Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 oktober 2007 over de Voortgangsrapportage tbs en forensische zorg.

De voorzitter:

Met u is afgesproken een spreektijd van twee minuten per fractie.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Voordat ik een motie indien, mede namens collega Van Velzen van de SP, herinner ik de staatssecretaris eraan dat er nog een vraag open staat. Zij heeft in het algemeen overleg toegezegd dat de Kamer nog een brief zou krijgen met een overzicht hoeveel ongewenste relaties er bestaan tussen behandelaars/verzorgers in instellingen enerzijds en patiënten anderzijds. Ik heb die brief nog niet gezien, maar misschien heb ik die gemist. Wellicht dat de staatssecretaris er nog iets over kan zeggen, want wij hebben nog geen cijfers.

In het algemeen overleg vonden onze beide fracties dat de staatssecretaris heel mager reageerde toen het ging om het verplicht doen van aangifte door de directies van klinieken. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat is gebleken dat tbs-klinieken en/of instellingen voor de geestelijke gezondheidszorg lang niet altijd overgaan tot het doen van aangifte bij seksuele relaties tussen behandelaars/personeel en patiënten binnen de inrichtingen;

overwegende dat het voor behandelaars/personeel werkzaam in de gezondheidszorg of maatschappelijke zorg strafbaar is om ontucht te plegen met een patiënt of cliënt en hier een gevangenisstraf van ten hoogste zes jaar op staat;

overwegende dat in veel gevallen wordt overgegaan tot disciplinaire interne afdoening bij constatering van dergelijke relaties;

constaterende dat dergelijke interne sancties van disciplinaire en/of tuchtrechtelijke aard onvoldoende recht doen aan de ernst van het vermoede strafbare feit;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in alle gevallen van seksuele relaties tussen behandelaars/personeel en patiënten binnen de inrichtingen wordt overgegaan tot het doen van aangifte bij het Openbaar Ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(29452).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ontucht, duidelijker gesteld seks tussen behandelaars en tbs'ers is strafbaar. Vandaar dat ik samen met collega Teeven een motie heb ingediend, omdat ik het onbegrijpelijk vind dat op dit moment niet altijd aangifte hiervan wordt gedaan.

Dan een ander element uit het debat. Er zitten op dit moment ongewenst verklaarde mensen in tbs-klinieken. Die zijn niet altijd uitzetbaar. Deze mensen kunnen dus niet op verlof. Dat is schrijnend en negatief voor de behandeling. Ik vraag de staatssecretaris of zij inmiddels heeft kunnen kijken naar het dossier van de stateloos geworden tbs'er die uit Suriname afkomstig is. Dat is een schrijnend geval waarvoor een oplossing moet worden gevonden. Mensen die tbs hebben, moeten worden behandeld. Op verlof gaan, is daarvan een integraal onderdeel waar mogelijk. Als een persoon ongewenst of illegaal is verklaard, zou hij moeten worden uitgezet, maar als dat niet kan, krijgt iemand daardoor impliciet levenslang. Dat is op humanitair vlak onacceptabel. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om met een oplossing te komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in tbs-klinieken een beperkt aantal vreemdelingen zit die illegaal verblijven of ongewenst zijn verklaard in Nederland, die niet kunnen worden uitgezet naar het land van herkomst;

constaterende dat de aangekondigde wetswijziging geen oplossing zal bieden voor dit probleem omdat er altijd een groep zal blijven die niet uitgezet kan worden;

constaterende dat deze vreemdelingen nooit op (begeleid) verlof kunnen en daarmee geen kans hebben te resocialiseren, waardoor de tbs-maatregel nooit kan worden opgeheven;

van oordeel dat het niet opheffen van de tbs-maatregel omdat iemand ongewenst is verklaard of illegaal verblijft in Nederland, ongewenst en inhumaan is;

overwegende dat de oplossing gelegen zou kunnen zijn in het bieden van een tijdelijke verblijfsvergunning, waardoor ook deze vreemdelingen op verlof kunnen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk met een oplossing te komen voor deze groep mensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(29452).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Voor de helderheid: waar ik als mogelijke oplossing in deze motie formuleer dat een tijdelijke verblijfsvergunning kan worden afgegeven, moet natuurlijk in de gaten worden gehouden of deze persoon niet alsnog kan worden uitgezet. Dan vervalt de tijdelijke status uiteraard.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Joldersma, die heeft deelgenomen aan het algemeen overleg. Daarin heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij ons een uitwerking zou sturen van de manier waarop zorg concreet vorm zal krijgen in een strafrechtelijk kader, als de gesprekken met de instellingen eenmaal afgerond zullen zijn. Wij kunnen hierover pas in januari een goede beslissing nemen, maar wij hebben vanuit het veld begrepen dat er per 1 januari al met de nieuwe verhoudingen zal worden gewerkt. Dan is januari dus gewoon te laat om een beslissing te nemen.

