Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg op 22 februari 2006 over AWACS/Onderbanken (20200 XI, nr. 98).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Op 22 februari jongstleden hebben wij een algemeen overleg gehad waarin de Kamer met de regering heeft gesproken over hetgeen in december jongstleden is gebeurd, over de plannen van het kabinet en zijn voorstellen naar aanleiding van voorstellen van de Kamer over de Commissie Deskundigen Vliegtuiggeluid en andere voorstellen. Tien dagen geleden heeft minister Dekker van VROM de Kamer een afschrift van een brief aan de staatssecretaris van Defensie gestuurd waarin zij liet weten voort te zullen gaan op de eerder ingeslagen weg. Dat was voor de heer De Krom en mij aanleiding om een VAO aan te vragen.

Vrijdag, de dag erna, heeft de staatssecretaris van Defensie de halfjaarrapportage aan de Kamer gestuurd. Daarin staat de volgende zin: "Ik zal echter niet overgaan tot zagen voordat de Raad van State eventuele beroepen tegen de beslissing heeft behandeld." Eerder, in november of december, hebben wij in de Kamer gesproken over wat het betekent om tot uitvoering van het besluit over te gaan voordat beroepen zijn afgehandeld. Toen ging het over de 6 ha bomenkap die de regering al bijna twintig jaar aan het bespreken is met iedereen in Onderbanken en omstreken. De Raad van State heeft over het eerdere voornemen van de regering om 6 ha plus 14 ha te kappen uitgesproken dat de 6 ha akkoord is, maar heeft een streep gehaald door de 14 ha. Naar aanleiding van wat destijds is gebeurd en de in de ogen van mij en de heer De Krom andere situatie als gevolg van de uitspraak van de Raad van State, dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het een positieve stap is dat de regering het besluit om nog 14 ha ten behoeve van de AWACS-basis te kappen heeft omgezet in een besluit om 1 ha te kappen;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot de kap van de resterende bomen totdat de bestuursrechter zich, ook in bodemprocedure, heeft uitgesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en De Krom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104(30300 XI).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik verwelkom deze motie, maar wel met enige verrassing. Wij hebben talloze debatten gevoerd over Schinveld, de AWACS en de bomen. Ik kan mij nog goed herinneren dat wij in november jongstleden een soortgelijke motie hebben ingediend, waarin wij hebben verzocht om voor de 6 ha, die inmiddels een groot slagveld zijn geworden, ook netjes de procedures af te wachten. Toen was de heer Koopmans ontzettend tegen. Vanwaar die kentering? Wanneer heeft hij het licht gezien en waarom was dat?

De heer Koopmans (CDA):

Ik bedank mevrouw Van Velzen dat zij de motie verwelkomt. Er is wat ons betreft echter een nadrukkelijk verschil met het besluit over de kap van die 6 ha. Ik heb net al gezegd dat daarover meer dan twintig jaar in volle omvang met alles en iedereen is gesproken. De regering heeft een keuze gemaakt vanuit haar verantwoordelijkheid, met alle afwegingen die zij dient te maken op het gebied van veiligheid en alle operationele beperkingen in verband met de basis. Ik heb destijds in mijn debat met de heer Verdaas gezegd dat de CDA-fractie niet altijd tegen een kap is. Dat is ook nu niet het geval. Wij maken die keuze niet. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt in de wet bij de regering. De regering heeft daarin de bevoegdheid volgens de nimby-wet, de artikel-40-procedure van de oude Wet op de Ruimtelijke Ordening, en heeft destijds van deze bevoegdheid gebruik gemaakt. Wij hebben er twintig jaar over gesproken en hier vele debatten gevoerd. Het besluit dat de regering heeft voorgelegd aan de Raad van State omdat daartegen bezwaar is aangetekend, bleek ongeveer een maand voordat het besluit aan de orde was, een terrein van 6 ha plus en een terrein van 14 ha te bevatten. Het terrein van 14 ha hebben wij in de Kamer nooit uitgebreid besproken. Dat is een keer zijdelings aan de orde geweest. De Raad van State heeft gezegd dat de kap van bomen op het terrein van 6 ha voldoende onderbouwd is en in de vier criteria passen die in de nimby-wet staan, maar de kap van bomen op het terrein van 14 ha is onvoldoende onderbouwd. De Raad van State heeft daar een streep door gezet. Daarna is de regering overgegaan tot het omzagen van de bomen op het terrein van 6 ha en is de regering in bestuurlijk overleg gegaan met alle betrokkenen over het terrein van 14 ha. Het is volgens mij buitengewoon positief dat de regering in het gesprek met de regio heeft overwogen om het voornemen om de bomen te kappen op een terrein van 14 ha, terug te brengen naar een terrein van 1 ha. In het betreffende regeringsbesluit staat de passage dat het om 70 tot 240 bomen gaat. Dat is weer een iets andere omschrijving dan die ene hectare. Er is dus nog steeds onduidelijkheid over wat er exact dient te gebeuren. Dat is voor ons reden, om te zeggen dat de regering het nieuwe besluit dat zij heeft genomen over die ene hectare bij de Raad van State moet laten toetsen, inclusief een bodemprocedure. Immers, de Raad van State is niet akkoord gegaan met het kappen van bomen op het terrein van 14 ha, omdat hij dit onvoldoende onderbouwd vindt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Koopmans gebruikt zoveel woorden dat ik halverwege de weg kwijt raak.

