Aan de orde is de interpellatie-Karimi, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over informatie van nationale veiligheidsdiensten betreffende Irak.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 17 februari 2004.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik meen dat ik de andere ministers niet te kort doe wanneer ik in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken verwelkom. Hij komt net terug van een zeer verre reis.

Ik zal zeer terughoudend zijn met het toestaan van onderlinge interrupties door de leden. Als zij naar de rest van het schema van deze dag kijken, zullen zij daar begrip voor hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken zeg ik dat het mij heel erg spijt dat hij hier meteen moest komen, maar dat is het lot van een minister van Buitenlandse Zaken in een democratie.

Een oorlog voeren, hand- en spandiensten verlenen of politieke steun geven voor een oorlog is altijd een kwestie van zeer lastige afwegingen. De geloofwaardigheid van politici die besluiten ten oorlog te trekken of daaraan steun te geven hangt samen met de consistentie in hun optreden. Het is al vaker beweerd: in een oorlog is de waarheid het eerste slachtoffer. Daar willen wij ons niet bij neerleggen.

De oorlog tegen Irak is buiten de VN om gevoerd. De oorlog begon op het moment dat de VN-wapeninspecteurs meer tijd en technische steun vroegen om hun werk te kunnen doen. Er was vooruitgang, maar er waren nog veel vragen. Bush en Blair wilden echter een oorlog. Er ging een acute dreiging uit van Irak, aldus beide leiders. Saddam Hussein zou over massavernietigingswapens beschikken. Hij zou relaties onderhouden met Al Qu'aida en andere terroristische organisaties. Dat zou kunnen leiden tot verspreiding van massavernietigingswapens onder terroristen. Die redenen zijn door Bush en Blair aan de hele wereld voorgehouden. Dat was ook de dreigingsanalyse van toen.

Hierom is de oorlog gevoerd. Aan die oorlog heeft de Nederlandse regering meegewerkt. Steun geven aan een oorlog die buiten de VN om wordt gevoerd, is bedenkelijk, maar het is natuurlijk volksverlakkerij op het moment dat de wereld wordt voorgelogen over de ware redenen voor die oorlog. Het is nu bijna een jaar geleden dat de oorlog tegen Irak is gevoerd. Het regime is als een kaartenhuis in elkaar gezakt. Saddam Hussein en bijna de hele militaire en politieke top van Irak zijn opgepakt of uitgeschakeld. Er zijn geen massavernietigingswapens in de oorlog ingezet door Saddam en zijn militairen. Na bijna een jaar intensief speuren door Amerikaanse wapeninspecteurs is er geen grote vondst van betekenis gedaan. David Kay, voormalig hoofd van de Amerikaanse inspecteurs, trok ook de conclusie dat in Irak geen belangrijke hoeveelheden chemische en biologische wapens gevonden gaan worden.

Mijn fractie was tegen die oorlog, maar daar gaat het niet om. Waar het mijn fractie nu om gaat, is dat er ook in Nederland duidelijkheid moet komen. Ten eerste, in hoeverre was het Nederlandse besluit om de oorlog te steunen gebaseerd op adequate en juiste veronderstellingen? Hoe staat het met de kwaliteit en de betrouwbaarheid van de informatie en de inlichtingen die hebben geleid tot de Nederlandse positie in de oorlog tegen Irak? Ten tweede, in hoeverre waren de politieke besluiten gebaseerd op de eigen inlichtingen? Wat was de waarde van de zogenaamde eigen afweging waarop de Nederlandse regering zich tijdens het hele proces beriep?

De kern is de relatie tussen politieke besluitvorming, ingenomen politieke posities en de geleverde inlichtingen. De Nederlandse regering lijkt te denken dat zij het zich kan permitteren stoïcijns door te gaan, niet gevoelig voor wat er in de rest van de wereld gebeurt. Het lijkt wel alsof Nederland los van de rest van de wereld geheel geïsoleerd een eigen oorlog heeft gevoerd. Kort gezegd, verwerpt de regering dat alleen het niet nakomen van de VN-resoluties voor de regering een rol speelde en niet het wel of niet aanwezig zijn van massavernietigingswapens?

Naast het feit dat Nederland natuurlijk geen eigen oorlog voerde, maar een oorlog steunde die wel degelijk werd gevoerd vanwege de vermeende aanwezigheid van massavernietigingswapens, is deze voorstelling van zaken nog eens bezijden de waarheid. De Nederlandse opstelling was wel degelijk ingegeven door een acute- dreigingsanalyse van Saddam en zijn wapens. Deze analyse lijkt nu juist niet door de bevindingen gesteund te worden. De vraag rijst dan ook of de regering bereid is, dit in ieder geval volmondig te erkennen. In dit debat wil ik graag een antwoord op de volgende vragen.

1. Op 6 februari 2004 meldde de minister-president in zijn persconferentie na afloop van de ministerraad dat hij geen noodzaak zag tot een onafhankelijk onderzoek naar het werk van inlichtingendiensten in Nederland in relatie tot het besluit van de Nederlandse regering om steun te geven aan de Amerikaans-Britse oorlog tegen Irak. Had de ministerraad op die dag expliciet besloten dat een onderzoek onwenselijk dan wel onnodig was?

2. Vindt de Nederlandse regering een onafhankelijk onderzoek naar de inlichtingen en de analyses van de Nederlandse inlichtingendiensten in relatie tot politieke besluitvorming van de Nederlandse regering om een oorlog tegen Irak te steunen niet nodig of niet wenselijk? Wat zijn de redenen hiervoor?

3. Op basis van welke informatie of eigen evaluatie is de Nederlandse regering tot de conclusie gekomen dat een onafhankelijk onderzoek in Nederland niet noodzakelijk dan wel wenselijk zou zijn, in tegenstelling tot de ontwikkelingen in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk?

4. Wanneer heeft de afstemming tussen verschillende ministeries plaatsgevonden die heeft geleid tot de conclusie die door de minister-president tijdens de persconferentie is getrokken?

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, door een moment van niet goed opletten reageer ik nu pas. U hoeft bij een interpellatie de vragen niet voor te lezen, want ze zijn al op papier beschikbaar. Excuses voor het late moment waarop ik dit aangeef.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit bespaart mij heel veel voorlezen, dank u!

Minister Bot:

Voorzitter. Ik ben inderdaad net terug van een lange reis; ik dank u voor uw vriendelijke woorden daarover. Niettemin, ik heb mijn tijd in het vliegtuig nuttig kunnen maken door mij nog eens "in te lezen" in deze ingewikkelde materie. Ik zal de vragen van mevrouw Karimi naar eer en geweten en hopelijk ook tot haar voldoening beantwoorden.

Zij heeft gevraagd om een interpellatiedebat omdat haar schriftelijke vragen over dit onderwerp niet konden worden beantwoord binnen de termijn waarom zij verzocht had. Ik kan mededelen dat de antwoorden heden aan de Kamer zijn toegezonden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Vijf minuten geleden...

Minister Bot:

U hebt ze in ieder geval gehad.

De voorzitter:

Om het diplomatiek te formuleren, ze zijn in de loop van de middag binnengekomen.

Minister Bot:

Ik heb er gisteren in Islamabad nog tot laat in de avond naar gekeken. Maar gelukkig hebben ze de Kamer inmiddels bereikt en ik meen dat het nog binnen de hiervoor geldende termijn van drie weken is gebeurd. Maar het is misschien toch wel nuttig om toe te lichten waarom in dit geval de gehele termijn van drie weken is gebruikt. Daarmee kom ik dan vanzelf op de vraag over 6 februari.

Men zal begrijpen dat dit voor iedereen een drukke tijd is, vooral voor degenen die zich bezighouden met vraagstukken van proliferatie. Dit geldt zeker voor mijn departement, maar ook voor de andere hierbij betrokken ministeries. Na de kwestie Irak, waarin massavernietigingswapens centraal stonden, hebben zich in rap tempo een aantal andere ontwikkelingen op dit gebied voorgedaan die veel aandacht vergen. Ik noem de voorstellen van El Baradei, de toespraak van president Bush en de uitwerking van de EU-strategie tegen de verspreiding van massavernietigingswapens. Daarnaast noem ik de specifiek aan sommige landen gerelateerde ontwikkelingen die zich nu voordoen. Er is veel in beweging en de vele fundamentele vraagstukken die ontstaan, vragen de nodige aandacht. Tegelijkertijd is het de wens van de regering en natuurlijk van mijzelf om dergelijke indringende vragen met de uiterste zorgvuldigheid te beantwoorden. Dat vergt tijd. Ik hoop dat mevrouw Karimi daar begrip voor heeft.

Veel antwoorden op de vragen van mevrouw Karimi vallen primair onder de verantwoordelijkheid van mijn ambtgenoten van BIZA en Defensie. Daarom was nauwgezette interdepartementale coördinatie nodig. Ik wil onderstrepen dat hierbij geen sprake is geweest van inhoudelijke verschillen van inzicht. Het was vooral een proces van inter- en intradepartementale afstemming en dat heeft als een vertragende factor gewerkt. Ook de bureaucratie moet men wat tijd gunnen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb hier volledig begrip voor. Reden voor dit debat is dat de minister-president uitspraken heeft gedaan voordat de vragen waren beantwoord. Toen kon de minister de conclusie trekken waarover een van mijn vragen gaat. Waarom kon die vraag dan niet eerder worden beantwoord?

Minister Bot:

Inderdaad meldt de minister-president al op 6 februari dat de regering van mening is dat er geen onderzoek hoeft te komen. Reeds op dat moment was er overeenstemming. Wij waren van mening dat er, gelet op de redenen die aan de Nederlandse besluitvorming over politieke steun aan het ingrijpen ten grondslag lagen, geen onderzoek nodig was. De door u gestelde schriftelijke vragen betreffen echter een veel breder terrein. Daarom was voor de beantwoording van die vragen meer tijd nodig. U hebt namelijk een reeks vragen gesteld en wij meenden dat het nuttig zou zijn om op al die vragen vrij uitgebreid en indringend te antwoorden. Zoals u hebt gezien, is dat gebeurd. Over deze beantwoording moest ook nog eens afstemming plaatsvinden met beide andere ministeries en beide andere bewindslieden. U kunt er echter van op aan dat als de minister-president spreekt, hij namens het gehele kabinet spreekt. Zijn opvatting was goed met de anderen afgestemd.

Met de antwoorden die bewindslieden gezamenlijk de Kamer nu hebben doen toekomen, is in feite antwoord gegeven op veel van de vragen die zojuist door mevrouw Karimi zijn gesteld. Ik weet niet of ik op al die vragen mondeling moet ingaan, maar ik heb er geen enkel probleem mee om dat te doen. Ik begrijp namelijk dat mevrouw Karimi de antwoorden pas net heeft gekregen. Daarom wil ik het debat voortzetten en antwoord geven op de door mevrouw Karimi gestelde vragen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat is inderdaad bedoeld om antwoord op de vragen te krijgen. Naar aanleiding van wat is gebeurd, heb ik extra interpellatievragen gesteld. Daarop heb ik tot nu toe geen antwoord gekregen. Ik wil die graag hebben. Verder wil ik weten wanneer afstemming heeft plaatsgevonden tussen de drie departementen waarvan de bewindslieden hier aanwezig zijn. Ik doel nu op de afstemming die heeft geleid tot de conclusie van de minister-president.

Minister Bot:

Ik heb al gezegd: de uitspraken van de minister-president zijn regeringsbeleid en regeringsbeleid wordt altijd goed afgestemd. Dat wil zeggen dat alle ministers daarmee hebben ingestemd en zeker de ministers die hier aanwezig zijn. En marge van de ministerraad hebben wij op de gebruikelijke manier hierover overleg gepleegd. Dat overleg is met name gevoerd in het licht van uw vragen. Ik heb al gezegd dat uw vragen een breder terrein betreffen. De uitspraak van de minister-president betrof slechts één element en hij heeft die uitspraak niet eigener beweging gedaan. Hij heeft antwoord gegeven op een vraag van een journalist. Het is logisch dat je daarop antwoordt. In die context moet men alles beoordelen. Misschien is het echter goed om eerst op een aantal van de vragen van mevrouw Karimi in te gaan.