Zoals wij hebben aangegeven, heeft onze fractie zorgen over de afbakening van forensische zorg en over de consequenties daarvan voor wie wat doet. Het is volstrekt duidelijk dat Justitie domineert bij tbs, dwangverpleging en zorg en detentie en dat de zorg vorm krijgt binnen de justitiële grenzen. Het gaat hierbij om zorg in een penitentiaire inrichting, een penitentiair psychiatrisch ziekenhuis of een tbs-instelling. Bij de justitiële titels waarbij het ondergaan van een psychiatrische behandeling een voorwaarde is, gaat het om een heel andere zaak. Waarin verschilt een psychiatrische behandeling met voorwaarden nu precies van een normale gedwongen psychiatrische behandeling? Als wij de beleidsregels van de WTZi goed begrijpen, maken wij eruit op dat de patiënt aan wie de strafrechter behandeling als aanvullende voorwaarde oplegt, niet in dezelfde setting behandeld mag worden als degene aan wie een behandeling wordt opgelegd via de wet BOPZ. En wat gebeurt er als een tbs'er in een afdeling van een psychiatrisch ziekenhuis wordt verpleegd en de tbs wordt omgezet in een BOPZ-machtiging? Moet die meteen verhuizen, wat ten koste van de continuïteit van de behandeling gaat? Juist voor de samenwerking tussen de ggz en de justitiële verslavingszorg voorzien wij problemen. Dit zorgt ervoor dat tbs en ggz veeleer uit elkaar groeien dan naar elkaar toe, terwijl dit toch de bedoeling is.

Onze fractie wil een duidelijke afbakening van forensische zorg en meer inzicht in de verdere invulling van de indicatiestelling en het toezicht op de inkoop. Wij hebben begrepen dat de gesprekken met de instellingen niet afgerond behoeven te zijn om de Kamer hierin inzicht te kunnen geven, omdat die gesprekken over de te maken afspraken over de productie gaan. Wij verzoeken de staatssecretaris daarom, de Kamer nog voor het overleg op 27 november een brief over de inrichting van de vernieuwing van de forensische zorg te sturen. En wij vragen ons af of het wel verstandig is om per 1 januari 2008 met het nieuwe systeem te gaan werken, nu er nog zoveel onduidelijk is. Het systeem kan het makkelijkst worden ingevoerd voor de tbs-dwangverpleging; waarom beperkt de staatssecretaris zich hier niet toe, om tijd te kunnen nemen voor een zorgvuldige algehele invoering van het systeem? Onze fractie wil meer helderheid over de vernieuwing van de forensische zorg voordat zij kan instemmen met invoering van het nieuwe systeem per 1 januari 2008. Daarom willen wij vóór 15 november een brief waarin alle inhoudelijke wijzigingen zijn opgesomd, met de uitwerking op tbs, zorg en detentie en behandeling onder voorwaarden, in relatie tot de ggz. Tevens vragen wij de staatssecretaris, ervoor te zorgen dat de beleidsregel uit de WTZi van tafel wordt gehaald.

