Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Lempens, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Lempens (SP):

Voorzitter. Hier staat nr. 25 van de lijst van de SP. Sinds de verkiezingen heb ik veel sociale werkplaatsen bezocht en veel betrokkenen gesproken, bijvoorbeeld van De Risse in Weert, Licom in Zuid-Limburg, de DSW in Rijswijk, Caparis in Leeuwarden en laatst nog Hameland in de Achterhoek.

Overal was het beeld hetzelfde: gehandicapte werknemers worden verwaarloosd. Op internet heb ik een ontmoetingsplaats voor mensen in de WSW geopend, het WSW-plein. Steeds is het beeld hetzelfde: de verwaarlozing van gehandicapte medewerkers. Ik krijg per e-mail tientallen berichten per week. Ik heb gesproken met bezorgde ouders en hulpverleners. Hetzelfde beeld: verwaarlozing van gehandicapte medewerkers.

Bijvoorbeeld Nicolette is verstandelijk gehandicapt en werkt al negentien jaar in de WSW. Haar baas zei laatst: ik weet niet wat ik met jou aan moet. Voor Nicolette heeft hij geen tijd meer, want hij moet de klanten van de gemeente aan het werk zetten en zijn productie halen. Voor mensen als Nicolette is de WSW opgericht. Zij krijgt echter niet meer de aandacht die zij verdient.

De mensen die dagelijks verantwoordelijk zijn voor de gehandicapte werknemers, de werkleiders, spreken ook van verwaarlozing en tekortschietende zorg. Gemeentelijke sociale diensten sturen zelfs drugsverslaafde werklozen en criminelen naar de sociale werkplaatsen. De werkleiders zijn daarvoor niet toegerust. De broodnodige rust in de ploegen wordt verstoord, ten koste van de echte doelgroep. Vindt de staatssecretaris net als wij dat er meer nodig is dan een gescheiden boekhouding om te waarborgen dat de WSW-doelgroep de aandacht krijgt waar hij recht op heeft? Moet er niet meer gebeuren, zoals werken in aparte ruimten? Is er, zeker gelet op de wachtlijsten, geen sprake van verdringing? Gaat de staatssecretaris maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de SW-bedrijven zich beperken tot hun doelgroep?

Mijn partij heeft in veel afdelingen en regio's de werknemers in de WSW zelf aan het woord gelaten. Wij hebben enquêtes gehouden, meldweken georganiseerd en spreekuren gehouden. De beschutte werkplaats blijkt plaats te hebben gemaakt voor een werkplaats waar de productie telt en het sociale niet meer vooropstaat. Dit leidt tot veel ziekteverzuim, een sfeer van intimidatie en vele teleurstellingen. Net een normaal bedrijf dus, maar de WSW is geen normaal bedrijf, het is de werkplaats van gehandicapte mensen. De overheid is hiervoor verantwoordelijk. In het jaar 2000 constateerde de SP al dat mensen in de WSW over de rooie werden gejaagd. Door de ontwikkelingen sindsdien is onze zorg alleen maar toegenomen. Alle betrokkenen maken zich zorgen, en terecht. De WSW was een parel in de sociale zekerheid, maar deze parel is zijn glans verloren. Met deze wetswijziging wordt hij niet opgepoetst. Een betere WSW betekent ervoor zorgen dat de gemeenten en de werkplaatsen het sociale weer vooropstellen en dat zij mensen in staat stellen, het beste uit zichzelf halen. Met dit wetsvoorstel wordt er niets in deze richting gedaan. De verantwoordelijkheid wordt – op zichzelf terecht – bij de gemeente neergelegd, maar dit leidt niet automatisch tot verbetering. Ik doe een aantal voorstellen om de sociale werkplaats weer sociaal te maken.

De arbeidsbekwaamheid behouden of bevorderen in een zo gewoon mogelijke omgeving is al jarenlang het doel van deze wet. Dit is goed, hiermee moet worden voorkomen dat iemand de WSW binnenkomt, over zijn bolletje wordt geaaid, de neus wordt afgeveegd en de rest van zijn arbeidzame leven op een stoel wordt neergezet. Nee, de WSW is er om het beste uit de mensen te halen. Met geduld en aandacht en met vallen en opstaan komt iemand verder, ondanks zijn handicap. Dit behoort voorop te staan. Persoonlijke ontwikkeling en ontplooiing, dat is de maatstaf, niet buiten werken bij een particuliere baas. En als iemand toch naar het vrije bedrijf lijkt te kunnen overstappen, dan moet de begeleiding goed zijn. Dat is nu niet zo: vier van de vijf werknemers die bij een particulier bedrijf aan de slag gaan, mislukken daar. De inspectie bevestigt dit, er is te weinig aandacht voor goede begeleiding. Mensen ontwikkelen is niet gemakkelijk, een mens is ook geen fotorolletje ... Deze wetswijziging straft mensen die de stap naar buiten zetten, want als het mislukt, komen zij onderaan de wachtlijst en zijn zij automatisch hun WSW-rechten kwijt. Dit nodigt niet echt uit, daarom heb ik twee amendementen op dit punt ingediend.

Dan de andere kant van de zaak. Gehandicapten op aangepaste wijze bij een gewone werkgever laten werken is goed, maar dan moeten er wel banen zijn. Een werkleider zei tegen mij: "Wij kunnen mensen ontwikkelen wat wij willen, maar er moeten wel werkgevers zijn die hen accepteren." Helaas neemt zelfs in tijden waarin het economisch goed gaat, het aantal werkgevers met gehandicapten in dienst af. Om het uitplaatsen van WSW'ers succes te laten hebben zullen werkgevers van hun koudwatervrees moeten worden afgeholpen. Zij zullen een duwtje in de rug moeten krijgen om sociaal te gaan ondernemen, om rekening te houden met mensen met een handicap. Daarom heb ik een amendement ingediend om grotere werkgevers te verplichten, WSW'ers in dienst te nemen.

De wachtlijsten blijven groeien. Financiële tekorten gaan ten koste van gehandicapte werknemers. In plaats van ervoor te zorgen dat de wachtlijsten verdwijnen, haalt de regering de verplichting om een WSW'er binnen 12 maanden een contract aan te bieden uit de wet. Daarom heb ik een amendement ingediend om deze verplichting te handhaven.

De regering zegt dat gemeenten de wet moeten uitvoeren, maar zij geeft niet aan hoe zij dit moeten doen. Zo geef je geen garantie voor een betere WSW. Ik stel voor, in de wet op te nemen dat gemeenten inzicht moeten hebben in de sociale prestaties van het SW-bedrijf. Doet men er alles aan om het beste uit de WSW'er te halen, wat toch het doel van deze wet is? Dit moet niet vrijblijvend zijn, als wij de WSW'er tenminste serieus willen nemen. Met mijn amendement krijgt de gemeenteraad een sociaal jaarverslag over de uitvoering van de WSW; meer aandacht is het begin van verbetering. De Inspectie Werk en Inkomen houdt geen toezicht op de sociale prestaties bij de uitvoering van de WSW. Is de staatssecretaris van plan om haar dit vanaf nu wel te laten doen?

"Tandeloze participatie", dat was de kop van een artikel in het tijdschrift Binnenlands Bestuur van verleden week. Het ging over de WMO-raden. Nu worden er ook WSW-raden ingevoerd. Dit is volgens ons niet nodig. Er is al een vertegenwoordiger van de WSW'ers. Dat staat in de wet, zij worden gekozen en dat heet "ondernemingsraad". Laat de gemeenten daarmee overleggen en verspil geen tijd en geld aan weer een adviescommissie. Ik heb hierover een amendement ingediend.

De SP is tegen de invoering van een persoonsgebonden budget. Dit gaat ten koste van de mensen die de meeste aandacht nodig hebben, zorgt voor bureaucratie en voor het uitleveren van gehandicapten aan de commerciële re-integratie. Iemand die regulier wil werken, kan gewoon naar de gemeente stappen en begeleiding krijgen, ook zonder een persoonsgebonden budget. Daarom dien ik een amendement in om het pgb te schrappen.

Tot slot kom ik op de toekomst van de WSW. De WSW-instroom wordt steeds moeilijker. Er komen meer mensen met psychische problemen en meervoudige handicaps. De wachtlijsten groeien, mensen moeten veel te lang wachten, de uitstroom is moeilijk en veel mensen komen weer terug. Het werkt niet. De opgeklopte discussie van binnen naar buiten heeft veel onrust en onzekerheid gebracht. Dat is slecht, want in de WSW moet je extra voorzichtig zijn met werknemers en veranderingen. Nu weer stuurt de staatssecretaris een brief dat hij een commissie in gaat stellen omdat er te veel mensen in de WSW zitten. Hij noemt het een tweede WAO. De staatssecretaris moet toch meer nadenken over de gevolgen van zijn uitspraken. In 1989, 1998 en 2005 zijn er al ingrijpende wijzigingen in de WSW geweest. De mensen in de WSW zijn toe aan rust, niet aan fundamentele herbezinning of aan commissie van wijzen.

Ik zou willen zeggen: staatssecretaris, doe uw werk en los de problemen op. Zet in op een optimale sociale werkvoorziening. Geef gemeenten echt de middelen, verplicht werkgevers om mee te werken, laat de inspectie toezien op de sociale uitvoering en zorg dat de wachtlijsten op een sociale manier worden opgelost. De staatssecretaris vindt dan de SP aan zijn zijde. Dan wordt de WSW weer een echte parel in de sociale zekerheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Uit uw maidenspeech klonk dat u uw zaken goed hebt voorbereid en weet waarover u spreekt. Dat is het kenmerk van een goed Kamerlid. Ik feliciteer u met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Voordat ik het verwijt van verwaarlozing krijg, wil ik enkele woorden zeggen over de maidenspeech van de heer Lempens. Dat is hier zo de gewoonte.

Mijnheer Lempens, u was nummer 25 op de lijst van de SP. U bent dus met de hakken over de sloot hier terechtgekomen. Maar, alle gekheid op een stokje, het zij u van harte gegund. Ik vind dat u hier als een echte SP'er staat. U gebruikt sociale woorden. U zegt op werkbezoeken te zijn geweest. U bent het hele land in geweest; er zijn meer die dat doen. Ik ben zelf al gegrepen door dit onderwerp sinds ik, heel lang geleden, gemeenteraadslid in Groningen was. U zegt veel rust bij de WSW belangrijk te vinden, maar ik wens u van harte toe dat u niet te veel rust heeft als Kamerlid. U heeft nu een maidenspeech gehouden; gelukkig mogen wij u vanaf nu interrumperen. Ik zat af en toe te popelen, maar ik mocht niet. U heeft natuurlijk al veel gedaan, maar ik wens u ontzettend veel succes toe in de Kamer.

Voorzitter. Ook voor GroenLinks is de WSW een belangrijk onderwerp. Maar dit wetsvoorstel, het onderdeel van de WSW waarover wij vandaag spreken, zal het grootste probleem in de werkvoorziening niet oplossen. Voor ons is dat grootste probleem toch de ellenlange wachtlijsten en de grote groepen mensen die veel te lang op een arbeidsplaats moeten wachten, terwijl zij daar toch recht op hebben. Zij staan noodgedwongen buiten het arbeidsproces. 20.000 mensen hebben een indicatie voor de WSW, maar er is geen plek voor hen. Dat stemt mij toch diep treurig. Je zou kunnen zeggen dat dit een rechtstreeks gevolg is van de bezuinigingen van de eerste drie kabinetten-Balkenende.

Ik neem het nog even door. In 2005 was er nog 2,5 mld. beschikbaar voor de WSW. In 2008 is dit bedrag geslonken tot een kleine 2,3 mld., terwijl de kosten per plek zijn gestegen van € 24.000 naar € 25.377.

Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris zich niet kan neerleggen bij dit gegeven. Ik vraag mij af wat hij hieraan gaat doen. Hij zal het toch met mij eens zijn dat het onacceptabel is dat 20.000 mensen nu thuis zitten te wachten of worden afgescheept met een flauwe cursus via CWI, UWV of gemeente? Na deze cursus moet men nog maar afwachten of men snel een arbeidsplek vindt.

Staatssecretaris, ik wil duidelijk van u horen hoe u hier tegen aan kijkt. Ik vind het nog niet zo'n raar idee als u zich binnen het kabinet sterk maakt om extra middelen voor de WSW te krijgen, zodat de schandalige wachtlijsten binnen afzienbare tijd opgeheven kunnen worden.

Ik overweeg een motie in te dienen met betrekking tot de wachtlijsten. In het amendement van de SP-fractie wordt gesteld dat een wachttermijn van een jaar acceptabel is. Zelf denk ik aan een termijn van zes maanden. Ik denk dat wij hier in goed overleg wel uit kunnen komen.

Ruim 99.000 mensen zijn werkzaam binnen de WSW. Van hen werkt 3% op een begeleidwerkenplek, is 19% gedetacheerd en is 78% onder de hoede van een WSW-bedrijf. Ik vond deze 3% en 19% enigszins teleurstellend. Een begeleidwerkenplek voor 3% is toch erg weinig? Detachering voor 19% vind ik ook niet revolutionair. Dat kan beter. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Hij zal het toch met mij eens zijn dat dit tegenvalt?