Ik ben wel van mening dat een aantal van de door haar opgeworpen kwesties worden behandeld met de antwoorden die de regering heeft gegeven. Toch zal ik er nog op ingaan.

Tijdens de aanloop naar de militaire operatie in maart 2003 heeft de regering de Kamer veelvuldig geïnformeerd over haar beoordeling van de kwestie-Irak. Met de brief van 18 maart 2003, dus vlak voordat de oorlog begon, zet de regering uitgebreid uiteen op grond van welke overwegingen zij is gekomen tot de beslissing om politieke steun te verlenen aan een gewapend ingrijpen. Dat ingrijpen kwam na de weigering van Saddam Hussein om gevolg te geven aan de resoluties van de Verenigde Naties, met name aan resolutie 1441. Van groot belang is wel dat de regering zelf uiteindelijk een eigen beoordeling heeft gemaakt. Ook dat is bij herhaling naar voren gebracht. Het ging daarbij om de vraag of Irak de kans had gekregen om vrijwillig mee te werken aan zijn eigen ontwapening. Dat was de laatste kans die resolutie 1441 van de Veiligheidsraad aan Irak bood. Mevrouw Karimi heeft hier ook veelvuldig met mijn voorganger over gesproken. Uit de verslagen uit het verleden – ik heb de moeite genomen om die in het vliegtuig door te lezen – heb ik opgemaakt dat dit debat een beetje een herhaling van zetten is. Ik vind dat echter niet erg; het was ook goed voor mij om die verslagen te lezen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zo schieten wij echt niet op. Er is absoluut geen sprake van een herhaling van zetten, want er is wereldwijd heel veel gaande. Ik zit gespannen te luisteren wanneer u nou concreet ingaat op de vragen die ik gesteld heb. Wij zitten hier niet om de brieven nog een keer voorgelezen te krijgen. Ik heb heel concrete vragen gesteld en ik wil daar een concreet antwoord op krijgen.

Minister Bot:

Als u mij rustig laat uitpraten, kom ik vanzelf op de vragen. Ik denk dat het goed is om eerst een wat breder kader te schetsen en in het licht daarvan op de individuele vragen in te gaan.

Zoals men weet, is het de Veiligheidsraad niet gelukt om een tweede resolutie aan te nemen met de strekking dat Saddam Hussein in further material breach was. Daardoor werd de Nederlandse regering teruggeworpen op haar eigen oordeel. Zij stond voor de moeilijke beslissing of politieke steun voor militair ingrijpen gerechtvaardigd was zonder een verdere explicietere autorisatie van de VN-Veiligheidsraad. De regering heeft uiteengezet dat er toen nog geen enkel openstaand vraagstuk uit de UNSCOM-periode en de periode daarna was opgelost. UNMOVIC identificeerde op 6 maart 2003 nog 128 van dergelijke vragen die zowel wapens als wapenprogramma's betroffen. Dit versterkte het beeld dat Irak op veel punten geen of onvoldoende opheldering wilde geven. Hieruit kon ook slechts de conclusie worden getrokken dat Irak iets te verbergen had. Ook de verdere context speelt een rol. Ik breng in herinnering dat de inspecties in Irak vanaf november 2002 alleen konden plaatsvinden, omdat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk bereid waren om de militaire druk op te voeren. Alles wees erop dat Irak nog steeds de intentie had om zijn capaciteit aan massavernietigingswapens te behouden en bovendien op een geschikt moment verder uit te bouwen. Voortzetting van de inspecties, waar Saddam Hussein geen volledige medewerking aan wenste te verlenen, was voor de regering geen alternatief. Dus kwam de regering, alles afwegende, tot de slotsom dat er vanwege het gebrek aan medewerking door Irak sprake was van een further material breach.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U geeft aan op basis van welke overwegingen de Nederlandse regering die keuzes heeft gemaakt, maar ik vind dat u daar niet volledig in bent. Nu u hebt teruggegrepen op de brieven en de antwoorden die op verschillende vragen gegeven zijn, wil ik erop wijzen dat daarbij altijd twee factoren een rol hebben gespeeld. Een daarvan was de dreigingsanalyse. In dat verband heeft de regering gezegd dat zij, gezien de reële dreiging die uitging van het bezit door Irak van massavernietigingswapens, zelf vanaf het eerste begin militair ingrijpen niet heeft willen uitsluiten. Dat wil zeggen dat de Nederlandse regering er al in september 2002 van uitging dat Irak massavernietigingswapens bezat en dat daar een reële dreiging van uitging. U brengt dat in uw verhaal over de argumenten voor die overwegingen echter niet naar voren. Waarom niet?

Minister Bot:

Omdat ik denk dat er verschillende argumenten waren. De regering heeft ook gezegd dat zij zichzelf een dreigingsbeeld had gevormd op basis van een hele serie incidenten. Ik begin toch nog maar even met de oorlog tussen Iran en Irak, waarin gebruik is gemaakt van massavernietigingswapens. Ik herinner aan het incident waarbij gas is gebruikt tegen de Koerden, en aan de resoluties 687 en 1441, waarin ook wordt gesproken van een reële dreiging. Het was dus niet Nederland die dat had uitgevonden. Er waren rapporten van veiligheidsdiensten van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Het is misschien niet onverstandig om eraan te herinneren dat de regering bij herhaling heeft gezegd dat het niet aan ons was om aan te tonen dat er massavernietigingswapens waren, maar dat wij Saddam Hussein de gelegenheid wilden geven, aan te tonen dat die er niet waren. Wij moeten de bewijslast dus niet gaan omdraaien. Er was een heel duidelijk dreigingsbeeld dat niet alleen door ons zo werd ervaren, maar ook door vele anderen. Ik herinner eraan dat UNSCOM nog 128 onbeantwoorde vragen had die allemaal betrekking hadden op deze problematiek. Het was dus niet alsof het probleem uit de lucht kwam rollen en of Nederland ineens op basis van een elementje tot deze evaluatie kwam. Dat was een zeer goed afgewogen oordeel, dat gebaseerd was op een aantal feiten, maar de uiteindelijke aanleiding waarom Nederland besloot om politieke steun te verlenen, was omdat geen gehoor was gegeven aan resolutie 1441.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit debat gaat om de relatie tussen inlichtingen, informatie en dreigingsbeeld. Daarom is het van groot belang dat de minister hier aangeeft hoe hij nu kijkt naar die dreigingsanalyse. Hoe beoordeelt hij die dreigingsanalyse op basis van de informatie van toen?

Minister Bot:

Het is altijd makkelijk om na afloop te gaan filosoferen over dingen. Ik wil aanhalen wat Colin Powell daarover heeft gezegd. Hij zei: We went into this with the understanding that there was a stockpile and that there were weapons. Wij zijn naar binnen getrokken ervan uitgaande dat er een voorraad wapens was. Maar, voegde hij eraan toe: the absence of a stockpile changes the political calculus. Ofwel: het ontbreken van een wapenvoorraad verandert de politieke analyse. Wat hij daarmee wil zeggen, is: als wij toen hadden geweten wat wij nu denken te weten, zou de politieke analyse misschien anders zijn uitgevallen. Ik zou het wat gastronomischer kunnen zeggen: kennis achteraf is een beetje als de rijstebrijberg nadat je een gastronomisch maal hebt genoten. Dan mag je nog eens kijken of je er wat krenten uit kunt pikken, maar uiteindelijk heb je er niet veel aan.

Wat bepalend was en wat essentieel is, is de vraag of de veiligheidsdiensten goed gefunctioneerd hebben. De regering zegt: ja, die hebben goed gefunctioneerd. Moeten wij nog een onderzoek gaan instellen? De regering zegt: nee, dat hoeft niet, want wij hebben de gewapende inval niet ondersteund op basis van die rapporten, maar op basis van de resolutie. Daar omheen waren een heel aantal factoren, incidenten die duidelijk maakten dat onze dreigingsanalyse niet een onjuiste was. Ik meen dat ik hiermee een heel aantal van uw vragen heb beantwoord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een redenering die volgens mij niemand begrijpt. U zegt: als wij de juiste informatie hadden, was de politieke analyse waarschijnlijk een andere geweest. Als dan de vraag gesteld wordt of de inlichtingendiensten goed gefunctioneerd hebben, zegt u: ja. Hoe komt u tot die conclusie?

Minister Bot:

U verdraait mijn woorden. U zei dat ik heb gezegd dat de conclusie dan anders was uitgevallen. Ik heb echter gezegd dat die niet anders was uitgevallen. Ik heb Colin Powell in algemene zin geciteerd, om duidelijk te maken dat het vaak gemakkelijk is om na afloop te zeggen dat er misschien een andere redenering uit zou zijn gekomen. Ik heb gezegd dat onze afwegingen waren gebaseerd op een heel aantal factoren, waaronder veiligheidsrapporten van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Die zijn uiteraard ook door onze inlichtingendiensten gebruikt. De regering heeft echter al tientallen keren gezegd dat wij politieke ondersteuning hebben gegeven aan die gewapende strijd op basis van het niet nakomen van resoluties. Die resoluties constateerden heel duidelijk – ik wil ze nog wel een keer voorlezen – dat er een dreiging was. Dat stellen die resoluties keer op keer vast. Daar staan wij dus niet alleen in.

De voorlopige bevindingen die door David Kay naar buiten zijn gebracht, wijzen duidelijk in de richting dat de inlichtingendiensten het bij het juiste eind hebben gehad. Ik noem de wederopbouw en de instandhouding van capaciteit voor het produceren van massavernietigingswapens. Na opheffing van de sancties zouden de installaties snel kunnen worden gemobiliseerd. Ik noem ook de overtreding van de verschillende resoluties terwijl de wapeninspecties al gaande waren. Kay heeft daar honderden gevallen van gerapporteerd.

Overigens is het onderzoek nog altijd gaande. Wij moeten nog maar afwachten waar de onderzoekscommissies mee komen. Verandert dit de opvatting van de regering dat politieke steun moet worden verleend? Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd aan de hand van de uitspraken van Powell. Het is heel gemakkelijk om na afloop allerlei conclusies te trekken. Wij hebben onze beslissing genomen op basis van een resolutie. Het dreigingsbeeld was gebaseerd op een aantal elementen. Kern van de zaak is dat Saddam Hussein de wereld niet in staat stelde om op overtuigende wijze de openstaande vragen te beantwoorden. Door het gedrag van Saddam Hussein zijn er grote en bedreigende onduidelijkheden blijven bestaan. De huidige kennis van verboden activiteiten, van de intenties en van het behoud van capaciteit, zoals door de heer Kay naar buiten gebracht, verandert de politieke analyse wel, maar in een andere richting dan mevrouw Karimi denkt. Daarmee wordt bewezen dat Irak destijds op grote schaal de resoluties van de Veiligheidsraad schond. Dergelijke schendingen vormden de basis voor de politieke steun van de regering.

De vraag of een onderzoek naar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nodig of wenselijk is, werd al door de minister-president beantwoord. Hij zei namelijk dat dit nodig noch wenselijk was. Daar komt bij dat, zoals mijn collega's van BZK en Defensie en ik vandaag in antwoord op Kamervragen stellen, de regering van mening is dat de inlichtingendiensten zich op adequate wijze van hun taak hebben gekweten.

Ik ben al ingegaan op de vraag over de ministerraad van 6 februari. De minister-president heeft op een vraag van een journalist gezegd wat toen bekend was en daar had al afstemming tussen de bewindslieden over plaatsgevonden. Dit was ook regeringsbeleid.

De Nederlandse regering vindt dus niet dat er een onafhankelijk onderzoek nodig is naar de inlichtingen en analyses. Wij hebben ons daar niet op gebaseerd. De resoluties van de Veiligheidsraad en het niet nakomen daarvan door Saddam Hussein lagen aan de basis van ons besluit.

