Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Crone houdende regels inzake de toegankelijkheid, veiligheid, bereikbaarheid en redelijke prijsstelling van basisbetaaldiensten (Wet toegankelijkheid en bereikbaarheid basisbetaaldiensten) (29688).

De voorzitter:

Ik heet in vak K de initiatiefnemer welkom, zijn medewerker de heer Piotr van Rij en als adviseur van de Kamer de minister van Financiën.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het overkomt je als Kamerlid niet dagelijks dat je wordt uitgedaagd door een collega die een initiatiefvoorstel in de Kamer verdedigd om, al of niet met zijn medewerking, een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Het idee van de indiener van het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, om als SGP en PvdA een initiatiefvoorstel in te dienen om de beschikbaarheid van voedsel te garanderen – zie pagina 6 van de stukken – is natuurlijk een uitdaging om onze fractie over de streep te trekken. Overigens is dit een goede inschatting, want onze fractie zal zich tot het uiterste inspannen om de beschikbaarheid van voedsel voor onze burgers te garanderen, dat is duidelijk.

Ik heb die passage begrepen. De initiatiefnemer deed daar moeite om de SGP-fractie over de streep te trekken. Maar zo gemakkelijk gaat dat niet. Ik zeg niet dat ik niet over de streep heenstap, maar daarvoor moet wel wat gebeuren. Wij gaan immers graag in op goede voorstellen, maar dan moeten ze wel écht goed zijn en dan moet je die overtuiging ook hebben. Zover is het bij ons nog niet.

Ere wie ere toekomt. De SGP-fractie waardeert het dat de heer Crone, lid van de PvdA-fractie, een vervolg heeft gegeven aan eerdere voorstellen uit zijn fractie om de bankdiensten te garanderen. Het proefballonnetje van toen bleek een échte ballon te zijn. Dat kom je niet zo vaak tegen, althans het is wel eens anders.

De SGP-fractie vindt de gedachte achter het wetsvoorstel zondermeer sympathiek. Het doel van het wetsvoorstel is immers om de bankdiensten vooral voor ouderen en mensen met een handicap beschikbaar te houden om sociale uitsluiting van deze groepen te voorkomen. Ook wij vinden het voor de leefbaarheid van het platteland, en in toenemende mate ook van stadswijken, belangrijk dat er basisvoorzieningen zijn. Geld heeft iedereen op zijn tijd nodig. Een bank kan dus als zo'n basisvoorziening worden gezien.

Er is trouwens al verschraling genoeg aan dienstverlening in de samenleving. Zeker voor mensen die afhankelijk zijn van anderen en voor mensen op leeftijd – met alle eventuele beperkingen van dien – is de bereikbaarheid van basale diensten uiterst belangrijk. Ook het rapport van de themacommissie ouderenbeleid – waarover wij binnenkort in dit huis komen te spreken – legt hier de vinger bij. De initiatiefnemer snijdt dus een relevant punt aan, een punt dat ook mijn fractie zorgen baart. Uit deze constatering mag nog niet de conclusie worden getrokken dat de SGP-fractie wel "binnen" is. De heer Crone heeft wat ons betreft nog heel wat uit te leggen voor het zover is. Hij mag zich niet te vroeg rijk rekenen.

Donkere wolken pakken zich samen. De heer Crone schetst een dreigende toekomstverwachting. Immers, als het huidige tempo van het sluiten van bankfilialen doorgaat, is er over tien jaar in Nederland haast geen bank meer te vinden. Toch moeten wij oppassen dat wij ons niet te gemakkelijk laten meeslepen in dit sombere perspectief. Het plan gaat immers over in principe twintig witte vlekken. Dat zijn er natuurlijk twintig te veel, maar het zijn er niet héél veel. Blijkbaar voldoet de gangbare situatie in Nederland behoorlijk aan de voorgestelde "Crone-norm" van vijfduizend inwoners binnen een straal van 3 km. Valt het nu in Nederland allemaal wel mee? Of is de norm misschien te laag?

Het wetsvoorstel stelt algemene regels voor eigenlijk een zeer beperkte groep probleemgevallen. Zijn er geen andere oplossingen te bedenken dan een wettelijke dwang? Zoals uit de schriftelijke gedachtewisseling blijkt, zien de banken ook het belang van een goede dienstverlening in. Er zijn zelfs binnen het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB) uitspraken over gedaan. Kan de initiatiefnemer ingaan op de vraag wat die uitspraken betekenen voor dit wetsvoorstel? Zijn banken zo onverantwoordelijk dat zij niet doen wat zij belangrijk zeggen te vinden? In principe werkt goed overleg immers beter dan dat banken tegen heug en meug aan een verplichting moeten voldoen. Dat is een dilemma dat men ook op andere beleidsterreinen tegenkomt: regulering of zelfregulering? En hoelang geeft men de zelfregulering de kans om regulering overbodig te maken?

Het staat buiten kijf dat ouderen over hun geld moeten kunnen beschikken. Tegelijkertijd moet het openhouden van een bankfiliaal wel voldoende aantrekkingskracht hebben. Het is immers niet erg lonend als er per dag drie of vier bezoekers aan de balie komen. We weten allemaal dat veel mensen tegenwoordig via internet of telefoon hun geld beheren en dat aantal zal nog wel toenemen.

Ik kan mij voorstellen dat ouderen naar het dichtstbijzijnde kantoor kunnen bellen, waarna een van de medewerkers het gevraagde geld komt brengen of andere benodigde faciliteiten biedt. Heeft de heer Crone ook aan deze of aan andere oplossingen gedacht om het geconstateerde probleem op te lossen? Zou een dergelijke persoonlijke dienstverlening, zoals heden ten dage op het platteland bestaat voor medicijnverstrekking, niet veel beter aansluiten bij de behoeften van ouderen? Een bijkomend voordeel is dat zo'n dienstverlening ook zou helpen voor mensen die om welke reden dan ook de deur niet meer uit kunnen of durven. Eventueel zou een dergelijke service gekoppeld kunnen worden aan de beschikbaarheid van een geldautomaat. Op deze manier wordt de bank bij de mensen gebracht. Het omgekeerde kan ook: de mensen bij de bank brengen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door een taxidienst in het leven te roepen die binnen enkele uren per dag op te roepen is. Ik wil graag een reactie op deze suggestie.

Het beschikbaar stellen van bankdiensten is niet iets zelfstandigs. Wel kan worden gesteld dat in dorpen waar geen winkel meer is, ook niet per se een bankfiliaal hoeft te zijn. Zou het daarom niet beter zijn om de verplichting om een bankdienst te hebben, te koppelen aan het overige bestand van winkeliers? Het is niet denkbeeldig dat de heer Crone de opening mag verrichten van een nieuw bankfiliaal in een dorp waar de laatste plaatselijke kruidenier de maand ervoor net het licht heeft uitgedaan. Hoe denkt de indiener hierover? Hij wil waarschijnlijk noch het een, noch het ander. Dat is wellicht een schot voor open doel, maar goed, het moet wel enigszins in proportie zijn allemaal. Dat signaal wil ik overdragen.

Op dit moment worden op veel plaatsen lokale initiatieven ontplooid voor servicepunten in verpleegtehuizen, verzorgingstehuizen, postkantoren of VVV's. Natuurlijk passen zulke initiatieven binnen het voorstel van de heer Crone, maar worden die initiatieven niet juist gefrustreerd door deze wettelijke plicht? Zullen de banken die nu actief proberen een servicepunt in te richten daar ook nog vrijwillig toe komen als er een wettelijke verplichting bestaat, waarbij bovendien de kosten verdeeld worden over de verschillende banken? Kan het voorstel niet contraproductief werken?

Dit brengt mij op het risico van dit voorstel voor bestaande bankfilialen in kleine dorpen. Daaraan gaat de heer Crone toch wat gemakkelijk voorbij. Graag horen wij zijn visie op de kwestie of banken nog wel bereid zullen zijn om hun bestaande filialen te handhaven, als er toch als achtervang een algemene verplichting is om een bankkantoor te hebben, waarvan de kosten worden verevend? Ontneemt dit wetsvoorstel niet – om zo te zeggen – het laatste restje maatschappelijke verantwoordelijkheid aan deze commerciële instellingen?

In het wetsvoorstel staat een criterium van 5000 inwoners binnen 3 km. Deze norm lijkt niet echt op onderzoek te zijn gebaseerd. Hoe is deze tot stand gekomen? Vaststelling van het gebied waarbinnen deze norm geldt is vrij bewerkelijk. Dit kan tot veel discussie leiden. Wanneer geldt de 3 km-norm precies? Van waar tot waar moet worden gemeten? Het criterium vraagt ook regelmatige toetsing onder verantwoordelijkheid van de minister. Hoe vaak moet dat gebeuren? Moet de sluiting van elk filiaal worden gemeld om de minister te activeren om deze verplichting te realiseren?