Ten slotte dien ik nog een motie in over de communicatie over de tenders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onduidelijk is of en hoe communicatie met de buurtbewoners kan en mag plaatsvinden bij een tenderproces voor het creëren van nieuwe tbs-plaatsen;

overwegende dat gangbare omgangsregels bij het creëren van overlastgevende voorzieningen in woonbuurten ontbreken;

overwegende dat het draagvlak voor het tbs-systeem onder de bevolking gediend is met zorgvuldige communicatie in de verschillende fasen van het tenderproces;

verzoekt de regering, gemeenten in het algemeen te ondersteunen bij de communicatie over overlastgevoelige voorzieningen in woonbuurten en bij de creatie van tbs-plaatsen in het bijzonder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma en Jager. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(29452).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Op 4 maart van dit jaar is er in Enschede een ernstig misdrijf met dodelijke afloop gepleegd. De verdachte is een tbs'er uit het forensisch psychiatrisch centrum Oldekotte. Deze persoon genoot op dat moment "transmuraal" verlof en in dat kader verbleef hij zelfstandig in een woning in Enschede. Dit was een verontrustende situatie, die dan ook tot veel commotie in het land heeft geleid. De staatssecretaris heeft hierop correct gereageerd, namelijk door een onderzoek van de Inspectie voor de Sanctietoepassing in samenwerking met de Inspectie voor de Gezondheidszorg te gelasten. Dit heeft geresulteerd in een rapport. Bij het onderzoek is in het bijzonder gekeken naar de feitelijke gang van zaken in de laatste fase van deze tbs en er is verder nog gelet op de voor dit voorval relevante aspecten van procedures rondom beslissingen over verlof bij de begeleiding en behandeling van tbs'ers. Tot zover is er dus geen probleem. De hoofdconclusie van het gehele rapport en ook de conclusie die ik in de brief van de staatssecretaris over deze zaak aantref, is dat geen causaal verband is aangetoond tussen een aantal kleinere tekortkomingen die men in dat onderzoek was tegengekomen en de ernstige recidive die is gepleegd. Ik heb de staatssecretaris in het AO gevraagd, althans ik heb geprobeerd helderheid te krijgen, hoe wij nu verder gaan en hoe wij voorkomen dat dit zich herhaalt. Daar heb ik geen helder antwoord op gekregen. Mijn fractie is van mening dat wanneer er sprake is van tbs-gestelden die ernstige misdrijven plegen wanneer zij vrijheden krijgen of transmuraal mogen wonen, en de oorzaak is niet opgehelderd door het onderzoek, er een groot risico voor de samenleving blijft bestaan dat weliswaar wellicht niet deze tbs-gestelde maar een andere die transmuraal verlof geniet, ook in de fout gaat. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing blijkt dat geen causaal verband kan worden aangetoond tussen de tekortkomingen bij de begeleiding van een tbs-gestelde aan wie was toegestaan om buiten een tbs-kliniek te wonen en het door hem vermoedelijk op 4 maart 2007 in Enschede gepleegde dodelijk misdrijf;

overwegende dat zo lang niet inzichtelijk is waardoor een tbs-gestelde tot het plegen van een dergelijk ernstig misdrijf kan overgaan er een risico blijft bestaan dat zo'n drama zich weer kan voordoen;

overwegende dat het niet aanvaardbaar is dat burgers blootstaan aan het risico dat een tbs-gestelde jegens hen een ernstig misdrijf pleegt;

verzoekt de regering, geen transmuraal verlof van tbs-gestelden meer toe te staan, zolang er een onverklaard risico bestaat dat tbs-gestelden een ernstig misdrijf plegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(29452).

De heer Teeven (VVD):

Begrijp ik nu dat de heer De Roon aan de staatssecretaris vraagt dat zij in totaal helemaal geen transmuraal verlof meer verleent met betrekking tot alle tbs-instellingen?

De heer De Roon (PVV):

Dat klopt. Dat is de strekking van de motie.

De heer Teeven (VVD):

De heer De Roon leest ook de rapporten die door de ISt worden geschreven. Denkt de heer De Roon niet dat door deze maatregel de druk op de ketel in tal van inrichtingen onverantwoord gaat oplopen, ook in die inrichtingen zoals de Rooyse Wissel waar ik gisteren na een werkbezoek met de staatssecretaris constateerde dat het er wel goed gaat? Neemt hij dat dan voor lief?

De heer De Roon (PVV):

Wij moeten natuurlijk steeds een afweging maken tegenover de belangen van volledig onschuldige burgers. Zij hebben met die tbs'ers niets te maken, zij hebben daar part noch deel aan. Zolang wij niet weten waarom het steeds misgaat, mogen wij burgers niet aan dit risico blootstellen. Zij mogen niet het slachtoffer worden van iemand die transmuraal verlof geniet. Het blijft een afweging, want er zijn consequenties. De belangen van burgers moeten zwaarder wegen dan de belangen van de personen die nu in de tbs-kliniek moeten blijven, omdat zij geen transmuraal verlof meer krijgen.

