Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002 (28000 XV).

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2002 (28000 E).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dit is de laatste begroting van dit kabinet. Ik wil deze gelegenheid dan ook aangrijpen om een beoordeling te geven van het beleid van de twee kabinetten onder leiding van de minister-president, de heer Kok, op het terrein van de sociale zekerheid en tevens wil ik een aantal lijnen naar de toekomst trekken.

Kok I is begonnen met het uitgangspunt: werk boven inkomen. Het socialezekerheidsstelsel moest activerend worden. In de toenmalige economische situatie was dat een goed uitgangspunt. Niet alleen de ambities waren hoog, ook veel socialezekerheidswetten zijn onder Kok I daadwerkelijk inhoudelijk gewijzigd. In de tweede helft van die kabinetsperiode zou een discussie over het hele stelsel van de sociale zekerheid worden gevoerd. Deze discussie heeft echter nooit plaatsgevonden. De reden daarvoor was duidelijk: het kon geen open discussie worden. In het regeerakkoord was het belangrijkste punt voor de Partij van de Arbeid al vastgelegd: er zou niet getornd worden aan de hoogte en de duur van de uitkering. Dat maakte dat de Partij van de Arbeid de buit al binnen had en de VVD geen positie meer had om een fundamenteel debat op te starten. Dat was een gemiste kans, immers, de economie groeide verder de mogelijkheden om de zaken echt aan te pakken waren nadrukkelijk aanwezig.

Zoals gememoreerd is onder Kok I wel het een en ander ten aanzien van de sociale zekerheid veranderd. Begonnen is met het drastisch verlagen en wijzigen van de kinderbijslag, opvallend overigens, want het betreft hier wel hoogte en duur, en opmerkelijk, want er werd een miljard aan bezuinigingen mee ingeboekt. Kenmerkend is deze actie ook, want inhoudelijk loopt de afbouw van de volksverzekering als een rode draad door het beleid. Het opgebouwde socialezekerheidsstelsel onder verantwoordelijkheid van met name de christen-democraten en de sociaal-democraten wordt gekenmerkt door gedeelde verantwoordelijkheid, door verantwoordelijkheid van overheid en sociale partners: volksverzekeringen en aanvullende werknemersverzekeringen.

Onder Kok werd de basis van dit stelsel, de volksverzekering, weggehaald. De AAW werd een inkomensafhankelijke voorziening dan wel een verzekering Anw. De AAW werd onder andere de voorziening Wajong en WAZ. Over de WAZ wil ik het volgende opmerken.

Naar het gevoel van veel ondernemers wegen de polisvoorwaarden van deze voorziening niet op tegen de te betalen premies. Thans wordt de WAZ geëvalueerd. Ik vraag de staatssecretaris of de minister of het niet mogelijk is om deze evaluatie in de tijd naar voren te halen, opdat de Kamer op basis van deze evaluatie kan bezien welke verbeteringen mogelijk zijn. Graag krijg ik een reactie van hen.

Voorzitter. Ik zei dat de volksverzekeringen zijn afgebouwd. We kennen de AAW nu alleen nog als een echte volksverzekering en de aanvullende pensioenen als eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners. Deze wijzigingen die de basis van het socialezekerheidsstelsel aantasten, konden niet zonder gevolgen blijven. Die zal ik straks bespreken.

Het nieuwe elan van het eerste kabinet-Kok werd geconcretiseerd in een afkeer van het poldermodel en in het overleg met en tussen werkgevers en werknemers. Als symbool daarvan kunnen wij de afschaffing van de verplichte adviesaanvraag aan de SER zien. Deze afschaffing vond plaats en marge van een debat, zonder een echte fundamentele discussie over de positie van deze raad. Ook in het beleid werd deze lijn zichtbaar. Langzaam maar zeker werd werkgevers en werknemers de verantwoordelijkheid voor de werknemersverzekeringen ontnomen. De basis van het stelsel van gedeelde verantwoordelijkheid, de volksverzekering, werd, zoals gezegd, weggehaald.

Wat het terugdringen van het ziekteverzuim en de beperking van de instroom in de WAO betreft, kunnen als wapenfeiten de Pemba en de Wulbz worden genoemd. Overigens, de inkt van de wetswijzigingen ten aanzien van de Ziektewet van het vorige kabinet was nog niet droog toen de wetsvoorstellen hiervoor werden ingediend. Ten grondslag aan deze wijzigingen lag slechts een economische redenering: financiële prikkels leiden tot een lager ziekteverzuim en een lagere WAO-instroom. Wij staan anno 2001 echter nog steeds voor dezelfde problemen als toen en hier wreekt zich het feit dat er geen fundamentele discussie tijdens Kok I heeft plaatsgevonden. Concluderend: toen de economische en maatschappelijke situatie er rijp voor was, heeft het eerste kabinet-Kok niet de fundamentele discussie over het stelsel van de sociale zekerheid willen dan wel kunnen voeren. Het stelsel van gedeelde verantwoordelijkheid tussen de overheid, volksverzekeringen, en de werkgevers en werknemers, aanvullende werknemersverzekeringen, is uitgehold: in de inhoud door de uitkleding van de volksverzekeringen, in de verantwoordelijkheid door de werkgevers en werknemers te schrappen uit de uitvoering.

Van de ambities van Kok I ten aanzien van de sociale zekerheid bleef weinig over in het tweede kabinet-Kok. Uit het regeerakkoord bleek weinig tot geen ambitie. De problemen die men wel zag werden vooral opgelost via de weg van reorganisatie van de uitvoeringsorganisatie. Het elan is weg en daarmee ook de kritiek op het poldermodel. De SER wordt voor veel problemen om advies gevraagd en veelal worden die adviezen ook gevolgd.

Per 1 januari 2002 of wellicht enkele maanden later hebben wij een nieuwe uitvoeringsorganisatie: opnieuw een reorganisatie van de uitvoering, vijf jaar na de vorige. Er zijn op dit moment grote problemen om dat rond te krijgen. Wij hebben daarover driemaandelijks overleg. Er is tijd en rust nodig om de uitvoering weer op orde te krijgen en de medewerkers gemotiveerd te houden. De werknemersverzekeringen worden uitgevoerd zonder de werkgevers en werknemers. Het CDA had en heeft fundamentele kritiek op deze wetgeving. Nu is het echter zaak om de organisatie tot rust te laten komen en de boel op orde te krijgen.

De problemen rond de WAO spelen eigenlijk de hele kabinetsperiode een grote rol. De noodzaak was aanwezig voor een echte aanpak, maar binnen de coalitie was sprake van een patstelling. Deze minister heeft net na zijn aantreden op zichzelf een goed initiatief genomen om dit te doorbreken met de instelling van de commissie-Donner en het besluit om in het vervolg daarvan een SER-advies te vragen. Daarmee was er wel anderhalf jaar rust en dus is er sinds die tijd niets gebeurd. Het volgende kabinet moet dan maar op basis van het SER-advies echt tot daden komen. De VVD wilde wel tot daden overgaan. Van daaruit kon men met het CDA tot voorstellen komen.

De heer Bakker (D66):

Het is mij even onduidelijk wat de heer Van der Knaap zegt: de minister heeft op zichzelf een goed initiatief genomen, maar daardoor lag het anderhalf jaar stil, nu ligt het bij de SER, het volgende kabinet moet maar zien en er kan dus niks meer. Wat is er dan zo goed aan dat initiatief?

De heer Van der Knaap (CDA):

Het goede aan het initiatief was dat de minister toch heeft geprobeerd om de situatie te doorbreken dat de discussie niet kon plaatsvinden vanwege de verschillende opties in dit huis. Ik stel met tevredenheid vast dat Donner, waarin toch allerlei verschillende groeperingen vertegenwoordigd waren, met een doorwrocht advies is gekomen die als basis kan fungeren voor een discussie in de SER. Hij heeft dat wel losgemaakt, maar het zal niet leiden tot wijzigingen tijdens deze kabinetsperiode.

De heer Bakker (D66):

Maar het probleem lag niet bij Donner of de SER, maar in de politieke verhoudingen. U heeft er zelf op gewezen. De minister had al kunnen zeggen – dat had ik van u verwacht – dat hij een aantal voorstellen aan het kabinet had voorgelegd: wij gaan deze kant op, want het probleem wordt urgent.

De heer Van der Knaap (CDA):

Daar was ik net aan toegekomen. Ik wilde aangeven dat de VVD wel tot daden wilde overgaan. Van daaruit kon men met het CDA tot voorstellen komen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel verbetering poortwachter bleek dat er buiten de coalitie om wel degelijk een meerderheid te vinden was voor een fundamentele aanpak. Dat hebben wij gedaan in de Wet poortwachter. Ik betreur het dat niet is geprobeerd om buiten de coalitie om te komen tot een meerderheid voor de WAO-aanpak.

De heer Wilders (VVD):

Ik ken het CDA als een betrouwbare partij. Collega Van der Knaap sprak net over het plan dat wij vorig jaar samen hebben gepresenteerd. Staat hij nog steeds achter de inhoud van dat plan, waarin is gesproken over referte-eisen in de WAO, het schrappen van de onderste klasse en nog veel meer? Ik neem aan dat hij onverkort achter die maatregelen staat.

De heer Van der Knaap (CDA):

U kent het CDA als een betrouwbare onderhandelingspartner. U weet dat wij anderhalf jaar geleden een 10-puntenplan zijn overeengekomen. Die punten gelden voor ons nog steeds.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb uit de media toch begrepen dat het CDA voor handhaving is van een regeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten op de een of andere manier. Dat is toch niet helemaal conform het botweg schrappen van de onderste klasse.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij hebben er in de discussie over de gedeeltelijk arbeidsgehandicapten steeds op gewezen dat wat ons betreft de grens ligt bij de 35%. Daarvoor geldt de afspraak die wij met de VVD hebben gemaakt, maar daarboven, tussen de 35% en volledige arbeidsongeschiktheid, heb je nog heel wat categorieën. Wij hebben er altijd een lans voor gebroken dat de gedeeltelijk arbeidsgehandicapten voor dat percentage het volle pond moesten krijgen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dus daar loopt u uiteen met de VVD.

De heer Van der Knaap (CDA):

De heer Wilders vroeg of ik nog steeds achter de tien punten stond die wij met elkaar waren overeengekomen. Ik heb dat bevestigd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat moet er nu gebeuren als de reïntegratie van iemand na twee jaar mislukt is? Dan bent u toch ook voor een regeling dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten, boven die 35%, een gedeeltelijke WAO-uitkering krijgen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Datzelfde gold voor de VVD-fractie. In ons gezamenlijke plan was daar overeenstemming over.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Inmiddels heeft de VVD-fractie zich daarover wel anders uitgelaten.

Ik zoek ernaar in hoeverre de mening van de CDA-fractie nog spoort met de plannen die de VVD-fractie nu naar buiten brengt over zaken als het aantasten van werknemersrechten.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is een ander verhaal. Ik kan worden aangesproken op de gemaakte afspraak en dan is mijn antwoord "ja". Gisteren heeft u ook mijn reactie kunnen zien op het voorstel om de bovenwettelijke uitkeringen nietig te verklaren. Daar ben ik wars van; ik wil dat niet. Je moet dat soort aanvullende afspraken overlaten aan de cao-partijen. Op dat punt hebben wij een verschil van mening met de VVD-fractie. Als de heer Wilders mij echter vraagt of ik nog volledig sta achter het anderhalf jaar geleden overeengekomen 10-puntenplan, kan ik daar alleen maar met volle overtuiging "ja" op antwoorden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vraag er specifiek naar, omdat in het CDA-verkiezingsprogramma een aantal miljarden op basis daarvan worden ingevuld.

De voorzitter:

Voordat wij verder gaan, wijs ik erop dat wij nu spreken over de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Misschien kun u zich daar ook wat meer toe beperken, ook in uw vraagstelling.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil weten hoe rigoureus het CDA is met zijn voorstellen en zijn kritiek op de regering over de WAO. Hoe moeten de bedragen worden waargemaakt? Gaat het CDA nu mee met de VVD in hardere maatregelen dan op basis van het 10-puntenplan of is het desbetreffende bedrag kolder?

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij gaan met iedere partij mee die echt iets wil doen om het volume van de instroom van de WAO in te dammen. De overeenstemming tussen de VVD-fractie en de CDA-fractie was daarop gericht, het indammen van dat volume. Ik betreur dat er in dat verband geen overeenstemming is bereikt met de D66-fractie. In de eindfase blijkt deze fractie het ook jammer te vinden dat er bij de WAO te weinig is gebeurd. Met de Wet verbetering poortwachter, waarover wij hier een behoorlijk indringend debat hebben gehad, is een eerste goede aanzet gegeven om het volume daadwerkelijk in te dammen. In deze Kamer bleek het mogelijk om een brede coalitie te vormen om dat te bewerkstelligen. Onze inzet bij de verkiezingen is dat iedere partij die daadwerkelijk met ons wil meewerken om het volume te doen dalen, onze bondgenoot is. Daar moet het om gaan.

Mevrouw Smits (PvdA):

De heer Van der Knaap richt zich nadrukkelijk op de fracties in de Kamer. Waarom vraagt hij niet het kabinet wat het doet met het 10-puntenplan en de coalitie die volgens hem mogelijk is?

De heer Van der Knaap (CDA):

Mijn verhaal is ook met name gericht op het kabinet. De fracties zelf vragen mij om een standpunt. Als zij hun mond houden, kan ik gewoon doorgaan met mijn vragen aan het kabinet en het voorleggen van een aantal analyses.

De voorzitter:

Ook voor mevrouw Smits geldt dat wij het hebben over de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als zij daarover wil praten in haar eigen termijn is dat prima. Vragen van haar aan de heer Van der Knaap zouden nu kort moeten zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het WAO-probleem is natuurlijk een prominent onderdeel van het debat over de begroting. In dat opzicht is het heel interessant welke voorstellen het CDA gaat doen. Het kabinet regeert.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het kabinet regeert en ik constateer heel zakelijk dat de CDA-fractie samen met de VVD-fractie heel nadrukkelijk een voorstel heeft gelanceerd en dat wij in het kader van de Wet verbetering poortwachter zijn begonnen met een fundamentele aanpak om het ziekteverzuim terug te dringen. Daarmee wordt ook de instroom naar de WAO ingedamd. Men moet er niet bij mij mee aankomen dat het kabinet niet weet wat de CDA-fractie de afgelopen heeft geprobeerd hier voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van der Knaap nu zijn betoog vervolgt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Met de Wet verbetering poortwachter is aan het eind van deze kabinetsperiode een begin gemaakt met een fundamentele aanpak van het WAO-probleem. Het is een breuk met de lijn van beide paarse kabinetten. Nu is er namelijk voor gekozen om te kijken naar de verantwoordelijkheidsverdeling. Werkgever en werknemer dragen de verantwoordelijkheid voor herstel en reïntegratie en kunnen daarop ook worden afgerekend. Dat zal zeker tot een daling van de instroom in de WAO leiden. Van belang is dat op de werkvloer in de bedrijven dit een rol gaat spelen. Daar moet een omslag worden gemaakt. Het maatschappelijke debat hierover moet op gang komen. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat het niet alleen bij wetgeving blijft en stimuleren dat het debat hierover de plek krijgt waar het hoort? Deze plek is in bedrijven en het debat moet daar ook daadwerkelijk worden gevoerd. Daarnaast is echter ook gewoon informatie over rechten, plichten en mogelijkheden van belang. Werkgevers en werknemers in met name kleinere bedrijven moeten een gemakkelijk toegankelijk informatiepunt kunnen benaderen met hun vragen op het terrein van ziekte en reïntegratie. Dit is des te meer van belang nu er nieuwe wetgeving is, waardoor verschillende zaken anders moeten worden georganiseerd. De commissie Arbeidsgehandicapten en werk adviseert om te komen tot een helpdesk en voorlichtingsportaal. Ik zou daarop graag een reactie vernemen van de staatssecretaris. Er is dus meer nodig. Een nieuw kabinet moet kleur bekennen. Er zullen maatregelen moeten worden genomen die daadwerkelijk tot een volumedaling leiden. Het is mijn vaste overtuiging dat de SER de lijn van de poortwachter zal doortrekken en de verantwoordelijkheid voor in elk geval gedeeltelijk arbeidsongeschikten bij werkgevers en werknemers zal leggen. Die lijn zal moeten worden gekozen. Anders komen maatregelen als beperking van hoogte en duur in zicht.

In tijden van voorspoed was het erg makkelijk om zonder rekening te houden met sociale partners te regeren. Nu het ons economisch minder voor de wind gaat, zal blijken dat medewerking van werkgevers en werknemers dringend nodig is. Het volgend kabinet zal er niet aan ontkomen, echte keuzes in de sociale zekerheid te maken. Wat het CDA betreft, betekent dit een herstel van verantwoordelijkheid, nieuwe verantwoordelijkheden voor werkgever en werknemer, verantwoordelijkheden die aansluiten bij de moderne arbeidsverhoudingen, en met name rust in de uitvoeringsorganisatie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De plaats die arbeid inneemt in het leven van mensen is de afgelopen decennia veranderd. Dat heeft veel te maken met de veranderde levensloop van mensen, maar ook met de toegenomen welvaart, het hogere gemiddelde opleidingsniveau en maatschappelijke en culturele ontwikkelingen, zoals individualisering, emancipatie enz. Tegenwoordig willen mensen in de verschillende levensfasen meer activiteiten combineren dan vroeger. Arbeid is daarvan een belangrijk onderdeel, gedurende een steeds kortere periode in het leven. Mensen stellen aan werk wel steeds hogere eisen. De voorwaarden moeten goed zijn, maar het moet ook kansen op groei en ontplooiing bieden. Tegelijkertijd wordt er meer van mensen zelf gevraagd. De kenniseconomie vraagt een permanente aanpassing van kennis en vaardigheden.

Deze ontwikkelingen op het gebied van arbeid en levensloop leiden tot nieuwe arbeidsverhoudingen. Werknemers willen meer combineren en meer mogelijkheden om hun werk in te vullen en meer eigen keuzes te maken in arbeidsvoorwaarden. Tegelijkertijd stellen werkgevers hogere eisen aan hun werknemers als het gaat om employability. Allereerst zijn dit uitdagingen waarvoor bedrijven en arbeidsorganisaties zelf staan in het personeelsbeleid en het cao-overleg. De ontwikkelingen hebben echter ook andere consequenties, namelijk voor het overheidsbeleid. Er kan en zal meer moeten worden overgelaten aan werkgevers en werknemers zelf. Allereerst omdat er ruimte moet zijn voor diversiteit in arbeidsvoorwaarden en keuzemogelijkheden. Die ruimte perkt de overheid nu te veel in, door dwingende wetgeving, maar ook omdat mondige werkgevers al dan niet in georganiseerd overleg de eigen arbeidsvoorwaarden kunnen uitonderhandelen en bepalen. Op die manier kan bovendien beter maatwerk worden geleverd in de arbeidsvoorwaarden. Wetgeving leidt bovendien te vaak tot zeer algemene maatregelen die zelden precies voldoen aan de behoeften en de mogelijkheden van de werkvloer. Te veel wetgeving werkt daarmee verstarring in de hand en draagt het risico in zich dat werkgevers meer gaan selecteren aan de poort. Minder wetgeving van de overheid is daarom op haar plaats. Wel moet de overheid voorwaarden scheppen om eigen keuzes te stimuleren en mogelijk te maken.

Het CDA heeft, net als een SER-commissie, voorstellen gedaan om ruimte te scheppen voor meer levensloopbeleid, bijvoorbeeld in de sfeer van een pensioenverzekering, om tijd en geld te sparen van 18 tot 65 jaar. Werknemers hebben het dan in eigen hand om binnen hun levensloop keuzes en afwegingen te maken over de verdeling van arbeid, zorg, scholing en vrije tijd. Werkgevers kunnen eenvoudiger de verschillende vormen van verlofregelingen bundelen via bijdragen aan deze regelingen. Dit vraagt ook van de overheid om de eigen inkomensbeschermende wettelijke regelingen te toetsen op levensloopbestendigheid, rekening houdend met de verschillende aandachtsprioriteiten in verschillende levensfasen.

In hoeverre belemmeren regelingen voor sociale zekerheid en arbeidsmarkt de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers om te komen tot levensloopbestendige regelingen? De CDA-fractie hoopt dan ook dat de notitie van staatssecretaris Verstand over levensloopbeleid, waarop wij met smart wachten, deze elementen zal bevatten en niet alleen de levensloop vanuit een eenzijdig emancipatieperspectief zal benaderen. Uiteraard is één van de aspecten van de moderne levensloop dat vrouwen meer zijn gaan werken en er meer tweeverdienerhuishoudens zijn, maar de moderne levensloop heeft meer kanten. Werknemers kunnen kinderen krijgen en maken een periode door dat zij meer aandacht willen besteden aan zorg en opvoeding. In een andere periode willen zij, zowel mannen als vrouwen, weer meer en langer werken. De eenzijdige benadering van individuele economische zelfstandigheid lijkt zichzelf te hebben overleefd. Ik verwijs ook naar het Trouw-onderzoek over de staat van de vrouw. Vrouwen en mannen zijn voldoende in staat om zelfbewust en verantwoordelijk hun keuzes te maken. Te veel overheidsregulering belemmert eerder keuzemogelijkheden dan dat zij die aanbiedt en stimuleert. Kortom, de overheid moet de kunst van het loslaten opnieuw leren verstaan.

Voor werkzoekenden moet werken weer lonend worden, maar ook scholing en promotie moeten lonend zijn. De vele inkomens- en armoedevallen zijn het CDA al een langere tijd een doorn in het oog, maar gelukkig wil ook de VVD tot daden overgaan, namelijk door de OZB af te schaffen. Dat kost 3,5 mld gulden en heeft, voorzover wij kunnen overzien, slechts een zeer beperkte vermindering van de armoedeval op minimumniveau tot gevolg. Het is overbodig om hier opnieuw de CDA-voorstellen die in Gericht en rechtvaardig zijn opgenomen toe te lichten, waarin niet het individu, maar de draagkracht centraal staat. Wellicht wil de VVD eens meedenken over een beter en integraal inkomensbeleid, zodat de kwijtschelding van lokale lasten, waaronder de OZB, overbodig wordt gemaakt.

De heer Kamp (VVD):

Doelt u op de voorstellen die al eerder door u naar voren zijn gebracht, waaraan een prijskaartje van 5 mld gulden hangt, die niet in behandeling genomen konden worden omdat voor de kosten geen dekking was aangegeven?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet over welke plannen u het hebt. Ik heb het over de voorstellen uit Gericht en rechtvaardig, waarin op huishoudinkomenniveau, waarin het element van draagkracht is verwerkt, de armoedeval wordt vermeden doordat er een geleidelijke oploop is.

De heer Kamp (VVD):

Die bedoel ik. De kosten daarvan waren 5 mld gulden, waarvoor geen dekking was aangegeven. Daar konden wij dus niets mee. Is er inmiddels een dekking voor gevonden?

Mevrouw Verburg (CDA):

Die voorstellen zijn uitgewerkt in ons verkiezingsprogramma. In de doorrekening daarvan wordt duidelijk op welke wijze wij deze voorstellen willen bekostigen. Ik zeg er wel bij dat zij uiteindelijk een grotere bijdrage leveren aan de bestrijding van de armoedeval dan op het eerste gezicht de plannen van de VVD.

De heer Kamp (VVD):

Klopt het dat in uw plannen voor de dekking de gehele subsidieerde arbeid moet sneuvelen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, dan hebt u de berekeningen niet goed in uw hoofd. Wij willen inderdaad af van de gesubsidieerde arbeid. Wij hebben dat hier vorig jaar al naar voren gebracht. Ik raad u aan, de gehele doorrekening van ons programma eens goed te bekijken, want wij verantwoorden elke gulden en vanaf volgend jaar elke euro. Dat neemt niet weg dat ik u uitnodig om met ons mee te denken over hoe een en ander zou kunnen, want over één ding zijn wij het eens, namelijk dat er iets moet gebeuren aan de armoedeval.

Voorzitter. De toename van illegale arbeid is een groot maatschappelijk probleem, dat ondanks een groot aantal maatregelen nog steeds groeit; steeds meer illegalen in de bouw, de horeca en in de land- en tuinbouw. Er bestaat ook veel illegaliteit in stadswijken zoals de Haagse Schilderswijk. Kortom, het is een maatschappelijk groeiend probleem. De CDA-fractie vindt deze trend, waarbij illegale arbeid met name wordt gedoogd door te weinig optreden, om een groot aantal reden niet acceptabel: oneerlijke concurrentie, geen afdracht van verzekeringspremies en belastingen, uitbuiting en marginalisering, de bestaande arbeidsreserve die daardoor niet kleiner wordt enz. Ik overhandig de voorzitter graag de zojuist uitgebrachte notitie van het CDA.

De voorzitter:

De nota "Illegale arbeid bestrijden" is hierbij aangeboden aan de Tweede Kamer, maakt deel uit van de beraadslaging en zal aan de Handelingen worden toegevoegd. Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik verzoek de minister te reageren op de volgende voorstellen die het CDA in deze nota doet.

Wij willen via sectorale aanpak langdurig werklozen inschakelen door toepassing van de Wet REA. Allochtone nieuwkomers moeten bovendien direct duaal ingeschakeld worden. Dat is effectief voor de inburgering.

Wij willen dat de Wet arbeid vreemdelingen wordt ontdaan van elke bureaucratie bij de uitvoering. Snellere toepassing moet mogelijk zijn. Problemen in het kader van de Wet flex en zekerheid met betrekking tot de overbrugging van periode- en seizoensarbeid of piekarbeid moeten worden opgelost. Verder bevelen wij aan dat het gebruik van de regeling voor gelegenheidsarbeid wordt uitgebreid, zodat uitzend- en bemiddelingsbureaus daar ook gebruik van kunnen maken.

Voorts willen wij dat de sofi-nummers die verstrekt worden, vrijgemaakt worden van fraude gevoeligheid. Er dient een vast uitgiftepunt voor sofi-nummers te komen. Wij zien namelijk dat nieuwe sofi-nummers soms door meer mensen worden gebruikt en dat bestaande sofi-nummers niet fraudevrij zijn, maar misbruikt kunnen worden.

