uit met behulp van ongekwalificeerde illegalen. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de arbeidsinzet van ongekwalificeerde illegalen het probleem van illegaliteit in stand houdt en de veiligheid op de werkvloer ondermijnt,

overwegende dat de bestaande sancties op illegale arbeid voor zowel werknemers als werkgevers tekortschieten;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat illegaliteit c.q. illegale arbeid effectiever wordt bestreden middels het strafbaar stellen van illegaal verblijf in Nederland en middels het opleggen van een boete van € 50.000 (per geval) aan werkgevers die bewust illegalen in dienst nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126(25883).

Minister Donner:

Voorzitter. Wij hebben inderdaad vorige week gedebatteerd over het functioneren van de Arbeidsomstandighedenwet, de jaarplannen van de Arbeidsinspectie en een aantal berichten over de Amercentrale.

De heer Ulenbelt verzoekt mij bij motie om ervoor te zorgen dat werknemers via leesbare informatie worden gewezen op de Arbeidsinspectie. In het AO heb ik al aangegeven dat het probleem niet zit in het gebrek aan bekendheid en bereikbaarheid van de Arbeidsinspectie. De inspectie is een dienst met een grote naamsbekendheid op het punt van de veiligheid van werknemers. Via internet en andere media is de inspectie regelmatig in het nieuws. De klachtenprocedures zijn bekend. Via inspectieprojecten en -resultaten en brochures op bouwplaatsen wordt er bekendheid aan gegeven. In een aantal gevallen kan het voor bepaalde groepen echter onvoldoende duidelijk zijn. Wij komen later vanmiddag nog te spreken over de gegaste containers. Daarbij gaat het niet zozeer om een gebrekkige bekendheid met de Arbeidsinspectie, als wel om speciale voorlichting aan werknemers over de manier waarop zij moeten omgaan met gevaarlijke situaties. Ik ben gaarne bereid om samen met de inspectie te bekijken hoe werknemers via gerichte informatie kunnen worden ingelicht. Het in de Arbowet opnemen van een verplichting om leesbare informatie die de weg wijst naar de Arbeidsinspectie op te hangen, voegt niets toe. Een telefoonnummer van de inspectie op een prikbord zal al snel ondersneeuwen onder andere mededelingen. Niets is vaak zo verdekt opgesteld als iets wat permanent ergens hangt. Het is voor de bekendheid veel belangrijker dat het regelmatig verandert. Ik ontraad aanneming van deze motie, ook omdat het niet past in de systematiek van de arbowetgeving om heel gericht een middel voor te schrijven. Het gaat daar om doelvoorschriften en daarbij heb ik niet het algemene beeld dat er een gebrek aan bekendheid met de Arbeidsinspectie is. Later vanmiddag zullen wij een situatie bespreken waarin wij wel kunnen overwegen om additionele informatie te verstrekken.

De heer Ulenbelt verzoekt de regering bij motie om een onderzoek te doen naar de aanbestedingssystematiek bij projecten. Ik ben gevoelig voor de zorg die uit de motie spreekt. Wij moeten voorkomen dat in het geweld van concurrentie met offertes het veiligheidsaspect ondersneeuwt. Er zit in de motie ook een punt waar ik minder gevoelig voor ben. Op deze wijze worden ten dele verantwoordelijkheden voor de veiligheid verschoven naar de opdrachtgever. Ik denk dat dat een foute ontwikkeling zou zijn. Degene die een steiger bouwt, is verantwoordelijk voor de veiligheid. Degene die de opdracht geeft, heeft daar geen inzicht in en kan daar ook moeilijk een oordeel over geven. Dat laat onverlet dat ik de motie zie als ondersteuning van het beleid. Ik ben daarom gaarne bereid de Kamer toe te zeggen dat ik zal bekijken wat in de offerte- en aanbestedingssystematiek kan worden gedaan om te voorkomen dat veiligheidsaspecten het kind van de rekening worden.

Ik kom toe aan de derde motie van de heer Ulenbelt, waarin mij wordt verzocht een bepaalde uitspraak te doen. Wij hebben daarover uitvoerig gedebatteerd, en het gaat hierbij om de uitleg van de wet. Niets wat ik daarover op dit moment uitspreek, kan daaraan iets wijzigen. In die zin is de motie verkeerd gericht: het gaat om de vraag hoe de rechter de bepalingen beoordeelt. Nog los daarvan zou ik die uitspraak ook niet willen doen, omdat ik bang ben dat dit maar één resultaat zal hebben, namelijk dat op dit terrein minder proeven worden gedaan. De essentie van een proef is dat je de verschillende aspecten bekijkt, wat ook de verschillende aspecten betreft zoals die in de wet worden aangegeven: veiligheid, stand van de wetenschap en de praktisch-economische haalbaarheid binnen het bedrijf. Een uitspraak op dit moment zou alleen maar ten gevolge hebben dat bedrijven geen proeven meer nemen met een verbetering. Als ze het eenmaal doen, weten ze, kunnen ze er niet meer van terugkomen. Ik ontraad deze motie daarom. Als er onduidelijkheid bestaat over de uitleg van de wet, is dat een vraag die aan de rechter moet worden voorgelegd.

Ik kom toe aan de motie van de heer Fritsma. Over wat hierin wordt gevraagd, hebben wij al vele malen gediscussieerd: in hoeverre draagt de strafbaarstelling van illegaliteit bij aan de bestrijding daarvan. Ik wil niets toevoegen aan deze discussie, die ik in een vorige functie heb gevoerd. Strikt genomen moet deze discussie worden gevoerd met de bewindslieden, verantwoordelijk voor de Vreemdelingenwet.

