Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 februari 2004 over de leerlinggebonden financiering.

De voorzitter:

In dit debat vigeert het zogenaamde "kerstregime", wat wil zeggen dat Kamerleden alleen het woord voeren als zij een motie indienen. De spreektijd is maximaal twee minuten.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg over het persoonsgebonden budget en de leerlinggebonden financiering wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende Balemansdat onduidelijkheid blijft bestaan over de toekomst van de inzet van PGB binnen het onderwijs na 1 augustus 2004;

overwegende dat het wenselijk is dat leerlingen met een beperking en/of handicap hun talenten, kennis en vaardigheden zoveel mogelijk kunnen ontwikkelen binnen het onderwijs;

overwegende dat toegezegd is om het PGB voor lijfgebonden zorg ook na 1 augustus 2004 naast de "rugzak" in te zetten binnen het onderwijs;

overwegende dat scholen voor 1 april duidelijkheid moeten hebben, gelet op de inschrijving van leerlingen voor het daarop volgende schooljaar;

verzoekt de regering, de Kamer vóór 15 maart 2004 te informeren over de uitkomsten van het overleg tussen VWS en OCW over de inzet van PGB in het onderwijs;

• de Kamer tevens te informeren over de concrete invulling, teneinde vóór 1 april duidelijkheid voor scholen en kinderen te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Balemans, Lambrechts, Aasted Madsen-van Stiphout, Slob, Eijsink, Van der Vlies, Vendrik, Vergeer en Kraneveldt.

Zij krijgt nr. 63(27728).

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geïndiceerde leerlingen met een handicap en/of gedragsstoornis hun "rugzakje" niet kunnen inzetten in het mbo;

overwegende dat ook leerlingen met een handicap en/of gedragsstoornis een startkwalificatie moeten kunnen behalen in het mbo;

verzoekt de regering, te bevorderen dat leerlingen met een handicap en/of gedragsstoornis een onbelemmerde toegang hebben tot het mbo en te bezien of daartoe de inzet van het "rugzakje" uitgebreid kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aasted Madsen-van Stiphout, Lambrechts, Balemans, Eijsink, Van der Vlies en Kraneveldt.

Zij krijgt nr. 64(27728).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De herindicatie heeft een enorme bureaucratie veroorzaakt. Er zijn enkele aanpassingen voorgesteld, die ook wat vragen oproepen. Wij zien dat als een tussenoplossing en ik heb er behoefte aan, de Kamer een uitspraak te vragen over wat zij ziet als de ideale oplossing voor de herindicaties. Ik heb er niet zo veel behoefte aan om dit nog maanden vooruit te schuiven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bestaande systeem van herindicatie een enorme bureaucratie heeft veroorzaakt;

overwegende dat de voorgenomen aanpassingen een stap in de goede richting zijn, maar in de uitwerking nog de nodige vragen oproepen;

tevens overwegende dat vanuit het oogpunt van autonomievergroting en deregulering de scholen ook zelf de verantwoordelijkheid voor de herindicatie gegeven kan worden;

verzoekt de regering, in de wet vast te leggen dat scholen jaarlijks moeten bezien of leerlingen nog voldoen aan de indicatiecriteria en daarover met ouders/verzorgers moeten spreken en dat de onderwijs-inspectie bij schoolbezoeken (jaarlijks) door middel van steekproeven controleert of scholen aan deze verantwoordelijkheid voldoende invulling geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Eijsink, Vergeer en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(27728).

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ambulante begeleiding deel uitmaakt van de leerlinggebonden financiering;

van mening dat de financiering van de ambulante begeleiding in het (voortgezet) speciaal onderwijs zo wordt ingericht dat het geld beschikbaar komt op het moment dat de indicatiestelling is afgerond;

overwegende dat een eenmalige omzetting van de t-1-bekostiging naar t-bekostiging voor alle ambulante begeleiding in het (voortgezet) speciaal onderwijs circa 8 mln kost;

verzoekt de regering, bij de voorjaarsnota met een voorstel te komen voor bekostiging van de eenmalige omzetting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Eijsink, Kraneveldt en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(27728).