Daarnaast willen wij dat er een centraal checkpunt komt. Bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Justitie is daarover een motie aangenomen. Het moet een informatiepunt worden voor de verificatie van identiteits- en verblijfsdocumenten waarop ook door ondernemers en uitzendbureaus dagelijks een beroep kan worden gedaan om na te gaan of de papieren die zij hebben van hun werknemers deugen. Zo kan het controleren van de identiteit eenvoudiger worden.

De ketenaansprakelijkheid willen wij versterken. De overheid schept daarbij voorwaarden, bijvoorbeeld via een keurmerk. Het moet wel leiden tot een beter inzicht in de keten van producent tot consument. Wij zien voor de arbeidsinspectie een meer uitgebreide rol hierbij.

Het is van belang om de pakkans te vergroten en de straffen te verhogen. Illegale arbeid moet niet langer lonend zijn. De arbeidsinspectie speelt daarbij in onze visie een belangrijk rol voor het signaleren en controleren. Zij moet dan ook worden uitgebreid. Naast het huidige Westland-interventieteam en het regionaal interdisciplinair fraudeteam moet er ook in de horeca een HIT-team komen: het horeca-interventieteam en een BIT, een bouwinterventieteam. Wij willen dat dit alles onder verantwoordelijkheid komt en wordt gecoördineerd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij zien mogelijkheden deze teams onder te brengen bij het SIOD. Het is voor mijn fractie van belang dat onderzocht wordt of het mogelijk is om de kosten van bewaring en uitzetting van illegalen te verhalen op hun werkgevers. Ten slotte moet illegaal verblijf strafbaar worden.

Een ander punt betreft de megabanenmarkt in Amsterdam, waar de verschillende gezichten van de arbeidsmarkt worden getoond. Binnen mijn fractie wordt wel eens gesproken van de "megalomanenmarkt". Voor onze fractie is dit een voorbeeld van hoe het op een aantal punten niet moet in de arbeidsbemiddeling. De minister dreigde de sociale dienst van de hoofdstad met een stopzetting van de rijksbijdrage als de zaken niet snel op orde zouden zijn. Jarenlang is dit onderwerp veronachtzaamd en nu moeten alle 40.000 dossiers in één keer worden opgeschoond. Dat is prima. Er zijn 4000 mensen aan een baan geholpen en er zijn 1000 fraudeurs onderschept. Kosten noch moeite zijn gespaard. De gemeente heeft 234 mln gulden uitgetrokken, inclusief 90 mln gulden aan nieuwe ESF-gelden. Wij hebben begrepen dat daarover nog wordt onderhandeld. Alleen al voor het opkalefateren van de oude busremise tot megamarkt is een bedrag van 16 mln gulden uitgetrokken. Het was wellicht beter geweest als er de afgelopen jaren meer nadruk was gelegd op het geven van handen en voeten aan de bemiddeling. In die zin verdient deze minister een pluim voor het hanteren van de bezem. Mijn fractie stelt evenwel vast dat het resultaat tot nu toe bedroevend is. De mooie sier die nu met grof geld wordt gemaakt, is slechts een façade voor een beleid dat jarenlang heeft gefaald. Misschien staat de minister daar tot nu toe in zijn daadkracht iets te weinig bij stil. Hoe kijkt hij aan tegen de gang van zaken rond de megabanenmarkt in Amsterdam? Vindt hij dit een voorbeeld voor andere gemeenten?

Ondanks alle gemaakte kosten wordt de schifting tussen uitkeringsgerechtigden en fraudeurs niet voortvarend en stringent genoeg aangepakt. Eerst wordt een vriendelijke uitnodiging gezonden aan de mensen in het bestand. Vervolgens wordt de megabanenmarkt door slechts enkele tientallen bijstandsgerechtigden bezocht, in plaats van door de berekende 400. Meer dan duizend bijstandsgerechtigden kwamen tot nu toe niet opdagen of belden af. De mensen die niet zijn komen opdagen, ontvangen een aangetekende brief waarin een meer indringende toon wordt aangeslagen. Daarna volgt alsnog huisbezoek en pas dan wordt overwogen of de uitkering wordt stopgezet.

De CDA-fractie vraagt zich af of de balans tussen rechten en plichten hier niet een beetje zoekraakt. Kan het niet iets directer? Er is mij een gemeente bekend waar de medewerkers van de sociale dienst een fiets hebben gekregen,Verburg zodat zij de uitkeringsgerechtigden thuis kunnen opzoeken. Op die wijze kan worden gezien in welke situatie zij verkeren en is het gemakkelijker hen, door middel van een traject, te begeleiden naar de arbeidsmarkt. Wellicht is dit ook een mooie mogelijkheid om de in het voortbestaan bedreigde fabriek van Union-fietsen te redden.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Verburg probeert in alle toonaarden het Amsterdamse initiatief met de grond gelijk te maken. Het enige alternatief dat zij voorstelt, is een iets directere aanpak. Is dat echt haar enige alternatief?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is niet het enige alternatief, maar dat is wel waar het mijn fractie om gaat. De middelen moeten passen bij de doelstelling. Ik prijs deze minister omdat hij dit probleem aanpakt, nadat het jarenlang is veronachtzaamd door eerdere ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wordt de aanpak evenwel niet te veel opgesmukt en wordt er niet te indirect te werk gegaan? Waarom worden de uitkeringsgerechtigden niet direct benaderd? Waarom wordt die sprong niet in één keer gemaakt?

De heer Kamp (VVD):

Omdat wij het over de grootste gemeente van het land hebben, waarin een op de zeventien mensen van een bijstandsuitkering leeft, waarin 40.000 tot 50.000 mensen een uitkering hebben en waarbij jarenlang iets is misgelopen. Dat moet nu rechtgezet worden. Dat je dan een stevige beweging maakt, lijkt mij zeer te prijzen. Mevrouw Verburg geeft als alternatief een iets directere aanpak en zegt wat wij de afgelopen jaren allemaal wel niet hadden moeten doen. Dat is bijzonder mager; daarmee maakt zij haar kritiek niet erg geloofwaardig.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De heer Kamp vindt dat mager. Dat laat ik natuurlijk graag aan hem over. Het gaat ons erom dat het gehanteerde beleid, waarvoor veel geld wordt uitgetrokken, ook effect heeft. Er is begroot dat er 400 mensen per dag komen opdagen, terwijl er dagelijks maar enkele tientallen komen kijken. Vindt de heer Kamp dat dan effectief? Is hij daar enthousiast over? Welke opvattingen hebben de heer Kamp en zijn fractie hierover?

De voorzitter:

De heer Kamp kan de opvattingen van de VVD in zijn eigen termijn etaleren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik dacht eerst dat mevrouw Verburg zou zeggen dat van mensen die niet komen opdagen, onmiddellijk de uitkering moet worden stopgezet. Maar daarna heeft zij gezegd: het moet iets directer, dus op de fiets ernaartoe. Wat bepleit zij nu? Wil zij wel een soort megabanenmarkt, maar dan veel strenger? Of bepleit zij een directere, intensievere begeleiding van de cliënt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij vinden dat het wel erg lang duurt als het op deze manier en in drie rondes gaat. Wij zijn voor een wat meer directe aanpak. De adressen van de mensen zijn bekend, want zij moeten ook aangeschreven kunnen worden. Ga er dan direct naartoe, dan kun je de situatie in kaart brengen! Wij hebben vragen bij het blijvende effect van alles wat nu is opgezet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Die vragen hebben wij ook. Maar u pleit dus gewoon voor 40.000 huisbezoeken?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat was een zeer goede mogelijkheid geweest.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw Verburg prijst de inzet van de minister. De minister heeft de gemeente Amsterdam omvangrijke boetes opgelegd. Hij heeft daar ingegrepen en aangespoord tot een strikter activeringsbeleid. Mevrouw Verburg prijst de minister daarvoor en rond haar verhaal af met het pleidooi om op de fiets op huisbezoek te gaan. Moet deze discussie niet in de gemeenteraad van Amsterdam worden gevoerd? Kan mevrouw Verburg het niet laten bij die lofuitingen voor de minister, die daar inderdaad hard heeft ingegrepen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Die lofuiting is toch al mooi meegenomen. Laat de minister die incasseren! Het gebeurt hem immers niet dagelijks dat hij zo wordt geprezen door de grootste oppositiepartij. Minister, tel je zegeningen! Maar het gaat natuurlijk wel om het effect dat wordt bereikt. Als er per dag enkele tientallen mensen komen kijken, terwijl de organisatie er 400 verwacht, moet je je afvragen of je per saldo niet voor heel veel geld met te veel lege handen blijft zitten. Wij vinden dat iedereen die aan het werk kan, aan het werk moet; daarvoor moet de meest effectieve manier worden gevonden. Ik heb de suggestie gedaan om de mensen van de sociale dienst die nu in de tramremise die prachtige banenmarkten draaiende houden, erop uit te laten gaan om mensen in hun eigen omgeving op te zoeken. Dat is bovendien de beste manier om te komen tot indicatiestelling: wat is nodig om iemand weer aan het werk te helpen? Je zoekt mensen dan immers in hun eigen omgeving op.

Voor de jongere partner die nog geen 65 is en op dit moment geen of weinig inkomen heeft, kent de AOW de partnertoeslag. Die toeslag wordt in 2015 afgeschaft, zo heeft het vorige kabinet besloten. De CDA-fractie was daartegen, want mensen moeten zich kunnen voorbereiden op die situatie. Met name voor degenen die een keuze voor een gescheiden taakverdeling in het gezin hebben gemaakt, is de afschaffing van de partnertoeslag een harde klap. De CDA-fractie heeft steeds voorgesteld om deze toeslag pas af te schaffen in 2037, dus wanneer de "1990-generatie" 65 jaar zou worden. Gelukkig wil nu ook de PvdA-fractie hierop terugkomen. De CDA-fractie vraagt dan ook met klem om de einddatum van de partnertoeslag te heroverwegen.

Twee jaar geleden weigerden de fracties van de PvdA en de VVD om te stemmen voor een CDA-motie van collega Stroeken om een AOW-korting voor 17.000 vrouwen van grensarbeiders te schrappen. Gelukkig is er, wellicht met het oog op het grensarbeidersdebat van 20 december of misschien met het oog op de verkiezingen, sprake van voortschrijdend inzicht: beide fracties steunen het voorstel nu wel. Dat is winst, zij het dat dit met name aan de kant van de PvdA een tikje naar plagiaat riekt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb eerst een opmerking over uw vorige onderwerp. Ik heb laatst in een AO gezegd dat voor de PvdA-fractie de datum van 2015 niet het eind van de discussie is en dat wij daar een keer op zullen terugkomen. Wat ons betreft, hebben wij daar echter nog ruim de tijd voor; dat is nu dus niet aan de orde. Vervolgens zei u snerend dat de PvdA-fractie met het amendement voor de vrouwen van grensarbeiders plagiaat zou plegen. Dat is natuurlijk flauwekul. Mijn geachte collega Arie Kuijper heeft zich er samen met de VVD-fractie in verschillende overleggen voor ingespannen om een oplossing voor dit probleem te realiseren. Het gaat niet aan om vervolgens zoiets uit te spreken. Ik verwacht daarom van u een verontschuldiging.

Mevrouw Verburg (CDA):

Er is geen haar op mijn hoofd die daarover denkt. Ik stel alleen vast dat mijn collega Stroeken twee jaar geleden een motie met die strekking heeft ingediend en dat daar noch bij de PvdA-fractie, noch bij de VVD-fractie steun voor te vinden was. Ik juich het voortschrijdend inzicht op zich toe, maar het is een tikje flauw om er twee jaar later zelf mee te komen. Wij moeten vaststellen dat die vrouwen al twee jaar ƒ 1000 hebben moeten missen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Inderdaad heeft ook de CDA-fractie zich druk gemaakt over deze problematiek, maar niet meer of minder dan vele andere fracties. De fracties van de PvdA en de VVD hebben echter een voorstel gedaan om daadwerkelijk een sluitende financiering te realiseren; dat heeft uw fractie niet gedaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel alleen vast dat twee jaar geleden een motie met die strekking niet op steun kon rekenen. Ik juich het voortschrijdend inzicht toe, hoewel ik de wijze waarop een tikje flauw vind. Ik heb gezegd dat dat naar plagiaat riekt; daar neem ik niets van terug. Ik vind het op zich goed dat het nu gebeurt, maar ik vind het wel jammer dat dat niet twee jaar eerder heeft kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, u hebt voldoende over dit onderwerp gezegd.

De heer Wilders (VVD):

Ik val mevrouw Noorman bij. Ik moet mevrouw Verburg nageven dat ook de CDA-fractie hier eerder opmerkingen over heeft gemaakt, maar de desbetreffende motie is door de Kamer verworpen, omdat er sprake was van een ongedekte cheque; er zat immers geen dekking bij. Er is nu een dekking en die was er toen niet; dat was toen echt de reden voor het verwerpen van de motie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is mooi dat er sprake is van voortschrijdend inzicht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De CDA-fractie beschuldigt de fractie van de Partij van de Arbeid voor een tweede keer. Ik vind dan ook dat ik de gelegenheid moet hebben om hierover iets te zeggen.

De voorzitter:

Die gelegenheid heeft u gehad. U heeft van uw hart geen moordkuil gemaakt. Als u een vraag wilt stellen, kan dat. U kunt uw eigen termijn gebruiken om uw mening naar voren te brengen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan vraag ik mevrouw Verburg om in de rest van haar termijn af te zien van platte verkiezingsretoriek.

Mevrouw Verburg (CDA):

Een kleine groep vrouwen die voor 1981 is gescheiden, heeft op geen enkele manier pensioen kunnen opbouwen. Het betreft een steeds kleiner wordende groep in een soms schrijnende situatie. Wil de minister eens in kaart brengen om hoeveel vrouwen het gaat en wil hij de Kamer een voorstel doen toekomen om aan de problemen van deze vrouwen tegemoet te komen?

Tijdens het AO over emancipatiebeleid van 28 november heeft mijn collega Marry Visser opnieuw aandacht gevraagd, net als andere woordvoerders, voor de positie van vrouwenorganisaties in het professionaliseringstraject naar de nieuwe subsidieregelingen in het jaar 2004. De staatssecretaris heeft de Kamer een brief beloofd. Hij heeft die brief ook gestuurd. Helaas echter moeten wij vaststellen dat die brief geen antwoord geeft op de kritiek die tijdens het algemeen overleg is geuit. De staatssecretaris zet haar eigen plan door. Dat betekent dat bestaande onzekerheden bij vrouwenorganisaties voortduren en dat gebrek aan voldoende ondersteuning blijft bestaan. Hierdoor kan de professionalisering niet worden gerealiseerd en zullen deze vrouwenorganisaties bij de nieuwe subsidieregeling in een nadelige positie komen te verkeren. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om alsnog aan dit indringende verzoek te voldoen.

De CDA-fractie is blij met de toezegging van de minister van LNV bij de begrotingsbehandeling naar aanleiding van de motie-Schreijer over de sociale vangnetten voor de agrarische sector. Een en ander zal in goed overleg met de minister van Sociale Zaken tot concrete voorstellen leiden.

De heer De Wit (SP):

Ik heb in de zaal maar moeilijk kunnen verstaan wat mevrouw Verburg heeft gezegd over gescheiden vrouwen die geen pensioen hebben opgebouwd. Over welke vrouwen gaat het precies en wat zijn haar ideeën hierover?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat om vrouwen die voor 1981 zijn gescheiden en die op geen enkele manier enig pensioen hebben kunnen opbouwen. Zij kunnen ook geen verhaal meer halen op hun ex-partner. Het betreft een steeds kleiner wordende groep van soms schrijnende gevallen. Ik vraag de minister om deze groep in kaart te brengen en om een voorstel te doen om aan de problemen van deze vrouwen tegemoet te komen.

De minister is een soort "Willem met de waterpomptang": je hoeft hem maar te vragen, dan staat hij al te zagen! Hij is nogal daadkrachtig. Ik noem twee voorbeelden: de eigen notitie aan de sociale partners over de economie na 11 september 2001 en de instelling van een "task force" na de ontslagvoornemens bij KPN. De minister is een doener, maar ook een kortebaanfietser. Het mag allemaal niet te lang duren, anders is de minister al weer met andere dingen bezig. Dat werkt op het gebied van sociale zaken ook door op het kabinetsbeleid. Het is jammer dat wij moeten vaststellen dat het kabinet-Kok II te weinig werk heeft gemaakt van het doordenken van nieuwe arbeidsverhoudingen en een toekomstgericht en levensloopbestendig arbeidsmarktbeleid op basis van een modernisering en herijking van de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sociale partners.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De afgelopen jaren is het goed gelukt om de arbeidsparticipatie te verhogen. Meer vrouwen, meer allochtonen en meer ouderen en langdurig werklozen zijn aan het werk gegaan. De gunstige economische conjunctuur schiep mogelijkheden. Die gunstige economische trend is actief ondersteund met beleid om de loonkosten te matigen, bijvoorbeeld via lastenverlichting. Ook is de vraag naar arbeid van specifieke groepen extra ondersteund. Zonder gerichte subsidiëring van laaggeschoolde arbeid zou de langdurige werkloosheid veel hoger zijn en langer duren. Zonder gericht beleid om meer kinderopvang te organiseren, zouden minder vrouwen kunnen werken. Zonder het beleid om samen met sociale partners te pogen, de ouderenparticipatie te verhogen, was het eerste resultaat zoals dat momenteel voorligt niet zichtbaar. Een groter deel van werknemers ouder dan 50 jaar werkt weer door. Zonder gericht beleid zou werkloosheid onder allochtonen nog steeds torenhoog zijn. Zeker, de werkloosheid onder allochtonen is nog altijd hoger dan onder autochtonen. Uit het convenant met het midden- en kleinbedrijf komen echter successen naar voren: 30.000 mensen meer aan het werk. Wij hebben er allen over gemopperd dat het eerste project slechts een bemiddeling van 200 mensen tot gevolg had, maar nu merken wij dat als een organisatie de tijd krijgt om orde op zaken te stellen, er wel degelijk succes kan worden geboekt. Overigens zal met betrekking tot de bemiddeling van allochtonen wel een extra slag gemaakt moeten worden.

Het positieve beeld is met veel mooie cijfers te illustreren. De fractie van de Partij van de Arbeid acht een hogere arbeidsparticipatie van belang vanwege de emancipatorische en financiële aspecten. Meer mensen aan de slag heeft tot gevolg dat meer mensen economisch zelfstandig zijn, hun eigen keuzes kunnen maken, zich gerespecteerd weten in deze samenleving en dankzij de inkomensgroei hun levensloop meer kunnen inrichten zoals dat hen bevalt. Daardoor zijn mensen vrijer in het meebouwen aan een samenleving. Meer mensen aan de slag betekent ook meer belasting, meer premieopbrengst en minder sociale uitkeringen. De afgelopen jaren heeft de begroting miljarden aan meevallers laten zien, zowel aan extra inkomsten bij de belasting en premies als aan besparingen op met name bijstandsuitkeringen. De miljarden zijn gebruikt, het financieringstekort is weg, de staatsschuld is verminderd en met het spaarfonds voor de AOW is de financiering van de inkomens van ouderen in de toekomst veilig gesteld. Het armoedebeleid heeft een stevige impuls gekregen en de uitgaven aan zorg, onderwijs en veiligheid zijn in belangrijke mate geïntensiveerd. Wij zijn er nog lang niet, maar wij zijn wel op de goede weg.

Bij deze laatste begrotingsbehandeling voor de verkiezingen wil ik een balans opmaken van het sinds 1995 in gang gezette beleid van armoedebestrijding. Wat heeft het opgeleverd en waaraan moet gewerkt worden?

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Noorman houdt een jubelverhaal over de economie, de cijfers en de werkgelegenheid. Desalniettemin is zowel dit kabinet als het voorgaande kabinet er niet in geslaagd om de armoede op te lossen. Is op dit punt geen sprake van een gemiste kans, juist nu er sprake is van economisch hoogtij?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zowel door dit kabinet als door het vorige kabinet is met kracht een beleid ingezet om de armoede te bestrijden. Minister Melkert heeft het onderwerp op de agenda geplaatst. Ik zal de Kamer voorhouden wat er op het gebied van armoedebestrijding heeft plaatsgevonden. Ook als de heer De Wit aan het einde van dat deel van mijn betoog nog steeds van mening is dat het niet genoeg was, zal hij niet kunnen ontkennen dat er niets gedaan is.

De heer De Wit (SP):

Ik zal niet ontkennen dat er niets gedaan is. Het gaat er echter om dat op dit moment 700.000 huishoudens, vooral alleenstaande ouders, en 350.000 kinderen in armoede leven in dit land. Het kabinet is er ondanks de economische groei niet in geslaagd om dit probleem op te lossen. Sterker nog, de armoede is hoger dan 20 jaar geleden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is drie keer klets. Het aantal huishoudens met een laag inkomen tussen 1996 en 1999 is gedaald tot 13% van het aantal huishoudens. In de periode 1996-2001 is het aantal gedaald met 30%.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben te maken met 750.000 huishouden die in armoede leven. Aangezien het kabinet dit probleem in de afgelopen jaren niet heeft kunnen oplossen, is het de vraag of het dit kan oplossen in een periode waarin de situatie slechter wordt. De kans is voorbij gegaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er moet nog veel gebeuren, maar wij moeten ook kijken naar hetgeen wij reeds hebben gedaan en naar hetgeen dat heeft opgeleverd. Er zijn geen 700.000 huishoudens meer die in armoede leven. In de armoedemonitor van het SCP van drie weken geleden staat dat het aantal met eenderde is verlaagd.

De heer De Wit (SP):

De verwachting wordt uitgesproken dat men op basis van een aantal maatregelen lager uit zal komen. We constateren echter dat de economie niet meer zo bloeit als in het verleden het geval was. Trouwens, ook al zouden het er 600.000 zijn, vindt u dat dan óók niet te veel? Vindt u niet dat dit kabinet wat dit betreft heeft gefaald?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen, ik vind dat dit kabinet veel heeft gedaan en dat zal ik illustreren. Tegelijkertijd vind ik dat er nog veel moet gebeuren; geen misverstand daarover. Ik ben niet gauw tevreden en de fractie van de PvdA al helemaal niet, maar het gaat niet aan om zaken die in gang zijn gezet en resultaten hebben opgeleverd, te verdoezelen. Ik nodig u uit om te kijken naar de dingen die wél zijn gelukt, opdat wij daarna kunnen praten over datgene wat nog moet gebeuren.

Voorzitter. Kijk je naar de effecten van de armoedebestrijding, dan zie je een wisselend beeld. Zeker, het aantal huishoudens met een laag inkomen is substantieel gedaald, maar je ziet dat het aan het werk gaan van uitkeringsontvangers vooralsnog een beperkte uitwerking heeft op de daling van het aantal huishoudens. Het gaat vooral om inkomensmaatregelen die zijn genomen voor de 65-plussers. Dit laat ook meteen zien dat werk moet lonen. Ook in de toekomst moeten wij ervoor zorgen dat aan het werk gaan ook wat oplevert. De recente belastingmaatregelen vormen in dit verband een goed voorbeeld.

Voor de politiek is belangrijk wat mensen denken. Het gevoel van mensen dat het beter gaat, dát telt. Als je dan ziet dat het aantal mensen dat aangeeft, moeilijk rond te kunnen komen, gedaald is tussen 1996 en 1999 van 42 naar 28%, dan telt dat. Ik moet er echter meteen bij zeggen dat het feit dat het nog altijd om 28% gaat, ons aan het hart gaat. Wij willen daar nog steeds met kracht maatregelen voor. Alleen, het is juist om aan te geven dat er sprake is van een substantiële daling.

De fractie van de PvdA heeft bij de vorige begrotingsbehandeling een motie ingediend, de "motie-lang/laag", die in 2002 substantiële invloed zal hebben op het aantal huishoudens dat onder de lage inkomensgrens valt.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het graag met u eens dat werk moet lonen. U zegt dat recente belastingmaatregelen wat dat betreft tot verbeteringen hebben geleid. Lees je de Sociale nota dan zie je dat dat ook heel hard nodig was omdat een aantal andere maatregelen de armoedeval juist hadden vergroot. In dezelfde nota staat dat de optelsom van beleidsmaatregelen in de periode 1995 t/m 2001 de armoedeval per saldo heeft vergroot. Als je in 1995 op het minimum in een Melkertbaan begon, was je beter af dan nu het geval is. Wat is uw reactie daarop?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U heeft gelijk. In 1995 was het economisch nog niet zo best. Toen was er geen financiële ruimte om brede maatregelen te nemen die grote groepen mensen raakten, waarmee je voor heel veel mensen een inkomensondersteuning kon realiseren. U was er zelf bij; wij waren het erover eens. Wat wij hebben gedaan, is specifiek beleid voeren met het beperkt beschikbare geld. Dat beleid was gericht op de groepen die het het moeilijkst hadden. Dat betekent: inkomensafhankelijke maatregelen. Welnu, elke inkomensafhankelijke maatregel draagt de potentie tot armoedeval in zich. Ik ben het met uw analyse dus wel eens, maar naarmate wij het ons beter kunnen veroorloven om generieke maatregelen te nemen, zal de armoedeval kunnen afnemen en kan het aantal inkomensafhankelijke maatregelen worden beperkt. Echter, men moet niet de illusie hebben dat het ooit zonder inkomensafhankelijke maatregelen kan. Dit instrument zullen wij altijd nodig hebben, maar getracht moet worden om de armoedeval zoveel mogelijk te beperken.