Ik heb al antwoord gegeven op de vragen 3 tot en met 6. Dat geldt eigenlijk ook voor de vraag of Nederland beschikte over eigen inlichtingen over de Iraakse massavernietigingswapens en welke informatie de basis vormde voor de stellige overtuiging van de Nederlandse regering dat Irak massavernietigingswapens bezat, waardoor sprake was van een reëel gevaar. Ik wil de argumenten nog weleens noemen. Het gaat om wat Saddam Hussein in het verleden heeft gedaan. Destijds is onomstotelijk vastgesteld dat bepaalde gifgassen en biologisch materiaal aanwezig waren. Door mijn voorganger en ook door de minister-president zijn de redenen voor onze stellige overtuiging uitvoerig uiteengezet. Wij hadden niet alleen eigen inlichtingen, maar ook van het Verenigd Koninkrijk en van de VS. Ik heb al gezegd dat met name resolutie 1441, eerste overweging, duidelijk uitgaat van het bestaan van een dreiging en het bezit van dergelijke wapens. Het gaat dus niet om één element. Een aantal elementen heeft aan de basis gelegen van de evaluatie. Ik kan er verder weinig aan toevoegen. Ik heb zo duidelijk mogelijk geantwoord. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de ministers van Defensie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet in deze ronde het woord vragen, zodat mevrouw Karimi weer het woord heeft, waarna de andere leden volgen. Tegen de heer Van Bommel zeg ik nog dat hij geen interruptie mocht plaatsen, omdat bij een interpellatie eerst de inbreng wordt geleverd en pas daarna een interruptie geplaatst mag worden.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben verbaasd over de wijze van afhandeling van dit debat. Ik begrijp niet dat de Nederlandse regering de kop in het zand steekt en steeds hetzelfde blijft zeggen. Ik denk niet dat de Nederlandse bevolking dat zal accepteren. Als de regering wordt gevraagd waarom zij er zo stellig van overtuigd was dat er massavernietigingswapens aanwezig waren in Irak, wordt gerefereerd aan Halabdja en aan de oorlog tussen Irak en Iran. Keer op keer is ons gezegd dat ook informatie van Nederland zelf de dreigingsanalyse bevestigt. Dat blijkt nu absoluut niet te kloppen. De gegevens daarvoor zijn in ieder geval niet gevonden. Er zijn geen massavernietigingswapens en ook geen wapenprogramma's gevonden. Sterker nog, de heer Kay zegt dat Saddam Hussein na de oorlog van 1991 waarschijnlijk vanwege geldgebrek niet eens in staat was om zijn programma's voort te zetten.

Ik ben zeer ontevreden over de beantwoording. Ik heb nog één vraag. Ziet de Nederlandse regering nu op basis van de beschikbare informatie aanleiding om de dreigingsanalyse van toen te wijzigen? In antwoord op mijn vragen is de Nederlandse regering zelfs nu niet bereid om toe te geven dat de dreigingsanalyse niet klopte.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse regering politieke steun heeft verleend aan de Amerikaans-Britse oorlog tegen Irak;

overwegende dat de Nederlandse regering veronderstelde dat een reële dreiging uitging van bezit door Irak van massavernietigingswapens, en mede daardoor een oorlog tegen Irak legitiem achtte om een eind te maken aan de inbreuken van Irak op de verplichtingen die dit land door de Veiligheidsraad waren opgelegd;

constaterende dat tot op heden door de bezettende mogendheid (de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk) geen bewijs is gevonden van het bezit van massavernietigingswapens door Irak;

constaterende dat er vragen zijn met betrekking tot de informatie en inlichtingen die verzameld en aangedragen zijn door de (militaire) inlichtingendiensten en de politieke beoordeling daarvan;

verzoekt de regering, tot het spoedig instellen van een onafhankelijke commissie met de opdracht tot onderzoek naar de kwaliteit en de betrouwbaarheid van de inlichtingen en de beoordeling van de inlichtingen in het politieke besluitvormingsproces dat leidde tot de Nederlandse steun aan de Amerikaans-Britse oorlog tegen Irak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Koenders en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(29432).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een procedurele vraag aan u. Ik heb geen concrete antwoorden gekregen op mijn vragen. Meestal krijgen wij de antwoorden ook nog schriftelijk. Worden deze vragen ook schriftelijk beantwoord?

De voorzitter:

De procedure bij een interpellatie is zeker niet dat de vragen nog schriftelijk worden beantwoord. Dan had de minister nog dagen in India kunnen blijven!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan wil ik graag de ministers verzoeken om op iedere concrete vraag ook een concreet antwoord te geven. Ik heb de vragen immers niet voor niets gesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u gewoon aangeeft op welke punten er naar uw mening geen antwoord is gegeven. Dan kunnen de ministers daarop reageren in hun eigen termijn. Als u na die termijn van mening bent dat u niet alle antwoorden heeft gekregen, zien wij dan procedureel verder.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb allereerst gevraagd of de ministerraad een expliciet besluit had genomen om geen onderzoek te gaan uitvoeren. De minister heeft gezegd dat er en marge van de ministerraad over gesproken is. Dat betekent dat er geen besluit van de ministerraad is geweest. De minister heeft gezegd dat er iets is gezegd in antwoord op een vraag van een journalist. Een andere vraag was: wanneer heeft de afstemming tussen de verschillende ministeries plaatsgevonden en is de conclusie getrokken dat er op basis van de bevindingen van Kay geen aanleiding was om over te gaan tot een dergelijk onderzoek? Ook daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik heb voorts geen antwoord gekregen op de vraag of de inlichtingendiensten überhaupt een evaluatie hebben uitgevoerd. Zo nee, waarom willen zij geen evaluatie uitvoeren? Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag naar de dreigingsanalyse. Was er op dat punt extra informatie van de Nederlandse inlichtingendiensten beschikbaar? Zo ja, welke informatie?

De voorzitter:

Wij gaan nu door met de andere sprekers van de kant van de Kamer. Zij hebben allemaal maximaal vijf minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. "De regering neemt het verhaal van de heer Powell buitengewoon ernstig", zei premier Balkenende een jaar geleden in de Kamer. "Als uit geluidsopnamen blijkt hoe er wordt omgesprongen met het verborgen houden van materiaal, moeten wij dit buitengewoon serieus nemen." Ik vraag de regering, op welke inlichtingenrapporten deze uitlating gebaseerd is? Hoe ziet zij die uitlatingen vandaag de dag, nu iedereen weet dat die geluidsopnamen eigenlijk heel weinig te maken hadden met massavernietigingswapens.

Ik heb nog een letterlijk citaat. Minister De Hoop Scheffer ging immers verder. "De Nederlandse regering vond en vindt de presentatie van de minister van Buitenlandse Zaken Powell overtuigend." Nu er twijfel over is, is het de vraag, op welke inlichtingenrapporten van de buitenlandse inlichtingendiensten, de MIVD en de AIVD minister De Hoop Scheffer dit destijds baseerde. Hebben de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement hierover een oordeel? Gaan wij in ieder geval zover dat wij de twijfels in Amerika en Engeland nog de onze willen maken? Uit de beantwoording van de regering krijg ik de indruk dat dit niet het geval is. De regering heeft echter uitlatingen in de Kamer gedaan die verantwoording behoeven.

Oud-minister O'Neill zei het al: van het begin af aan waren de Verenigde Staten voor de oorlog. De intelligence deed er eigenlijk niet meer toe. Inmiddels is de in Nederland alom en terecht geprezen Powell openlijk gaan twijfelen over de politieke calculus. Misschien zou hij anders over de oorlog gedacht hebben. David Kay nam ontslag na een ruzie met de regering. Wij zaten er allemaal naast. Leiders in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, maar ook in Australië en Canada, verantwoordden zich. Canada beschikte overigens waarschijnlijk over dezelfde intelligence vanuit het buitenland als Nederland, maar was tegen de oorlog. Zij doen onderzoek naar de werking van het inlichtingenapparaat en het inlichtingenverkeer tussen landen. Zij onderzoeken hoe dat verkeer zich verhield tot hun eigen rapportage, of het nodig was dat men mensen op de grond had, of zij het bij het rechte eind hadden en of het misschien toch beter was geweest om destijds meer tijd te geven. Ook onderzoeken zij de relatie tot de politieke besluitvorming.

In Nederland is echter sprake van een belabberde verantwoording door het kabinet. Elke rechtgeaarde politicus – voor- of tegenstander van de oorlog, dat maakt niets uit – zou moeten willen weten of wij wel of niet bedonderd zijn. Nu de bewijzen ten aanzien van de uitlatingen van Balkenende en De Hoop Scheffer op drijfzand blijken te zijn gebouwd, heeft de Nederlandse bevolking er recht op om te weten hoe het is gegaan. Ook Nederland heeft mede op basis van deze intelligence steun gegeven aan de oorlog, zo staat in de brief van 9 december 2003. Wij hadden geen eigenstandig beleid, zeg ik tegen de minister van Buitenlandse Zaken. Wij kennen geen omgekeerd Calimero-effect. Wij gaven politieke steun aan de Amerikanen en de Engelsen vanwege de massavernietigingswapens, en niets anders! En ook zij deden dat op basis van een VN-resolutie. Wij besloten met hen om met de VN te blijven omgaan totdat de inspecteurs meer tijd wilden, omdat zij mensen op de grond hadden, terwijl hier in Nederland werd gezegd: ach ja, die inspecteurs zijn wel aardig, maar de intelligence vanuit het buitenland is eigenlijk belangrijker. Dat was het politieke punt, niet de VN-resolutie, geen eigenstandig Nederlands beleid, maar een besluit om de weg te verlaten van de VN-inspecteurs die het nu voornamelijk bij het rechte eind blijken te hebben gehad. Nu Nederland zelfs tot het hoogste geweldsspectrum van internationale missies actief wil zijn – en daar zijn wij niet bij voorbaat tegen – moeten wij de naïviteit voorbij zijn. Wij hebben recht op opheldering over wat hier gebeurt met betrekking tot de inlichtingendiensten uit het buitenland en de verwerking van de gegevens daarvan in Nederland. Maar als enige regering ter wereld zegt deze regering (in de beantwoording van een vraag van mevrouw Karimi) dat zij van mening is dat de inlichtingendiensten zich op adequate wijze van hun taak hebben gekweten. Ik wil precies weten op basis waarvan de regering dit concludeert, want dat gebeurt nergens ter wereld. In een tijd van terrorisme en massavernietigingswapens is herstel van vertrouwen van belang voor voor- en tegenstanders van de oorlog.

Minister Kamp heeft eerder gezegd dat wij geen recht hebben op informatie, omdat die de troepen in Irak in gevaar zou brengen. Dat was geen geringe opmerking van minister Kamp, want wie zou de troepen in Irak in gevaar willen brengen? Ik neem aan dat de Amerikanen, Engelsen, Australiërs en alle anderen hun troepen nu terugtrekken, want er wordt onderzoek gedaan. Hoe kan de minister zo'n argument gebruiken! Artikel 68 van de Grondwet geldt, dacht ik, ook voor minderheden van de Kamer. Ook die hebben het recht om te weten wat er is gebeurd en op welke wijze politieke besluitvorming totstandkomt.

Wij steunen de instelling van een onafhankelijke commissie, voor het verleden en voor de toekomst. Wij doen dat niet uit oppositionele overwegingen. Welke informatie kregen wij precies van Engeland en Amerika? Hoe werd die gedeeld door de ministeries? Hoe werd die geanalyseerd door de MIVD en de AIVD? Ik wil het graag precies weten. U kunt het nu ook vertellen. Wij hadden eigen bronnen zei minister Kamp. In Zoutkamp zaten er mensen en misschien elders ook. Ik wil weten op welke basis premier Balkenende en de heer De Hoop Scheffer hun uitlatingen in deze Kamer hebben gedaan. Welk onderdeel werd betrokken bij de politieke steun? Er wordt immers gezegd: mede op basis van de political intelligence. Welke lessen trekt u hieruit voor de toekomst? Waarom wilt u eigenlijk weten wat er uit het Engelse en het Amerikaanse rapport komt? Dat u dat wilt, zegt u in de laatste zin van de beantwoording. Wat wilt u daarmee precies bereiken? Hoe kunnen wij dan een reactie krijgen?

