Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Ik deel mee dat mevrouw Gerkens zojuist heeft medegedeeld dat zij haar vragen aan de minister van Economische Zaken over de nog verder stijgende energiekosten, die waren goedgekeurd, heeft ingetrokken. Dat spijt mij, uiteraard niet om inhoudelijke redenen, maar omdat wij andere vragen, die nu zijn afgekeurd, hadden kunnen goedkeuren, als wij dat voor twaalf uur hadden geweten, maar soms is dat niet te vermijden.

Vragen van het lid Aasted Madsen-van Stiphout aan de minister van Defensie over de uitlatingen van generaal-majoor Beuving inzake de KMar.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag konden wij lezen hoe generaal-majoor Beuving aangaf dat onze marechaussees ongetraind worden uitgezonden naar missies in het buitenland. Ik viel van mijn stoel. Wij hebben als Kamer een heel zware verantwoordelijkheid wanneer wij een besluit nemen om militairen uit te zenden. Dan is het onze taak om er ook voor te zorgen dat militairen die worden uitgezonden, goed zijn opgeleid en beschikken over goed materieel. Deze generaal, die verantwoordelijkheid draagt voor het trainen en voldoende geëquipeerd zijn van onze marechaussee, meent de problemen aan de kaak te moeten stellen door een interview in de krant. En dat is nog niet alles. Of generaal Beuving heeft gelijk en had veel eerder aan de bel moeten trekken, of hij heeft ongelijk en creëert een heleboel onrust.

In eerste instantie stel ik de minister een tweetal vragen. Hoe beoordeelt hij als eindverantwoordelijke de uitlatingen van generaal-majoor Beuving? Hoe wordt er binnen Defensie omgegaan met cruciale informatie die door bevelhebbers op tafel wordt gelegd?

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat ook mevrouw Aasted Madsen verantwoordelijkheid voelt voor het uitzenden van Nederlandse militairen. Zij en haar fractie hebben bij diverse gelegenheden laten blijken dat zij zich medeverantwoordelijk voelen. Dat neemt niet weg dat het besluit formeel wordt genomen door de ministerraad en dat ik als minister van Defensie de eerste verantwoordelijkheid daarvoor draag.

Hoe beoordeel ik de uitlatingen van de bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, generaal Beuving, en hoe gaan wij bij Defensie met dit soort informatie om? De tweede vraag is mij niet helemaal helder. Laat ik in algemene zin op die vraag antwoorden dat wij de informatie waar wij over beschikken, vertrouwelijk proberen te houden, voorzover deze vertrouwelijk is. Als dat niet lukt, proberen wij dat achteraf te corrigeren. Wat de overige informatie betreft, proberen wij een transparante organisatie te zijn voor onze eigen mensen, het publiek en de Tweede Kamer, zodat iedereen kan beoordelen wat wij doen en daarover een opvatting kan hebben.

Dan kom ik op de vraag hoe ik de uitlatingen van generaal Beuving beoordeel. Generaal Beuving heeft niet geprobeerd om onrust te zaaien. Hij heeft ook niet geprobeerd om een punt op de agenda te zetten. Hem is gevraagd om terug te kijken naar zijn eerste jaar als bevelhebber. Hij kwam van buiten de defensieorganisatie en is meteen op een zeer verantwoordelijke positie geplaatst. Hij heeft een jaar lang zijn werk gedaan en een krant vraagt hoe hij daarop terugkijkt. Deze stelt een aantal vragen en de generaal probeert daar zo goed mogelijk antwoord op te geven. Dat lijkt mij een goede zaak. Zo moeten wij dat blijven doen. Ik vind dat de mensen in mijn organisatie die verantwoordelijkheid dragen, bijvoorbeeld de generaal die leiding geeft aan 6700 man bij de KMar, in staat moeten zijn om aan het publiek verantwoording af te leggen via de pers.

