Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 december 2004 over vervoer- en beheerconcessie voor het spoor.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Met deze voortzetting van het algemeen overleg over beheer- en vervoerconcessies en de plannen die daarbij horen, komt er misschien een einde aan een lang debat in de Kamer. De hoofdvraag van mijn fractie is of de politieke sturing op het spoor op de agenda terugkomt. Hoeveel er ook aan gesleuteld is, de concessies zijn natuurlijk papieren garanties. Het gaat erom dat je ziet hoe de in de concessies voorgenomen prestaties in de praktijk tot verbetering leiden. Belangrijk daarbij is het begrip klanttevredenheid. Het is natuurlijk lastig om een prestatiebeoordeling te baseren op louter van bovenaf afgesproken en bepaalde percentages. Klanttevredenheid wordt op dit moment onderzocht op verantwoordelijkheid van de NS zelf. Als je een pessimist bent – ik ben dat niet graag – kun je zeggen dat dit typisch een geval is van de slager die zijn eigen vlees keurt. Voor de fractie van de PvdA is het van groot belang dat juist het klanttevredenheidsonderzoek onafhankelijk is. Zij leest namelijk in de brief van de staatssecretaris aan de Kamer, waarvoor overigens dank, dat dit begrip eigenlijk aan belang wint, en dus belangrijker is dan het was in bijvoorbeeld het overgangscontract dat wij achter ons laten.

De staatssecretaris neemt in de brief uitgebreid politieke verantwoordelijkheid voor het bestaande systeem, maar mijn fractie vindt dat onvoldoende. Zij is ontevreden over het systeem. Waarom zou je slechts werken met audits? Hoe vaak zijn die dan? Vinden die één keer per jaar plaats of zodra iemand op het departement daartoe besluit? Er is nog zeer veel onduidelijk over de wijze waarop dat klanttevredenheidsonderzoek onafhankelijk wordt. Ik heb mij afgevraagd waarom er zo moeilijk werd gedaan, terwijl bekend is hoe belangrijk dit is voor de fractie van de PvdA. Is het een kwestie van geld, zoals soms het geval is? Ik heb nagevraagd hoeveel de NS aan onderzoekskosten betalen. Het schijnt dat dat € 250.000 is. Over dat bedrag hebben wij het. Eerlijk gezegd, vind ik dat er een nieuw voorstel moet komen voor dit begrip, dat zo belangrijk is voor het meten van prestaties. Consumentenorganisaties en de NS moeten daartoe natuurlijk samen met het departement om de tafel gaan zitten. Er moet onafhankelijkheid worden geïntroduceerd in het systeem. Dat vereist in mijn ogen een actievere houding van de regering dan zij nu inneemt. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klanttevredenheid is bedoeld als een belangrijke indicator voor de prestaties van de NS;

overwegende dat de onafhankelijkheid van het klanttevredenheidsonderzoek in twijfel kan worden getrokken;

constaterende dat de oordelen van mensen die geen gebruik meer maken van de trein bij het klanttevredenheidsonderzoek buiten beeld blijven;

verzoekt de regering om in overleg te treden met NS en consumentenorganisaties om te komen tot afspraken over een klanttevredenheidsonderzoek waarbij de onafhankelijkheid gewaarborgd is en om daarbij te bezien hoe de oordelen van mensen die geen gebruik meer maken van de trein, kunnen worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Gerkens en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29984).

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb een vraag over de overweging in deze motie, dat de onafhankelijkheid van het klanttevredenheidsonderzoek in twijfel kan worden getrokken. Wie trekt dat nu eigenlijk in twijfel? Welke redenen zouden NS verder kunnen hebben om te sjoemelen met de cijfers, gelet op het feit dat men van de politiek de opdracht heeft gekregen om meer reizigers in te trein te krijgen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dit zijn twee verschillende vragen. Ik ben degene die die onafhankelijkheid hier in twijfel trekt. Sterker, in de brief wordt ook heel duidelijk gemaakt dat de NS verantwoordelijkheid hebben voor het uitvoeren van het onderzoek. Als een bedrijf zijn eigen onderzoek doet – daaraan hoeft men nog niet de kwalificatie "sjoemelen" verbinden, wat ik ook niet doe – zou het wel heel veel eer zijn om te stellen dat dat onderzoek onafhankelijk is. Dus eigenlijk ben ik nog voorzichtig in mijn overweging. Men kan ook, veel harder, zeggen: dit onderzoek wordt door NS zelf gedaan en is dus niet onafhankelijk.