De heer Koopmans (CDA):

Volgens mij is het allemaal zeer duidelijk.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat hij zegt is duidelijk, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik verwelkom de motie. Daarin staat dat wij de procedures zullen afwachten voordat wij verder gaan kappen. Het gaat hem niet per se om de bomen, maar het gaat hem er wel om de procedures netjes af te wachten. Daar ben ik het helemaal mee eens. Waar ik de heer Koopmans niet meer kan volgen, is dat wij dit altijd al hebben gezegd. Sterker nog, wij hebben vaak hand in hand gestaan om de procedures netjes af te wachten. Waarom was de heer Koopmans in november jongstleden tegen de motie die voorstelde om de procedures af te wachten en liet hij het gebeuren dat een compleet bos werd gekapt en waarom is zijn mening nu gekenterd? Kan hij daarop een kort en helder antwoord geven?

De heer Koopmans (CDA):

Dat komt omdat het in november over een terrein van 6 ha ging waar wij al twintig jaar over hebben gesproken. De regering heeft daarbij laten weten dat zij om allerlei aspecten, waaronder veiligheidsaspecten, de keuze heeft gemaakt zoals zij die heeft gemaakt. Destijds heb ik gezegd dat de regering ingevolge de wet die keuze kan maken en dat zij die keuze wat ons betreft kan uitvoeren. Nu uiteindelijk is gebleken dat het om meer ha gaat – dit horen wij natuurlijk met lichte verbazing – zeggen wij dat de regering dit ook in een bodemprocedure moet laten toetsen.

De heer Verdaas (PvdA):

Ik weet niet bij welke debatten de heer Koopmans de laatste twintig jaar aanwezig is geweest, maar voor mij was het allemaal niet zo'n verrassing. Ik geef heel kort mijn schets van de gang van zaken en eindig met een concrete vraag. Het kappen van de bomen op het terrein van 6 ha lost het grootste operationele probleem op. Vandaar dat de heer Koopmans bij een motie van soortgelijke strekking heeft gezegd dat zijn fractie die niet steunt, omdat er lang genoeg over gesproken is.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is waar.

De heer Verdaas (PvdA):

Nu ligt er een brief van de staatssecretaris waarin hij volgens mij glashelder zegt dat hij voorlopig vooruit kan en het zich kan permitteren om de beroepsprocedures af te wachten. De Raad van State heeft geen streep door de plannen gezet, maar heeft gezegd dat zij beter moeten worden onderbouwd en uitgewerkt en hij heeft gezegd dat de staatssecretaris ook daar gewoon zijn gang kan gaan. Wij vinden het prima dat de staatssecretaris zegt dat hij kan wachten totdat de procedures zijn doorlopen. De motie van de heer Koopmans is ten eerste volstrekt overbodig en ten tweede heeft een van de ondertekenaars van de motie gezegd dat hij mijn bijdrage waardeert omdat die eerlijk en helder is. Wij hebben de bewoners namelijk niets te bieden. Door nu hier weer erover te praten, wekt de heer Koopmans de indruk dat er ook nog maar iets rondom die bossen en die luchthaven Geilenkirchen kan gebeuren.

Het is gewoon helder. Misschien kan nog een paar maanden worden uitgesteld dat die bomen om moeten, maar daar heeft niemand iets aan en...

