Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 maart 2005 over het klimaatbeleid.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij een indringend debat gehouden over een belangrijk onderwerp. In dat debat heb ik met enige ironie aangegeven dat ik bij dit onderwerp streef naar consensus. Klimaatverandering is namelijk een te belangrijk onderwerp voor gekissebis. Het is misschien moeilijk om toe te geven, maar het is een te belangrijk onderwerp voor politieke spelletjes. Het moment is er ook niet naar. Wij houden allemaal onze adem voor wat Tony Blair gaat regelen bij de G8. Misschien haalt hij de Amerikanen wel binnen boord, maar zo niet, dan wordt er dit weekend in ieder geval gesproken over een probleem dat op een hoog niveau aangepakt moet worden.

Ook op een lager niveau, zelfs op de crèche waar ik mijn dochter 's ochtends mag afleveren, word ik aangesproken op de klimaatverandering. Hieruit blijkt wel dat klimaatverandering intussen bij iedereen "tussen de oren zit". Eén iemand in Nederland is nog niet zover en dat is de premier. Ik heb daar in het vorige debat al genoeg over gezegd en ik hoop dat de boodschap is aangekomen. Als dat niet het geval is, vraag ik de bewindslieden om deze boodschap nog een keer over te brengen. Klimaatverandering is namelijk niet een onderwerp waar je je op een leuke manier van af kunt maken zoals de premier deed in NOVA.

Tot mijn blijdschap heb ik geconstateerd dat de consensus over klimaatverandering groeit. Ik maak daar met name de VVD-fractie een compliment voor. Vorige week zei de woordvoerder van deze fractie namelijk dat klimaatverandering een van de grote uitdagingen van deze eeuw is. Hij erkende dat het klimaat daadwerkelijk verandert. Dat geneuzel van de klimaatsceptici die beweren dat klimaatverandering niet bestaat en dat de mens hiervan, als het al zou bestaan, niet de oorzaak is, is dus eindelijk een gepasseerd station. De partijen die op dit punt tot inkeer zijn gekomen, verdienen zeker een compliment.

In het algemeen overleg was er zelfs consensus over de noodzaak dat hiervoor in de komende tijd veel geld beschikbaar moet worden gesteld. Ik zal de staatssecretaris niet plagen met een motie over het FES, maar hij zal zich zeker onze debatten hierover herinneren. Ik reken er dan ook op dat hij na de zomer met ideeën of voorstellen naar de Kamer komt. Er moet geld worden gereserveerd om de grootste uitdaging van deze eeuw aan te pakken. Helaas is consensus alleen niet genoeg; er zijn daden nodig en geen woorden.

Energiebesparing stond de afgelopen week prominent op de agenda. Energiebesparing is ongetwijfeld het effectiefste middel om de klimaatverandering te bestrijden. Bovendien is het ook de kosteneffectiefste maatregel die ons ter beschikking staat. Helaas bereikten de Kamer en het kabinet tot op heden geen consensus, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tempo van energiebesparing de laatste jaren is afgenomen;

voorts constaterende dat de referentieraming Energie en Emissies 2005-2020 uitgaat van 1% energiebesparing per jaar op basis van het reeds vastgestelde beleid;

overwegende dat energiebesparing een zeer effectief middel is in het klimaatbeleid;

voorts overwegende dat energiebesparing leidt tot minder afhankelijkheid van de import van elektriciteit en fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering, in het energierapport een doelstelling van 2% energiebesparing per jaar op te nemen, en de daarvoor benodigde maatregelen voor te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Duyvendak en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28240).

De heer Samsom (PvdA):

Een heel ander concreet punt is de klimaatneutrale energie, het opwekken van energie waarbij de CO₂ wordt opgeslagen. Deze optie hebben wij in de nabije toekomst hard nodig om tijd te kopen. Tijd die nodig is om de transitie naar een duurzame energievoorziening te vervolmaken. Daarom verdient deze optie alle steun, ook op korte termijn. Het is namelijk al technisch haalbaar. In het debat droeg mevrouw Spies een voorbeeld aan dat de ambtenaren van het ministerie van Economische Zaken enkele weken daarvoor al hadden kunnen horen in het debat over het Waddengas; zo komen alle onderwerpen weer bij elkaar. Klimaatneutrale energieopwekking is echt nodig; daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat klimaatneutrale energie een veelbelovende bijdrage kan leveren aan het klimaatbeleid;

constaterende dat klimaatneutrale energie in Nederland op dit moment niet goed van de grond komt;

constaterende dat in de regeling Milieukwaliteit Elektriciteitsproductie (MEP) nog geen vergoeding voor klimaatneutrale energie is vastgesteld;

verzoekt de regering, op korte termijn in de MEP-regeling vergoedingen voor klimaatneutrale energie op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(28240).

De heer De Krom (VVD):

Later dit jaar spreken wij over de evaluatie van de MEP. In de motie wordt gevraagd om dit punt in de MEP op te nemen. Wil de heer Samsom dat dit nu gebeurt, of is hij bereid om de evaluatie af te wachten? In dat geval kan beter worden bezien hoe het in de systematiek past.