De GroenLinks-fractie heeft niet veel commentaar op het wetsvoorstel. Groningers zijn nooit zo jolig, maar het wetsvoorstel vind ik niet slecht. Er zijn wel een paar punten waarvoor ik aandacht wil vragen. Ik vind het goed dat er meer bevoegdheden en beleidsvrijheid voor gemeenten komen. Ik ben ook enthousiast over verbetering van de zeggenschap van WSW-werknemers en hun vertegenwoordigende organisaties. De eerste spreker keek hier heel anders tegenaan. Wat vindt de staatssecretaris van de stelling dat er al een ondernemingsraad bestaat? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. De GroenLinks-fractie vindt het een goede zaak dat er persoonsgebonden budgetten komen voor geïndiceerde WSW'ers. Waarom zou dat never nooit niet mogen? Het is geen verplichting om zo'n pgb te aanvaarden maar het kan een mogelijkheid zijn voor mensen. Wij weten uit andere uitkeringssituaties al dat het persoonsgebonden budget of een individuele re-integratieovereenkomst heel goed kan werken voor individuen. Ik moet de heer Lempens dan ook zeggen: ik was net nog aardig voor u, maar ik vind het amendement op stuk nr. 15 dat u hierover hebt neergelegd echt onbegrijpelijk en veel te rigide. Dit zou ik zeker niet steunen. Waarom zou het niet mogen? Waarom wil de heer Lempens mensen dit ontnemen? Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet.

Het wetsvoorstel is beperkt, zoals ik al eerder aangaf. De GroenLinks-fractie constateert dat de staatssecretaris de modernisering van de WSW overlaat aan een commissie die in de zomer van 2008 met een voorstel komt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd wat lang duren. Als het evenwel draagvlak oplevert voor een eigentijdsere aanpak voor de gehele onderkant van de arbeidsmarkt, dan kunnen wij daarmee leven.

De heer Lempens (SP):

Mevrouw Van Gent spreekt mij aan op het amendement om het pgb uit het voorstel tot wetswijziging te schrappen. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat wij bang zijn voor meer bureaucratie ten gevolge hiervan. Het is een mogelijkheid die nu al bestaat. Als een WSW'er naar de gemeente stapt en zegt dat hij bij een reguliere werkgever aan de slag wil met begeleiding en in aangepast werk, dan is dat nu reeds mogelijk. Als je een aparte verordening gaat opstellen voor een pgb, waarbij gemeenten vrij zijn in de wijze van invulling daarvan, is het nog maar de vraag door wie dit wordt uitgevoerd. Mevrouw Van Gent kent de verhalen over commerciële re-integratie. De GroenLinks-fractie was daarover volgens mij heel kritisch. Als zulke re-integratiebedrijven het pgb gaan gebruiken, kan dat ten koste gaan van werknemers binnen het bedrijf die met een ernstige handicap zitten. Nu is daarvoor nog enige verdeling, enige flexibiliteit mogelijk in SW-bedrijven. Ik begrijp niet of mevrouw Van Gent ervoor is om de mensen binnen de SW-bedrijven het slachtoffer te laten worden van een persoonsgebonden budget.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk niet, mijnheer Lempens. Dat kan nooit de bedoeling zijn. U gebruikt in de toelichting bij het amendement een term als "wij mogen mensen daar niet mee afschuiven" of iets dergelijks. Ik heb de tekst niet hier. Dan denk ik: wat een onzin. Op vrijwillige basis is dat mogelijk. Je moet dit natuurlijk zo min mogelijk bureaucratisch gaan regelen. Dat ben ik helemaal met u eens. U gaat uit van de vooronderstelling dat dit enorm bureaucratisch zou zijn. Wat mij daarin een beetje tegenstaat, is dat u de mogelijkheid helemaal ontneemt. Of bent u eigenlijk sowieso tegen persoonsgebonden budgetten in deze sfeer? Als dat niet het geval is, waarom wilt u dan WSW'ers uitsluiten van die pgb's? Dat begrijp ik gewoon niet.

De heer Lempens (SP):

Ik kan herhalen wat ik heb gezegd. Het is nu reeds mogelijk om in vrije bedrijven aan de slag te gaan als WSW'er. Je kunt de gemeente aanspreken op begeleidingsorganisatie en vragen dat het werk aangepast wordt en dat de subsidie naar de werkgever gaat. Een persoonsgebonden budget is onnodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan gaat het via de gemeente en moet je het aanvragen. Dat is ook een mogelijkheid, maar waarom kun je niet een persoonsgebonden budget beschikbaar stellen, net zoals dat geldt voor andere mensen die op de arbeidsmarkt gere-integreerd worden? Ik vind het heel vreemd dat u alleen voor de groep WSW'ers een uitzondering maakt. Volgens mij is dat niet uw bedoeling, maar uw amendement kan wel zo geïnterpreteerd worden. Ik adviseer u dus om daar nog eens heel goed naar te kijken.

De positie van GroenLinks op het punt van de WSW in de toekomst is helder. Geef gemeenten één groot budget voor werk en inkomen, ook voor mensen die nu onder het UWV vallen, en laat gemeenten in alle gevallen maatwerk leveren met als bodem dat iedereen die kan werken, gaat werken en daarvoor ten minste het minimumloon krijgt. Dat kan natuurlijk ook in combinatie met leerwerktrajecten. Werk lijkt wel eens op topsport, maar het is van belang dat het ook breedtesport is en dat mensen die wellicht niet 100% kunnen meedraaien, op basis van hun capaciteiten toch gewoon kunnen meedoen en daarvoor ook een fatsoenlijk inkomen krijgen.

De fractie van GroenLinks is ook enthousiast over de voornemens om mensen met een WSW-indicatie te stimuleren om zo veel mogelijk buiten de deur te werken, dus via een constructie van detachering of begeleid werken. Het is ook goed dat werkgevers nu voor onbepaalde tijd een no-riskpolis krijgen. Dit was bij de vorige staatssecretaris een heikel discussiepunt. Ik ben blij dat dit nu geregeld is.

Ik mis nog wel enige bereidheid van werkgevers, inclusief de overheid als werkgever, om WSW'ers een werkplek aan te bieden. Voor mijn fractie is quotering geen taboe. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op dit punt. Spreekt de staatssecretaris trouwens überhaupt met de werkgeversorganisaties en zijn collega's in het kabinet over deze positie van WSW'ers en de grote problemen die zij hebben om op de reguliere arbeidsmarkt een plek te vinden? Of is het zo dat het kabinet ook voor deze outsiders nog niet thuis geeft? Ik hoop niet dat dit zo is. Waarom zijn er bijvoorbeeld op de participatietop geen sluitende afspraken gemaakt over deze groep arbeidsgehandicapten?

Tot slot nog iets over de WSW-budgetten. Een aantal gemeenten en regio's heeft zich bij GroenLinks gemeld – en waarschijnlijk ook bij andere fracties – met klachten over de voorgenomen verdeling van de WSW-middelen. De klacht uit onder meer Limburg en Zeeland is dat gemeenten die nu een lange wachtlijst hebben voor de WSW, bevoordeeld worden door het verdeelmodel. De gemeenten die het het afgelopen jaar goed hebben gedaan, moeten het dus met minder WSW-budget doen. Met name de Randstad lijkt te profiteren van deze "wachtlijstbonus". Dit deed mij een beetje denken aan de discussies die wij hebben gevoerd over de verdeelmodellen van de Wet werk en bijstand. Ik krijg hier graag de reactie op van de staatssecretaris, want zo'n wachtlijstbonus is toch wel heel sneu voor de gemeenten die goed hun best hebben gedaan.

Op pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag staat een zin over de wijze waarop de gemeenten moeten omgaan met hun budgetten. Er staat dat gemeenten het budget dat ze overhouden na realisatie van het minimum aantal WSW-plaatsen naar eigen inzicht mogen besteden. Ik mag toch aannemen dat dit resterende budget moet worden besteed aan werk en niet aan stoeptegels of lantaarnpalen. In dat geval zou ik dit toch wel iets strikter willen oormerken.

Mevrouw Spies (CDA):

Met dit laatste ben ik het helemaal eens. Ik wil nog een vraag stellen over het voorgaande punt, namelijk over de wachtlijstbonus. Ook wij maken ons zorgen over de uitvoering van de nieuwe verdeelsystematiek. Moet ik mevrouw Van Gent zo begrijpen dat zij het nieuwe verdeelsysteem ten principale ter discussie wil stellen en als zij dat wil doen, welke alternatieven zij heeft?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, ik wil niet het verdeelsysteem ten principale ter discussie stellen, maar ik vraag aandacht voor een aantal knelpunten. Ik heb daarom een aantal redelijke vragen aan de staatssecretaris gesteld. Op basis van zijn antwoord zal ik overwegen wat ik zal doen. Dat er iets wringt, is duidelijk. Ik merk dit ook aan de inbreng van mevrouw Spies. Wij moeten proberen om dit op te lossen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ook ik wil de heer Lempens feliciteren met zijn maidenspeech. Ik vond zijn inbreng helder, duidelijk en to the point. Zo'n benadering is van harte welkom in de Kamer.

De fractie van de PVV acht een goed functionerende sociale werkvoorziening van belang. Zij schaart zich dan ook achter de doelstelling van de WSW om zo veel mogelijk arbeidsgehandicapten aangepaste arbeid aan te bieden die bij hun behoeften en mogelijkheden aansluit. Er bestaan echter nog wel enige zorgen over de door het kabinet voorgestelde wetswijziging.

Allereerst lijkt de voorgestelde wetswijziging al weer achterhaald, omdat het volgens het kabinet tijd is voor een fundamentele herbezinning op de WSW. Die herbezinning zou onder meer nodig zijn om de wachtlijstenproblematiek goed te kunnen aanpakken. Waarom acht het kabinet de huidige mogelijkheden om het wachtlijstenprobleem op te lossen ontoereikend? Dit is natuurlijk ernstig, want juist de wachtlijstenproblematiek is het grootste knelpunt van de WSW. Als dit alleen met een fundamentele herbezinning kan worden opgelost, moet die herbezinning met grote spoed plaatsvinden. In zijn brief van vandaag schrijft de staatssecretaris dat hij van plan is om een commissie in te stellen die voor de zomer van 2008 met een rapport moet komen. Waarom is het instellen van een commissie een absolute noodzaak? Indien de staatssecretaris daarop een overtuigend antwoord heeft, vraag ik hem om die commissie snel te formeren zodat zij sneller dan voor de volgende zomer met een rapport komt.

Als de wachtlijstenproblematiek alleen na een fundamentele herbezinning van de wet kan worden opgelost, wat betekent dit dan voor de 50 mln. die naar aanleiding van twee amendementen is uitgetrokken om deze problematiek te lijf te gaan? Is dat volgens het kabinet dan slechts symptoombestrijding? Dit zou zonde zijn van het geld, dat overigens met steun van de PVV-fractie is uitgegeven. Kan de staatssecretaris nagaan of het geld goed wordt besteed? Kan hij een beeld geven van de verbeteringen die uit de geldstroom voortvloeien?

Vervuilde wachtlijsten vormen een groot probleem. Het kabinet noemt zelf de oorzaken: gebrekkige uitvoering van de wet ofwel doelbewust handelen van gemeenten omdat meer budget wordt verkregen met langere wachtlijsten. Dit geeft aan dat gemeenten niet altijd een goede rol hebben vervuld rond de WSW. Dat zij nu een grotere verantwoordelijkheid krijgen, is op zich begrijpelijk maar dus niet per definitie goed nieuws. Houdt de staatssecretaris constant een vinger aan de pols bij de gemeenten om te bezien of zij de WSW naar behoren uitvoeren? Hij moet meteen ingrijpen als blijkt dat het (weer) niet goed gaat.

WSW'ers zouden in een zo regulier mogelijke omgeving aan de slag moeten. Dat is een mooi streven, maar de Raad van State gaf al aan dat daarbij vraagtekens kunnen worden gezet. Bij eenvoudige werkzaamheden die geschikt zijn voor WSW'ers, kiest het bedrijfsleven ervoor om Oost-Europeanen in te huren. Dit is een logisch gevolg van de openstelling van de arbeidsmarkt voor Oost-Europeanen. Het is tragisch dat WSW'ers als eersten worden verdrongen door Polen en andere Oost-Europeanen op voor hen geschikte functies. Zij lijken daarmee veroordeeld te worden tot de sociale werkplaats, terwijl onder andere omstandigheden wellicht een meer reguliere arbeidsplaats kon worden bemachtigd. Erkent de staatssecretaris deze verdringing door Oost-Europeanen? Wil hij die waar mogelijk tegengaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Waar haalt de heer Fritsma de wijsheid vandaan dat er op dit moment verdringing plaatsvindt door Polen?