Het wetsvoorstel gaat uit van de zorgplicht die banken hebben. Er staat: "Hoe bovengenoemde zorgplichten precies moeten worden uitgewerkt in lagere regelingen en dus hoe hoog het minimumniveau aan dienstverlening exact moet worden gesteld, zal moeten worden bepaald na een grondige beschouwing van de ontwikkelingen in de samenleving." De indiener moet daarbij wel bedenken wat hij precies onder dit minimumniveau verstaat. Als je een bepaald niveau een minimumniveau vindt, kun je niet zeggen dat je dat afhankelijk stelt van de maatschappelijke ontwikkelingen. Dat kan de indiener toch niet ontkennen?

Wat moet er gebeuren als er toch een nieuw bankfiliaal in een bepaald dorp of een bepaalde wijk wordt gevestigd? Zou een eenmaal ingericht servicepunt moeten sluiten, zodra een bank zou besluiten om weer een eigen filiaal te openen?

De kosten van een filiaal dat op basis van dit wetsvoorstel wordt geopend, worden gedekt uit een heffing die gekoppeld is aan het marktaandeel van de banken. Hoe stelt de indiener zich deze heffing voor? Wordt er voor heel Nederland een pot gemaakt waaruit alle servicepunten worden betaald, of moeten de banken in de regio de servicepunten betalen? Hiervoor zijn volgens de SGP-fractie geen duidelijke normen gegeven. Die zullen er wel moeten zijn om na aanname geen problemen te krijgen bij de uitvoering van dit wetsvoorstel. Tenslotte zijn wetten niet nodig als alles harmonisch verloopt, maar moeten zij gezaghebbende richtlijnen kunnen geven als er problemen zijn. Een alternatieve oplossing kan zijn dat de gezamenlijke banken besluiten tot een soort prijzenpot voor het beste initiatief in een bepaald dorp of in een stadswijk, genomen door de lokale gemeenschap. Als men daar behoefte aan heeft, kan men besluiten tot het instellen van een servicepunt waarvoor de lokale gemeenschap zelf verantwoordelijk is. Er kan dan ook worden gezocht naar aansluiting bij de lokale behoeften. Hoe ziet de indiener deze variant op zijn voorstel?

Zoals gezegd, heeft de SGP-fractie nog geen definitief standpunt ingenomen. Wij blijven, met erkenning van de relevantie van het ingebrachte punt, zitten met de keuze tussen landelijke dwang en lokaal initiatief. Graag laat onze fractie zich overtuigen van het nut en de noodzaak van dit sympathieke voorstel en vooral ook van de uitvoerbaarheid. Met spanning kijken wij uit naar de reactie van de indiener en het advies van de minister.

De heer De Haan (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Graag zou ik op dezelfde wijze als de heer Van der Vlies openen, maar dat kan ik nooit zo goed als de heer Van der Vlies. En je moet je plaats in deze Kamer kennen. De indiener van het wetsvoorstel moet er toch van overtuigd zijn dat hij een sympathieke bijdrage levert aan een wel degelijk bestaand probleem. De vraag is natuurlijk altijd wel of de oplossing die de heer Crone, de indiener, voorstelt, de juiste is.

Het is duidelijk dat door de maatschappelijke ontwikkelingen de afstand tot fysieke dienstverlening voor bepaalde groepen in de samenleving toeneemt. Niemand zal dat kunnen ontkennen; iedereen kan dat waarnemen. In de afgelopen jaren heeft Nederland te maken gekregen met een teruglopend aantal buurtwinkels, zoals kruideniers, slagerijen en noem maar op, benzinestations, huisartsen en bankfilialen. Het zijn alle dienstverleners in de particuliere sector. Niet alleen de particuliere sector kent echter een concentratie, maar ook de overheid. Ook de overheid trekt zich terug uit de kleine kernen. Schaalvergroting leidt bijvoorbeeld tot minder scholen, minder ziekenhuizen, minder bibliotheken, minder politiebureaus en brandweerkazernes. Er komen minder consultatiebureaus voor zuigelingen. Ik kan daarvan prachtige voorbeelden uit mijn buurt noemen. Het aantal gemeentehuizen is ook schrikbarend afgenomen. Voor de bevolking van de kleine kernen zijn het in uiteenlopende mate – ik moet het zeggen, want wij moeten niet alles over één kam scheren – essentiële vormen van dienstverlening.

In de beantwoording van de schriftelijke vragen draait de heer Crone, de indiener, er toch wel wat omheen. Kan hij nog eens uiteenzetten waarom – en hij kan gelijk hebben dat er in de toekomst misschien wat meer witte vlekken ontstaan als de banken doorgaan met het sluiten van bijkantoren – met zijn criteria wel eens banken geopend moeten worden in witte vlekken waar nooit een bankgebouw heeft gestaan? Waarom gaat hij voorbij aan de concentratietendens in essentiële particuliere en publieke voorzieningen? Waarom richt hij zich uitsluitend op de banken? Ik kan mij zo goed voorstellen dat het voor ouderen en gehandicapten een veel grotere opgave is om de dagelijkse leeftocht binnen te halen dan zo nu en dan eens naar een bankgebouw te gaan. Hoe vaak komen wij nu in een bankgebouw? Voor mij persoonlijk geldt – en het zal voor iedereen gelden – dat het uiterst zelden is, maar wij moeten toch wel ten minste één keer in de week naar de kruidenier. Wil de indiener van het wetsvoorstel nog eens op deze problematiek ingaan?

Een tweede probleem is dat de heer Crone, de indiener van dit initiatiefwetsvoorstel, zijn model baseert op het woonbeginsel: binnen een straal van 3 km van de woonplek en minimaal 5000 inwoners. De indiener kan toch niet ontkennen dat veel mensen hun bankzaken regelen in de buurt van hun werkadres of in de buurt waar zij winkelen? Als hij daarvan uitgaat, wat is dan nog de zin van het criterium van 3 km rondom de woonplek en 5000 inwoners? Is de indiener van het wetsvoorstel het eigenlijk niet met de CDA-fractie eens dat zijn gedwongen vestiging van banken en bijkantoren voor oudere mensen die slecht ter been of gehandicapt zijn geen oplossing biedt omdat voor hen een afstand van 3 km ook te veel is?

De Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen komt juist tot de conclusie dat voor de leefbaarheid van kernen niet de gedwongen vestiging van een bijkantoor van een bank de oplossing biedt, maar dat maatwerk belangrijk is. Goed maatwerk verbetert de dienstverlening aanmerkelijk meer dan gedwongen vestiging van banken. De LVKK pleit dan ook voor deregulering en voor het opruimen van alles wat maatwerkoplossingen onmogelijk maakt. Op die manier kunnen betaalkantoren worden gecombineerd met punten voor aflevering van medicijnen en dergelijke zaken.

In de praktijk zijn er al talloze maatwerkoplossingen. Te denken valt aan geldservicepunten op lokaal niveau, een chipknipautomaat in verzorgingshuizen, vestigingen van kantoren die een aantal uren per week geld uitbetalen, cash backs bij winkels, taxiservice en bankbussen, eventueel gecombineerd met een bibliotheekbus. Bij die laatste variant blijken er overigens erg veel boeken te worden uitgeleend, maar wordt erg weinig gebruikgemaakt van faciliteiten om geld op te nemen. In de praktijk zijn er talloze oplossingen reeds in gang gezet. Het krachtens het initiatiefvoorstel van de heer Crone dirigistisch opleggen van vestigingen van bankfilialen zou deze spontaan tot stand gekomen particuliere initiatieven die op maatwerk zijn gericht en dus zijn afgestemd op de mensen om wie het gaat, zoals de ouderen die slecht ter been zijn, kunnen afremmen en zelfs doen eindigen.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het op zichzelf met de heer De Haan eens dat maatwerk de voorkeur verdient boven dirigistische oplossingen. Maar hoe gaat hij dan om met het probleem dat als men probeert in gemeenten met dergelijk maatwerk te komen, banken wel heel sterk de neiging hebben om de andere kant op te kijken doordat ze gewoon met hun eigen agenda bezig zijn? Ik ben het met de heer De Haan eens dat het wetsvoorstel van de heer Crone in sommige opzichten te ver gaat. Echter, het laten gebeuren dat banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid voor de leefbaarheid van het platteland en kleine kernen naast zich neer leggen, is toch ook niet de oplossing?