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik zie in de motie-Balemans die kamerbreed wordt ondersteund, dat de Kamer graag een uitspraak van mij wil over de datum van 15 maart of beter gezegd: vóór de datum van 15 maart. Ik heb al toegezegd dat ik voor 1 april met de Kamer wil debatteren over de toekomstige regeling ten aanzien van de inzet van het PGB in het onderwijs na 1 augustus 2004. Daar kan geen enkele onduidelijkheid meer over bestaan. Met de constatering van de heer Balemans ben ik het niet eens en dat heb ik in het overleg van vandaag op vier verschillende wijzen duidelijk trachten te maken. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid, dat bevestig ik graag nog een keer. Als de Kamer mij echter ook vraagt om reeds voor 1 april 2004 het protocol voor te leggen waarlangs geïndiceerd gaat worden, opdat iedereen nu al kan zien hoe de regeling in het eigen geval zal uitpakken, dan wordt dat buitengewoon moeilijk. Het lijkt mij dat wij eerst een akkoord op hoofdlijnen moeten hebben over de vraag hoe de regeling eruit moet zien en hoe zij moet werken. Pas dan kan de uitwerking en de precieze invulling plaatsvinden. Daar hebben wij nog wel even tijd voor nodig.

Ik heb de Kamer toegezegd dat kinderen die nog een AWBZ-indicatie krijgen in de loop van dit jaar deze op verzoek kunnen omzetten in een PGB. Dat zullen zij gewoon krijgen. Zelfs als de nieuwe regeling nog niet in werking is, kunnen zij hun PGB in het onderwijs inzetten. Daarom zie ik eigenlijk geen probleem ontstaan voor kinderen en hun ouders. Wel moet er goed worden gecommuniceerd dat er geen onrust hoeft te zijn, maar de nieuwe regeling zal, als wij het erover eens zijn, gewoon in werking treden per 1 augustus 2004. Het moet zorgvuldig gebeuren. Ik hoop dat u met mij hecht aan de zorgvuldige uitwerking van de regeling. Ik hoop dat wij daar een akkoord over kunnen bereiken in het debat dat wij voor 1 april voeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U hebt het over inwerkingtreding in augustus 2004. Wij willen dat er geen gat valt tussen het moment in juli waarop het jaar ophoudt en augustus 2004. Als inwerkingtreding in 2004 betekent dat dan nog de indicatiestelling moet plaatsvinden, gaat er wel degelijk een gat vallen van een half jaar. Dat willen wij niet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er blijft geïndiceerd worden. Ieder kind dat voor een AWBZ-indicatie in aanmerking komt, gaat daar gewoon in de loop van het jaar voor naar het Regionaal Indicatieorgaan, laat daar geen misverstand over bestaan. Dat geldt ook op dit moment. Wij hebben immers een overgangsregeling gecreëerd die het mogelijk maakt om dat budget gewoon binnen het onderwijs langs de huidige lijnen in te zetten. Dat blijft ook zo. De situatie rond de uitkomst van de indicatie wordt per 1 augustus anders, omdat wij de indicatie dan langs de nieuwe meetlat leggen. Wij willen de onzorgvuldigheid en de onzuiverheid die er nu in zit, eruit hebben. Ik heb u al op hoofdlijnen erover geïnformeerd hoe de minister en ik dat denken in te vullen. Maar er kan geen sprake van zijn dat er nu in een keer een gat valt voor kinderen die helemaal niet geïndiceerd worden. De scholen kunnen ook rustig ja zeggen tegen kinderen met een handicap, hoe zwaar deze ook zij. Als zij een PGM meenemen, kan dat gewoon ingezet worden. Natuurlijk zullen wij per 1 augustus 2004 kijken naar de situatie die zich dan voordoet. Ik heb u ook helder uitgelegd dat hetgeen de school als voorliggende voorziening biedt, aansluit op de zorg die vanuit de AWBZ geleverd wordt. Daar zal een helder beeld over ontstaan dat op dit moment helaas nog afwezig is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Betekent dit dat de huidige regeling in wezen blijft bestaan totdat de nieuwe regeling in werking treedt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, dat klopt. Wij zijn blij dat wij die overgangsregeling zo met elkaar hebben kunnen afspreken. Wij hebben gemeend te moeten inspelen op de nood die leek te ontstaan.