De heer Fritsma (PVV):

Die wijsheid komt van de Raad van State die dat in zijn rapport heeft aangegeven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ging het daarbij om SW-plaatsen?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, de Raad van State heeft gesteld dat WSW'ers bij eenvoudige arbeid worden verdrongen door Oost-Europeanen. Het bedrijfsleven neemt eerder Oost-Europeanen aan voor dit soort arbeid. Vandaar de door de Raad van State aangestipte verdringing.

Ongeveer de helft van de WSW'ers zou geschikt zijn om onder begeleiding in een reguliere werkomgeving te werken, maar slechts weinigen doen dit. Dit is een slechte zaak. Wat is de concrete ambitie van het kabinet om dit aantal op te krikken? Hierover wordt in de stukken niets gezegd. Welk percentage WSW'ers zou onder de gewijzigde wet begeleid kunnen werken? Dit zou wel met goedvinding van de WSW'er moeten gebeuren, want zijn of haar belang moet centraal staan.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ook van deze plaats namens de CDA-fractie felicitaties in de richting van collega Lempens met zijn maidenspeech. Het is goed dat wij het debat vanaf heden full dressed aan kunnen gaan, want er waren onderdelen waarop ik het eens was met zijn betoog, maar er waren ook zeker onderdelen waarbij het moeilijk was om op de stoel te blijven zitten. Vanaf heden kunnen wij dat debat in ieder geval voluit aangaan. Niettemin feliciteer ik hem van harte met zijn maidenspeech.

De afgelopen maanden ben ik onder de indruk geraakt van het werk dat wordt verzet in de sociale werkvoorziening. Veel werknemers zijn enthousiast en betrokken aan het werk. Met grote gedrevenheid en rekening houdend met regionaal economische omstandigheden, wordt getracht bedrijven zo optimaal mogelijk te laten functioneren. In het beeld van verwaarlozing, zoals door de heer Lempens geschetst, herken ik mij zeker niet. Integendeel: graag wil ik vanaf deze plaats namens de CDA-fractie waardering uitspreken voor alle mensen die betrokken zijn bij en werkzaam zijn in de sociale werkvoorziening. Dit is een sector waar Nederland trots op mag zijn.

Toch zijn er ook zorgen. Er zijn bijna 100.000 mensen met een SW-indicatie aan het werk. Daarnaast bestaat een wachtlijst waarop inmiddels nog eens 20.000 mensen staan. De wachtlijsten zijn de afgelopen jaren fors gegroeid en dat leidt er in sommige regio's toe dat mensen inmiddels vier en soms bijna vijf jaar op een wachtlijst kunnen staan. Wij moeten daarbij in alle eerlijkheid constateren dat wij er niet in zijn geslaagd om de doelen te halen die wij bij eerdere veranderingen in de wetgeving hebben vastgesteld. Nog geen 20% van de werknemers is via detachering of begeleid werken aan de slag. De werknemers die in de zogenaamde beschutte werkomgeving werken, hebben steeds vaker zwaardere beperkingen. Het wordt voor de SW-bedrijven door de bank genomen steeds lastiger om zogenaamde zwarte cijfers te draaien. Met grote regelmaat moeten gemeenten, die ook nu al financiële risico's voor tekorten dragen, lopende het boekjaar of achteraf bijspringen.

Weglopen voor deze problemen betekent dat wij ons hoofd in het zand zouden steken. Daar zijn wij niet van. Meer geld kan een deel van de oplossing zijn. Het is altijd de ambitie van de CDA-fractie geweest om structureel meer geld voor de SW beschikbaar te stellen. Dat gebeurt in ieder geval vanaf 2008 met 25 mln. per jaar. Maar wij moeten ook naar andere oplossingen durven kijken. Hoe kunnen wij de doelen om meer mensen gedetacheerd of via beleid werken aan de slag te helpen wél realiseren? Hoe kunnen wij meer structureel perspectief bieden aan de SW-bedrijven? Hoe kunnen wij met meer creativiteit meer bereiken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een heel concrete vraag aan mevrouw Spies. Zij heeft grote waardering voor de sector. Dat geldt ook voor de GroenLinks-fractie, dus dat was een zeer terechte opmerking. Denkt zij ook niet dat de sector grote waardering voor haar zou krijgen als zij vanavond nu eens helder zegt welke termijn voor een wachtlijst voor haar aanvaardbaar is? Nu is het soms vier tot vijf jaar. Zoals mevrouw Spies zegt moeten wij niet de kop in het zand steken. Een termijn van een half jaar op de wachtlijst lijkt mij echt meer dan genoeg. Wat vindt de CDA-fractie eigenlijk?

Mevrouw Spies (CDA):

De CDA-fractie vindt in de eerste plaats dat je geen dingen moet beloven die je achteraf niet waar kunt maken. De SW is geen openeinderegeling. Wij hebben te maken met een beperkt budget. Wij hebben een fors budget, maar het is nog steeds onvoldoende om alle 20.000 mensen die op de wachtlijst staan, op korte termijn aan het werk te helpen. Als u zegt dat u de wachtlijst tot maximaal zes maanden wil beperken, dan is dat fantastisch, maar dan belooft u iets dat u niet kunt waarmaken. Daar zijn wij niet van.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dit toch te goedkoop. Mevrouw Spies zegt zelf dat zij wachtlijsten van vier à vijf jaar te lang vindt, dat geld een deel van de oplossing is en dat 25 mln. niet genoeg is. De afgelopen kabinetten-Balkenende is er gekort op de sociale werkvoorziening. Het is dus een soort hersteloperatie die nog steeds lange wachtlijsten met zich meebrengt. Ik heb dus een concrete vraag. Mevrouw Spies zegt dat GroenLinks dit niet kan waarmaken, dan zeg ik dat wij dat wel kunnen, want wij hebben dat half jaar doorgerekend. Wat kan het CDA dan waarmaken? Wat zou de duur van de wachtlijst moeten zijn en wanneer zou dat doel dan bereikt moeten zijn? Mevrouw Spies heeft toch wel meetbare doelstellingen? Want anders stelt het niets voor.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan gaat het weer zo wringen, hè, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het goedkoop; ik wil boter bij de vis.

Mevrouw Spies (CDA):

U hoort van mij vanavond geen meetbare doelstellingen in de zin dat ik zeg dat wij over een halfjaar de wachtlijstproblematiek zodanig hebben opgelost dat wij kunnen garanderen dat iedereen maximaal een jaar op de wachtlijst staat. Het zou fantastisch zijn; ik zou mij vanavond grenzeloos populair maken bij een groot deel van de sector. Ik kan het alleen niet hard maken. Wij moeten met de sector, met u en gemeenten aan de slag gaan om met iets meer geld – misschien nog steeds te weinig, zeker naar uw oordeel – en met meer creativiteit naar oplossingen te zoeken waardoor de wachtlijstproblematiek op termijn afneemt. Dit is een eerlijk antwoord, niet goedkoop. Ik kan niet zeggen dat ik voor maximaal een jaar of maximaal een halfjaar ga, want dan beloof ik dingen die ik niet waar kan maken.

Wij moeten op zoek naar grotere creativiteit. Het voorliggende wetsvoorstel biedt oplossingen en bevat goede elementen, zonder meer. Daarnaast heeft de staatssecretaris een fundamentelere herbezinning aangekondigd op de WSW in samenhang met andere regelingen die min of meer gericht zijn op het naar werk begeleiden van groepen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zoals langdurig werklozen, Wajongers of mensen die langdurig op de bijstand zijn aangewezen. De CDA-fractie steunt deze benadering. Wel hecht zij eraan, nu al te benadrukken dat de sociale werkvoorziening haar zeer dierbaar is. Zij gaat dus niet mee in pleidooien voor het laten opgaan van de WSW in een veel groter participatiefonds, waaruit gemeenten naar eigen inzicht kunnen putten om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te ondersteunen en te begeleiden. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, is dat ook niet zijn intentie, maar ik hoor dit vanavond graag nog eens bevestigd.

Dit brengt mij ook op de externe commissie die de staatssecretaris in het leven wil roepen. Hij zegt dat hij met VNG, Cedris en de CG-raad in overleg wil treden over de opdrachtverlening en de samenstelling van de externe commissie en dat hij de Kamer daarover zal informeren. Ik neem aan dat dit zal gebeuren op een moment waarop zij zich nog een oordeel kan vormen en niet dat zij het feestje mee mag vieren wegens de installatie van de commissie. Ik suggereer de staatssecretaris om de werkgevers bij het overleg te betrekken, want voor het detacheren en realiseren van meer plekken voor begeleid werken hebben wij die vertegenwoordiging nodig. Ik krijg graag een toezegging op dat punt.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Ik neem aan dat mevrouw Spies ook de werknemersorganisaties bedoelt en niet alleen de werkgeversorganisaties.

Mevrouw Spies (CDA):

Die zijn wat mij betreft ook van harte uitgenodigd. Ik doe deze suggestie namens de heer Heerts aan de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft in zijn nota van wijziging nadrukkelijk gesteld dat hij het wetsvoorstel van zijn voorganger wilde gebruiken om een aantal acute problemen in de sociale werkvoorziening aan te kunnen pakken. Hij heeft het wetsvoorstel als het ware gestript. In het wetsvoorstel zit dan ook een fors aantal haast praktische verbeteringen. De CDA-fractie beschouwt die inderdaad als verbeteringen van de bestaande praktijk. Zij deelt de ambitie uit het wetsvoorstel om de regiefunctie van gemeenten te versterken. Het CDA heeft van oudsher een traditie op dat gebied. Zij is er stellig van overtuigd dat men op lokaal niveau het best zicht heeft op wat nodig is. Bovendien wijzen de ervaringen met de Wet werk en bijstand en de Wet maatschappelijke ondersteuning uit dat dit buitengewoon succesvol is. Toch heeft mijn fractie er in alle eerlijkheid stevig over moeten nadenken of de WSW-middelen op dit moment wel rechtstreeks aan gemeenten uitgekeerd moeten worden, zoals in het wetsvoorstel staat. De aarzeling is gebaseerd op een aantal overwegingen. Waarom zouden wij nu al, vooruitlopend op een fundamentele herbezinning, een dergelijk ingrijpende wijziging in het bestaande systeem doorvoeren? Is de problematiek van de WSW niet te complex om alleen via het vergroten van financiële prikkels aan gemeenten de oplossing te zoeken? De gemeenten dragen nu al de financiële risico's voor tekorten. Hebben gemeenten op dit moment niet al hun handen vol aan de goede uitvoering van de WWB en de WMO? Kan een nog grotere verantwoordelijkheid voor de WSW daar op dit moment aan worden toegevoegd? Anticiperen wij ten slotte niet op een participatiefonds waarin de WSW naar het oordeel van sommigen zou moeten opgaan? Uiteindelijk hebben wij, na enig wikken en wegen, toch de conclusie getrokken dat wij het wetsvoorstel op dit punt zullen steunen. Daarbij speelt mee dat alle betrokkenen – de VNG, Cedris en de CG-raad – hebben aangegeven dit wetsvoorstel te steunen en er zo snel mogelijk mee aan de slag te willen. Dat legt dus ook een grote verantwoordelijkheid bij hen om van dit wetsvoorstel een succes te maken.

Ik kom bij de verdeelsystematiek. De CDA-fractie pleit al enige tijd voor een andere verdeling van de voor de WSW beschikbare middelen. Een verdeling op basis van het aantal mensen met een SW-indicatie per gemeente is naar ons oordeel rechtvaardig en een stuk transparanter dan het huidige systeem. Wij zien deze verdeelsystematiek dan ook tot ons genoegen terug in het wetsvoorstel. De vraag is natuurlijk wel of deze theorie in de praktijk ook tot een verantwoord plaatje leidt. Het is natuurlijk onwenselijk om via een nieuwe verdeelsystematiek grote herverdeeleffecten te hebben en gemeenten, bedrijven en schappen – en daarmee indirect dus ook de werknemers – in grote problemen te brengen.

Zoals het er nu naar uitziet, wordt daaraan tegemoetgekomen door de garantie van 97,5% en door de gerichte inzet van structureel extra 25 mln. in de vorm van duizend extra plaatsen. Concreet betekent dit dat geen enkele gemeente er meer dan 1,6% op achteruitgaat.

Dat klinkt redelijk, maar leidt her en der toch nog tot redelijk forse verschuivingen in aantallen plaatsen. Hoe komt die verdeling er op de langere termijn uit te zien? Blijft de garantie van die 97,5% ook voor volgende jaren bestaan? De staatssecretaris heeft dan niet nog eens 25 mln. extra om verder te kunnen verzachten.

De staatssecretaris heeft bij de financiële verantwoording een groot aantal voorstellen gedaan die ertoe leiden dat de verantwoording aanzienlijk eenvoudiger wordt en dus tot veel minder administratieve lasten leidt. Dat getuigt van oog voor de praktijk en komt de transparantie ten goede. Daarvoor geven wij onze hartelijke steun.