De heer De Haan (CDA):

Dat ben ik uiteraard graag met de heer Bakker eens. Uit mijn betoog mag hij geenszins opmaken dat banken heilige boontjes zijn. Wel meen ik dat de spreiding van de banken over kleine kernen buitengewoon onevenwichtig is. Indien het gedwongen model zou worden ingevoerd, zou ik graag zien dat bij de kostenverdeling zeer duidelijk rekening werd gehouden met die onevenwichtige spreiding. Wat is de visie van de indiener van het wetsvoorstel hierop? Overigens geef ik volstrekt toe dat het van de besturen van de banken op lokaal niveau afhankelijk is in hoeverre maatwerk geleverd wordt. Hieruit blijkt ook het verschil tussen de banken. Er zijn banken die plaatselijke besturen hebben. Die zijn zeer gemotiveerd om geld naar de klanten toe te brengen. Dat geldt echter niet voor iedere bank. In dat opzicht kan ik zeker met de interruptie van de heer Bakker instemmen.

De kosten van de gedwongen oplossing à la de indiener worden nu volstrekt bij de banken gelegd. Dat zijn vrij forse kosten. Waarom heeft de indiener geen aandacht geschonken aan een alternatief waarbij de bereikbaarheid van de betaaldiensten op een andere wijze wordt gefinancierd? Ik noem bijvoorbeeld het verstrekken van vervoersvouchers of het geven van een directe financiële vergoeding voor speciale doelgroepen. De WMO geeft de lokale overheden talloze mogelijkheden om voor specifieke groepen – gehandicapten, ouderen die slecht ter been zijn – de bereikbaarheid van de bijkantoren van banken te garanderen.

De heer Bakker (D66):

De heer Crone regelt het misschien wat ingewikkeld, maar hij legt de kosten bij de banken. Dat is een keuze, maar het geld van de mensen om wie het gaat staat ook bij die banken. Zij doen daar hun ding mee en verdienen zo geld. Hoe logisch is het nou om, zoals de heer De Haan suggereert, de belastingbetaler op te laten draaien voor de toegankelijkheid van die betaaldiensten door mensen vervoersvouchers te geven? Dan komen de banken daar heel makkelijk mee weg. Ik heb daar geen oordeel over, maar zij verdienen wel miljarden met de rekeningen van diezelfde mensen.

De heer De Haan (CDA):

Je moet het niet te zwart-wit zien. Ik had in dit kader ook een opmerking willen maken over andere zaken. De bereikbaarheid van scholen is bijvoorbeeld ook heel essentieel. De overheid is wel bereid om daarvoor vervoersdiensten aan te bieden. Ik geef de heer Bakker wel gelijk. Ik wil die banken niet buiten schot houden, zeker niet, maar ik wil wel aandacht vragen voor het feit dat de visie van de indiener van het wetsvoorstel op dit vlak uitermate eenzijdig is. Het kan ook anders. Dat moet je afwegen. Als de banken het gewoon vertikken en helemaal niks doen, maar de kosten vervolgens wel bij de gemeenschap leggen, zou mij dat ook te ver gaan. Hier is echter wel degelijk een andere oplossing mogelijk.

De heer Bakker (D66):

Deze discussie doet mij sterk denken aan de vroegere situatie met de telefoon. Wij hadden hier in de wet geregeld dat de vroegere PTT de telefoon bij je kwam aansluiten, ook als je ergens ver weg woonde op een boerderij. Er kwam een vaste telefoonlijn enzovoort. De kosten daarvan werden omgeslagen over het geheel en dat vonden wij allen redelijk. Waarom zou het dan niet redelijk zijn om de bereikbaarheid van deze dienstverlening, ook op het platteland en in de kleine kernen, ook onder het universele dienstbelang te laten vallen? Dan liggen de kosten natuurlijk bij de banken en bij al degenen die bij die banken zijn aangesloten.

De heer De Haan (CDA):

Daarin heeft de heer Bakker gelijk. Ik heb in mijn betoog reeds een aantal malen opgemerkt dat het om een zeer specifiek aantal mensen gaat. Ik noem mensen die ernstig gehandicapt zijn of mensen die door ouderdom slecht ter been zijn. Ook in het model-Crone zal het voor die mensen moeilijk zijn om bij een bank te komen die wat dichter in de buurt ligt. Daar wil ik de aandacht voor vragen. Zijn daarvoor geen andere oplossingen mogelijk? Dat probleem lost het model-Crone ook niet op.

De heer Bakker (D66):

Daarover ben ik het met de heer De Haan eens. Natuurlijk is het een probleem voor degene die echt slecht ter been is om daar te komen, al is de afstand maar 0,5 km. Daar moet altijd een oplossing voor worden bedacht. Die ligt vaak eerder in de sfeer van vrijwilligerswerk en mantelzorg dan in de sfeer van de belastingbetaler, vouchers en noem maar op. Dat hopen wij althans. Het argument dat de heer De Haan geeft, gold toch ook voor de verafgelegen boer? Dat is toch een heel uniek probleem. Je kunt je afvragen waarom wij daar de bank mee moeten belasten. De bank zou de lastige en de niet-lastige klant over één kam kunnen scheren.

De heer De Haan (CDA):

Ik verval in herhaling. Dat doet de heer Bakker overigens ook. Er is inderdaad een dergelijk probleem, maar ik wijs erop dat de heer Crone in zijn wetsvoorstel niet de juiste oplossing daarvoor aandraagt. Ik doel dan met name op het probleem van die specifieke groep. De gedwongen oplossing, waarbij hoort dat de kosten bij de banken worden neergelegd, is niet volmaakt. Graag wil ik daarom de andere kant laten zien. Het gaat om de ouderen die fysieke problemen hebben en ook om de gehandicapten. Zij komen in het voorstel van de heer Crone niet aan bod. Ik wil dat er voor die personen een oplossing komt.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat niet alleen om het quasi-filosofisch stellen van allerlei vragen over het wetsvoorstel van de heer Crone. Hij heeft zelf ook gesproken over het probleem van de leefbaarheid van het platteland. Al die vragen zijn legitiem en alles afwegende kan de vraag worden gesteld of het wetsvoorstel van de heer Crone niet de moeite waard is om gesteund te worden. Daarbij is immers de leefbaarheid van het platteland gebaat en naar mijn idee is ook het CDA daar flink vertegenwoordigd.

De heer De Haan (CDA):

Ja. Ik erken het probleem, maar wij mogen toch wel vragen stellen bij de oplossing van de heer Crone? Ook de heer Van der Vlies heeft dat gedaan. Ik stel voor dat wij de maatwerkoplossingen gaan stimuleren, zoals het cash-backsysteem, het vouchersysteem, het bussensysteem en het brengen van geld naar bejaardencentra. Ik weet overigens niet of ik dat woord nog mag gebruiken. Tegenwoordig bestaan daarvoor immers allerlei andere benamingen. Het is ook mogelijk om geldservicepunten in dorpshuizen in te stellen. Soms hebben die een bloeiend bestaan. Daar loop je echter wel tegen allerlei regelingen aan. Dat geldt ook voor uitgiftepunten van medicijnen. Ik heb dus zojuist enkele oplossingen aangedragen waarvan ik mij afvraag of die niet veel effectiever en productiever zijn en minder kosten met zich meebrengen dan de oplossingen die in het wetsvoorstel van de heer Crone worden genoemd.

De heer Irrgang (SP):

Ik denk dat het allemaal tot uw dienst is, maar het punt is dat veel van de door u genoemde initiatieven al worden geprobeerd. Voor cash-back moet je bovendien eerst iets in de winkel kopen. Veel mensen willen dat niet. Er zijn ook veel ouderen die niet slecht ter been zijn en die toch in een kantoor geld willen opnemen. Het gaat ook om veiligheid. Mensen willen niet anoniem op straat uit een automaat flappen tappen met het risico dat zij worden beroofd. De vraag blijft of de heer De Haan dit voorstel steunt. Ik bespeur een positieve grondhouding en ga er dus van uit dat het uiteindelijk goed komt.

De heer De Haan (CDA):

Dat beslissen wij zelf wel. Daarvoor hebben wij de steun van de heer Irrgang niet nodig. Een belangrijke zaak is dat de indiener van dit wetsvoorstel een aantal fundamentele vragen in het schriftelijk verslag onvoldoende heeft beantwoord. Ik krijg graag de gelegenheid om die vragen nog eens te stellen, maar dan op een meer adequate wijze.

Tot slot de berekening van de kosten van dit geheel. Natuurlijk zijn de kosten van het wetsvoorstel, gerelateerd aan het totale winstvermogen van het bankwezen, slechts een afrondingsfout. Het is echter de vraag of die kosten reëel zijn. In de opvatting van de CDA-fractie is de indiener weinig zorgvuldig geweest met de berekening van de kosten. Hij is daar ook voor bekritiseerd. Onlangs is een kostenberekening van de Nederlandse Vereniging van Banken verschenen die vele malen hoger uitkomt, vooral in de beginperiode. Na een jaar nemen die kosten natuurlijk af, want de vestigingskosten zijn altijd hoog. Ik kan de kostenberekening van de bankiers niet controleren; zij zal wel wat overdreven zijn, maar de berekende kosten zijn aanmerkelijk hoger dan de door de indiener van dit wetsvoorstel genoemde kosten. Ik heb de indruk dat de indiener een beetje vergeet dat die bankservicepunten, die bijkantoortjes, ook bemand moeten worden. Het kan er bij mij niet in dat dat voor het door de heer Crone gesuggereerde lage bedrag kan. Ik hoor dus graag van hem wat hij vindt van de berekening van de Nederlandse Vereniging van Banken.