De heer Samsom (PvdA):

Als deze motie wordt aangenomen en uitgevoerd, verwacht ik van deze minister voorstellen die kunnen terugkomen bij de evaluatie van de MEP. Ik wil voorkomen dat er pas bij de evaluatie voorstellen komen inzake een MEP voor klimaatneutrale energie; dan zijn wij namelijk weer te laat. Investeringszekerheid is geboden, zoals de heer De Krom weet. In dat licht wil ik er zo vroeg mogelijk mee beginnen. Uiteraard zal op basis van de evaluatie van de MEP de finale beslissing worden genomen over de invulling van de MEP vanaf 2006. De fracties kunnen dan zeggen: dit doen wij wel en dat niet.

Voorzitter, tot slot een heel fundamenteel punt: wat is nu eigenlijk de inzet van ons klimaatbeleid? Is de inzet dat iedere wereldburger evenveel milieuruimte krijgt, of doen wij mee aan de rat race tussen de Chinezen, de Amerikanen en het Europese blok? De PvdA-fractie maakt daarin een heldere keuze, die ik graag in een motie wil vastleggen om te bezien of er consensus over kan worden bereikt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor een wereldwijde aanpak van klimaatverandering de maximale mondiale emissieruimte van broeikasgassen moet worden vastgesteld;

voorts constaterende dat de westerse landen per hoofd van de bevolking veel meer broeikasgassen uitstoten dan ontwikkelingslanden;

overwegende dat elke burger recht heeft op een evenredig deel van de beschikbare milieuruimte;

verzoekt de regering, als uitgangspunt in het klimaatbeleid voor de mondiale verdeling van de beschikbare ruimte voor de uitstoot van broeikasgassen het verdelingsprincipe van emissie per capita te kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(28240).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij hebben een lang debat gevoerd over het klimaatbeleid, met als grondslag het rapport dat in opdracht van de Kamer is opgesteld. Helaas heb ik door persoonlijke omstandigheden een groot deel van het debat gemist, dus ik zal hier geen lang betoog houden.

De regering is niet echt ingegaan op mijn verzoek om een vergelijkend literatuuronderzoek te laten doen naar hoe andere EU-lidstaten omgaan met het klimaatbeleid. Wat voor methoden gebruiken zij? Welke kosten en baten leveren die op? Ik denk dat het erg belangrijk is om te vergelijken wat positief en negatief is aan de uitwerking van andere landen, aangezien Nederland toch een post-Kyoto klimaatbeleid zal moeten formuleren. Uiteraard kun je Duitsland niet met Nederland vergelijken omwille van het voormalig Oost-Duitsland en de achterliggende economie, maar ik denk dat een vergelijking toch nuttig is. Daarom dien ik een motie in, eigenlijk in de hoop dat ik de motie straks kan intrekken omdat de bewindslieden natuurlijk zelf ook willen weten hoe zo'n vergelijking gemaakt kan worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verschillende Europese landen op verschillende manieren omgaan met de verplichtingen van het Kyoto-protocol;

overwegende dat gezien Nederland een post-Kyoto klimaatbeleid zal moeten formuleren, het wenselijk is inzicht te hebben in gekozen methoden, kosten en baten van het gevolgde klimaatbeleid in andere EU-lidstaten;

roept de regering op, vergelijkend onderzoek uit te voeren naar de gekozen methoden in het klimaatbeleid van landen in de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(28240).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed om nog even te memoreren dat wij hier staan, ook omdat wij als Kamer een studie hebben laten verricht, onderzoek hebben gedaan en vragen hebben gesteld. Dit VAO markeert min of meer het einde van het debat naar aanleiding van die studie. Al moet je tegelijkertijd zeggen dat wij nog maar aan het begin staan van een jaren durend debat over post-Kyoto, zoals dat in jargon heet. Wat is de inzet van Nederland en de EU in de internationale onderhandelingen over wat er gebeurt als het Kyoto-protocol afloopt? Parallel daaraan wordt natuurlijk een debat gevoerd over wat Nederland zelf moet doen om de klimaatverandering binnen de perken te houden.

Wij hebben in het debat – ik denk bijna Kamerbreed – geconstateerd dat de ernst van de problematiek breder en scherper werd onderschreven dan tot nu toe. Natuurlijk is er nog wel veel verschil van mening over de intensiteit en het tempo van de maatregelen, maar over de aard en omvang van de problematiek zie ik, met wat nuances, toch een behoorlijke overeenstemming in de Kamer. Ik denk dat dit mede het resultaat van de studie is. Dat is winst.

Ook mijn fractie heeft tot haar spijt geconstateerd dat zij nog geen citaat, waar dan ook, heeft kunnen vinden van de minister-president over klimaatproblematiek. Duurzaamheid lukt nog net een keer in Johannesburg, maar over klimaat, anders dan investeringsklimaat, hebben wij hem nog niet horen spreken. Toen ik hem 's avonds over deze kwestie bevraagd zag worden in Den Haag Vandaag kreeg ik ook niet de indruk dat het moment waarop hij zich daarover zou gaan uiten, heel dichtbij was. Al had de staatssecretaris anders doen hopen in het algemeen overleg toen hij zei: wacht maar, hij komt eraan. Wij wachten met graagte, want ik hoop dat hij snel komt. Ook zijn leiderschap hebben wij hier broodnodig.