Daarvoor hebben wij een aantal maatregelen genomen. Ik verwijs naar de herintrederspremie en het WIW-premiestelsel waardoor de overgang naar betaald werk en daarmee het verlies in de sfeer van inkomensafhankelijke maatregelen de eerste twee jaar wordt versoepeld. Ook verwijs ik naar het onderzoek dat heeft plaatsgevonden en dat aangeeft dat na twee jaar 70% van de mensen die werk hebben aanvaard, op een inkomen zitten van 130% van het minimumloon en daardoor geen probleem meer hebben met de armoedeval. Dat is ook de reden waarom wij de herintrederspremie hebben uitgesmeerd over twee of drie jaar. Kortom, er zijn maatregelen genomen. Misschien zijn het er niet genoeg, maar men kan niet zeggen dat wij de armoedeval hebben gelaten voor wat die is.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij blijkt uit dezelfde sociale nota dat je bij 130% nog steeds een probleem hebt, maar ik wil een vraag stellen over iets wat mevrouw Noorman daarvoor zei. Ze zei dat, als je generieke maatregelen kunt treffen, je het aantal inkomensafhankelijke regelingen moet beperken. Dat is nieuw voor mij. Begrijp ik dat de PvdA er nu ook aan denkt om generieke maatregelen te gebruiken als mogelijkheid om allerlei inkomensafhankelijke specifieke subsidies te verminderen? Ik zou daar een groot voorstander van zijn, omdat je hiertoe kunt overgaan zonder dat mensen erop achteruit gaan, maar voor de PvdA is dit een nieuw geluid.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is niet waar. Ik hoop dat u zich herinnert dat ik in 1995 voorstelde om over te gaan tot categoriaal bijzondere bijstand omdat zo algemener geld kan worden ingezet in plaats van ongericht en onduidelijk. Ik herinner u er ook aan dat ik verleden jaar bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de motie-lang/laag heb ingediend met de bedoeling dat de rijksoverheid een duidelijke sturing geeft op het inkomensbeleid voor mensen die lang een laag inkomen hebben gehad en dat voor een deel bij de gemeenten weghalen. Ook dat is een transparant beleid, vooral omdat dit ertoe leidt dat de armoedeval geen probleem wordt.

De heer Bakker (D66):

Het debat over de armoedeval zal ons nog lang bezighouden, maar er zit een spanning tussen categoriaal en bijzonder. Het probleem is dat wij iedere keer prachtige generieke maatregelen bedenken, maar dat ondertussen bij allerlei begrotingsbehandelingen regelingen worden bedacht die rechtvaardig lijken maar die uiteindelijk een grote armoedeval hebben opgeleverd. En daar is nog steeds niets aan gedaan.

De voorzitter:

Ik grijp even in. Ik zit hier nog maar net, maar dit bevalt mij niet. De leden delen in hun eigen termijn hun mening mede en doen dat niet per interruptie. In interrupties kunnen vragen gesteld worden aan degene die het woord heeft. De heer Harrewijn gaat nu een voorbeeld geven van hoe het moet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is mevrouw Noorman er dan niet teleurgesteld over dat haar motie-lang/laag heel specifiek wordt uitgevoerd? Het wordt bijna per persoon bekeken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, ik ben heel tevreden met de manier waarop de regering het voornemen heeft, mijn motie uit te voeren. Er wordt gekeken – en dat moet individueel – of iemand het eerstkomende jaar zicht heeft op het aanvaarden van werk. Als dat niet het geval is en men heeft langer dan drie jaar een laag inkomen, heeft men recht op die uitkering. Ik vind dat prima en ik vind het ook goed dat het gebeurt op basis van bestaande dossiers, zoals met de VNG en het UWV is overeengekomen. Ook ben ik er blij mee dat het om een jaarlijkse uitkering van ƒ 1000 per echtpaar gaat. Mensen die lang een laag inkomen hebben worden daardoor op hetzelfde niveau gebracht als een inkomen uit de AOW sec. Verder vind ik het rechtmatig en billijk dat deze inkomensgelijkheid er is voor mensen die geen kans meer op werk hebben. Ik ben dus wat dat betreft absoluut niet ontevreden en ik prijs de minister dat hij deze inzet heeft gekozen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Komt deze regeling niet voor een deel in de plaats van bestaand lokaal beleid waar alleen de kring groter was? Het aantal rechthebbenden wordt ingekrompen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is niet waar, maar ik zal uitleggen hoe het in elkaar zit. Met deze regeling – jaarlijks een bedrag van ƒ 1000 – zijn de witgoedregeling en de eindejaarsuitkering uit de bijzondere bijstand verdwenen. Ik heb mij altijd vreselijk gestoord aan het feit dat het bereik van de bijzondere bijstand zo beperkt is. Ik kom hierop nog uitvoerig terug. Het voordeel van deze regeling is dat de gemeenten kennismaken met mensen die ze op dit moment nog niet bedienen. Dit moet echter wel gebeuren, want er wordt nog steeds onvoldoende gebruikgemaakt van rechten en voorzieningen.

De VNG moet snel overeenstemming met de minister bereiken zodat er duidelijkheid komt. Ik reken erop dat de motie per 1 januari wordt uitgevoerd. Als het voor het wetgevingstraject later moet worden ingevoerd, dan moet dit gebeuren met terugwerkende kracht tot 1 januari.

In de tweede helft van de jaren negentig is de koopkracht van de huishoudens met een laag inkomen gestegen, maar die stijging was minder dan bij doorsneehuishoudens. Het beeld van de arme huishoudens is weer wat gunstiger, omdat vooral zij profiteren van de bijzondere bijstand en de kwijtschelding. De koopkracht is substantieel toegenomen, bij het gemiddelde huishouden 5% tot 25%, maar voor mensen met een inkomen uit een uitkering onder het beleidsmatig minimum tot 105% van het wettelijk minimumloon 8,5%. Dat betekent dat er vanaf 1995 veel gedaan is. Laat daar geen misverstand over bestaan. De laagste inkomens zijn echter kwetsbaar in economisch zwakkere tijden en het achterblijven van de koopkracht ten opzichte van het mediale inkomen over een periode van tien jaar schept morele verplichtingen. Ik vraag de minister daarom om een nader onderzoek naar de koppelingssystematiek, het gebruik van contractlonen als koppelingsmechanisme en het effect van de werkelijke koopkrachtstijging. Daarover moeten wij toch wat meer helderheid hebben. Daarnaast heb ik graag inzicht in de verhouding op langere termijn van de ontwikkeling van de mediale inkomens en de ontwikkeling van de uitkeringen. De opzet van de Koppelingswet was namelijk om de uitkeringen aan de loon-prijsontwikkeling te koppelen. Dat moet dan ook transparant zijn.

De heer Bakker (D66):

Dat zijn een heleboel zinnen, maar kunt u het uitleggen, vooral het punt koopkracht en contractloon?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de Koppelingswet is opgenomen dat de contractlonen het meetpunt vormen. Naast contractlonen zijn er echter ook bovenwettelijke inkomenscompensaties die achteraf het koopkrachtbeeld beïnvloeden. Wij hebben geen afspraak of regeling om achteraf koopkrachteffecten wel of niet te koppelen. Die dingen wil ik in beeld hebben. Aan de hand daarvan kunnen wij nog eens om de tafel gaan zitten om te bekijken of het effect zodanig is dat je iets doet aan de WKA. Dat hoeft niet op voorhand, maar nu ik zie dat de koopkrachtstijging van de huishoudens met een laag inkomen tussen 1990 en 1995 2% was terwijl de doorsneehuishoudens een mediale koopkrachtstijging van ruim 7% genoten, vind ik dat wij nog eens naar dat instrument moeten kijken.

De heer Bakker (D66):

Ik was gewoon in verwarring gebracht, omdat u zei dat die groep in economisch slechtere tijden de meest kwetsbare groep is en dat u daarom contractlonen en werkelijke welvaartsstijging wilt confronteren. Dat leidt namelijk tot extra plussen bovenop de uitkeringen. Het is lastig om dat in economische slechtere tijden te koppelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat klopt, als je ertoe besluit om niet te koppelen. Of juist wel, want dat is natuurlijk ook een factor. Ik vraag dus slechts een studie van de minister om het beeld scherp te krijgen. Mijn verzoek gaat op dit moment niet verder. Nu de minister bovendien heeft toegezegd ook de additionele inkomensontwikkeling verder in beeld te brengen, kan de Kamer in de toekomst een scherper beeld krijgen van de koopkrachtontwikkeling van alle lage-inkomensgroepen.

Uit het SCP-rapport bleek dat het niet-gebruik van de bijzondere bijstand schrikbarend hoog is. Tweederde van de huishoudens met een laag inkomen maakt geen gebruik van de bijzondere bijstand. Onder huishoudens die langdurig, namelijk ministens vier jaar, een laag inkomen hebben, is het niet-gebruik weliswaar wat lager, maar meer dan de helft, 56%, maakt geen gebruik van de bijzondere bijstand. De huursubsidie wordt het best benut, maar de gemeenten moeten alle zeilen bijzetten om te laten zien dat het hun ernst is met het bereik van de bijzondere bijstand. Daarom vraag ik de minister een monitor op te zetten van deze middelen en de kosten die met de uitvoering van de bijstand samenhangen. Ik wijs erop dat de gemeenten in 2001 beschikten over een budget voor bijzondere bijstand van 980 mln gulden. In 1999 gaven zij volgens de financiële jaarstatistieken van het CBS 463 mln gulden aan bijzondere bijstand uit, terwijl zij volgens de begroting een budget van 880 mln gulden hadden. Dat zijn veel cijfers, maar het betekent dat de gemeenten slechts de helft van het budget waarover zij in 1999 beschikten, uitgaven aan bijzondere bijstand. Nu zijn het CBS-cijfers die nog niet via het ministerie van SZW zijn gekomen. Er kunnen dus nog aanpassingen plaatsvinden, maar niet voor de helft van het bedrag. Ik ben heel erg geschrokken van de cijfers, want als zij juist zijn, zijn de gemeenten naar mijn oordeel ernstig in gebreke gebleven. Ik steun de minister in zijn voornemen een onderzoek te laten doen naar het bereik van de bijzondere bijstand. Wat dat betreft is er nog veel te doen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik volg met belangstelling uw conclusie dat er sprake is van een niet-gebruik van de bijzondere bijstand, maar wat zegt dit over de gepresenteerde koopkrachtplaatjes? Door de extra's over alle minima uit te smeren zou er toch weer vrolijk sprake zijn van een verhoging van het generieke inkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik meen dat de aankondigingen op dit punt in de begroting niet helemaal juist zijn. Met de aanpassing in het SCP-rapport is er een meer getrouw beeld gekomen, vooral omdat het bereik van de bijzondere bijstand is aangegeven. Met datgene wat de minister naar aanleiding van een begrotings onderzoek de Kamer aan de hand van een staat heeft gepresenteerd, hebben we ook een beter beeld dan het oorspronkelijke. Hiermee zijn wij ook dichter bij de werkelijkheid. De minister kondigt zelf aan behoefte te hebben aan een nader onderzoek. Ik steun hem van harte in zijn voornemen om dat te laten verrichten. Ik waardeer het dat hij dit wil doen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar nu hebben wij een wat minder rooskleurig beeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, er was dat verhaal van die 30%. Zoals u weet heb ik daar altijd een groot vraagteken bij gezet. Die berekening was iets te snel op het manchet gemaakt. Maar goed, we zijn op weg naar betere cijfers en dat is goed, want die hebben wij nodig voor het formuleren van beleid.

De instroomkans in de armoede is in de jaren negentig voor werklozen gehalveerd. Dat is pure winst: voor de helft minder kans om in de armoede terecht te komen! Jaarlijks bereikt ongeveer een op de drie arme personen een inkomen boven de lage-inkomensgrens. Dat feit is van groot belang, omdat hiermee wordt aangetoond dat een snelle doorstroom naar werk en een beter inkomen wel degelijk mogelijk is.

Het activeringsbeleid is bij het terugdringen van de armoede maar beperkt succesvol. Dat moet gezegd worden. Weliswaar verkeerde 60% tot 80% van de mensen die een baan vinden in armoede, maar slechts een op de zes mensen in een uitkeringssituatie vindt een baan, omdat het grootste gedeelte van de groeiende werkgelegenheid wordt opgevangen door schoolverlaters en herintredende vrouwen. Een forse inzet op reïntegratie van uitkeringsgerechtigden door de gemeenten is van belang.

Dan is er ook nog een hobbel door de VNG aangegeven. Voor mijn fractie is niet goed verklaarbaar dat een stad als Den Haag met een convenant voor reïntegratie er geen extra middelen via de WIW of anderszins bij krijgt bij de toedeling van de prestatiebudgetten van Arbvo. Den Haag moet het het volgende jaar doen met precies hetzelfde reïntegratiebudget als dit jaar. Ik vraag of de minister, desnoods schriftelijk, maar voor donderdag op dit signaal van de VNG, maar ook van de gemeente wil reageren. Deze kwestie roept voor mij namelijk vragen op.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik aarzelde even met het maken van een interruptie. De kans is namelijk groot dat mevrouw Noorman erop zal zeggen: daar kom ik nog op. Zij heeft inmiddels gesproken over de categoriale bijstand, over reïntegratie, participatie enz. Mogen wij van de Partij van de Arbeid ook nog een samenhangend voorstel verwachten voor de oplossing van het probleem van de armoedeval?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat onderwerp komt een halve pagina verder in mijn tekst aan de orde. Even geduld!

In het rapport van het SCP wordt geconstateerd dat voor de WAO'ers de kans op instroom in armoede is vergroot van 16% naar 23% in 1998. Daar schrik je van, want dit is zorgelijk. Daarom is naast andere maatregelen de sociale activering van WAO'ers zo belangrijk. In juni hebben wij een wettelijk kader geschapen om de sociale activering echt als een zorgplicht op te leggen, maar de uitvoering laat op zich wachten. Het beschikbare geld blijft op de plank. Mijn collega José Smits zal hierop straks tijdens haar bijdrage nader ingaan. Wij vinden dat er werk aan de winkel is.

Van de huishoudens met een allochtone kostwinner heeft bijna 40% een laag inkomen. Uit het SCP-rapport blijkt dat de verwachting is dat de mensen van de tweede generatie sneller op de arbeidsmarkt zullen komen en dat daardoor dit percentage zal afnemen. Aangezien voor allochtonen een hoog werkloosheidspercentage geldt, zullen snel extra impulsen voor het verkrijgen van werk moeten worden gegeven. Deze impulsen blijven noodzakelijk, niet alleen voor werk in het MKB, maar ook om werkleertrajecten te aanvaarden, zodat de betrokkenen snel een goede kans kan worden gegeven, ook als het gaat om reïntegratie van WAO'ers. Ik geef een voorbeeld. Er is voor gekozen om de UAF-activiteiten te integreren in de CWI's. De minister heeft zelfs laten weten dat hij het van belang vindt dat de helpdeskfunctie met de broodnodige deskundigheid behouden blijft. Wat schetst onze verbazing als wij vervolgens zien dat Arbeidsvoorziening laat weten dat zij de samenwerking niet nodig vindt, omdat zij het zelf wel kan? Zo komen wij nergens. UAF heeft in een aantal jaren een uitstekende expertise opgebouwd. Die laten wij niet van de ene dag op de andere verdampen. Ik vraag het kabinet toch om ervoor te zorgen dat die expertise in de helpdeskfunctie overeind blijft.

Ik wil in dit kader nog een opmerking maken over chronisch zieken. Het gaat de PvdA natuurlijk niet alleen om mensen aan de onderkant van het inkomensgebouw. Ook de middeninkomens hebben soms te maken met torenhoge lasten, bijvoorbeeld door eigen bijdragen vanwege chronische ziekten. Dat zijn kosten waaraan niets te veranderen of waarvan niets te declareren valt. Mijn fractie heeft bij het belastingplan een motie ingediend om de kosten voor chronisch zieken beter te laten compenseren door de overheid. Als wij rechtvaardig en billijk willen zijn, ligt daar een dure plicht. Wij vragen deze minister om actief deel te hebben in het bestrijden van ons hardnekkig onvermogen om chronisch zieken adequaat financieel tegemoet te komen. Ik vraag daar een verzekering voor.

Werk moet lonen. Dit noemen wij ook wel eens de armoedeval. De frustratie dat werken te weinig lonend is delen wij met velen. Met het nieuwe belastingplan zijn de eerste forse stappen gezet. Niet alleen mensen op het sociaal minimum hebben namelijk te maken met de armoedeval. Ook de wat hogere inkomens zien meer inkomen snel afgeroomd tegen het wegvallen van inkomensondersteuning. Er is nog een lange weg te gaan. Er moet worden gezocht naar een redelijk evenwicht van de broodnodige specifieke inkomensondersteuning en ook moet ervoor worden gezorgd dat werken of meer inkomen genereren daadwerkelijk loont. Wij vragen de minister om een spoedig vervolg op het in gang gezette beleid. Met deze belastingmaatregelen alleen zijn wij er nog niet. Uit de armoedemonitor blijkt dat 2500 huishoudens te maken kunnen krijgen met de armoedeval. Het is wat ons betreft onbegrijpelijk dat de hoge armoedeval bij de kwijtschelding nog bestaat, maar gelukkig heeft de Kamer zojuist een motie aangenomen om er iets aan te doen. Ik vraag de minister om daaraan van harte zijn medewerking te verlenen.

Ik heb nog een opmerking in dit verband. De uitkomst van de motie-Duivesteijn waarin om een onderzoek naar fiscalisering van de huursubsidie wordt gevraagd, heb ik nog niet gezien. Steeds duidelijker wordt dat de negatieve inkomstenbelasting een onmisbaar instrument is om inkomensondersteuning zonder armoedeval te realiseren. Immers, het omzetten van inkomensafhankelijke regelingen naar fiscaliteit wordt door het ontbreken van negatieve inkomstenbelasting geblokkeerd. In ieder geval zal de PvdA daarvoor blijven pleiten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik luister al een poosje naar mevrouw Noorman. Zij noemt een aantal punten waaraan iets moet gebeuren, maar er komt geen concreet voorstel. Dit kabinet presenteert zijn laatste begroting. Ofwel zegt mevrouw Noorman dat wij op al die punten, de armoedeval, de WAO en noem maar op, in de volgende kabinetsperiode goed beleid gaan voeren, want de aanpak van de armoedeval is in de afgelopen jaren mislukt. Of zij wil dat het kabinet in 2002 nog wat doet en doet daartoe voorstellen. Ik weet niet precies wat de status is van haar opmerkingen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het niet met u eens dat de aanpak van de armoedeval is mislukt. Ik vind dat wij bij de bestrijding van armoede goede stappen hebben gezet om ervoor te zorgen dat mensen die dat het hardste nodig hebben inkomensondersteuning krijgen. Ik vind dat wij goed beleid hebben gevoerd om ervoor te zorgen dat werken loont en dat ter overbrugging van de armoedeval door de minister goede voorstellen zijn gedaan om via bijvoorbeeld de herintrederspremie en de WIW-premie de armoedeval te compenseren. Ik vind dat wij er nog niet zijn. Bijvoorbeeld de negatieve inkomstenbelasting komt misschien bij een volgende kabinetsformatie aan de orde. Dat regel je niet op een achternamiddag. Wij zijn er al mee bezig geweest. Toch vinden wij het een belangrijk instrument in het perspectief van het terugbrengen van inkomensafhankelijke regelingen.

Ik vraag de minister een aanpak voor een vervolg op de bestrijding van de armoedeval. Ik geef aan dat een aantal richtingen wat ons betreft een wenselijk traject kan zijn. Ik hoor graag van de minister hoe hij hiermee omgaat.

De heer Bakker (D66):

Ik zal de vraag nog een keer anders stellen en toespitsen op de armoedeval. Uit de cijfers in de Sociale nota blijkt dat iemand die in 1995 met een minimuminkomen in een Melkertbaan stapte, er in 2002 5% op achteruit zal zijn gegaan vanwege het als gevolg van inkomensstijging kwijtraken van zaken als kwijtschelding, huursubsidie en bijzondere bijstand. Hoe kan mevrouw Noorman dan verdedigen dat het armoedevalbeleid is gelukt?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voor met name die groep zou het helpen om de kwijtschelding te mitigeren. Daar heeft u zonet tegen gestemd.

De heer Bakker (D66):

Over de motie waarnaar mevrouw Noorman verwijst, lopen de meningen uiteen. Het gaat om de resultaten van dit en het voorgaande kabinet bij het bestrijden van de armoedeval. Die resultaten zijn er niet; onder de streep is het negatief en houden mensen minder over als zij zijn gaan werken. Mevrouw Noorman kan wel zeggen dat kwijtschelding en bijzondere bijstand goede maatregelen waren – ik ben dat ook wel met haar eens – maar per saldo is daarmee de armoedeval vergroot in plaats van verkleind. Als wij dat nu vaststellen, vormt dat misschien de bodem waarop wij beter beleid kunnen maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ongeveer vijf minuten geleden heb ik gezegd dat wij in 1995, toen wij begonnen met armoedebestrijding in een periode waarin het economisch niet rooskleurig ging, specifiek beleid nodig hadden. De keerzijde van specifiek inkomensafhankelijk beleid is dat je daarmee de armoedeval vergroot. Ik heb dat met open ogen onderkend; dat hebben wij allemaal gedaan. Toen vonden wij het nodig. Nu het beter gaat, kunnen wij meer generieke maatregelen treffen om de armoedeval te bestrijden. Mijn collega Duivesteijn heeft daarvoor bijvoorbeeld belangrijke voorstellen gedaan ten aanzien van de huursubsidie. Wat dat betreft denk ik dat wij niet zo ver uit elkaar staan. Wij zijn het eens over de analyse van de situatie en de oorzaken daarvan. Ik heb de heer Bakker echter nog niet gehoord over de weg die wij nu moeten volgen. Ik vraag de minister om een follow-up. Met de maatregelen uit het belastingplan zijn goede eerste stappen gezet. Het zijn echter wel "eerste stappen".

De heer Bakker (D66):

Dat mevrouw Noorman goede voornemens heeft, wil ik graag aannemen. Zij kan er echter niet omheen – ik hoor haar dat ook niet ontkennen – dat bij de armoedeval het saldo onder de streep negatief is, juist voor mensen die net boven het minimum een beetje meer zijn gaan verdienen. Dat kun je niet wegpoetsen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kom dan ook straks met twee voorstellen om dat aan te pakken.

De heer Bakker (D66):

Die wachten wij dan af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zo is dat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Die voorstellen moet ik dan ook nog maar even afwachten. Over de armoedeval en concrete voorstellen van de PvdA ten aanzien daarvan zou ik van mevrouw Noorman namelijk nog graag wat meer horen. Zij heeft namelijk overal voorstellen voor, maar bij dit onderwerp roept zij de minister op om iets voor te stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Verburg had beter moeten luisteren naar wat ik net tegen de heer Bakker heb gezegd.

Voorzitter. Tijdens deze regeringsperiode is er bij een aantal onderwerpen veel gedaan. Ten aanzien van emancipatie is er veel in gang gezet. Het gaat om zaken als werkgelegenheid, het gericht zijn op werk, nieuwe en moderne vormen van arbeid, ondernemerschap en het combineren van arbeid en zorg. De sluitende aanpak naar werk en participatie gaat verder dan de Europese regels en geldt in Europa als voorbeeld, hoewel wij nooit tevreden kunnen zijn zolang er nog zo veel moet worden geïnvesteerd in wat mensen kunnen en willen ten aanzien van werk en activiteiten.

Er zijn 180.000 mensen in een kwetsbare positie, bijvoorbeeld vanwege een lage opleiding, in regulier werk terechtgekomen. Ik noem de ontwikkeling van wetgeving voor een grondige reconstructie van de uitvoering van de sociale zekerheid, SUWI, gericht op betere dienstverlening en participatie van werklozen en werkzoekenden met een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen publiek en privaat. Dit was een megaoperatie, een van grootste die wij ooit gekend hebben. Nieuwe wetten en regels en kansen voor de combinatie van arbeid en zorg, zorgverlofregelingen, kinderopvang en fiscale mogelijkheden zijn gerealiseerd. Dit geldt ook voor de regels in de sociale zekerheid over het flexibel werken. De erkenning van zelfstandig ondernemerschap zonder personeel heeft een plek gekregen in de sociale zekerheid. In de eerste plaats wil ik voor dit alles minister Vermeend en zijn ambtsvoorgangers complimenteren, maar ook beide staatssecretarissen; er is veel gedaan. Er is echter ook nog heel veel te doen. Ik heb daarom op het gebied van inkomensbeleid voor ouderen drie voorstellen. Wij hebben een ereschuld aan Vrouwe Europa voor het ontbreken van emancipatie in de AOW bij grensarbeid. Vrouwen van grensarbeiders zijn namelijk de dupe, met een korting op de AOW. 2% per jaar wordt van hun AOW afgetrokken voor ieder jaar dat hun man tussen 1957 en 1980 in het buitenland werkte. Dat AOW-gat voor vrouwen van grensarbeiders betreft 15.000 tot 18.000 vrouwen die altijd in Nederland hebben gewoond en zelf niet hebben gewerkt. In het rapport van de commissie-Linschoten wordt de onrechtvaardigheid van de maatregel onderschreven, zoals die hier ligt. Het ziet ernaar uit dat het kabinet deze problemen wil oplossen voor een beperkte groep van gescheiden echtgenoten, waarbij het totale ouderdomspensioen onder het minimum ligt. Maar dat gaat de Partij van de Arbeid niet ver genoeg. Daarom hebben wij samen met de heer Wilders van de VVD twee amendementen ingediend om 25 mln gulden beschikbaar te stellen voor de oplossing van het probleem. Dan gaat het om het opheffen van de korting op de AOW. Daarnaast dient er voor de AOW-toeslag een slimme oplossing te komen, omdat er wel veel landen zijn die een geïndividualiseerde AOW hebben, waar anders een gat zou bestaan. Wij vragen de bewindslieden, met een snelle wetswijziging te komen, die nodig is om daarvoor voorstellen te doen. Ik ga er dan wel van uit dat de regeling straks met terugwerkende kracht tot 1 januari 2002 in werking treedt.

Wij hebben deze amendementen noodgedwongen gisteren al ingediend, anders hadden we dat nu rond dit debat kunnen doen. Er stond immers vandaag een stemming over het gemeentefonds op de agenda, welke stemming inmiddels op verzoek van de minister is uitgesteld. Wat ons betreft was de situatie klip en klaar: een uitname uit het Gemeentefonds van 25 mln gulden, ofte wel geld waarover de gemeente nog niet eerder kon beschikken, in combinatie met de onderbesteding van de bijzondere bijstand, de invoering van de motie-lang/laag en het feit dat sommige van deze vrouwen niet langer een beroep op de bijstand zouden kunnen doen, lijken ons voldoende argumenten om deze gang te rechtvaardigen. Wij zoeken bij het inkomensbeleid naar rechtvaardigheid, individualisering van regelgeving en erkenning van financiële zelfstandigheid van de vrouw. Laten we dan onze schuld aan Vrouwe Europa inlossen.