Ik neem aan dat het de bedoeling is van mevrouw Aasted Madsen dat ik ook inhoudelijk op de zaak inga. Wij kunnen nu terugkijken op twintig maanden aanwezigheid in Irak: een moeilijk land, een moeilijk gebied, moeilijke omstandigheden en een moeilijke taak. Wij kunnen vaststellen dat alle militairen die daarheen zijn gestuurd hun taak goed hebben vervuld. Het is daar twintig maanden stabiel gebleven. De zaak kan weer opgebouwd worden. Dat is voor een groot deel overigens al gebeurd. Ik denk dat wij daar tevreden naar kunnen terugkijken en dat wij respect moeten hebben voor het werk dat onze mensen hebben verricht.

Je kunt je afvragen of er iets anders moet gelden voor het werk van de Koninklijke Marechaussee als onderdeel van de Nederlandse krijgsmacht. Ik ben van mening dat dit niet het geval is. Ik ben erg tevreden over wat de KMar in Irak, in Al-Muthanna, heeft gedaan. De marechaussees hebben het gewone politiewerk gedaan. Als je 1400 mannen en vrouwen uitzendt, dan gebeuren er allerlei dingetjes waardoor politiewerk noodzakelijk is. Dat hebben ze gedaan, maar ze hebben ook een groot aantal schietincidenten, vaak gecompliceerde schietincidenten, onderzocht en daar proces-verbaal van opgemaakt en gezorgd voor een goede afhandeling daarvan. Verder heeft men ervoor gezorgd dat in dat land, met een andere cultuur en een andere taal, honderden politieagenten en leden van de grenspolitie zijn opgeleid. Zij kunnen nu samen met andere veiligheidsfunctionarissen goed functioneren. De KMar heeft bovendien gezorgd voor de begeleiding van de leiding van de politie daar in het gebied. Ook heeft de KMar gezorgd voor het opzetten van een politieschool. Ik denk dat men daar uitstekend werk heeft verricht, waar wij met tevredenheid en trots op kunnen terugkijken.

De vraag is of zich daar geen problemen hebben voorgedaan bij de Koninklijke Marechaussee. Zeker hebben zich problemen voorgedaan. Ik heb iedere dag problemen. Onze militairen lopen iedere dag tegen problemen op en zijn er ook op ingesteld om elkaar voortdurend kritisch te bevragen en de vinger op de zere plek te leggen. De ene keer gaat de IGK ernaartoe. De andere keer is er een afdeling die zich bezighoudt met evaluatie van de chef-defensiestaf. Dan gaat de directie van onze bestuursstaf eropaf. Iedere keer proberen wij voor de dingen die niet goed gaan, waar wij niet 100% tevreden over zijn, oplossingen te vinden. Wij hebben ook vastgesteld dat er in Irak dingen gebeurden die anders en beter konden, vooral nadat de zaak daar onder druk kwam te staan in het eerste halfjaar van 2004. Een van die onderdelen was het functioneren van de KMar.

Wij hebben vastgesteld dat het noodzakelijk was om ervoor te zorgen dat de leden van de KMar in dat gebied beter in hun vel gingen zitten. Zij moesten zich prettiger gaan voelen in de omstandigheden waarmee zij in aanraking kwamen. Daarvoor hebben wij een aantal verbeteringen doorgevoerd. Ons is gebleken dat het niet meer genoeg is om op hun militaire basisvaardigheden te vertrouwen en op hun ervaring bij andere missies. De missies waaraan wij deelnemen, veranderen. De omstandigheden waaronder de marechaussee moet functioneren, veranderen. Wij hebben al tijdens de missie in Irak een aantal veranderingen doorgevoerd, onder andere meer aandacht voor training van de marechaussee en deelname van de marechaussee aan de eindoefening die de "battle group" voor vertrek uitvoert.

De voorzitter:

Wilt u dit betoog afronden? U antwoordt op vragen die niet gesteld zijn.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dan rond ik af.

