Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 september 2003 over vogelpest.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de uitbraak van de vogelpest stond ook de volksgezondheid op het spel, omdat al snel bleek dat het virus over kon slaan op mensen en omdat bij het overslaan op mensen niet alleen een tamelijk onschuldige oogontsteking kon worden opgelopen, maar ook het gevaar van mutatie van het virus bestond. Er kon een nieuw type virus ontstaan waartegen de mens mogelijk geen weerstand had. Dat kon eventueel leiden tot een zogenoemde pandemie. Er was dus alle reden om adequate maatregelen te treffen om dat te voorkomen. De vraag is of dat goed verlopen is.

Het rapport van de commissie-Bot dat specifiek inging op de dood van de dierenarts, geeft antwoord op deze vragen. Mijn fractie heeft tijdens het algemeen overleg daarover echter opgemerkt dat dit op een onbevredigende manier is gebeurd. Vooral de cruciale vraag waarom de dierenarts niet is geadviseerd om preventief antivirale middelen te slikken en een griepprik te halen, terwijl hij intensief in contact zou komen met mogelijk besmette dieren, is onbevredigend beantwoord. Hoe kan dit nu sinds de uitzending van Zembla van vorige week is gebleken dat er ook rapporten zijn van de inspectie voor de gezondheidszorg waarin conclusies worden getrokken over de aspecten van volksgezondheid en de bestrijding van de vogelpestcrisis? Drie conclusies wil ik citeren. De eerste is dat de kwaliteit van de lokale uitvoering niet overeenstemde met hetgeen kan worden verwacht van een professionele organisatie. De tweede is dat er in verband met de vogelpest duidelijk een gebrek was aan een heldere structuur, van belang voor de volksgezondheid. Ten slotte concludeert de inspectie dat de afstemming tussen OMT, BAO en VWS enerzijds en de praktijk anderzijds onvoldoende lijkt te zijn gewaarborgd. Dat zijn drie ernstige conclusies over de gelopen risico's voor de volksgezondheid. Dit schept geen opwekkend beeld.

Kende de commissie-Bot deze rapporten op het moment dat zij haar onderzoek deed? Zo ja, wat heeft zij ermee gedaan? Zo nee, hoe kan het dat zij ze niet kende?

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Ik neem aan dat u het VAO heeft aangevraagd om een motie in te dienen. Uw tijd is om, dus eigenlijk kunt u die niet meer indienen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Er is nieuwe informatie gekomen betreffende dit VAO, dus ik moet er kort enkele vragen over stellen.

De voorzitter:

Moet, moet; u hebt maar twee minuten, dus u moet nu echt de motie indienen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Kende de minister tijdens het algemeen overleg deze rapporten? Aangezien er een zorgelijk beeld blijft hangen, wil mijn fractie de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Bot op verzoek van de ministers van LNV en van VWS onderzoek heeft gedaan naar de dood van de dierenarts;

overwegende dat het rapport van de commissie-Bot een aantal cruciale vragen rond de dood van de dierenarts onvoldoende beantwoordt;

overwegende dat het van groot belang is om lessen te trekken voor een effectieve bestrijding van toekomstige virusuitbraken;

verzoekt de regering, mede in het licht van het rapport van de inspectie voor de gezondheidszorg over het functioneren van de GGD tijdens de vogelpestcrisis, nader onafhankelijk onderzoek te doen naar:

• - de afstemming tussen OMT, BAO en VWS enerzijds en de praktijk anderzijds;

• - gebrek aan een heldere besluitvormingsstructuur voor de volksgezondheidsaspecten van de vogelpest;

• - de kwaliteit van de lokale uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Waalkens en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(28807).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg naar aanleiding van de rapportage van de commissie-Bot veel van gedachten gewisseld. Voor de fractie van de PvdA was van essentieel belang hetgeen in de afronding van het debat duidelijk is geworden over de positie van de verschillende betrokken organisaties bij de bestrijding van de vogelpest, met name in relatie tot de volksgezondheid. Wij hebben in het algemeen overleg daarover kritische vragen gesteld en wij zijn er niet van overtuigd dat de commissie-Bot alles naar boven heeft gehaald waar het gaat om het functioneren van de organisaties die zijn genoemd in de zojuist ingediende motie, met name de GGD.