Het is een internationaal probleem dat internationaal moet worden aangepakt. Wij hebben gezien dat de Milieuraad afgelopen donderdag weer een aantal stappen heeft gezet. Hoe zit het met de "per capita"-benadering? Hoever is de steun daarvoor binnen de EU? Iedere wereldburger heeft evenveel recht op uitstoot. Nederland en de EU hebben een grote historische schuld om zelf te beginnen met beperken en het voortouw te nemen op maatregelen. In Nederland moeten wij voor een deel ook bij minister Brinkhorst zijn, want besparen van energiegebruik is hét middel om onze doelen te halen. Wij zien eigenlijk een volstrekt ambitieloos kabinet dat eigenlijk niet méér doet dan wat er bijna vanzelf al gebeurt, namelijk de efficiencyverbetering van 1% op energie. Ik heb dus met veel plezier de motie hierover van collega Samsom ondertekend.

Ik dien een tweetal moties in over energiebesparing, want volgens mij is daar nog heel wat winst te boeken. De eerste motie gaat over plasmaschermen, de nieuwe televisieschermen, de nieuwe energievreters. Zelfs minister Bot heeft zich daarover geuit. Wij moeten daar snel wat aan doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een televisie met plasmascherm jaarlijks gemiddeld 540 kilowattuur en een aircoapparaat jaarlijks gemiddeld 650 kilowattuur aan stroom kost, wat neerkomt op een flinke stijging ten opzichte van het huidige gemiddelde gebruik van 3500 kilowattuur per huishouden per jaar;

constaterende dat de verkoop van deze apparaten toeneemt en "trendwatchers" in de nabije toekomst een hausse in de verkoop van plasmaschermen en airco's verwachten;

constaterende dat veel consumenten niet op de hoogte zijn van het extreem hoge stroomgebruik van deze apparaten;

constaterende dat consumenten als gevolg van energielabels op koelkasten, wasdrogers, lampen en dergelijke meer zijn gaan kiezen voor zuinige varianten binnen deze productgroepen en dat ook producenten als gevolg van de energielabels meer zuinigere apparaten zijn gaan fabriceren;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk het energielabel ook voor televisies en koelapparaten verplicht te stellen en om de Kamer over de vorderingen hiermee te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Van Velzen en Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(28240).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ten tweede wil ik een motie indienen over het lokale parkeerbeleid, een concreet punt. Staatssecretaris Van Geel heeft gezegd het zeer wenselijk te vinden als er een verschil in tarief komt. Zo zouden eigenaars van hybride auto's minder of niets hoeven gaan betalen. Het probleem is dat in het parkeerbeleid wel naar grootte van de auto kan worden gedifferentieerd – een "PC-Hoofttractor" kunnen wij dus meer laten betalen – maar niet naar de "milieuvervuilendheid" van een auto. Omdat dit een gebrek is en om de staatssecretaris een handje te helpen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het CE-rapport "Vergroening van het fiscale en financiële stelsel. Mogelijkheden voor gemeenten en provincies" in opdracht van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer de differentiatie van parkeertarieven naar milieukenmerken als één van de meestbelovende opties voor lokale vergroening wordt genoemd;

constaterende dat de Gemeentewet op dit moment alleen differentiatie toestaat naar parkeerduur, parkeertijd en ingenomen oppervlakte en ligging (artikel 225d);

verzoekt de regering om nog voor het zomerreces te komen met een voorstel voor wijziging van de Gemeentewet zodat differentiatie van parkeertarieven naar milieukenmerken mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28240).

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Met enige tevredenheid kijk ik terug op het besluit dat de Kamer ongeveer een jaar geleden heeft genomen om een eigen onderzoek als vervolg op het onderzoek van de commissie-Van Middelkoop te starten. Afgelopen woensdag is gebleken dat dit rapport een zeer goede basis biedt voor een vervolgdiscussie. Als wij elementen als klimaatverandering, energievoorzieningszekerheid en de ambitie om de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verminderen, bij elkaar nemen, kunnen wij niet anders dan op basis van het voorzorgsprincipe concluderen dat ambitieuze stappen nodig zijn in de periode na de afloop van het huidige Kyoto-verdrag. De conclusies uit het onderzoeksrapport bieden daarvoor goede aanknopingspunten. Daarom mag ik als bijna oud-voorzitter van die commissie namens alle commissieleden de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoeks- en adviesbureau CE in opdracht van de Kamer onderzoek heeft verricht naar de stand van zaken van de klimaatwetenschap en het internationale klimaatbeleid, de verschillende beleidsopties en de mogelijke kosten en baten daarvan, het mogelijke instrumentarium, en de dilemma's ten aanzien van milieu, economie en andere maatschappelijke ontwikkelingen;Spies

voorts constaterende dat onder meer de conclusie wordt getrokken dat het door de Europese Unie gestelde en door Nederland onderschreven beleidsdoel om de aarde met niet meer dan 2 graden te laten opwarmen, een relatief snelle en forse reductie van de emissie van broeikasgassen in de post-Kyoto-periode noodzakelijk maakt;

overwegende dat de onderzoeksresultaten en conclusies een goede basis vormen voor de besluitvorming over de toekomstige beleidsinzet met betrekking tot het klimaatbeleid en het daarbij te hanteren instrumentarium;

spreekt haar waardering uit voor het in opdracht van de Kamer uitgevoerde onderzoek;

verzoekt de regering om de conclusies van het onderzoek als vertrekpunt te nemen voor de beleidsvoorstellen ten aanzien van het toekomstige klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, De Krom, Van der Ham, Samsom, Duyvendak en Van Velzen.

Zij krijgt nr. 26(28240).