Een tweede maatregel gaat over de AOW en deels over de bijstand, in relatie tot tweedegraads bloedverwantschap. In de AOW en in de bijstand worden broers en zussen beschouwd als partners. Dat is iets anders dan ouders en kinderen, die zodra het kind 21 jaar is worden beschouwd als twee zelfstandige individuen, waardoor zij in recht en regelgeving gelijke rechten hebben. Maar broers en zusters worden beschouwd als partners. Dat heeft tot gevolg dat ouder wordende broers en zusters die willen gaan samenwonen, samen 40% van hun AOW moeten inleveren, wat leidt tot schrijnende situaties.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is een hele belijdenis van de kant van de Partij van de Arbeid! Ik kan mij nog heel goed herinneren, hoe wij dit aspect ten tijde van de behandeling van de Anw, maar ook lange tijd daarna, nogal pregnant hebben ingebracht, waarvoor wij bij u geen ontvankelijk oor vonden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik weet precies wanneer dit voorstel aan de orde was. Het was een gevolg van het regeerakkoord in 1994, het was een bezuinigingsmaatregel. Mijn collega Jan van Zijl sprak over een miezerige maatregel, die noodgedwongen in het kader van de bezuinigingen moest worden genomen. Wij stonden daarvoor, want afspraak is afspraak. Wat is de uitwerking van dat beleid geweest? Ouderen kiezen er daardoor voor, langer alleen te wonen, wat eigenlijk enigszins ten koste gaat van de kwaliteit van het wonen. Wij vinden het de moeite waard om nog eens opnieuw te bezien – ik nodig de minister daartoe uit – wat de consequenties zijn van het opheffen van het criterium van eerstegraadsbloedverwantschap bij het beoordelen van partners, en bijvoorbeeld broers en zusters gelijk te stellen met ouders en kinderen, waardoor zij als alleenstaanden worden beoordeeld.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind zulke roerende verhalen vlak voor de verkiezingen best, maar u weet dat het een paar centen zal kosten. Het heeft erg lang geduurd voordat de PvdA de moed had, dit punt te herzien. Beter laat dan nooit, maar het is wel erg laat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat kan zo zijn, mijnheer Van Dijke, maar nu, zeven jaar later, beginnen wij de effecten ervan te onderkennen. Dat maakt het voor ons de moeite waard, de minister te vragen om te bezien op welke wijze het mogelijk is om daaraan iets te doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is fantastisch, maar de effecten die zichtbaar worden, waren natuurlijk volstrekt voorspelbaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan kunt u zeggen. Wij waren toen ook niet enthousiast over de maatregel, maar gegeven de omstandigheden, met een bezuinigingsopdracht van 8 mld gulden, hebben wij deze maatregel loyaal uitgevoerd. Toen was dat nodig. Nu willen wij nagaan of een en ander nog steeds op dezelfde wijze nodig is. Nagegaan moet worden of de groeiende neveneffecten niet een ander gewicht in de schaal leggen. Ik formuleer dit zorgvuldig. Wat mij betreft, is dit de stand van zaken. Het lijkt mij goed, dat hier opnieuw naar gekeken wordt. Hetzelfde geldt voor de AOW, waarvoor ook het criterium van tweedegraads bloedverwantschap is ingevoerd. Dat leidt tot de wat vreemde situatie dat betrokkene geen eigenstandig recht op bijstand heeft als hij of zij bij zijn of haar broer of zus inwoont, die geacht wordt hem of haar te onderhouden. Als de broer of zus weigert de ziektekostenverzekering van betrokkene te betalen en betrokkene vervolgens de rechter verzoekt om, omdat de broer of zus de ziektekostenverzekering van hem of haar niet wil betalen, dat op te leggen, spreekt de rechter uit dat dit niet hoeft. Wij hebben dus een soort vacuüm gecreëerd. Uit jurisprudentie blijkt dat wij hiermee aan de slag moeten. Iemand die een beroep doet op de bijstand blijft verplicht, na te gaan of hij nog aan het werk kan en of hij zelf in zijn onderhoud kan voorzien. Bijstand is een vangnet, maar in de werking daarvan is iets gekropen waarvan het de moeite waard is, te bezien of dat op dezelfde wijze gehandhaafd moet worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In perspublicaties wordt als een van de rechtvaardigingen van dit voorstel genoemd dat mensen op een gegeven moment voor elkaar gaan zorgen, zoals een broer voor een zus of omgekeerd. Waarom houdt dat echter op bij tweedegraads bloedverwantschap? Er kan ook op individuele basis sprake zijn van een zorgrelatie, zoals buddy's voor aidspatiënten. In dat geval spaart dat kosten uit voor de samenleving, zoals kosten van opname in een verzorgingshuis. Dan is er toch een rechtvaardigingsgrond om verder te gaan dan een tweedegraads bloedverwantschap?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Bakker heeft nog niet zo lang geleden hierover vragen gesteld. De staatssecretaris heeft hierover een brief aan de Kamer gestuurd, waarin het ging om een bij een zus wonende zieke of invalide broer of zus en er sprake was van "kennelijke hardheid". Anders dan bij tweedegraads bloedverwantschap, wil ik wel discussiëren over de vraag wanneer er sprake is van kennelijke hardheid. Als je iemand in de terminale fase verzorgt, raak je opeens 20% van je AOW kwijt. Dat valt naar mijn mening onder kennelijke hardheid. Ik wil die discussie graag aan en wil haar plaatsen in dezelfde context als het onderzoek waar ik de minister nu om vraag.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In dezelfde lijn als tweedegraads bloedverwantschap?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

"Kennelijke hardheid" laat op dit moment in de regelgeving onvoldoende ruimte om aan zaken die wij onbillijk, onredelijk en onrechtvaardig vinden, op een gegeven moment tegemoet te komen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan zijn wij het daarover eens.

De heer De Wit (SP):

U bepleit onderzoek door de minister. Is het u nog niet duidelijk dat deze maatregel, waar destijds weinig draagvlak voor was in de Kamer, afgeschaft moet worden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U vraagt mij iets wat de heer Van Dijke zo-even ook al heeft gevraagd. Wij stonden in 1995 achter die maatregel, omdat wij er afspraken over hadden gemaakt. Wij zien nu wat er maatschappelijk speelt. Wij vinden het de moeite waard, dat te onderzoeken. Op dit moment ga ik nog niet verder. Ik vraag de minister naar zijn standpunt en of hij bereid is, een dergelijk onderzoek te doen. Na ommekomst van die gegevens vermoed ik dat er voor ons iets te doen valt. Verder ga ik op dit moment niet.

De heer De Wit (SP):

U zou ook de Kamer om een uitspraak kunnen vragen waarvoor u op voorhand al een meerderheid hebt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik sluit dat niet uit, maar ik wacht eerst het antwoord van de minister af. U moet niet verbaasd zijn over mijn tweede termijn.

Ik kom te spreken over de AOW en de pensioenvrijlating. De Kamer heeft hierover een SER-advies gevraagd. Het is het eerste en enige SER-advies geweest waarom de Kamer ooit heeft gevraagd. Het gaat om mensen met een onvolledige AOW die aanvullende bijstand krijgen. Zij hebben nu een pensioenvrijlating van ƒ 38 per maand. Als zij naast de onvolledige AOW nog een pensioen hebben, wordt dat afgeroomd tot ƒ 38 per maand. De vraag is of die pensioenvrijlating niet wat hoger zou moeten zijn, zoals de SER unaniem adviseert.

De regering ziet daar wat spanning in, zoals bleek tijdens een overleg. Zij gaf het voorbeeld van een vrouw met AOW die haar leven lang nooit heeft gewerkt. Deze vrouw krijgt een AOW-uitkering sec. Is het dan eerlijk dat iemand die bijvoorbeeld minder dan 50 jaar in Nederland heeft gewoond en gewerkt omdat hij migrant, remigrant, immigrant was of grensarbeider per saldo hoger uitkomt dan deze vrouw? Hij krijgt immers naast de aanvullende bijstand tot AOW-niveau een pensioenvrijlating van nu ƒ 38,50 en straks ƒ 100. De SER adviseerde namelijk een pensioenvrijlating van ƒ 100, voorwaar geen vetpot.

In die afweging is de fractie van de PvdA van mening dat werk moet lonen. Als je je leven lang gewerkt hebt en je hebt pensioen opgebouwd, is een bescheiden verhoging van de vrijlating, misschien gefaseerd, niet onredelijk. Het gaat meestal om een pensioen bij de Hoogovens of een metaalpensioen, want daar hebben veel van deze 65-plussers gewerkt. Ziet de minister mogelijkheden voor hen in het voorjaar een oplossing te realiseren?

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Noorman zegt dat werken moet lonen. In dit geval moet sparen lonen. Op zichzelf vind ik het een sympathiek idee.

Ik herinner mij echter dat zij een paar weken geleden bij het belastingplan een amendement heeft ingediend waarin zij bij elkaar gespaarde uitkeringen voor een prepensioen wil betrekken bij het al dan niet toepassen van een toeslag op de AOW voor een jongere partner. Aan de ene kant wil zij het pensioen meer vrijlaten, terwijl zij aan de andere kant het juist minder vrijlaat. Zij gaat twee kanten op en dat begrijp ik niet. Kan zij dat uitleggen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is een misverstand. Bij de Verzamelwet SZW heb ik een motie ingediend. Voor een jongere partner van iemand die al 65 is en die een AOW-toeslag heeft, wordt dat nu volledig verrekend als er sprake is van een VUT of prepensioen. Als die partner een aanvullend inkomen uit werk heeft, is er een vrijlating. Die vrijlating bedraagt 15% van het bruto minimumloon plus een derde van het meerdere. Ik vond het redelijk en rechtvaardig bij een VUT-uitkering diezelfde vrijlating toe te passen. Beide voorstellen sporen en zijn van dezelfde aard en soort. De bedoeling is ervoor te zorgen dat iemand van het werk dat hij gedaan heeft, wat meer terugziet.

Mijn volgende onderwerp betreft kinderen. Uit de armoedemonitor blijkt dat 15% van de kinderen van 18 jaar of jonger leeft in een gezin met een laag inkomen. Er is zelfs sprake van een toename. Het lage inkomen van de ouders blijkt negatief door te werken in de prestaties van de kinderen aan het begin van het voortgezet onderwijs. Investeren in gelijke kansen voor kinderen is dan nodig. Dat kan door het inkomen van de ouders te ondersteunen, zeker als deeltijdwerk aan de orde is. Ik vraag de minister naar de uitvoering van de motie over kinderen die ik vorig jaar bij de begroting heb ingediend. De minister heeft daarover een brief naar de Kamer gestuurd. Ik heb daar waardering voor, maar ik heb het meest essentiële in die brief gemist. In de motie wordt namelijk gevraagd of de gemeenten gewezen zouden kunnen worden op de mogelijkheden, bijvoorbeeld via het categoriaal beleid voor kinderen, om het aantal kinderen een reden te laten zijn om inkomensondersteuning via de bijzondere bijstand te geven. Juist het aspect van de relatie tussen de kosten van kinderen, het aantal kinderen en het categoriaal beleid ontbreekt in die brief. Dat vind ik jammer, want daar was het mij natuurlijk wel om begonnen.

In de armoedemonitor wordt extra aandacht gevraagd voor de eenoudergezinnen met kinderen, die qua koopkracht achterblijven en een groter risico zijn als het gaat om de armoedeval. Het aantal inkomensafhankelijke maatregelen waarin een directe relatie wordt gelegd met de werkelijke kosten van kinderen is in de loop van de tijd teruggelopen. In de belasting wordt geen relatie meer gelegd met het aantal kinderen, anders dan de bestaande twee of meer die zijn overgenomen uit de huursubsidie. Kan de minister verkennen in welke inkomensondersteunende, kostengerelateerde regelingen een betere relatie met de kosten van kinderen en het aantal kinderen kan worden opgenomen? Dat is met name belangrijk, omdat uit die armoedemonitor ook blijkt dat het aantal kinderen in arme gezinnen toeneemt en er een relatie is tussen de kansen voor die kinderen, vooral in het voortgezet onderwijs, en het lage inkomen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Noorman spreekt over kostengerelateerde regelingen en de relatie met de kosten van het aantal kinderen. Daar hebben wij de kinderbijslag toch voor? Maar dat bedoelt zij volgens mij niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben zo'n jaar geleden een overzicht gehad van alle maatregelen die te maken hebben met kinderen. Dat waren er wel 30. Een aantal bewindslieden heeft die lijst naar de Kamer gestuurd, zonder dat er een beoordeling of iets dergelijks bij werd gegeven. Er werd ook niet aangegeven wat met die regelingen zou kunnen worden gedaan. Er was ook geen sprake van een inventarisatie van de mogelijkheden om bijvoorbeeld een betere relatie te leggen tussen de kosten voor de ouders die samenhangen met het hebben van kinderen en de gegeven inkomensondersteuning. Ik wil eigenlijk weten welke van de bestaande maatregelen meer die richting kunnen uitgaan. Wij hebben immers een traject achter de rug waarin wij dat hebben losgelaten. Bij veel maatregelen is het aantal kinderen of de directe relatie met de kosten van kinderen weggelaten. Ik denk dat het goed is om eens te kijken of wij niet iets moeten doen teneinde dit probleem dat in de armoedemonitor wordt gesignaleerd, beter te kunnen oplossen.

De heer Bakker (D66):

Een tegemoetkoming in de kosten is één ding, maar wilt u die dan ook weer aan het inkomen koppelen? Ooit is de kinderbijslag totstandgekomen en bedoeld als een tegemoetkoming in de kosten van kinderen. Die werden niet nader gespecificeerd. U wilt dat wellicht nader specificeren. Maar de vraag is: wilt u dat inkomensafhankelijk of niet? Als u het inkomensafhankelijk wilt, voegt u weer toe aan de armoedeval.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op het moment dat je over dat soort gegevens beschikt, zou je die afweging kunnen maken. Die maak ik op dit moment niet. Ik signaleer gewoon een probleem. Ik signaleer dat het probleem een relatie heeft met het aantal kinderen of de kosten die gerelateerd zijn aan het aantal kinderen. Ik signaleer dat wij die factor steeds meer wegduwen. Dat kan. Maar ik heb er behoefte aan om te kijken in welke mate het mogelijk is om daar toch iets meer mee te doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman laat open of het inkomensafhankelijk moet worden of niet. Ik onderstreep dat zij met zo'n voorstel toch bezig is om die armoedeval wederom te vergroten. Ik kom even terug bij een eerder punt. Ik zat immers maar te wachten op die concrete voorstellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is mijn volgende punt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar nu wacht ik niet meer. Nu stel ik de vraag en dan gaat u daar maar op in. Ik las twee weken geleden in het dagblad Trouw dat mevrouw Noorman-den Uyl zich nergens voor schaamt. U noemde een heleboel prachtige punten waarmee u de armoede had bestreden. Wat mij opvalt, is dat ik u vanavond namens uw partij nog geen concreet voorstel heb horen doen om de armoedeval definitief op te lossen. Kunt u aangeven wat er bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma van de PvdA staat? Hoe wil uw partij die armoedeval definitief oplossen? Het is immers een blokkade voor participatie; de participatie waar u ook zo nadrukkelijk voor pleit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Laat ik u dan uit de droom helpen: het is niet mogelijk en niet wenselijk om de armoedeval definitief op te lossen, want dat zou betekenen dat niemand in Nederland op welke wijze dan ook inkomensondersteuning zou krijgen die gerelateerd is aan de hoogte – in dit geval: de laagte – van het inkomen. Het lijkt mij sterk dat de CDA-fractie erop uit is om alle inkomensondersteuning voor mensen met een laag inkomen op de schop te nemen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wellicht ten overvloede wijs ik u erop dat wij een concreet voorstel hebben gedaan dat betrekking heeft op het minimumniveau tot ongeveer anderhalf keer dat niveau, want zover loopt dat door. Wij vinden dat daarbij ook mag worden gekeken naar de draagkracht in een huishouden, maar daar wilt u niet aan. Ik daag u toch uit om met concretere voorstellen te komen, want anders leveren alle voorstellen, hoe sympathiek zij ook lijken, een bijdrage aan de vergroting van de armoedeval. Dat komt later als een boemerang terug in de nek van de samenleving.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het niet met u eens. Uw plan op dat punt vind ik niet verstandig, maar daarover hebben wij al eerder gesproken. Voor de PvdA-fractie is het klip en klaar: inkomensondersteuning als het moet, generiek beleid als het kan. Dat is voor een deel beïnvloed door economische situaties en de mogelijkheden van de overheid en voor een deel natuurlijk ook door de keuzes die worden gemaakt. Wij hechten eraan dat de inkomenspositie en de koopkracht van de mensen aan de onderkant en in het midden van het inkomensgebouw op een fatsoenlijke manier overeind blijven en wij hechten eraan dat er een redelijk evenwicht is in dat inkomensgebouw. Daarvoor zal de overheid maatregelen moeten nemen die kunnen leiden tot een armoedeval; dan moet ervoor worden gezorgd dat die armoedeval zo soepel mogelijk is. Dat kan door de armoedeval geleidelijk af te laten lopen, via aanvullende maatregelen en via het terugbrengen van sommige inkomensafhankelijke maatregelen. Je zult steeds moeten werken aan een goede mix; daar staan wij voor.

De heer Kamp (VVD):

Die goede mix is dan wel mislukt. Alle maatregelen die in deze kabinetsperiode en de vorige kabinetsperiode zijn genomen, hebben geleid tot een verhoging van het sociaal minimum, maar de aanpak van de armoedeval heeft alleen maar geresulteerd in een toename van de armoedeval. De mix is dus absoluut verstoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is niet waar. Die mix is helemaal niet verstoord. Die mix is goed ingevuld aan het begin van de armoedebestrijding, toen de inkomens van de mensen aan de onderkant gigantisch achterbleven. Dat was echt ontoelaatbaar. Het enige wat ons toen te doen stond, was op een goede manier inkomensondersteuning geven. Vervolgens hebben wij er met aanvullende maatregelen voor gezorgd dat werk loont. Dat inzicht hebben wij de afgelopen drie jaar met elkaar verworven. Dat heeft geleid tot premies bij werkaanvaarding, gewenningsbijdragen en een nieuw belastingconcept. Wij zijn op een heel goede weg en er zijn substantiële maatregelen genomen.

De heer Kamp (VVD):

Sinds 1994 is de koopkracht van de sociale minima, een gezin met kinderen dat van de desbetreffende regelingen gebruikmaakt, met 21% gestegen, terwijl de armoedeval is toegenomen. Die mix is dus absoluut niet aan de orde.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het met uw cijfermatige opstelling niet eens, maar dat hebben wij al een aantal keren gewisseld. Ik houd mij graag aan de SCP-rapporten en de brieven die de minister de Kamer naar aanleiding van vragen heeft gestuurd. In de armoedemonitor kunt u keurig zien welke maatregelen leiden tot mitigering en welke maatregelen op de schop moeten; u hebt gezien dat de kwijtschelding een van de meest substantiële is. Ik heb geconstateerd dat u aan het begin van de middag tegen de desbetreffende motie hebt gestemd. Dat vind ik uiterst onverstandig van u.

De heer Kamp (VVD):

Net als u houd ik mij graag aan de cijfers van de minister. Ik zal u straks laten zien dat de minister ons die 21% koopkrachtverbetering zelf heeft voorgerekend.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vraag mevrouw Noorman of het beleid op het punt van de inkomens en de armoedeval alleen een beleid van de PvdA-fractie is geweest. Of hebben ook de fracties van D66 en de VVD daaraan meegedaan?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat bijna alle moties die ik sinds 1995 over armoedebestrijding heb ingediend, niet gesteund zijn door de VVD-fractie, maar wel door de fractie van D66; ik heb de desbetreffende moties van de fractie van D66 gesteund. In 99 van de 100 gevallen werden mijn moties ook door u gesteund. De heer Harrewijn vraagt of ik mij gesteund voel in de coalitie. Ik zeg daarop dat de VVD het mij niet onmogelijk heeft gemaakt. Men heeft mij echter niet altijd van harte gesteund. Dat ligt heel anders bij D66. Die partij is gelijk met ons opgetrokken. Ik voel mij wat dat betreft dus heel wel thuis in de coalitie van de afgelopen periode.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Men pakt mevrouw Noorman hard aan omdat er op het gebied van de armoedeval geen resultaat valt te zien. Het heeft nog niets opgeleverd. Is dat de schuld van de PvdA of ook de schuld van degenen met deze kritiek?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat om een gezamenlijk gevoerd beleid en om een gezamenlijke inzet op het vlak van ondersteuning bij het begin van de armoedebestrijding. Dat geldt ook voor de verdere opmaat. Paars heeft een goed en nieuw belastingsplan gemaakt. Daarbij is ervoor gezorgd dat arbeid loont. Dat zijn allemaal maatregelen die ertoe leiden dat de armoedeval gemitigeerd wordt. Ik denk dus dat ik nog steeds in goed gezelschap verkeer.

Mevrouw Verburg (CDA):

Laten wij ervan uitgaan dat de armoedeval vergroot is. Mevrouw Noorman doet vervolgens een aantal voorstellen om de inkomens verder te repareren. Vindt de Partij van de Arbeid het langzamerhand geen tijd om voor dit soort maatregelen een armoedevaltoets in te voeren? Daarbij moet de vraag gesteld worden of een maatregel bijdraagt aan het verkleinen of het vergroten van de armoedeval.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil mevrouw Verburg het volgende nog eens goed zeggen. De armoedeval doet zich alleen voor als iemand extra inkomen genereert en van dat extra inkomen te weinig overhoudt. Het is niet zo dat iedereen met een laag inkomen of een middeninkomen te maken heeft met de armoedeval. Het gaat om de beweging en het inkomen. Wij vinden die beweging echter belangrijk. Vandaar dat het kabinet ervoor zorgt dat, waar mensen in beweging komen, werken loont. Dat gebeurt via de belasting, via premies en via een langdurige gewenning. Wij stemmen daarmee van harte in. Wij hebben ook de nodige sugges ties aangedragen. Wij zetten daarop in. Dat is goed beleid.

Ik vraag de minister de eigen bijdrage aan de kinderopvang opnieuw te bezien. Vooral nu uit het SCP-rapport, de monitor armoede, blijkt dat alleenstaande ouders met kinderen het lastig hebben als het gaat om de armoedeval, is het wenselijk om de eigen bijdrage te mitigeren die ontstaat bij mensen die aan het werk gaan en weer inkomen genereren. Het gaat overigens niet alleen om mensen met een laag inkomen. Het gaat ook om mensen met een middeninkomen en herintredende vrouwen. De eigen bijdrage in de kinderopvang is vrij steil. Het gaat om 30% van iedere verdiende gulden. Dat wordt onmiddellijk benut om de kinderopvang te betalen. Ik vraag de minister of er mogelijkheden zijn om de steilte van de eigen bijdrage voor de kinderopvang te verlagen, bijvoorbeeld naar 20%. Daardoor leidt langer werken en het genereren van meer inkomen ertoe dat werken loont.

De heer Bakker (D66):

Dit punt schetst precies het dilemma. Wij vinden allemaal dat het moet lonen als mensen gaan werken en wij vinden ook allemaal dat de kinderopvang betaalbaar moet zijn. Volgens de logica van de regeling moet de eigen bijdrage inderdaad minder steil worden. Daarmee voegen wij echter weer het nodige toe aan de armoedeval. Die wordt immers als het ware uitgesmeerd. Is het niet beter om het voorstel van het kabinet te volgen, namelijk om de financiering via de mensen te laten lopen? Dat is volgens mij de hoofdrichting van het kabinet. Dan zijn wij van dit probleem af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als men kiest voor financiering via de mensen heeft men echter ook te maken met de armoedeval. Ook de fiscaliteit kent immers een armoedeval van 32%. In feite kennen alle Nederlanders de armoedeval. De fiscaliteit kent er zelfs een van 50%.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, ik verzoek u om uw termijn af te maken, want vanavond moeten wij uiterlijk om 23.00 uur klaar zijn met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Verder verzoek ik de leden om de interrupties te beperken. In de eerste termijn horen wij vooral in debat met de regering te zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Veel ouders hebben te maken met gebrek aan overblijfmogelijkheden voor hun kinderen. Dat geldt zeker voor alleenstaande ouders die werk en zorg moeten combineren. Bij de behandeling van de begrotingen voor VWS en voor OCW zijn amendementen ingediend die experimenten met tussenschoolse kinderopvang mogelijk moeten maken, opdat later een definitieve regeling getroffen kan worden. De PvdA-fractie vindt het wenselijk dat ook van de kant van het ministerie van SZW een cofinanciering plaatsvindt. Wij stellen daarom voor om, binnen het budget kinderopvang, voor alleenstaande ouders met een uitkering via de cao-regeling een bedrag van 3 mln gulden te oormerken. Natuurlijk ga ik er dan van uit dat ouders met een gedeeltelijke uitkering zonder kosten van deze experimenten gebruik kunnen maken. Daardoor blijft de besteding binnen de doelstelling van het budget en kan, wat ons betreft, in tweede termijn volstaan worden met een motie. Wij verzoeken de regering in het voorjaar met een definitieve regeling te komen.

Alleenstaande ouders die een uitkering hebben, hebben moeite met aan het werk komen en met het combineren van arbeid en zorg. Zij lopen een groot risico om met de armoedeval te maken te krijgen. Als zij in deeltijd aan het werk gaan en gedeeltelijk een uitkering hebben, hebben zij geen recht op een arbeidskorting, krijgen zij geen eenmalige toetredingspremie en krijgen zij – als het tegen zit – geen vrijlating van de WIW-premie of geen bijstandsvrijlating. Verder zijn er nog steeds gemeenten die bij deeltijd geen WIW-toetrederspremie toekennen, of aan alleenstaande ouders met kinderen ouder dan vijf jaar geen vrijlating toestaan. Deze groep vist dus, kortom, vier keer achter het net. Voor die groep loont werken vaak helemaal niet. Ik vraag de minister om af te spreken dat gemeenten bij deeltijdwerk vanwege zorg of vanwege beperkingen gelegen in de persoon wél een WIW-toetrederspremie verstrekken en een vrijlating van inkomsten in de ABW toestaan. Als gemeenten daaraan geen gehoor willen geven – de gemeente Vught blijkt, in tegenstelling tot het antwoord van de minister op mijn schriftelijke vragen, nog steeds geen WIW-premie van ƒ 4000 te verstrekken – moeten wij het maar bij wet regelen.