De voorzitter:

Het moet echt iets korter. Wij spreken over een verslag van een algemeen overleg. Graag een korte, toegespitste vraag en ook graag een korte reactie van de heer Koopmans daarop, anders zitten wij hier veel te lang.

De heer Verdaas (PvdA):

Mijn vraag is of de heer Koopmans exact kan aangeven wat deze motie toevoegt aan wat er tot nu toe al schriftelijk en in de debatten is gewisseld. Wat gaat er materieel, in de echte wereld veranderen? Mijn antwoord is: helemaal niets. De heer Koopmans heeft er ongetwijfeld een andere uitleg bij.

Verder wil ik voorstellen – en daarop hoor ik ook graag een reactie van de heer Koopmans – dat wij in dit huis pas weer spreken over Onderbanken en de nimby-procedure als wij de bewoners daarover iets concreets hebben te melden.

De heer Koopmans (CDA):

Met alle respect, maar dit is echt onzin. Ik ben Kamerlid, maar ik ben niet de Raad van State. De Raad van State kan op grond van de wet een uitspraak doen en die kan dat ook in een bodemprocedure doen. De Kameruitspraak die wij voorleggen, voegt aan de wereld en aan uw wereld toe dat er ook nog een bodemprocedure moet worden afgewacht. Dat is niet wettelijk noodzakelijk, maar wat ons betreft wel politiek noodzakelijk met betrekking tot die ene hectare. Dat is het verschil tussen de echte wereld en uw wereld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de echte wereld waarover de heer Koopmans spreekt. Wat is die echte wereld? Probeert hij nu met een enigszins inhoudsloze motie een wit voetje te halen bij de mensen daar die zo boos op hem waren? Dat zij boos waren, bleek bij de verkiezingen. Is het niet zo dat er op dit moment helemaal niet kan worden gekapt, omdat het broedseizoen is begonnen? Het broedseizoen loopt tot eind augustus. De uitspraken van de Raad van State zijn dan al bekend. De bodemprocedure is dan waarschijnlijk ook helder. Wat voegt de motie van de heer Koopmans toe aan de feiten van de "echte wereld", en wat zegt hij de bewoners toe? Zegt hij dat er bij het CDA en de VVD een opening ligt om daar niet meer te kappen?

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie is daarover heel duidelijk. Wij kiezen niet voor al of niet kappen, omdat dat niet tot de competentie van de Kamer behoort. Dat is de bevoegdheid van de regering. Overigens heeft de gehele Kamer dat geaccepteerd. Wij zijn alleen van mening dat in de procedures die moeten worden doorlopen, moet worden gewacht op de bodemprocedure, omdat de Raad van State door het onderdeel van het besluit van de 14 ha, een kruis heeft gezet. De Raad van State heeft niet, zoals de heer Verdaas aangeeft, gezegd dat men wel mag zagen, maar dat men het alleen beter moet onderbouwen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het CDA en de VVD echt iets hadden gewild, hadden zij veel eerder in actie moeten komen. De heer Koopmans probeert nu een beetje mooi weer te spelen en zich te verschuilen achter de procedure van de Raad van State. De heer Koopmans is gelukkig niet de Raad van State. Wat heeft zijn motie te bieden? Het is toch gewoon een lege dop waarmee hij komt? Is het alleen om een wit voetje te halen? Dat kan hij toch niet menen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik maak er bezwaar tegen dat mevrouw van Gent hier, in dit huis, als Kamerlid een uitspraak van de Raad van State een lege huls noemt. Dat impliceert datgene wat zij zegt.

De CDA- en VVD-fractie bij monde van de heer De Krom, hechten er grote waarde aan dat over die ene hectare of over die 70 tot 240 bomen, de Raad van State een uitspraak doet zoals in de wet is toegestaan. Dat is wat wij willen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik moet toch zeggen dat wij de motie van de CDA- en VVD-fractie een beetje als een goedkope stunt zien. Wij merken niet de Raad van State als lege dop aan, maar meer de opstelling van deze twee fracties. Het heeft mijns inziens ook echt te maken met het verlies van 7 maart. Het kwam natuurlijk hard aan, zeker ook in die regio.