Bij de laatste lichting SFIR-5 die naar Irak is gegaan, hebben wij kunnen bereiken dat dit geheel volgens onze wens is uitgevoerd. Voorts hebben wij een aantal structurele verbeteringen kunnen doorvoeren bij de marechaussee, waarvan wij ook bij komende missies kunnen profiteren. Mocht de Kamer daar belangstelling voor hebben en u mij daar de gelegenheid voor geven, dan zal ik daar graag iets over zeggen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat generaal-majoor Beuving geen onrust creëert en dat wij kunnen aannemen dat de informatie in zijn terugblik klopt. Ik ben ook heel blij dat de Nederlanders het goed hebben gedaan in Irak, maar ik schrik wel van de uitlatingen dat er mensen ongetraind naar Irak zijn gegaan. De minister zegt nu dat de opleiding wordt verbeterd. Generaal-majoor Beuving spreekt over een pool van 250 marechaussees waarvan er 150 worden uitgezonden. Uitgaande van een half jaar voorbereiding en na afloop een half jaar recupereren, zijn er naar mijn mening al 450 mensen nodig. Ik wil concreet weten waar de problemen in de opleiding zich voordoen. Het kan toch niet zo zijn dat wij in de veronderstelling verkeren dat mensen goed geëquipeerd zijn om uitgezonden te worden, maar dat wij achteraf moeten horen dat dit niet het geval is? Wij mogen dit de militairen toch niet aandoen? Het is geen simpele taak die zij moeten vervullen; zij moeten een hele zware klus klaren en dan is een goede training essentieel.

Ik vraag de minister om heel concreet te zeggen wat hij aan de opleiding zal doen. Wat heeft dit voor consequenties voor die zaken die nu op korte termijn op de rol staan? Zijn betrokkenen er dan echt klaar voor?

Minister Kamp:

Ik geloof niet dat wij de militairen iets aandoen. Militairen zijn professionele mensen die heel goed weten onder welke omstandigheden zij hun werk moeten doen en die er alle belang bij hebben om dit goed te voorbereiden. Zij beginnen dus echt goed voorbereid en zijn vervolgens kritisch naar elkaar en zullen elkaar niet sparen als dat nodig is, opdat zij het de volgende keer nog beter kunnen doen.

Er is geen sprake van dat de Koninklijke Marechaussee ongetraind naar Irak gaat. Onze marechaussee is niet ongetraind; het is de militaire politie, die getraind is, over basisvaardigheden beschikt en in een aantal gevallen ervaring heeft in vergelijkbare missies. De leiding is in staat om de marechaussee op het goede spoor te houden. Bovendien komt de marechaussee in de omgeving van professionele mensen terecht met een commandant die, als hij ergens tekortkomingen ziet, die ter plaatse zal verbeteren.

Dit neemt niet weg dat een analyse van de vijf lichtingen die in Irak zijn geweest ons tot de conclusie hebben gebracht dat er mogelijkheden voor verbeteringen zijn, gelet op de omstandigheden en de ervaringen die wij daar hebben opgedaan. In de eerste plaats willen wij de militaire basisopleiding voor de marechaussee uitbreiden van drie naar vier maanden. In die vier maanden wordt er gewerkt aan de militaire basisvaardigheden die sowieso belangrijk zijn als je deel uitmaakt van de militaire politie, maar zeker als je uitgezonden wordt naar een gebied waar een crisis moet worden beheerst.

In de tweede plaats zullen wij ervoor zorgen dat alle leden van de Koninklijke Marechaussee gedurende enkele jaren van hun loopbaan deel uitmaken van een uitzendpool die zo groot is als wij vinden dat hij moet zijn. De mensen die in die uitzendpool zitten, leren nog extra militaire vaardigheden en krijgen extra training en oefening. Uit die groep kunnen dan mensen worden uitgezonden naar bijvoorbeeld een operatie vergelijkbaar met die in Irak.

De huidige organisatie van de battlegroups omvat missiegerichte opleidingen, gezamenlijke eindoefeningen en het in het gebied oefenen van vaardigheden waar extra oefening verstandig is, alle militairen oefenen als zij in een missiegebied aanwezig zijn, want militairen oefenen altijd.