Mijn laatste onderwerp gaat over jongeren. Het blijkt dat 16% van de jongeren onder de 25 jaar problematische schulden heeft, zoals een betalingsachterstand, schuldregeling of loonbeslag. Ter vergelijking: van de 65-plussers heeft slechts 2% problematische schulden. Recent onderzoek van het NIBUD laat zien dat de schuldpositie van werkende jongeren schrikbarend uit de hand loopt. Werkende jongeren hebben gemiddeld een schuld van ƒ 3100 en van de jongeren tussen de 21 en de 18 jaar heeft 28% wel eens schulden. 5% heeft een schuld van meer dan ƒ 10.000. Je vraagt je af hoe jongeren hun geld besteden. Nu, ze besteden hun geld aan alcohol – dat staat op de eerste plaats – kleding, auto, uitgaan, roken en mobiele telefoon. Veel jongeren wonen nog thuis en hebben nauwelijks verplichtingen. Zorgwekkend is dat bijna de helft van de jongeren zich absoluut geen zorgen maakt over hun schulden.

Hebben de jongeren van nu dan wel geleerd om met geld om te gaan? In een welvaartsmaatschappij is het voor velen overvloed en wordt het gewoon om snel veel geld uit te geven. Veel ouders vragen werkende jongeren geen kostgeld meer, omdat ze het geld niet nodig hebben. Zouden jongeren echter niet toch een verplichting nodig hebben, om te leren financiële verplichtingen te hebben, te leren dat er niet alleen geld voor de lol is? Het wordt jongeren gemakkelijk gemaakt om geld te lenen en rood te staan bij de ene bank, bij de andere bank, bij de giro, op de kosten van de ene mobiel, op de kosten van de andere mobiel en vervolgens ook nog op studentenkrediet. Naar de mening van mijn fractie is het tijd voor een soort noodrem, want het beeld is schrikbarend. Er moet op drie punten actie worden ondernomen. Ten eerste moet voorkomen worden dat problematische schulden ontstaan. Ten tweede moeten jongeren geholpen worden, van hun schulden af te komen. Ten derde moeten kredietverstrekkers worden aangesproken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid; ongelimiteerd krediet moet worden tegengegaan. Er zijn inmiddels verschillende projecten tot stand gebracht. In Enschede heeft de minister onlangs in dit kader een opening verricht. In Rotterdam heeft de gemeenteraad een plan opgesteld om jongeren te helpen wanneer zij op kamers gaan en moeten leren om met geld om te gaan. Verder worden zij geholpen, van hun schulden af te komen. Die projecten verdienen navolging, want er is veel voor nodig om jongeren opnieuw te leren om met geld om te gaan. Ik verzoek de minister daarom, een plan van aanpak op te stellen om in overleg met de gemeenten en de uitvoeringsorganisaties van schuldhulp te komen met een landelijke aanpak bestaande uit voorlichting, ook voor ouders, een gedragscode voor schuldeisers opdat vroegtijdig problematische schulden worden gesignaleerd, het ondersteunen van experimenten in de intensieve begeleiding van schuldsanering, budgetbegeleiding die een vorm van heropvoeding kan aannemen en de inschakeling van het BKR bij een stapeling van kleine schulden. Ik kan ook in dit verband opmerken dat er al veel is gedaan maar er ook nog heel wat moet gebeuren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Mevrouw Noorman en ik waren beiden aanwezig bij de presentatie van het NIBUD-onderzoek. Wij hebben bij die gelegenheid aangegeven dat wij bij deze begrotingsbehandeling op het onderwerp zouden terugkomen. Ik zal in mijn termijn het onderwerp zeker aan de orde stellen. In de opsomming van collega Noorman mis ik evenwel het aspect van het in overleg treden met banken. Ligt het niet voor de hand om met de banken tot afspraken te komen die ertoe leiden dat jongeren niet rood kunnen staan?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb gesproken over de maatschappelijke verantwoordelijkheid van kredietverstrekkers, waarmee ik onder meer op banken doelde. Ik acht het van belang dat de minister met de banken rond de tafel gaat zitten om afspraken te maken. In dat overleg mag niet van banken worden gevraagd, geen krediet meer te verstrekken aan jongeren. Er moet echter wel aan gedacht worden dat jongeren onder de 18 jaar niet handelingsbekwaam zijn. De banken moeten daarom hun verantwoordelijkheid nemen op het punt van kredietverstrekking. Mijn fractie heeft zich in het verleden altijd uitgesproken tegen ongelimiteerde kredietverstrekking.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Een krediet van ƒ 10.000 voor een achttienjarige is gelimiteerd. De bank gaat niet verder dan ƒ 10.000, hetgeen dus niet ongelimiteerd is. In de optiek van mijn fractie is dat krediet echter veel te royaal. Tegen die achtergrond pleit ik ervoor, banken aan te spreken op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van het maatschappelijk probleem, zodat jongeren niet voor een krediet in aanmerking kunnen komen zonder de handtekening van de ouders.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uw voorstel is ongeveer gelijk aan mijn voorstel. Ik heb gezegd dat kredietverstrekkers op hun verantwoordelijkheid moeten worden gewezen en dat er geen stapeling van kredieten mag plaatsvinden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

"Op de verantwoordelijkheid wijzen" verschilt met "het onmogelijk maken".

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De overheid kan de banken niet dwingen. Er kunnen wel afspraken worden gemaakt. Voorts kan worden voorgeschreven dat een stapeling van kredieten bij het BKR gemeld wordt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het kan natuurlijk wel. Er kunnen met banken afspraken worden gemaakt en convenanten worden gesloten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar heb ik om gevraagd: afspraken. Ik heb de minister uitgenodigd om een plan van aanpak op te stellen. Wij zijn het met elkaar eens.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het beleid ten aanzien van de sociale zekerheid heeft de afgelopen jaren een schizofreen beeld te zien gegeven. De aantallen WW- en bijstandsuitkeringen zijn flink gedaald, maar bij de WAO was sprake van stagnatie. De economische conjunctuur kan dit enorme verschil niet verklaren. De conjunctuur heeft vooral invloed op de WW-in- en -uitstroom; de invloed op langdurige werkloosheid en arbeidsongeschiktheid is geringer. Dat er zoveel minder bijstandsuitkeringen zijn, heeft – zo denken wij – meer te maken met het beleid van de minister van Sociale Zaken dat sterk gericht is op het activeren van bijstandsgerechtigden, beter gezegd: op het activeren van sociale diensten.

Er is een combinatie van financiële prikkels en stimulansen voor de gemeenten. Daarnaast zijn er gedetailleerde intensieve afspraken van de minister met de VNG en afzonderlijke sociale diensten over het te voeren beleid. Er is bovendien scherp toezicht op de handhaving daarvan. Dit heeft ertoe geleid dat het grootste gedeelte van de sociale diensten opmerkelijke successen boeken. Er zijn minder bijstandsuitkeringen; meer langdurig werklozen zijn aan het werk. De aanpak in Amsterdam valt op, zo denken wij, omdat de rest van de gemeenten een uitstekend activeringsbeleid op gang heeft gebracht. De minister zit er bovenop en wij willen hem daarvoor prijzen.

Essentieel was en is hierbij dat er voldoende banen blijven voor deze doelgroep. Wij prijzen het kabinet waar het de groei van banen stimuleert via fiscale ondersteuning en subsidie. Het laag houden van arbeidskosten via fiscaliteit of subsidie is van groot belang voor de collectieve sector en het MKB. Veel werknemers zouden zonder die gerichte steun niet aan de slag komen.

Wat in de bijstand wél werkt, werkt niet in de WAO. Al sinds de enquêtecommissie-Buurmeijer belijden wij met de mond dat de uitvoering van de WAO activerend moet zijn, en gericht op reïntegratie. In werkelijkheid zijn wij weinig verder gekomen dan het creëren van uitkeringsfabrieken die geld netjes overmaken maar in alle overige activiteiten traag en vervreemdend opereren. Dat gebeurt niet omdat de mensen die daar werken, van slechte wil zijn. Het komt eerder omdat de staatssecretaris niet altijd duidelijk was in de aansturing van de uitvoering en niet altijd in staat bleek om gericht te investeren in de kwaliteit van de dienstverlening aan bedrijven en werknemers.

Uitvoeringsinstellingen kennen hun klanten niet. Een recent onderzoek van het College van toezicht sociale verzekeringen laat zien dat deze instellingen niet weten welke afstand tot de arbeidsmarkt de bij hen ingeschreven WAO'ers hebben; ik doel hier op de fase-indeling. Ze weten niet precies hoeveel van hun WAO'ers gedeeltelijk werk hebben, hoeveel er gebaat zouden zijn bij scholing en activering. Zij hebben eigenlijk geen idee of het aanbod van betaald werk de WAO'er financieel wel vooruit helpt. De armoedeval werkt óók bij arbeidsongeschikten, misschien bij hen nog wel sterker. Er is amper aandacht voor de sociale activering van WAO'ers.

Twee recente rapporten van de Algemene Rekenkamer bevestigen het beeld van een uitvoeringsorganisatie die de grootste moeite heeft met activerend beleid en die daarop weinig adequaat wordt aangestuurd. In het ene rapport constateert de Rekenkamer dat de uitvoeringsinstellingen tot en met het jaar letterlijk worden afgerekend op het hanteren van een zo laag mogelijk kostenniveau. De kwaliteit van de dienstverlening telt niet. Een uitvoeringsinstelling die de verzekeringsarts keuringen in vijf minuten er doorheen laat jassen, krijgt meer geld dan een uitvoeringsinstelling die zijn artsen de keuringen zorgvuldig laat uitvoeren, die overlegt met een bedrijf over passende arbeid of nog eens een tweede oordeel vraagt. Hoe kan het toch dat er met betrekking tot de helft van alle WAO-uitkeringen geen arbeidsdeskundige aan te pas komt? Het antwoord is onthutsend simpel: omdat het goedkoper is om mensen zo de WAO in te laten gaan. Een uitvoeringsinstelling die aanvragen voor werkaanpassingen maanden laat liggen, wordt daarvoor niet beboet. Een WAO'er die een week te laat is met informatie, krijgt wél direct een boete. Wij hebben – ik zeg het opnieuw – schrikbarende voorbeelden gehoord van arbeidsgehandicapten en werkgevers die aan het lijntje worden gehouden als ze directe informatie en hulp nodig hebben bij de uitvoering van reïntegratie.

Het andere rekenkamerrapport is vernietigend voor het reïntegratiebeleid, dat er officieel nog wel is. Er is geld beschikbaar voor 50.000 reïntegratietrajecten per jaar. Dat getal is al weinig voor wie een sluitende aanpak wil bewerkstelligen, maar het is volstrekt onduidelijk wat ervan terechtkomt. Volgens de Rekenkamer is een derde van de op papier ingekochte trajecten niet gestart. Een verklaring daarvoor is er niet. Het aantal WAO'ers dat na bemiddeling via de uitvoeringsinstelling een baan vindt, is de afgelopen jaren meer af- dan toegenomen. Wat doet de staatssecretaris met die onthutsende bevindingen? De Rekenkamer constateert in het rapport dat de regering de bevindingen onderschrijft en verbeteringen toezegt, maar concrete voorstellen hebben wij nog niet gezien.

Onthutsend is ook een recent rapport van het College van toezicht sociale verzekeringen over de instroomcijfers in de WAO. Sinds 1998 is het aantal aanvragen voor een WAO-uitkering sterk gestegen. Volgens de staatssecretaris wordt een steeds groter deel daarvan afgewezen omdat er strenger gekeurd wordt, maar volgens het Ctsv is dat nog maar de vraag. Bij nieuwe WAO-aanvragen tellen bijvoorbeeld soms wel en soms niet voorschotten mee van langdurig zieke werknemers die soms maanden te laat een echte WAO-beoordeling krijgen. Mensen gaan de WAO in en er na een paar maanden weer uit, omdat de uitvoeringsinstelling eerder geen tijd voor ze heeft. Volgens het Ctsv zijn de instroomcijfers in de WAO vol structurele vertekeningen en zijn ze daarom niet zo betrouwbaar. Wat doet de staatssecretaris met die conclusies? Hoe gaan wij de informatievoorziening verbeteren?

Anders dan in de bijstand is het in de WAO voor uitvoeringsinstellingen mogelijk om preventief beleid te voeren. Met gerichte interventie in het eerste ziektejaar kan een later beroep op de WAO worden vermeden. De nieuwe Poortwachterwet geeft theoretisch de mogelijkheid om werkgevers en werknemers aan te sporen en te helpen om werk te maken van reïntegratie en preventie. De PvdA-fractie heeft nooit goed begrepen waarom het zo lang moest duren voordat het wetsvoorstel de Kamer bereikte. Er was van meet af aan grote steun voor de ideeën. Met het nieuwe uitstel van invoering van die wet is de staatssecretaris er nog maar op het nippertje in geslaagd de wet in te laten gaan voor de verkiezingen. Die trage gang van zaken vinden wij heel teleurstellend. De PvdA-fractie betwijfelt bovendien of de nieuwe uitvoeringsorganisatie voldoende ruimte en sturing krijgt om serieus werk te maken van de reïntegratieopdracht. Wij missen bij deze staatssecretaris eigenlijk aandacht voor het op een juiste manier toerusten en aanjagen van de uitvoeringsorganisatie, zoals wij dat bij de sociale diensten hebben gezien.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik proef een verschil in klankkleur tussen de bijdragen van de collega's Smits en Noorman-den Uyl. Kan ik het verhaal van mevrouw Smits typeren als een opsomming van dingen die niet gelukt zijn? Vindt zij dat het beleid van de staatssecretaris heeft gefaald of taxeer ik het dan verkeerd?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij zijn buitengewoon teleurgesteld over de trage voortgang van het beleid op dit punt. Het had op een aantal punten vele malen sneller gekund. Wij maken ons bovendien ernstig zorgen over de effectiviteit van de uitvoeringsorganisatie.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U heeft dus meer woorden nodig dan ik om aan te geven dat het beleid van de minister gefaald heeft, of begrijp ik dat verkeerd?

Mevrouw Smits (PvdA):

U moet uw eigen woorden maar kiezen in uw eigen termijn. Ik constateer alleen dat wij geen activerende uitvoeringsorganisatie hebben, terwijl wij al jaren geleden politiek hebben afgesproken dat die er wel moet komen. Er zijn voorstellen gedaan om dat te verbeteren. De Poortwachterwet draagt eraan bij. In de wet SUWI is een nieuwe uitvoeringsorganisatie vastgelegd. Dat gaat echter allemaal te traag. Het had sneller gekund. Wij hebben van de staatssecretaris nog onvoldoende gehoord wat hij effectief zal doen om de werking van de wet te verbeteren in de komende jaren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Hebt u er vertrouwen in dat dit hem de komende paar maanden nog lukt, of heeft de staatssecretaris, als u de balans opmaakt, toch niet gedaan wat u van hem verwachtte? Heeft de staatssecretaris in uw ogen gefaald?

Mevrouw Smits (PvdA):

Vrij recent hebben wij hier debatten gehad over een aantal zaken, zoals het uitstel van de Poortwachterwet. Je kunt uitstel niet tegenhouden als een organisatie er niet klaar voor is. Dat de wet pas op 1 april wordt ingevoerd, vinden wij buitengewoon jammer. Wij hebben ook geconstateerd dat de wet ons eerder had kunnen bereiken. Dan hadden wij veel gewonnen. Dat zij er nu ligt, is een goede zaak. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op de rapporten van de Algemene Rekenkamer die ik heb genoemd. Die zijn vrij recent. Wij maken ons daar buitengewoon zorgen over. Wij willen de toezeggingen van de staatssecretaris dat hij de informatievoorziening verbetert, dat de uitvoeringsorganisatie actiever kan opereren en dat hij ze achter de broek zit.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Is dit niet een beetje gemakkelijk van de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid? Vijf maanden voor de verkiezingen voert zij dit punt op, terwijl wij de afgelopen paar jaar haar niet tegen de staatssecretaris hebben horen zeggen: toe nou, schiet op, want het lukt niet en waar leidt dit toe?

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is niet waar. Wij hebben wel degelijk voortdurend aangedrongen op actie. Ik heb al gezegd dat er in de Kamer brede steun was voor de Poortwachterswet. Een aantal malen hebben wij gezegd: kom met maatregelen, maak haast, waar blijven ze, zelfs tot een aantal weken geleden. Om nu mijn woorden af te doen als verkiezingsretoriek, vind ik ver bezijden de waarheid. Ik was overigens nog niet klaar. Ik wil hierover nog heel verhaal houden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Wit wil interrumperen, maar als mevrouw Smits nog een heel verhaal over dit onderwerp heeft, is het dan niet verstandig haar dat eerst te laten houden?

Mevrouw Smits (PvdA):

De staatssecretaris lijkt niet goed greep te hebben op de uitvoering en soms vraag je je af of hij die wel wil hebben. In de debatten die wij hier hebben gevoerd, verwees hij steeds naar de gekozen verantwoordelijkheidsverdeling. We hebben werkgevers en werknemers verantwoordelijk gemaakt en dat lijkt voor hem een vrijbrief om verder weinig meer te doen. Er zijn veel bedrijven en bedrijfstakken waarin sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen en erin slagen om het ziekteverzuim en de instroom in de WAO terug te dringen, maar er zijn ook bedrijven die notoire leveranciers van de WAO zijn. Waarom grijpen we dan niet in? Wij willen dat de namen van dergelijke werkgevers bekend worden, dat zo nodig de Arbeidsinspectie ingrijpt en dat de uitvoeringsinstelling aan de bel trekt.

De staatssecretaris lijkt buiten deze Kamer soms een ware kruistocht te voeren om meer financiële prikkels voor werknemers in te voeren. Hij wil snijden in uitkeringsrechten en bovenwettelijke uitkeringen verhinderen. Wij verwachten niet dat dat zal helpen. Hiermee wordt een simpele voorstelling van zaken gegeven die de gang van zaken in bedrijven miskent. Werkgevers hebben de meeste mogelijkheden in handen om een fatsoenlijk personeelsbeleid te voeren, om het werk aan te passen aan de mogelijkheden van hun werknemers en om de instroom in de WAO te verminderen. Werkgevers die daarvoor zorgen, laten goede resultaten zien. Het probleem is dat niet alle bedrijven dat uit zichzelf doen. Zij hebben een aansporing nodig. We hebben een commissie-Donner gehad – ik zal maar zeggen: die andere commissie-Donner – die adviseerde over de aanpak van psychische arbeidsongeschiktheid. Die commissie heeft in haar advies grote nadruk gelegd op de nog onbenutte mogelijkheden voor werkgevers en artsen. Werknemers met psychische klachten zijn gebaat bij een snelle medische behandeling, wat in de praktijk vaak niet voorkomt, en een snelle terugkeer naar werk. Werkgevers en behandelende artsen zijn echter eerder geneigd hun handen van werknemers met psychische klachten af te trekken in de veronderstelling dat rust de oplossing brengt. De commissie-Donner heeft concrete aanbevelingen gedaan om die misvatting te doorbreken. Die commissie deed dat al in juni van dit jaar. Waarom hanteren wij in de praktijk deze aanbeveling van de commissie nog steeds niet, vragen wij de staatssecretaris. Het wordt daarvoor hoog tijd.

De staatssecretaris miskent ook de toetsende en activerende rol die een sterke, toegeruste uitvoeringsinstelling kan hebben. De fractie van de Partij van de Arbeid ergert zich ronduit aan de manier waarop de staatssecretaris buiten de Kamer een enkel stokpaardje berijdt en aan het feit dat hij de urgentie van het werkelijke probleem niet lijkt te zien. De komende jaren moet de vrijblijvendheid bij de WAO-aanpak verdwijnen. De uitvoeringsorganisatie moet beter werken en klaar staan voor werkgevers en werknemers die begeleiding willen en zij moet zo nodig controleren en sancties opleggen waar dat nodig is. Werkgevers zullen beseffen dat zij hun arbeidsorganisatie open kunnen stellen voor werknemers met vele soorten wensen en mogelijkheden. De standaardwerknemer bestaat niet meer. We hebben fulltimers, we hebben deeltijders, we hebben mannen en vrouwen met zorgtaken. We hebben op de werkvloer verschillende culturen en afkomsten en we hebben ook werknemers met een ziekte of een handicap die daarmee op hun eigen manier kunnen werken. We hebben een omslag nodig in het WAO-beleid.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris is zeer wel in staat om zichzelf te verdedigen. Dat ga ik dus niet voor hem doen, maar ik wil mevrouw Smits wel vragen waar zij het lef vandaan haalt om deze teksten uit te slaan. Alles is fout, iedereen heeft het gedaan, behalve de fractie van de Partij van de Arbeid. Alles is bij de uitvoering te vrijblijvend. De staatssecretaris is te vrijblijvend, maar als er iemand in de afgelopen drie jaar echt met de armen over elkaar een diepe winterslaap heeft gehouden en alles heeft gefrustreerd, dan is het wel deze mevrouw Smits en deze Partij van de Arbeid-fractie. Mevrouw Smits, u maskeert uw eigen onvermogen om ook maar iets te kunnen doen aan de WAO-problematiek. U verwijst alleen naar de regering. Deze houding siert u niet. Ik ga u er ook geen vragen over stellen, maar dit is beneden niveau.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ook al stelt u geen vragen, toch wil ik hierop graag reageren. U geeft namelijk een verkeerde voorstelling van zaken. U probeert vaker dit beeld op te hangen, waaruit moet blijken dat wij niets doen. Wij hebben vele malen gewezen op de noodzaak van activerende uitvoeringsinstellingen. We hebben hier hoorzittingen gehad waarin door werkgevers en arbeidsongeschikten ronduit schrikbarende voorbeelden werden gegeven. Zij zeiden dat zij bij reïntegratie niet konden rekenen op de uitvoeringsinstellingen. Wij hebben vele malen aangedrongen op een snelle invoering van de Poortwachterswet, omdat wij allemaal, ook u, hebben geconstateerd dat er in het eerste ziektejaar veel te weinig gebeurt en dat passiviteit wordt beloond. Wij hebben om ingrijpen gevraagd. Er ligt een nieuwe wet, er ligt een nieuwe uitvoeringsorganisatie. Wij willen horen hoe de informatievoorziening zal worden verbeterd en hoe de uitvoeringsorganisatie zal worden toegerust. De staatssecretaris gaat daar almaar niet op in. Wij willen dat graag nu van hem horen. In het vervolg van mijn betoog zal ik terugkomen op een aantal andere zaken. Het is dus echt niet waar dat de PvdA niets wil. Ik hoor heel graag hoe de staatssecretaris eindelijk eens zal ingaan op de wensen die wij hebben geformuleerd.

De heer De Wit (SP):

Ik hoor uw opmerkingen als snoeiharde kritiek op deze staatssecretaris. U stelt geen enkele vraag aan de staatssecretaris. Vindt u dat hij zich hiertegen moet verweren of is dit wat u betreft al een afgerond oordeel waaraan u straks conclusies zult verbinden?

Mevrouw Smits (PvdA):

U luistert slecht. Wij stellen wel vragen. Ik ben nog halverwege mijn betoog. Wacht u nog maar even rustig af. Natuurlijk verwachten wij een reactie van de staatssecretaris. Wij willen eindelijk activerend beleid. Wij hebben dat gezien bij de sociale diensten; wij zien het veel te weinig op het WAO-terrein.

De heer De Wit (SP):

Bent u het met mij eens dat u daarmee vrij laat bent? Aan het eind van een regeerperiode van vier jaar komt u met snoeiharde kritiek. Waar zijn uw voorstellen? U heeft die niet gedaan, waardoor u de VVD alle ruimte heeft gegeven om u voortdurend met keiharde aanvallen op de WAO te confronteren.

Mevrouw Smits (PvdA):

Welke voorstellen wilt u horen? Wij wilden een nieuwe uitvoeringsorganisatie, de Poortwachterswet en een betere effectieve reïntegratie. Wij hebben hier laatst nog een debat gevoerd over de reïntegratiesubsidies. Sommige fracties in de Kamer hebben de PvdA gesteund en wij hebben voorstellen van andere fracties gesteund. Maar er loopt inderdaad een scheidslijn door de Kamer. De VVD-fractie wil niks liever dan inhakken op de rechten van zieke werknemers. De staatssecretaris heeft die neiging ook buiten de Kamer, als hij daar als VVD'er praat. Wij willen beleid; wij hebben voorstellen gedaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Alles wat ik buiten de Kamer heb gezegd, heb ik ook in de Kamer gezegd. Elke keer als ik zogenaamd stoute opmerkingen buiten de Kamer had gemaakt, werd ik hier geroepen en heb ik ze hier altijd integraal herhaald.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik ben inderdaad heel benieuwd of de VVD-fractie zal vasthouden aan hetgeen buiten de Kamer is gezegd over bovenwettelijke aanvullingen en hoe de staatssecretaris daarop reageert. Wij zullen het wel zien.

De heer De Wit (SP):

Maar de vraag is waar de voorstellen van de PvdA zijn gebleven. U geeft nu wel deze kritiek op de staatssecretaris, maar bent u het niet met mij eens bent dat u, doordat u in de afgelopen jaren weinig met voorstellen bent gekomen, alle ruimte heeft geboden aan de VVD om de indruk te wekken dat de WAO niet deugt en dat daar fors moet worden ingegrepen?

Mevrouw Smits (PvdA):

U kunt het wel weer zeggen, maar de regering regeert. Dat doet zij op basis van een regeerakkoord waaraan de PvdA heeft bijgedragen. De jaren daarop hebben wij er keer op keer op gehamerd dat wij een activerende werking, een Poortwachterswet en minder passiviteit in het eerste ziektejaar willen: kom met beleid. De staatssecretaris is daarmee gekomen, maar ik constateer nu dat het sneller en beter had gekund.