Ik vraag de heer Crone ook om de door hem aangegeven kosten van deze operatie te specificeren, niet als aandeel van de winst, maar per cliënt die dan nog in zo'n kantoor komt. Hij kan niet ontkennen dat het aantal bezoekers van kleine kantoren buitengewoon gering is. Ik vraag hem dus om de door hem berekende kosten en de door de Nederlandse Vereniging van Banken geproduceerde kosten om te slaan per bezoekende cliënt, uitgaande van het geringe aantal bezoekers van die bijkantoren. Dat is een uitermate belangrijk gegeven. Kan de indiener van het wetsvoorstel vervolgens ook de vraag beantwoorden of, gelet op die naar mijn mening hoge kosten per bezoekende cliënt, niet andere, meer maatgerichte oplossingen mogelijk zijn die het door hem met dit wetsvoorstel nagestreefde doel beter bereiken dan met de gedwongen opzet van het wetsvoorstel-Crone?

De heer Bakker (D66):

Dan kom ik toch nog even met mijn veraf wonende boer die toch een telefoon kreeg van de PTT. Dat kostte misschien wel drie goede oude guldens per telefoontik. Toch deden wij dat, want wij vonden dat die boer net zoveel recht had op een telefoonaansluiting als mensen op een flatgebouw in Amsterdam. Dat geldt toch ook in dit geval een beetje? Ik ben het met u eens dat er vooral maatwerk moet komen en dat niet overal eenvormige kantoortjes moeten komen, maar er zijn nu eenmaal makkelijke en moeilijke klanten, dure en goedkopere klanten, klanten die veel opleveren en klanten die minder opleveren. Dat valt in het totaal allemaal weg. De gedachte dat de klant op het platteland, in de kleine kernen en in de wijken, die ons allemaal ter harte gaat, daarin ondergewaardeerd is, zou u toch moeten aanspreken? U moet dus niet zeggen dat dit dan maar het probleem moet zijn van de belastingbetaler, van de vouchers of weet ik het allemaal. Mag dat alstublieft ook het probleem zijn van de banken, ook in financieel opzicht?

De heer De Haan (CDA):

Ik heb daar al op geantwoord. Ik ben het met uw visie eens. Je zult gewoon moeten erkennen dat het geld bij de banken van de klanten is en niet van die banken. Het geld moet altijd van de bank gehaald kunnen worden. Op het ogenblik is een concentratie te zien. Erkend moet worden dat die niet goed meer terug te draaien is. De vergelijking met het telefoonverkeer gaat dan ook niet meer op. Ook bij de oplossing van de heer Crone wordt er echter voor de specifieke groep die hij op het oog heeft geen soelaas geboden. De waarheid ligt hier dus in het midden.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het standpunt van de CDA-fractie ook. De heer De Haan erkent dat het geld op de bankrekening van de klant is. Sommige klanten hebben echter de pech dat zij ver van de bank wonen. Dat is net als met het bezorgen van een brief in Groningen. Dat is nu eenmaal duurder dan in Amsterdam. Als de indiener duidelijk weet te maken dat het om een efficiënte oplossing gaat, waarbij wellicht ook ander maatwerk ontstaat, kan deze initiatiefwet dan op de steun van de CDA-fractie rekenen?

De heer De Haan (CDA):

Dit is de eerste termijn. Ik heb een aantal in mijn ogen belangwekkende vragen aan de heer Crone gesteld. Of het CDA kan meewerken aan dit wetvoorstel hangt af van de beantwoording van die vragen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Een behandeling van een initiatiefwetsvoorstel moet beginnen met complimenten aan de indiener dat een wetsvoorstel is ingediend. Hoe een fractie of de Kamer ook oordeelt over een initiatiefwetsvoorstel, het is bekend dat het uitwerken, indienen en verdedigen van een initiatiefwetsvoorstel veel werk is. Dat doet een lid van de Kamer dan ook pas als hij vindt dat er op een belangrijk terrein sprake is van nalatigheid of dat actie ondernomen moet worden waar de regering die achterwege laat of dat het gewoonweg te lang duurt. De Kamer heeft nu eenmaal dit recht voor individuele leden. Als je daarvan gebruik maakt, moet je weten waar je aan begint. Het brengt veel werk met zich. Dat betekent een compliment voor de heer Crone, die zijn zorgen over de aanhoudende verschraling van de bancaire dienstverlening in dorpen en oude stadswijken heeft omgezet in een initiatiefwetsvoorstel.

De heer Crone heeft daarbij assistentie gekregen. Het is de zaak van de indiener door wie hij zich laat adviseren. Mij trof echter dat dit hem er kennelijk toe heeft gebracht in de aanvankelijke memorie van toelichting voortdurend in het meervoud te spreken over "de indieners". Hij had daarbij ongetwijfeld zijn medewerker op het oog. In het gecorrigeerde wetsvoorstel, zie de memorie van toelichting onder stuk nr. 6, is dat noodzakelijkerwijs gecorrigeerd. Hij heeft daarmee ongetwijfeld niet het werk van de medewerker en adviseur willen wegpoetsen. Hij heeft zich slechts gevoegd naar de parlementaire zeden om alleen het lid dat het wetsvoorstel indient als de indiener te beschouwen. Impliciet heeft hij daarmee aangegeven dat het een gezamenlijk project is. Dat is terecht.

De zorgen over de verschraling van de dienstverlening en meer in het algemeen over het voorzieningenniveau en de leefbaarheid in de oude stadswijken en die op het platteland deel ik met collega Crone. Ouderen, mensen met een functiebeperking, mensen met een handicap en veel mkb'ers worden dagelijks geconfronteerd met de verschralende dienstverlening door de sterke teruggang van het aantal bankfilialen. In 1998 waren het er nog 7000. Nu zijn het er nog zo'n 3700. Daarbij moet niet uit het oog worden verloren dat de teruggang in het aantal bankfilialen geen geheel onlogisch proces is, niet alleen vanuit efficiencyoogpunt maar ook gezien de samenhang met de opmars van de digitale dienstverlening. Met name in Nederland wordt door veel mensen elektronisch gebankierd. Veel burgers, met name de jongere generaties, merken niet zo veel of helemaal niets van de teruggang in het aantal bankfilialen. Door velen wordt de bank op het web wekelijks of dagelijks met een bezoekje vereerd. Ook voor een pinpas hoeft iemand niet meer naar een bankfiliaal. Dat kan gewoon per post. Daarmee wil ik het probleem waarvoor dit wetsvoorstel een oplossing wil bieden niet bagatelliseren of terzijde schuiven. Immers, vooral voor de ouderen en veel winkeliers is de forse afname van het aantal bankfilialen wel degelijk een verschraling. Toch is het wel een discussie waard waarom uitgerekend wetgeving hier het instrument is om de toegankelijkheid tot en bereikbaarheid van basisbetaaldiensten te garanderen. De Raad van State was in zijn commentaar op het wetsvoorstel nogal kritisch. Hij merkt namelijk op dat er voor een verantwoordelijkheid van de wetgever sprake moet zijn van een evident falen van de markt, een maatschappelijk belang dat overheidsoptreden rechtvaardigt en voldoende duidelijkheid dat de overheid het probleem effectief kan aanpakken. Ten slotte zegt de Raad van State dat duidelijk moet zijn dat de wet de meest aangewezen weg is en dat er geen ongewenste neveneffecten ontstaan. Dat laatste is voor mij cruciaal.

Het is logisch dat ook de banken zelf niet zitten te wachten op dit wetsvoorstel. Volgens de Rabobank waren er in 2005 niet meer dan twintig witte vlekken volgens de Crone-norm. De banken vinden wetgeving een te groot middel voor een relatief klein probleem.

Dat geld een belangrijk goed is, zal iedereen beamen. Dat geldt dus ook voor basisbetaaldiensten. De indiener spreekt in dit verband zelfs over een "recht op een goede toegang tot betalingsverkeer". Hij maakt in dit verband een vergelijking met elektriciteit. Net als elektriciteit is geld onmisbaar. Voor elektriciteit hebben wij de Elektriciteitswet die de toegang tot elektriciteit reguleert en voor het betalingsverkeer zou dat dus deze "Crone-wet" moeten zijn. Ik zie de analogie en ik onderken het publieke belang. Toch vraag ik de indiener om nog eens helder uiteen te zetten waarom de overheid in dezen als wetgever zou moeten optreden. Ik vind die vraag cruciaal. Was een alternatief – bijvoorbeeld een convenant met de bancaire sector – in het geheel geen optie?