Het gegeven dat ongeveer 20.000 mensen op de wachtlijst staan voor een WSW-plek en dat die wachtlijsten de afgelopen jaren alleen maar zijn gegroeid, is een belangrijke aanleiding voor die fundamentele herbezinning. Tegelijkertijd hebben wij volgens de nota naar aanleiding van het verslag nog steeds geen harde gegevens over de mate waarin er sprake is van vervuiling van wachtlijsten. De IWI doet daar onderzoek naar, dat eind 2007 wordt afgerond. Dat is nogal wat. Wachtlijsten zijn een belangrijk probleem en tegelijkertijd weten wij nog niet hoe hard die wachtlijsten op dit moment zijn. Wij kunnen pas structurele maatregelen nemen wanneer wij meer informatie over die harde feiten hebben. Zouden wij het niet zo kunnen doen dat wij gelijktijdig met die fundamentele herbezinning, in ieder geval gedurende de periode dat de commissie aan de slag gaat, ook in ieder geval een eerste screening houden naar het proberen op te schonen van de wachtlijsten? Ik pleit niet voor grootscheepse, vooral papieren en symbolische exercities, maar ik zou wel het komend halfjaar toch een meer geactualiseerde wachtlijst willen hebben. Ik kan mij voorstellen dat gemeenteraden die deze verantwoordelijkheid per 1 januari krijgen daarom ook vragen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Wij steunen de mogelijkheid om re-integratiemiddelen te mogen inzetten om mensen die op de wachtlijst staan al te activeren in afwachting van een WSW-plaats. Dat dit met terugwerkende kracht ook in 2007 al mogelijk is, vinden wij geen probleem. Wij gaan er daarbij van uit dat gemeenten dat verstandig zullen doen en de activiteiten gericht op re-integratie dus ook vooral zullen ontplooien wanneer het eind van de wachttijd in zicht komt. Zeker in regio's waarin die wachttijden op dit moment vier tot vijf jaar bedragen, zijn re-integratiemiddelen ook niet onbeperkt inzetbaar.

Het kabinet kiest uiteindelijk in de laatste nota van wijziging toch weer voor plaatsing op basis van de volgorde van instroom op de wachtlijst. Gemeenten kunnen hieraan met een verordening een andere invulling geven. Dat heeft onze steun. Kiezen voor een maximale wachttijd betekent dat men beloftes doet die men niet kan waarmaken, vanwege het feit dat het WSW-budget geen open einde heeft. Ik heb hierbij nog wel een vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat als de gemeente ervoor kiest om alle gemeentelijke bevoegdheden aan het werkvoorzieningsschap over te hevelen, dit schap de verordening vaststelt. Kan dit eigenlijk wel op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen en de dualiseringsoperatie die wij inmiddels hebben doorgevoerd? De eindverantwoordelijkheid voor de uitvoering blijft immers bij de gemeenteraden. Zij zouden dan toch ook uiteindelijk de verordeningen moeten vaststellen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb er genoeg van. Ik heb het niet precies geteld, maar mevrouw Spies zegt nu voor de vierde keer dat het beloften zijn die wij niet kunnen waarmaken. Zij weet net zo goed als ik dat dit complete flauwekul is. Zij vertegenwoordigt de grootste fractie in de Tweede Kamer. Haar fractie maakt deel uit van de coalitie. Zij kan politieke keuzen maken. Dat doen wij hier de hele dag, elke dag. Ik vraag haar nog een keer waarom zij deze keuzen niet maakt. Het is mij wel helder. Het is weer een staaltje van gratis of goedkoop medeleven van het CDA. Mevrouw Spies spreekt terecht warme woorden over de WSW. Die onderschrijf ik volledig. Maar zij zegt vervolgens dat zij niet meetbaar wil aangeven hoe lang de wachtlijsten mogen zijn en niet precies wil aangeven hoeveel extra middelen erbij komen, maar dat zij alleen een screening vraagt op de huidige wachtlijsten en het dan nog eens wil bezien. Dat is het dan. Dat kan zij toch niet menen? Zij heeft hier de touwtjes mede in handen. Zij kan initiatieven nemen. Zij kan beloften doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Mij bekruipt een gevoel van: de pot verwijt de ketel. Als iemand makkelijke en gratuite toezeggingen doet, is het mevrouw Van Gent wel. Zij vertelt groots en meeslepend dat zij wachtlijsten tot maximaal zes maanden acceptabel acht. Ik heb geen enkel concreet amendement van haar gezien. Als zij het probleem denkt te kunnen oplossen, moet zij even op de achterkant van een sigarendoos rekenen. Op de wachtlijsten staan 20.000 mensen. Wij weten dat wij duizend plaatsen kunnen financieren met 25 mln. Dan moet mevrouw Van Gent een amendement indienen waarmee zij twintig keer 25 mln. vrijmaakt om de wachtlijsten in de sociale werkvoorziening aan te pakken. Dan heeft zij inderdaad boter bij de vis geleverd. Ik heb namens de CDA-fractie gesteld dat wij die boter bij de vis vanavond niet geven. Wij gaan, samen met de staatssecretaris en dit kabinet waarvoor wij inderdaad medeverantwoordelijkheid dragen, op zoek naar creatievere oplossingen. Alleen maar meer geld zal het probleem echt niet oplossen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb ook helemaal niet gezegd dat het alleen maar om meer geld gaat. Het gaat ook om een andere manier van organiseren. Daarvoor heb ik in mijn eerste termijn uitgebreid aandacht gevraagd.

Mevrouw Spies (CDA):

Maar u heeft geen enkel concreet voorstel gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is jij-bakken. Wij hebben het in onze doorrekening helder aangegeven. Maar ik doe hier helemaal niet flauw over. Mevrouw Spies en ik willen allebei hetzelfde. Ik maak de tekst van het amendement, wij gaan samen zoeken naar een dekking. Wij komen dan misschien niet op een halfjaar uit. Zij komt met geen enkel concreet voorstel en legt alleen maar gratis medeleven aan de dag. Zij zegt dat het allemaal beter moet, maar zegt geen beloften te kunnen doen omdat zij die niet kan waarmaken. Die kan zij wel waarmaken. Zij kan dat misschien nog wel beter dan ik. Als zij een dekking aandraagt, wordt het geregeld. Als ik een dekking geef, wordt al gauw gezegd dat deze niet juist is. Ik daag mevrouw Spies uit. Wij maken samen een amendement om de WSW echt structureel te verbeteren en de ellenlange wachtlijsten van vier of vijf jaar binnen een redelijke termijn terug te brengen. Hebben wij een deal of hebben wij geen deal?

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Van Gent doet zelf al een heleboel water bij de wijn. Ik meen dat dit heel verstandig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hebben wij een deal of hebben wij geen deal?

De voorzitter:

Niet door elkaar praten. Mevrouw Spies heeft het woord.

Mevrouw Spies (CDA):

De ambitie van de CDA-fractie is om ook het probleem van de wachtlijsten in de sociale werkvoorziening aan te pakken. Daarmee maken wij een begin door per jaar 25 mln. structureel beschikbaar te stellen voor 1000 nieuwe plaatsen. Ik ga hier vanavond niet beloven dat wij ervoor zullen zorgen – zoals zij in haar eerste termijn heeft gedaan, zonder daarvoor een concreet voorstel te doen – dat wij als wij hier vanavond weggaan het probleem van de wachtlijsten in de sociale werkvoorziening hebben opgelost. Mevrouw Van Gent kan dat gratuit vinden. Ik vind het vooral eerlijk. Daarvoor is het probleem echt te ingewikkeld. Mevrouw Van Gent kan dan wel heel simpel roepen dat wij het gezellig samen gaan oplossen. Ik wil dat graag proberen maar ik heb niet de illusie dat wij vanavond naar huis kunnen gaan met het idee dat wij het probleem van de sociale werkvoorziening voor de langere termijn hebben opgelost. Sterker nog, dan was mevrouw Van Gent ook niet zo enthousiast geweest over die externe commissie, want zij erkende in eerste termijn dat wij hier een aantal ingewikkelde problemen bij de kop hebben dat vraagt om een goede bezinning. Wij moeten dus niet denken dat wij het probleem van de wachtlijsten in de sociale werkvoorziening op één avond oplossen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Spies houdt een lang verhaal, maar zij gaat niet in op mijn concrete vraag of wij al of niet een deal hebben. Ik constateer dat het no deal is, want zij weigert om samen met mij een amendement op te stellen op dit punt. Zij weigert ook om samen met mij een concreet voorstel te maken over het in redelijke proporties terugbrengen van de wachtlijsten. Ik vind dat gratis meebewegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik begrijp ook wel dat niet alles in één avond kan worden opgelost. De wachtlijsten bestaan uit 20.000 personen. Ik begrijp van mevrouw Spies dat wij 1000 personen gaan proberen te helpen. Het kan dus gebeuren dat de 1000 gemakkelijkste gevallen op de wachtlijsten worden geholpen, terwijl de andere 19.000 vooralsnog het nakijken hebben. Zouden wij op dat punt niet iets kunnen regelen?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik nodig de heer Van der Vlies uit om dat iets concreter te maken. Ik wil heel graag van alles regelen als wij de sociale werkvoorziening daarmee een dienst bewijzen, maar dat doe ik niet op basis van blanco cheques en beloften die wij niet kunnen waarmaken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Je zou kunnen nadenken over de mate waarin wij de gemeenten, aan wie een stuk beleid wordt afgestaan, kunnen binden aan het luisteren naar de indicaties die onafhankelijk en op afstand tot stand zijn gekomen. In die sfeer zou je iets kunnen doen, want anders heeft mevrouw Van Gent gelijk. Dan blijft er een bestand op de wachtlijst staan dat daar nooit meer van afkomt. Dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat ben ik volstrekt met de heer Van der Vlies eens. Ik ben graag bereid om met hem, maar ook met collega Van Gent op basis van een concreet voorstel naar oplossingen te kijken. Wij proberen daar zelf ook nog aan te werken.

Dan de herindicaties. Voor veel mensen die in de sociale werkvoorziening werken, is de geregeld terugkerende indicatie een forse belasting en voor sommigen echt overbodig. Er zijn mensen waarvan absoluut helder is dat zij hun gehele werkzame leven in de beschutte omgeving van het SW-bedrijf zullen werken. Deze mensen belast je met een herindicatie. Bovendien leidt herindicatie tot overbodige bureaucratie en kosten, zeker nu blijkt dat 96% na herindicatie eenzelfde indicatie krijgt. Wij zijn dan ook tevreden met het schrappen van de minimale en maximale geldigheidsduur van indicaties door het CWI.

Wat krijgen wij daarvoor terug? Beleidsregels door het CWI vinden wij iets te kort door de bocht. De Kamer wil graag zicht houden op wat het CWI met de indicaties gaat doen. Ik kan mij voorstellen dat dit op de een of andere manier transparant wordt gemaakt, zodat de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Ik kan mij ook voorstellen dat wij meer toe gaan naar een indicatie in twee stappen. In de praktijk komt het vaak voor dat mensen een SW-indicatie krijgen, en tegelijkertijd duidelijkheid over begeleid werken, detachering of een beschutte werkomgeving. Op dat moment is vaak nog onvoldoende duidelijk of die indicatie daadwerkelijk de juiste is. Is het denkbaar dat het CWI de indicatie WSW geeft, maar dat pas op het moment dat helder in beeld is wat betrokkene kan op het gebied van detachering, begeleid werken of die beschutte werkomgeving, een tweede moment van indicatie plaatsvindt, waarbij die indicatie verder wordt geconcretiseerd? Dat doet mijns inziens meer recht aan de praktijk. Daadwerkelijk haalbare ambities rond detachering en begeleid werken zijn zo ook beter in te schatten. Het is een van de concrete voorstellen, zo zeg ik de heer Van der Vlies, om een daadwerkelijke bijdrage te leveren.

Als ik het goed begrijp, kunnen de gemeenten straks vanuit hun verantwoordelijkheid voor de SW, de wachtlijst en het realiseren van SW-plaatsen zelf besluiten hoe en door wie zij detachering en begeleid werken willen laten uitvoeren. Dat kunnen zij zelf doen en zij kunnen het uitbesteden aan het schap of het SW-bedrijf, maar ook aan private partijen. Daarbij kunnen zij ook nog eens elk onderdeel apart laten uitvoeren. Dat betekent dat meer dan nu het geval is er concurrentie kan ontstaan tussen bijvoorbeeld het SW-bedrijf en private partijen op het gebied van detachering. Is dat juist? Is dat in het belang van geïndiceerden? Krijgen wij te maken met aanbestedingsregels en alle bureaucratie die daarmee samenhangt? Ik mag hopen van niet, maar ik hoor het graag van de staatssecretaris.