De heer Bakker (D66):

De kritiek op de uitvoeringsorganisatie en dergelijke kon je volgens mij, misschien met een paar andere details, twee of drie jaar geleden ook al houden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat hebben wij inderdaad gedaan. U had daar trouwens ook steun voor.

De heer Bakker (D66):

Toen hebben wij en anderen in de Kamer telkenmale bij de algemene politieke beschouwingen steeds weer aandacht gevraagd voor de urgentie van de WAO. Elke keer was het antwoord van de regering, wat u prima vond: laat het maar in het voor- en najaarsoverleg aan de orde komen. Daar zonk het weg als in de Bermudadriehoek.

De voorzitter:

Dit is wel veel herhaling na wat er al is gezegd.

De heer Bakker (D66):

Ik kom nu met een vraag. Toen deze minister de commissie-Donner instelde, bevroor hij daarmee het debat voor twee jaar. Twee jaar lang kon er helemaal niks gebeuren met het stelsel en u vond dat goed. Maar toen Donner uitkwam, was de inkt nog niet droog of u was ertegen. Hoe kunt u dat allemaal met elkaar rijmen en nu de grote broek aantrekken en kritiek hebben op de staatssecretaris? Ik vind dat erg gemakkelijk. Het ergste vind ik dat niemand in de WAO die onnodig thuiszit er iets aan heeft.

Mevrouw Smits (PvdA):

Met uw betogen miskent u allen dat wij in de Kamer op sommige punten niet verder konden komen dan de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. De heer Bakker heeft samen met de PvdA-fractie een aantal voorstellen gedaan. Die konden niet verder komen, doordat ze maar door de helft van de Kamer werden gesteund. De voorstellen van de PvdA-fractie zijn ook die van de D66-fractie. Het is dus heel goed dat het kabinet heeft geprobeerd die impasse te doorbreken door advies te vragen aan de commissie-Donner. Wij hebben nooit gezegd tegen dat advies te zijn. Wij hebben het verwelkomd omdat de commissie-Donner pleit voor een activerende aanpak; dat willen wij ook. Het kabinet was vervolgens zo verstandig om de SER advies te vragen. Er kan geen omslag in de het WAO-beleid komen als er geen draagvlak voor is in de bedrijven. Het moet namelijk daar gebeuren. Als werkgevers en vakbeweging het niet met elkaar eens zijn over een goede aanpak, kunnen wij hier in de Kamer roepen wat wij willen; het komt dan niet van de grond. Wij hopen dat de SER met een unaniem advies komt, zodat wij verder komen. Ondertussen kunnen wij heel veel doen aan die activerende uitvoeringsorganisatie. Wij hebben er ook voorstellen voor gedaan. Er had veel meer veel eerder kunnen gebeuren en het kan ook effectiever. Wij vragen de staatssecretaris om te reageren op de heel recente kritiek van de Algemene Rekenkamer en het Ctsv: op een aantal punten deugt de informatievoorziening nog niet en uitvoeringsinstellingen worden afgerekend op lage kosten en niet op reïntegratie. Wij willen dat allemaal anders.

De heer Bakker (D66):

Ik het eens met mevrouw Smits dat het vier verloren jaren zijn geweest voor de WAO. Wij verschillen zeer van mening over de verantwoordelijkheidsverdeling, maar daarop ga ik in mijn eigen termijn wel in.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij kunnen lang en breed praten over de uitvoeringsinstellingen – bij het SUWI-debat heb ik mijn kritiek daarover al naar voren gebracht – maar daar gaat het nu niet om. Komen er van de PvdA-fractie nu eigen ideeën om de WAO als stelsel aan te pakken?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik ben nog maar halverwege; wacht u nog maar even af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt wel op een asieldebat, zij het met een wat andere rolverdeling. Bij mij komt er echter eenzelfde soort vraag naar boven. Is er in de ogen van de PvdA-fractie uitvoering gegeven aan datgene wat er in het regeerakkoord hierover is opgenomen? Vindt mevrouw Smits niet dat er te weinig in het regeerakkoord is geregeld over de aanpak van de WAO-problematiek?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb al gezegd dat er een politieke scheidslijn is. Wij hadden best meer gewild. Er is ook over gedebatteerd en er zijn voorstellen gedaan. Wat in het regeerakkoord staat, is te traag uitgevoerd. Het had allemaal sneller en beter gekund. Het valt nog te bezien of het met de huidige toerusting wel gaat lopen. Wij hadden graag meer gewild. Onder andere met de fracties van GroenLinks en D66 hebben wij veranderingen geprobeerd te bewerkstelligen. De fracties van de VVD en het CDA wilden evengoed weer iets anders, waarvoor zij ook geen meerderheid kregen. Het is ook door het kabinet afgewezen. Ik vind het jammer dat wij niet verder konden komen. Daarom is het ook zo goed – ik zal het nog een keer zeggen – dat de commissie-Donner is gevraagd om te adviseren en dat de SER er nu een advies over uitbrengt. Dat brengt het debat verder en ik zal zo dadelijk aangeven hoe onze positie daarbij is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw Smits constateert een politieke scheidslijn. Haar collega Noorman knuffelt de minister over zijn beleid en wordt vervolgens snoeihard aangepakt door de fracties van VVD en D66 over de armoedeval en het inkomensbeleid. Mevrouw Smits pakt op haar beurt snoeihard de staatssecretaris aan en wordt vervolgens eveneens door haar coalitiegenoten aangepakt. Is langzamerhand geen politieke scheidslijn in de coalitie ontstaan?

De heer Bakker (D66):

Dat heet een goed debat!

Mevrouw Smits (PvdA):

Laten wij de standpunten maar eens helder weergeven en precies zeggen waar het op staat. De minister levert uitstekend werk als het gaat om het bijstandsbeleid. Daar wordt echt geactiveerd. De minister zit daar achteraan. Er worden ook resultaten geboekt. Datzelfde beleid zien wij graag op het WAO-terrein.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dus de staatssecretaris voert niet zo'n beleid?

Mevrouw Smits (PvdA):

Hoeveel varianten wilt u horen? Het kan beter.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U heeft het over politieke scheidslijnen. Ik zoek waar die precies liggen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Weet u wat ik echt van dit debat hoop? Dat wij op een aantal punten verder kunnen komen, dat wij nou echt eens een debat kunnen voeren over waar die SmitsWAO-omslag zou moeten plaatsvinden. Dat betekent een betere uitvoeringsorganisatie. Ik kom straks op een aantal voorstellen en ik hoop dat wij daar nou eens een echt debat over kunnen hebben, gesteund door werkgevers en vakbeweging. Het advies van de SER zal daarbij een grote rol spelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Gelooft u er nog in dat het met deze coalitie lukt?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik ga ervan uit van wel.

Voorzitter. Wij willen toe naar een activerender stelsel, waarbij het recht op werk vooropstaat. Werknemers die ziek worden, maar nog kunnen werken, moeten niet naar de WAO of de bijstand afglijden. Heel welkom was het advies van de commissie-Donner over de WAO. Die commissie heeft een nieuwe koers ingezet. De PvdA-fractie heeft de keuze voor een activerender stelsel, die Donner maakt, verwelkomd. De SER is na de adviesaanvraag van het kabinet verwikkeld in een debat met als inzet diezelfde koers. Het debat dat daar plaatsvindt is buitengewoon belangwekkend. Als werkgevers en vakbeweging erin slagen die koers uit te werken, is het draagvlak gecreëerd voor een oplossing van het WAO-probleem, die echt kan werken. Wij hadden hier graag een SER-advies gehad, maar beseffen dat simpele oplossingen niet bestaan, en wachten daarom geduldig af met welke uitwerkingen de SER komt. De PvdA-fractie wil vandaag een duidelijk signaal afgeven. Wat haar betreft, is de WAO een uitkering voor werknemers die geen mogelijkheden meer hebben om te werken. De WAO is er voor volledig arbeidsongeschikten. Waarom zouden gedeeltelijk arbeidsongeschikten een beroep moeten doen op zo'n uitkering? Gedeeltelijk arbeidsongeschikten zijn gedeeltelijk arbeidsgeschikt, en kunnen dus gewoon in dienst blijven in hun bedrijf. Dat is onze invulling van het begrip "recht op werk". Een werknemer die ziek wordt of een handicap oploopt, moet niet worden veroordeeld tot de WAO en ontslag. Wij willen dat het dienstverband wordt gehandhaafd en vragen aangescherpte ontslagbescherming. Bij dat recht op werk hoort dat werknemers elk passend aanbod accepteren, zich laten scholen en hun best doen hun inzetbaarheid te vergroten, ondanks hun ziekte. De Partij van de Arbeid wil goede inkomensbescherming. Als werknemers door die ziekte of handicap minder kunnen werken, is loonsuppletie nodig. Werkgevers kunnen dat in principe betalen, maar krijgen wat ons betreft daarvoor compensatie.

Wat ons betreft, zijn er meer voorstellen die een grote rol kunnen spelen in het kabinetsstandpunt over de WAO en het politieke debat dat daarop ongetwijfeld volgt. Wij willen bijvoorbeeld het moment van keuring flexibel afstemmen op de situatie van betrokken werknemers. Soms kan een claim snel worden afgewerkt als duidelijk is dat terugkeer naar werk niet meer kan; veel vaker kan de WAO-keuring juist worden uitgesteld. Twee jaar loondoorbetaling ligt meer in de rede dan één jaar, zoals nu geldt. Wat ons betreft, wordt standaard bij elke WAO-aanvraag een arbeidsdeskundige ingeschakeld, die beziet of het bedrijf waar de zieke werkt serieus heeft gezocht naar passende arbeid. De Partij van de Arbeid wil gerichte aandacht voor snelle medische behandeling van psychisch arbeidsongeschikten, en beleid gericht op terugkeer naar werk voor die groep. De aanbevelingen van de commissie-Donner over psychische arbeidsongeschiktheid kunnen wat ons betreft snel worden uitgevoerd. Arbeidsongeschikten worden te makkelijk ontslagen of afgewezen bij sollicitaties. Wij wachten met ongeduld op het aangekondigde wetsvoorstel gelijke behandeling gehandicapten, dat dat recht kan garanderen.

De Partij van de Arbeid verwacht dat uitvoeringsinstellingen actiever controleren op onterecht ontslag. Voor WAO'ers die vanuit een uitkering aan de slag komen, is het van belang dat zij er netto op vooruitgaan. Het kabinet heeft eerder aangegeven dat zeker 10% vooruitgang wenselijk is. Heeft het kabinet daarvoor al een uitwerking? Soms verliezen WAO'ers die een baan vinden pensioenopbouw bij werkaanvaarding. Wij zijn niet overtuigd van de aanpak die de staatssecretaris daar kiest in de recent bij ons neergelegde brief. Indien geen aangepast werk kan worden gevonden voor nieuwe en bestaande WAO'ers, geldt wat ons betreft een tweezijdige baangarantie. De overheid garandeert een baan, desnoods gesubsidieerd, de WAO-gerechtigde moet die accepteren. Wij willen ook graag ruimte voor het idee dat volledig afgekeurde WAO'ers actief willen en kunnen blijven. Dat betekent dat er wat ons betreft meer ruimte en budget moet komen voor sociale activering van WAO'ers. De projecten die er zijn geweest, laten verbazingwekkend goede resultaten zien. In die projecten verwachten wij niet dat arbeidsongeschikten aan het werk gaan, maar wat zie je: 90% komt aan de slag. Wij willen meer aandacht in het WAO-beleid voor de rol die kleine werkgevers spelen. Het verzuim in het kleinbedrijf is vaak lager dan in grote bedrijven, wat positief is. Maar als in het kleinbedrijf een werknemer langdurig ziek wordt, is die kleine werkgever vaak minder in staat, goed te reageren. De Partij van de Arbeid vraagt het kabinet bij het komende WAO-standpunt meer rekening te houden met de specifieke positie van die kleine ondernemers.

De heer Van der Knaap (CDA):

U schetst nu de contouren van een stelsel zoals het er volgens u uit zou moeten zien. Dat komt verbazingwekkend veel overeen met wat in de kranten staat over de discussie binnen de SER. Waarom heeft u daar vier jaar mee gewacht?

Mevrouw Smits (PvdA):

Daar krijgen we het weer! U doet alsof ik er vandaag voor het eerst mee kom!

De heer Van der Knaap (CDA):

Ja.

Mevrouw Smits (PvdA):

Uw fractie heeft in het WAO-debat ook een aantal suggesties gedaan, waarvan wij al eerder hebben gezegd dat die ons welkom zijn. Wij hebben zelf ook suggesties, die wij hier en buiten de Kamer hebben verwoord. U doet alsof er niets is gedaan. Wij geven die suggesties nu uitdrukkelijk mee aan het kabinet, omdat het kabinetsstandpunt over de SER-advisering eraan komt. Wij hopen dat u ook aan dat debat deelneemt.

De heer Van der Knaap (CDA):

De afgelopen drieënhalf jaar was sprake van stilstaand water op het punt van het stelsel. U kunt toch niet aantonen dat u wel zoveel heeft gedaan om het stelsel te veranderen? Waarom komt u nu met een aantal suggesties?

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hebben dat al eerder gedaan en vinden dat er een serieus debat over moet komen. Er worden wel voorstellen gedaan, maar daar wordt vervolgens niet over gedebatteerd. Uw fractie heeft belangwekkende voorstellen gedaan, bekokstoofd met de VVD, maar afgewezen door het kabinet. Wij moeten spreken over goede voorstellen die kunnen leiden tot een omslag. De voorstellen zijn niet onbekend.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij hebben inderdaad met de VVD voorstellen besproken, omdat het absoluut niet mogelijk bleek om in de coalitie tot afspraken te komen. Nu komt u vier, vijf maanden voor de verkiezingen opeens wel met ideeën.

Mevrouw Smits (PvdA):

U blijft zeggen dat wij opeens met ideeën komen, maar dat is niet zo. Wij hebben eerder ideeën geuit, u ook. Laten wij daarover een debat voeren en proberen om daarvoor een meerderheid te krijgen.

De heer Van der Knaap (CDA):

U kunt toch niet met droge ogen beweren dat u hetgeen u hebt voorgesteld ten aanzien van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, al in een eerdere fase naar voren hebt gebracht?

Mevrouw Smits (PvdA):

Absoluut wel.

Wij hebben gezegd dat wij recht op werk willen introduceren. Dat kan op een aantal manieren vorm worden gegeven. Gedeeltelijk arbeidsongeschikten zijn gedeeltelijk arbeidsgeschikt. Zij blijven in principe in dienst bij hun werkgever. U kunt niet zeggen dat wij dit niet eerder hebben voorgesteld, want dat is wel gebeurd.

De heer De Wit (SP):

Wat gebeurt dan met degenen die geen werk kunnen vinden, ook geen gesubsidieerde arbeid? Of wilt u mensen in die richting dwingen? Welke inkomensvoorziening biedt u mensen die niet binnen twee jaar of daarna aan het werk komen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hebben het over de nieuwe instroom van gedeeltelijk arbeidsongeschikten die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn. Wij vinden dat zij in principe in dienst moeten blijven bij het bedrijf. De werkgevers hebben een rol om daarvoor te zorgen. Als dat niet mogelijk is, heb ik gesproken over een tweezijdige baangarantie. De overheid garandeert in dat geval werk voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikte.

De heer De Wit (SP):

Maar als dat er niet is...

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is er wel. Wij hebben juist de afgelopen jaren gezien dat het heel effectief werkt. Ik verwijs naar de bijstand. Wij vinden dat langdurig werklozen aan het werk moeten als zij daartoe in principe in staat zijn. Wij doen dat door een gericht activerings- en begeleidingsbeleid tot stand te brengen, waar ook banen naast worden gezet. Dat is ook precies de reden om banen te subsidiëren en om fiscaal te stimuleren om de arbeidskosten voor laaggeschoolde arbeid laag te houden. Het werkt.

De heer De Wit (SP):

U kunt een stelsel toch niet ontwerpen op basis van het idee dat iedereen wel aan het werk zal komen, met dusdanige beperkingen dat betrokkene gedeeltelijk arbeidsongeschikt moet worden beschouwd? Er zal dan toch een inkomensvoorziening moeten zijn? Of wilt u dat via de bijstandswet doen?

Mevrouw Smits (PvdA):

De mensen blijven in principe in dienst van het bedrijf. De inkomensbescherming regelen wij via loonsuppletie en werkgevers krijgen daarvoor compensatie. Het is zo simpel als ik het zeg.

De heer Bakker (D66):

Als de PvdA twee jaar geleden met dit type voorstellen was gekomen, hadden wij het gehele Donner-proces niet nodig gehad.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hebben het met u gedaan, mijnheer Bakker. Wij hebben nog moties liggen waarin wordt uitgesproken dat de ontslagbescherming geregeld moet worden. Het kan niet zo zijn dat werknemers die kunnen werken al te gemakkelijk worden ontslagen.

De heer Bakker (D66):

Nu liggen er een aantal voorstellen en is er een basis voor discussie. U zegt het SER-advies geduldig af te wachten, maar wij weten absoluut niet wat daar uitkomt en of er iets eenstemmigs uitkomt. Vindt u dat dit kabinet nog tot besluitvorming moet komen ten aanzien van de toekomst van de WAO of vindt u dat dit in een volgende kabinetsperiode moet gebeuren? Dat eerste heeft mijn voorkeur, anders zouden het helemaal vier verloren jaren zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik had gehoopt dat de SER het advies nu al had uitgebracht. Ik hoop dat het snel verschijnt. Ik ga ervan uit dat het kabinet daarna snel een standpunt inneemt, waarover wij dan kunnen debatteren. Wij hebben nog een heel voorjaar.

De heer Bakker (D66):

Dus u wilt deze kabinetsperiode nog benutten...

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hebben nog een heel voorjaar!

De heer Bakker (D66):

...om een aantal stappen te zetten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Natuurlijk moeten wij stappen zetten, natuurlijk moet er wat gebeuren.

De heer Bakker (D66):

U zegt "natuurlijk", maar er is heel lang niks gebeurd. Het is dan ook heel goed dit te horen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Wij maken ons zorgen over de mogelijkheden voor preventie en reïntegratie bij flexwerkers. De WAO-instroom is hoog bij werknemers die geen werkgever meer hebben of een werkgever met wie zij een losse band hebben. In de WAO-adviezen tot nu toe wordt met die omvangrijke groep weinig rekening gehouden. Het kabinet doet dat hopelijk wel. Vorig jaar vroeg het kabinet om bij het standpunt over de WAO, dat ons naar aanleiding van het SER-advies zal bereiken, een emancipatie-effectrapportage uit te voeren. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretarissen Verstand en Hoogervorst daarin goed samenwerken. Ik verzoek mevrouw Verstand bij de voorgenomen emancipatie-ondersteuningsstructuur geen onomkeerbare stappen te zetten.

De fractie van de Partij van de Arbeid mist in het beleid aandacht voor de sterke groei van het aantal jonggehandicapten met een Wajong-uitkering. Wij hebben het idee dat over deze groep te weinig bekend is en dat veel kansen blijven liggen. Is de regering bereid, een aparte notitie uit te brengen over de Wajong'ers, de factoren die bij de toename een rol spelen en hun kans op werk? Leidt de stand van de medische wetenschap ertoe dat meer kinderen met een handicap blijven leven? Ik weet het niet. Voor ons staat in ieder geval voorop dat voor iedereen werk mogelijk moet zijn, ook voor de ernstig gehandicapten.

Wij vragen in de aparte notitie specifiek aandacht voor de praktijkscholen. Wij hebben gezien dat deze praktijkscholen met succes jongeren met een handicap naar werk en bedrijven leiden. Zij zijn echter afhankelijke van financiering ad hoc, omdat noch het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, noch het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen structurele financiering kan regelen.

Wij hebben in Nederland al heel lang de ambitie ook voor ernstig lichamelijk en verstandelijk gehandicapten te streven naar betaald werk. Dat gebeurt via de sociale werkvoorziening. Nederland is daarin tamelijk uniek. De Partij van de Arbeid is voorstander van doorstroming van de sociale werkvoorziening naar gewone bedrijven als dat kan. Wij gaan ervan uit dat de sociale werkvoorziening nodig blijft voor grote groepen werknemers en uitgebreid zou moeten worden. Er zijn wachtlijsten, ook daar, die weggewerkt moeten worden. Wij willen beleid dat meer mensen aan de slag helpt, ook degenen voor wie het minder vanzelfsprekend en makkelijk is.

Over de WW zal mijn fractie kort zijn. De aantallen WW-gerechtigden lopen terug. Duidelijk is dat de economische conjunctuur tegenvalt en dat het er voor de komende jaren wellicht wat minder goed uit ziet. Ouderen nemen een kwetsbare positie in. Bij reorganisaties is het staand beleid om te voorkomen dat ouderen bij voorrang worden ontslagen. Recentelijk is een financiële prikkel ingevoerd. Het voornemen daartoe van het kabinet heeft mijn fractie van harte gesteund.

Eerder heeft de staatssecretaris naar aanleiding van overleg over onder andere de gang van zaken bij AKZO toegezegd dat er een notitie komt over het toezicht door uitvoeringsinstellingen op het ontslag van ouderen bij reorganisaties. Krijgen wij deze notitie binnenkort?

Dit kabinet heeft terecht veel aandacht voor scholing van zowel werkenden als werkzoekenden. Wij steunen dat beleid. Wij vragen gerichte inzet vooral voor laagbetaalden, omdat bij hen de arbeidsparticipatie het laagst blijkt te zijn. Ik wijs hierbij op de positie van dansers. Zij zijn na een korte, intensieve carrière gebaat bij omscholing naar een nieuwe loopbaan. Wij hebben vandaag een motie aangenomen over een opleidingsfonds. Wil de staatssecretaris van Sociale Zaken meewerken aan de uitvoering daarvan?

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.40 uur geschorst.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is de laatste begroting van het tweede paarse kabinet, je zou kunnen zeggen: van twee paarse kabinetten. Het is in ieder geval de laatste begroting van deze bewindslieden voordat wij weer verkiezingen en een nieuwe regering krijgen. Dit is dus het moment voor een beoordeling. Ik wil eerst iets over het beleid zeggen. Pas aan het eind van mijn betoog zal ik iets over de bewindslieden zeggen.

Ik constateer dat de paarse kabinetten geen inhoudelijke hoogvliegers zijn geweest. Het zijn geen visionairen geweest, maar meer de uitvoerders. De jarenlange worsteling met de uitvoering is markanter geweest dan een visionair beleid op het gebied van de sociale zekerheid. Deze jaren, zeker de achterliggende jaren negentig, waren ideaal geweest voor het verder moderniseren van de sociale zekerheid. Er is wel wat gedaan, maar toch onvoldoende. Wij willen niet meer de sociale zekerheid als afgeschotte bakken van mensen die uitkeringen ontvangen, maar een modern stelsel waarin levensloopbestendig schommelingen in participatie worden opgevangen en ondersteund. Dat zou het beeld veel meer moeten worden.

Er is een begin gemaakt met verlofregelingen, er is een deeltijdwet, maar wij zien nog te veel dat mensen in oneigenlijke bakken vallen: halve werkloosheid belandt in de WAO, reorganisaties worden daarin opgelost en te veel arbeidsconflicten en ongenoegen belanden in de Ziektewet. Er is te weinig aansluiting tussen sociale zekerheid, scholingsregelingen, verlofregelingen en pensioen. Feitelijk moet dat langzamerhand toch in elkaar gaan grijpen en moeten arrangementen van persoonlijk sparen en solidaire collectieve regelingen naast elkaar kunnen bestaan. Nogmaals, er is wel een begin gemaakt, maar er is nog geen sprake van de door ons gewenste samenhang.

In Paars is er toch te veel een kwantitatieve nadruk geweest op "werk, werk, werk" en is te weinig aandacht besteed aan de kwalitatieve condities waaronder nu gewerkt wordt. De combinatie van zorg en arbeid is een belangrijke discussie geweest, maar wij zijn er nog lang niet uit. Ik noem het abominabele niveau van de kinderopvang in Nederland. Er is in de praktijk sprake van lange wachtlijsten en lange wachttijden voor een plek in de kinderopvang. Als je kwalitatief nadenkt over modern werken, dan hoort dat gewoon niet!

Wat betreft de scholing en de kwaliteit van de arbeid staan wij nog maar aan het begin. Als ik zie welke scholingspercentages in de arbeid in een aantal Scandinavische landen worden gehaald, dan kan ik alleen maar constateren dat wij nog veel te leren hebben. Kunnen wij daar niet van leren? Zouden wij niet moeten eisen dat er, ongeacht de leeftijd, een bepaald aantal uren per jaar geschoold wordt? Nogmaals, het hoeft niet allemaal wettelijk, het kan ook in overleg met de sociale partners, maar wij moeten streven naar meer kwalitatieve en kwantitatieve afspraken daarover.

Een ander punt is het welbevinden van het individu in het werk. Daar komen wij toch absoluut onvoldoende aan toe. Er is wel een grote toename van werkgelegenheid, en daarvoor verdienen de paarse kabinetten lof, maar de bijna 1 miljoen WAO'ers en het ziekteverzuim van 6% laten ook zien dat er een keerzijde is aan dat "werk, werk, werk". Ik denk derhalve dat Paars dit niet meer oplost, dat dit iets wordt voor de periode na Paars, waarin er aandacht is voor de kwaliteit van arbeid, scholing en de arbeidsomstandigheden en waarin een modernisering van de sociale zekerheid, met een belangrijke omslag in de WAO, en levensloopbestendig maatwerk plaatsvinden. Dat is een andere agenda dan de agenda die de VVD al via de kranten heeft aangekondigd. Daarin gaat het met name om het snijden in rechten van mensen en wellicht om het verhangen van de bordjes van WAO naar bijstand. Het gaat ons echt om kwalitatief investeren in een goed, modern stelsel. Dat is de agenda van GroenLinks.