Daarnaast is het voor de PvdA-fractie van essentieel belang dat wij lessen willen leren uit hetgeen wij hebben beleefd, met als dramatisch aspect de dood van de dierenarts. Daarom ondersteunen wij de motie van harte.

De heer Oplaat (VVD):

Wat heeft u doen besluiten om nu plotseling een nieuw onderzoek te eisen, terwijl u in het algemeen overleg akkoord bent gegaan en hebt gezegd dat de commissie-Bot aangeeft dat de overheid alles heeft gedaan dat in haar macht lag? Vindt u het ten opzichte van de getroffen familie wel netjes om zo'n stukje politiek te gaan bedrijven?

De heer Waalkens (PvdA):

In het algemeen overleg was de PvdA-fractie zeer kritisch over de conclusies van de commissie-Bot. In onze inbreng hebben wij gezegd dat de conclusies eigenlijk niet passen bij de tekst van het rapport. Wij hebben nu kennis kunnen nemen van het rapport van de inspectie gezondheidszorg. Voor ons is dat een nieuw element; het was voor ons een totale verrassing dat dit rapport er lag. Daarom achten wij het van belang om nadere gegevens boven water te krijgen, om daarmee lessen te trekken uit deze crisis.

De heer Atsma (CDA):

Ook bij de CDA-fractie ontstaat nu het beeld dat de PvdA-fractie een grote draai maakt, als ik de inbreng van die fractie in het algemeen overleg leg naast hetgeen nu naar voren wordt gebracht. Tijdens het algemeen overleg heeft collega Duyvendak van GroenLinks heel harde woorden gesproken tot het kabinet en de minister in het bijzonder. Hij heeft zelfs gesproken over verwijtbaar gedrag, althans woorden van die strekking. U nam daar in het algemeen overleg afstand van. Betekent het dat u nu alsnog de woorden onderschrijft die in het algemeen overleg door de heer Duyvendak zijn gericht tot het kabinet? U steunt immers de ingediende motie.

De heer Waalkens (PvdA):

In het algemeen overleg hebben wij afstand genomen van de toon van de GroenLinkswoordvoerder, maar niet van de argumenten die werden ingebracht. Over de rapportage van de inspectie is met geen woord gerept in het rapport van de commissie-Bot en tijdens het algemeen overleg. Als wij de conclusies van die rapportage nog eens naast het rapport-Bot leggen, is er volgens ons alle aanleiding om opnieuw te kijken naar de onderlinge afstemming van het werk van de betrokken organisaties, naar de besluitvorming ten tijde van de crisis en naar de kwaliteit van de lokale uitvoering.

De heer Atsma (CDA):

Laat ik het anders zeggen: in het algemeen overleg is gesuggereerd dat de Kamer niet voldoende zou zijn geïnformeerd en dat er informatie achter zou zijn gehouden. Door de GroenLinksfractie werd een hele reeks van dit soort argumenten naar voren gebracht. U roept op z'n minst de indruk op dat die suggestie terecht was.

De heer Waalkens (PvdA):

Het gaat erom dat tijdens het algemeen overleg niet bekend was, dat ook de inspectie een rapportage had uitgebracht. Die kennen wij nu en gelet op de conclusies van die rapportage vinden wij het alleszins gerechtvaardigd om opnieuw te laten kijken naar de punten die in het dictum van de motie worden genoemd. De PvdA-fractie heeft in het algemeen overleg ook een zeer kritische inbreng geleverd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voor de Handelingen een korte reactie op de heer Atsma, voorzitter: ik wil vastgelegd zien dat ik mij niet herken in zijn weergave van mijn inbreng in het algemeen overleg.