Dit alles bij elkaar geeft mij het vaste vertrouwen dat de marechaussee ook in de toekomst adequaat zal zijn voorbereid op de operaties die zij moeten vervullen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind het ernstig wat de minister zegt. Hij is over een ding duidelijk: hij steunt de woorden van zijn mensen. Ik ga er vanuit dat hetgeen in het Algemeen Dagblad is verwoord, de realiteit is. Dan kan er geen andere conclusie zijn dan dat de minister ongetrainde marechaussee naar Irak heeft uitgezonden. Ik vraag hem een reactie op het volgende citaat. "Mijn mensen waren vaak onzeker en bang voor hun eigen veiligheid, zij bleken al jarenlang niet meer te zijn getraind als militairen, ik dacht dit gaat niet goed." Wat is de opvatting van de minister over deze redenering van de generaal-majoor Beuving? Dit is toch een ernstige zaak. Als wij mensen uitzenden, mogen wij er toch van uitgaan dat zij goed getraind zijn? Nu zegt de eigen generaal dat dit niet zo is. Het is nog harder. Over de lichting van marechaussee Jeroen Severs, die zo tragisch is doodgeschoten in Irak, zegt hij het volgende: "Zijn dood was een harde les. De kennis van deze gebrekkige training is dramatisch als je bij zijn ouders op bezoek gaat." Zegt de generaal hier inderdaad dat het gebrek aan opleiding de reden is dat wij nu over deze risico's moeten debatteren?

Generaal Beuving laat in de krant optekenen dat er een groot probleem is bij de training en dat hij daar hard aan werkt in de verwachting dat het probleem in 2006 opgelost zal zijn. In dat jaar zal er een bijzondere eenheid zijn voor speciale missies. Ik leid hieruit af dat de "special forces" die naar Afghanistan worden gezonden, niet worden begeleid door goed getrainde marechaussees. Is de minister bereid om klip en klaar uit te spreken dat de marechaussees die naar Afghanistan gaan voldoende getraind zijn? Ik vraag dat omdat hieraan na dit interview met rede getwijfeld kan worden.

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd dat er geen sprake is van ongetrainde marechaussees. Deze mensen zijn lid van de militaire politie en hebben een training in militaire basisvaardigheden ondergaan. Verder werken ze in het verband van een grote "battle group". Het is dan ook niet juist dat het ongetrainde marechaussees zouden zijn.

Mensen zijn met recht en reden onzeker en bang geweest. In de eerste helft van 2004 is de toch al moeilijke situatie in Irak nog dreigender geworden. Dat gold ook voor de provincie waar de Nederlandse militairen waren gelegerd. In reactie op die verslechterende situatie hebben wij de nodige maatregelen genomen. Zo zijn er gevechtshelikopters en opsporingsapparatuur voor mortieren naar Irak gestuurd om de "compounds" beter te beschermen. Bovendien zijn er maatregelen getroffen om zelfmoordaanslagen met autobommen te voorkomen, bijvoorbeeld door "checkpoints".

Toen wij met deze verslechterende situatie werden geconfronteerd, hebben wij dus allerlei maatregelen genomen. Dat neemt echter niet weg dat mensen onzeker en bang kunnen worden als hun situatie onzekerder en dreigender wordt.

De heer Koenders (PvdA):

De generaal zegt dat ze daarvoor niet getraind zijn! Er staat letterlijk: "Mijn mensen waren bang. Ze bleken al jarenlang niet meer te zijn getraind als militairen."

Minister Kamp:

Ik heb al gereageerd op de opmerking dat ze niet getraind zouden zijn. De heer Koenders vroeg mij naar de verslechterende situatie en de mensen van de Koninklijke Marechaussee die zich daar niet prettig bij voelden. De Koninklijke Marechaussee heeft al bij zo'n veertig crisisbeheersingsoperaties ervaring opgedaan, maar in Irak kwam de marechaussee in een zozeer verslechterende situatie terecht dat sommige mensen zich daar niet prettig bij voelden. De commandant heeft daar onmiddellijk op gereageerd door aanvullende maatregelen te nemen. Een van die maatregelen was extra training.