Mevrouw Spies (CDA):

De minister van Economische Zaken heeft ons uitgenodigd, concrete projecten aan te melden waarvan de realisering strubbelingen ontmoet. Ik maak hier graag gebruik van door hem in ieder geval een project voor de opslag van CO₂in bijna uitgeputte aardgasvelden expliciet onder de aandacht te brengen.

Onze fractie onderkent het belang van energiebesparing en van het verbeteren van energie-efficiency, juist als stimulans voor innovatie. Op dit punt sluiten wij ons aan bij de opmerkingen van de laatste spreker over dit onderwerp, die er ook een motie over zal indienen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ook ik denk met veel genoegen aan het debat van verleden week. Het is een enigszins voorwaardelijk debat geweest. Wij zijn het eigenlijk eens over het rapport, maar de echte maatregelen moeten nog genomen worden. Het lijkt mij heel belangrijk om de Kamer te laten aangeven in welke richting deze zouden moeten gaan. Mevrouw Spies kondigde de motie al aan die ik nu indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiebesparing en energie-efficiency een zeer grote bijdrage kan leveren aan het verminderen van de uitstoot van CO₂;

overwegende dat het verbeteren van de energie-efficiency een impuls voor innovatie is;

overwegende dat de VROM-Raad en de Energieraad hebben geadviseerd om ambitieuze doelstellingen op het gebied van energiebesparing te formuleren;

verzoekt de regering, de Nederlandse doelstelling voor energiebesparing te verhogen tot 1,5% per jaar in 2006 en tot 2% vanaf 2010 en in het Energierapport 2005 voorstellen te doen om dit te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28240).

De heer Van der Ham (D66):

Het moge helder zijn wat wij hiermee ambiëren. De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de ambities op dit punt; wij zouden die graag wat opgekrikt zien in het rapport dat wij nog van hem zullen krijgen. Dat is de aanleiding voor het indienen van deze motie.

De heer Samsom (PvdA):

Het verschil met de motie die ik zojuist heb ingediend, is die 1,5% in de komende jaren. Moet ik uw motie kwalificeren als een haalbaarheidsmotie of is het gewoon ook uw ambitie?

De heer Van der Ham (D66):

Onze ambitie is natuurlijk 100% energiebesparing in 2006, maar wij zien dat wij op 1,2% uitkomen als wij volgens de huidige lijn verder gaan. Het moet dus zeker lukken om er volgend jaar 0,3% bovenop te zetten, want als wij over vijf jaar op 2% moeten uitkomen, moeten er nog behoorlijk wat tandjes bij worden gezet. De zenuwachtigheid rondom deze motie in kringen rondom het Binnenhof doet mij voorspellen dat ze heel veel zin kan hebben.

De heer De Krom (VVD):

Ik neem aan dat u wel nog steeds het uitgangspunt van het regeerakkoord voor ogen heeft om de doelstellingen van Kyoto zoveel mogelijk kostenefficiënt te behalen.

De heer Van der Ham (D66):

U heeft in alle rapporten, ook in het rapport dat in opdracht van de Kamer is gemaakt, kunnen zien dat energiebesparing zeer kostenefficiënt is.

De heer De Krom (VVD):

Dan zie ik dat graag terug in het lijstje van de minister van Economische Zaken waarom ik heb gevraagd.

Staatssecretaris Van Geel:

Mijnheer de voorzitter. Ik begin met de motie over het CE-rapport die, zo te zien, Kamerbreed is ingediend. De motie kan op de volle instemming van ook het kabinet rekenen, omdat daarin de kern wordt geformuleerd voor het huidige en toekomstige klimaatbeleid. De ernst van de situatie, de urgentie, is heel uitdrukkelijk omschreven. Verder worden genoemd de noodzaak om de vinger aan de pols te houden bij de uitvoering van het huidige klimaatbeleid en, waar nodig, tot aanpassingen te komen, de adaptatie op de agenda en de hoofdlijnen en aanwijzingen hoe in internationaal verband met het klimaatprobleem om te gaan. Die vier hoofdpunten zijn zeer in lijn met de wijze waarop de regering dat de komende jaren in goed overleg met de Kamer wil invullen.

Het volgende abstractieniveau is de discussie over de per capita-aanpak, die in de motie van de heer Samsom wordt verwoord. Allereerst heb ik aangegeven dat het vertrekpunt van het op deze wijze verdelen van de emissieruimte op veel sympathie kan rekenen, ook in Nederland. Niet alleen door mij, maar ook in het NMP4 is die gedachtelijn verwoord. De vraag is of het verstandig is om dat in deze fase van de discussie zo pregnant vast te leggen en uit te dragen. Daar zijn twee redenen voor. Ten eerste is het in Europa geen volledig gedragen uitgangspunt. Ten tweede zijn de ontwikkelingslanden absoluut tegenstander van welke beperking dan ook op dit moment, om maar niet te spreken van de Verenigde Staten. Het vertrekpunt in de discussies en gesprekken is bekend. Dat heb ik ook al aangegeven. Het lijkt mij echter niet zo verstandig om het op dit moment zo prominent vast te leggen.