Voorzitter. Ik zie dat mijn spreektijd ten einde is. Ik doe een beroep op de rest van de Kamer om vast te stellen dat het uit democratisch oogpunt noodzakelijk is dat deze vragen worden beantwoord. Die gaan ook over de verwerking in Nederland en kunnen een belangrijke precedentwerking voor de toekomst hebben. Het stilzwijgen over deze zaak begint ondemocratisch te worden.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. In de weken voor de oorlog hadden Bush en Blair een droom: een korte oorlog, een juichend Irakees volk en pakhuizen vol met massavernietigingswapens. Die droom is niet uitgekomen. Met name het laatste deel, de pakhuizen vol met massavernietigingswapens, dreigt nu een drama te worden, een nachtmerrie voor zowel Bush als Blair. Maar in Nederland kan er gen discussie over worden gevoerd, want "daar ging de oorlog niet over" wordt beweerd. Tot nu toe heeft de regering steeds vol gehouden dat er geen vuiltje aan de lucht is. De oorlog, en de Nederlandse ondersteuning daarvan, ging niet om massavernietigingswapens, maar om het door Irak niet eerbiedigen van VN-resoluties. Vandaag wordt het weer beweerd.

De redenering van de regering pendelt tussen resoluties en massavernietigingswapens, want in de resoluties van de VN, zoals 1441, wordt juist gewezen op de gevaren van de massavernietigingswapens van Irak. In resolutie 1441 wordt gesteld dat Irak zijn ontwapeningsverplichting heeft geschonden en een laatste kans krijgt, alsnog tot ontwapening over te gaan. Aan de vooravond van de oorlog stelt Nederland dat het zelf een beoordeling moet maken van de mate waarin Irak zijn verplichting om te ontwapenen nakomt. Het bezit van massavernietigingswapens wordt als eerste genoemd van een lijst van zes punten, maar ook bij andere van de aangehaalde punten wordt gerept van de VN-resolutie uit 1991 waarin Irak zich verplicht wist te ontwapenen. De volgende passage uit de brief van 18 maart 2003 toont aan hoe de regering redeneert tussen het belang van ontwapening en de verwijzing naar de VN-resolutie: "Resolutie 1441 veronderstelt daarentegen dat, gelet op de verwijzing naar 'ernstige gevolgen', militair optreden niet wordt uitgesloten." Vandaar de steeds uitgedragen opvatting van de regering dat een tweede resolutie wel wenselijk, maar niet noodzakelijk is. Zelfs onder grote druk heeft Irak nog steeds niet begrepen dat het nu echt ontwapenen moet, zoals geëist in resolutie 1441. De verwijzing naar resoluties en, terug, naar massavernietigingswapens is een cirkelgang die dominant is in de standpuntbepaling van de Nederlandse regering.

De redenering van de regering van de laatste zes tot negen maanden, dat massavernietigingswapens een ondergeschikt punt zouden zijn, gaat dus niet op. Massavernietigingswapens waren hét argument om Irak onder druk te zetten en propaganda te maken voor de oorlog. Inspecties, of verlengde inspecties, waren het middel om van de massavernietigingswapens af te komen. De VS en Nederland wilden echter een oorlog, als hét middel om tot een verandering van het regime in Bagdad te komen. Het motief van massavernietigingswapens werd aangedikt om steun voor die oorlog te krijgen. De rol van VN-resoluties in dit streven was die van drukmiddel tot politieke steun van de grootmachten en van de rest van de wereld voor deze Amerikaanse politiek. De resoluties waren ook een façade waarachter de Nederlandse regering zich in formele zin verschool. De rest van de argumentatie was gebaseerd op de veronderstelling dat Irak concreet in staat zou zijn om West-Europa, dan wel de VS te bedreigen met een of meer soorten massavernietigingswapens.

De conclusie kan dan ook niet anders zijn dan dat iedereen bij de neus is genomen. Met de toegevingen van Bush en Powell is die conclusie gerechtvaardigd. Of misschien geldt dit toch niet voor iedereen: sommigen moeten immers hebben geweten dat zij anderen bij de neus namen. De Kamer en de Nederlandse bevolking zijn wel degelijk misleid. De vraag is op welke manier dat is gebeurd, en wie waarvoor in welke mate verantwoordelijk is. De onderzoeken in de VS en in het Verenigd Koninkrijk zijn een goed begin, maar ook in Nederland moeten stappen worden gezet om alles op te helderen. De vraag die al die tijd speelde en waar ook nu de diverse pleitbezorgers van de oorlog niet omheen kunnen, is die over de accurate informatievoorziening door de Nederlandse geheime dienst en hun bondgenootschappelijke collega's. Daarover heeft de Kamer het afgelopen jaar diverse keren gediscussieerd, zonder dat dit tot enige vooruitgang leidde. Daarom blijft een aantal vragen aan de regering openstaan, bijvoorbeeld die over de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken op 30 september 2002. Hij zei toen in een brief, ik citeer: "De analyse, in dit rapport, van het streven van het Iraakse regime om in strijd met de Veiligheidsraadresoluties capaciteit te verwerven met betrekking tot massavernietigingswapens, alsmede de dreiging die daarvan uitgaat in het licht van de aard van het bewind in Bagdad, stemt overeen met het beeld dat de Nederlandse regering daarvan heeft." Beschikte Nederland daadwerkelijk over eigen inlichtingen over massavernietigingswapens? Dat is de hamvraag. Eigenlijk geeft de minister in zijn antwoord op de vraag van mevrouw Karimi daarin duidelijkheid: hij zegt dat Nederland daarover beschikte. Op een dergelijke vraag is eerder anders geantwoord.

Als dat zo is, dan mag je van de Nederlandse regering toch vragen of zij bereid is, in het licht van de huidige ontwikkelingen in Amerika en in het Verenigd Koninkrijk, de eigen positie in de periode tussen oktober 2001 en nu te evalueren, en, als zij dat niet wil, uit te leggen waarom niet. Als dit overal in de wereld belangrijk is, waarom kan dat in de Nederlandse situatie dan ook niet, en wordt dit onbelangrijk gevonden?

Afrondend, voorzitter. Wij vroegen al eerder om inzage in de vertrouwelijke rapporten van de Nederlandse geheime diensten. Het wordt nu tijd om te weten wat daarin staat. Vandaar de vraag of de regering alsnog bereid is om daarin vertrouwelijke inzage te geven.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn, omdat ik, de dossiers nog eens nagelezen hebbende, meen dat wij een soortgelijke discussie al eens hebben gehouden op 28 augustus 2003, toen de heer Koenders ook een motie indiende die ging over informatie van de AIVD en de MIVD.

Toen gaf ik al aan dat de verdeeldheid in de internationale gemeenschap bij het begin van de oorlog niet ging over de vraag of men met de kennis van toen het vermoeden had dat Irak over massavernietigingswapens kon beschikken, maar vooral over de vraag of het gerechtvaardigd was om militair in te grijpen, dan wel om de inspecteurs langer hun werk te laten doen.

Het zwaartepunt van de besluitvorming van Kamer en kabinet lag niet bij de vraagstelling over de hoeveelheden massavernietigingswapens in Irak, maar wel bij het niet voldoen van Irak aan een reeks van resoluties van de Veiligheidsraad, die zijn climax vond in Resolutie 1441, waarin klip en klaar stond dat Irak werd gedreigd met "serious consequences" wanneer het niet alsnog zou voldoen aan de wensen van de Veiligheidsraad. Dit hebben wij het afgelopen jaar in diverse debatten aangegeven. Wij hebben toen niet voor moties gestemd van fracties die wilden dat de informatie van de MIVD en de AIVD aan de Kamer zou worden overgelegd. De kern van de overweging van mijn fractie om steun te geven aan de actie in Irak was gelegen in het niet voldoen door Saddam Hussein aan de VN-resoluties. Om die reden heb ik er nu dan ook geen enkele behoefte aan om een motie van wie dan ook op dat punt te steunen. Rest mij nog om in deze herhaling van zetten te zeggen dat het de VVD-fractie een lief ding waard zou zijn als wij ons nu vooral zouden richten op de toekomst van Irak. Waar het om gaat is, hoe wij er met de rest van de internationale gemeenschap voor kunnen zorgen dat Irak in de toekomst ook een democratie wordt. Nederland levert daar een bijdrage aan. Laten wij niet verzanden in ellenlange discussies over het verleden, die wij al vele malen hebben gevoerd en die onvruchtbaar zullen blijken te zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ormel, die volgens mij nieuw is in dit gezelschap.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik ben al twee jaar lid van deze Kamer.

De voorzitter:

Ik ben mij er geheel van bewust dat dit niet uw maidenspeech is, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik bedoelde het vriendelijk, namelijk dat u nieuw bent in het gezelschap van deze woordvoerders.

De heer Ormel (CDA):

Dank u wel. Ik ben overigens nog niet de nieuwe woordvoerder, maar ik vervang collega Eurlings, die ziek is.

Voorzitter. Ik kan eigenlijk heel kort zijn. De CDA-fractie is tevreden met de beantwoording door de regering van de schriftelijke en de mondelinge vragen van collega Karimi. Het moet mij van het hart dat collega Karimi langzamerhand klinkt als een grijsgedraaide 78-toerenplaat. Op 28 augustus 2003 heeft de regering al aangegeven, geen onderzoek te willen naar de eigen inlichtingendiensten. Er zijn geen nieuwe feiten of ontwikkelingen die aanleiding geven om daar op terug te komen.

Ik zie dat mevrouw Karimi wil interrumperen, maar dat mag niet.

De voorzitter:

Dat wilde ik inderdaad gaan zeggen, maar nu u het zo stelt, mag mevrouw Karimi één interruptie plaatsen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zijn er geen nieuwe feiten? Waar woont u eigenlijk, mijnheer Ormel? Weet u niet wat er in de wereld gaande is? Hebt u David Kay niet gehoord? Weet u niet dat er in Engeland en in de Verenigde Staten nieuw onderzoek gaande is? Volgens u zijn er geen nieuwe feiten? Dit is echt verbazingwekkend!

De heer Ormel (CDA):

Natuurlijk wonen wij in dezelfde wereld. U weet echter ook dat de CDA-fractie van mening is dat de bewijslast bij Saddam Hussein lag. Ik kan de woorden van collega Wilders herhalen. Sinds resolutie 687 van 3 april 1991 – wij woonden toen ook al in deze wereld – waarin Saddam Hussein werd opgedragen om binnen vijftien dagen lijsten van wapens te overleggen, tot aan resolutie 1441 heeft Saddam Hussein niets gedaan om aan de resoluties te voldoen. Sterker nog, honderd dagen na de laatste resolutie, waarin hij een laatste kans kreeg, heeft hij op zeker honderd cruciale vragen geen antwoord gegeven. Honderd kilogram miltvuurbacteriën waren gewoon zoek. Het is een feit dat hij eerder massavernietigingswapens heeft ingezet tegen zijn eigen bevolking. De bewijslast lag bij Saddam Hussein. Hij moest aantonen dat hij geen massa vernietigingswapens had. Dat is iets anders dan de omgekeerde wereld waar u in leeft, waarin wij maar moeten bewijzen dat hij ze had. Wij leven weliswaar in dezelfde wereld, maar niet in de omgekeerde wereld van mevrouw Karimi.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt het goed dat dit debat gehouden wordt. Wanneer de Kamer vragen stelt, moeten daar immers op tijd antwoorden op komen. Dat was de aanleiding om dit debat te houden en daar stemmen wij mee in. De fractie van de ChristenUnie herkent zich echter volkomen in de schets die de minister geeft van de geschiedenis rond het militaire ingrijpen in Irak en met name in de nadruk die de minister legt op de grond voor de politieke steun aan het ingrijpen. Dat was het niet-voldoen van Irak aan Resolutie 1441. Saddam Hussein weigerde mee te werken en opening van zaken te geven. Of nu achteraf wel of niet massavernietigingswapens aanwezig zijn, doet aan de grond voor dat ingrijpen niets af. In Groot-Brittannië en in de Verenigde Staten kan de zaak anders liggen, maar in de Nederlandse context is het onnodig en overbodig om een onderzoek te doen naar de inlichtingendiensten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft tot op heden geen reden om vraagtekens te plaatsen bij de kwaliteit van de informatie die onze veiligheidsdiensten over massavernietigingswapens in Irak aan de regering verstrekte. Ik zal daarvoor de belangrijkste reden noemen.

