Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Vergadernummer	Datum vergadering
08-12-2004	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2004-2005	nr. 25, pagina 1597-1603	18-11-2004

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2005) (29767);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Overige fiscale maatregelen 2005) (29758)
,
- van:
- de motie-Vendrik over de Energietransitie (29767, nr. 47);
- de motie-Vendrik/Kant over biobrandstoffen (29767, nr. 48);
- de motie-Crone over fiscale ouderenheffingskortingen (29767, nr. 49);
- de motie-Crone c.s. over biobrandstoffen (29767, nr. 50);
- de motie-Bakker c.s. over heffings- en invorderingsrente (29767, nr. 51);
- de motie-Van As over belastingverhoging voor ondernemers in de inkomstenbelasting (29767, nr. 52);
- de motie-Van As over het gebruik kunnen blijven maken van het spaarloon (29767, nr. 53);
- de motie-Van As over het tarief voor de eindheffing van het spaarloon (29767, nr. 54);
- de motie-Van As over het grijs kenteken (29767, nr. 55);
- de motie-Dezentjé Hamming c.s. over het prestatiecontract voor het Centrum voor Proces- en Productontwikkeling (29767, nr. 57).

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb zelf inhoudelijk niet zoveel meer te melden. Daar hebben wij twee keer 13 uur de gelegenheid voor gehad. Heet hangijzer blijft de eventuele overgangsregeling voor particulieren die een auto met een grijs kenteken hebben. De CDA-fractie heeft om uitstel gevraagd voor beraad. Laten wij dit positief benaderen. Blijkbaar is er gedurende die twee keer 13 uur debat iets losgemaakt. De argumenten, de acties en de vele e-mails van betrokkenen hebben het CDA kennelijk aan het denken gezet. Ik kan mij niet voorstellen waarom er anders uitstel voor overleg nodig was. Het enige wat ik nu kan doen, is de hoop uitspreken dat dit tot iets heeft geleid. Ik vraag de coalitiefracties en met name de fractie van het CDA tot welke nieuwe inzichten het overleg heeft geleid, zodat wij tijdens de stemmingen niet worden verrast door een ander standpunt dan tijdens het debat werd ingenomen.

Mevrouw Van Vroonhoven (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een eigen termijn, maar ik ben mevrouw Kant wel een antwoord schuldig. Wij hebben uitstel van de stemmingen gehad voor intern overleg. Wij hebben alle voors en tegens nog eens naast elkaar gezet. Wij houden echter onze bezwaren tegen de dekking van het amendement op stuk nr. 16. Wij zijn het er niet mee eens dat die kosten over iedereen worden verdeeld. Wij blijven uiteindelijk bij het standpunt dat wij al enkele maanden hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Wat een enorme teleurstelling, vooral wat betreft uw argument. Blijkbaar hebben de gedachtewisseling tijdens het debat en de argumenten van betrokkenen u wel aan het denken gezet. U vond vermoedelijk ook dat de voorgestelde regeling iets onredelijks heeft, want anders hadden wij gelijk kunnen stemmen. Nu staat de dekking van het voorstel van de oppositiepartijen u niet aan. Dan vraag ik het CDA om alsjeblieft zelf een voorstel voor deze mensen te doen. Ik vraag het CDA om deze mensen niet te laten zitten.

(Applaus van de publieke tribune)

De voorzitter:

De aanwezigen op de publieke tribune weten inmiddels hoe de regels zijn. Zij hebben gemerkt dat ik in een goede bui ben, want anders waren zij allang van de tribune verwijderd.

Ik sluit niet uit dat ook anderen vragen aan het CDA stellen. Het lijkt mij ordelijker om eerst de andere woordvoerders in derde termijn het woord te geven, waarna mevrouw Van Vroonhoven tot slot kan reageren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben ruim 20 uur over het belastingplan gediscussieerd waarvan de afschaffing van het grijs kenteken voor particulieren onderdeel is. Als er dan nog uitstel van de stemming nodig is voor fractieberaad, verdient dat enige uitleg. In die 20 uur heb ik niet van het CDA gehoord dat overwogen werd om onder bepaalde condities een overgangsregeling mogelijk te maken. Ik vraag mevrouw Van Vroonhoven om dit toe te lichten uit respect voor al degenen die deze maatregel treft, maar ook als uiting van collegialiteit aan ons allen. Mevrouw Van Vroonhoven, geeft u een nadere duiding van overwegingen die in de CDA-fractie hebben geleefd.