Vervolgens is een motie ingediend over Europa, over de verschillende manieren waarop de verschillende landen omgaan met verplichtingen uit het Kyotoprotocol. Ter informatie: in het kader van het Kyotoprotocol rapporteren lidstaten over klimaatbeleid. Dat moeten wij doen in VN-verband; dat doen wij ook in Europa. Wij kunnen natuurlijk bekijken of de verplichte rapportage over de verschillende aspecten van uitvoering van klimaatbeleid een rol kan spelen bij het evaluatierapport. Ik wil het en denk dat het uitvoerbaar is. Ik zal trachten de kern van de informatie ook dan te verwoorden. Dat lijkt mij zinnig voor de verdere discussie. Dit overigens afgezien van het feit dat er veel ruimte gegeven mag worden aan de Europese landen om het zelf te doen, omdat er een absoluut CAP is en er de vrijheid is, naast het handelssysteem, om te kijken hoe je het doet. Je kunt echter leren van anderen. Dat lijkt mij ook de strekking van de motie. Aan de motie van mevrouw van Velzen en de heer Duyvendak wil ik op deze wijze invulling geven.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de vorige motie, waarbij u sprak over de eerlijke verdeling van emissieruimte. U zei dat de ontwikkelingslanden er niet blij mee zouden zijn. Volgens mij zouden juist de ontwikkelingslanden hiermee juichend akkoord gaan. Wij kunnen bij die landen ook vertrouwen ermee wekken, als wij zeggen dat wij geen grenzen opleggen voordat de ruimte eerlijk is verdeeld. Ik begrijp dat de Amerikanen en andere mensen in deze Kamer wat lastiger zouden kunnen reageren, maar het lijkt mij een goed uitgangspunt om op deze manier vertrouwen te wekken in de internationale onderhandelingen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb ook aangegeven dat het een vertrekpunt is in de discussie. Ik heb kanttekeningen geplaatst bij het feit dat het nu scherp als uitgangspunt wordt geformuleerd. Ik neem aan dat u de motie zo formuleert dat ik daarmee de boer op moet of mag. Op dit moment willen de ontwikkelingslanden of een aantal ontwikkelingslanden zelfs niet discussiëren over beperken van emissieruimte en het hanteren van begrip emissieruimte. Het ligt heel gevoelig. Samengevat, het vertrekpunt is al vastgelegd in het NMP4. Ik heb ook in het debat aangegeven dat ik het een belangrijke notie vind voor de verdere discussie. Ik vraag u om het niet in deze vorm in een motie vast te leggen, omdat het wellicht onnodig de discussie aanscherpt. Het is buitengewoon tricky. Ik ben morgen op een overleg van de G8 om daarover te praten met een aantal collega's. Ik zeg het misschien wat cryptisch, maar het ligt heel gevoelig.

Over Europa heb ik gesproken. Ik daal nu af naar de gemeenten en kom te spreken over de vergroening van het belastingstelsel op decentraal niveau. Wij hebben de suggesties opgenomen. Voordat ik een antwoord op de motie geef, zal ik opnemen met het ministerie van Binnenlandse Zaken of dat te doen is. Ik kan namelijk niet alle aspecten overzien van wat er nodig is. Ik moet even overleggen met het ministerie van BZK, als beheerder van het Gemeentefonds, of en, zo ja, hoe dat geregeld kan worden. Daarna krijgt de heer Duyvendak een antwoord op die motie.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil mijn motie aanhouden totdat de staatssecretaris dat antwoord heeft gegeven. In ruil daarvoor vraag ik de staatssecretaris om binnen twee weken een reactie te geven.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal mijn best doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Duyvendak stel ik voor, zijn motie (28240, nr. 25) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Spies voor het project Zero Emission Power Plant. Ik zal dat te bestemder plaatse deponeren.

Mevrouw Spies (CDA):

De minister doet een klein beetje aan uitlokking door te zeggen dat hij het te bestemder plaatse zal deponeren. Ik vraag hem nadrukkelijk dat met een positieve grondhouding te doen, want ik denk dat het een heel kansrijk project zou kunnen zijn.

Minister Brinkhorst:

De plaatjes zijn prachtig. Ik wil het te bestemder plaatse deponeren bij de meest serieuze afdeling die ik heb, namelijk de afdeling Energiebesparing die daar natuurlijk heel goed naar gaat kijken.

Het kabinet wil een duurzame energiehuishouding, dus energiebesparing moet een prioriteit zijn. Ik had dat in het Energierapport al willen aankondigen. Het debat dat wij hierover hebben gevoerd, is heel nuttig. Het is zeker waar dat het momentum voor besparing er is. Ook de nieuwe Europese energiecommissaris Piebalgs noemt energiebesparing prioriteit nummer één. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt en goed nieuws is. Tegelijkertijd kunnen veel besparingen echter niet gerealiseerd worden zonder Europese maatregelen. Ik zou dat momentum willen gebruiken en wil mij dus absoluut aansluiten bij de wens die dat tot stand kan brengen. Mijn ambitie is om de opbrengst van het besparingsbeleid te verdubbelen. Bij het huidige besparingstempo van 1% komt 0,3% door beleid tot stand. Ik wil die 0,3% verdubbelen, wat een heel stevige ambitie is. Wij komen dan uit op een vergroting van de huidige doelstelling tot 1,3%. In het licht van het vorige debat heb ik niet alleen gekeken hoe het in het CE-rapport staat. Daarin zijn geen kwantitatieve doelstellingen opgenomen. Ik heb het rapport van voor tot achter doorgelezen, maar de 2%-doelstelling komt er niet in voor. Ik moest heel lang lezen voordat ik bij de enige relevante passage kwam. Het potentieel is groot. Voor structurele reducties is meer noodzakelijk. Kostenefficiency en een mix van maatregelen zijn noodzakelijk.