Onze regering was in rapport tot internationale fora gehouden, zich een oordeel te vormen over het niet-naleven van Resolutie 1441 en het al of niet aan die beoordeling verbinden van verstrekkende consequenties. Het materiaal waarop men zich oriënteerde, bestond uit rapporten van VN-instellingen, uit Amerikaanse en Britse rapporten die nu in beide landen aan een diepgaand onderzoek worden onderworpen, maar die eerst zorgvuldig waren getoetst en op waarde beoordeeld door de AIVD en de MIVD. Ten slotte is er nog de component van de vertrouwelijke informatie, die nu eenmaal niet in de openbaarheid kan komen, zie de brief van 22 augustus 2003. Daarbij gaat het in essentie om de vertrouwenskwestie. De Kamer moet toch billijken dat niet alles aan de openbaarheid kan worden prijsgegeven.

Wat is uiteindelijk doorslaggevend geweest? Niet – en zeker niet alleen – de dreigingsanalyse en de vraag hoe acuut de dreiging van de veronderstelde wapens was. Nee, de ultieme reden was het feit dat Irak zijn verplichtingen, voortvloeiend uit resoluties, niet is nagekomen. Dat was niet nieuw, maar kwam voort uit een hardnekkige houding die al tien jaar bekend was. Welnu, over dát feit, dat doorslaggevende feit voor onze regering – en in de discussie die wij daarover hadden, ook voor onze fractie – waren alle instanties op alle niveaus het toch wel eens. Er was alleen verschil van mening over de consequenties die je daaraan wilde verbinden.

Voorzitter. Als je de discussie gadeslaat over het al of niet aanwezig zijn geweest van massavernietigingswapens, dan is er op zijn minst een link te leggen met de vraag waarmee heel veel mensen worstelen – en ik vind dat op zichzelf legitiem – namelijk de vraag naar de legitimiteit van het gewapend ingrijpen ter plekke. De formulering van vraag nummer 8 van mevrouw Karimi laat dat merken. Dat is haar goed recht, ik betwist het haar niet, maar de SGP-fractie wil zich daar verre van houden, dat moet ik eerlijkheidshalve erbij zeggen.

Wat het eventuele oordeel over de kwaliteit van het werk van onze inlichtingendiensten ook moge zijn, het kan nooit een verontschuldiging worden voor, of een ontkrachting betekenen van, de politieke besluitvorming die plaatsvond naar aanleiding van de beoordeling door onze inlichtingendiensten. Dat is een eigenstandige zaak en daar hebben wij in politieke termen bij herhaling over gesproken. Mijn laatste opmerking is dat het onderzoek in Irak nog niet is afgerond. Ook dat is nog een uiterst relevant gegeven.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb een vraag met betrekking tot de orde. Ik heb gemerkt dat zowel tijdens mijn bijdrage als het afgelopen kwartier de minister van BZK de arrogantie van de macht heeft laten zien en zich niet verwaardigde om hier te zijn. Ik kan mij voorstellen dat wij schorsen tot hij terug is.

De voorzitter:

Nee. De minister van BZK is nu twee of drie minuten weg. Ik heb geen behoefte aan een schorsing. Als een meerderheid van de Kamer zich daarvoor uitspreekt, zal ik daarvoor zwichten. Het is een drukke dag en we hebben nog uren voor de boeg. Dit soort dingen ertussendoor is mij gewoon te veel. Ik neem acte van wat u zegt. Wil een meerderheid van de Kamer dat ik dit soort acties onderneem? Ik zie dat dit niet het geval is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De minister van BZK heeft natuurlijk altijd nog zijn inlichtingendiensten om de zaak in de gaten te houden.

De vraag of de oorlog is begonnen op basis van juiste veronderstellingen, is belangrijk. Deze bepaalt uiteindelijk de rechtmatigheid van de oorlog. Mijn fractie onderschrijft het oordeel dat het geen rechtmatige oorlog was, zeker niet op dat moment. Wij hadden hetzelfde oordeel bij de bij de afwegingen van een jaar geleden. Wij wilden geen pre-emptive war. Dat was heel anders dan de Nederlandse regering, die op zichzelf wel altijd een heldere positie innam. Zij heeft gekozen voor politieke steun, geen militaire steun. Dat was overigens vooral een binnenlandse formule die samenhing met de onderhandelingen tussen het CDA en de PvdA. Er was dus politieke steun. Ik geloof dat ook wel helder was dat voor de Nederlandse regering de informatie over de massavernietigingswapens niet de hoofdzaak was, maar resolutie 1441. Dat moet wel worden herkend.

De inlichtingen van de Britten en Amerikanen en de inlichtingen die uit eigen bronnen waren verkregen, zijn getoetst door de MIVD en eventueel ook door de AIVD. Het is de vraag hoe precies die informatie is geweest. Wij hebben daar in augustus een debat over gehad. Ik heb toen gezegd dat alleen al het feit dat er twijfel kan bestaan over zo'n belangrijke zaak ten aanzien van de opstelling van de Nederlandse regering – uit onderzoek bleek dat er in elk geval bij de Nederlandse bevolking twijfel bestond – rechtvaar digt dat men probeert om daarover maximale helderheid te bieden.

Er werd in augustus om een onderzoek van de Kamer gevraagd, of in elk geval om een onderzoek. Ik heb toen gezegd dat ik mij ook wel iets kon voorstellen bij het argument dat minister Kamp aanvoerde, namelijk hij niet het risico wilde lopen om de informatie aan de openbaarheid prijs te geven omdat deze vertrouwelijk was en omdat er nog mee verder moest worden gewerkt. Ik heb toen gezegd dat het wellicht kon worden gedaan in de Commissie voor de Veiligheids- en Inlichtingendienst. Ik moet vaststellen dat er in augustus geen Kamermeerderheid was voor het uitvoeren van zo'n onderzoek.

Het is de vraag of er vandaag wezenlijk iets is veranderd aan die discussie in Nederland. Ik vrees dat dit niet het geval is. Ik geloof dat wij hier toch redelijk hetzelfde debat voeren als wij voerden midden 2003. Toen was een Kamermeerderheid tegen dat onderzoek. Sindsdien hebben wij allemaal de uitspraken van Kay gehoord. Wij weten echter niet wat de feiten en de nadere bevindingen rondom het werk van de Amerikaanse en Britse inlichtingendiensten zijn. Wij zullen dat horen. Wij moeten blij zijn dat het onderzoek bij de primaire spelers, namelijk de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, op gang komt. Toch moet worden vastgesteld dat er op dit moment geen nieuwe feiten zijn. Ik vrees dan ook dat wij hier wel een leuk debat staan te voeren, maar dat het debat zal eindigen zoals het debat in augustus eindigde omdat er inderdaad weinig nieuwe feiten waren. Dat wil niet zeggen dat ik nu tegen onderzoek ben, in tegendeel. Ik vind het op zichzelf heel verstandig om een onderzoek te doen. Als ik dat niet zou vinden, ben ik overigens nog steeds van mening dat een grote Kamerminderheid het recht heeft om een onderzoek voor te stellen. Ik ben daar consistent in. Ik heb dat een paar jaar geleden al gedaan toen het ging over een ESF-onderzoek. De PvdA vond dat niet zo leuk, want het ging toen om heel andere zaken en zij was tegen. Ook een grote minderheid heeft echter het recht om onderzoek te doen. Ik zal mij daar geenszins tegen verzetten.

Toch vrees ik dat de echte nieuwe casus pas kan ontstaan op het moment dat Brits en/of Amerikaans onderzoek werkelijk nieuwe feiten aan het licht brengt. Pas op het moment dat uit die feiten een nieuwe casus kan worden gebouwd voor Nederlands onderzoek, kan het debat mijns inziens werkelijk zinvol worden hernomen.

De heer Herben (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Ik woon in Linschoten, zeg ik tegen mevrouw Karimi. Daar beschik ik over een cd-brander, die mij in staat stelt om grijs gedraaide grammofoonplaten steeds opnieuw helder te doen klinken. Ik heb het vermoeden dat ook mevrouw Karimi over een cd-brander beschikt.

Toch wil ik, uitgedaagd door de heer Koenders, wel iets over het onderwerp zeggen, al zou ik mij kortheidshalve hebben kunnen aansluiten bij het betoog van collega Bakker. Er blijft iets boven de markt hangen. Dat is ook al door collega Van der Vlies aangestipt. Wij hebben het over een politiek oordeel en niet over militaire feitelijkheden.

De LPF heeft zich in de debatten over Irak altijd duidelijk opgesteld achter de bondgenoot Amerika. Vooraf hebben wij met voorstellen gepoogd de oorlog af te wenden: het instellen van een luchtembargo en luchtverkenningen door de Verenigde Naties. Gesteld voor de keuze Saddam Hussein of George Bush was de keuze voor ons eenvoudig. Wij hebben het Irak-beleid van de heer De Hoop Scheffer onder zowel Balkenende I als II gesteund, vooral om geostrategische redenen. Die spelen ongetwijfeld ook bij de Amerikanen een rol.

De routekaart naar de vrede was onbegaanbaar, zolang terreurbewegingen als Hamas werden gesteund door Saddam Hussein met 25.000 dollar per zelfmoordenaar. Wij maakten en maken ons grote zorgen over ontwikkelingen in het Midden-Oosten, de situatie in Iran en het democratisch tekort in de regio. Wij zien dat er nu ontwikkelingen gaande zijn – denk aan Libië – die positief zijn. Ten slotte konden door de verjaging van Saddam Hussein troepen uit Saoedi-Arabië worden teruggetrokken, zodat de heilige plaatsen van de islam niet langer werden bezoedeld door de Amerikaanse aanwezigheid. Dat slaat Bin Laden een argument uit handen om die plaatsen te beschermen.

Er waren allerlei overwegingen, politieke en geopolitieke, waarom wij vonden dat het noodzakelijk was onze bondgenoot te steunen. Ik hoor trouwens graag of de bewindslieden de geopolitieke overwegingen ook meenemen, in het licht van de huidige situatie.

Dan kom ik tot de uitdaging door collega Koenders. Hij sprak van: iedere rechtgeaarde politicus die zich bedonderd weet. Het woord "bedonderd" impliceert dat wij opzettelijk zijn misleid. Dat is maar zeer de vraag. Opzettelijke misleiding is in het rapport-Hutton in Engeland ook niet aangetoond.

Als wij het werk van onze inlichtingendiensten beoordelen zou de uitkomst moeten zijn dat de Nederlandse inlichtingendiensten niet beter zijn dan de CIA, de MI5 en de Mossad samen. Die teleurstelling kan ik alvast wegnemen. Waar die inlichtingendiensten niet slagen om iets onomstotelijk te bewijzen, kunnen onze inlichtingendiensten dat ook niet. Dat kun je die inlichtingendiensten niet verwijten. Saddam Hussein reageerde ook verrast toen de Amerikanen toch aanvielen. Dat doet denken aan een zelfmoordenaar die zich erover beklaagt dat de hulpdiensten niet snel genoeg reageren.

De onzekerheid en de onduidelijkheid zijn ontstaan door het gebrek aan medewerking van Irak. De inlichtingendiensten kan niet met terugwerkende kracht verweten worden dat zij hun werk niet goed hebben gedaan.