Dat vind ik een probleem, juist omdat klanttevredenheid voor dit kabinet een belangrijke testcase is om te zien of het bij de NS ook goed gaat. Als men dan afhankelijk is van cijfers die door de NS zelf worden aangeleverd, vind ik dat het kabinet te weinig zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Dan zijn wij aangeland bij een begrip dat de heer Van Hijum toch in het bijzonder zou moeten aanspreken.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat spreekt mij zeer aan. Onze politieke visies op de ontwikkeling van de NS als maatschappelijke onderneming lopen niet sterk uiteen. Men zou dan ook kunnen stellen dat het ook een verantwoordelijkheid van het bedrijf is om te weten wat de waardering van de klanten over zijn prestaties is, om op basis daarvan de diensten te kunnen verbeteren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat trek ik ook helemaal niet in twijfel. Ik meen dat elk bedrijf wil weten hoe het scoort als het om de beoordeling van cliënten gaat; dat geldt zelfs voor politieke partijen. Uiteindelijk is het voor mijn beoordeling van prestaties van belang dat men niet alleen afhankelijk is van de aangeleverde cijfers van het bedrijf zelf. Ik vraag het kabinet alleen– ik heb geprobeerd dat zo rustig mogelijk te doen – om opnieuw met consumentenorganisaties en de NS rond de tafel gaan zitten en te zien hoe men dit varkentje kan wassen. Ik voorspel dat wij er straks allemaal belang bij zullen hebben dat er geen spoor van twijfel is over het begrip "klanttevredenheid". Ik heb ook in het algemeen overleg over dit onderwerp gemeld dat dit voor mijn fractie een heel belangrijk punt is. Wij hebben hier eerder aangegeven, de concessies met mitsen en maren te willen steunen, maar ik vraag dan ook van de CDA-fractie om ons als grote partij in dit huis mee te nemen in het verloop van zaken. Als de heer Van Hijum zegt dat onze visies niet ver uit elkaar liggen, vraag ik hem om onze motie te steunen. Ik hoop daarop een positief antwoord te krijgen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mevrouw Dijksma zegt dat de PvdA-fractie met mitsen en maren de beheers- en vervoersconcessie steunt. Is deze motie dan het "mits en maar", en betekent dit dat de PvdA-fractie de concessie steunt bij een positieve reactie daarop van de bewindslieden, maar dat zij tegen zal stemmen als de bewindslieden de motie van tafel vegen? Moet ik dat zo interpreteren?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik was eigenlijk niet van plan om al mijn kaarten hier nu op tafel te leggen. Ik meen dat de heer Duyvendak dat heel goed kan begrijpen.

Vanmiddag is er nog een brief over dit onderwerp van de staatssecretaris binnengekomen, met een reactie op de vrijstelling van transactiekosten van de NS voor ouderen en gehandicapten. Zij hoeven, met andere woorden, de rottige 50 eurocent aan het loket niet te betalen. Ik hoop dat het de uitkomst kan zijn van een goede bedrijfsvoering dat men de mensen die aan de automaat een kaartje kopen 50 cent korting geeft. Dat is een positieve prikkel. Ik zou willen dat het kabinet op die manier tegenover de NS reageert.

Wij spreken nu niet over ProRail. Er is aangekondigd dat er in 2008 een evaluatie zal komen waarbij eventueel wordt bezien of ProRail een agentschap kan worden. Mijn fractie zal tijdens de eerstvolgende procedurevergadering over Verkeer en Waterstaat voorstellen een parlementaire werkgroep in te stellen. Daarmee doelt zij niet op een zwaar onderzoek, maar op een parlementaire werkgroep die het functioneren van ProRail nagaat. Zo kunnen wij ons ook voorbereiden op die vragen in 2008. Ik zeg eerlijk dat ik niet overtuigd ben van het feit dat een agentschap het panacee voor alle kwalen is.

Daarbij komt dat wij voortdurend te veel aanwijzingen krijgen dat ProRail een buitengewoon starre houding inneemt op het moment dat het oplossen van bepaalde problemen aan de orde is en dat het bedrijf niet bepaald efficiënt werkt. Dat vergt dat wij ons in dat opzicht nader oriënteren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Er is veel gesproken over de vervoer- en beheerconcessies. Ook de vorige spreekster deed dat. De minister is daarmee teruggegaan en er is aan die concessies gesleuteld. Voor ons is nu het moment aangebroken om de optelsom te maken. Ik concludeer dat veel garanties op diverse terreinen die naar ons oordeel voor de treinreizigers essentieel zijn, niet in de concessies zijn opgenomen. Wij hebben eerder een aantal harde punten genoemd. Kort geleden stond ik hier op het moment dat wij met de staatssecretaris een discussie voerden over het sluiten van de loketten. Ik vrees dat deze concessies tot gevolg zullen hebben dat wij elkaar weer een aantal malen zullen treffen.