Ik zei zojuist al dat er niet mag worden gekapt vanwege het broedseizoen en de verwachting dat de Raad van State al voor het einde van het broedseizoen een uitspraak doet in de bodemprocedure. Ook als de bodemprocedure is afgewacht, zoals CDA en VVD willen afdwingen met een motie, moet nog tot augustus worden gewacht voordat men mag kappen. Ik vind het makkelijk als de CDA- en VVD-fractie na de uitspraak van de Raad van State in de bodemprocedure zeggen dat zij er alles aan hebben gedaan, terwijl de rechter uiteindelijk beslist. In mijn ogen is het veel te laat en hebben zij er niet alles aan gedaan.

De GroenLinksfractie vindt dit te slap. Ik zal twee moties indienen om nog iets aan de situatie te doen. Mijn eerste motie spreekt voor zichzelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het besluit tot werkzaamheden in de 14 ha Schinveldse bossen door de Raad van State op 2 december 2005 werd geschorst, omdat de aard en omvang niet voldoende concreet omschreven waren;

van mening dat nut en noodzaak van werkzaamheden ook in de beslissing op bezwaar door de minister van VROM niet overtuigend is aangegeven en met onzekerheden is omgeven;

verzoekt de regering, het besluit tot kapwerkzaamheden in de 14 ha bos in ieder geval niet te effectueren, totdat alle juridische procedures definitief zijn afgerond en onherroepelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105(30300 XI).

De heer De Krom (VVD):

Luisterend naar het dictum van de motie, rijst bij mij de vraag wat het verschil is tussen de motie van mevrouw Van Gent en de motie die de heer Koopmans zojuist mede namens mij heeft ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Minister Dekker heeft in NRC Handelsblad van 17 januari gezegd dat de zes ha die nu is gekapt, maar een deel is van wat de NAVO wil en dat zij dit gaat gebruiken in de onderhandelingen. Vandaag hebben wij antwoorden gekregen op Kamervragen over deze kwestie. Daarin staat dat er geen onderhandelingsruimte was en is. De strekking van de opmerkingen van de minister was dat de NAVO alleen oor zou hebben voor partijen die aan hun verplichtingen hebben voldaan. Het andere deel dat de NAVO krijgt, krijgt zij dus zonder slag of stoot. Ik wil absolute duidelijkheid dat er niets gebeurt zolang de procedures niet zijn afgerond. Ik neem aan dat de minister daarop straks uitgebreid zal reageren. Als ik het mis heb, kom ik daarop graag op een ander moment terug.

De heer De Krom (VVD):

Ook na deze aanvullende uitleg lijkt mij het dictum nog steeds precies hetzelfde als het dictum in de motie die de heer Koopmans zojuist heeft ingediend. Ik begrijp het verschil nog steeds niet. Kunt u het beter uitleggen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het verschil is dat wij toch iets verder gaan en het iets duidelijker formuleren. Wij nemen ook de risico's erin mee. Wij willen het gewoon anders regelen.

In mijn tweede motie vraag ik om de mogelijkheid te onderzoeken van de geluidseisen via de binnenvliegregeling. Dat klinkt wat technisch, maar in de motie die ik nu indien, wordt het glashelder geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering zich inspant om in NAVO-verband stillere motoren te krijgen, maar hierin tot nu toe alleen staat;

overwegende dat nog niet alle wettelijke mogelijkheden om de geluidsoverlast te verminderen zijn onderzocht;

verzoekt de regering, de wettelijke mogelijkheden te onderzoeken om geluidseisen te verbinden aan het vliegen van de AWACS over Nederlands grondgebied, waaronder in ieder geval de mogelijkheid om op basis van de "Binnenvliegregeling" de toestemming voor AWACS om het Nederlandse luchtruim binnen te vliegen aan geluidseisen te verbinden, en hierover binnen drie maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(30300 XI).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik kom net uit een debat over de Betuweroute en ik moet zeggen dat er wel enige parallel is. Het is een beetje Goede tijden, slechte tijden: een langdurige soap met onverwachte wendingen. Tijdens het debat in november heeft de oppositie een motie ingediend waarin stond dat er best gewacht kon worden met het kappen van de 6 ha die inmiddels gekapt zijn. Die motie is mede ingediend, omdat de commandant van de NAVO-basis waar het hier over gaat, zei dat de veiligheid niet in het geding was. Ik vind het verrassend dat de CDA-fractie nu plotseling omdraait. Zij had toen kunnen helpen om dat bos in ieder geval tot het einde van de procedure te laten staan en nu is zij om. Het verdient geen schoonheidsprijs, maar ik ben blij met elk uitstel, al is het tot augustus. Het mag ook duren tot mei volgend jaar of tot het kabinet valt. Dat is allemaal goed, want uitstel is prachtig. Ik wil niet dat er 70 bomen omgehakt worden en ik wil ook niet dat er 420 bomen omgehakt worden. Als wij nu kunnen afspreken dat wij de procedures afwachten, dan vind ik dat prachtig. Als wij tot zo'n compromis kunnen komen, heet ik de heer Koopmans welkom terug in het kamp.