Iets anders is dat mijn fractie altijd in is voor onderzoek naar het functioneren van inlichtingendiensten. Wij hebben in ons land al vaker gezien dat inlichtingendiensten niet bepaald adequaat functioneren. Het debat over de beveiliging van Pim Fortuyn staat mij nog levendig voor de geest. Maar het gaat nu om iets heel anders. Mijn fractie is er altijd voor te porren om een algemeen onderzoek in te stellen naar de vraag of onze inlichtingendiensten naar behoren werken als het gaat om de bestrijding van wereldwijd terrorisme, om internationale contacten. Maar dit is iets heel anders dan nu met terugwerkende kracht doen alsof onze inlichtingendiensten een rol zouden hebben gespeeld bij de besluitvorming over Irak.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. De heer Herben heeft mij aangesproken; mag ik hem nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Mevrouw Karimi werd in de loop van het debat nog heftiger aangesproken en ook haar heb ik geen interrupties toegestaan. Deze keer lijkt het mij beter om onderlinge gedachtewisselingen buiten het debat te houden. Ik geef het woord weer aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik dank al degenen die zich weer zo duidelijk hebben uitgesproken, maar ik denk dat woorden als "kop in het zand", "bedonderd", "bij de neus nemen" en "naïviteit" geen recht doen aan de werkelijke situatie en aan datgene wat de regering hierover bij herhaling heeft gezegd, ook tegen het Nederlandse volk. Ik neem dus afstand van die woorden. Ik meen ook zowel in mijn antwoord op de schriftelijke vragen als in mijn reactie van zojuist het standpunt van de regering duidelijk te hebben gemaakt, maar ik wil het nog wel een keer in mijn eigen woorden zeggen.

Waar gaat het ten diepste om? Het is de vraag of de regering indertijd het besluit om politieke steun te verlenen aan het gewapende ingrijpen tegen Irak redelijkerwijze kon nemen op basis van het beeld dat zij toen van de dreiging had. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat dit beeld niet alleen was gebaseerd op informatie van inlichtingendiensten uit het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, maar dat dit beeld van de dreiging door een hele serie elementen bepaald werd. Nogmaals, die informatie was daarbij een van de factoren, maar er speelde een hele serie gebeurtenissen een rol. Wij kunnen ons oordeel over de vraag of dit besluit wel helemaal correct was, dus niet baseren op de omstandigheid dat niet helemaal of nog niet helemaal – wij wachten nog steeds op de rapporten uit het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, zoals de heer Herben al aangaf – bewezen is of Irak over massavernietigingswapens beschikte. Het ging er in die tijd om of de dreiging in gemoede zo overtuigend was dat de regering die stap redelijkerwijze kon zetten. Ik heb de stukken snel moeten lezen, maar daaruit blijkt dat ook de heer Koenders destijds heeft gezegd dat wie in Irak geen reële dreiging zag, naïef was. Met andere woorden, de Kamer was het althans in meerderheid met de regering eens dat het beeld van de dreiging juist was en dat de informatie die toen voorhanden was, voldoende was voor het besluit dat de regering wilde nemen. Nogmaals, ik heb daarbij betrokken wat er al in een eerder stadium was gebeurd: de oorlog tegen Iran, de gasaanvallen tegen de Koerden en resolutie 1441. Ik noem deze resolutie niet omdat dit stuk papier op zichzelf zo sterk bepalend zou zijn geweest, maar omdat ze het sluitstuk vormde van een aantal resoluties waarin telkens omstandig was uiteengezet waarom men tot de conclusie kwam dat er sprake was van de dreiging die ook zo duidelijk in resolutie 1441 is verwoord. Er waren dus inderdaad geopolitieke elementen bij betrokken, want die waren verweven in die resoluties. Het was niet iets wat zomaar uit de lucht kwam vallen. Er was sprake van een totaal aan overwegingen die tot een bepaalde conclusie leidden. In haar brief van 22 augustus heeft de regering uitgebreid uiteengezet welke informatie zij ter beschikking had. Daarin is ook toegelicht op welke gronden zij in september 2002 stelde dat er weinig twijfels waren met betrekking tot de stelling dat Irak over massavernietigingswapens beschikte. Ik heb genoemd: UNSCOM, het rapport-Amorin, het feit dat in het verleden de wapens duidelijk aanwezig waren, dat er programma's waren en dat Saddam Hussein waarschijnlijk de intentie had om door te gaan. Dan kan men toch niet zeggen: u focust zich op de berichten van de inlichtingendiensten als zouden die het enige zijn wat van belang is. Nee, de vraag is veel meer: was de dreiging die wij toen zagen reëel? Destijds heeft de heer Koenders zeer terecht gezegd: je moet wel erg naïef zijn als je niet erkent dat die dreiging er is. Alles nog eens nalezend en bestuderend kom ik opnieuw tot dezelfde conclusie.

Ik wil nog wel een keer de vragen van mevrouw Karimi langslopen. Ik heb duidelijk gereageerd op haar analyse in vraag 8. Daarin zegt zij: nu blijkt dat er noch sprake is geweest van het bezit van massavernietigingswapens door Irak noch van een reëel daaraan gerelateerd gevaar. Ik deel die analyse niet. Ik ben het met die stelling fundamenteel oneens. Ik geloof dat Irak wel degelijk over vernietigingswapens heeft beschikt. Dat is in de vroegere fase bewezen. Toen heeft Irak die wapens gebruikt.

Mevrouw Karimi zegt dat er geen sprake was van een reëel daaraan gerelateerd gevaar. Ik heb betoogd dat dat gevaar er wel degelijk was toen de regering besloot politieke steun aan ingrijpen te geven. Ik deel haar stelling dus niet. Zij vraagt: Welke informatie vormde de basis voor de stellige overtuiging van de Nederlandse regering dat Irak massavernietigingswapens bezat en daardoor sprake was van een reëel gevaar? Daarop zeg ik: ja, er was sprake van een reële dreiging. De meerderheid van de Kamer vond dat. De heer Koenders vond dat. Kennelijk vindt hij nu iets anders.

De heer Koenders (PvdA):

Nee hoor.

Minister Bot:

De informatie die er toen was werd niet alleen door Nederland ervaren op de manier die ik zojuist aangaf, maar kennelijk door zeer veel landen. Naar mijn oordeel was die informatie voldoende om te kunnen spreken van een reële dreiging.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. De regering wil het nu blijkbaar hebben over de vraag wie voor en wie tegen de oorlog was. Daar gaat het nu echter niet om. Natuurlijk waren wij niet naïef. Als wij dat wel waren geweest, hadden wij gebruik van het militaire middelen uitgesloten. Deze vraag is echter helemaal niet aan de orde. Interessant is wel dat de minister nu zegt: het gaat niet alleen om de VN-resoluties, maar om het dreigingbeeld. Daarmee raakt hij de kern. Ik ben blij dat hij deze opmerking maakte, want hierover gaat nu juist de discussie. Was het dreigingsbeeld zo groot dat niet langer kon worden gewacht? Kon men de VN-inspecteurs hun werk niet laten voortzetten? Was die dreiging destijds dus zo groot dat militair moest worden ingegrepen?

Het gaat er nu niet om dat wij proberen om achteraf ons gelijk te halen. Het gaat om vast te stellen wat de kern was van het besluit om het geweldsmonopolie in te zetten. Zijn er nu grote twijfels aan het dreigingsbeeld? Het dreigingsbeeld is ook in Nederland geanalyseerd door de MIVD en de AIVD. Dat is de visie van de heer Kamp, zeg ik tegen de woordvoerder van de LPF-fractie. Dan vind ik dat de Kamer nu het recht heeft om te weten op welke manier de afweging is gemaakt. Dat is toch volstrekt logisch? In andere landen gebeurt dit ook.

Minister Bot:

Nu wordt de discussie een cirkelredenering. U zou ook bedreigd kunnen worden terwijl er aanwijzingen zijn dat die dreiging reëel is. Stel dat de andere partij, in dit geval Saddam Hussein, weigert gevolg te geven aan oproepen. U weet hoe lang de periode heeft geduurd waarin die oproepen zijn gedaan en hoeveel oproepen zijn gedaan. Het was aan Saddam Hussein om een stap te zetten en om te zeggen: kom maar binnen. Echter, de wapeninspecteurs konden hun werk niet afmaken. Er waren dus allerlei aanwijzingen dat de dreiging reëel was. Ik heb uiteengezet welke die aanwijzingen waren en ik zal dat niet nog een keer doen. Saddam Hussein wilde echter niet ingaan op de oproepen. Het was niet aan ons om aan te tonen dat er massavernietigingswapens waren. Het was aan Saddam Hussein om aan te tonen dat ze er niet waren.

De heer Koenders (PvdA):

Dat ontkent niemand. Het lijkt er op dat wij nu een oud debat gaan voeren, maar dat heeft geen enkele zin. Wij blijven echter wel bij onze vraag. Dat is de vraag die nu ook in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten aan de orde is. Het blijkt dat het dreigingsbeeld hoogstwaarschijnlijk van heel andere aard was dan destijds met de analyse van de inlichtingendiensten naar voren is gebracht. Dat vormde volgens de Nederlandse regering zelf mede de basis voor politieke steun. Dan is het toch alleszins redelijk dat de Kamer vragen stelt. Zij mag toch weten hoe alles is verlopen. Dit is dan toch geen cirkelredenering.

Minister Bot:

Het dreigingsbeeld, zoals dat er toen was, was een gerechtvaardigd dreigingsbeeld. U hebt zelf al aangegeven dat daar heel veel factoren aan hebben bijgedragen. Het dreigingsbeeld is ook niet veranderd. Het gaat om het dreigingsbeeld, zoals dat toen ervaren is en waarop toen gereageerd is. U weet ook dat er op het ogenblik onderzoeken gaande zijn. Wij wachten die rustig af. Die betreffen echter niet de kern van de vraag. De kern van de vraag is of Nederland in die tijd op een juiste manier gereageerd heeft op een bepaalde situatie in de wereld. Er was sprake van een dreiging en die werd door iedereen erkend. De Nederlandse regering heeft daarop een besluit genomen. Alles wat ik hier zeg, is dat ik denk dat dat een juist besluit was. Volgens mij is dat ook op grond van de juiste overwegingen genomen. Daarom heeft het geen zin om nog weer eens in dat potje te gaan roeren, want de inlichtingendiensten – daar vraagt u steeds naar – hebben onder die omstandigheden en met de informatie die toen aanwezig was, goed werk verricht. Nogmaals, terugkijkend kun je altijd gelijk hebben op een bepaald punt. Daar gaat het echter niet om. Wij praten over de situatie toen en de vraag of de regering toen juist gehandeld heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij komen natuurlijk nog specifiek over de inlichtingendiensten te spreken met de minister van Binnenlandse Zaken. Het verbaast mij echter dat u in uw antwoord op de vraag naar het dreigingsbeeld in 2003 refereert aan de situatie in Irak in de jaren tachtig en verwijst naar de oorlog tussen Iran en Irak en naar Halabdja. Het leger van Saddam Hussein is hierdoor behoorlijk verzwakt. Vervolgens hebben er tien jaar lang sancties plaatsgevonden. Ik wil weten hoe op basis van indicaties uit de jaren tachtig van de vorige eeuw de conclusie kon worden getrokken dat er zo'n dreiging uitging van het regime van Saddam Hussein.

Minister Bot:

Ook daar is uitvoerig op ingegaan. De resoluties zijn keer op keer gebaseerd op informatie van UNSCOM, het rapport van Amorin en het rapport van de verificatie- en onderzoekscommissie. Daaruit bleek telkens dat die dreiging er nog steeds was. Men wist weliswaar niet precies waar die wapens waren, maar men wist wel dat zij er waren, omdat zij door Saddam gebruikt waren. U weet zelf ook dat chemische en biologische wapens gemakkelijk verborgen kunnen worden. De inspecteurs waren daar evenwel bezig. Er waren rapporten die zeer duidelijk maakten – ik heb een enkele nog eens doorgelezen – dat er tot 2002 sprake was van een dreiging. Ik herhaal trouwens nog een keer dat Saddam Hussein, als Bothij die wapens niet had gehad, maar had moeten aantonen dat hij ze niet had. Wij hebben vastgesteld dat er sprake was van een dreiging en hebben hem twee à drie jaar de tijd gegeven om via inspecties en anderszins te laten blijken dat die wapens niet aanwezig waren. Daar heeft hij zich echter keer op keer tegen verzet. Op basis van al die circumstantial evidence en de concrete ervaringen in het verleden was het gerechtvaardigd om ervan uit te gaan dat er wel degelijk een dreiging was. Nogmaals, het was niet alleen Nederland dat dat dreigingsbeeld had. Vele andere landen waren het daarmee eens.