De heer Samsom (PvdA):

De minister suggereert op zijn minst dat de basis voor het debat in ieder geval niet in het CE-rapport gevonden kan worden, maar zijn eigen Algemene Energieraad en de VROM-raad hebben die 2% wel expliciet genoemd. Wij hebben niet alleen ons eigen, zeer waardevolle rapport als basis genomen, maar ook de rapporten die de minister heeft laten maken.

Minister Brinkhorst:

Zoals zo vaak snelt de heer Samsom, gedreven door jeugdig enthousiasme, naar de microfoon voordat ik de gelegenheid heb gehad om op iets in te gaan.

Ik schets eerst het internationale kader. Qua energiebesparing staat Denemarken op 1,1%, de EU gemiddeld op 0,8%, Frankrijk en Duitsland op 1%, België op 0,8% en Engeland op 0,6%. Ik vind het van grote betekenis dat we dat halve procentpunt boven het EU-gemiddelde van 0,8% uitkomen.

Vanmiddag heb ik gebeld met de voorzitter van de AER, de heer Vogtländer, en ik heb een discussie gevoerd met de heer Enthoven, belangrijk auteur van de werkgroep. Zij bevestigen dat het gaat om forse potentiëlen, zij het dat geen pakket maatregelen wordt aangegeven hoe tot die 2% kan worden gekomen. De weg ernaar toe is een ingewikkelde, en het realiseren van die 2% is op dit ogenblik, en ook in 2010, niet mogelijk. Dat betekent overigens niet dat we de ambitie niet moeten hebben om het percentage te verhogen. Dat is het interessante van rapporten, in vergelijking met beleid. Daarom vind ik het erg leuk dat ik niet in de AER of de VROM-raad zit, maar minister ben. Ik moet het namelijk doen, en daar wordt er gedacht. Waarom is het zo'n probleem? Omdat de beide raden niet naar de kosten van de besparing hebben gekeken. Als je al die potentiëlen wilt realiseren – en die zijn er natuurlijk – moet je heel veel kosten en brokken maken.

Ik noem enkele voorbeelden. Ik wil en kan de raffinaderijen, de naftakrakers, de Hoogovens en de chemieplants niet dwingen om hun installaties te slopen en verderop op te bouwen. Ik wil burgers verleiden tot het zuiniger maken van hun woningen, maar ik wil ze niet dwingen tot zeer kostbare investeringen, zonder dat deze kunnen worden terugverdiend. Ik stimuleer samen met collega Veerman de ontwikkeling van een energieneutrale kas, wat heel belangrijk is. Maar ik ga tuinders niet dwingen om kassen te slopen en energieneutrale kassen neer te zetten. Deze kas concurreert nog niet met de productiemethoden van de Spaanse concurrent, maar we moeten er wel voor zorgen dat wij het proces op gang brengen. Ik zou graag samen met de collega van Verkeer en Waterstaat van gedachten willen wisselen over het afschaffen van het grijze kenteken. Zoals bekend is dat voornemen van het kabinet in de Kamer tegengehouden. Verder noem ik een forse kilometerheffing en een lagere maximumsnelheid. Aan dat soort dingen moet worden gedacht als wordt gesproken over 2% besparing per jaar. Dat gezegd hebbend, is er geen sprake van dat ik ambitieloos bezig zou zijn. Ik wil hiermee aangeven hoezeer het kabinet het niet alleen meent met de doelstellingen, maar ook heel concreet aan de gang is.

Het beeld is dat we hard aan het werk zijn. Ik wil verdubbeling van het beleidseffect bereiken door met de industrie om de tafel te gaan zitten. Ik wil gaan kijken naar de bestaande convenanten, want er blijft nu potentieel liggen. Wij kijken in Europees verband naar de normering van elektrische apparaten. Ik wil verder gaan met energie-efficiencynormen voor de nieuwe woningen en kantoren, en eventueel normeringen in plaats van convenanten. Zoals bekend ben ik geen dolle enthousiasteling als het gaat om convenanten, maar we hebben ze nu eenmaal, en we moeten ze nu verder uitbuiten. Tegen de achtergrond daarvan mijn oordeel over de moties, te beginnen met die van de heer Samsom. Een doelstelling van 2% energiebesparing per jaar is bepaald niet haalbaar. Dat staat ook in geen enkel rapport, zodat deze doelstelling niet erg realistisch is. Ik moet de Kamer aanvaarding van de motie dan ook ontraden, ook in breder perspectief.

De heer Samsom (PvdA):

Dit dictum is letterlijk overgenomen uit het rapport van de AER. U zegt terecht: zij moeten denken, ik moet het doen. Het valt mij op dat u hier een aantal maatregelen schetst die moeilijk zouden zijn, en dat ben ik helemaal met u eens, maar het kan wel. Een kilometerheffing kan dus ook, en er kan nog veel meer gebeuren. De VROM-raad en de AER acht ik zeer hoog, en zij schrijven dat niet op als zij denken dat dat niet kan. Waarop baseert u dat dit onhaalbaar is?