In zijn motie geeft de heer Koopmans aan dat het kabinet heeft besloten om 1 ha te kappen in plaats van 14 ha. Om alle onzekerheid te voorkomen, vind ik dat wij de 14 ha in totaliteit moeten laten staan. De brief is namelijk voor velerlei uitleg vatbaar. Daarin wordt gesproken over metingen, proefvlakken en hoogtemetingen en dat is niet duidelijk. Als de heer Koopmans erin meegaat dat er geen enkele boom gekapt mag worden in afwachting van de procedures, dan overlappen zijn motie en de motie die mevrouw Van Gent op dit punt heeft ingediend, elkaar volledig. Dan kunnen wij weer verder met elkaar.

Wat blijft staan, is dat deze kaalslag in Limburg het vertrouwen in de politiek, zeker lokaal, niet versterkt heeft. De heer Koopmans gaf aan dat hij recent met de burgemeester heeft gesproken. Ik neem aan dat hij ook met gewone mensen heeft gesproken. Die weten echt niet welke kant zij op moeten. De PvdA-fractie heeft in het vorige debat opgemerkt dat de Kamer niet in bomen vergadert. Kamerleden van één fractie zijn elkaar afgevallen. De fracties van het CDA en de VVD draaien plotseling om. Het verdient allemaal geen schoonheidsprijs. Met die constatering komen wij echter niet veel verder.

Ik heb nog een feitelijke vraag aan het kabinet. In het vorige debat is gesproken over een commissie van deskundigen op het punt van vliegtuigbeleid. De meningen daarover waren verdeeld, maar het kabinet is hier toch mee aan de slag gegaan. Hoe staat het daarmee? Welke vorderingen zijn er gemaakt en wat is de taakomschrijving van de commissie?

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de overwegingen voor het indienen van de moties. In de motie-Koopmans/De Krom wordt de regering verzocht, niet over te gaan tot de kap van de resterende bomen totdat de bestuursrechter zich, ook in bodemprocedure, heeft uitgesproken. In de eerste motie-Van Gent/Van Velzen wordt de regering verzocht, het besluit tot kapwerkzaamheden in de 14 ha bos in ieder geval niet te effectueren, totdat alle juridische procedures definitief zijn afgerond en onherroepelijk zijn. Ik zie enige parallellen tussen deze moties. Ik ontraad echter de aanvaarding ervan. Het kabinet heeft een duidelijke lijn uitgezet. In de brief die ik heb gestuurd, heb ik alle procedures beschreven. De staatssecretaris heeft daar in zijn brief op gereageerd. Ik denk dat die reactie in dezen leidend is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De voorbereiding was intensief en ik heb mij laten misleiden door een persbericht van de indieners van die motie, namelijk de fracties van het CDA en de VVD. Aanvankelijk zou er naar mijn idee alleen iets worden gezegd over die ene hectare. Nu blijkt uit de definitieve motie dat het wel degelijk gaat om het totaal van 14 ha. Ik trek mijn motie dan ook in ten gunste van de zojuist door mij aangehaalde motie. De minister ontraadt de Kamer weliswaar om beide moties aan te nemen, maar wellicht ontstaat er op deze manier een Kamermeerderheid.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Gent/Van Velzen (30300-XI, nr. 105) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Koopmans (CDA):