De heer Van Bommel (SP):

De nieuwe minister past prima in de traditie van de regering. Deze regering heeft het namelijk heel erg moeilijk met het erkennen van twijfel of misschien zelf fouten en vergissingen. Ik vraag de minister dan maar om te reageren op de formulering, zoals die door zijn voorganger gehanteerd is in een brief van 30 september 2002. Hij heeft zich daarbij gebaseerd op, zoals het is gaan heten, het 45-minutenrapport waarin stond dat Saddam in staat zou zijn om binnen 45 minuten een aanval te lanceren en daarbij gebruik te maken van chemische wapens. Is de minister het met mij eens dat de bewering van de regering in de brief van 30 september 2002, namelijk dat het beeld uit die rapporten overeenkomt met het beeld dat daar in Nederland van bestaat, dus de dreigingsanalyse, feitelijk niet juist is gebleken?

Minister Bot:

Ik geloof niet dat ik niet bereid ben om toe te geven dat er twijfels bestaan. Ik tracht aan te geven dat wij hier praten over een situatie die zich destijds heeft voorgedaan op basis van de informatie die toen aanwezig was. Ik heb ook gezegd dat de beslissing die is genomen niet is genomen op basis van informatie van informatiediensten, maar vanwege het feit dat de resolutie niet werd uitgevoerd. U kunt dan wel terugkomen op al die vragen over die 45 minuten, maar daar schieten wij niets mee op.

De heer Van Bommel (SP):

Daar gaat het nu juist wel om. De Nederlandse regering heeft aan de Kamer geschreven dat zij aanleiding had om dat rapport betrouwbaar te vinden. Dat was gebaseerd op eigen informatie. De kwaliteit van die eigen informatie blijkt dus niet gedeugd te hebben. Dat moet u toch vandaag kunnen toegeven?

Minister Bot:

Ik wil best toegeven dat er bij de vele informatie waarop het dreigingsbeeld was gebaseerd, informatie zat die na afloop misschien niet correct is gebleken. Dat zal overigens moeten blijken uit de rapporten van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Het gaat er echter niet om of u er een element uitlicht, het gaat erom – dat tracht ik steeds aan te tonen – dat er een totaalbeeld was, dat gebaseerd was op een heel aantal feiten. U kunt dan wel één krent uit die rijstebrij halen en daarop blijven doorhameren, maar dat verandert niets aan de zaak dat de beslissing die toen is genomen door de Nederlandse regering, ook naar de stellige overtuiging van de huidige regering, een juiste is geweest. Die was namelijk op zeer veel informatie gebaseerd en al die informatie tezamen creëerde een bepaald beeld. Dat beeld was bepalend voor de politieke actie die vervolgens is genomen.

Als mevrouw Karimi dat wenst, wil ik gaarne alle acht vragen nalopen. Als antwoord op vraag 8 heb ik gezegd dat ik haar analyse niet deel als zij zegt dat er geen sprake was van het bezit en dat daar geen reëel gevaar van uitging.

Vraag 1 gaat over de ministerraad van 6 februari en hetgeen de minister-president na afloop heeft gezegd. Ik heb duidelijk gezegd dat er overleg is geweest en dat er kabinetsberaad is geweest. Er is dus over gesproken. De minister-president heeft op die basis namens de regering dat antwoord gegeven.

Vraag 2 – vindt de Nederlandse regering een onafhankelijk onderzoek naar de inlichtingen en analyses van de Nederlandse inlichtingendiensten nodig of wenselijk? – heb ik ook beantwoord. Ik heb gezegd dat ik dat niet nodig vind en ik heb aangegeven waarom.

In vraag 3 vraagt mevrouw Karimi op basis van welke informatie dan wel eigen evaluatie de Nederlandse regering tot de conclusie is gekomen dat een onafhankelijk onderzoek in Nederland niet noodzakelijk dan wel wenselijk zou zijn. Dit in tegenstelling tot de ontwikkelingen in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Wij hebben permanent overleg over dit soort zaken, ook voorafgaand aan die beslissing. Dat is ook gebleken uit de schriftelijke antwoorden die ik op haar vragen heb gegeven.

In vraag 4 wordt gevraagd wanneer die afstemming heeft plaatsgevonden. Wij hebben binnen het kabinet regelmatig overleg daarover. Daar komt dan de conclusie uit dat wij vinden dat het dreigingsbeeld zoals dat toen is geschetst, correct is en dat wij het dus niet nodig vinden om opnieuw een onderzoek in te stellen naar de vraag of die inlichtingendiensten goed gefunctioneerd hebben. Wij vinden dat die diensten onder die omstandigheden goed hebben gefunctioneerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De centrale vraag is of het dreigingsbeeld nog steeds overeind kan blijven op basis van de informatie die nu beschikbaar is. U zegt in uw antwoorden op mijn vragen namelijk dat de regering geen aanleiding ziet om op grond van de uitspraken van de heer Kay terug te komen op het in de eerdere brief gepresenteerde dreigingsbeeld. Dat betekent dat u ook met kennis van nu zegt dat het dreigingsbeeld hetzelfde is als toen. Kunt u dat onderbouwen?

Minister Bot:

Het gaat er niet alleen om of wij nu weten of die bepaalde hoeveelheden wel of niet gevonden zijn. Wij weten namelijk dat er niet alleen operationele plannen waren, maar dat hij ook de kennis had, want anders had hij het ook in de jaren tachtig en negentig niet kunnen gebruiken. Ik denk nog steeds dat hij van plan was geweest om die kennis te gebruiken als zich een mogelijkheid had voorgedaan. Er was zeker sprake van een element van dreiging. Wij hebben Saddam Hussein keer op keer gevraagd om aan te tonen dat die dreiging er niet was. De bewijslast lag bij hem, terwijl mevrouw Karimi steeds probeert om die bewijslast bij ons te leggen. Gegeven de dreiging die er was en gegeven de plannen en stellige intentie geloof ik dat de dreigingsanalyse juist was. Het gaat erom wat Saddam allemaal zou kunnen doen, had hij niet in de bajes gezeten. Als wij er niets aan gedaan hadden, was het dreigingsbeeld blijven bestaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zou uzelf eens moeten horen. U hebt het steeds over "zou", "ik geloof" en "ik denk". Daar gaat het nu net niet om. Er is een oorlog geweest en het regime is omver geworpen. Saddam Hussein zit nu achter de tralies. Tot nu toe zijn er geen massavernietigingswapens gevonden. De heer Kay zegt dat wij ervan uit kunnen gaan dat ze ook niet gevonden worden. De vraag is of de Nederlandse regering nu bereid is om te erkennen dat die dreigingsanalyse niet volledig correct was.

Minister Bot:

De regering is niet bereid om dat te erkennen. Ik heb aangegeven dat wij geloven dat de dreigingsanalyse correct was en dat het goed is dat die dreiging is verwijderd. Als Saddam Hussein nog aan de macht was geweest in Irak, was die dreiging heel reëel geweest.

De heer Ormel (CDA):

Ik word langzamerhand een beetje moe van die grammofoonplaat die maar doordraait. Ik heb een vraag aan de minister. In hoeverre zijn geluiden uit de Kamer van invloed geweest op het standpunt van de regering? Mevrouw Karimi zei bijvoorbeeld op 5 september 2002: "De bedreiging die van zijn regime" – dat van Saddam Hussein – "uitgaat op de internationale veiligheid bestaat uit zijn toegang tot chemische en biologische wapens. Dat hij die bezit en ontwikkelt, staat vast. Dat hij ook de wil heeft om die in een conflict te gebruiken, is ook bewezen."

Minister Bot:

Toen mevrouw Karimi vroeg of het dreigingsbeeld volgens de regering nog hetzelfde was, heb ik gezegd dat dit het geval is. De plannen, de programma's en de intentie waren er. Daar gaat het om. Na afloop kun je natuurlijk altijd zeggen dat er sprake is van een geheel nieuwe situatie omdat Saddam Hussein niet meer in Irak aan de macht is en omdat de wederopbouw is begonnen. Dat is echter een geheel andere vraag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik weet dat de heer Ormel u heeft geciteerd, maar ik vind niet dat wij een schaduwoorlog moeten voeren van een oorlog die al gevoerd is. Ik ben u vrijwel altijd ter wille, maar soms kan het even niet. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bot:

De vragen over de inlichtingendiensten zullen door mijn collega's beantwoord worden. Ik meen dat ik alle vragen beantwoord heb. Afrondend, zeg ik nogmaals dat ik de vaste overtuiging heb dat de regering correct gehandeld heeft. De inlichtingendiensten hebben naar eer en geweten gefunctioneerd op basis van de toen aanwezige informatie. Er is geen noodzaak om opnieuw onderzoeken te starten naar feiten die wij allen kennen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb nog geen reactie gehad op een uitlating van uw voorganger, minister De Hoop Scheffer. Wat vindt u van de uitspraak dat de Nederlandse regering de presentatie van Colin Powell overtuigend vindt en vond? De heer Powell heeft daar inmiddels zelf zijn twijfel over uitgesproken. Zij die twijfels ook de uwe of houdt u geheel vast aan die uitlating?

Minister Bot:

Ik begrijp dat mijn voorganger heeft gezegd dat wat de heer Powell toen zei, in het licht van wat men toen wist, juist was.

De heer Koenders (PvdA):

Dat begrijp ik. De vraag is echter wat u ervan vindt, nu er in andere landen twijfel is. Maakt u die twijfel ook tot de uwe?

Minister Bot:

Ik begrijp de bedoeling van uw vraag niet.

De heer Koenders (PvdA):

Het is gemakkelijker als u de vraag gewoon beantwoordt. Ik vind het van belang om te weten of u die twijfels tot de uwe maakt.

Minister Bot:

Natuurlijk staan wij open voor nadere inlichtingen. Ik heb gezegd dat wij de rapporten afwachten. Wij bekijken wat daarmee gebeurt. De vraag is of wij twijfelen aan wat wij toen hebben besloten. Ik heb duidelijk gezegd dat wij niet twijfelen aan wat wij toen hebben besloten. De rest is nakaarten.

De heer Koenders (PvdA):

Nee, het gaat mij niet om het besluit of om nakaarten. Het gaat om enige waarheidsvinding met het oog op de toekomst. Wij hebben intelligence gebruikt waarover twijfels zijn. Wij willen weten wat daarmee gebeurd is om zoiets in de toekomst te kunnen voorkomen. U kunt wel steeds zeggen dat het om een politiek besluit van toen gaat, maar daar heb ik het nog niet over gehad. De regering heeft toen een besluit genomen. Wij waren het daar niet mee eens, maar dat staat er los van. Destijds zijn uitlatingen gedaan door de Nederlandse regering, uiteraard met kennis van toen en op basis van de analyses van de inlichtingendiensten hier. Toen vond men dat overtuigend. Nu twijfelt degene die de uitspraak heeft gedaan. De Nederlandse regering kan dan toch niet anders dan die twijfel tot de hare maken en uitspreken dat zij misschien iets heeft geanalyseerd en geconcludeerd waarvan achteraf gezegd kan worden dat het misschien niet zo goed was? Geeft u dat nu eens gewoon toe. U hoeft geen politieke uitspraak te doen, behalve dat dit de realiteit is.