De heer Teeven (VVD):

Ik kan het mij voorstellen dat collega De Roon een motie indient om in Oldekotte geen transmuraal verlof te geven. In het algemeen overleg heb ik met hem geconstateerd dat de conclusie misschien niet door de feiten wordt gedragen. Nu breidt de heer De Roon het uit tot alle andere inrichtingen. Is dat niet een stapje te ver?

De heer De Roon (PVV):

Dat lijkt mij niet. Er is een misdrijf gepleegd door iemand die transmuraal verlof had uit Oldekotte en het is niet verklaarbaar waardoor het zover is gekomen. Die factor x kan zich dus voordoen bij alle gevallen van transmuraal verlof.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik moet bekennen dat ik een beetje teleurgesteld ben. Ik heb het debat met de staatssecretaris en met de heer De Roon gevoerd. Mijnheer De Roon was mild. Hij nam geen afstand van het tbs-beleid. Deze motie is een rare wending. Feitelijk schuift hij het onderzoeksrapport van de commissie-Visser, waarvan ik onderdeel uitmaakte, opzij. Er staat bijvoorbeeld de bevinding in dat het integraal intrekken van verloven niet werkt. Wij schaffen nu het tbs-systeem af. Dat is feitelijk wat hij hier bepleit. Vanwaar deze wending door de heer De Roon ten opzichte van zijn houding in het algemeen overleg?

De heer De Roon (PVV):

Ik zie er geen wending in. Op dit moment hebben wij een tbs-systeem in ons land en ik wijs dat niet categoriaal af. Maar als er zich onverklaarbare risico's voordoen, moet er op dat moment worden ingegrepen. Totdat die onverklaarbare factor x is opgehelderd, moeten de belangen van de burgers voorgaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben een inspectierapport gezien, waarbij vragen gesteld kunnen worden. Het lijkt mij terecht dat u die vragen herhaalt. Als u zegt dat u helderheid moet hebben over 100% veiligheid, en dat er anders geen extramurale verloven meer komen, dan zegt u feitelijk gewoon het vertrouwen op in het tbs-beleid. Daar komt het op neer en het zou u sieren als u dat gewoon erkent.

De heer De Roon (PVV):

Ik schort op dit moment in ieder geval het vertrouwen op in het verlenen van transmurale verloven. Zolang die factor x niet is verklaard, vindt de PVV-fractie dat dat niet meer zou moeten gebeuren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

U zegt dat die factor x onverklaarbaar is. Ik vraag mij af of u vindt dat die factor ooit uitgesloten kan worden. Als u vindt dat die factor nooit uitgesloten kan worden, dan vindt u dus dat er nooit meer mensen op verlof mogen. Dat betekent het einde van het tbs-systeem.

De heer De Roon (PVV):

Wij weten natuurlijk nu niet wat die factor x is. Ik koers erop dat het beter onderzocht wordt en dat er dus geen experimenten met transmurale verloven gedaan worden, zolang niet bekend is hoe het in deze zaak uit de hand heeft kunnen lopen. Er is een persoon om het leven gekomen. Het enige waarom het mij gaat, is dat er mensen om het leven komen door factor x.

De heer Jager (CDA):

Wij zijn het er met elkaar over eens dat wij spreken over psychiatrische behandelklinieken. In dat geval zou het bij transmurale verloven en verpleging ook kunnen gaan over bijvoorbeeld psychiatrische ziekenhuizen, waarin mensen zitten die nog geen misdrijf hebben begaan. Moet ik uit uw verhaal afleiden dat zelfs dat onder druk komt te staan omdat er kansen bestaan op het uit de band springen van zo iemand?

De heer De Roon (PVV):

Zover gaat het natuurlijk niet. Tbs wordt opgelegd na een al eerder gepleegd ernstig misdrijf. Als aan die voorwaarde niet is voldaan, wordt er ook geen tbs opgelegd. Het gaat mij dus alleen om mensen die al hebben getoond dat zij in staat zijn een zeer ernstig misdrijf met mogelijke dodelijke afloop te plegen, en die recidiveren bij een transmuraal verlof. Dan moeten wij zeggen: de deur moet dicht totdat factor x is opgehelderd.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Dit is de afronding van een debat dat wij eerder hebben gevoerd over de stand van zaken in de tbs. Ik was dus al bekend met een aantal onderwerpen.