Alles in ogenschouw nemend, trek ik de conclusie dat deze concessies onvoldoende zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de overheid ervoor dient te zorgen dat er voldoende garanties voor reizigers in het openbaar vervoer zijn;

voorts van mening dat in de vervoer- en beheerconcessies en in het eerste vervoerplan onvoldoende garanties voor de treinreizigers staan;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met deze vervoer- en beheerconcessies en de belangen van de treinreizigers beter te behartigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29984).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Aan het eind van een lang debat met de minister en later met de staatssecretaris over de beheer- en vervoerconcessies is het tijd voor het trekken van politieke conclusies. Het debat heeft in essentie betrekking op de politieke zeggenschap en de politieke sturing door de Kamer en het kabinet op het bedrijf NS. Het uitgangspunt voor het al dan niet instemmen is voor de fractie van GroenLinks altijd de vraag geweest of deze concessies en deze vervoer- en beheerplannen een mogelijkheid bieden om de bedrijven NS en ProRail hard af te rekenen op de relevante resultaten. In het jargon spreekt men van "effectieve outputsturing".

Onze conclusie is dat dit in de voorliggende stukken onvoldoende is geregeld. Op het terrein van de outputsturing ontbreken belangrijke onderwerpen, waaronder de kans op voldoende zitplaatsen in de spitsuren. Veel zaken zijn te slap geregeld, bijvoorbeeld de sociale veiligheid in de trein. Een groot aantal zaken wordt bovendien te laat en te slap geregeld, waaronder de punctualiteit. Voor dat punt geldt dat aan de beide bedrijven pas vanaf 2007 eisen worden gesteld. Als wij hiermee nu akkoord gaan, betekent dit dat de Kamer als het de NS betreft vier jaar lang, namelijk tot de komende evaluatie, buitenspel staat. Dat is des te sterker het geval, omdat de Kamer ook niet bereid bleek om voorafgaand met het kabinet te debatteren over de vervoer- en beheerplannen. Dat bleek tijdens de stemmingen over een motie die wij hadden ingediend. Ook voor die jaarlijkse plannen geldt dat de Kamer ervoor kiest de komende periode buitenspel te staan. Dat alles afwegend, hebben wij de motie van mevrouw Gerkens mede ondertekend.

De heer Oplaat (VVD):

De heer Duyvendak zegt dat de Kamer buitenspel komt te staan. Het kan niet zo zijn dat zowel de staatssecretaris als de minister elke keer moet opdraven als ergens op een perron een koffieapparaat kapot is. Wij moeten ook vertrouwen hebben in de NS, waarvan wij een bedrijf hebben gemaakt en die wij op afstand hebben gezet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De Kamer staat volgend jaar buitenspel, als de treinen een paar procent minder punctueel rijden. Als de kiezers ons daarop aanspreken, kunnen wij niet in actie komen. Dat is maar één voorbeeld van alle terreinen waarop wij buitenspel staan. Ik vind dat hoogst ongewenst. Wij gaan hiermee niet akkoord.

De heer Van der Ham (D66):

Wij kunnen de minister en de staatssecretaris aanspreken op de punctualiteit. Als zij geen goede afspraken maken, sturen wij hen naar huis. Als dit niet goed gaat, hebben zij een behoorlijk probleem met de D66-fractie. U hebt op dat punt ongelijk.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is volstrekt onjuist. De punctualiteit is een van de legio punten waarop wij het kabinet niet langer kunnen aanspreken, als de NS niet voldoen aan onze wensen op de betreffende terreinen. Tot 2007 worden geen harde eisen aan beide bedrijven gesteld voor zitplaatsen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Duyvendak moet onze positie niet zwakker maken dan zij is. Als het volgend jaar misgaat met de punctualiteit en wij een dalende trend zien, ben ik de eerste die deze bewindslieden ter verantwoording roept. Ik hoop dat de heer Van der Ham dan nog net zoveel ballen heeft als vandaag.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan wordt het een wedstrijd wie de eerste is om het kabinet daarop aan te spreken. Ik heb in het AO gezegd dat ik er niet mee akkoord ga en mij er niet bij zal neerleggen dat de Kamer haar handen heeft gebonden. Wij zullen af en toe een lastig debat krijgen, want het kabinet zal zich erop beroepen, net als in de kwestie van de loketten, dat het nu zo is geregeld. Ik hoop dat de heer Van der Ham, de heer Van Hijum of de heer Oplaat het kabinet alsnog ter verantwoording roept, maar wij maken het onszelf niet gemakkelijker en wij versterken onze positie ook niet door nu in te stemmen.