Het paarse kabinet, zeker het tweede, is het SUWI-kabinet geworden. De uitvoering is centraal komen te staan. Eerst verkende men de weg naar de markt, maar daarop is men terecht teruggekomen. Dat steunen wij volledig. Principieel zijn er betere keuzes gemaakt, maar wij moeten toch constateren dat de uitvoering een zootje geworden is, misschien wel door de wijziging van de keuzes. De uitvoering is reorganisatiemoe; er gaat ontzettend veel fout. Toch begon ook dit kabinet weer met een bezuinigingsdoelstelling. Gelet op wat er niet gerealiseerd is, blijkt die bezuinigingsdoelstelling achteraf fnuikend te zijn geweest. Er wordt met name afgerekend op tijdigheid van uitkeringen, maar voor andere dingen was er geen geld. Je ziet dan ook dat veel dingen absoluut niet gerealiseerd zijn.

Ik mag ook wel constateren dat de uitvoering financieel volledig uit de klauwen is gelopen. Van de taakstelling van 476 mln gulden is 325 mln gulden niet gerealiseerd. Dat is, gelet op de gang van zaken, begrijpelijk, maar het is wel 325 mln gulden. Bij de Najaarsnota wordt 790 mln gulden voor Arbeidsvoorziening uitgetrokken. Dat is nog niet eens de eindafrekening en het staat bovendien los van het ESF. Er gaat dus al meer dan 1 mld gulden extra naar de uitvoering. Hebben wij daar nu een betere uitvoering door gekregen? Tientallen procenten van de betrokkenen gaan ongekeurd of te laat gekeurd de WAO in en duizenden trajecten zijn gewoon niet gestart. In de afgelopen jaren presteerde Arbeidsvoorziening steeds slechter. Het is bijna maar goed dat de stekker eruit is getrokken.

Van de reïntegratie bleek men amper verstand te hebben. Gisteren, bij de "begrafenis" van het Lisv, is een boekje gepresenteerd; daarin zegt Marcel Kievit van het Lisv over de reorganisatie dat er sprake was van een taak en van geld, maar dat men nauwelijks wist hoe die taak moest worden uitgevoerd; vandaar die dramatische cijfers. Volgens hem is dat eigenlijk nog steeds zo, want het is vervolgens weer grootschalig aangepakt. Dat mechanisme zag je onmiddellijk: de eerste aanbestedingen zijn grootschalige kavels. Het is hetzelfde denken: taken, aantallen, geld en dan moet er maar gepresteerd worden, terwijl wij inhoudelijk amper benul hadden van wat de reorganisatie tot een succes of tot een mislukking maakte.

Bij dat denken in grote getallen, een bijna megalomane aanpak, hoort eigenlijk ook het denken over de megabanenmarkt. Ook dat zit mij dwars. Het is niet zo dat dat niet mag en wat succes heeft, zal ik loven, maar ik geloof niet in het één of twee keer langs laten komen van grote aantallen, terwijl er voor de continuïteit via de districtskantoren eigenlijk nog niets geregeld is. Het zal in de bakken best een paar duizend mensen schelen, omdat zij niet zijn komen opdagen; hun uitkeringen mogen dan immers geschrapt worden. Dat zal wel iets opleveren, maar ik zou graag willen dat de moeilijkste gevallen trouw, geduldig en langdurig begeleid worden. Er mag in de afspraken best druk op gezet worden om hen te laten presteren, maar volgens mij werkt het nu niet. Het is: snel thuis, grote stappen, maar weinig resultaat. Wij weten toch dat het bij arbeidsongeschikten en langdurig werklozen moet beginnen bij hun eigen motivatie? Dat is de belangrijkste succesfactor. Daarop moet de intensieve begeleiding zich op maat richten. Dat betekent een andere werkwijze voor het UWV, maar ook voor gemeenten en voor reïntegratiebedrijven, die niet 300 cursussen Word moeten inkopen en distribueren over hun klanten, maar moeten nadenken over de vraag hoe zij iemand op maat naar hun bedrijf kunnen lokken en hoe zij hun taak kunnen waarmaken, wellicht met een persoonsgebonden budget. Laat het individu maar veel centraler komen te staan. Dat heeft speciale steun nodig. Ik wacht nog steeds op initiatieven die dat mogelijk maken, bijvoorbeeld snelloketten bij het UWV, waar mensen gewoon kunnen bellen. Als zij nu bellen, hebben zij soms twee dagen nodig om de juiste persoon te bereiken, als zij al weten wie zij moeten bellen. Ik heb het dus over toegankelijke telefoonnummers en een toegankelijk loket, maar ik moet dat nog zien. Het CWI moet daar misschien een eerste stap in zetten, maar met name op het punt van de reïntegratie heb ik er absoluut nog geen zicht op dat "werk op maat" eindelijk gerealiseerd gaat worden. Misschien is het MKB-convenant een goed voorbeeld; misschien moeten wij nog eens goed bespreken wat daarvan de succesfactoren waren en hoe wij die op andere sectoren kunnen overbrengen. Wat werkt moet je immers laten bloeien.

Ik zeg dit tegen de staatssecretaris over de omscholingsregeling dansers, waarover reeds een motie is aangenomen. Misschien kan het niet via de WW, maar wel via een fonds geregeld worden. Wij hebben er al vaker over gesproken. Ik begrijp ook dat er sprake is van toenadering. Vanmiddag is een motie aangenomen over de begroting van OCW. Ook Sociale Zaken zal echter een bijdrage moeten leveren. Ik verwacht dan ook van de staatssecretaris dat hij dat toezegt. Anders moeten wij weer met een motie komen. Dat moet toch niet nodig zijn? Dat moet te regelen zijn. Wat succesvol is, moet gehonoreerd worden.

Ik kom te spreken over de WAO. Ik zal er kort over zijn. Velen hebben er reeds over gesproken. In tegenstelling tot anderen, heb ik al vaker mijn kaarten op tafel gelegd en aangegeven wat ik ervan vind. Wij zijn tegen het aantasten van rechten. Ik doel op het gedoe van de heer Wilders over het niet-verbindend verklaren van cao's waarin mensen een aanvulling verkrijgen op de ziektewet- of WAO-uitkering. Volgens ons is dat fout. Dan worden mensen gestraft die er niets aan kunnen doen. Zeker gezien het feit dat alle instituties gefaald hebben in de aanpak van Ziektewet en WAO is het op zijn minst prematuur om de zaken nu af te wentelen op de individuele werknemers. Ga eerst maar eens je best doen! Biedt mensen eerst de begeleiding waarop zij recht hebben, alvorens tot dit soort draconische maatregelen te komen.

Preventie is nog altijd het beste middel. Het verbaast mij dan ook dat de staatssecretaris de voorlichting rond RSI heeft gestopt. Hij moet mij maar eens goed uitleggen wat dat voor zin heeft. Misschien pakt het anders uit en maakt de voorlichting mensen bewust van wat zij mankeren. Deze groep mensen kan zich gaan melden. Dat kan naar zijn. Zij mankeren echter wat. Dan moet bekeken worden wat zij mankeren en hoe het precies in elkaar zit. Het stoppen van de campagne is dan het paard achter de wagen spannen. Dan bereiken wij helemaal geen nieuwe mensen meer.

Ik noem ook het punt van de instroom in de WAO. Daarover moet nog veel meer bekend worden. Hoe kunnen wij dat voorkomen? Waarom stromen er zoveel vrouwen in? Daar is onderzoek naar gedaan. Wij praten er al jarenlang over. Het moet toch een keer duidelijk te krijgen zijn waarom dit gebeurt? Wij kennen een paar factoren. Wij hebben er echter nog geen goede grip op. Iedereen zegt dat men bij de psychische arbeidsongeschiktheid eerder moet beginnen. Ik noem ook de commissie-Donner 2. Wat doen wij er echter mee? Wij moeten toch een keer met deze gegevens aan de slag? Misschien ben ik wat ongeduldig. Ik weet immers ook niet of ik hier nog sta na 15 mei. Ik wil echter meemaken dat er wat gebeurt bij deze zaken, waarover wij al jaren praten. Wij moeten absoluut investeren in de uitvoering en in de kennis op dit gebied.

Ik kom bij het stelsel zelf. Het belangrijkste is dat de WAO wordt aangepakt. Te veel gedeeltelijk arbeidsongeschikten of mensen met een arbeidsconflict komen in de Ziektewet terecht en in het proces naar de WAO. Dat moet niet. De keuring moet veel flexibeler worden toegepast. Voor veel mensen moet de keuring later komen. Er moet niet direct een stempel op iemand worden geplakt van "zoveel procent WAO". Ik ben dan ook een voorstander van verlenging van de doorbetalingsplicht tijdens ziekte naar twee jaar. Ik doel dan op gevallen waarin nog kans op herstel is of waar sprake is van gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Ik ben er ook voor dat niet alle lasten daarbij op de werkgever afgewenteld worden. Dat is voor het midden- en kleinbedrijf niet te doen. Er moet een vorm van loondispensatie of -compensatie komen. Of er moet een verzekering afgesproken worden. De gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid is een probleem. Als dat niet goed geregeld wordt, wordt het nooit wat. Als een reïntegratie mislukt, mag iemand niet zomaar in de bijstand eindigen. Ik ben blij dat mevrouw Smits in dit verband mijn idee van gesubsidieerde banen ook als mogelijkheid noemde. Dat is een alternatief, zodat mensen na twee jaar een tijdje via een pool aan het werk geholpen worden en dus voor de arbeid behouden blijven. Als dat niet lukt, moet men met een fatsoenlijke regeling komen. Daar zitten een paar cruciale punten in de WAO.

Ik kom te spreken over het inkomensbeleid van dit kabinet. Aan de onderkant is er weldegelijk wat gebeurd. De armoede is afgenomen. Ook de armoedemonitor van het Sociaal en cultureel planbureau laat deze duidelijke tendens zien. De groep is kleiner geworden. De beleving van de mensen, dat men niet kan rondkomen, is verbeterd. Ik kom straks overigens nog op enige problemen terug. Verder vind ik Paars minder succesvol bij de rest van het inkomensbeleid, met name waar het gaat om de inkomens aan de top. Wij zien dat de inkomens uit elkaar groeien en de topinkomens zijn de laatste jaren een ergernis geworden. Niet voor niets sprak de minister-president over "exhibitionistische zelfverrijking", terwijl de minister heeft laten uitzoeken dat er bij 130 bedrijven verhogingen zijn geweest van 11,8 tot 17,6%. Dat is wat anders dan de 3 à 4% die voor de gemiddelde werknemer al hoog werd gevonden. De FNV heeft onderzocht hoe de 20 bedrijven die in het dagelijks bestuur van VNO-NCW zijn vertegenwoordigd – toch een gesprekspartner – matiging hebben uitgelegd. Daaruit bleek dat er sprake was van 12% stijging. Het lukt dus niet op vrijwillige basis en dan moeten er maatregelen worden genomen.

Het kabinet doet dat met wetgeving over de openbaarheid, terwijl ook de positie van de aandeelhouders wordt versterkt. Dat is goed, maar niet voldoende. De fractie van GroenLinks vindt dat ook de positie van de ondernemingsraad versterkt moet worden en dat deze maatregelen niet beperkt moeten worden tot alleen de beursgenoteerde bedrijven. De maatregelen van het kabinet steunen wij, maar additioneel daaraan vinden wij dat in de Wet op de ondernemingsraden een informatierecht moet worden geregeld voor alle bedrijven en dan niet alleen voor de topsalarissen, maar ook voor die van het kader onder de top. Ook ten aanzien van het kader moet helder zijn – niet per persoon, maar per functiegroep – welke afspraken zijn gemaakt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Uit de sociale nota blijkt dat het kabinet met wetgeving komt voor die gevallen waar er echt sprake is van enorme bedragen. Dat geldt dan vooral voor beursgenoteerde ondernemingen. De sociale nota geeft aan dat die wetgeving in alle andere gevallen niet noodzakelijk is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Recent hebben wij nog de opschudding gehad over de verhoging van de managementsalarissen in de zorg. Verder hebben wij berichten gekregen van ondernemingsraden die moesten adviseren over fusies van zorginstellingen, maar ineens niet meer mochten weten wat de top zou gaan verdienen, terwijl anderzijds soms personeelsreducties aan de orde waren. Ik wijs ook op de kwestie van het Gak, alweer wat langer geleden, waar er grote onduidelijkheid was over de afspraken, en op de NS waar het de vraag is op welke prestaties de topmensen worden afgerekend. Dit zijn allemaal niet-beursgenoteerde ondernemingen. Bij beursgenoteerde ondernemingen is de excessiviteit misschien wat groter, maar het gaat ook om allerlei secundaire regelingen, zoals prestatiebeloningen. Er zijn gevallen waarin er prestatiebeloningen zijn gegeven, maar niemand ooit nog keek naar de gerealiseerde prestaties; daar ging het dus in feite om een extraatje. Ik noem ook lease-auto's als voorbeeld. Soms is dat nodig om krachten aan te trekken die zeldzaam zijn, maar laat men daar dan open over zijn, laat men het motiveren en laat de ondernemingsraad meekijken. Als die raad meekijkt, werkt dat preventief, want men weet dan dat men zich moet verantwoorden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij moeten voorkomen dat er overbodige wetgeving komt. In de sociale nota is de groep van ondernemingen benoemd en die kan aangevuld worden met excessen die in aanpalende sectoren plaatsvinden, maar het gaat mij rijkelijk ver om dit voor alle ondernemingsraden in het hele bedrijfsleven wettelijk te gaan regelen. Het lijkt mij goed als ook het kabinet daar zijn oordeel over geeft. Ik heb aangesloten op hetgeen het kabinet in de sociale nota hierover heeft geschreven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Vanuit uw achtergrond moet het u toch aanspreken als de ondernemingsraad hierin een positie krijgt? Neem nu eens de ondernemingsraad van KPN. Die kan straks in het jaarverslag lezen wat precies de optieregelingen waren, maar die zit nu met een adviestaak over de reorganisatie en heeft nu te maken met de vraag wat het personeel zou moeten inleveren. Die raad is dan uiteraard benieuwd wat de regelingen voor de top zijn en wil graag kunnen beoordelen of het redelijk is wat van het overige personeel wordt gevraagd. In ons initiatiefvoorstel hebben wij daarom opgenomen dat ook belangrijke tussentijdse wijzigingen aan de ondernemingsraad bekend moeten worden gemaakt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik vind juist vanuit de overweging dat wij overbodige wetgeving moeten voorkomen, dat de verantwoordelijkheid daar moet worden gelaten waar die hoort. Wettelijke maatregelen helpen daar vaak niet bij. Dat kan misschien wel het geval zijn met een protocol in de Stichting van de Arbeid, waarmee ondernemingsraden een handvat wordt geboden. Het lijkt mij niet verstandig om alles via wetgeving te regelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gaat mij om een informatierecht. Ik wil de ondernemingsraad dus niet de bevoegdheid geven om de salarissen van de top vast te stellen, maar de ondernemingsraad moet wel weten wat er in de onderneming gebeurt. Dat lijkt mij toch het minste. De regering wil zelf ook flexibele beloning stimuleren. Fiscale maatregelen daartoe zijn aan de Kamer voorgelegd. Deze aspecten worden crucialer in het ondernemingsbeleid zowel in de publieke als in de private sector. Op een gegeven moment moet de positie van de ondernemingsraad daarop worden toegesneden. Ik weet niet wat daarop tegen is; het gaat om informatie en transparantie.

Ik kom terug op de andere kant van het inkomen, namelijk op de onderkant. De armoede is afgenomen maar ik merk op dat die afname vooral het gevolg is van een structurele maatregel in de fiscale sfeer. Dit gegeven is belangrijk. Het probleem is dat er op de rest weinig zicht is. De heer Kamp brengt in zijn betoog straks weer die 21% naar voren, maar mevrouw Noorman heeft zich gematigd opgesteld door zich op grond van de armoedemonitor af te vragen of gegevens zomaar bij elkaar op mogen worden geteld; mag bij het structureel inkomen wel 30% incidenteel worden opgeteld? Ik heb daarmee ook grote problemen want er is weinig zicht op de effecten. Bij wie komt een en ander terecht? Die gegevens mogen niet zomaar als gemiddelde worden uitgesmeerd over de rest.

Er is een effect waarneembaar op een deel van de minima, wat blijkt uit de geluiden dat men gemakkelijker rondkomt. Uit de praktijk en de literatuur blijkt echter ook dat er groepen gemist worden, zoals werkenden met een laag inkomen. Die groep is grotendeels uit beeld. Sommige regelingen worden niet gebruikt. De huursubsidieregeling wordt voor ongeveer 20% niet gebruikt. Het percentage Abw- en WW-gerechtigden dat gebruikmaakt van bijzondere bijstand is echter ongeveer 50. Ongeveer 50% van de minima maakt gebruik van alle regelingen; de rest maakt gebruik van een deel van de regelingen of van geen enkele regeling. De schatting van de gemeentelijke regelingen is ook aan de hoge kant, namelijk € 1029. Er is op dit punt sprake van vervuiling, bijvoorbeeld de bijzondere bijstand die wordt uitgekeerd aan jongeren, tienermoeders, om het inkomen op te trekken tot het minimum. Speciale regelingen voor ouderen en 65-plussers worden verspreid en meegeteld bovenop het minimum terwijl deze juist bedoeld zijn om het inkomen aan te vullen tot het minimum. Ook hotels en crisisopvang voor daklozen worden meegenomen in de cijfers terwijl deze absoluut niets te maken hebben met normale kosten die mogen worden uitgesmeerd.

Een en ander bevalt mij niet. Ik zie dat er langzamerhand een nieuwe onderklasse ontstaat van degenen die niet gebruikmaken van de regelingen. Veel mensen uit die klasse hebben een atypisch leefpatroon: onderhuur, wisselend werk, schulden. Die grensgevallen leven op de rand van de dakloosheid. Zij hebben geen keurige sociale huurwoning met huursubsidie. Zij komen daarin vaak niet terecht want zij hebben een dure kamer op een rare markt. Ik hoor graag van het kabinet op welke manier wij deze zaak in beeld kunnen krijgen: wie krijgt wel wat en wie valt buiten die regelingen? Is de minister bereid om een notitie hierover op te stellen? Het gaat er niet om dat ik vooruitgang wil bestrijden, want ik wil vooruitgang graag bevestigen. Een en ander moet echter precies en structureel in beeld worden gebracht. Nu de kindertabellen individuele huursubsidie in de fiscaliteit verwerkt zijn, wordt duidelijk dat er twee keer zoveel mensen voor in aanmerking komen. Op die manier worden specifieke maatregelen omgezet in structurele maatregelen. Net zoals mevrouw Noorman hoor ik graag welke mogelijkheden er nog meer zijn. Hoe zit het met de omzetting van de huursubsidie? Laat het kabinet nog deze kabinetsperiode een aantal andere maatregelen op dit vlak naar voren brengen.

De regelingen mogen niet te veel worden ingeperkt. Het stoort mij dat de toetrederskorting maar een keer in iemand zijn leven kan gelden, terwijl juist de zwakste groepen als eerste weer terugvallen in de uitkering als de conjunctuur tegenzit. Waarom kunnen mensen niet opnieuw in aanmerking komen als zij bijvoorbeeld vijf jaar gewerkt hebben en daarna de pech hebben om weer uit te vallen? Er zijn toch geen bezwaren aan verbonden om dat toe te zeggen? Ook andere punten zijn storend. Sommige mensen hebben wel recht op heffingskortingen maar kunnen die niet effectueren omdat zij te weinig belasting betalen. Waarom wordt er geen negatieve inkomstenbelasting ingevoerd?

Tot slot zal ik een korte beoordeling geven van de bewindslieden. Staatssecretaris Verstand heeft wat bereikt, maar het ging moeizaam en soms was het resultaat te mager. De emancipatie stokt wat, maar dat kunnen wij haar niet verwijten. We denken dat ze het in het kabinet vaak moeilijk had. Dus, zullen we zeggen: een zesje? Ik ben niet zo royaal.

Staatssecretaris Hoogervorst prijs ik voor het feit dat hij is teruggekomen op de foute SUWI-weg en dat hij de moed heeft gehad om wat dit betreft met collega's een heel andere koers in te slaan. De WAO is echter naatje. Ik ben blij dat hij niet elke keer op zijn eigen partijgenoten en zijn eigen verhaal is ingegaan, in die zin dat hij dat niet in beleid heeft omgezet. Dat geeft nog ruimte om beter beleid te gaan maken, maar dit is écht naatje. Bovendien was de uitvoering hopeloos. Voor een gedeelte komt dit omdat hij de moed heeft gehad om terug te komen op oude beslissingen, maar het is wel een beetje mislukt. Bovendien heeft hij de reïntegratie onderschat. Dus, Hans, ik kom toch op een onvoldoende uit.

Vermeend betekent veel beweging en kabaal. Ik heb eerder al het beeld gebruikt van Willem met de waterpomptang, maar dat beeld is in plagiaat door mevrouw Verburg overgenomen; dat valt na te lezen in de Handelingen van de vorige keer, maar goed... Vaak komt zijn politiek neer op: grote stappen, snel thuis. Willem is een beetje het model-megabanenmarkt: snel, streng en duur. Ik geloof daar niet in. Van de onderhandelingen met de gemeenten over het casemanagement moeten wij de resultaten nog zien. Dat geldt ook voor de ESF-operatie. Ik moet nog zien dat dat goed afloopt. Je zou dus zeggen: er is hoop, maar ik kan hem nog geen voldoende geven. Als het een leerling was, zou je zeggen: blijf jij nog maar een jaartje zitten, maar dat durf ik met het oog op de verkiezingen niet te zeggen. Al met al geef ik hem een vijfenhalf.

De heer Kamp (VVD):

En welk cijfer heeft u voor uzelf in gedachten?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar ga ik niet over. Dat laat ik aan u over.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De behandeling van de begroting is de ideale gelegenheid voor de Kamer om naar vrije keuze op elk gewenst detail van het beleid van SZW in te gaan en daar ook nog eens direct financiële consequenties aan te verbinden. Het kost mij toch weinig moeite om die verleiding nu te weerstaan. De begroting is immers de correcte vertaling van de uitkomsten van het zeer intensieve overleg dat het afgelopen jaar tot in details over alle beleidsonderdelen plaats heeft gevonden tussen de drie bewindslieden en de Kamer. Ik schat dat de bewindslieden met elkaar per vergaderweek meer dan dertig uren met de volksvertegenwoordiging in Eerste en Tweede Kamer in overleg en debat zijn geweest, voornamelijk in dit huis. Een twintigtal collega's van diverse fracties heeft het hele jaar door voor een groot deel zijn tijd aan deze overleggen en debatten en de voorbereiding daarvan besteed. Dat was ongetwijfeld zinvol. Bovendien geeft het mij de gelegenheid om het nu te hebben over datgene waarover het volgens de fractie van de VVD bij SZW in essentie om gaat en wat diep in de begrotingsstukken verscholen gaat.

Over iets meer dan vijf maanden treden weer tientallen nieuwe Kamerleden aan. Zoals dat ook vorige keren het geval was, zullen de meesten van hen onder de indruk zijn van de ingewikkeldheid van de materie, beschreven in de SZW-begroting en de Sociale Nota. Ze zullen blij zijn dat ánderen zich daarmee bezig gaan houden. Voorzitter. Dat eerste is geheel ten onrechte. De SZW-materie is, als het erop aankomt, allesbehalve ingewikkeld. In ons welvarende land, waar al zoveel zo goed is geregeld, kan de effectiviteit van het SZW-beleid worden beoordeeld op grond van gegevens die, inclusief een toelichting, passen op één A4'tje. Ze bevatten de antwoorden op twee vragen: hoe zit het met de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven en is werken lonend en nodig voor wie werken kan?

Bij de eerste vraag gaat het erom of het kostenniveau voor de Nederlandse bedrijven zodanig is dat zij het met succes kunnen opnemen tegen hun concurrenten op de Europese en wereldmarkt. Als dat het geval is, betekent dat in Nederland: veel werkgelegenheid, veel premie-inkomsten, weinig uitkeringen en veel kansen voor werklozen om aan de slag te komen. Is die concurrentiepositie niet goed, dan betekent dat: minder werkgelegenheid, minder premie-inkomsten, meer uitkeringen en minder kansen voor werklozen.

Bij de tweede vraag gaat het erom of werken lonend is voor mensen met een laag inkomen, omdat voor hen een uitkering qua hoogte een relevant alternatief is. Als het voor de hoogte van je besteedbaar inkomen niet uitmaakt of je werkt of niet, dan geven velen de voorkeur aan een uitkering in combinatie met een andere, vrijblijvende vorm van tijdsbesteding dan werk. Onlangs kwam dat nog eens naar voren bij een onderzoek in Rotterdam. Voor de uitkeringsinstanties is het een wereld van verschil of zij te maken hebben met cliënten die aan het werk willen voor een beter inkomen, of met cliënten die hun uitkering willen behouden. In het tweede geval moeten de uitkeringsinstanties permanent tegen de stroom in roeien en proberen mensen iets te af te pakken wat zij willen houden, en iets te laten doen wat zij niet willen.

Is de Nederlandse concurrentiepositie goed en is werken lonend en noodzakelijk voor wie werken kan, dan is op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alles oplosbaar of ten minste beheersbaar. Is die concurrentiepositie echter slecht en is werken niet lonend en niet nodig, dan gaat het onvermijdelijk bergafwaarts. Daarom wil ik op beide punten, de concurrentiepositie met als resultante de werkgelegenheidssituatie en het lonend en nodig zijn om te werken, nagaan hoe wij er nu voor staan.

Na jaren beperking van de overheidsuitgaven, verlaging van de lastendruk en matiging van de lonen was de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven aan het eind van de vorige kabinetsperiode goed. Nederland kon daardoor in de tweede helft van de jaren negentig meer profiteren van de gunstige economische conjunctuur dan de andere Europese landen. Vijf jaar achtereen was de economische groei hoger dan het EU-gemiddelde. Sinds 1994 kwamen er 1,2 miljoen banen bij. De bewindslieden moeten nog eens kijken naar het antwoord op vraag 15 over de sociale nota, waarin zij beweren dat het om 1,9 miljoen banen zou gaan. Omdat ik denk dat dit iets te optimistisch is, ga ik er nog even van uit dat het om een groei van 1,2 miljoen banen sinds 1994 gaat. Die groei was drie keer zo groot als gemiddeld in de Europese Unie. De werkloosheid is in twintig jaar niet zo laag geweest als nu. In 1994, toen het eerste paarse kabinet begon, was er een verhouding tussen de werkloze beroepsbevolking en het aantal vacatures van 13:1. Momenteel is die verhouding 1:1.