Verder is de laatste lichting van SFIR-5 helemaal volgens het boekje getraind en begeleid, en is een aantal structurele verbeteringen doorgevoerd. Je moet structurele verbeteringen altijd doorvoeren, ook al is er voor die verbeteringen een halfjaar of een jaar nodig. In de tussenperiode doe je zo goed mogelijk je werk en daarna profiteer je van die verbeteringen.

De Nederlandse militairen hebben de situatie in hun provincie onder controle weten te houden. De incidenten die zich hebben voorgedaan, kunnen niet in verband worden gebracht met de kwestie die nu aan de orde wordt gesteld. De heer Koenders wijst op de passage in het krantenartikel waarin staat dat het overlijden van de marechaussee Severs een harde les is geweest. Ik zeg hem dat er geen verband is tussen de discussie over de voorbereiding van de marechaussee op haar werk in Irak en het incident waarbij Jeroen Severs betrokken was.

Jeroen Severs is omgekomen in een hinderlaag. Deze hinderlaag was niet specifiek op zijn onderdeel gericht. Er hadden dus ook militairen van andere onderdelen dan van de Koninklijke Marechaussee om kunnen komen. Toen de melding van de hinderlaag binnenkwam, zijn militairen van de Koninklijke Landmacht te hulp geschoten. In de schotenwisseling die ontstond, is een aantal mensen gewond geraakt van wie er een is overleden. Er is dus geen relatie tussen het onderwerp dat nu aan de orde is en het in een hinderlaag lokken van willekeurige Nederlandse militairen.

De laatste vraag van de heer Koenders was of ik kan garanderen dat de naar Afghanistan gestuurde marechaussees goed zijn voorbereid. Onze marechaussees worden altijd goed voorbereid op missies. Als wij mogelijkheden voor verbetering zien, grijpen wij die onmiddellijk aan. Ook de marechaussees die naar Afghanistan zijn gestuurd, zijn dus goed voorbereid. Bovendien zijn het leden van de KMar die de specifieke vaardigheden bezitten die zij mogelijk bij deze operatie nodig hebben. Ik kan de vraag dus met "ja" beantwoorden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister geeft geen antwoord op de vraag of hij wil bevestigen dat wat de generaal heeft gezegd, klopt: "Zij bleken al jarenlang niet meer te zijn getraind als militairen." Als dit waar is, maakt het uit of mensen van de KMar óf andere militairen in een hinderlaag zijn gelopen. Ik vraag de minister verder om te reageren op de volgende zin: "Ik vond het raar dat ik, afkomstig van de politie, dat moest veranderen."

Minister Kamp:

Alle leden van de KMar hebben hun militaire basisopleiding gehad, ook de mensen die naar Irak zijn gestuurd. Op grond van de ervaringen in Irak hebben wij de zaak aangescherpt. Bij laatste lichting hebben wij het helemaal voor elkaar overeenkomstig onze bedoelingen. De structurele wijzigingen die nu worden doorgevoerd, hangen samen met de gewijzigde omstandigheden waarin wij anno 2003, 2004, 2005 ons werk moeten doen. Overigens past onze organisatie zich altijd aan gewijzigde omstandigheden aan. Nogmaals, er is geen sprake van dat ongetrainde mensen zijn uitgezonden. De herhaling van de militaire basisopleiding, die ieder lid van de KMar krijgt, is wel van steeds grotere betekenis. De mensen die mogelijk worden uitgezonden, zullen daarom in een pool worden verzameld en extra opleiding krijgen.

Wij hebben iemand van buiten aangesteld als bevelhebber van de KMar, om de zaken te doen die gedaan moeten worden. Het geven van dagelijkse leiding aan de werkzaamheden hoort daarbij, maar ook het oplossen van problemen. Het trainen en opleiden van de mensen van de KMar is de eerste verantwoordelijkheid van de bevelhebber. Binnen de krijgsmacht zijn ook de Chef Defensiestaf en anderen daarmee bezig, maar het spreekt voor zich dat generaal Beuving zich daarvoor verantwoordelijk voelt en wil optreden. Hij en anderen hebben geconstateerd dat er iets moest gebeuren. Vervolgens is hij in dat jaar nog twee keer naar Irak geweest om te bezien of het ook in praktijk werd gebracht. Terugkijkend op een jaar bevelhebberschap brengt hij dit als een belangrijk punt naar voren, en daarvoor heb ik begrip.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is uitermate curieus dat generaal Beuving in het interview stelt dat hij zijn zorgen bij de Chef Defensiestaf heeft neergelegd en van hem als antwoord kreeg: dat moet u zelf maar oplossen. Was de minister op dat moment op de hoogte van de constatering van Beuving dat er een gebrek aan opleiding was? Is hij daarover geïnformeerd door hetzij Beuving, hetzij de Chef Defensiestaf?