In aansluiting op wat mevrouw Kant tegen u heeft gezegd naar aanleiding van uw antwoord van zojuist, begrijp ik dat er bij de CDA-fractie sympathie leeft voor de overgangsregeling zoals voorgesteld in de motie-Van der Vlies, maar dat er problemen zijn op het punt van de dekking. Dit probleem moet opgelost kunnen worden. Daarnaast ligt er een alternatief van de heer Rouvoet; een andere overgangsregeling met een andere dekking. Voorzitter. Ik vraag mevrouw Van Vroonhoven of zij op dit moment in het debat de openheid van geest wil hebben om gezamenlijk naar een alternatieve dekking te zoeken.

Afrondend, vraag ik de heer Bakker van D66 en mevrouw Dezentjé Hamming van de VVD of hun positie nog is veranderd. Er was vanmiddag grote commotie. Het was onhelder wat er aan de hand was in coalitieland. Misschien kunnen zij hier in de volle zaal, en niet in een achterkamer, uitleggen wat er aan de hand is en wat hun positie op dit moment is, zodat wij weten waarom zij stemmen zoals zij stemmen.

De voorzitter:

Ik zal de sprekerslijst langslopen om na te gaan wie nog het woord willen voeren, maar ik zal degenen aan wie vooral de vragen worden gesteld op het laatst het woord geven, want dat lijkt mij het meest efficiënt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik was natuurlijk aangenaam verrast toen de heer Verhagen uitstel van de stemmingen vroeg, daarbij refererend aan mijn amendement op stuk nr. 16, dat in het debat uitvoerig aan de orde is geweest. De staatssecretaris erkende dat het effect van de dekking gering inwerkt op wat de belastingplichtigen na het jaar 2005 zullen ervaren, want de effecten slaan pas neer in het jaar 2006. Mevrouw Van Vroonhoven heeft zojuist gezegd dat dit onderwerp van bezinning was in haar fractie, maar dat zij bij de dekking kanttekeningen plaatst. Mag ik dat zo begrijpen dat een overgangsregeling eigenlijk ook in de perceptie van de CDA-fractie nuttig kan zijn, maar dat wij nog een goede dekking moeten vinden? Ik ben daarvoor beschikbaar. Ik wil daar hard aan werken. Ik verneem daarover graag de mening van mevrouw Van Vroonhoven. In het verlengde daarvan vind ik de vraag van collega Vendrik aan mevrouw Dezentjé en de heer Bakker zinvol.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Er is niet veel tijd of nieuw papier nodig om te proberen, er uit te komen. Ik begrijp best dat dit voor iedereen een lastig dossier is. Niemand vindt het leuk om voor het grijze kenteken een overgangsregeling zoals voorgesteld door de heer Van der Vlies, te moeten treffen die wordt betaald door iedereen. Een heffingskorting van EURO 5 zou dan ook bijvoorbeeld door mensen met een bijstandsuitkering moeten worden betaald. Het ene goede doel strijdt dan met het andere. Ik wil wel een oplossing zoeken, want het argument van het CDA kan, met alle respect, niet twijfel zijn over de deugdelijkheid van de dekking. Zelfs de staatssecretaris heeft expliciet gezegd: de heer Van der Vlies volgt de politiek niet, maar de dekking is heel deugdelijk. Zij klopt helemaal. Kennelijk zit dit dus vast op de politieke keuze. Ik begrijp dat ook.