De staatssecretaris heeft in zijn brief aan de Kamer geschreven dat hij niet zal overgaan tot zagen totdat de Raad van State eventuele beroepen tegen de beslissing heeft behandeld. In mijn bijdrage heb ik al gezegd dat ons niet duidelijk is wat daar precies onder valt en dat wij daarom die motie hebben ingediend. Graag wil ik van het kabinet weten wat de betekenis van die woorden is.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik hoop dat de heer Koopmans er begrip voor heeft dat ik mijn brief zelf toelicht in plaats van de minister. Ik ben overigens wel met de heer Verdaas van mening dat wij bezig zijn met een herhaling van zetten. Het lijkt mij goed om de procedure te schetsen die Defensie voor zich ziet. De minister van VROM heeft op 20 maart jongstleden een beslissing genomen over de bezwaren die zijn ingediend tegen het nimby-vrijstellingsbesluit ten aanzien van het afzagen van bomen in een gedeelte van de Schinveldse bossen. Na twee rechterlijke toetsingen van deze ingreep is dat wederom een bevestiging van de noodzaak en de rechtmatigheid hiervan. Deze beslissing geeft mij vrijstelling om een aantal bomen af te zagen in een strook van circa een hectare, direct grenzend aan het bosgedeelte dat begin dit jaar is afgezaagd. Daarmee kan worden bereikt dat het obstakelvrije vlak van de NAVO-vliegbasis Geilenkirchen eindelijk geheel voldoet aan de internationale veiligheidscriteria. Tegen een beslissing op bezwaar staat beroep open bij de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State en aan de voorzitter kan een voorlopige voorziening worden gevraagd. Evenals vorig jaar bij de nimby-procedure ben ik bereid om de uitspraak van de voorzitter van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State af te wachten. Indien eventuele verzoeken om schorsing niet worden toegekend, zal ik met het oog op de geldende veiligheidscriteria besluiten om de zaagwerkzaamheden zo snel mogelijk uit te voeren. Vanzelfsprekend zullen de werkzaamheden niet plaatsvinden in het broedseizoen dat loopt van 1 maart tot 1 augustus. Over de uitvoering zal overleg plaatsvinden met de gemeente Onderbanken. Dat heb ik in een brief weergegeven en wij hebben op 22 februari jongstleden uitvoerig besproken wat de vervolgprocedure zou zijn op het moment dat de minister van VROM een beslissing had genomen over de ingediende bezwaren over het vrijstellingsbesluit. Om die reden heeft de minister van VROM de Kamer mede namens mij ontraden om die motie aan te nemen. De bedoeling is om het laatste restant van het zojuist genoemde bos in orde te maken, zodat de vliegtuigen op Geilenkirchen op een veilige manier kunnen landen en opstijgen. Wij hebben voortdurend deze lijn uitgezet, dus daarover kan geen misverstand bestaan.

De heer Koopmans (CDA):

Wij hebben duidelijk aangegeven waarom wij deze motie hebben ingediend. Vanwege het feit dat de Raad van State in de decemberprocedure een negatieve uitspraak heeft gedaan over de 14 ha zijn wij van mening dat de regering de bodemprocedure moet afwachten.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wat de heer Verdaas heeft gezegd, is juist. Dat heeft te maken met het feit dat de onderbouwing over die 14 ha nog niet goed genoeg was. De bestuursrechter voelde zich daarom niet vrij om daarover een uitspraak te doen en hij heeft ons om een nadere onderbouwing gevraagd. Wij zijn van mening dat er twee zaken in één pakket zaten, maar de bestuursrechter wacht op een onderbouwing. Om nu zo'n groot verschil te zien tussen de 6 en de 14 ha, vind ik wat overdreven. Dat blijkt ook wel uit de snelheid waarmee de procedure bij de minister van VROM kon worden afgerond. Ik ben vol vertrouwen over de uitspraak van de bestuursrechter van de Raad van State. Onder andere op 22 februari heb ik aangegeven dat ik probeer de dertien overige hectares daadwerkelijk te beschermen. Wij willen daarover samen met de gemeente beheersafspraken maken, zodat dat bos op een adequate wijze wordt beheerd. Met het oog op het voorgaande heeft de minister van VROM aangegeven, uw motie te ontraden.

De heer Verdaas (PvdA):

U gebruikt het woord "ontraden". Is dat gebaseerd op overbodigheid en zo nee, kunt u dan aangeven wat het verschil zal zijn in tijd en aantallen bomen als de motie wel een Kamermeerderheid heeft?

Staatssecretaris Van der Knaap:

De motie van CDA en VVD behelst uitstel van het beginnen met het kappen, nadat alle procedures zijn afgerond. Ik lees in de motie niet dat wordt gevraagd om afstel. Volgens mij zijn wij een aantal jaren geleden niet voor niets gestart met de nimby-procedure om een versnelling in het proces te krijgen.