Minister Kamp:

Ja, ik ben daarover geïnformeerd. Bovendien was ik er steeds bij; ik ben vijf keer in dat gebied geweest. Ik was aanwezig toen generaal Beuving zijn eerste bezoek bracht. Iedere keer dat ik er was, heb ik met de KMar en met anderen gesproken. Bovendien heb ik de marechaussees van de vierde lichting op mijn ministerie uitgenodigd om te vragen hoe het in de praktijk is uitgepakt. Verder heb ik mij vergewist van de verbeteringen die bij SFIR 5 zijn doorgevoerd. Uiteraard ben ik ook betrokken bij de structurele verbeteringen die op dit moment worden doorgevoerd. De indruk is echter onjuist dat de bevelhebber van de KMar iets op het bordje probeert te gooien van de Chef Defensiestaf, die vervolgens zegt: los het maar zelf op. Zo werkt het absoluut niet binnen de krijgsmacht. Daarom stel ik het op prijs dat ik nu via de voorzitter de gelegenheid krijg om daarop te reageren. Mijn stelling is dat de Chef Defensiestaf heel goed weet wat de tekortkomingen zijn en dat hij ziet dat nieuwe omstandigheden vragen om aanpassingen. Als een bevelhebber dan zijn zorgen met hem deelt, komen de hoge militairen gezamenlijk tot een conclusie over wie als eerste verantwoordelijk is om zaken te verbeteren. Het spreekt vanzelf dat de bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee de eerste verantwoordelijke is om het voor elkaar te krijgen als er iets verbeterd moet worden aan de training en opleiding van marechaussees om deel te kunnen nemen aan crisisbeheersingsoperaties. Dat het vervolgens door hem wordt opgepakt in samenwerking met anderen binnen mijn organisatie, vind ik vanzelfsprekend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is mij al eerder opgevallen dat er interessante uitspraken worden gedaan als journalisten vragen "kunt u even terugblikken op de periode?". De minister ontkent de stelling van generaal-majoor Beuving dat de KMar niet goed getraind zou zijn. In reactie daarop zie ik dat de beide militaire vakbonden aangeven dat het niet alleen over de Koninklijke Marechaussee gaat, maar dat ook gewone militairen – en ik citeer – geen tijd hebben om militaire basisvaardigheden bij te houden. Zijn dit ook uitspraken die niet kloppen? Mocht het wel zo zijn, hoe kan het dan dat gewone militairen hun basisvaardigheden niet kunnen trainen? Hebben zij daar geen tijd voor? Moeten wij het ambitieniveau naar beneden bijstellen? Wie is er verantwoordelijk als er iets mis gaat? Als een lid van de Koninklijke Marechaussee of een gewone militair een fout begaat omdat hij niet genoeg getraind is en er slachtoffers vallen, wie is er dan verantwoordelijk?

Minister Kamp:

Verantwoordelijk is degene die altijd door de Kamer wordt aangesproken. Ik ben verantwoordelijk. Mevrouw Van Velzen vraagt of ook gewone militairen onvoldoende basisvaardigheden hebben. Ik heb niet gezegd dat onze militairen onvoldoende basisvaardigheden hebben. Ik heb ook net uiteen gezet wat er wél voor capaciteiten zijn bij de leden van de Koninklijke Marechaussee. Het zou natuurlijk belachelijk zijn om de suggestie te wekken dat onze militairen onvoldoende opgeleid zouden zijn. Onze militairen zijn uitstekend opgeleid. Het zijn zeer capabele professionals die hun werk onder alle omstandigheden uitstekend doen, tot tevredenheid van ons, tot tevredenheid van de mensen in het gebied waarvoor zij het doen en tot tevredenheid van alle andere landen waarmee zij samenwerken. De Kamer heeft ook zelf kunnen vaststellen dat de militairen goed zijn. Hoe vaak zijn de leden van de vaste Kamercommissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken niet in het gebied geweest? Hebben zij niet altijd rechtstreeks met alle militairen kunnen spreken, als zij dat wilden? Mevrouw Van Velzen weet toch net zo goed als ik dat wij zeer capabele en zeer professionele Nederlandse militairen hebben?

De heer Kortenhorst (CDA):

Los van het verbijsterende dat deze discussies voor een deel via de krant lopen, merk ik het volgende op. In alles wat er wordt gewisseld, hoor ik één kernvraag, namelijk: als er richting de minister een serieus signaal komt dat mensen onvoldoende getraind zouden zijn, stuurt hij ze dan uit of houdt hij ze hier?

Minister Kamp:

Op ieder signaal dat een zodanige reactie nodig heeft en wijst op zaken die niet optimaal zijn en die verbeterd kunnen worden, reageer ik onmiddellijk. Maar niet alleen ik, mijn hele organisatie reageert daar onmiddellijk op. Mijnheer Kortenhorst, u weet toch ook hoe transparant wij zijn voor iedereen? Iedereen praat vrijuit met mensen in onze organisatie. Dat geldt voor journalisten, Kamerleden en iedereen die met hen in contact komt. Wij hebben zelfvertrouwen en wij weten wat wij kunnen, maar wij weten ook dat daarbij hoort dat je kritisch op jezelf bent. Mijn hele organisatie is zo opgezet dat allerlei mensen kritisch kijken naar wat anderen doen. Als er tekortkomingen zijn, dan brengt men dat onmiddellijk aan het licht en vervolgens wordt erover gepraat. Dat doet men niet om elkaar te pesten, maar dat doet men omdat men elkaar zoveel mogelijk wil helpen. Die cultuur houden wij erin.

De voorzitter:

Omdat zijn eerste vraag zo kort was, mag de heer Kortenhorst nog een vraag stellen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Stuurt u ze dan uit of stuurt u ze niet uit? Als u binnen uw ministerie het serieuze signaal krijgt dat die groep niet voldoende is getraind, stuurt u ze dan uit of houdt u ze vast?

Minister Kamp:

Als aan de orde komt dat mensen niet zijn voorbereid op hun taak en hun werk dus niet op een verantwoorde manier kunnen doen, dan gaan zij er niet uit.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister zegt dat er geen verband is tussen het ongetraind zijn van de marechaussees die naar Irak gaan, en de dood van Jeroen Severs.

Minister Kamp:

Ik heb ook niet bevestigd dat zij ongetraind zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Zouden zij ongetraind zijn, dan nog is er geen verband met de dood van Jeroen Severs. Die indruk wordt echter heel duidelijk gewekt in het interview dat door de bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee is gegeven. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Kamp:

Ik herinner mij een eigen interview met het Algemeen Dagblad waarin ik naar mijn vaste overtuiging de indruk niet heb gewekt – omdat ik die indruk absoluut niet heb en deze dus ook niet bij anderen kan wekken – dat de aanval op Irak niet gerechtvaardigd zou zijn vanwege informatie over massavernietigingswapens. Dat verhaal heeft vervolgens dagenlang in de pers gecirculeerd. Op grond daarvan kon ik ook naar de Kamer komen. Ik had dat alleen absoluut niet zo gezegd. Ook in dit geval weet ik dat de bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee precies weet hoe de hinderlaag en de schietpartij op 14 en 15 augustus jongstleden tot stand zijn gekomen. Hij weet net zo goed als iedereen bij ons dat wij dat nog eens in detail hebben laten onderzoeken door een oud-inspecteur-generaal die geheel met de handen vrij alle feiten boven tafel heeft kunnen krijgen. Die zijn aan de Kamer gerapporteerd. Daaruit blijkt glashelder dat er op een militair – in dit geval was het een lid van de Koninklijke Marechaussee, maar het had ook een andere militair kunnen zijn – is geschoten nadat die in een hinderlaag is gelokt. Die ene militair is overleden, de anderen zijn gewond geraakt. Dat heeft niets te maken met het onderwerp dat vandaag aan de orde is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Begrijp ik goed dat de minister zegt dat de bevelhebber, de heer Beuving, verkeerd is geciteerd en dat hij nooit kan hebben gezegd wat hier staat?