Minister Brinkhorst:

De termijn waarop wij dit moeten opnemen, is onhaalbaar. Dat is ook het oordeel van de voorzitter van de AER en van de heer Enthoven. Wij dienen hier realistisch mee om te gaan. Dat betekent niet dat er geen aanzienlijke aanscherping mogelijk is, maar het is vruchteloos om te debatteren over doelstellingen die op korte termijn niet haalbaar zijn. Ik vrees dat dit in het verleden te veel is gebeurd. De beleidsambitie wordt verdubbeld van 0,3% naar 0,6%. In totaal is er sprake van een realistisch percentage van 1,3. Een energiebesparing van 2% per jaar is niet realistisch. Dat wordt ook niet geschraagd door het rapport van de AER. Technisch kan alles tegelijkertijd, maar economisch niet. Er is geen sprake van een gebrek aan inzet. De heer Samsom wil mij terecht afrekenen op mijn toezeggingen en dat kan alleen als zij realistisch zijn.

Ik weet dat de partij van de heer Van der Ham gericht is op duurzaamheid en realisme. Het verbaast mij dan ook niet dat zijn motie aanmerkelijk realistischer dan die van de heer Samsom, maar helaas nog niet realistisch genoeg. Een besparing van 1,3% per jaar is al een verdubbeling. Ik kan mij echter wel indenken dat in het energierapport voorstellen in die richting worden gedaan. Dit rapport zal omstreeks mei uitkomen en ik wil graag stimulerende maatregelen in die richting daarin opnemen. Een en ander moet worden gekoppeld aan hetgeen nationaal en Europees moet gebeuren. Ik hoop dat de Kamer akkoord kan gaan met deze interpretatie van de motie.

De heer Van der Ham (D66):

Als u de motie zo interpreteert, geeft u er blijk van, uw best te doen. Dat vertrouw ik u ook toe, zeker omdat wij lid zijn van dezelfde partij.

De voorzitter:

De minister spreekt hier niet als lid van D66.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt volkomen gelijk, voorzitter. Ik neem het terug.

Minister Brinkhorst:

Dat doe ik hier ook nooit.

De heer Van der Ham (D66):

In mijn motie wordt verzocht de energiebesparing te verhogen naar 1,5% per jaar vanaf 2006 en naar 2% vanaf 2010. Ik vraag u, in het rapport aan te geven wat dat kost. Welke offers moet de Kamer brengen om dat te halen? Met die informatie kan de Kamer behulpzaam zijn bij het maken van de afweging. De percentages zijn geen inspanningsverplichting. Ik vraag u om voorstellen in die richting te ontwikkelen, maar het doel van mevrouw Spies en mij is dat die percentages daadwerkelijk gehaald worden. De argumenten die daaraan ten grondslag liggen, krijgen wij graag tot in detail opdat wij onze eigen afweging kunnen maken.

Minister Brinkhorst:

De regering wordt verzocht om de doelstelling te verhogen tot 1,5% per jaar vanaf 2006 en naar 2% vanaf 2010, en om in het energierapport voorstellen in die richting te doen. Die laatste formulering maakt mij duidelijk dat er een marge mogelijk is. Ik wil graag ingaan op de suggestie om in het energierapport in te gaan op de economische consequenties. Ik weet niet of dat tot het kleinste detail moet gebeuren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag u om scenario's te schetsen.

Minister Brinkhorst:

Het is belangrijk dat het debat wordt verdiept. De motie biedt ruimte voor de noodzakelijke flexibiliteit. Ik neem aan dat wij hierop terugkomen als het energierapport op tafel ligt.

De heer Samsom heeft een motie ingediend met betrekking tot de klimaatneutrale energie. Ik ben al bezig, de marktintroductie van klimaatneutrale energieproducten te stimuleren. De MEP biedt daartoe de mogelijkheid. Er is nog geen ministeriële regeling over gepubliceerd, maar op basis van de MEP is het mogelijk subsidies te verlenen aan opties die al grootschalig worden toegepast en waarvan het onrendabele deel goed kan worden vastgesteld. Wij hebben een boeiend debat gehad over bijvoorbeeld de zonne-energie. Ik heb de Kamer ervan weten te overtuigen dat zonne-energie op dit ogenblik nog een zodanig onrendabele top heeft, dat er geen grootschalige toepassing plaatsvindt. Hetzelfde geldt voor de klimaatneutrale energieprojecten. Zij bevinden zich nog in de fase van onderzoek en demonstratie. Ik wil dat graag stimuleren. Daarvoor kunnen wij beter andere instrumenten inzetten, zoals de demoregeling en subsidie uit de FES-pot. Ik heb vorige week een oproep gedaan om alle nuttige klimaatneutrale projecten bij mij te melden. Met veel eer verwijs ik naar mevrouw Spies, die een klimaatneutraal project heeft gemeld. Ik zal onderzoeken in hoeverre het ontbreken van een subsidie de aanleiding is voor het probleem.

Ik had het nog leuker gevonden als de heer Samsom met hetzelfde enthousiasme even concreet was geweest als mevrouw Spies. Zodra de markt daar aanleiding toe geeft, wil ik de faciliteit activeren. Men kan erop rekenen dat ik op dit onderwerp terugkom bij het energierapport. Tegen de door mij geschetste achtergrond lijkt het mij zeer prematuur om op korte termijn in de MEP-regeling vergoedingen voor klimaatneutrale energie op te nemen. Om die reden ontraad ik aanvaarding van de motie.