De voorzitter:

Dat staat dan nu in de Handelingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie voelt zich zeer ongemakkelijk bij de zojuist ingediende motie. De waarheid moet worden gediend en niets anders dan de waarheid. Onderzoek kan dan geboden zijn. Dat onderzoek is ingesteld door de commissie-Bot, die naar eer en geweten een bevinding heeft gepresenteerd. Daarover hebben wij in de Kamer een debat gevoerd, overigens later dan ik gewenst vond. Daarin hebben de aan het debat deelnemende fracties elk hun oordeel gegeven. Mijn fractie viel daarbij uitdrukkelijk over de toon die de fractie van GroenLinks aansloeg. In het algemeen overleg heb ik daarover meteen mijn verbazing uitgesproken. De toon maakt de muziek en die muziek klonk mij op bepaalde onderdelen vals in de oren. Het is immers duidelijk dat er, toen het feit zich voltrok, bij alle betrokkenen zekere onzekerheden waren. Dat is geen schande, als iets dergelijks voor het eerst gebeurt. Werkendeweg moest de juiste route worden ingeslagen en moesten de juiste accenten worden gelegd en de juiste beslissingen worden genomen. In die context kun je achterom zien en wijsheid uitstralen, maar je moet je wel verplaatsen in de omstandigheden van het moment. Dat dwingt tot bescheidenheid. Dat was mijn inbreng in het algemeen overleg en mijn fractie blijft daarbij.

Het zou kunnen zijn dat er nieuwe feiten bekend zijn geworden. Waarom geven wij dan de regering niet het vertrouwen dat ook die feiten tegen het licht worden gehouden, worden gewogen en dat ook daaruit lessen worden getrokken? De familie van de helaas tot onze bedroefdheid overleden dierenarts heeft ons dat gevraagd. De intentie van de familie was: het gebeurde is niet te herstellen, maar laten wij in de toekomst al het menselijkerwijs mogelijke doen om herhaling te voorkomen. Wij moeten lessen trekken uit wat er is gebeurd. In dat vertrouwen moeten wij de regering aanspreken. Ook het rapport van de inspectie voor de volksgezondheid moet uiteraard door de regering worden gewogen op de daaruit vervolgens weer te trekken lessen. Hoe langer wij dit dossier in het openbaar openhouden in de sfeer waarin wij dat nu doen, des te meer wordt helder dat deze kwestie, die ons allen bedroefd stemt, alleen verliezers oplevert. Naar mijn overtuiging is niemand gediend met het openhouden van het dossier op de wijze die in de motie wordt bepleit, te weten door een onafhankelijk onderzoek, met de nadruk op onafhankelijk.

De heer Waalkens (PvdA):

Vormt het aspect van de volksgezondheid niet een extra urgentie voor de secuurheid van het onderzoek? De inspectie voor de volksgezondheid heeft een rapport gepresenteerd waarvan wij geen kennis hadden op het moment dat het algemeen overleg plaatsvond. Wij hebben dit rapport ook niet kunnen leggen naast de rapportage van de commissie-Bot. Wij vragen nu om de zaak nog eens te bezien, teneinde daaruit lessen te trekken voor de toekomst. Dat is ook de intentie van de indieners van de motie, niet de toonhoogte of de daaruit voortvloeiende muziek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil u heel graag zo begrijpen, maar de heer Duyvendak moet mij niet euvel duiden dat ik hem nog in herinnering heb zoals hij zich uitdrukte tijdens het algemeen overleg. Dat hij daarvan enigszins wenst terug te komen vind ik prima, want dat is zijn goed recht. Laat het rapport van de inspectie voor de volksgezondheid worden ervaren als een nieuw gegeven. Dan kunnen wij toch in alle rust, maar ook in alle ernst, aan onze bewindslieden vragen welke conclusies zij daaraan verbinden? Waarom hebben wij daarvoor een nieuw, separaat onafhankelijk onderzoek nodig, dat staat in de traditie van de commissie-Bot c.s.? Voor mij is dat de oude lijn, die wij niet moeten volgen. Wij moeten natuurlijk ook niet het hoofd in het zand steken en eventuele nieuwe gegevens onder tafel houden, want dat zou tegenover de familie ook uiterst gênant zijn en het zou beslist een onderwaardering inhouden van de verantwoordelijkheid die wij hier dragen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Laat er geen enkel misverstand over bestaan, dat ik niets van mijn woorden of van mijn toon terugneem. Ook mij gaat het om de waarheidsvinding en ik vond dat de commissie-Bot op dat punt in gebreke was gebleven. Ik vind juist dat wij op dit pad moeten voortgaan. Hoe beoordeelt u in het kader van de waarheidsvinding het feit dat het rapport ten tijde van het algemeen overleg over het rapport van de commissie-Bot niet bekend was en dat het geen onderdeel heeft kunnen uitmaken van de beraadslagingen? Dat is de waarheidsvinding toch ook niet ten goede gekomen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het was inderdaad beter geweest als het bekend was geweest. Maar nu het rapport er ligt nadat wij dat debat hebben gehad, kunnen wij toch heel eenvoudig aan deze minister vragen wat zijn commentaar erop is? Dat doe ik bij dezen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat heeft hij in de brief gedaan. Hij zegt daarin niet dat hij het verder gaat uitzoeken. Ik vind daarom dat er reden is, in de lijn die de regering zelf heeft ingezet door na de dood van de dierenarts een onafhankelijk onderzoek in te stellen, om die route verder te volgen en om de heel relevante en ernstige conclusies van de IGZ door te exerceren.