De staatssecretaris wil een financiële bonus uitkeren aan gemeenten voor het realiseren van plekken die in de categorie begeleid werken vallen. Wij hebben daar nogal wat vragen bij, om te beginnen over de middelen die hij beschikbaar stelt. Ik heb er aardig op moeten puzzelen, maar als ik de begroting en de nota naar aanleiding van het verslag naast elkaar leg, kom ik tot de conclusie dat hij uit het bestaande budget van de SW 18 mln. reserveert voor de bonusregeling. Ik kom op 25 mln. structureel extra voor duizend SW-plaatsen en 18 mln. binnen het bestaande budget. Als dit klopt, kan de staatssecretaris dan garanderen dat het aantal beschikbare plaatsen gelijk blijft? Als je er 18 mln. uit haalt, zou dat kunnen betekenen dat je 720 plaatsen minder krijgt, tenzij de 18 mln. ergens anders uit het macrobudget vandaan getoverd wordt. Hij wil dan maximaal € 3000 als bonus beschikbaar stellen. Daarmee zou in een jaar tijd het aantal begeleidwerkenplekken van nog geen 3000 nu naar 9000 groeien. Is dat niet heel erg optimistisch? De maximering op € 3000 wordt nergens onderbouwd en komt dus wat ons betreft wel wat uit de lucht vallen. Op basis waarvan denkt de staatssecretaris dat deze bonus de juiste prikkel zal zijn? Wanneer krijgt de gemeente zo'n bonus? Wordt de bonus teruggevorderd als na een week, een maand of een halfjaar blijkt dat het toch niet zo'n succes was en de persoon in kwestie zich weer meldt voor een SW-plek? Daar komt bij dat de fractie van het CDA geld dat afkomstig is van de SW ook voor de SW wil behouden, zeker zolang wij met wachtlijsten en tekorten te maken hebben.

Wij voelen er dan ook niets voor om gemeenten de bonus geheel naar eigen inzicht te laten besteden. Wij vinden dat dit geld nuttig binnen de sociale werkvoorziening besteed kan worden. Wij vinden dan ook dat gemeenten dit geld niet vrij beschikbaar mogen stellen.

Mijn fractie heeft antwoorden op al deze vragen nodig voordat wij ons een eindoordeel kunnen vormen over de vraag of wij op dit onderdeel met het wetsvoorstel kunnen instemmen. Wij zullen zeker niet schromen om bij motie nadere randvoorwaarden vast te leggen.

Wij zijn voorstander van de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget voor begeleid werken. De vragen die wij daarover hadden zijn adequaat beantwoord. Blijft de vraag over naar de stapeling van verschillende financiële voordelen of mogelijkheden. Via een persoonsgebonden budget krijgt de werkgever een loonkostensubsidie. De gemeente krijgt een bonus van € 3000 als het aan de staatssecretaris ligt. Daarbovenop bestaan mogelijkheden voor het afdekken van financiële risico's van arbeidsongeschiktheid en andere calamiteiten, via de permanente no-riskpolis. Klopt dit? Wordt zo'n stapeling niet erg ondoorzichtig en ingewikkeld?

De staatssecretaris worstelt met de betrokkenheid van werkgevers en de geringe bereidheid om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Wij voelen meer voor de wortel dan voor de stok. Via goede voorbeelden zouden wij werkgevers kunnen laten zien dat het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten helemaal niet lastig hoeft te zijn en niet alleen maar financiële risico's met zich brengt. Ondernemers en SW-werknemers kunnen prima ambassadeurs zijn. Wij vinden het uitstekend dat de externe commissie zich ook over deze problematiek buigt, maar dan heeft de staatssecretaris de werkgevers wel aan boord nodig. Wel wil ik, anders dan de fractie van de SP in haar amendement, op voorhand aangeven dat het invoeren van een quotumregeling, als mogelijkheid genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag, bij ons niet op veel sympathie kan rekenen.

De heer Lempens (SP):

U reageert al op ons amendement, dank daarvoor. U zegt dat begeleid werken tot nu toe niet werkt. De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het verslag ook duidelijk aan dat de regering het heeft geprobeerd met campagnes, met voorlichting, met subsidies en met een no-riskpolis, waarvoor ik overigens waardering heb, maar dat het niet werkt. Welk alternatief heeft u? Als wij WSW'ers serieus nemen en hun echt een plek willen geven in een regulier bedrijf, met begeleiding en met aangepast werk, is het dan niet beter om werkgevers daartoe te verplichten? Dat mag wat mij betreft inderdaad met een wortel, met een beloning. Prima, dat staat ook in mijn amendement.

Mevrouw Spies (CDA):

Een van de voorstellen die wij wel steunen, maar uw fractie niet, is dat van een persoonsgebonden budget. Dat is een van de instrumenten die de schroom bij werkgevers verder kan verminderen. De no-riskpolis wordt verruimd, een tweede instrument. Ik ben het met u eens dat wij niet weer ons heil in grootschalige campagnes moeten zoeken, en ik pleit dan ook juist voor een één-op-éénbenadering, veelal in regionaal verband, om werknemers en werkgevers veel directer te koppelen. De staatssecretaris trekt samen met de minister door het hele land om te proberen, vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter op elkaar te laten aansluiten. Het zijn er nog veel te weinig, maar ik merk dat sommige werkgevers al enthousiast zijn over de mensen met een SW-indicatie die zij in dienst hebben genomen. Laten wij deze voorbeelden in de gesprekken in de regio naar voren brengen om een veel betere aansluiting tot stand te brengen. Het gaat niet om voorlichtingscampagnes, maar om een gerichte benadering met behulp van de goede voorbeelden als ambassadeurs.

De heer Lempens (SP):

Daar zijn wij allemaal voor, dat had natuurlijk allang moeten gebeuren. Maar mocht het niet werken, mochten wij over een jaar vaststellen dat er niet substantieel meer arbeidsplaatsen bij zijn gekomen, wat is dan uw oordeel? Laat u het dan maar zo en moeten de mensen om wie het gaat, de rest van hun leven maar in een sociale werkplaats doorbrengen? Of gaan wij er met die wortel voor zorgen dat werkgevers daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid nemen?

Mevrouw Spies (CDA):

Het wetsvoorstel bevat een aantal instrumenten om werkgevers meer te verleiden, mensen met een SW-indicatie in dienst te nemen. Laten wij nu eerst eens bekijken of deze instrumenten gaan werken. Ik ben optimistisch, ik denk dat wij hiermee een slag kunnen maken. Ik denk dat wij over een jaar nog steeds geen voorstander van verplichte percentages zijn. Straks gaan wij werkgevers nog voorschrijven hoeveel vrouwen, hoeveel mensen uit etnische minderheden en hoeveel mensen met een SW-achtergrond zij in dienst moeten nemen. Dan krijg ik medelijden met de blanke Nederlander die tussen de dertig en de vijftig is, die dan nergens meer aan de bak komt.

Ten slotte vraag ik aandacht voor de positie van de SW-bedrijven. De staatssecretaris heeft er natuurlijk gelijk in dat het SW-bedrijf geen doel op zichzelf is, maar een middel om mensen arbeid aan te bieden die met hun capaciteiten en mogelijkheden niet bij een reguliere werkgever aan de slag kunnen. Maar dan blijft het even stil. De staatssecretaris stelt namelijk dat het onwaarschijnlijk lijkt dat de toename van het aantal plekken voor begeleid werken op korte termijn een dusdanige vorm zal aannemen dat de bedrijfsvoering van SW-bedrijven in gevaar zou komen. Dit is eigenlijk een omgekeerde redenering, die haaks staat op de doelen die hij met dit wetsvoorstel nastreeft. Naar onze overtuiging zal er altijd een grote groep mensen aan het werk blijven op de beschutte plek die het SW-bedrijf biedt. Wij onderkennen ook dat de druk op de SW-bedrijven toeneemt naarmate de omvang van detachering en begeleid werken toeneemt en dat het bedrijfseconomisch moeilijk, zo niet onmogelijk wordt om deze bedrijven in de huidige omstandigheden overeind te houden. Ik vind dus ook dat wij deze potentiële problemen moeten onderkennen en onderdeel moeten laten zijn van die fundamentele herbezinning. Ook hierover krijg ik graag een expliciete toezegging. Ik begon mijn inbreng van vandaag niet voor niets met het feit dat wij trots mogen zijn op de sociale werkvoorziening in Nederland. Dat schept verplichtingen, ook voor de toekomst.

De heer Lempens (SP):

Mevrouw Spies sprak over de fundamentele herbezinning. Ik zou het liever de toekomst van de WSW noemen. De staatssecretaris heeft in een algemeen overleg over de wachtlijsten een nogal krasse uitspraak gedaan. Hij stelde dat de WSW een tweede WAO dreigt te worden. Nu weet de SP-fractie heel goed wat er met de WAO is gebeurd. Is mevrouw Spies het met de staatssecretaris eens dat wij moeten vrezen voor een tweede WAO? Met andere woorden: vindt zij dat de WSW aangepakt moet worden zoals de WAO is aangepakt?

Mevrouw Spies (CDA):

Als ik het antwoord zou weten over de toekomst van de sociale werkvoorziening of over de fundamentele herbezinning, dan had ik dat hier vanavond natuurlijk onder woorden gebracht en dan had ik concrete voorstellen gedaan. Wij hebben met een heel complex probleem te maken. Ik zou het goed vinden als een externe commissie in kaart gaat brengen wat de feiten zijn waar wij over spreken. Welke groep mensen maakt op dit moment gebruik van de sociale werkvoorziening en wat zijn de trends die je mag verwachten. Ik heb geen glazen bol. Ik constateer wel dat de wachtlijsten alleen maar zijn toegenomen in de afgelopen jaren en dat de mensen die een indicatie krijgen vaak een steeds zwaardere handicap hebben. Ik zou dus heel graag wat hardere feiten en zo mogelijk toekomstscenario's krijgen. Op grond van die informatie kan ik al dan niet instemmen met een verwachting zoals die door de staatssecretaris is verwoord, dat wij afstevenen op een tweede WAO. Kijkend naar de Wajong en de grote groei die daarin plaatsvindt, ben ik niet heel erg optimistisch over de kans dat wij heel snel met heel veel minder WSW'ers te maken zullen hebben.

De heer Lempens (SP):

Ik stel vast dat mevrouw Spies het toenemend gebruik met name aanduidt als een zorg voor de toekomst van de WSW. Daarin zie ik een analogie met de WAO. Ik wil graag een antwoord op mijn vraag of zij ervoor is om de WSW te behandelen als de WAO, dus het aantal mensen met recht op een uitkering te verkleinen.

Mevrouw Spies (CDA):

Een vergelijking is niet goed mogelijk, omdat de WAO een verzekering is en de sociale werkvoorziening een voorziening. De vraag of het aantal mensen in de sociale werkvoorziening in de toekomst fors moet worden ingekrompen, kan ik op dit moment niet beantwoorden. Wij zullen die fundamentele herbezinning nog krijgen.

De heer Lempens (SP):

Dat is ook een antwoord.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Er valt veel te zeggen over de WSW, maar dat doe ik pas nadat ik collega Lempens heb gefeliciteerd met zijn maidenspeech. Overigens zal mijn bijdrage niet zo lang zijn. Op dit moment gaat het namelijk niet over de fundamentele herbezinning op de toekomst van de WSW en de Wajong. Ik beperk mij tot het wetsvoorstel.

De WSW biedt bescherming aan mensen die niet, nog niet of niet helemaal kunnen deelnemen aan wat wij "reguliere betaalde arbeid" zijn gaan noemen. Onder druk van het vorige kabinet is aanvankelijk de benadering gekozen dat er zo veel mogelijk mensen in de richting van die reguliere arbeid gepusht moesten worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat de fundamentele herbezinning nu niet op de agenda staat, maar wel de sociale werkvoorziening. Uw coalitiepartner, het CDA, had het over beloftes die niet waargemaakt kunnen worden. Wat vindt u redelijke termijnen voor wachtlijsten? Hoe denkt u over een aantal van 20.000 mensen op de wachtlijst? Op welke termijn wilt u actie ondernemen? Ik had geen deal met mevrouw Spies, maar misschien kan ik met u een deal sluiten.

De heer Heerts (PvdA):

U kunt vanavond met mij geen deal sluiten. De indicatie is leidend en daarnaast moeten zo veel mogelijk mensen kunnen meedoen in zo'n werkvoorzieningsbedrijf of -schap. Ik doe helemaal geen toezeggingen. Zoals mevrouw Spies heel treffend heeft aangegeven, gaat dat simpel gezegd over geld. Dan moeten wij dus dekking zoeken en op dit moment zijn wij daar niet aan toe; we spreken nu over een tussenfase. Ik doe geen toezeggingen en – zoals u mij kent – zeker niet als ik ze niet kan waarmaken. Ik noem dus helemaal geen termijnen van wat een aanvaardbare wachtlijst is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat het gaat om mensen die bescherming verdienen. Maar je biedt toch geen bescherming als mensen eindeloos op de wachtlijst staan en er soms niet eens van afkomen? Wat houdt die bescherming dan in? Wat zijn voor de PvdA-fractie aanvaardbare wachtlijsten? Om hoeveel jaar gaat dat en wanneer moet dat bereikt zijn? Daar kunt u toch een uitspraak over doen? Dan weet de staatssecretaris ook hoe hij aan de slag moet voor 2008 en verder.