Men moet mij goed verstaan: mijn fractie onderschrijft de doelstellingen van de initiatiefwet. Wie zou dat niet doen als het gaat om toegankelijkheid, veiligheid, bereikbaarheid en een redelijke prijsstelling van basisbetaaldiensten? Maar voordat mijn fractie tot steun aan dit wetsvoorstel kan overgaan, moeten nut en noodzaak helder zijn. Daarbij weegt het voorzieningenniveau op het platteland en in de oude stadswijken zwaar. De uitdaging voor collega Crone is niet zozeer om het maatschappelijk belang aan te tonen – daarvan zijn wij wel overtuigd – maar om duidelijk te maken dat wetgeving noodzakelijk is. In dit verband zou ik de termen "proportionaliteit" en "subsidiariteit" willen noemen. Ik daag de heer Crone uit om mijn fractie van die noodzaak te overtuigen. Meer in het algemeen stel ik de vraag aan de orde bij welke voorzieningen, die wij allemaal belangrijk vinden en die ik wil voorzien van het predikaat "publiek belang", overheidsingrijpen bij wet wel en niet aangewezen is.

Voorzitter. Ik vraag mij af waarom wij nu over het wetsvoorstel spreken, terwijl het advies van Actal er nog niet is. Dat advies verschijnt half april. Het lijkt mij dat het relevant kan zijn voor de beoordeling van het wetsvoorstel om een kwantificering van de administratieve lasten bij de hand te hebben. Ik weet niet wanneer collega Crone gaat antwoorden, maar ik vind dit advies wel van belang voor de verdere behandeling van het wetsvoorstel.

Dan nog een paar vragen over de inhoud van het wetsvoorstel. Waarom voldoet een rijdend bankfiliaal niet? Waarom moet er sprake zijn van een fysieke locatie, zoals de heer Crone wil? Waarom is een servicewinkel oké, maar zegt de indiener tegen een servicebusje "nee"?

Een norm is natuurlijk altijd arbitrair, maar waarom heeft de indiener gekozen voor een servicepunt op elke 3 km/5000 inwoners? Waarom niet aangesloten bij de huidige straal van 5 km uit het Besluit algemene richtlijnen post of bij het oorspronkelijke initiatief van oud-collega's Witteveen en Melkert waarbij het gaat om 5 km/10.000 inwoners?

De vraag is of de normen die uiteindelijk bij het wetsvoorstel zullen gelden, in een wet moeten worden opgenomen of in een algemene maatregel van bestuur. De indiener kiest voor de algemene maatregel van bestuur, omdat de wet anders te uitvoerig zou worden. Ik krijg hier graag een nadere toelichting op. Als de normen helder zijn en onbetwistbaar voor de indiener, kan ik mij voorstellen dat ze wel in de wet worden opgenomen, omdat het nu ook weer niet zo'n pakket is. Kan de indiener iets nauwkeuriger ingaan op de door hem voorziene inhoud van de algemene maatregel van bestuur?

Mijn laatste opmerking ziet op de aanbestedingsprocedure waaraan iedere bank vrijwillig mag meedoen. Mocht dit niet lukken, dan overweegt de indiener om de wet te zijner tijd aan te passen en de uitvoering van de opdracht om een basisbetaaldienst aan te bieden, verplicht te stellen zoals ook bij de post- en telecommunicatiesector het geval is. Ik krijg graag een nadere uitleg over de verhouding tussen het huidige vrijwillige karakter en het eventueel toekomstige, verplichtende karakter van de wet en hoe dit vorm en inhoud moet krijgen, mede tegen de achtergrond dat de bancaire sector anders dan bijvoorbeeld de post- en telecommunicatiesector, geen dominante marktpartij kent. Hoe ziet hij dit naast elkaar?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. De VVD is niet erg blij met dit initiatiefwetsvoorstel. De indiener probeert met dit wetsvoorstel een probleem op te lossen dat naar onze mening niet bestaat. Die oplossing kost bovendien veel geld. De kosten moeten worden opgehoest door de belastingbetaler of door de banken en die laatste zullen die kosten natuurlijk doorberekenen aan hun klanten.

De heer Crone stelt dat de bankkantoren in toenemende mate verdwijnen. Inderdaad zijn er nu minder bankkantoren dan in het verleden. Overigens blijkt uit de meest recente cijfers dat het aantal bankkantoren inmiddels stabiel blijft op ongeveer 3700. De vraag die dan volgt, is in hoeverre het kleinere aantal bankkantoren door klanten als een probleem wordt ervaren. Deze vraag heeft de heer Crone onvoldoende beantwoord.

Ik vind dit niet zo gek, want de cijfers laten een heel ander beeld zien dan hij zou willen doen geloven. Steeds minder mensen maken namelijk gebruik van de aangeboden diensten in bankkantoren. Immers, geld wordt gepind, producten worden op het internet bekeken en noem maar op.

Wordt de bank nu voor een hoop mensen minder tot niet toegankelijk of zijn de alternatieven voldoende? Voorop gesteld is dat 95% van de transacties niet meer geschiedt op een bankkantoor. Slechts 5% wel, wat neerkomt op minder dan één opname per persoon per jaar en één keer een storting in contanten op kantoor per persoon per jaar. De rest van de bankzaken wordt geregeld via de reeds bestaande alternatieven als pinnen, cash back, servicewinkel, bankbussen, internet en telebankieren, en nieuwe passen kunnen worden opgestuurd. Daarnaast bestaan er voor mindervaliden speciale diensten om de bank volledig toegankelijk te houden zoals de taxiservice, de zorgservice, enz.

Onderzoek heeft tevens uitgewezen dat 88% van de bankklanten vindt dat de afstand goed is, 92% vindt dat er voldoende alternatieven zijn voor het eventueel ontbreken van een bankkantoor en van de 65-plussers vindt 95%, dus 3% meer dan het gemiddelde, dat er voldoende alternatieven zijn.

De indiener wenst het niet bestaande probleem op te lossen door de banken te verplichten een kantoor te plaatsen binnen een straal van 3 km of op 5000 inwoners. Deze Crone-norm zou op dit moment maar tot 20 extra punten leiden. De vraag is dan ook of de indiener zijn voorstel werkelijk proportioneel vindt als hij kijkt naar de hoge kosten van het wetgevingstraject, de uitvoering en het toezicht. De Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen is het niet eens met de plannen van de indiener, terwijl hij zelf heeft betoogd dat dit een van de belangrijkste belanghebbende groepen is die hij met deze wetgeving probeert te bereiken en tegemoet te komen. De heer Crone slaat hier duidelijk de plank mis, want de kleine kernen willen niet meer regels, maar juist minder. Zij willen maatwerk, want het platteland is veel diverser dan de heer Crone denkt, stellen zij. Het valt gewoon niet over één kam te scheren, wat de indiener wel doet.

Ook het Heliview-onderzoek uit 2005 laat zien dat niet de woonlocatie bepalend is voor de waardering van de toegankelijkheid van betaaldiensten, maar waar wordt gewerkt of gewinkeld. De vraag is dan ook waarom de indiener juist uitgaat van die woonlocatie en niet van die werk-, c.q. winkellocatie.

De heer Crone heeft in zijn voorstel ook de positie van het mkb benadrukt. Ik deel zijn mening dat het mkb veilig moet kunnen afstorten aan het eind van de dag. Van de 600.000 bedrijven die tot het mkb behoren, storten er 180.000 dagelijks hun geld af. Die hele groep heeft binnen een straal van 10 km de mogelijkheid om af te storten. Mij vraag is opnieuw: waar is de proportionaliteit? De heer Crone schijnt te vergeten dat de kosten ofwel door de sector dienen te worden betaald en dan aan particulieren en mkb'ers worden doorberekend, ook wanneer zij nu prima toegang hebben tot een bank, ofwel door de overheid worden betaald. In dat geval betaalt iedere Nederlander, ongeacht of hij of zij ooit een bankfiliaal binnenstapt. Hoe zit het met die kosten? De heer Rouvoet heeft dat ook al gevraagd, maar het Actal-rapport is nog niet binnen, dus ik kan eigenlijk niets zeggen over de administratieve lasten.

Wij hebben echter gelukkig al wat berekeningen binnengekregen. Ten eerste van de heer Crone. Hij heeft gesteld dat de kosten zullen neerkomen op € 12.000 tot € 18.000 per kantoor. Daarbij vergeet hij echter enerzijds de kosten voor een pinmogelijkheid, die ongeveer neerkomen op € 60.000 per pinmogelijkheid per kantoor, en de kosten van toezicht, die worden geschat op 48 mln. voor het eerste jaar en 24 mln. voor ieder volgend jaar. Ook de heer De Haan heeft dat aangehaald.