De heer Teeven heeft gevraagd hoe het staat met de gegevens sinds 2005 over het aantal relaties en seksuele contacten tussen behandelaars en tbs-patiënten. Sinds juni 2005 is er een meldingsplicht. Vanaf dat moment van inwerkingtreding gaat het in totaal om acht gevallen, waarvan drie op één locatie, drie op één andere locatie en twee op elk een afzonderlijke locatie.

Laat er geen misverstand over bestaan dat de relaties zoals die in het algemeen overleg en in dit debat zijn geschetst, wat mij betreft absoluut seksueel grensoverschrijdend gedrag inhouden. Dat is ontoelaatbaar. Het is niet te accepteren dat hulpverleners zich schuldig maken aan dit soort feiten en daar moet zeker tegen opgetreden worden. Het is ook strafbaar. Over die strafbaarheid bestaat geen twijfel. In artikel 249 van het Wetboek van Strafrecht wordt "ontucht met misbruik van gezag" strafbaar gesteld. Met dit artikel beogen wij mensen, bijvoorbeeld tbs-patiënten, die in hun setting afhankelijk zijn van anderen, te beschermen tegen seksuele mishandeling. Voor tbs-klinieken geldt de wettelijke verplichting om seksueel overschrijdend gedrag van zorgverleners te melden bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Onder dat gedrag verstaat de inspectie "ieder grensoverschrijdend seksueel gedrag waarbij sprake is van lichamelijk, geestelijk of relationeel overwicht".

Dit staat wederom bepaald in een artikel en wel artikel 4a van de Kwaliteitswet zorginstellingen, die in juni 2005 in werking is getreden. Het is dan ook de Inspectie voor de Gezondheidszorg die toezicht houdt op de naleving hiervan. Dit is tevens de instantie die toetst hoe met deze meldingsplicht wordt omgegaan en die de meldingsbereidheid bekijkt. Verder bepaalt zij of op basis van een melding verder onderzoek gedaan moet worden. Daarbij moet een kliniek zelf betrokken zijn, omdat de gebeurtenis zich daar heeft afgespeeld. In de meeste gevallen wordt de kliniek ook gevraagd om het onderzoek te doen naar wat precies is voorgevallen en de omstandigheden daarvan. Op grond van dit onderzoek toetst de inspectie of er afdoende maatregelen, gericht op het voorkomen van herhaling, zijn genomen, mede afhankelijk van de aard van wat zich heeft voorgedaan. Indien het vermoeden bestaat van een strafrechtelijk verwijtbaar handelen of nalaten, kan de inspectie de officier van justitie inschakelen en vragen om een strafrechtelijk onderzoek. Op dit moment, in het systeem zoals wij dat bedacht hebben, is dit aan de inspectie om te bepalen. Natuurlijk kan ook de tbs-patiënt zelf aangifte doen van alle denkbare strafbare feiten.

Verder hebben wij in artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering geregeld dat verplicht aangifte moet worden gedaan als er sprake is van verkrachting. Er bestaat dus een wettelijke verplichting tot aangifte. Ook relevant in dit verband is artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering, waarin staat dat openbare colleges en ambtenaren die in de uitoefening van hun ambt kennis krijgen van een misdrijf, verplicht zijn om hiervan onverwijld aangifte te doen. Daarbij wordt specifiek de situatie genoemd waarin gebruik is gemaakt van "macht, gelegenheid of middel, hem door zijn ambt geschonken". Op dit moment bestaat dus al een complex aan wettelijke artikelen op basis waarvan aangifte gedaan moet worden. Het geniet mijn voorkeur dat wij met dit getrapte systeem kijken naar wat het meest adequate antwoord is op een voorval in een kliniek waarbij sprake is van seksuele handelingen. Daarbij is er uitdrukkelijk de rol voor de inspectie, die in staat is om te oordelen of het een strafrechtelijk verwijtbaar handelen betreft waar het OM op gezet moet worden en waarbij de officier van justitie strafrechtelijk onderzoek moet instellen. Dit is voor mij de reden om op dit moment het aannemen van de motie van de heer Teeven te ontraden.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb de staatssecretaris dit hele complex van wettelijke mogelijkheden horen schetsen. Die ken ik natuurlijk ook. In deze motie vraag ik wat anders. Ik vraag dat van incidenten die hebben plaatsgevonden (acht sinds 2005) altijd aangifte wordt gedaan bij het openbaar ministerie en dat niet de Inspectie voor de Gezondheidszorg zelf gaat toetsen. Ik wil dat het openbaar ministerie beslist of vervolging wordt ingesteld naar aanleiding van dit soort handelen, want dat is de instantie die in dit land bekijkt of iets strafbaar of verwijtbaar is, niet de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Daarover verschillen wij van mening en daarom vraag ik in de motie om iets anders. Dat constateert de staatssecretaris terecht. Zij verwerpt de motie volgens mij iets te gemakkelijk. Zij bouwt er iets tussen wat er volgens de wet niet tussen hoort.