De heer Heerts (PvdA):

Er moet wat betreft de bescherming onderscheid gemaakt worden tussen de inkomensvoorziening en de arbeidsparticipatie. Sommigen staan op een wachtlijst voor een SW-bedrijf, maar hebben bijvoorbeeld een Wajong-status bij de inkomensvoorziening, of soms zelfs een bijstandsvoorziening. Het inkomensdeel is dan geregeld, maar het participatiedeel, betaalde arbeid, nog niet. Ik doe vanavond helemaal geen uitspraken over wat een acceptabele wachtlijst is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is treurig!

De heer Heerts (PvdA):

Dat is treurig maar soms wel duidelijk.

Voorzitter. Zoals ik zei, was bij het vorige kabinet een benadering voelbaar dat zo veel mensen in de richting van de reguliere arbeid geduwd moesten worden. Je kunt zeggen dat toen een soort maximum in de WSW in zicht kwam of gecreëerd werd. Gelukkig is, met dank aan deze staatssecretaris, in het voorliggende wetsvoorstel deze benadering niet meer leidend. Dat is maar goed ook, want veel mensen zijn aangewezen op de WSW om deel te nemen aan de samenleving via arbeidsparticipatie. Het wetsvoorstel beoogt een betere uitvoerbaarheid. De PvdA-fractie is daar voor. Wij spreken dus niet over die meer fundamentele benadering; dat kan niet geïsoleerd worden gedaan over de WSW. Het kabinet heeft terecht aangegeven dat de Wajong, de Wet werk en bijstand en misschien nog wel meer voorzieningen erbij betrokken moeten worden.

Wij zijn voor meer regie voor de gemeenten. Dat zit duidelijk in dit wetsvoorstel. Op het regionale en lokale niveau komen de elementen arbeid, inkomen, onderwijs, welzijn en zorg steeds meer bij elkaar. Gemeenten kunnen natuurlijk niet alles in een keer. Wij moeten gemeenten ook niet gaan zien als probleemoplossers voor alles. Hiervoor blijft immers sturing en controle vanuit het Rijk noodzakelijk. Dat zeg ik nadrukkelijk in de richting van deze staatssecretaris, ook in zijn hoedanigheid van oud-wethouder. Gemeenten kunnen veel, maar wij moeten niet denken dat, zoals ze het bij de FNV noemen, "doorgeschoten aboutalisme" de oplossing is van alle problemen.

Gemeenten hebben met betrekking tot de WSW nadrukkelijk wel de opdracht verbindingen te leggen met andere beleidsterreinen, zoals de Wet werk en bijstand en de Wet maatschappelijke ondersteuning. Volgens de PvdA-fractie valt hier nog een wereld te winnen.

Natuurlijk moet gekeken worden naar wat mensen wél kunnen. Als het niet nodig is, moet niet iedere dag de nadruk gelegd worden op dat wat men (nog) niet kan of nooit zal kunnen.

Ook ik heb in de afgelopen periode veel WSW-organisaties bezocht. Vele hebben de goede richting te pakken. Niet het voortbestaan van het bedrijf of het schap op zich moet leidend zijn, maar wat het beste is voor de mensen en in welke omgeving zij het best en op een zo volwaardig mogelijke manier kunnen participeren. Daar gaat het om.

Veel brieven hebben ons bereikt over de financiën. Hier gaat een beetje bij, daar gaat een beetje af. De ene gemeente voelt zich nog meer achtergesteld dan de andere, maar dat zijn wij hier wel gewend. Gemeenten wijken op dit punt niet af van andere werkgevers, belangengroepen of brancheorganisaties. Ik maak uit deze commentaren wel op dat alle organisaties, van Cedris, VNG tot de CG-Raad, aangeven op 1 januari 2008 te kunnen handelen volgens deze wetswijziging en gereed te zijn voor de uitvoering. Het is belangrijk om dit te vernemen vanuit het veld. Ik steun het voorliggende wetsvoorstel dan ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen aan de heer Heerts. Allereerst is het mij nog niet helemaal duidelijk wat "doorgeschoten aboutalisme" is. Wil hij mij uitleggen wat daaronder moet worden verstaan? Ik vind dit toch wel intrigerend.

Mijn tweede vraag gaat over de reacties die de heer Heerts ontvangt van gemeenten, burgers et cetera. Hij zegt dat wij dit hier zo langzamerhand wel gewend zijn. Wat betekent dat eigenlijk? Het maakt geen bal uit wat erin staat, want u volgt gewoon het wetsvoorstel, of trekt u zich er wel iets van aan?

De heer Heerts (PvdA):

Natuurlijk trekken wij ons de reacties van de samenleving aan. Laat ik met het laatste beginnen. De brancheorganisaties, de VNG en de CG-Raad zeggen in reactie op dit wetsvoorstel overwegend: "Het kan door, het moet door, wij zijn er klaar voor per 1 januari 2008." Dat trek ik mij aan. Daarom kan het doorgaan. Ik heb mij er bij dit wetsvoorstel minder van aangetrokken dat er financiële problemen zijn en dat er in nagenoeg alle gevallen geld bij moet. Dat is niet de bedoeling van de behandeling van dit wetsvoorstel. Wat het doorgeschoten Aboutalisme betreft: dat heb ik niet gezegd. Dat komt uit de kring van de vakbeweging. Daarmee bedoelt men – en dat begrijp ik heel goed – dat het niet voor alles de oplossing is om de verantwoordelijkheid bij gemeenten te leggen. Die hebben inmiddels al heel veel werk op hun bordje liggen. Met de WWB zijn zij goed bezig. Er was aanvankelijk heel veel kritiek, ook in mijn eigen partij, maar inmiddels hebben wij ook in de PvdA mensen die heel enthousiast zijn over de WWB. Wij hadden mensen tegen de Wmo maar wij hebben nu mensen vóór de Wmo. Ik zie dus niet voor alles de oplossing bij de gemeenten. Dat bedoelde ik met de verwijzing naar een oud-wethouder, die nu staatssecretaris is en alles wil delegeren naar de gemeenten. Dat is niet altijd de oplossing. Vandaar dat sturing en controle door het Rijk nodig blijven.

In grote lijnen zijn wij dus tevreden met dit wetsvoorstel, omdat het een breuk vormt ten opzichte van de lijn van het vorige kabinet, waarin een soort quotum van de WSW in zicht kwam. Gelukkig heeft deze staatssecretaris die lijn ten goede kunnen keren.

Ik ga er overigens van uit dat de Kamer het bij de implementatie van dit wetstraject zo spoedig mogelijk zal horen als er knelpunten zijn in de uitvoering. Ik zou op dit punt graag een toezegging van de staatssecretaris krijgen.

Ik heb nog een vraag over de medezeggenschap. Hoewel ik niet direct sympathie heb voor het voorstel van de SP-fractie om die eruit te slopen, rijst bij mij wel het volgende beeld op. In een onderneming hebben wij al een ondernemingsraad. Wij hebben behoorlijke belangengroeperingen: mensen die in de WSW werken, zijn vaak lid van vakorganisaties maar ook van patiënten/consumentenorganisaties en die vertegenwoordigen die mensen ook al. Wij hebben op lokaal niveau WWB-raden en Wmo-raden. Hoe gaat zich dat allemaal tot elkaar verhouden? Graag zou ik op dit punt nog enige verduidelijking krijgen.

De heer Lempens (SP):

De heer Heerts spreekt terecht zorgen of in ieder geval vragen uit over de WSW-raden. Hij haalt aan dat er ook ondernemingsraden zijn en vraagt hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Dat verhoudt zich niet tot elkaar. Dat gaat elkaar natuurlijk bijten. Dat moet allemaal weer helemaal in regels worden gevat. Laten wij het artikel over de WSW-raden dat nu wordt voorgesteld, vervangen door periodiek overleg met de ondernemingsraad en laten wij daarbij meteen aantekenen dat daarbij ook andere mensen welkom zijn. Daarover gaat het amendement. Het gaat niet af van cliëntenparticipatie. Het gaat erom dat wij de gekozen vertegenwoordiging van werknemers, WSW-geïndiceer­den, serieus moeten nemen en moeten betrekken bij het gemeentelijke beleid.

De heer Heerts (PvdA):

Ik ga ervan uit dat dat zo blijft, maar ik heb een verduidelijking gevraagd van de staatssecretaris. Uit uw betoog had ik al begrepen wat uw bedoeling is, maar ik wil nog graag van de staatssecretaris horen hoe die medezeggenschap zich onderling verhoudt.

Tot slot de commissie van wijzen of externe deskundigen. Collega Spies heeft al gezegd dat zij aanneemt dat ook werkgevers daarbij betrokken worden. Misschien is een van de grote problemen dat de werkgevers er heel nadrukkelijk op moeten worden aangesproken dat het werken met een handicap in het bedrijf zo normaal mogelijk moet worden georganiseerd. Er is een relatie met de recente campagne "Geknipt voor de juiste baan", want er zijn natuurlijk allerlei raakvlakken. De werkgevers moeten daar ook zwaar op worden aangesproken. Er zijn binnen het reguliere systeem al voldoende subsidiemogelijkheden om deze mensen mee te laten doen. Op de een of andere manier, desnoods via belastingen, moeten de werkgevers ervoor zorgen dat deze mensen kunnen meedoen. Ik denk dat op dat punt veel meer creativiteit mogelijk is; dat heb ik ook bij de werkbezoeken ontdekt. Daar moeten de werkgevers dus zwaar op worden aangesproken.

Er liggen natuurlijk al behoorlijk veel adviezen: van de Raad voor Werk en Inkomen, de SER en de Stichting van de Arbeid. Op zich weten wij dus al redelijk wat er aan de hand is. Het moet als zo normaal mogelijk worden ervaren dat mensen met een handicap die dat ook kunnen – dat staat bij de WSW wel voorop – in een zo regulier mogelijke omgeving moeten kunnen meedoen binnen de reguliere arbeid. Wat dat betreft, ben ik het met mevrouw Van Gent eens dat de overheid op dat punt zelf het goede voorbeeld zou kunnen geven. Omdat er al zoveel adviezen liggen, is het mij echter nog niet helemaal duidelijk wat de staatssecretaris met de commissie van wijzen wil bereiken. In zekere zin komt het erop neer dat de werkgevers met de werknemersorganisaties gewoon moeten afspreken dat mensen, als zij dat kunnen, moeten kunnen meedoen aan de reguliere bedrijfsomgeving. Ik sluit op de langere termijn ook helemaal niet uit dat wij dat met quotering moeten afdwingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het duurt vrij lang, namelijk tot medio 2008, voordat de commissie van wijzen eruit is. Zou het daarom niet verstandig zijn om de hele onderkant van de arbeidsmarkt en de rol van de gemeenten daarbij te betrekken? Mevrouw Spies is nog niet zover, maar wat vindt u daarvan?

De heer Heerts (PvdA):

Er liggen genoeg adviezen, bijvoorbeeld van de RWI en de SER, zoals Iedereen moet meedoen. Zij moeten gewoon aan de slag. Werkgevers moeten gewoon leren dat mensen moeten meedoen op de arbeidsmarkt, ook al hebben zij een lichte handicap. Iedereen in dit land is nodig en daar hebben wij geen commissie meer voor nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Heerts zegt dat quotering voor hem geen taboe is. Dit heb ik ook al gezegd in mijn eerste termijn. Wij praten daar al lang over en hij weet waarschijnlijk ook dat dit bij anderen wel een taboe is. Kunnen wij nu samen het initiatief nemen om daar iets mee te doen? Hoe lang duurt zijn geduld nog?

De heer Heerts (PvdA):

De 200.000 van de participatietop moeten zo spoedig mogelijk worden gerealiseerd. Dat heeft hier alles mee te maken.

De heer Lempens (SP):

Ik wijs mevrouw Van Gent op het amendement dat ik op dit punt heb ingediend. De staatssecretaris heeft gezegd dat er een tweede WAO dreigt, dat wil zeggen dat er te veel mensen in de WSW terecht komen. Sluit de heer Heerts zich bij die uitspraak aan? Volgt hij de staatssecretaris in die benadering van de WSW als de WAO en dan weten wij allemaal wat dat betekent?

De heer Heerts (PvdA):

Nee.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik had zo positief willen beginnen, namelijk dat ik namens mijn fractie de oogmerken van deze wetswijziging onderschrijf, maar nu hoor ik de heer Heerts gloedvol betogen dat hij hier zo voor is en er zo enthousiast over is, omdat dit zo'n grote breuk is met het vorige kabinet. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom of dit zo'n grote breuk is met het vorige kabinet.

Voorlopig blijf ik toch maar even vinden wat ik vond, namelijk dat de oogmerken deugen. Voorop staat dat mensen met een indicatie voor WSW meer rechten krijgen – daar kan niemand tegen zijn; ik ben er in ieder geval alleen maar voor – het recht op tijdige plaatsing en natuurlijk de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget voor begeleid werken. Ik ben daar een groot voorstander van.