Daarnaast stellen wij vast dat de betaalkosten in Nederland nu nog het laagst zijn van heel Europa. In Nederland bedragen die nu € 27. De hoogste betaalkosten bedragen op dit moment € 137. Hoe lang houden wij dat mooie verschil nog, hoe lang houden wij die lage kosten, nu dit wetsvoorstel voor ons ligt? De kosten zullen, zoals eerder gezegd, worden doorberekend en de banken die nu al hun zaken op orde brengen door bijvoorbeeld het inzetten van die taxiservice, de bussen en noem maar op, moeten op grond van de Cronenorm toch straks gaan betalen voor de witte vlekken. Dat is toch een absurde situatie. Een bank heeft zijn zaakjes op orde, zorgt dat werkelijk voor iedereen een bankkantoor toegankelijk wordt en moet toch dankzij de heer Crone gaan meebetalen aan eventueel nog bestaande witte vlekken.

Kan de DNB eigenlijk wel omgaan met de structuur die de Cronenorm neerlegt? Dat is ook een heel belangrijke vraag, want het gaat mij niet alleen om de kosten, maar ook om de uitvoerbaarheid van dit plan. Ik twijfel niet alleen, zoals eerdere sprekers ook hebben gezegd, aan de manier waarop die 3 km tot stand is gekomen en het aantal van 5000 inwoners. Ik verzoek daarover wat meer informatie en vraag waar dat op neer zou komen voor concrete gebieden, zoals Vlieland. Hoe zit het echter met de uitvoerbaarheid van het toezicht? Wat zal een eventuele aanpassing kosten die nodig is bij de DNB? Wij hebben 130 banken in Nederland, maar die moeten niet alleen allemaal worden gecheckt op toegankelijkheid, maar ook op de prijs van de diensten en de ergonomie. Dat is een compleet nieuw aspect van het toezicht. Ook moet per gebied de veiligheid worden gecontroleerd. Dat zal de verantwoordelijkheid van de DNB worden. Daartoe is die op dit moment helemaal niet geëquipeerd. Hoeveel fte's zal dat bij elkaar gaan kosten?

Ik kom op enkele heel belangrijke details. Waarom sluit de heer Crone in zijn wetsvoorstel niet aan bij de bestaande definitie van betaaldiensten? In het convenant van de banken is daarvoor een heel duidelijk, gangbaar begrip geformuleerd. Hij maakt hier niet alleen nieuwe regels, maar gaat ook nog verwarring zaaien doordat zijn terminologie niet aansluit bij de gangbare term. Hoe zit het echt met de plicht tot universele dienstverlening van artikel 2? De beantwoording van de indiener in het verslag is echt onvoldoende. Artikel 43 van het EG-verdrag stelt zeer duidelijk dat er grenzen zijn aan de belemmering van vrije vestiging in Europa. Doordat het prijsniveau niet wordt gebaseerd op de werkelijke kosten maar uitgaat van een als het ware verliesdraaiende aanbieding van bankdiensten is duidelijk dat artikel 2 in strijd is met artikel 43 van het EG-verdrag. Het is toch gewoon staatssteun als de overheid voor de kosten moet opdraaien, als de heer Crone die keuze gaat maken, want die keuze heeft hij nog niet gemaakt. Hoe laat hij dit goedkeuren door mevrouw Kroes? Dat wil ik graag weten.

Mijn laatste vraag is hoe dit voorstel zich verhoudt tot de Europese Payments Services Directive. Wij weten allemaal dat dit traject in Brussel nog steeds loopt. De vorm is echter duidelijk, namelijk maximale harmonisatie van de betaaldiensten. Dit laat dus geen ruimte over voor enige nationale kop. Wij moeten bij de implementatie van de directive meteen de wet-Crone gaan schrappen, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

Mijn conclusie is dat de heer Crone probeert een probleem op te lossen dat duidelijk niet bestaat. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat de toegankelijkheid van betaaldiensten voldoende is, zeker gezien het scala aan alternatieven. Deze schijnoplossing zal torenhoge kosten met zich meebrengen waarvoor wij allen de rekening gepresenteerd krijgen, voor welk format hij ook kiest, of via de Staat of via de banken.

Laat ik met één positief geluid eindigen. Ik dank de heer Crone namens de hele VVD-fractie hartelijk voor zijn moedige daad, ondanks het feit dat onze meningen volledig verschillen.

De heer Crone (PvdA):

Mevrouw Van Egerschot en ook de heer De Haan hebben op berekeningen gewezen waaruit blijkt dat het voorstel 48 mln. zou gaan kosten. Ik zou die berekeningen hebben gekregen, maar ik heb ze nooit gezien. Om daarop te kunnen antwoorden, vraag ik om die berekeningen aan mij en uiteraard aan de hele Kamer beschikbaar te stellen.

De voorzitter:

De heer De Haan zegt dat hij ze ter beschikking zal stellen aan de woordvoerders en de initiatiefnemer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan het woord zou zijn de heer Bakker, maar ik zie hem even niet. Wij zijn ruim na de tijd die ik had aangekondigd voor de schorsing begonnen, daarom geef ik het woord aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor de moeite die de heer Crone heeft genomen om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Ik heb zelf nooit de eer gehad om een initiatiefwetsvoorstel te kunnen indienen.

De voorzitter:

De heer Crone is iets langer lid van de Kamer dan u, als ik zo vrij mag zijn.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb zelf niet de eer gehad, misschien komt dat nog. Ik kan mij voorstellen dat daarin veel tijd en energie gaat zitten, ook van de adviseurs van de heer Crone. Ik heb daarvoor veel waardering.

Ik spreek namens de SP-fractie, maar op verzoek van de heer Vendrik ook namens de GroenLinks-fractie. Dus een dubbele waardering, zou ik bijna zeggen. De fracties van SP en GroenLinks steunen de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel, omdat het tegemoet komt aan een groot maatschappelijk probleem, namelijk de leegloop en de verschraling van het voorzieningenniveau op het platteland. De sluiting van bankkantoren is daarvan een belangrijk onderdeel, maar het is zeker niet het enige bestanddeel van die leegloop en verschraling van ons platteland. De heer Van der Vlies heeft daarover in het begin van zijn betoog een aantal opmerkingen gemaakt. Hij sprak een beetje gekscherend over voedsel, zo was het ongetwijfeld niet bedoeld. Ik kan mij voorstellen dat de redenering die ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel van de heer Crone ook zou kunnen opgaan voor de voedselvoorziening op het moment dat die ook in het geding zou komen.

De heer Crone presenteert in zijn memorie van toelichting een voorbeeld dat het probleem goed illustreert: onder andere een daling van het aantal bankkantoren met ruim 41% in de periode 1998-2003. Men kan zich afvragen of er misschien te veel bankkantoren in Nederland zijn. Er zijn toch al die nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen? Maar als men tegelijkertijd kijkt naar de cijfers over het aantal inwoners per bankkantoor in Europees perspectief, ziet men dat Nederland onder aan de lijst bungelt. Onze fractie constateert dat allerlei initiatieven die de afgelopen jaren zijn genoemd – pinautomaten, bankbussen, geldservicepunten – behalve een zeer beperkte dienstverlening vergeleken met een volwaardig bankkantoor, ook in kwantitatief opzicht geen enkel tegenwicht hebben kunnen bieden aan die daling van het aantal bankkantoren in ons land.

Het wetsvoorstel dat de heer Crone voorstelt, is ons inziens zeer op zijn plaats om een goede toegankelijkheid van betaaldiensten in Nederland te garanderen en de leegloop en de verschraling van het platteland te stoppen. Gelet op de winstgevendheid van de bancaire sector, is zijn voorstel volstrekt proportioneel ten opzichte van het doel: de leefbaarheid van het platteland in Nederland vergroten.

Ook steunen de fracties van de SP en GroenLinks de overige doelen van het wetsvoorstel, die tot nu toe nog weinig aan bod zijn gekomen en die niet onvermeld moeten blijven. Dat zijn de toegankelijkheid voor ouderen en gehandicapten – niet zozeer alleen de fysieke toegankelijkheid in de zin van een fysieke vestiging, als wel de toegankelijkheid in brede zin.

Een niet onbelangrijk punt is de financiële toegankelijkheid. De heer Crone noemt zelf in de toelichting op zijn initiatiefvoorstel de opnamekosten. Daarover is de afgelopen jaren veel te doen geweest. Ik denk ook aan de kosten voor een pinpas, die sterk gestegen zijn. Dat is een vreemde ontwikkeling. De meesten van ons gaan regelmatig naar de pinautomaat. Wij hebben daarvoor een pinpas gekregen. Op een gegeven moment moesten wij daarvoor betalen en vervolgens moesten wij er steeds meer voor betalen. Misschien kan de heer Crone hierop ingaan. Dit is een punt dat ook onder de financiële toegankelijkheid zou kunnen vallen.