Ik stel voor om een overgangsregeling te treffen à la Van der Vlies of Rouvoet, wat omgerekend EURO 5 kost in de heffingskorting. Wij vinden het niet leuk dat daarmee ook mensen met een laag inkomen worden getroffen. Wij kunnen de heffingskorting op EURO 10 stellen. Wij geven daarmee mensen met kinderen die het moeilijk hebben, dus tot en met modaal, EURO 100 extra kinderkorting. Dan doen wij dus EURO 10 af van de stijging van de heffingskorting en dan treffen wij een regeling voor de mensen met een grijs kenteken. Zij hoeven dan voorlopig niet de MRB te betalen. Maar dat betalen dan niet de mensen met een bijstandsuitkering. Zij betalen wel die EURO 5, maar zij krijgen EURO 100 terug in het kader van de kinderkorting.

Voorzitter. Volgens mij kan dat technisch heel eenvoudig. Dan hoeven de leden alleen maar te stemmen voor het amendement-Van der Vlies en het amendement-Crone. Als je die bij elkaar optelt, komt dit er ongeveer uit. Wij hoeven dus geen nieuw debat aan te gaan. Ik wil de fracties van het CDA, D66 en de VVD vragen of dit nu niet een oplossing is. Men stemt voor twee amendementen die er samen toe leiden dat er in een zekere solidariteit geld wordt opgebracht. Iedereen betaalt via de heffingskorting evenveel. Het grootste deel gaat terug naar gezinnen met kinderen. Het is EURO 109 voor mensen met twee kinderen en het is twee keer zoveel voor mensen met drie of meer kinderen. Verder hebben wij tijdelijk een overgangsregeling voor het grijze kenteken. Dat gaat dan immers conform het voorstel van de heer Rouvoet of dat van de heer Van der Vlies. Dan hebben wij met het voorbijgaan aan politieke verschillen en het voorbijgaan aan prestige – dat is immers altijd moeilijk in deze zaal, vaak moeilijker dan de inhoud – gewoon iets waar wij ook geen heropeningen voor nodig hebben. In dat geval kunnen wij gewoon stemmen volgens de huidige stemmingslijst en weet iedereen over een uur waar hij aan toe is.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Vanochtend heb ik tegen deze staatssecretaris, die ik zeer hoog heb zitten en met wie wij best een fiks debat kunnen aangaan, gezegd dat dit kabinet de normen en waarden hoog in het vaandel heeft staan. Als je praat over een belastingmaatregel en je praat over behoorlijk bestuur, dan moet je uit dat oogpunt normaal en fatsoenlijk met je burgers omgaan. Als je dan regelingen gaat wijzigen, moet je dat ook op een fatsoenlijke manier doen. Wij hebben voorstellen gedaan om te komen tot een overgangsmaatregel. Wij hebben daartoe een motie ingediend. Er liggen ook amendementen van de heren Van der Vlies en Rouvoet. Er zijn dus drie alternatieven, drie mogelijkheden. Wij hebben een adequate dekking aangegeven. Wij willen de vennootschapsbelasting iets minder omlaag brengen dan is gepland. Dan praat je echt over minimale bedragen. Dan zou het hele probleem op te lossen zijn.

Ik roep in herinnering dat tijdens de algemene politieke beschouwingen uit het oogpunt van duaal bestuur via de motie-Verhagen c.s. even een bedrag van 1 mld werd omgebogen, waarvoor niet eens een dekking werd aangegeven. Het kabinet werd maar even verzocht om die dekking te vinden. Wat let ons dan om nu met z'n allen de rijen te sluiten en ook uit oogpunt van duaal bestuur – dus het parlement versus het kabinet – met een maatregel te komen waarmee recht wordt gedaan aan de mensen die dat grijze kenteken hebben en die ook echt in de problemen zijn geraakt? Dan is het alleszins te billijken om het voorstel of de dekking die ik heb aangegeven in dezen te handhaven. Dan zouden wij hier vanuit de Kamer gewoon de zaak kunnen corrigeren. Het zou de staatssecretaris sieren als hij een van onze voorstellen zou overnemen. Hij kan daarbij kiezen uit drie voorstellen. Daarmee zou de zaak op een fatsoenlijke wijze worden opgelost.