Ook bij de beslissing over de rol van de gemeenten is een juiste richting gekozen. Dit geldt voor de vereenvoudiging van de financieringssystematiek, maar vooral voor de grotere verantwoordelijkheid bij de uitvoering van deze wet. Gemeenten moeten meer werkplekken op maat zoeken en bij voorkeur banen bij gewone werkgevers met extra begeleiding. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat WSW'ers binnen een jaar een aanbod ontvangen voor een zo goed mogelijk passende werkplek. Dit heeft alles te maken met de breuk van de heer Heerts. Het woord "pushen" klinkt misschien negatief, maar ik denk dat het goed is om mensen altijd zo veel mogelijk te stimuleren en als dit kan in de richting van meer regulier werk, dan moet je dit vooral wel degelijk zo goed en zo dringend mogelijk stimuleren.

Ik noem nog de stappen om werkgevers te prikkelen om met WSW'ers aan de slag te gaan en hen een werkplek aan te bieden in een gewone werkomgeving. De loonkostensubsidie is goed en dit geldt ook voor de no-riskpolis en de uitbreiding ervan waardoor een werkgever geen financieel risico loopt als een WSW'er ziek of arbeidsongeschikt wordt.

Mijn grootste zorg is gericht op de uitvoering. Ik heb ook wel gezien dat betrokken partijen zeggen dat zij het zullen halen. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe hij dit inschat. Het is snel en er moet heel veel gebeuren. Er komt veel op de gemeenten af. Ze moeten vanaf 1 januari het geld zelf verdelen en dat is natuurlijk ingewikkeld, want de een woont hier en werkt daar en het is de vraag hoe dan de geldstromen lopen. Er komt nu al veel naar de gemeenten toe voor de uitvoering van de Wet werk en bijstand en de WMO. Zal het lukken? Wat zijn de risico's? Is de staatssecretaris erop voorbereid om op het juiste moment in te springen? Kan hij garanties geven dat er niets mis gaat?

De wachtlijsten blijven natuurlijk een groot algemeen probleem, maar mijn vraag is vooral of deze wet een stap in de goede richting is om dit op een betere manier aan te pakken. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris en een indicatie in welke mate en op welke termijn de problematiek kan worden aangepakt.

Ik sluit mij aan bij de opmerking dat het stimuleren van werkgevers niet scherp genoeg kan zijn, wel degelijk met de wortels en niet met de stok. Hoe meer wortels, hoe beter. Anderen hebben al genoemd dat gemeenten werkgevers meer bij de uitvoering zouden moeten betrekken. Op welke wijze worden werkgevers betrokken bij het op poten zetten van de uitvoering van de nieuwe wet?

Een ander aspect is de schaal. De arbeidsmarkt moet zo veel mogelijk regionaal worden georganiseerd. Regionale samenwerking met werkgevers is in dat licht belangrijk. Het wetsvoorstel richt zich meer op de lokale samenwerking en verantwoordelijkheid. Hou verhouden die twee zich met elkaar?

De regering heeft gesteld dat de administratieve lasten met dit wetsvoorstel significant worden verminderd. Kan de staatssecretaris dit kwantificeren, met name voor de gemeenten?

Anderen hebben al gesproken over het advies van de Raad van State. Een punt dat mij opviel, zijn de prikkels om tot een betere en efficiëntere uitvoering te komen. Wat vindt de staatssecretaris van de daarbij geplaatste vraagtekens?

Ik kan mij vinden in een focus op begeleid werken, hoewel de heer Heerts dat anders ziet. Naast de al genoemde zaken is ook onduidelijkheid een probleem voor werkgevers. Hoe voorkomen wij dat werkgevers door de bomen het bos niet meer kunnen zien? De mogelijkheden moeten meer worden gestroomlijnd.

Mijn laatste punt is de fundamentele herbezinning. Er zijn zaken genoemd waarmee ik het wel en zaken waarmee ik het niet eens ben. Indien wij de planning van de regering volgen, is er volgend jaar echter voldoende tijd om daarover te spreken. Het is goed dat wij nu dit wetsvoorstel behandelen om een aantal verbeteringen snel door te voeren en de bredere discussie later voeren, zodat niet alles op alles hoeft te wachten. Het duurt echter wel erg lang. Denkend aan wat de heer Heerts zei over de rapporten die er al liggen, vraag ik mij af waarom wij tot volgend jaar zomer moeten wachten. Ik wil als oppositie niet steeds roepen dat de regering alles een halfjaar eerder af moet hebben. Kan de staatssecretaris echter in ieder geval toezeggen dat de regering al voor de zomer met haar reactie komt? Dat scheelt een paar maanden. Verder sluit ik mij aan bij het pleidooi van mevrouw Spies om de werkgevers goed te betrekken bij de commissie. Zij stelde terecht dat de Kamer wil zien hoe de commissie wordt samengesteld en wat haar opdracht wordt, zodat wij daarop onze reactie kunnen geven. Vaak wordt gezegd dat wij weinig hebben aan commissies en papier omdat de zaken uiteindelijk in de praktijk moeten worden verbeterd. De positionering van de sociale werkvoorziening ten opzichte van de andere voorzieningen en verzekeringen, zoals de WAO, WIA, Wajong en in zekere zin ook de Wet werk en bijstand, is echter belangrijk genoeg om goed te onderzoeken. Het gaat om gevallen waarin mensen een vlekje hebben, een handicap om aan de slag te komen. Hoe verhouden alle regelingen zich tot elkaar? Hoe werkt het schuiven en de afschuifmechanismen? Het is goed om daarnaar te kijken, maar graag wel een beetje sneller dan nu door de regering is voorgesteld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Onlangs werd ik gebeld door een vader. Zijn zoon had een jaar geleden een WSW-indicatie gekregen. Hij zag ernaar uit om te gaan werken. De vader belde dan ook elke maand naar de gemeente om te vragen of er al zicht was op een plaatsing. Na drie telefoontjes werd de vader geadviseerd, het komend jaar maar niet meer te bellen. De zoon stond namelijk op plaats 130 van de lijst. De kans dat hij binnen een jaar zou worden geplaatst, was dus nihil. Met pijn in het hart vroeg de vader zich af waarom er zo weinig perspectief is voor mensen met een beperking. En ik moet zeggen dat ik zijn vertwijfeling deel. Daarom is het goed dat wij na jaren van discussiëren stappen zetten om de onhoudbare situatie in de WSW te verbeteren. Met de voorliggende wetswijziging wordt hiermee een begin gemaakt. Het is een stap in de goede richting, maar wij zijn er nog niet. Het kabinet heeft aangegeven een fundamentele herbezinning te starten van onder andere de WSW. De fundamentele herbezinning moet volgens mijn fractie uitgaan van een brede visie op het geven van een volwaardige plek aan mensen met een handicap. Daarnaast moet de overheid zich de vraag stellen hoe het komt dat bij allerlei regelingen sprake is van groei. Komt dat door introductie van de WIA, het nieuwe schattingsbesluit, opheffen van de WAO of is er iets mis binnen onze samenleving?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wil een vraag stellen die de spreekster misschien zal verrassen. Wij feliciteren degene die zijn maidenspeech heeft gehouden, van harte. Ik gebruik dit trucje omdat ik het zelf vergeten was. Misschien kunnen wij de heer Lempens gezamenlijk van harte feliciteren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In ieder geval moet de herbezinning er niet op gericht zijn om straks alle regelingen op een hoop te gooien. De SW-infrastructuur, welke uniek is voor Nederland, moet wat mijn fractie betreft gehandhaafd blijven.

De wetswijziging biedt volgens ons nog geen structurele oplossing voor de wachtlijsten. Strengere selectie verschuift bijvoorbeeld alleen het probleem, want degenen die hierdoor buiten de boot vallen, komen in een andersoortige regeling terecht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het algemene gedeelte van de bijdrage van mevrouw Ortega. Zij zegt: ik deel de vertwijfeling van deze vader. Ik deel die vertwijfeling ook. Vervolgens zegt zij dat er sprake is van een onhoudbare situatie in de WSW en dat mensen recht hebben op een volwaardige plek. Dan zegt zij dat er stappen zijn ondernomen. Ik vraag haar heel indringend wat voor de ChristenUnie aanvaardbare wachtlijsten zijn. Nu staan 20.000 mensen vier tot vijf jaar op wachtlijsten. Op welke termijn wil zij dat gaan oplossen? Dat wil deze vader ook weten. Sterker nog: dat wil die zoon weten die graag snel aan de slag wil.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Uitgangspunt blijft wat mijn fractie betreft een jaar. Het is zo dat er nu een stap in de goede richting is gezet. Ik vind dat wij de tijd moeten nemen om de maatregelen die nu in de wet staan, ook uit te werken. Dan kunnen wij pas verder kijken naar wat er nog meer moet gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de ChristenUnie zo consistent is. Binnen welke tijd wilt u die wachttijd van een jaar dan realiseren? Gaat u dat nog binnen deze regeringsperiode doen? Ik wil helemaal niet stoken in de coalitie, maar ik wil dat u de staatssecretaris steunt door duidelijk aan te geven dat u wel een aantal stappen wilt zetten. Hij staat dan weer sterk in het kabinet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik zal straks aangeven dat op een gegeven moment geëvalueerd moet worden en dat wij dan gaan kijken of er verdergaande maatregelen moeten worden genomen.

De staatssecretaris laat de samenstelling van de wachtlijsten onderzoeken. Deze informatie had volgens mijn fractie betrokken moeten worden bij de behandeling van dit wetsvoorstel, zodat wij gerichte maatregelen hadden kunnen nemen. In die zin ondersteun ik de bijdrage van mevrouw Spies. Over de nu voorgestelde maatregelen in het kader van het wachtlijstbeheer heeft mijn fractie enkele vragen. Gemeenten houden een financieel belang om mensen op een wachtlijst te plaatsen. Het budget wordt straks immers afhankelijk van zowel het aantal werkzame WSW'ers als van het aantal geïndiceerden op de wachtlijst. Vervuiling van de wachtlijst blijft dan wat mijn fractie betreft ook een gevaar. Dit risico wordt des te groter wanneer gemeenten zelf het begrip "beschikbaarheid" gaan invullen. Dit kan leiden tot freeridergedrag van gemeenten en bovendien werkt het rechtsongelijkheid in de hand. Mijn fractie pleit daarom voor één uniforme definitie van het begrip "beschikbaarheid". Wij willen dit via een amendement of krachtens een algemene maatregel van bestuur regelen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Een ander punt van aandacht is het voorrang geven aan prioritaire groepen op de wachtlijst. Wij vinden dat alle mensen op een WSW-wachtlijst prioriteit verdienen. Het zijn allemaal kwetsbare mensen. Door de ene groep voorrang te geven, wordt de andere groep op achterstand gezet. Daarom wil mijn fractie dat een geïndiceerde maar een keer gepasseerd mag worden door een persoon uit de prioritaire doelgroep op de wachtlijst. Ik heb hierop een amendement ingediend.

De controle op het wachtlijstbeheer is in onze ogen evenmin helder geregeld. De gemeentelijke accountant moet vaststellen of de gemeente op de juiste wijze vorm en inhoud heeft gegeven aan het wachtlijstbeheer. Dat lijkt mij een taaie klus. Gaat hij of zij steekproefsgewijs na of de wachtlijst klopt? Hoe gaat de staatssecretaris waarborgen dat de gemeenten het wachtlijstbeheer overeenkomstig de wet- en regelgeving uitvoeren? Ook het feit dat geïndiceerden op eigen verzoek moeten nagaan of zij niet ten onrechte gepasseerd zijn, is vreemd. Geïndiceerden hebben er recht op, te weten of een ander is voorgegaan. Waarom legt de staatssecretaris gemeenten niet de plicht op om geïndiceerden hierover te informeren? In het wetsvoorstel wordt sterk de nadruk gelegd op het realiseren van meer plaatsen voor begeleid werken. Mijn fractie gelooft dat BW-plaatsingen mogelijkheden aan een deel van de WSW-geïndiceerden bieden. Het probleem is echter dat er zo weinig BW-plaatsen zijn. Dat lost dit wetsvoorstel nauwelijks op. De bonussen die gemeenten voor het realiseren van een BW-plaatsing krijgen, kunnen iets helpen. Wel moet er dan sprake zijn van een duurzame plaatsing. Nu worden bonussen gegeven over het aantal in het voorgaande jaar gerealiseerde BW-plaatsingen. Hierbij wordt niets bepaald over de minimale duur van de plaatsing. Dat vindt mijn fractie niet wenselijk, anders kan de gemeente een deel van de bonus opstrijken, al werkt een geïndiceerde maar een maandje op een BW-plaats. Is de staatssecretaris bereid, de bonus pas uit te keren wanneer er sprake is van een duurzame plaatsing? Bij re-integratie is sprake van een dienstverband van minimaal zes maanden. Daar kunnen wij bij aansluiten. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Aan het realiseren van meer BW-plaatsen kleeft een neveneffect voor SW-bedrijven: die houden een relatief moeilijker groep over om mee te werken. Dit kan hen wellicht duperen. De Raad van State wijst hier ook op. Het kabinet stelt dat dit gevaar gering is, omdat gemeenten meer geld kunnen inzetten voor ernstige gehandicapten, maar een BW-plaats kost ook veel geld en de kans dat gemeenten geld overhouden en dat in kunnen zetten voor SW-bedrijven is zeer klein. Wij zien hierin een reëel gevaar voor de continuïteit van SW-bedrijven. Is de staatssecretaris bereid, over twee jaar te evalueren of de bedrijfsvoering van SW-bedrijven geschaad wordt, doordat meer SW'ers extern geplaatst worden?