Bij aanname van deze wet zal in de lagere regelgeving nog veel moeten worden uitgewerkt. De heer Crone schrijft in de toelichting dat dit pas na een grondige beschouwing kan gebeuren. De SP en GroenLinks ondersteunen dit initiatiefwetsvoorstel en spreken de wens uit dat het na deze grondige beschouwing snel tot uitvoering van de wet komt, want de leefbaarheid van het platteland vraagt om deze wet.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten voor de indiener en zijn ondersteuning. Het is niet alleen heel wat om een initiatiefwetsvoorstel aan de orde te stellen, bovendien is dit een initiatief in een jarenlange geschiedenis van verschralende dienstverlening, met name op het platteland, maar ook in stadswijken. Ik roep de geschiedenis met de postkantoren in herinnering. Tot in deze Kamer zijn er vele debatten geweest over de vraag of wij het konden accepteren dat er steeds minder postkantoren waren en dat de dienstverlening werd teruggebracht, die door veel ouderen, gehandicapten en mensen die vreesden voor sociale onveiligheid rondom pinautomaten erg op prijs werd gesteld. Dienstverlening zoals hulp bij het invullen van formulieren dreigde te verdwijnen in veel wijken en plattelandsgemeenten. Ik heb daarover in het verleden mijn grote zorg uitgesproken. De regering en de Kamer bleken niet goed in staat te zijn om daartegen een dam op te werpen. Uiteindelijk is het met de postkantoren redelijk goed gekomen, omdat het aantal servicepunten is uitgebreid. De postale basisdienstverlening is op niveau gebleven, maar dit ging gepaard met veel debat in de maatschappij en in deze Kamer. Dat debat heeft bijgedragen tot het herijken van een aantal uitgangspunten van de genoemde ontwikkeling. De gedachte was wel degelijk om het aantal postkantoren steeds verder terug te brengen. Gelet op een aantal maatschappelijke ontwikkelingen, zoals rondom de informatietechnologie, was dit wel te begrijpen, maar uit maatschappelijk oogpunt was het toch moeilijk aanvaardbaar. Men kan zeggen dat er in die tijd bij gebrek aan instrumenten weinig actie is geweest vanuit de Kamer, behalve het steeds weer agenderen van dit onderwerp, ook in de richting van de toenmalige PTT.

In die periode is eigenlijk hetzelfde gebeurd met de bankdiensten. Voor een deel liep dit samen. De Postbank liftte mee met de postkantoren, maar verminderde de dienstverlening ook daar. Dat heeft geleid tot de verschraling op het platteland. Ook toen is wel gevraagd of men niet kon komen tot een soort samenwerking, waarbij de postkantoren samen met de overheden, die belang hebben bij de toegankelijkheid van hun formulieren en loketten, en de banken, een breder draagvlak zouden hebben voor een buurtloket voor een aantal diensten. Dat stuitte op onwil van bedrijven die er vanuit de bedrijfspolitiek weinig heil in zagen om samenwerking tot stand te brengen op het niveau van de individuele burger die zo graag in de buurt de dienstverlening wilde kunnen afnemen. Het stuitte overigens ook op de NMa en dergelijke, waarbij werd gezegd dat bij samenwerking concurrentie werd uitgesloten. Dat er dan niets overbleef, was in die redenering weinig argument. Het is hier en daar wel het effect geweest. De verschraling dreigt ook verder te gaan. Onlangs zijn er gemeenteraadsverkiezingen geweest. Je hoefde maar op het platteland rond te rijden met al die lokale kandidaten of zij konden je vertellen dat de laatste winkel ook op de nominatie staat om te verdwijnen.

Tegen die achtergrond heeft de heer Crone gezegd dat hij een zorgplicht voor de banken wil regelen, om een oplossing te bieden voor de toegankelijkheid, bereikbaarheid en veiligheid voor ouderen en voor gehandicapten, maar ook voor anderen die om welke reden dan ook zich niet comfortabel voelen bij hetzij elektronisch bankieren hetzij de pinautomaat. Dat vind ik heel erg goed. Tegelijkertijd vind ik de manier waarop het is uitgewerkt – ik heb dat in de schriftelijke behandeling al laten weten – te ver doorgeslagen. De heer Crone heeft namelijk niet alleen willen regelen een verantwoordelijkheid van de banken, maar hij heeft ook willen regelen een verregaande bestuurlijke invulling, met alle mogelijke bijkantoren. De heer Irrgang zei terecht dat daarvoor nog veel lagere regelgeving nodig is, alsof wij in dit land niet genoeg regelgeving hebben. Het probleem is ook dat regelgeving vaak zo weinig oplost.

Mijn primaire reactie op het wetsvoorstel was en mij benadering is nog steeds, ook nu ik er verder naar heb gekeken, dat het wetsvoorstel eigenlijk verregaand gedereguleerd moet worden, voordat wij aan de regulering beginnen.

De heer Irrgang (SP):

Ik constateerde slechts dat het een heel algemeen wetsvoorstel is, waarbij de concrete invulling via nadere regelgeving plaatsvindt. Het is dus niet zozeer meer regelgeving als wel uitwerking van concrete normen in een AMvB, naar ik aanneem om redenen van flexibiliteit. Het is ook een wet van twee kantjes. Dus hoezo veel regelgeving?

De heer Bakker (D66):

Ik bedoel het niet flauw. U poogt waarschijnlijk mij hiermee gerust te stellen, maar toch ben ik het niet. Het is wel degelijk een poging om vanuit de rijksoverheid en vanuit de Tweede Kamer de variëteit in de samenleving te reguleren en te vangen in regelgeving, in een op zichzelf overzichtelijk wetsvoorstel, in daarop gebaseerde nadere regels enzovoort.

Wat ik wilde zeggen, is dat ik meer voel voor de benadering om daar waar een probleem bestaat, voor een oplossing te zorgen met maatwerk. Problemen zijn er namelijk wel. De heer De Haan verwees naar lokale initiatieven die tot stand komen om dienstverlening overeind te houden, waarbij gemeenten zorgen voor bijvoorbeeld medicijnuitgiftepunten. Apothekers zijn vaak niet meer gevestigd in het dorp, maar wel in de stad waar het dorp bij hoort of in een andere kleine kern in de buurt. Gemeenten zorgen bijvoorbeeld voor een plek in het dorp waar mensen een dergelijke basisdienst kunnen afnemen. Het zou volstrekt logisch zijn om daaraan toe te voegen postzegels, wat in veel gevallen al wordt gedaan, het formulier voor de visvergunning, wat ook in veel gevallen al wordt gedaan, of het formulier voor de zorgtoeslag, maar ook bancaire diensten zoals basisbetaaldiensten. Dit moet echter wel kunnen. Om dit te laten slagen is het nodig dat banken zich niet onttrekken aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid om dit te regelen. Dat doen zij op dit moment wel. Wij zien immers dat veel banken, vooral de beursgenoteerde, alleen denken aan "efficiency tot de dood erop volgt". Banken die op een andere grondslag zijn georganiseerd willen in lokale en regionale gemeenschappen nog wel eens komen tot heel praktische oplossingen zoals banktaxi's, die zij dan zelf ook financieren. Ik zou erg veel ruimte willen bieden voor dit maatwerk, maar de banken tegelijk wel bij de les willen houden. Het moet hun duidelijk worden dat zij zich niet kunnen ontrekken aan de belangrijke verantwoordelijkheid die hier ligt om het platteland leefbaar te houden. Ook de banken zijn gebaat bij een leefbaar platteland. Mijn reflex is niet om de belastingbetaler te laten zorgen voor de leefbaarheid door middel van vouchers en dergelijke zaken. Laat banken hun verantwoordelijkheid nemen en laten wij ervoor zorgen dat lokale bestuurders partijen bij elkaar brengen om het in hun dorp of hun regio goed te regelen. Dat veronderstelt wel dat de banken bereid zijn om aan tafel te gaan zitten. Daartoe zijn zij de afgelopen jaren veel te weinig bereid geweest. Het ging alleen maar om logica, efficiency en de moderne tijd. Daarmee hebben de banken een aantal kwaliteitsaspecten van de samenleving te gemakkelijk naast zich neergelegd.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik kan de heer Bakker een eind volgen als hij zegt: laten wij niet direct vastleggen in welke vorm deze basisbetaaldiensten ontstaan en bij welke instelling ze onder één dak komen. Hij vindt echter dat de banken op dit punt wel een verantwoordelijkheid hebben. Doelt hij dan ook op een financiële verantwoordelijkheid? Moet de rekening voor eventuele meerkosten bij de banken terechtkomen? Dragen de banken de verantwoordelijkheid voor een deel van de kosten? Hoe die rekening daarna verdeeld wordt, is vraag twee.