Ik zeg toe dat ik voor 15 maart die regeling aan de Kamer wil presenteren, liefst zelfs een week eerder. Ik heb al aangegeven dat er ook nog een heleboel vragen liggen die moeten worden beantwoord. Het zijn zeer gedetailleerde vragen over met name de uitwerking van de regeling. Daar heb ik ook een medewerker op zitten. Wij zitten in personele nood. Ik ga hier aan werken. U hebt mij hierom gevraagd. Ik heb toegezegd dat ik het zal doen. Ik zal de indieners van de vragen, van die waslijst van zeer gedetailleerde en moeilijk te beantwoorden vragen, verzoeken of zij enige coulance kunnen betrachten. Dan kan ik u namelijk zo spoedig mogelijk van die regeling voorzien. Wij moeten het doen met de mensen die wij hebben. De vragen zijn buitengewoon zinvol en goed, maar op dit moment hebben wij een nijpend probleem met tijd en de inzet die wij daarin kunnen plegen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb daar in zekere zin begrip voor. Toen u het echter vanmiddag zei, merkte ik dat er op de tribune een bepaalde beweging ontstond. Daar zaten allemaal mensen uit het onderwijs die ook enorm veel lijsten hebben moeten invullen en ook gebonden zijn aan harde data. Er zit een bepaalde klem op. Er moet duidelijkheid komen. Daarom wordt de datum 15 maart ook genoemd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben in handen van de Kamer. De schriftelijke vragen komen ook bij mij terecht. Ik heb geen keuze. Ik zou u heel graag zo snel mogelijk van deze regelingen voorzien. U moet daar spoedig zicht op hebben omdat wij voor 1 april willen debatteren. De dingen lopen op het moment erg samen. Ik begrijp de tijdsdruk. Die is absoluut aanwezig. Ik denk echter dat ik de vragen ook heel goed kan beantwoorden nadat ik u van de regeling heb voorzien. Dan gaat het immers ook meer om de uitwerking ervan en om de vraag hoe het een en ander in de praktijk zou kunnen uitpakken voor mensen. Ik probeer u zo spoedig mogelijk de brede contouren te leveren. Dat gebeurt wat mij betreft inderdaad voor 15 maart.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als ik het goed begrijp, bent u nog niet bezig met het nadenken over de uitvoering. Daar gaat het echter om. Wij vragen daar scherp en met nadruk om. Wij zijn al een tijd bezig. Er zijn al verschillende voortgangsrapportages gepresenteerd. Het is overal genoemd. Ik blijf dus twijfelen over de termijnen waar wij over spreken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als wij u een regeling presenteren waarvan wij denken dat die goed gaat werken voor kinderen met een handicap in het onderwijs, kunt u ervan uitgaan dat die regeling adequaat wordt uitgevoerd. Daar zitten nog wel wat haken en ogen aan. Als u het startschot geeft voor ons om daarmee aan de gang te gaan en om het te regelen, kunnen wij aan die uitvoering gaan werken. Wij zijn er wel mee bezig. Wij hopen natuurlijk wel op commitment van de Kamer. Het is immers geen sinecure. Ik heb al gezegd hoe ingewikkeld het is om de leerlinggebonden financiering als systeem naast de Algemene wet bijzondere ziektekosten te zetten. Mevrouw Lambrechts beweegt zich in die twee velden. Zij weet precies hoe ingewikkeld het is om die dingen met elkaar in verband te brengen. Het moet immers wel zorgvuldig gebeuren en met zo min mogelijk bureaucratie.