Het is goed dat de wet de mogelijkheid creëert om WSW'ers een persoonsgebonden budget te geven. Dit vergroot de mogelijkheden van de WSW'er om op zoek te gaan naar een werkgever. Gelet op de vereiste keuzebewustheid en mondigheid, is een persoonsgebonden budget echter niet weggelegd voor iedere geïndiceerde. Bij de indicatiestelling kan gelijk advies worden gegeven over de vraag of iemand al dan niet in aanmerking van een persoonsgebonden budget komt. Hierbij dient de omgeving van de betrokkene uiteraard in aanmerking te worden genomen. Ook leidt dit ertoe dat de geïndiceerde weet krijgt van de mogelijkheid om een persoonsgebonden budget te krijgen. Is de staatssecretaris bereid om bij de indicatie de vraag te betrekken of iemand geschikt is voor een persoonsgebonden budget?

Tot slot maak ik een opmerking over het aan het werk helpen van een WSW'er. Het kabinet wil de bereidheid bij werkgevers vergroten om WSW'ers in dienst te nemen, bijvoorbeeld door het hanteren van een quotumregeling. Het is vaker geroepen, maar wordt het niet tijd dat het Rijk zichzelf als eerste een quotum gaat opleggen? Dan mag het kabinet best ambitieus zijn. Daarbij moet ook een financiële sanctie ingevoerd worden wanneer het Rijk zijn doelstelling niet haalt. Die boete kan ingezet worden voor het landelijke WSW-budget. Wij zijn benieuwd welk quotum de staatssecretaris zelf voor het Rijk in 2008 in gedachten heeft in aansluiting op de uitvoering van de vorig jaar aangenomen motie-Bussemaker/Van Hijum.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit een zeer interessant voorstel. Ik steun het graag. Mevrouw Ortega-Martijn zegt alleen zo intrigerend dat als eerste aan de overheid een quotum moet worden opgelegd. Ten tweede moet dat dus aan de werkgevers gebeuren. Wanneer zijn die aan de beurt? Zij laten het er compleet bij zitten. Dat weet mevrouw Ortega ook.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wat de werkgevers betreft, heb ik mijn twijfels. Ik vind dat er veel meer sprake moet zijn van verleiden. Aan de andere kant vind ik het ook goed dat de Wet gelijke behandeling op grond van handicap en chronische ziekte beter wordt gehandhaafd. Ik ben er echter geen voorstander van om direct een quotum in te voeren omdat er vaak zo veel omstandigheden zijn dat een werkgever wel of niet mensen in dienst kan nemen. Ik vind dat wij erop moeten inzetten dat werkgevers worden verleid om mensen met een WSW-indicatie in dienst te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat de meest populaire film in Nederland Alles is liefde is. Wij kunnen wel lekker gaan verleiden, maar de werkgevers moeten al jaren worden verleid. Zij happen echter niet toe. Het is een soort afgewezen liefde. De werkgevers werken er onvoldoende aan mee om dit soort mensen in dienst te nemen. Dat ziet u toch ook aan de cijfers? Hoe lang laat u zich nog afwijzen en wanneer komt het moment waarop u zegt dat wij het nu toch anders moeten gaan regelen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Liefde dwingend opgelegd is geen liefde. Dus ik blijf staan voor verleiden, dat is blijvend. Ik blijf erbij dat de overheid of het Rijk eerst het goede voorbeeld moet geven. Laten wij eerst zien hoe alle maatregelen uitwerken. Laten wij inderdaad ook extra accent leggen waar er sprake is van discriminatie van chronisch zieken en arbeidsgehandicapten. Wanneer die zaken goed geïmplementeerd zijn, is het moment aangebroken om te zien of wij wel of niet met een quotum moeten gaan werken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De WSW biedt een prima mogelijkheid voor hen die voor hun arbeidsparticipatie een steuntje van anderen in de rug nodig hebben. Ieder die een SW-bedrijf heeft bezocht, komt betrokkenheid, gepaste trots op productie en geborgenheid van persoonlijke kenmerken tegen. Daar moeten wij dus zuinig op zijn.

Het zit al jaren niet echt lekker. Hadden wij aanvankelijk een redelijk open organisatie met een A- en een B-categorie, op een gegeven moment zijn wij gaan budgetteren. Wij zijn marktconforme elementen gaan introduceren. Wij hebben gezien dat de krenten uit de pap werden gehaald en dat andere daar helaas lang in bleven zitten. Wij hebben ook nu weer wachtlijsten en wat dies meer zijn.

Dat is een trieste constatering, die ertoe moet leiden dat wij alles op alles gaan zetten om een kwaliteitsslag te maken die duurzaam is en gezaghebbend is. Werken aan verbetering dus.

Bij de vorige wetswijziging was de eerste verbetering aan de orde. Toen ging het om een onafhankelijke en zo uniform mogelijk opgezette indicatiestelling. Het is plezierig om te kunnen vaststellen dat de allermeeste, zo niet alle betrokkenen daarover op zichzelf positief zijn.

Nu gaat het om een tweede tranche van verbetering. Dat werd – ik bedoelde het al te zeggen – hoog tijd, omdat de doelen van de WSW in de huidige situatie onvoldoende worden gerealiseerd. Het werken bij reguliere werkgevers komt onvoldoende van de grond, terwijl begeleid werken het uitgangspunt van deze wet was en is. Tekenend is dat het CWI bij indicatie of herindicatie vaststelt dat ongeveer 50% van de geïndiceerden op een begeleidwerkenplek aan de slag kan, terwijl in de praktijk slechts 3% daadwerkelijk op een begeleidwerkenplek aan de slag gaat. Dat verschil is veel te groot.

Gemeenten staan nogal eens op grote afstand van de SW-bedrijven c.q. van het schap waarin zij participeren. De SW-bedrijven doen zelf zowel het beleid als de uitvoering. De nadruk ligt vaak op investeringen in de infrastructuur van de SW-bedrijven terwijl de inzet van deze infrastructuur in de huidige markt steeds minder rendabel wordt. Daardoor ontstaat de dreiging dat een steeds groter deel van het WSW-budget nodig zal zijn om de kosten van het bedrijf te dekken en er steeds minder over blijft voor de participatie van WSW'ers zelf. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Daarom acht de SGP-fractie het positief dat de verantwoordelijke partijen door deze wetswijziging beter in staat worden gesteld om hetgeen de wet van hen vraagt ook te gaan doen. Gezien de winst die nog kan worden geboekt om een groter deel van de doelgroep begeleid te laten werken, waardeert mijn fractie het positief dat daarvoor vanaf 2008 extra budget beschikbaar wordt gesteld. Ook de introductie van een PGB is positief, evenals de beoogde vermindering van regeldruk.

De mogelijkheid om op lokaal niveau te zoeken naar oplossingen die het beste passen bij de specifieke kenmerken en situaties heeft, alles overziende, onze instemming. Maar dan moet het ook wel gebeuren. Mijn fractie vindt het ook positief dat de no-riskpolis voor werkgevers voortaan permanent geldt zodat zij geen financieel risico dragen wanneer de werknemer ziek of arbeidsongeschikt wordt. Dat verhoogt de kans dat werkgevers extra WSW'ers aannemen. Zo moet je dat toch zien.

Ik heb diverse positieve punten genoemd. Bij het beoordelen van het geheel stuiten wij echter ook op enkele vragen. Deze wil ik hierna formuleren. Hoewel er nog veel vooruitgang kan worden geboekt op het gebied van begeleid werken, acht mijn fractie een te eenzijdige nadruk op begeleid werken niet gewenst. Naast de bonusregeling voor begeleidwerkenplekken zouden wij graag ook een detacheringsvorm financieel ondersteund zien omdat detachering voor veel geïndiceerden het hoogst haalbare is.

In dit wetsvoorstel wordt de regie van de gemeenten versterkt. Gemeenten kunnen zelf de uitvoerende organisaties kiezen die ten aanzien van de doelstelling van de wet het beste resultaat zullen leveren. Daarbij rijst de vraag hoe wordt gegarandeerd dat gemeentelijk afwegingen in dit kader niet alleen budgettair van aard zullen zijn. Mijn fractie vraagt de regering hoe zij zal garanderen dat prijs en kwaliteit in een reële verhouding tot elkaar zullen staan met zo weinig mogelijk bureaucratische rompslomp van aanbestedingen en wat dies meer zij.

Door de budgetverschuiving van de werkgemeente naar de woongemeente moet veel aandacht worden geschonken aan de uitwisseling van het WSW-budget tussen gemeenten, de beroemde of beruchte verdeelsystematiek. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris hoe hij gaat voorkomen dat administratief-technische kwesties of welke andere prioriteiten dan ook, ten koste gaan van de uitvoering van de WSW en er daardoor, linksom of rechtsom, uiteindelijk budget weglekt. Dat zou niet moeten mogen.

Het aantal begeleidwerkenindicaties dat door het CWI is vastgesteld op 50%, ligt erg hoog. Hoewel het streven van mijn fractie een zo hoog mogelijk percentage begeleidwerkenplekken is, en dit ook mag en moet zijn, menen wij dat in de praktijk meer begeleidwerkenplekken nodig zullen zijn om dit hoge percentage te kunnen realiseren. Hoe gaat de staatssecretaris hieraan werken? De heer Heerts verwees zojuist naar de 200.000 banen van de participatietop. Dat is ook een impuls. Een trekker. Ook deze werkplekken zouden moeten worden gerealiseerd voor een beduidend deel van de 20.000 wachtenden en overigens ook voor alle anderen die al een plekje in het systeem hebben.

Met deze aanpassing zijn wij er nog niet. In de toekomst zal nog hard moeten worden gewerkt aan de verbetering van de WSW. Met de huidige wetswijziging worden de echte problemen van de WSW namelijk niet opgelost. De voortgaande groei van het beroep dat op de WSW wordt gedaan en de daarmee samenhangende problematiek van de snel groeiende wachtlijsten vormen ook voor mijn fractie een punt van grote zorg. Daarom ben ik blij met de brief van de staatssecretaris, waarin hij een fundamentele herbezinning heeft aangekondigd op de WSW. Zaken als zorgvuldigheid en het vinden van draagvlak zijn daarbij van belang, maar er moet ook tempo worden gemaakt.

Ik kom nog even terug op het interruptiedebatje met mevrouw Spies. Zou bij die fundamentele herbezinning kunnen worden bekeken of het mogelijk is een afgegeven indicatie en de zwaarte ervan, die op de schaal van gemakkelijk en moeilijk plaatsen tot een bepaalde positie leiden, een zekere rangorde met zich te laten brengen als het gaat om de plaatsbaarheid van de geïndiceerde op een beschikbare, begeleide werkplek? Daarmee kun je proberen een blijvend bestand op de wachtlijsten te voorkomen. Misschien kan de staatssecretaris deze suggestie meenemen, want uiteindelijk krijgen wij daar toch mee van doen.

Er is al iets gezegd over de externe commissie. Ik ben nooit tegen een analyse van die commissie, als die maar spoedig komt en goed gefundeerd is. Ik neem daar te zijner tijd graag kennis van, maar nog liever van het daarbij gevoegde regeringsstandpunt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij ongeveer 20 minuten nodig heeft ter voorbereiding van zijn antwoord.

Ik doe de Kamer een ordevoorstel. Ik stel voor, in die 20 minuten het spoeddebat over de taxitarieven te laten plaatsvinden, tot uiterlijk 22.00 uur. Overigens was gepland dat het debat daarover zou beginnen om 21.30 uur. Daarna antwoordt de staatssecretaris in eerste termijn. De tweede termijn over de WSW plannen wij verderop in de week en die maken wij dan ook af. Ik zie namelijk geen kans, mede met het oog op de voorbereidingstijd, om de tweede termijn over de WSW vanavond al af te ronden. U weet waarom het spoeddebat taxitarieven vanavond moet plaatsvinden. Ik heb vanmiddag toegezegd dat wij morgenmiddag na de lunchpauze over in dat debat ingediende moties zullen stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dan ga ik ervan uit dat 23.00 uur wel 23.00 uur is.

De voorzitter:

Dat is juist. Dan valt de hamer. Dat spreek ik met de staatssecretaris af. Ik ga er daarbij van uit dat het spoeddebat over de taxitarieven om 22.00 uur is afgerond.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.