Minister Peijs:

Voorzitter. Over ProRail en de parlementaire werkgroep ben ik van mening dat het parlement gaat over zijn eigen agenda en zijn eigen werkgroepen. Als wij daarbij kunnen helpen, doen wij dat graag. Ik geef in overweging dat de professionalisering van ProRail ook wordt gevolgd door een strakke en stevige raad van commissarissen. Zij zien erop toe dat er een behoorlijke professionalisering plaatsvindt. Ook wij rekenen ProRail daarop af.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het van harte met de minister eens dat de Kamer over haar eigen agenda gaat. Het zal de minister niet zijn ontgaan dat er toch vrij veel klachten binnenkomen over het functioneren van ProRail. De Kamer moet de achtergrond daarvan zelfstandig bezien. Dat is iets anders dan functioneren als een soort schaduwraad van commissarissen. Ik ben niet van plan voor die baan in aanmerking te komen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Het grootste vraagstuk is ingebracht door de partijen die aangeven de concessie niet te willen steunen. Daarnaast is er de motie van mevrouw Dijksma, die daarna al dan niet haar kaarten op tafel zal leggen.

Mevrouw Gerkens en de heer Duyvendak steunen de concessies niet, omdat zij het gevoelen hebben dat de Kamer daarmee geen sturing meer kan geven in het NS-dossier. Wij verschillen hierover zeer van mening, want ik vind dat er in deze concessies een zeer goed geheel van prestaties is vastgelegd waaraan de Kamer de NS kan houden. Er zullen nog prestaties aan worden toegevoegd bij het aanscherpen van dit dossier, waardoor er nog meer directe sturingsmogelijkheden ontstaan. De Kamer moet haar eigen rol hierin niet onderschatten. De prestaties die hierin zijn opgenomen, zijn zeer duidelijk. En uiteindelijk stuurt zij dan op de uitkomsten, op de output, op de prestaties, niet op de bedrijfsvoering van de NS zelf. En wij zouden toch van dat laatste af moeten, wij moeten sturen op de zaken die de klant merkt, op de zaken waarmee de klant het meest te maken heeft. Ik ontraad de Kamer dan ook ten stelligste, de motie van deze twee leden aan te nemen.