Verder wordt in de motie gevraagd om het opleggen van een boete van € 50.000 (per geval) aan werkgevers die bewust illegalen in dienst nemen. Ik heb niet het beeld dat de boetes op dit moment bij illegale tewerkstelling de illegaliteit in de hand werken. Los daarvan past het de Kamer bij een voorschrift zoals dit niet om een uitspraak te doen. Daarmee komt zij namelijk in wezen te zitten op een gefixeerd systeem van boetes, en dat is nu net in de wet vrijgelaten, juist om de effectiviteit te beoordelen. In de Wet arbeid vreemdelingen heeft de wetgever bepaalde categorieën boetes aangegeven. Wat de Kamer met deze motie zou vragen, is één boete, en wel de enige die effectief is. Het kan heel wel zijn dat in de praktijk hogere boetes worden gegeven en in sommige omstandigheden lagere boetes, ook omdat het daar effectief is. Nogmaals, boetes zijn niet het eerste middel om hierbij te denken. Wij komen namelijk niet keer op keer bij dezelfde werkgevers binnen om te constateren dat de boetes te laag zijn. Als er een probleem is, zit hem dat vaak meer in de mogelijkheden van opsporing en de ontdekkingsgraad. Daarbij zijn wij voortdurend bezig met brede handhavingsteams om effectiever op te treden. In het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat dat een andere discussie is, namelijk één over illegale tewerkstelling, en niet over de veiligheid in de bedrijven. Dan moeten wij de consequentie trekken om alle illegalen te legaliseren, want dan hebben wij in ieder geval de veiligheid binnen de bedrijven gewaarborgd. Dat is een disproportioneel middel, maar dat is dus een andere discussie. Hier gaan twee discussies door elkaar lopen.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zei niet permanent posters te willen ophangen. Ik wil dat evenmin, want het zijn tijdelijke projecten. Werkgevers moeten al wat ophangen, namelijk de kennisgeving van dat project aan de Arbeidsinspectie. Niemand kijkt daarnaar; niemand wordt er wijzer van. Maar een telefoonnummer en adres van de Arbeidsinspectie en een uitleg over de functie van de inspectie had in het geval van de Amercentrale wellicht ongevallen kunnen voorkomen. Daar is heel veel personeel van verschillende origine en van verschillende werkgevers. Dat is geen administratieve verzwaring, maar informatieverstrekking aan werknemers; als zij er bij de werkgever met hun klachten niet doorheen komen, hebben zij het telefoonnummer van de Arbeidsinspectie bij de hand. Dat dient de veiligheid en ik kan mij niet voorstellen dat de coalitie dit voorstel niet wil steunen.

Minister Donner:

Ik heb u nu juist aangegeven dat daar geen knelpunten zijn. De werknemers zijn ten volle op de hoogte van het bestaan van de Arbeidsinspectie. Zij weten waar zij die kunnen bereiken. U vraagt echter van de regering een algemene regel, namelijk voor het verstrekken van het telefoonnummer. Daarmee zou de Kamer echter verantwoordelijkheden van de werkgever wegnemen. Dan zegt de werkgever dat hij heeft gedaan wat er van hem gevraagd werd, dat hij het nummertje heeft opgeplakt en dat hij dus verder niets hoeft te doen. De wetgever heeft bewust gekozen voor de systematiek van de Arbowet. Er is een aantal doelen en verantwoordelijkheden neergelegd bij de werkgever en die worden niet weggenomen met de door u voorgestelde voorschriften. U stelt voor het in detail te regelen en dat is niet effectief. Een bord dat altijd ergens hangt, wordt uiteindelijk door niemand gezien.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik probeer op deze manier een bijdrage te leveren, zodat werknemers hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. U weet net zo goed als ik dat met de toestroom van buitenlandse werknemers, die vaak in hun eigen land een heel andere relatie hebben met de arbeidsinspectie, het heel nuttig kan zijn dat deze werknemers worden geïnformeerd over het feit dat de Nederlandse Arbeidsinspectie anders in elkaar zit en dat, als je die belt, je dan geholpen wordt. Als dat ongevallen kan voorkomen, dan moeten wij dat doen.

Minister Donner:

Ik ben gevoelig voor uw zorgen. In dit verband speelt momenteel de discussie met bijvoorbeeld Poolse werknemers die ook met die problematiek te maken hebben. Dat zijn vaak mensen uit een land waar men uitermate slechte ervaringen met inspecties heeft. Daarom heb ik met de Polen geregeld om via de groep zelf op andere wijze de beschikbare informatie over de ervaringen met arbeidsomstandigheden in Nederland te mobiliseren, zodat dit niet via de Arbeidsinspectie loopt. Wij proberen dus op creatieve wijze recht te doen aan uw zorgen. Het gevaar van dergelijke oplossingen zoals u die voorstelt, is dat als er een bordje met een telefoonnummer hangt, men derhalve denkt van het probleem af te zijn. Maar dat is niet de manier om het op te lossen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

U hebt in reactie op de motie van de heer Ulenbelt over de aanbestedingssystematiek gezegd dat u zijn zorgen deelt en dat de motie een ondersteuning van uw beleid is. Zegt u daarmee eigenlijk het onderzoek naar de mogelijke problemen bij aanbestedingen te willen doen en daarover de Kamer te zullen informeren? Zo ja, dan neemt u toch eigenlijk de motie over? Of heb ik u wellicht niet goed begrepen?

Minister Donner:

U hebt mij goed begrepen, maar ik wilde de heer Ulenbelt niet zijn motie ontnemen. Of de motie nu wel of niet aanvaard wordt, ik ben bereid de Kamer te informeren. Ik deel echter geheel en al de zorgen van de heer Ulenbelt en dan moeten wij verder zien hoe wij daaraan recht doen.

De beraadslaging wordt gesloten.