De heer Van der Vlies (SGP):

U plaatst dat heel bewust in uw wijze van bejegening van de regering inzake dit dossier. Uw opmerkingen in het algemeen overleg staan ons allen nog goed bij. Die gingen mij heel erg veel te ver. Dat heb ik u toen ook duidelijk proberen te maken. In diezelfde lijn wordt nu bij motie gevraagd om een nieuw onafhankelijk onderzoek in te stellen. Er is dus geen sfeer van bescheidenheid en vertrouwen, maar van argwaan. Dat is niet de sfeer waarin wij dit heel verdrietig stemmende incident moeten oplossen.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. De vraag was of het had uitgemaakt als de verslagen van de inspectie voor de gezondheidszorg eerder aan het licht waren gekomen, hoe zij aan het licht zijn gekomen en waarom dat zo laat gebeurde. De commissie-Bot heeft haar rapport uitgebracht op 6 juni 2003. De inspectieverslagen waren toen nog niet beschikbaar. Die zijn pas op 30 juli afgerond. Alleen al daarom hadden zij er geen invloed op kunnen hebben. Bovendien had het IGZ-onderzoek een duidelijk andere invalshoek dan het onderzoek van de commissie-Bot. Als de commissie had beschikt over de IGZ-verslagen, had dit de uitkomsten van haar onderzoek waarschijnlijk niet wezenlijk veranderd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Onder aan de pagina's van de verslagen staat de datum 15 mei 2003. Er was dus toen blijkbaar een versie gereed. Daar kan toch geen misverstand over bestaan? De commissie-Bot was toen nog bezig.

Minister Hoogervorst:

Volgens mijn informatie is het onderzoek op 30 juli afgerond. Er zullen ongetwijfeld eerdere versies zijn geweest.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bent u het dan met mij eens dat het heel goed en nuttig was geweest als de commissie-Bot kennis had kunnen nemen van die eerdere versies?

Minister Hoogervorst:

U slingert toch ook niet allerlei conceptversies van uw inbreng in de Tweede Kamer de wijde wereld in terwijl deze ongetwijfeld kunnen bijdragen aan het welzijn van de mensheid?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Er moet geen misverstand ontstaan. Dit zijn geen conceptversies. Voor zover ik kan zien, is dit de versie van het rapport die wij allemaal hebben. Daaronder staat 15 mei. Waarom heeft de commissie die versie niet op tijd kunnen krijgen?

Minister Hoogervorst:

Ik kijk nog eens indringend naar mijn ambtenaren. Volgens de informatie die ik hier heb, is het rapport op 30 juli afgerond. Het zou overigens niet veel hebben uitgemaakt als het rapport eerder was afgerond. De onderzoeken van de IGZ gingen over een heel ander gebied dan het gebied waar de dierenarts Bosch werkzaam was. Het is zeer onwaarschijnlijk dat het veel had uitgemaakt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat inderdaad over twee verschillende regio's. De conclusies die worden getrokken gaan echter niet alleen over de praktijk in de regio's. In het rapport kwamen immers ook zaken als de temperatuur van koelkasten aan de orde. De conclusies gaan ook over de afstemming tussen het Outbreak Management Team, het Bestuurlijk Afstemmingsoverleg en VWS, dus tussen de ministeries, de wetenschappers en de praktijk. Zij gaan dus over een heldere structuur voor het bestrijden van dit soort crises. Die zaken raken de gehele landelijke aanpak.