Als wij dit willen en als wij vinden dat deze kinderen met hun PGB kunnen functioneren in het onderwijs op de manier zoals wij dat straks voorstellen, kunnen wij aan de uitvoering werken. Wij zullen te zijner tijd zien hoe goed dat gaat. Ik hoop natuurlijk dat het goed gaat. Wij moeten wel een beetje vertrouwen hebben in het veld. De minister en ik zitten natuurlijk niet op de stoelen van de mensen die indiceren en ook niet op de stoelen van de docenten die lesgeven of ondersteuning bieden. Wij moeten de procedures voor het indicatieproces helder en snel uitwerken en vastleggen hoe het in zijn werk moet gaan. Ik denk dat wij voor 1 april duidelijkheid moeten hebben over de vraag in hoeverre wij daar spoedig werk van kunnen maken. Wij hebben samen de politieke afspraak om het goed te regelen. Dat gaan wij ook doen. Al die kinderen en hun ouders liggen ons zeer na aan het hart. Wij doen dit niet voor niets. Wij zijn al tamelijk onorthodox bezig geweest door een situatie die dit kabinet niet wil, te gedogen. Voor deze kinderen hebben wij dat nu juist wel willen doen. Het is alleszins de moeite waard. Wij willen echter wel zo snel mogelijk een heldere regeling aan u presenteren. Ik begrijp het gevoel van urgentie. De minister en ik delen dat gevoel. Wat mij betreft ligt die regeling hier voor 15 maart. Ik zal mij in alle bochten wringen die maar mogelijk zijn om deze zo spoedig mogelijk aan u te leveren.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Aasted Madsen heeft een motie ingediend die eigenlijk inhoudt, dat gehandicapte leerlingen een onbelemmerde toegang moeten hebben tot het MBO, om in staat te zijn een startkwalificatie te behalen. Zij verzoekt de regering, te bezien of het rugzakje daartoe uitgebreid kan worden. Ik heb al gezegd dat in de lumpsumbekostiging van het ROC VOA-middelen zijn opgenomen. Die zijn bedoeld om de deelname van groepen, waaronder gehandicapten, te bevorderen. Ik weet dat zij wenst dat het geld meer persoonsgericht wordt ingezet. Ik heb ook toegezegd dat ik dat zou bekijken. Verder is er de mogelijkheid voor gehandicapte leerlingen om vanuit het VSO met inzet van de mogelijkheden van de ROC's een startkwalificatie te halen. Ik heb ook al toegezegd dat de vraag of het rugzakje nog extra kan bijdragen thuishoort in de Koers BVE.

Mevrouw Aasted Madsen vraagt nu om te onderzoeken of de inzet van het rugzakje uitgebreid kan worden. Ik ga ervan uit dat dit binnen de uitvoering van het traject Koers-BVE meegenomen kan worden. Ook wijs ik erop dat de motie voor de financiering van de uitbreiding van het rugzakje geen enkele dekking biedt. Als zij moet worden uitgevoerd, moet dat worden gezien in relatie tot de VOA-middelen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Met de motie wordt beoogd dat wordt bekeken of opheffing van het verbod voor geïndiceerde leerlingen die nu met hun rugzakje geen boodschappen mogen doen bij het MBO kan bijdragen tot een betere participatie in het onderwijs. Zij mogen nu overal naartoe, behalve naar het MBO. Dat is in strijd met de keuzevrijheid.

Minister Van der Hoeven:

In het overleg heb ik al aangegeven dat een financiering van het MBO met een lumpsumbekostiging echt een andere is dan die van het voortgezet onderwijs. Daarom hebben wij in het voortgezet onderwijs het rugzakje. Bij het MBO is er de lumpsumbekostiging, waarin ook de VOA-middelen zitten. Wat ik heb toegezegd, zal ik in ieder geval doen. Binnen het traject van Koers BVE ben ik zeker bereid om naar dit punt te kijken. De Kamer hoort daar nog over. Ik heb zojuist al gezegd dat de motie geen dekking biedt voor de financiering.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

In de motie staat heel nadrukkelijk "bezien", dus op dit moment wordt er geen geld uitgegeven. Er is overleg met het veld. Wij proberen een richting aan te geven. Over de lumpsum hebben wij het vanochtend gehad. Hetzelfde geldt voor het voortgezet onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dit is een herhaling van de discussie. Voor het voortgezet onderwijs geldt niet hetzelfde. Ik heb al toegezegd – ik zeg het nu voor de vierde keer – dat ik het verzoek van mevrouw Aasted Madsen zal bezien in het Koers BVE-traject. Zij kan het wel opnieuw vragen, maar dan krijgt zij weer hetzelfde antwoord.