Staatssecretaris Albayrak:

Het zit er op dit moment wel degelijk tussen, namelijk een inspectie die in staat is om te oordelen over het gedrag binnen een kliniek, ook als het gaat om ontoelaatbaar gedrag van behandelaars. De meldingsplicht hebben wij al geregeld. Op het moment dat in de klinieken zoiets gebeurt, moet dat volgens de wet worden gemeld aan de inspectie. Dat de inspectie vervolgens de kliniek vraagt om uit te zoeken wat er precies is gebeurd en op basis van die informatie oordeelt of er aangifte wordt gedaan, vind ik een stap die bijdraagt aan de zorgvuldigheid die wij hier willen betrachten en aan het rechtdoen aan de omstandigheden die er kunnen zijn. Wij praten nu over deze strafbare feiten alsof wij allemaal weten waarom het gaat en alsof het allemaal even erg is, maar die discretie laat ik graag aan de inspectie die er volgens mij een inhoudelijk zorgvuldig oordeel over kan vellen. Er wordt inderdaad ook aangifte gedaan. Ik heb niet de indruk dat dit wordt nagelaten op het moment dat het nodig is. Dat zou wat anders zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben nu een begin van inzicht in de feiten. De staatssecretaris heeft het over acht meldingen. Kan zij aangeven hoe vaak aangifte is gedaan?

Staatssecretaris Albayrak:

Die informatie heb ik op dit moment niet paraat, maar ik zal het uitzoeken.

De heer Teeven zeg ik, dat ik mij overigens niet kan herinneren dat ik een brief heb toegezegd. Ik heb wel informatie toegezegd en die heb ik net gegeven. Het ging dus om acht incidenten. Ik zal nagaan of ik die informatie nader kan specificeren, inclusief het aantal aangiftes dat erop is gevolgd, en aan de Kamer kan doen toekomen. Dat moet te doen zijn.

Mevrouw Van Velzen heeft op stuk nr. 72 een motie ingediend over uitbehandelde niet-uitzetbare illegalen. Zij heeft mij in het debat uitgebreid mijn visie horen geven op het wel of niet opleggen van tbs aan illegalen. Die visie wijkt enigszins af van die van mijn voorganger. Ik vind dat de bescherming van de samenleving altijd voorop dient te staan. Dat betekent in ieder geval dat aan blijvend delictgevaarlijke illegalen die niet uitzetbaar zijn tbs moet worden opgelegd, als dat de enige manier is om de samenleving ertegen te beschermen.