De heer Bakker (D66):

Ja. Ik heb al eerder op de overeenkomst gewezen met de universele dienstverlening van vroeger: de PTT moest bij iedere afgelegen boerderij de post bezorgen en iedere boerderij aan het telefoonnet aansluiten. De hoge kosten daarvoor werden in het algemene tarief verrekend omdat de kosten voor die ene boer veel te hoog zouden zijn. Wij zijn inmiddels ver weg van de gedachte van de universele dienstverlening. Dat is in onze gediversifieerde, veelkleurige en veelvormige samenleving eigenlijk ook wel logisch; er zijn heel veel mogelijkheden voor van alles. Je zou je zelfs kunnen afvragen waarom de universele dienstverlening nog nodig is, want die boer heeft allang een mobieltje. Maar juist op het punt waar wij het nu over hebben, is er sprake van een maatschappelijk belang waar wij te weinig acht op hebben geslagen en waarvoor wij iets zouden moeten regelen.

Ik zou daarom aan de heer Crone willen vragen, nog eens heel goed naar zijn wetsvoorstel te kijken. Dat is ook de reden waarom ik hier zo uitvoerig op inga. Ik deel de intentie en het hoofdpunt dat hij wil maken volstrekt, namelijk dat banken hierin een verantwoordelijkheid hebben, ook een financiële verantwoordelijkheid. Zij hebben verder een maatschappelijke verantwoordelijkheid om zich er niet te gemakkelijk van af te maken en te zeggen dat de overheid dit maar moet regelen. Maar tegelijkertijd vind ik de manier waarop de heer Crone het voorstel heeft uitgewerkt te gedetailleerd. Misschien is de vorm in sommige situaties wel een oplossing, maar in andere situaties zal die helemaal niet de oplossing zijn voor het probleem dat wij proberen te bestrijden. Laat er op een lager niveau maatwerk zijn.

Is er sprake van voorwaarden waaraan moet worden voldaan om hier in te grijpen? Er is evident sprake van falen van de markt, aangezien er verschraling optreedt. Er is een groot maatschappelijk belang, te weten de leefbaarheid van het platteland. Het kan onzes inziens alleen maar via wetgeving, maar dan wel in generieke zin, juist waar de weg van convenanten die wij al vele jaren volgen tot nu toe niet overal tot goede oplossingen heeft geleid. Als wij vinden dat banken hierin een eigen financiële verantwoordelijkheid behoren te dragen, is de wet de meest aangewezen weg en te verkiezen boven een convenant dat naar zijn aard veel vrijblijvender is.

Kortom, een gedereguleerd wetsvoorstel nog voordat wij tot regulering komen. Daar zal mijn fractie graag ja tegen zeggen. Ik hoop dan wel dat de indiener in zijn antwoord ook de vorm waarin hij het wetsvoorstel heeft gegoten, nog eens kritisch tegen het licht wil houden, waarbij de doelstelling, het hoofdpunt volstrekt overeind kan blijven.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ook ik zit nog niet zo lang in deze Kamer en ook ik vind dat ik de indiener moet complimenteren met de initiatiefwet en met zijn uitstekende adviseurs, zij het dat niet gaat om de verrichte inspanning, maar om de uitkomsten die deze wet gaan opleveren.

De vraag waar wij voor staan is of de heer Crone een Don Quichot is, die met zijn strijdros Rocinante en schildknaap Sancho Panza ten strijde trekt tegen de windmolens, of een Friedrich Wilhelm Raiffeisen van de 21ste eeuw. Dat was de gedreven redder van arme en noodlijdende boeren en kleine ambachtslieden die in 1864 de allereerste Boerenleenbank oprichtte. Hij wilde het platteland verbeteren door zelfhulp te bieden in plaats van alleen charitatieve ondersteuning. Sommigen denken misschien dat de indiener, de heer Crone, een zinloze strijd voert. Wellicht is dat een tikfout en stond er "indieners", omdat het oorspronkelijke idee van Tineke Witteveen en Ad Melkert kwam. Anderen, waaronder de fractie van de Partij van de Arbeid, zien dit initiatief nadrukkelijk als een bundeling van krachten waarbij de overheid als initiator iets op gang brengt. Zij doet het nadrukkelijk niet zelf, maar besteedt iets aan of brengt initiatieven op gang als de markt faalt.

De belangrijkste zorgen van de PvdA-fractie zijn de volgende. Natuurlijk zijn minder bankfilialen, maar dat wordt door de indiener nogal zwaar aangezet: van 2001 tot 2005 is er een halvering en als je die dalende lijn doortrekt, blijkt dat er in 2011 geen enkel bankkantoor meer over is. Niet iedere lijn die omhoog of omlaag gaat, mag je doortrekken. Niet ieder aandeel dat stijgt, stijgt nog door. Als de Partij van de Arbeid er na een verkiezing twintig zetels bij krijgt, betekent dat niet dat zij over vier verkiezingen de absolute meerderheid heeft in dit land. Dat was dus wat demagogisch aangezet, maar wij kunnen wel constateren dat de daling is gestabiliseerd. Ik kan het niet bewijzen, maar wellicht is dat mede te danken aan deze initiatiefwet, die als een stok achter de deur stond.

Het gaat de Partij van de Arbeid om de veiligheid en de verschraling. Het is niet gewenst dat winkeliers of ouderen die veel geld moeten storten of hebben opgenomen, met dit geld vele kilometers over straat, in de bus of op de fiets moeten. Dan zijn zij kwetsbaar. Heeft de indiener cijfers of signalen gekregen waaruit blijkt dat ouderen of winkeliers zich onveiliger voelen in wijken waarin minder of geen bankfilialen zijn of waaruit blijkt dat het aantal overvallen daar hoger is?

Deze wet legt ook de nadruk op verschraling. Ook hier kan gelden dat, als er één schaap over de dam is, er wellicht meer volgen. Het is wellicht een commerciële kans. De wederopstanding van de kleine dorpskernen of van de oude wijken. Weet de indiener of van een dergelijke basisbetaaldienst een aanzuigende werking kan uitgaan? Komt er dan ook een postagentschap, een gemeentelijke dependance, een bibliotheek, een buurtwinkeltje of een zorgvoorziening? Dan is er toch weer een loopje in de (stads)wijk.

Naar de mening van mijn fractie zou in een programma van eisen het gastgebruik van het ene filiaal mogelijk gemaakt moeten worden. Stel dat er een bank A komt. Ik bankier bij bank B. Kan ik dan ook geld bij bank A storten? Kan een bepaalde onderneming die bankiert bij bank B ook geld storten bij bank A als er alleen een filiaal A is? Dat zou toch eigenlijk open moeten zijn? Naar mijn idee is de heer Crone geen voorstander van door de Staat gecreëerde private monopolies. Ik breng een dergelijk open systeem dus graag onder de aandacht en vraag hem of het mogelijk is om dat in het programma van eisen op te nemen. In het kader van het tegengaan van verschraling en de commerciële kans, vraag ik of de indiener met de NBVA heeft gesproken. Dat is de branchevereniging van onafhankelijke financieel assurantieadviseurs. In zo'n klein dorp zijn die vaak nog wel aanwezig. Die branchevereniging kwam naar mij toe met de opmerking dat het wetsvoorstel van de heer Crone heel aantrekkelijk is. Zij ziet wel iets in dat soort bankagentschappen en vroeg of ook deze branchevereniging zou mogen intekenen.

Is de definitie van de basisbetaaldiensten toch niet te ruim, waardoor toezichtkosten en andere kosten hoger kunnen uitvallen? In de kern gaat het naar mijn idee toch om het opnemen en het storten van spaargeld en ander geld. Dat moeten wij goed regelen. Veel van dat soort andere zaken gebeurt inderdaad digitaal of elektronisch.

Waarom betrekken wij het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer niet bij die adviestaak over het oplossen van die witte vlekken? Dan krijgt ook dat overleg een minder vrijblijvend karakter. Wij zouden er inderdaad ook een aantal lokale partijen bij kunnen betrekken. Soms is wellicht een bankfiliaal niet de oplossing. Men wil dan bijvoorbeeld een kleine supermarkt of een apotheek.

Kan de indiener aangeven waarom het Actal-advies vooralsnog ontbreekt en waarom totstandkoming van dit advies zo moeizaam is? Ook namens de woordvoerder administratieve lasten van mijn fractie zeg ik dreigend dat wij geen tweede termijn zullen beginnen voordat het Actal-advies daadwerkelijk voorligt.

Deze initiatiefwet biedt een stok om bij nadere regelgeving mogelijkheden te stellen, zodat banken betrokken worden bij het opvullen van de witte vlekken. Hoe en waarop wordt geslagen, moeten wij nader invullen. Ik voel wel iets voor de vormvrijheid waarvoor de heer Bakker heeft gepleit. De doelstelling is om met die stok niet te slaan, maar nieuwe initiatieven tot stand te brengen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De initiatiefnemer en de minister zullen op een nader te bepalen moment in eerste termijn antwoorden. Ik wens de initiatiefnemer, de minister en de heer Piotr van Rij succes met de voorbereidingen.

Sluiting 22.12 uur