De heer Slob verzoekt bij motie om in de wet vast te leggen dat scholen jaarlijks moeten bezien of leerlingen nog voldoen aan de indicatiecriteria, dat zij daarover met ouders/verzorgers moeten spreken en dat de onderwijsinspectie dat bij schoolbezoeken door middel van steekproeven controleert. Vanochtend hebben wij gesproken over de evaluatie die in het najaar van 2004 plaatsvindt. Ik vind dat wetswijzigingen in dat traject behoren te worden meegenomen. Ik zeg niet dat wij ze niet uitvoeren, maar ik wil het niet ad hoc doen. Laten wij op basis van de evaluatie bekijken welke wetswijzigingen noodzakelijk zijn. Laten wij ze dan vooral in relatie tot elkaar bezien. Ik ontraad de motie. Ik zou de heer Slob eigenlijk willen vragen de motie aan te houden tot het najaar. Een eventuele wetswijziging kan dan gezamenlijk met andere wetswijzigingen in één traject worden meegenomen. Ik denk dat iedereen daar het meest bij gebaat is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het mag wat mij betreft wel bij dat ene traject betrokken worden, maar ik vind dat een verwijzing naar de evaluatie niet echt opgaat, want wij kunnen allen nu al op een briefje uitrekenen wat de evaluatie die nu gaande is, voor de herindicatie zal opleveren. Die evaluatie zal vernietigend zijn. Wij kunnen nu nog niet zo ver gaan als ik zou willen omdat de wet daarvoor moet worden gewijzigd, maar wij kunnen wel nu al uitspreken dat dit ons doel is. Vandaar dat de Kamer nu gewoon deze uitspraak kan doen.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp uw opmerking en ik heb mijn mening gegeven. Ik ontraad de Kamer aanneming van deze motie op basis van wat ik heb gezegd. Overigens kan dit natuurlijk wel bij de overwegingen worden betrokken in het kader van de evaluatie en de daarop volgende wetswijzigingen. Voor u is de evaluatie al een uitgemaakte zaak, voor mij nog niet. Ik wil eerst bezien wat het effect zal zijn van de wijzigingen die wij nu op basis van de ministeriële regeling gaan doorvoeren. Maar dit punt zal zeer zeker bij de evaluatie weer aan bod komen.

De derde motie is van mevrouw Vergeer, die daarmee om 8 mln vraagt, zij het met aftrek van het bedrag van € 600.000 dat wij gezamenlijk al gevonden hebben. Dit geld is er niet, dat weet mevrouw Vergeer ook. Vandaar dat zij vraagt om dit bij de voorjaarsnota te regelen. Ik heb al aangegeven dat het om een tijdelijk probleem gaat. Zij heeft gezegd dat dit ingehaald zou moeten worden. Hierover hebben wij van gedachten gewisseld en ik heb gezegd dat zij hier eigenlijk wel gelijk in heeft. Overigens zullen de cijfers van de voorjaarsnota waarschijnlijk pas in mei bekend zijn, dus dit zou voor het lopende schooljaar geen soelaas bieden. En afgezien hiervan ontraad ik de Kamer aanneming van deze motie ook al omdat dit probleem uiteindelijk opgelost kan worden per 1 augustus 2004.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vraag eigenlijk om iets goed te maken wat meteen bij de invoering van de leerlinggebonden financiering had moeten worden geregeld. Als je een leerling een rugzakje meegeeft om hem in staat te stellen, naar het reguliere onderwijs te gaan, dan moet je daar ook geld tegenover stellen. U vraagt nu de scholen om geld voor te schieten terwijl ze het al niet zo breed hebben. Het moet voor u toch makkelijker zijn om dit geld voor te schieten, want ook voor u is het een vorm van voorschieten als u dit eerder regelt. Daarom dring ik er toch met klem op aan.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Wij hebben hierover vanmorgen gesproken en ik heb ook tegen mevrouw Vergeer gezegd dat zij gelijk heeft wat de systematiek betreft, dus daar is geen misverstand over. Maar ik heb erbij gezegd dat ik het geld niet heb en dat wij wel € 600.000 vrijgemaakt hebben om vooral de ergste problemen in cluster vier aan te pakken. Ik blijf de Kamer aanneming van deze motie dus ontraden, ik wacht wel af wat zij ermee gaat doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voert u de motie wel uit, als ze wordt aangenomen?

Minister Van der Hoeven:

Daar zeg ik nu niets over. Ik kom er wel op terug als het mocht gebeuren. En u weet dat het standaardantwoord dan is dat de motie wordt meegenomen naar het kabinet...

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond aan het eind van de vergadering over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.45 uur geschorst.