Minister Bot:

Ik heb gezegd dat wij altijd openstaan voor zelfonderzoek en voor nader overleg over dit soort zaken om na te gaan hoe in de toekomst hiermee moet worden omgegaan. Dat is echter iets anders dan te zeggen dat er twijfel was. Ik heb geen twijfel. Wij moeten zeker lering trekken uit wat naar voren komt uit het onderzoek dat nog aan de gang is. Wij moeten daarbij wellicht ook betrekken dat Saddam Hussein zelf antwoord had kunnen geven op al die vragen, maar hij heeft dat niet gedaan. Al deze factoren moeten wij er in de toekomst bij betrekken. Laten wij echter wel wezen, als zo'n situatie zich weer voordoet, zullen wij weer dit soort debatten hebben en dan zal de regering opnieuw met overtuigend bewijs moeten komen, althans bewijs waarvan zij denkt dat het overtuigend is. Dan zullen wij dezelfde conclusies trekken. Ik mag u er dan misschien weer op wijzen, dat u ook toen zei dat u vond dat de dreiging reëel was, want daar ging het om. Ik ben de eerste om daar open over te discussiëren en om fouten toe te geven, maar in het licht van wat ik nu weet en wat ik heb bestudeerd, is er toen een juiste beslissing genomen. Wij moeten afwachten wat er uit de rapporten komt. Als zich nog een keer zo'n geval voordoet, moeten wij natuurlijk ons voordeel doen met wat wij uit de onderzoeken zullen vernemen. Daar kan men van op aan.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Karimi heeft gezegd dat de regering vragen niet wil beantwoorden. Dat is een misverstand. De regering doet vanzelfsprekend altijd haar uiterste best om vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Dat heeft ertoe geleid dat wij over deze materie in het tweede halfjaar van 2002 een tweetal brieven hebben gestuurd aan de Kamer. In het eerste halfjaar van 2003 hebben wij opnieuw een tweetal brieven gestuurd. In het tweede halfjaar van 2003 hebben wij opnieuw een tweetal brieven aan de Kamer gestuurd. In totaal zijn dat zes brieven waarin wij onze uiterste best hebben gedaan om de Kamer optimaal te informeren.

Wij hebben het niet bij schriftelijke informatie gelaten en ook mondeling informatie verstrekt, in het jaar 2002 gedurende een drietal debatten met de Kamer over dit onderwerp. In 2003 hebben wij een zestal debatten met de Kamer over dit onderwerp gevoerd. Ook toen hebben wij steeds consciëntieus geprobeerd om de Kamer zo goed mogelijk informatie te geven. Er is dus sprake van een misverstand.

De heer Van Bommel zegt dat wij beweren dat de massavernietigingswapens een ondergeschikt punt zouden zijn. Dat hebben wij nooit beweerd. Wij hebben altijd gezegd dat de dreiging van massavernietigingswapens als reëel werd ervaren, dat daarom is gevraagd om opheldering te geven, dat die niet kwam en dat daarom de internationale gemeenschap met onze steun heeft opgetreden.

De heer Van Bommel heeft ook gezegd dat iedereen bij de neus is genomen. Degene die het meest bij de neus is genomen, is Saddam Hussein zelf, want hij zit nu achter de tralies.

De heer Koenders heeft gesteld dat het kabinet weigert om de Kamer te informeren. Het gaat hem om informatie in de vorm van rapporten van binnenlandse en buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is inderdaad waar. Die informatie geef ik niet aan de Kamer, omdat de vrije informatie-uitwisseling tussen buitenlandse zusterdiensten en onze diensten – de MIVD en de AIVD – van het grootste belang is voor de veiligheid van onze militairen in het buitenland. Ook dit jaar is mij weer gebleken dat dit van levensbelang is voor onze militairen. Ik doe dus niets wat de vrije informatie-uitwisseling tussen die diensten in de weg kan staan. De Kamer kent mijn opvatting daarover. Wij hebben daarover een aantal keren een debat gevoerd. Dat hebben wij ook in conclusies laten uitmonden. Wat dat betreft, hoef ik mij niet te herhalen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil even iets rechtzetten. Dat is nooit het verzoek van de Kamer geweest en dat is ook nooit in een motie tot uiting gebracht. Niemand heeft ooit gevraagd om alle geheime inlichtingenrapporten op tafel te leggen. Dat is een karikatuur en dat weet de minister ook. Waar wij om hebben gevraagd – in eerdere zin en in vertrouwelijke zin, in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten of eventueel in een onafhankelijke commissie – is om te analyseren hoe dat in Nederland is gegaan. Dat is dus een ander punt. Ik hoor graag van de minister waarom hij daar nogal scherp op reageert, gezien ook het inlichtingenrecht van een grote minderheid van de Kamer.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op het volgende. Wij ontkennen niet dat er sprake was van een dreiging, wij ontkennen niet dat Saddam Hussein moest bepalen wat er was. Natuurlijk was dat zo. Maar daar ging het niet om. De kern was het verlaten van de VN-route op het moment dat de VN-inspecteurs om meer tijd vroegen. Toen zei de Nederlandse regering: dat kan allemaal best, maar wij hebben beschikking over intelligence dat het allemaal veel erger is dan de VN-inspecteurs zeggen. Daar lag de kern van het conflict. De vraag is dus of Nederlandse Kamerleden niet het recht hebben om te weten hoe vervolgens die politieke steun mede op basis van die intelligence tot stand is gekomen.

Minister Kamp:

De kern van de zaak is anders. Toen het erop aankwam, weigerde Saddam Hussein om informatie te geven die de internationale gemeenschap wilde hebben. Men was bang voor hem. Hij had zijn eigen volk, de sjiieten in het zuiden, aangevallen met massavernietigingswapens. Hij had hetzelfde gedaan tegen de Koerden in het noorden van zijn land. Hij had hetzelfde gedaan tegen de Iraniërs. In de oorlog met Iran zijn een miljoen mensen gesneuveld. De internationale gemeenschap was bang voor hem. Men heeft hem gevraagd om volledige openheid van zaken te geven. Na jaren touwtrekken was uiteindelijk op 6 maart 2003 de situatie daar dat er volgens een document van de Unmovic nog steeds 128 vragen onbeantwoord waren. Dan trekt de internationale gemeenschap op een gegeven moment haar conclusie. Zoals ik al heb gezegd: het gevolg daarvan is geweest dat degene die dacht dat hij anderen bij de neus nam, uiteindelijk zichzelf bij de neus heeft genomen.

Ik wil het volgende zeggen over de informatie en de analyses van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De Kamer weet hoe onze informatiepositie is. Wij krijgen informatie van zusterdiensten. Omdat wij een klein land zijn en andere landen veel groter en omdat er veel zusterdiensten zijn, krijgen wij heel veel informatie van die zusterdiensten. Die informatie is voor ons van het grootste belang. Daarnaast hebben wij andere reguliere inlichtingenkanalen, bijvoorbeeld de NAVO, van waaruit informatie bij ons komt. Er zijn voorts heel veel open bronnen in de wereld. Wij zorgen ervoor dat alle informatie die van die open bronnen afkomstig is, zo goed mogelijk beoordeeld en geanalyseerd wordt. Vervolgens hebben wij ook – beperkt natuurlijk – informatie uit eigen bronnen. De MIVD maakt analyses van alles wat daaruit naar voren komt. Die analyses worden van conclusies voorzien en die komen bij mij. Ik ga dus geen stukken met analyses van informatie van andere diensten ter inzage geven. Ik ga al helemaal geen rapporten van andere diensten op de een of andere wijze aan een bredere groep ter inzage geven als het gevolg daarvan kan zijn dat die informatie in mindere mate op Nederland afkomt en dat Nederlandse militairen als gevolg daarvan veiligheidsrisico's lopen. Dat doe ik niet. Dat weet de Kamer. Dat heb ik altijd gezegd. Ik kan u verzekeren dat ik dit zal blijven zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat deze minister in ieder geval eerstverantwoordelijke is geweest voor een concrete dreigingsanalyse?

Minister Kamp:

U mag het noemen zoals u wilt. Wij hebben een MIVD. Wij hebben een AIVD. Ik heb gezegd hoe die diensten aan hun informatie komen. Ik heb gezegd wat men daarmee doet. Ik heb gezegd dat men analyses maakt en conclusies trekt die aan de bewindslieden worden aangeboden. Ik heb gezegd dat het niet iets is dat incidenteel gebeurt. De Kamer weet van mij dat ik iedere dag begin met het lezen van een analyse die door onze diensten wordt gemaakt van de situatie in de gebieden in de wereld waar wij militair actief zijn. Het is routine op mijn ministerie. Wij zijn er voortdurend mee bezig. Als u mij vraagt of ik in de eerste plaats verantwoordelijk ben voor de MIVD, dan is mijn antwoord ja. Als u mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vraagt of hij de eerstverantwoordelijke is voor de AIVD, dan zal hij die vraag ook bevestigend beantwoorden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, niet meer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan heb ik een punt van orde. Ik heb tot nu toe heel veel antwoorden gekregen, waarvan ik denk: dat is mij bekend en daar gaat het mij niet om. Op de kernvraag geeft de minister mij geen antwoord. Als ik vraag of hij de persoon is die als verantwoordelijke minister mag worden aangesproken als het gaat om de dreigingsanalyse, dan geeft hij mij een algemeen antwoord. En dan mag ik niet een vervolgvraag stellen. Dat is onbevredigend.

De voorzitter:

Dat is het punt van orde?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Zo kan ik ook een vraag stellen. De minister gaat door en neemt uw "punt van orde" mee.

Minister Kamp:

Ik ontloop op geen enkele wijze mijn verantwoordelijkheid. Ik heb al gezegd dat ik verantwoordelijk ben voor de MIVD. De analyses houd ik niet voor mijzelf. Ik deel die met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Tussen zijn en mijn medewerkers vindt wekelijks intensief overleg plaats. Ik deel die informatie ook met de premier. Ook met hem vindt wekelijks overleg plaats. Wij zijn voortdurend met deze informatie bezig. Wij proberen op grond van die informatie zorgvuldige conclusies te trekken en wij proberen te bereiken dat wij ook in de toekomst al die informatie krijgen die wij nodig hebben voor de veiligheid van onze mensen en om onze mensen in staat te stellen, hun werk goed te doen in het belang van mensen in de wereld die in de verdrukking zijn.

Ik geloof dat wij hier net als in de vorige debatten uiteindelijk hebben gesproken over de vraag of er destijds sprake was van een reële dreiging van Saddam Hussein. Destijds werd naar mijn overtuiging die dreiging door de internationale gemeenschap ervaren. De internationale gemeenschap wilde dat die dreiging werd weggenomen. Dat gebeurde niet. Daarom is er toen opgetreden. Het eindresultaat daarvan geeft de bevolking van Irak een kans op een nieuwe en betere toekomst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik moet – en was er al bang voor – zeggen dat ik weinig heb toe te voegen aan datgene wat collega Kamp en collega Bot hebben gezegd. Er is in het verleden natuurlijk in de richting van de Kamer aangegeven wat wel en wat niet de positie van de MIVD en die van de AIVD was en wat de betekenis van inlichtingen is geweest in dat besluitvormingsproces. Er is dus op zichzelf weinig nieuws onder de zon.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dat de minister er te gemakkelijk mee weg wil komen. De vraag is wie er verantwoordelijk is geweest voor de dreigingsanalyse die telkens weer aan de Kamer is voorgelegd. Steeds is gezegd: onze analyse van de situatie en van de dreiging komt overeen met de informatie die wij van de buitenlandse diensten ontvangen. Dat is meerdere malen gesteld in de brieven aan de Kamer. De vraag is opnieuw: wie heeft die dreigingsanalyse voor zijn rekening genomen?

Minister Remkes:

Er zijn activiteiten geweest van de MIVD, zoals de heer Kamp zojuist heeft aangegeven, en van de AIVD. Uiteindelijk is het kabinet voor het totaal verantwoordelijk.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Minister Bot sprak over concrete aanwijzingen die de dreigingsanalyse onderbouwden. Wie leverde die concrete aanwijzingen dat Saddam Hussein beschikte over massavernietigingswapens en dat daarvan een reëel gevaar uitging?

Minister Remkes:

Ik geef hierover evenmin als collega Kamp informatie in de openbaarheid. Daarvoor hebben wij de gebruikelijke kanalen. Ik ga hier niet melden wat de diensten wel wisten en wat niet. Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig. Dat moet de Kamer ook niet willen weten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond over de ingediende motie te stemmen, aan het eind van de vergadering. De minister van Buitenlandse Zaken hoeft niet bij de stemming aanwezig te zijn.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bot:

Voorzitter. Daarvoor ben ik u zeer dankbaar. De afgelopen vier, vijf dagen heb ik doorgebracht heen en weer vliegend over bijna het hele Aziatische continent. De regering wil desondanks de aanneming van de motie ontraden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.