De heer Koopmans (CDA):

Deze uitleg klopt, behalve als door die andere bomen een streep gaat.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik ben blij met deze aanvulling. Het kan zijn dat de bestuursrechter tot een ander oordeel komt.

Ik kom toe aan de motie van mevrouw Van Gent en mevrouw Van Velzen. Ook daar komt een gevoel van déjà-vu bij mij bovendrijven. Ik heb daarover behoorlijk pittige discussies moeten voeren met de fractie van de SP, die vroeg of wij de NAVO buiten Nederland kunnen houden. Dat kunnen en willen wij niet, wij zijn gebonden aan internationale regelgeving. Wij regelen binnen de NAVO precies hoe de vliegroutes lopen en wat de vliegprocedures zijn, wat absoluut niet gaat over milieueisen aan vliegtuigmotoren. Ik heb aangegeven dat de bomen niet de bron van alle ellende in Schinveld zijn, maar de ongehoorde herrie die de motoren maken. De Kamer kan mij niet verwijten dat wij geen inspanningen doen om te komen tot andere motoren; daarvoor heb je ook anderen nodig. Wij zijn er nog steeds mee bezig, een gedeelte van de overlast te exporteren naar andere landen in Europa, wat vooral heeft te maken met de oefenvluchten. Daar gaan wij dus mee door. Verder zal ik de Kamer ieder halfjaar informeren over alle activiteiten van de regering om de overlast van motoren terug te dringen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Al die inspanningen, het zal allemaal wel, maar u hebt het zelf over herrie, en die klereherrie is nog steeds aanwezig. Bij de binnenvliegregeling kun je eisen stellen, bijvoorbeeld geluidseisen. De vraag in deze motie is of dat kan worden onderzocht en daarop terug te komen. U zegt net als GroenLinks dat dit een serieus probleem is. Maar dat moeten wij niet alleen zeggen, maar ook concreet oplossen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Daarover hebben wij in het verleden al vaak, helaas niet in uw aanwezigheid, gesproken. Wij praten hier over 600 mln. à 700 mln. om de motoren te vervangen, en dan praten wij niet over het bedrag dat nodig is om de vliegtuigen zelf te vervangen. Om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van wat in de lucht en op de grond gebeurt, is men bezig om apparatuur verder te verfijnen, om zoveel mogelijk te proberen ellende in dit werelddeel te voorkomen. Keer op keer moeten er keuzes worden gemaakt, een punt dat Nederland keer op keer aan de orde stelt. Iedere keer als wij hierover praten, denken wij enige hoop te kunnen geven aan de mensen in Schinveld, maar keer op keer moeten wij die mensen teleurstellen. Daarom hebben wij een realistische benadering afgesproken. Laten wij zorgvuldig zijn bij het in de Kamer aan de orde stellen van dit soort zaken. Immers, keer op keer krijgen mensen daardoor hoop, en keer op keer moeten wij hen daarna teleurstellen. U mag van mij verwachten dat ik een groot gedeelte van de overlast probeer te vermijden. Het gaat daarbij inderdaad om de "rondjes rond de kerk". Ik ben vandaag uit Duitsland teruggekomen, en ik heb daar gisteravond met mijn Duitse collega ook over deze kwestie gesproken. Wij hebben nagegaan of hij een aantal van de 800 oefenvluchten voor zijn rekening kan nemen. Gunt u mij nu dat ik probeer de overlast zo veel mogelijk te voorkomen. Echter, met dit soort moties denkt u mensen perspectief te bieden, maar de werkelijkheid in de internationale wereld is dat dit geen perspectief geeft. Dit is dan ook de reden waarom ik het aannemen van deze motie ontraad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is treurig.

Minister Dekker:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent vroeg naar de commissie van deskundigen. Over deze commissie is gesproken in het bestuurlijk overleg. Er is afgesproken dat de taken en bevoegdheden van de commissie ambtelijk voorbereid worden. Daar is een verschil van inzicht gebleken. Ik nodig op zeer korte termijn de bestuurderen van de gemeenten uit om tot de oprichting van de commissie te komen. Het gaat uiteindelijk om een commissie die het vertrouwen van de bevolking weer kan herstellen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verslag voor kennisgeving aan te nemen en over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.