Mevrouw Dijksma heeft nog gesproken over het klantenonderzoek. Ik heb hierover al een uitgebreide brief gestuurd en ik had eigenlijk gehoopt dat ik daarmee ook haar fractie ervan had overtuigd dat de onafhankelijkheid ervan genoeg geborgd is. Het onderzoek moet statistisch onderbouwd zijn, er kunnen audits op worden toegepast en ROVER en Locov zijn betrokken geweest bij de opzet van het onderzoek, dus de onafhankelijkheid is eigenlijk op allerlei wijzen geborgd. Maar ik begrijp dat mevrouw Dijksma hier toch nog zorgen over heeft, gelet op het belang dat zij hecht aan het oordeel van de klanten van de NS. Het is wat ingewikkeld, want wij bespreken nu de concessies, die vooral de opdracht aan de concessiehouder bevatten. Ook ik hecht aan voldoende onafhankelijkheid van het onderzoek en ik zie het dan ook als een vorm van steun dat mevrouw Dijksma hierom vraagt. Ik zal in overleg treden met de betrokken consumentenorganisaties en de NS om te bezien of de onafhankelijkheid nog meer geborgd kan worden. Wij zouden bijvoorbeeld nog kunnen letten op wie het onderzoek doet. Eigenlijk is het nog veel interessanter wat de mensen ervan vinden die geen gebruik meer maken van de NS, vergelijkbaar met de "exit-gesprekken" in het bedrijfsleven. Maar ik zeg er wel met nadruk bij dat wij dit soort zaken niet naar ons toe moeten trekken, want ook andere bedrijven voeren zelf onderzoek uit. Ik vind dat de onafhankelijkheid al vrij sterk verankerd is, maar wij zullen nagaan of wij deze nog beter vorm kunnen geven. Wij verschillen dus van mening over de sturingsfilosofie, maar wij zijn het eens over het zo mogelijk nog verbeteren van de onafhankelijkheid en over het toevoegen van het oordeel van degenen die geen gebruik meer maken van de trein. Wij zullen even moeten bekijken of dat in dit klanttevredenheidsonderzoek kan of in een apart onderzoek.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat mij betreft moeten wij er niet van uitgaan dat alleen het departement hierbij in stelling gebracht kan worden, u kunt ook de consumentenorganisaties hierin een steviger positie geven. Ik ben blij dat u dit met deze organisaties wilt bespreken. Wanneer kunt u ons over de uitkomst daarvan berichten? Ik ben met alle liefde bereid om mijn motie in te trekken, maar dan wel op basis van een harde toezegging, een output-verplichting en geen inspanningsverplichting.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zal het even moeten bekijken, want het ministerie heeft met de consumentenorganisaties en de NS juist in een tripartiete begeleidingscommissie deelgenomen en het heeft zijn steun daarvoor uitgesproken. Ook het Locov heeft al een positief advies gegeven, dus wij zullen dit voor een volgend onderzoek moeten bekijken. Het is ook de vraag of je door een extern bureau in plaats van je eigen mensen voor enquêtes in te schakelen de onafhankelijkheid nog kunt versterken. Om deze week nieuw onderzoek uit te schrijven ... Ik zal de vraag andersom aan u stellen. Hebt u voldoende vertrouwen dat wij met de NS en de consumentenorganisaties om tafel bekijken hoe wij dit verder vormgeven? Kunt u daarmee ook met de concessies instemmen? Ik heb al gezegd dat ik het op het punt van de sturingsfilosofie, dat een bedrijf het niet zelf kan doen, niet met u eens ben. Ik vind het echter goed om nog eens om de tafel te gaan zitten en bij een volgend onderzoek na te gaan hoe wij de gedachte dat iets niet onafhankelijk zou zijn, kunnen wegnemen. De vraag wat met de exitgesprekken wordt gedaan, is ook een interessante. Op het moment dat een volgend onderzoek besproken wordt, zouden wij dat aan de orde moeten stellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat de exitgesprekken betreft vind ik het verontrustend dat ik als gewoon, nederig Kamerlid dat soort zaken moet bedenken. Als u mij vraagt of ik vertrouwen heb, is het antwoord: ja, wel in de mensen, maar niet altijd in de daadkracht om altijd dat te doen wat ik graag zou willen. En dan zal ik iets concreter zijn: wat ik graag wil, is dat u ons op niet al te lange termijn een notitie stuurt op basis van een verslag van een gesprek dat u met zowel NS als consumentenorganisaties hebt, over de nieuwe aanpak van het volgende onderzoek. Als wij dat kunnen afspreken, kan mijn fractie instemmen met hetgeen u ons vraagt.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zou niet weten of de NS op dit moment ook de exitgesprekken al doen. Op het moment zit het niet in het huidige klantenonderzoek. Het is ook niet goed mogelijk om mensen die niet meer deelnemen, te vragen of zij jaar 1 beter vonden dan jaar 2. Je moet wel nagaan hoe je steekproefsgewijs erachter komt waarom vaste klanten geen vaste klant meer willen zijn, zodat je op basis daarvan de dienstverlening kunt verbeteren. Dat is waar u en ik naar willen kijken. Het gaat niet zozeer om de vorm of de vraag waarin het precies verwerkt is als wel om het feit dat de informatie wordt gebruikt.

Morgen is er een ambtelijk overleg met het Locov. Daar zullen wij het volgende onderzoek aan de orde stellen en een soort van procesafspraak maken hoe wij ermee omgaan, hoe NS, Locov en Verkeer en Waterstaat samen bekijken hoe je dat het beste kunt vormgeven. Ik kan de Kamer berichten wat daarover is afgesproken. Wij zullen er ook met de NS over moeten praten. De vraag hoe wij de onafhankelijkheid verder kunnen borgen en hoe wij omgaan met exitgesprekken lijkt mij een heel goede. Die past ook in de sturingsfilosofie. Het is echter nooit mijn bedoeling om te zeggen dat ik een bedrijf niet vertrouw, want ik geloof er wel in dat een bedrijf het onafhankelijk kan doen. Wij moeten dan maar eens laten zien hoe de onafhankelijkheid precies geborgd wordt.

Voorzitter. Als ik het zo mag interpreteren, kunnen wij de motie overnemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als een motie door de regering wordt overgenomen, hoeven wij haar niet meer in stemming te brengen. Dat lijkt mij helder.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dijksma c.s. (29984, nr. 4) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de andere motie volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Omdat het verslag algemeen overleg over het huurbeleid is uitgevallen en omdat de minister van Economische Zaken hier niet eerder dan 17.00 uur kan zijn, kan ik niet anders dan de vergadering schorsen tot 17.00 uur. Daarna gaan wij door met het verslag algemeen overleg over het Innovatieplatform.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 17.00 uur geschorst.