Minister Hoogervorst:

Het betreft voor een groot deel conclusies die mijn voorganger zelf ook al had getrokken. Er werd bijvoorbeeld geconcludeerd dat de afstemming niet afdoende was. Dat werd ook opgemerkt in het rapport van de commissie-Bot. Ik heb mij voorgenomen om daarop in te gaan in de strategienota infectieziekten, die u nog zal krijgen. Ik beschouw de rapporten van de IGZ, die in definitieve versie in oktober bij mij terecht zijn gekomen, als een waardevolle inbreng bij de formulering van mijn verdere beleid. In verband met uw kritiek, voor zover u kritisch was, hebt u waarschijnlijk een en ander herkend in de rapporten van IGZ. Veel onafhankelijker dan de IGZ kan het niet worden. Ik zie dan ook niet de meerwaarde in van weer een onderzoek. Dat hebben wij helemaal niet nodig om verder met ons beleid te gaan. Ik herhaal dat wij al hebben vastgesteld dat het beleid moet worden aangepast. Laten wij dus niet meer studeren, maar laten wij vooral voortgaan met het beleid. Als u weer om een onderzoek vraagt, moet ik weer wachten op de resultaten van dat onderzoek. Daar wordt echt helemaal niemand beter van.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Gaat u vooral door met uw beleid. U hebt gelijk wanneer u zegt dat de onderzoeken de regio betreffen. Van daaruit wordt omhoog gekeken naar de landelijke structuur. Daar worden signalen over gebreken opgevangen. De gebreken in de structuur zijn echter niet onderzocht door de inspectie. Deze motie vraagt nu juist met kracht om dat onderdeel onafhankelijk te onderzoeken. Nogmaals, dat blijft tot nu toe liggen.

Minister Hoogervorst:

De inspectie verricht op het ogenblik onderzoek ter voorbereiding op andere epidemieën, zoals pokken en SARS. De inspectie neemt het onderzoek naar de preventie van vogelpest mee om ter zake algemene conclusies te kunnen trekken. Er is dus sprake van vervolgonderzoek waaruit nieuwe conclusies voortvloeien. De items die daaruit gedestilleerd kunnen worden, kunnen bijdragen aan de beleidsagenda voor infectieziekten. Wat dat betreft, is er een voortrollend proces, waarbij de bevindingen, vastgelegd in de genoemde rapporten, een rol kunnen spelen.

In de beleidsagenda bij mijn begroting heb ik al toegegeven dat er nog weeffouten zitten in de structuren waar wij mee werken. Ik heb geen additioneel onderzoek nodig voor de conclusie dat er problemen zijn die wij moeten aanpakken. Ik noem de notie dat infectieziekten ook een ramp kunnen zijn, inclusief de daarbij behorende opschaling van de rampenstructuur. Welnu, die notie is niet verwerkt in de huidige structuur van bestrijding van infectieziekten. In de reguliere rampenbestrijding loopt de bestuurlijke lijn via BZK, CdK en burgemeester, maar in de bestrijding van infectieziekten loopt de bestuurlijke lijn via VWS en gemeenteraad. Dat klopt niet en dat moet dus geharmoniseerd worden.

Er bestaat ook een spanning tussen de wettelijk vastgelegde decentrale verantwoordelijkheid en de behoefte dan wel de wens om bij landelijk dreigende uitbraken centraal te kunnen sturen. Ik heb dus echt nodig dat de centrale aansturing, ook van de lokale overheden, in dit soort rampzalige situaties versterkt wordt.

Kortom, ik heb geen additioneel onderzoek nodig om te kunnen vaststellen dat er een en ander verbeterd moet worden. Volgens mij hebben wij de belangrijkste problemen al geïdentificeerd. Ik wil graag verder met mijn werk. Het dient dus echt nergens toe om nog verder te spitten in iets wat al grondig is omgespit.

De heer Atsma (CDA):

Ik neem aan dat de minister met dit antwoord zijn oordeel over de motie heeft gegeven. Hoe oordeelt hij echter in politieke zin over de motie, met inachtneming van hetgeen collega Duyvendak in het AO heeft opgemerkt? Collega Duyvendak wil een ander onderzoek; met andere woorden, hij vertrouwt niet datgene wat er tot nu toe op tafel is gekomen.

Minister Hoogervorst:

Ik vind de overwegingen van de motie niet juist. Bovendien vind ik het dictum overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande donderdag zal over de ingediende motie worden gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.