In haar motie heeft mevrouw Van Velzen het over een andere groep mensen, namelijk diegenen bij wie resocialisatie wel mogelijk wordt geacht. Het gaat dan om mensen van wie tijdens de behandeling op een gegeven moment wordt geoordeeld dat zij niet meer blijvend delictgevaarlijk zijn. Het probleem daarbij is dat resocialisatie in Nederland niet aan de orde kan zijn, omdat het illegalen betreft die het land moeten verlaten. Je kunt niet én zeggen "u bent illegaal en kunt niet in het land blijven" én zeggen: wij gaan u stapsgewijs via het verlofbeleid terugbrengen in de Nederlandse samenleving. Dat bijt elkaar, zoals mevrouw Van Velzen ook wel snapt. Op dit moment evalueren wij het beleid inzake illegalen met tbs en hoe dat heeft uitgepakt. Zoals zij weet, wordt die evaluatie uitgevoerd naar Veldzicht waar ervaring is opgedaan met illegalen met tbs. Die evaluatie zal in december klaar zijn. Ik zeg toe dat ik de Kamer begin volgend jaar zal informeren over de bevindingen van dat evaluatieonderzoek. Ik zal daarbij betrekken de vraag van mevrouw Van Velzen of mensen die niet uitzetbaar zijn, maar ook niet meer blijvend delictgevaarlijk niet de samenleving in moeten met een tijdelijke verblijfsvergunning. Ten overvloede merk ik nog op dat ik blijf inzetten op het waar mogelijk uitzetten van de illegalen. Wij hebben een wetsvoorstel in beraad over de mogelijkheid om uitvoering van de tbs-maatregel af te breken zodra uitzetting in zicht komt. Het verwijderen van illegalen uit Nederland staat voorop en daarbij moet dan resocialisatie in het land van herkomst openstaan. Het zijn allemaal onderdelen van het debat dat wij waarschijnlijk zullen voeren naar aanleiding van mijn brief januari volgend jaar.

Ik vraag mevrouw Van Velzen om deze motie aan te houden tot wij dat debat hebben gevoerd, want op dit moment moet ik aanvaarding ervan ontraden. Het geven van een tijdelijke verblijfsvergunning is niet de oplossing die ik, met mijn andere pet op als staatssecretaris van Justitie, op dit moment voor ogen heb.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zou al blij zijn als de staatssecretaris erkent dat dit een problematische groep is die eigenlijk tussen de wal en het schip valt. De mensen zijn wel illegaal, maar niet uitzetbaar. Zij zijn wel resocialiseerbaar, maar niet in eigen land. Dit is een probleem. Het enige wat ik aan haar vraag is: kom met een oplossing. Als zij zegt dat zij in december een evaluatie zal uitbrengen en dat zij aan de hand daarvan een oplossing zal zoeken, neemt zij toch in feite mijn motie over?

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, want in die motie staat nog veel meer. Ik noemde een van de oplossingen die mevrouw Van Velzen voorstelt, namelijk een tijdelijke verblijfsvergunning voor illegale tbs'ers. Dit gaat de staatssecretaris met die andere pet te ver. Ik wil niet vooruitlopen op de oplossing. Er wordt op dit moment een evaluatie uitgevoerd. Ik zal bezien welke informatie die oplevert en de Kamer berichten over mijn conclusies in relatie tot alle andere initiatieven waaronder het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Het lijkt mij zo duidelijk. Mevrouw Van Velzen kan nu een afweging maken. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij met de informatie verdergaat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Ik stel voor om de oplossing die ik heb voorgesteld uit de motie te schrappen. Dan blijft mijn verzoek aan de staatssecretaris over om met een oplossing te komen. Zij kan de motie dan zo overnemen.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat de motie op een aantal punten vooruitloopt op de evaluatie. Ik heb daarom voorgesteld dat mevrouw Van Velzen de motie aanhoudt. Als zij haar op dit moment in stemming wil brengen, moet ik de aanneming ervan ontraden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb ook nog gevraagd of de staatssecretaris inmiddels het dossier heeft bekeken van een staatloze man afkomstig uit Suriname. Wij zijn nu een paar weken verder. Is zij bereid om in dit individuele dossier naar een oplossing te zoeken?

Staatssecretaris Albayrak:

Het is bekend dat ik in openbare debatten niet kan uitweiden over de details van individuele dossiers. Dit dossier maakt onderdeel uit van het bredere onderzoek naar illegaliteit en de redenen voor niet-uitzetbaarheid. Bij de een is dat de staatloosheid en bij een ander is er twijfel over de identiteit. De ene oorzaak is niet minder erg dan de andere, want ze vormen beide een belemmering voor uitzetting.

Ik hoop dat mevrouw Van Velzen mij de tijd gunt om de evaluatie af te wachten van de gebeurtenissen in Veldzicht en van de ervaringen die daar zijn opgedaan. Wij zullen dit debat zeker nog een keer voeren.