Voorzitter. Ik doe een dringend beroep op de coalitiepartijen om ten aanzien van dit punt solidair te zijn met de andere partijen uit de Kamer en te komen tot een acceptabele oplossing voor eenieder.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het onderwerp grijze kentekens is nu een beetje het thema van de gewekte verwachtingen aan het worden. Dat was het al vanwege de gerechtvaardigde verwachtingen waar het gaat om een overgangsregeling. Daar is vanmiddag een dimensie aan toegevoegd door de motivering van de kant van de heer Verhagen voor het uitstel van de stemmingen, namelijk dat er openheid was bij de CDA-fractie om te kijken of er mogelijkheden waren om iets te doen rondom een overgangsregeling. Hij koppelde dat aan het amendement van collega Van der Vlies. Ik heb daaruit afgeleid dat er bij de CDA-fractie openheid bestaat om na te gaan of er ruimte is voor een overgangsregeling. Dat zijn opnieuw gewekte verwachtingen. Ik vind dat goed omdat wij hier als wetgever zeer zorgvuldig hebben te handelen.

Voorzitter. Ik hoop dat u mij toestaat om mevrouw Van Vroonhoven rechtstreeks aan te spreken. Zij gaf zojuist aan dat het CDA nog eens goed heeft gekeken naar de mogelijkheid van een overgangsregeling, maar dat de dekking toch wel op bezwaren stuit. Ik kan mij er iets bij voorstellen. Er zijn de afgelopen dagen allerlei voorstellen gedaan met verschillende dekkingen. Bij aanvaarding van het amendement dat ik heb ingediend, zal niemand die in de particuliere sfeer gebruik maakt van een auto met grijs kenteken, hinder ondervinden van de afschaffing van dit kenteken totdat ook het laatste grijze kenteken op naam is overgedragen, de zogenaamde sterfhuisconstructie. Het verschil tussen mijn amendement en dat van de heer Van der Vlies is, dat zijn amendement een overgangsregeling inhoudt, zodat mijn amendement verder strekt en dus ook meer kost. Ik begrijp dat argument. Evenals een aantal collega's, vind ik dat de zuivere weg, maar het amendement is inderdaad ingrijpender. Ik zeg tegen mevrouw Van Vroonhoven dat ik bereid ben om het uitgangspunt van de sterfhuisconstructie, zoals het onsympathieke woord luidt, te vervangen door een overgangsregeling à la het amendement van collega Van der Vlies, dus voor vier jaar, met behoud van de dekking die ik in mijn andere amendement heb aangegeven. Dat heeft een aantal voordelen. In de eerste plaats ligt het op hetzelfde terrein: differentiatie van de BPM naar CO₂-uitstoot, een wens die ook bij het kabinet leeft, zij het dat het kabinet het een halfjaar later wil doen. De staatssecretaris heeft rustige woorden gesproken over de dekking. Het verschil tussen de staatssecretaris en mij zat erin dat het kabinet het te zijner tijd budgettair neutraal wil doen, terwijl ik het verschil nodig heb om die rechtvaardige en billijke overgangsregeling mogelijk te maken.

Ik denk dat de Kamer met de verschillende opties die er liggen buitengewoon tegemoetkomend is in een poging een meerderheid te organiseren voor al die mensen in het land bij wie de verwachting is gewekt dat de CDA-fractie bereid is een stap te zetten. Als ik de bereidheid uitspreek het amendement-Rouvoet en het amendement-Van der Vlies in elkaar te schuiven – en voor mij is het dan lood om schroot wie daar de ondertekenaar van wordt – komen wij, dunkt mij tegemoet aan de bezwaren die door mevrouw Van Vroonhoven zijn genoemd. Immers, in dat nieuwe amendement worden de dekking die ik heb aangegeven en de overgangsregeling die de heer Van der Vlies heeft voorgesteld bijeen gebracht. Ik dring er met grote klem bij mevrouw Van Vroonhoven op aan, deze weg niet af te sluiten, maar in haar fractie serieus te beproeven om langs die weg tegemoet te komen aan al die mensen die anders acuut in de problemen worden gebracht.