De heer Samsom (PvdA):

Ter correctie van de minister: ik heb ditzelfde project een maand geleden aan hem voorgesteld, sprekend over een CEP-project van zijn eigen onderzoeksinstituut NOVEM. De motie die ik heb ingediend, gaat over de stimulering van dit project. De minister kan niet enerzijds zeggen dat het een prima project is, maar anderzijds niet voor de motie zijn. Dat hoort bij elkaar. Wil de minister antwoord geven op de vraag waarom hij dit project niet wil stimuleren, maar bijvoorbeeld wel het project inzake windenergie, dat dezelfde kosten met zich brengt?

Minister Brinkhorst:

Voor dat oordeel is nu juist een afdeling van mij aan het werk gegaan. Wij komen daarop uiterlijk in het kader van het energierapport terug. Ik verwacht geenszins dat dit het laatste debat is over duurzame energie, want deze minister van duurzame energie waardeert het zeer dat hij regelmatig hierover met de Kamer kan discussiëren, maar dit is niet het moment daarvoor. Als het precies hetzelfde project is als mevrouw Spies naar voren heeft gebracht, wordt er dus twee keer naar gekeken. Dat is een geweldige overwinning van de heer Samsom!Brinkhorst

Er is een motie ingediend over de plasmaschermen. Een van de aantrekkelijke aspecten van het kabinet-Balkenende II is dat collega's van diverse pluimage zo ontzettend goed samenwerken. Toen collega Bot op 12 februari in de Grote Kerk het woord voerde, is hij wederom geweldig in mijn achting gestegen. Als specialist buitenlands beleid vond hij nog tijd om over plasmaschermen na te denken. Ik waardeer het zeer dat de heer Duyvendak het buitenlands beleid van collega Bot in die zin ondersteunt door nu met een motie op dit onderwerp te komen. Wij zijn het erover eens dat plasmaschermen slecht zijn. In het dictum van de motie wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk het energielabel ook voor televisies en koelapparaten verplicht te stellen en de Kamer over de vorderingen op dat terrein te rapporteren. De heer Duyvendak zal er vast wel eens van hebben gehoord dat wij deel zijn van de Europese Unie en van de Europese interne markt. Dit onderwerp is een Europese aangelegenheid. Ik zal dit graag in het labelcomité aan de orde stellen. Nationale labels op dit terrein kunnen heel snel een handelsbarrière tot stand brengen. Tegen die achtergrond interpreteer ik dat de motie vraagt om dit aan de orde te stellen in het daartoe geëigende verband, namelijk in het labelcomité van de Europese Unie, en niet om het verplicht te stellen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Bot wilde de plasmaschermen verbieden, maar u gaat niet verder dan een label. U weet dat het wel mogelijk is om dat in Nederland te doen. U kunt daarover contact opnemen met de industrie. Ik heb nog een andere vraag. U maakt zich hier tot een soort scheidsrechter van wat realistisch is en wat niet, maar het is een uitermate retorisch begrip wat realistisch is. Vindt u het realistisch om in deze kabinetsperiode de maximumsnelheid in stedelijke gebieden te verlagen naar 80 km en 100 km op de snelweg? Vindt u het realistisch om in deze kabinetsperiode de kilometerheffing in te voeren?

De voorzitter:

Ik vraag u om met ja of nee te antwoorden, want anders zitten wij hier over een uur nog.

Minister Brinkhorst:

Dat is typisch een punt waarover wij in het kabinet dienen te spreken. Ik denk dat ik mij vooral een realist betoon door over de terreinen die tot mijn speciale competentie behoren, een zo zorgvuldig mogelijk oordeel te geven. De heer Duyvendak brengt mij met deze vragen niet in verwarring.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb soms de indruk dat wat als realistisch wordt ervaren, ook afhangt van hoeveel jaren je levenspad al heeft geteld. Mijn inschatting van wat realistisch is, is heel anders dan die van de minister. Laat ik een poging doen om de generatiekloof een beetje te dichten. Mag ik vragen om met realistische voorstellen te komen om iets verder te gaan dan 1,3% energiebesparing? Dat is nodig, zeggen alle deskundigen. Dan gaat het om andere voorstellen dan degene die al zijn gedaan, zoals de kilometerheffing, waarvan wij weten hoe politiek gevoelig deze ligt. Ik acht de minister hoog en ik denk dat hij best met voorstellen kan komen die politiek haalbaar zijn, gezien de fracties die zijn vertegenwoordigd in de Kamer. Ik zou graag een kostenberekening zien om te bekijken wat wel realistisch en economisch efficiënt is. Als de minister op korte termijn met voorstellen komt, kunnen wij het daarover hebben en concreet worden over dit onderwerp in plaats van te schermen met of iets realistisch is of niet.

Minister Brinkhorst:

Ik begrijp dat mevrouw Van Velzen een ondersteuning geeft aan de motie van de heer Van der Ham. Dat siert haar, maar haar handtekening staat er niet onder. Als zij zich alsnog aansluit bij de motie-Van der Ham/Spies, is dat een extra stimulans voor mij om de noodzakelijke opmerkingen in die richting te maken in het energierapport.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister zei net dat de motie-Van der Ham/Spies niet realistisch was, maar nu vraagt hij mij om deze te steunen. Nu ben ik de weg kwijt, maar dat zal ook wel een generatiekloof zijn.

Minister Brinkhorst:

Ik zei dat deze realistischer was dan de motie van de heer Samsom. Het is niet een gebrek aan ambitie, maar ik heb andere verantwoordelijkheden. De Kamer is degene die daarover kan oordelen, dus ik wacht de uitkomst van de verschillende stemmingen met interesse af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.00 uur geschorst.