Minister Kamp:

Dat laat ik in het midden. Ik zeg dat onze bevelhebber wat mij betreft de gelegenheid heeft en houdt om redelijk antwoord te geven als hem redelijke vragen worden gesteld. Een ander is verantwoordelijk voor het goed opschrijven van die antwoorden. Als door dat geheel een verkeerde indruk ontstaat, corrigeer ik het in vragenuur van de Kamer. Daarom stel ik dat vragenuur zo op prijs.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als de heer Beuving zegt dat hij goed geciteerd is, overweegt u dan om maatregelen tegen hem te treffen?

Minister Kamp:

Ik heb hier de vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Intern, dus in mijn huis, is deze zaak duidelijk. De tekortkomingen die generaal Beuving heeft gesignaleerd, hebben ik en anderen binnen mijn organisatie ook gesignaleerd. Wij wisten wie het voortouw had bij het oplossen van dit probleem. Wij hebben samengewerkt aan die oplossing en verschillen niet van mening over ons optreden in Irak en het belang dat de voorbereidingen van de Koninklijke Marechaussee op dat optreden worden verbeterd. Ik heb intern dus geen problemen.

De heer Herben (LPF):

Omdat interviews met een bevelhebber altijd door of namens de minister worden goedgekeurd, ging ik er, eerlijk gezegd, van uit dat de minister van het interview op de hoogte was en dat het een situatie beschreef die reeds gecorrigeerd is. Het leek mij dat het nieuws dat in het interview werd verteld, een situatie betrof die inmiddels is opgelost. De minister heeft dat inderdaad met zoveel woorden gezegd. Ik zie het graag bevestigd.

Wij hebben het woord Irak vaak horen vallen. Ook "Afghanistan" is vaak gevallen in aansluiting op de "special forces" die worden uitgezonden. Wij zitten natuurlijk al jaren in Afghanistan als onderdeel van de achtereenvolgende missies. Ik wil weten of de bevindingen uit 2004 ook zijn betrokken bij de uitzendingen naar Afghanistan. Ook daar kunnen marechaussees namelijk worden geconfronteerd met straatgevechten waarvoor je de vaardigheden van een infanterist nodig hebt.

Minister Kamp:

Alle verbeteringen die wij op korte termijn konden doorvoeren en bij SFIR-5 zijn gerealiseerd, zijn ook van toepassing op Afghanistan. Daarbij geldt bovendien dat de mensen speciaal geselecteerd zijn voor deze speciale opdracht.

Het goedkeuren van interviews gaat anders in zijn werk. Ik ben vorige week naar de Kamer geroepen naar aanleiding van citaten van mij in het Algemeen Dagblad. Er was geen sprake van een goedgekeurd interview. Ik heb een gesprek gehad, er is wat opgeschreven en dat is vervolgens gepubliceerd. Ook in dit geval heb ik de tekst niet goedgekeurd. Ik geloof niet dat wij hier al te krampachtig mee om moeten gaan. Wij doen dingen die van groot belang en invloed zijn en veel aandacht van het parlement krijgen. Wij moeten bereid zijn om voortdurend in het publiek verantwoording af te leggen aan het parlement. Ik vind dat bij het afleggen van verantwoording aan het publiek hoort dat je op een redelijke manier antwoord geeft op redelijke vragen. Mijn mensen doen dat. Ik wil dat zij daarmee doorgaan. Als daardoor misverstanden ontstaan, probeer ik ze te corrigeren.