De heer Jager heeft gevraagd of ik de Kamer een brief wil sturen over de forensische zorg. Ik kan hem meedelen dat ik de zorgen deel die hij hier heeft uitgesproken, zeker als alles zich zou voltrekken op de manier die hij hier heeft geschetst. Ik had al eerder toegezegd dat ik graag een brief zal schrijven om te antwoorden op de vragen die de CDA-fractie heeft gesteld. Ik begrijp dat dit naar zijn mening niet snel genoeg gaat. Het was mijn opzet om het overleg met de inrichtingen af te wachten, maar dat gaat over meer onderwerpen dan hij heeft aangesneden. Als hij eraan hecht, wil ik wel toezeggen dat wij die brief voor 15 november aan de Kamer sturen opdat de inhoud ervan betrokken kan worden bij het algemeen overleg over het justitieel verslavingsbeleid op 27 november.

De heer Jager heeft een motie ingediend over de communicatie met de gemeenten. Ook daarvan kan ik zeggen dat ik het met de CDA-fractie, maar waarschijnlijk met nog meer fracties in de Kamer, eens ben dat een goede communicatie met omwonenden en gemeenten belangrijk is voor het draagvlak voor het hele tbs-stelsel. De omwonenden die ik soms persoonlijk spreek, maken zich uiteraard zorgen over hun veiligheid, maar zijn vooral geïrriteerd door het feit dat zij zo slecht bij het proces zijn betrokken. Zij hadden daar graag over mee willen praten, soms in het besef dat het niet kan worden tegengehouden, maar zij hadden het graag willen weten. Met die wetenschap in het achterhoofd kan ik zeggen dat deze motie goed aansluit bij het beleid dat ik wil voeren. Dit is in het algemeen gericht op meer ondersteuning van de communicatie over alle overlastgevoelige voorzieningen, in het bijzonder de tbs. Ik deel dit uitgangspunt.

De communicatie met de gemeenten heeft nu al een plaats in het aanbestedingstraject, de tender voor de tbs-plaatsen. Het standpunt van de gemeente wordt als criterium betrokken bij de beoordeling van de offertes. Dit is niet onbelangrijk. Wij kijken goed of de instellingen die zich aanmelden omdat zij die tbs-plaatsen willen realiseren, wel voldoende hebben gedaan aan het draagvlak. Wij nemen dit uitdrukkelijk mee. Aan de vier nieuwe aanbieders van tbs-plaatsen wordt gevraagd om die zorgvuldigheid te betrachten, ten aanzien van zowel buurten als gemeenten. Ook bij toekomstige aanbestedingen zal dat gelden. De motie is dus een ondersteuning van mijn beleid.

De laatste motie is ingediend door de heer De Roon. In een interruptie werd al gezegd dat als deze motie wordt aangenomen, de basis onder het verlofbeleid wordt weggeslagen. Nederland kent een gefaseerdverlofbeleid. Daar is bewust voor gekozen omdat alle deskundigen tegen abrupte overgangen zijn. Als iemand klaar wordt bevonden voor verlof, dan is er goed gekeken naar het risico en is er geconcludeerd dat het verantwoord is om iemand met verlof te laten gaan. Het begint met begeleid verlof, daarna volgt onbegeleid verlof en uiteindelijk transmuraal verlof. Als de lijn van de motie wordt doorgetrokken, dan mag ook geen proefverlof meer toegestaan worden. In elk geval zou met de motie een belangrijk element van het verlofbeleid onderuit worden gehaald. Om de zorgen van de heer De Roon enigszins weg te nemen, geef ik hem het volgende mee. Wij zijn steeds beter in staat om met wetenschappelijk beproefde taxatie-instrumenten het risico tijdens de verlofbeweging in te schatten. Allereerst beoordelen de behandelaars of iemand al dan niet klaar is voor verlof. Tot op heden voerde het ministerie van Justitie daarop een tweede check uit, een marginale toets. Naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Visser wordt momenteel gewerkt aan het instellen van een verlofadviescollege. De marginale toets wordt in de toekomst vervangen door een volwaardige tweede toets die wordt uitgevoerd door onafhankelijke deskundigen. Zij bepalen dan mede of iemand klaar is voor verlof. Op die manier wordt het risico verder geminimaliseerd. Het voorstel van de heer De Roon zou echter een belangrijk element van het tbs-stelsel, het verlof, onderuit halen. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie ten zeerste.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.