Intussen is in deze tweede paarse kabinetsperiode door de hoge economische groei en de grote vraag op de arbeidsmarkt een eind gekomen aan de loonmatiging. Sinds 1997 is de stijging van de loonkosten in Nederland 11% groter dan in de Europese Unie en 17% groter dan in onze belangrijkste handelspartner Duitsland. Dat zou niet zo erg zijn geweest als de arbeidsproductiviteit in Nederland ook meer zou zijn gegroeid dan in de Europese Unie en in Duitsland. Helaas was dat echter niet het geval. Integendeel zelfs. De groei van de arbeidsproductiviteit was in de Europese Unie juist anderhalf keer zo groot als in Nederland. In Duitsland was de groei de laatste jaren zelfs twee keer zo groot. Het resultaat daarvan is dat de arbeidsinkomensquote hier flink oploopt en de Nederlandse concurrentiepositie nu verslechtert.

Waarom stijgen de lonen nu zo snel? Waarom is de gemiddelde loonstijging bijna 6% in een jaar waarin iedereen toch al profiteert van een ongekende lastenverlichting als gevolg van een nieuw belastingstelsel? Waarom heeft de grootste vakcentrale het in een jaar waarin de economische groei daalt van 5% naar 1% nog steeds over een looneis van 4% voor het volgende jaar? Dat komt door de spanning op de arbeidsmarkt. De oorzaak van die spanning is niet dat er in Nederland te weinig mensen zijn om te werken. Van de arbeidscapaciteit van de beroepsbevolking wordt netto in jaren minder dan 60% benut en het gemiddelde aantal werkuren per jaar is de laatste decennia flink gedaald. De arbeidsreserve is nog steeds bijna 700.000 personen groot en dan reken ik degenen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering of een WW- of een bijstandsuitkering met een ontheffing van de sollicitatieverplichting niet mee. Mensen genoeg, maar de werkgevers kunnen ze niet krijgen en dus stijgen de lonen.

De spanning op de arbeidsmarkt is zowel een kwalitatief als een kwantitatief probleem. Het kwalitatieve probleem is dat potentiële werknemers en een deel van de werknemers die al aan het werk zijn, niet kunnen bieden wat werkgevers vragen. Hun vaardigheden schieten tekort. Dat ligt aan het onderwijs, dat onvoldoende aansluit bij de vraag op de arbeidsmarkt, maar ook aan de werkgevers, die te weinig doen aan scholing van hun personeel, en aan degenen die te laag gekwalificeerd zijn en die zich onvoldoende inspannen. Door dat laatste hangt het kwalitatieve probleem sterk samen met het overheersende kwantitatieve probleem: er is onvoldoende geschikt aanbod op de arbeidsmarkt, omdat werken voor velen niet lonend en niet nodig is. Over dat lonend en nodig zijn, wil ik het nu hebben.

Ieder sociaal-economisch advies van enige betekenis aan de Nederlandse regering mondde dit jaar uit in een pleidooi om de aanpak van de armoedeval tot het nieuwe speerpunt van beleid te maken. Of je nu de adviezen van de Europese Commissie, de OESO of het IMF neemt dan wel de adviezen van een instantie uit het eigen land als het Centraal planbureau en zelfs als je kijkt naar de armoedemonitor van het Sociaal en cultureel planbureau en het CBS: allemaal komen ze hierop uit. Terecht, want de situatie is zeer ongunstig. Het positieve effect van de invoering van de arbeidskorting dit jaar was nog niet eens genoeg om de vergroting van de armoedeval tijdens de twee paarse kabinetten ongedaan te maken. Een alleenstaande met een bijstandsuitkering die morgen gaat werken tegen het minimumloon, heeft per saldo ƒ 30 per maand minder te besteden. Hetzelfde geldt voor een alleenverdiener met een bijstandsuitkering die gaat werken en een baan krijgt met een loon dat 130% is van het minimumloon. Hij krijgt er geen cent meer door. In Amsterdam heeft een alleenstaande ouder 145% van het minimumloon nodig om een begin van een financiële verbetering te krijgen. Iemand met het minimumloon die van zijn baas ƒ 1000 per maand bruto loonsverhoging krijgt, gaat er in besteedbaar inkomen niets op vooruit. De partner van iemand met het minimumloon die parttime gaat werken voor ƒ 1000 bruto per maand, merkt dat het besteedbare gezinsinkomen precies gelijk blijft. De oorzaak van dit alles – ik vind het een schrijnende opsomming – is het stelsel van inkomensafhankelijke regelingen van Rijk en gemeenten, die met elkaar goed zijn voor een plus van ruim 30% op de laagste inkomens.

Het aanpakken van de armoedeval, beter gezegd: het weer lonend maken van werk van mensen met een laag inkomen, wordt een moeizaam en langdurig proces indien ervoor gekozen wordt, zoals ook de VVD-fractie doet, de hoogte van de uitkeringen voor de mensen die niet kunnen werken, niet te verlagen. Het moet dan helemaal komen van een combinatie van maatregelen waarbij Rijk en gemeenten eendrachtig samenwerken, omdat beide ook voor de inkomensafhankelijke regelingen verantwoordelijk zijn. Die combinatie moet bestaan uit een substantiële vermindering van de inkomensafhankelijke regelingen, en een substantiële verhoging van de arbeidskorting. Een variant is: het minder nodig maken van de inkomensafhankelijke regelingen door een belasting af te schaffen. Ik denk aan de gemeentelijke kwijtscheldingsregeling en de onroerendezaakbelasting.

Als overgangsmaatregel bij wat ik zojuist zei, kan zeker de door het kabinet voorgestelde toetrederskorting bij werkaanvaarding dienen. Het is geen structurele oplossing. Na twee, drie jaar is het effect weg, maar als overgangsmaatregel kan zij ervoor zorgen dat de zaak in beweging komt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U wilt de kwijtschelding van de gemeentelijke belasting afschaffen. Dat kost mensen op het minimum inkomen. Wilt u dat compenseren door het niveau van het minimum structureel te verhogen of accepteert u dat mensen minder inkomen zullen hebben?

De heer Kamp (VVD):

Nee, ik vind dat de afbouw van inkomensafhankelijke regelingen gepaard moet gaat met een verhoging van de arbeidskorting.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar die geldt alleen voor mensen die werken. Als u de kwijtschelding van de gemeentelijke heffing afschaft, gaan de mensen die geen recht op een arbeidskorting hebben, erop achteruit.

De heer Kamp (VVD):

Daarop wijst u terecht. Ons uitgangspunt is dat mensen met een uitkering niet in hun inkomen mogen worden aangetast in het geval zij niet kunnen werken. Vervolgens moet je een verschil creëren met werkenden door de arbeidskorting. Vervolgens zul je dat gelijk moeten laten oplopen met het aantasten van de inkomensafhankelijke regelingen. Dat moet op een zodanige manier gebeuren dat mensen met een uitkering die niet kunnen werken, er in inkomen niet op achteruitgaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De mensen die in uw optiek wel kunnen werken, maar nog geen baan hebben, gaan die er dan in inkomen op achteruit?

De heer Kamp (VVD):

Nee, als je kunt werken en er is geen werk voor je, mag je vanwege de aanpassing van het stelsel, die volgens ons noodzakelijk is, er niet in inkomen op achteruitgaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat betekent een generieke compensatie voor het afschaffen van een specifieke maatregel. Dat kost vrij veel geld.

De heer Kamp (VVD):

Absoluut. Dit kost veel geld. Ik wil beslist niet de indruk wekken dat ik een gemakkelijk verhaal houd, dat wij een gemakkelijke oplossing hebben en dat wij dit even in twee jaar gaan realiseren. Ik ben ervan overtuigd dat als wij het stelsel van de ene op de andere dag zouden wijzigen, al het geld van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, voor Defensie en voor de opvang van asielzoekers nodig hebben om dit te kunnen regelen. Daarom zal zoiets geleidelijk moeten. Je zult de inkomensafhankelijke regelingen moeten aanpakken en met de arbeidskorting aan de gang moeten gaan. Je zult ervoor moeten zorgen dat er voor de betrokken groep geen verlaging van de uitkering optreedt. Dat zal geleidelijk moeten gebeuren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind het een interessante gedachtegang, omdat dit een echte poging is om een oplossing te vinden voor de armoedeval. De eerste vraag die mij bekruipt is waarom wij zo'n voorstel van de VVD niet eerder hebben gehoord. Ook voor de VVD is dit de laatste begroting van een periode van acht jaar waarin zij medeverantwoordelijk is geweest. De kernvraag is hoe de heer Kamp dit voor zich ziet. Hij zegt dat de mensen die niet meer kunnen werken er niet in inkomen op achteruit mogen gaan. Begrijp ik het goed dat zij de gemeentelijke regelingen mogen houden – kwijtschelding, toeslagen, enz. – en dat degenen die wel kunnen werken die regelingen langzamerhand moeten inleveren tegen een evenredige verhoging van de arbeidskorting? Kan hij eens een rekensommetje maken? Daar is hij goed in.

De heer Kamp (VVD):

Het moet een vergissing zijn dat mevrouw Verburg dit niet eerder heeft gehoord. Ik heb dit verhaal een aantal keren gehouden; het is een consistent verhaal, zo kan ik u verzekeren. Ik heb nooit gesuggereerd dat het een gemakkelijke operatie zou zijn. Als een specifieke regeling wordt afgebouwd, zal er een generieke compensatie moeten zijn, zodat degenen die afhankelijk zijn van hun uitkering niet worden geconfronteerd met een verlaging van hun inkomen. Dat is de basis. Vervolgens moet je zorgen voor een verschil tussen werkenden en niet-werkenden. Dat zul je met de arbeidskorting moeten realiseren. Ik zal zo aangeven waar dat volgens mij op den duur naartoe moet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat heeft het voorstel in het VVD-programma om de OZB af te schaffen hiermee te maken?

De heer Kamp (VVD):

In het VVD-verkiezingsprogramma staan twee voorstellen op dit gebied. Ik heb al gezegd dat er enkele miljarden worden vrijgemaakt om de arbeidskorting te verhogen. Ik vind dat noodzakelijk. Ook vinden wij dat de inkomensafhankelijke regelingen moeten worden afgebouwd. De een na grootste inkomensafhankelijke regeling is de gemeentelijke kwijtscheldingsregeling. Als je het grootste onderdeel van de gemeentelijke kwijtschelding, te weten de onroerendezaakbelasting, helemaal afschaft, vervalt de gemeentelijke kwijtscheldingsregeling grotendeels en valt ook het negatieve effect van die regeling op de armoedeval weg.

Mevrouw Verburg (CDA):

In hoeverre staat dit in verhouding tot elkaar? De OZB is hoger naarmate je in een groter of kostbaarder huis woont. Dan is dit wel een heel grote generieke maatregel met een verhoudingsgewijs klein effect op de armoedeval.

De heer Kamp (VVD):

Dat zal steeds het geval zijn. Als je een specifieke regeling vervangt door een generieke regeling, zul je er meer geld bij moeten leggen. Wij zijn ons er heel goed van bewust. Om die reden is in het verleden voor die specifieke regelingen gekozen, want dat is relatief goedkoop. Alleen is de armoedeval het effect daarvan. Wij denken dat dit effect alleen kan worden gecompenseerd door de regeling terug te draaien. Dat zal veel geld kosten. Ik heb twee onderdelen genoemd uit het verkiezingsprogramma van de VVD, te weten het afschaffen van de onroerendezaakbelasting met als gevolg een vermindering van de gemeentelijke kwijtschelding en de verhoging van de arbeidskorting. Bij elkaar heeft dat een effect tot zo'n ƒ 1000 netto per jaar. Dat is een stap in het proces dat wij moeten volgen. Het is absoluut niet de laatste oplossing.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Kamp illustreert het probleem van zijn oplossing. Hij stelt voor om de OZB af te schaffen, wat 5 mld gulden kost, want dan vervalt de kwijtschelding OZB van gemiddeld ƒ 270 per jaar. Dat is niet alleen schieten met een mug op een olifant; het is schieten met een microbe op een olifant. Dat is zeer disproportioneel. Daarmee raakt hij naar mijn oordeel de kern van de onmogelijkheid van zijn voorstellen om met generiek beleid het heel fijnmazige specifieke maatwerk te doen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Het is niet schieten met een kanon op een mug of hoe mevrouw Noorman dat ook wil uitdrukken. Als wij 2 mld gulden beschikbaar stellen voor de verhoging van de arbeidskorting, levert dat maar een verhoging op van zo'n ƒ 340 à ƒ 350. Er zijn heel grote bedragen nodig om hier iets te bereiken. Bij de onroerendezaakbelasting gaat het om een bedrag van ƒ 600 per maand. Als dat bedrag wegvalt, hoeft het ook niet meer via de kwijtscheldingsregeling te worden gecompenseerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gemiddelde bedrag dat wordt kwijtgescholden aan OZB is ƒ 270. Dat valt te lezen in de monitor Lokale lasten. Het nemen van zo'n gigantische maatregel om zo'n klein effect te bereiken, is misplaatst. Vindt de heer Kamp kwijtschelding van belastingen, door het Rijk of door de gemeente geheven, niet een van de fundamentele grondrechten behorend bij het belastingdomein? Wil hij dat loslaten? Gezien zijn achtergrond – hij komt niet zomaar de Kamer binnenzeilen – moet het hem een groot goed zijn dat bij belastingheffing te allen tijde het prerogatief van overheid geldt om over te gaan tot kwijtschelding als mensen het echt niet kunnen betalen.

De heer Kamp (VVD):

Het is natuurlijk prachtig om belasting kwijt te schelden. Indien het effect daarvan echter is dat het voor mensen niet meer interessant is om aan het werk te gaan, doe je toch iets verkeerd. Het is dan veel beter om de oorzaak van die kwijtschelding weg te halen. Het gaat volgens mij om een bedrag van ongeveer ƒ 600 per jaar per OZB-aanslag.

De voorzitter:

Ik constateer veel herhaling, ook in de vraagstelling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Kamp kan mij niet wijsmaken dat ƒ 270 per jaar voor iemand een drempel is om aan het werk te gaan. Onderzoek heeft laten zien dat 80% van de mensen in de bijstand dolgraag aan het werk wil; ik kan de cijfers zo laten zien. Het verhaal van de heer Kamp is niet steekhoudend.

De heer Kamp (VVD):

Er zijn een aantal onderzoeken die allemaal een andere uitslag geven dan mevrouw Noorman weergeeft. Het meest recente onderzoek op dit gebied is gepleegd onder bijstandsgerechtigden in de gemeente Rotterdam. Daarvan heeft 75% gezegd dat de armoedeval voor hen een belemmering is om aan het werk te gaan. Zij worden er simpelweg geen cent beter van. Dat is natuurlijk ook meer dan logisch. Het spreekt voor zich dat het iedere dag moeten gaan werken in een baan die niet altijd even leuk is en die allerlei verplichtingen met zich brengt, zonder dat je er beter van wordt, bij mensen de vraag oproept waarvoor zij het dan doen. Dat mevrouw Noorman dit ter discussie stelt en betwijfelt, geeft aan waarom het al die jaren is misgelopen. Haar partij en de bijbehorende bewindlieden hebben dat in het verleden gedaan, waardoor wij nu met de brokken zitten.

Voorzitter. De door het kabinet voorgestelde toetrederskorting betreft een substantieel bedrag dat verspreid over enkele jaren aan mensen ten goede komt die werk aanvaarden. Deze maatregel kan een goede functie hebben als overgangsmaatregel.

De essentiële gemeentelijke inzet om te komen tot vermindering van inkomensafhankelijke regelingen kan worden gestimuleerd door het gemeentelijke financiële belang bij de uitvoering van de bijstandswet op 50% te brengen. De gemeenten profiteren dan zelf fors en blijvend, als zij door het verminderen van inkomensafhankelijk regelingen, dus door het aanpakken van de armoedeval, mensen aan het werk krijgen.

Omdat het aanpakken van de armoedeval een moeizame operatie wordt, is het nodig een realistisch einddoel vast te stellen waarover je het met elkaar, zelfs met mevrouw Noorman, eens bent. Daar kan dan vervolgens consequent naartoe worden gewerkt. Het kabinet spreekt over een vooruitgang in het besteedbaar inkomen van 10% bij de overgang van uitkering naar werk. Dat is onvoldoende en te beperkt. Op grond van het beschikbare onderzoeksmateriaal denken wij dat er een inkomensverbetering van minstens 20% nodig is om werkaanvaarding voldoende aantrekkelijk te maken. Dit baseren wij op onderzoeken uit 1993, 1997 en het net door mij genoemde onderzoek. Als die verbetering van 20% is gerealiseerd, zijn wij er echter nog niet. Het gaat ook om de verbetering van het besteedbaar inkomen bij een loonsverhoging en om de parttimewerkende partner van iemand met een laag loon.

Het lijkt de VVD-fractie redelijk dat mensen met een laag inkomen van een loonsverhoging of een extra loon een even groot deel overhouden als mensen met een hoger inkomen, namelijk ongeveer 50%. Het einddoel voor de aanpak van de armoedeval zou dan worden 20% inkomensverbetering bij werkaanvaarding en 50% inkomensverbetering bij loonsverhoging. Ik vraag de regering om in januari en februari van het komende jaar de verschillen van inzicht tussen mevrouw Noorman en mij en misschien anderen na te gaan en om uit te zoeken of met een realisering van die 20% en 50% een voldoende stimulans wordt gecreëerd om mensen aan het werk te krijgen, om werken weer lonend en aantrekkelijk te maken. Als de regering dat in januari en februari ontdekt, moet zij scenario's opstellen over de mogelijkheden om deze gewenste situatie te bereiken. Dat maakt het mogelijk, zowel in de collegeprogramma's die na de gemeenteraadsverkiezingen in maar tot stand komen als in het regeerakkoord na de Tweede-Kamerverkiezingen in mei betekenisvolle stappen in de goede richting te zetten.

Wij pleiten er ook voor, gericht op het bereiken van het einddoel voor het aanpakken van de armoedeval een bestuurlijke afspraak voor de lange termijn tussen Rijk en gemeenten te maken. Die afspraak kan de volgende elementen bevatten. Om te beginnen, zoals gezegd, het financieel belang van 50% bij de uitvoering van de bijstandswet. Verder meer geld voor gemeenten voor de inzet van arbeidsmarktinstrumenten, te financieren uit het budget voor gesubsidieerde banen en meer vrijheid om dat geld uit te geven. Bij de behandeling van het IBO-rapport over de arbeidsmarktinstrumenten heb ik ervoor gepleit, het budget voor gesubsidieerde banen in drieën te verdelen: een derde deel voor het omzetten van bestaande gesubsidieerde banen in reguliere banen, een derde deel naar de gemeenten voor eigen arbeidsmarktinstrumenten en een derde deel laten vervallen. Andere elementen van de bestuurlijke afspraak kunnen zijn: een consequente koppeling tussen de inzet van de arbeidsmarktinstrumenten en werk, de duale trajecten, en het afschaffen van de stigmatiserende en contraproductieve fasering vooraf van bijstandsgerechtigden. Vaak genoeg is gebleken dat, als fase-4-bijstandscliënten intensief en positief benaderd worden, goede resultaten mogelijk zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het laatste hebben we al gewisseld in het algemeen overleg over de IBO-notitie, dus dat is niet nieuw. Maar ik kom nog even terug op de rekensom van de heer Kamp. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat afschaffing van de OZB 3,5 mld gulden kost. Als je dan verder kijkt in het staatje, zie je dat de VVD de arbeidskorting wil verhogen, wat 2 mld gulden mag kosten. Hoe legt hij die twee zaken op elkaar, en hoe zorgt hij er dan voor dat de ruimte tussen een uitkering en werk lonend wordt, door van 10% naar 20% te gaan? Kan hij die rekensom maken?

De heer Kamp (VVD):

Dat sluit niet direct aan.

De voorzitter:

Ik vind het goed dat u de vraag beantwoordt, mijnheer Kamp. Tegen mevrouw Verburg zeg ik dat de heer Kamp al een hele tijd geleden in zijn betoog aandacht besteedde aan het punt waarnaar zij vroeg. We hebben daarover een uitgebreide interruptieronde gehad, dus het is erg ongebruikelijk om daarover dan nog een vraag te stellen. Maar goed, ik wil de heer Kamp graag de gelegenheid te geven, de vraag te beantwoorden. Wel verzoek ik de leden, dit niet nog eens te doen, want zo kunnen we geen debat voeren.

De heer Kamp (VVD):

Ik wil niet de suggestie wekken dat wat in een lange periode is misgegaan, op heel korte termijn kan worden gecorrigeerd. Ik vind het belangrijk dat die arbeidskorting, waartoe in 2000 is besloten, in 2001 is ingevoerd. Dat heeft een deel van de verslechteringen in de laatste twee kabinetsperioden gecompenseerd, wat dus een stap in de goede richting is. Ik vind de toetrederskorting als overgangsmaatregel functioneel. De afschaffing van de OZB kan een goede bijdrage leveren aan verlaging van de inkomensafhankelijke regelingen. Het bedrag van 2 mld gulden, dat wij hebben uitgetrokken in ons verkiezingsprogramma voor verhoging van de arbeidskorting, is ook een goede bijdrage. Daarmee is een aantal stappen in de goede richting gezet. Ik zou graag nu afspraken maken over het einddoel, waarna we elkaars ideeën moeten proberen in elkaar te schuiven om dat einddoel zo snel mogelijk te bereiken, waarbij ik niet de suggestie wek dat we dat in één à twee jaar kunnen bereiken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen over de vrijheid van gemeenten bij het uitgeven van gesubsidieerd geld. Als de gemeenten gesubsidieerde arbeid als instrument wel zien zitten, mogen zij dat toepassen in uw visie?

De heer Kamp (VVD):

Ja.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is die 50% vrijwillig, of moet dat worden opgelegd?

De heer Kamp (VVD):

Ik denk dat het heel verstandig is, naar die 50% toe te gaan. Wij kenden een percentage van 10 als eigen risico voor de gemeenten, en we zitten nu op 25%. Zodra je naar 50% eigen risico voor gemeenten gaat – 50% als compensatie voor de uitkeringen die zij verstrekken, terwijl de andere 50% een lumpsum via het gemeentefonds is – betekent dit dat gemeenten die het goed doen, geld overhouden. Gemeenten profiteren dan zelf van de eigen activiteiten om mensen aan het werk te krijgen, inkomensafhankelijke regelingen af te bouwen en de armoedeval aan te pakken. Op die manier werken gemeenten met het rijk mee om te proberen, zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Dát is het doel.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik snap wat u bedoelt. Het kan nu al bij experiment. Maar wilt u het gaan opleggen aan alle gemeenten?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb in deze kabinetsperiode steeds gezegd dat de VVD-fractie van mening is dat dit zo snel mogelijk 50% moet zijn.

Voorzitter. Ik heb gesproken over de bijstandscliënten in fase 4, die intensief en positief benaderd moeten worden, waardoor goede resultaten mogelijk zijn. Zij mogen door de fasering niet aan de kant worden geplaatst. Als gemeenten hiermee intensief aan de gang gaan, bijvoorbeeld met inschakeling van gespecialiseerde reïntegratiebedrijven zoals in Dordrecht en Utrecht, worden er goede resultaten bereikt. Gemeenten kunnen het echter ook zelf. De gemeente Nijmegen, een van de gemeenten die van de minister een ernstige waarschuwing hebben gekregen, heeft 400 bijstandscliënten in fase 4 in Nijmegen-West thuis opgezocht en heeft er 200 aan het werk gekregen, waarvan de helft met een reguliere baan.

Een element van de bestuurlijke afspraak kan ook zijn het beëindigen van de ontheffingen van de sollicitatieplicht die er op dit moment zijn. Gelukkig heeft de minister op ons verzoek al besloten dat het afgelopen moet zijn met de praktijk van de de facto-ontheffingen, waarvoor iedere wettelijke basis ontbrak, maar die in een aantal gemeenten op grote schaal werden gegeven. Ik pleit er ook voor, de ontheffingen voor alleenstaande ouders met jonge kinderen en voor 57,5-plussers te beëindigen; voor alleenstaande ouders omdat het risico groot is dat zij anders nooit meer aan het werk komen en voor 57,5-plussers omdat dit een harde noodzaak is, gegeven de demografische ontwikkeling. Het kabinet onderkent dat laatste en komt met meerdere maatregelen om de arbeidsdeelname van ouderen te vergroten. Het is onverstandig en, gelet op het regeerakkoord, ook teleurstellend dat dit niet gepaard gaat met het beëindigen van de sollicitatieplichtontheffing voor deze groep.

Als laatste element voor een bestuurlijke afspraak tussen Rijk en gemeenten noem ik intensieve samenwerking bij de bestrijding van fraude; witte fraude, zwarte fraude, werkgeversfraude en werknemersfraude. Met de uitbreiding van het aantal regionale interdisciplinaire fraudeteams, de RIF's, en de oprichting van het SIOD zijn daar goede mogelijkheden voor. In het rapport Zwarte bijstandsfraude, dat staatssecretaris Hoogervorst twee weken geleden naar de Kamer stuurde, staan uitstekende aanbevelingen voor praktische fraudebestrijding. Ik vraag de staatssecretaris, die aanbevelingen snel in beleid om te zetten.

Ten slotte. Met betrekking tot de armoedeval moeten wij ons voortdurend realiseren dat die problematiek in de afgelopen acht jaar van Paars verergerd is door de snelle groei van de koopkracht van degenen met een inkomen op het sociaal minimum, veel sneller dan van degenen met een modaal inkomen, waardoor de inkomens dichter bij elkaar zijn gekomen en de overgang van uitkering naar werk minder interessant is geworden. Sinds 1994 – de heer Harrewijn doet het iedere keer pijn aan de oren – is voor een gezin met kinderen en een inkomen op minimumniveau, rekening houdend met huursubsidie en gemeentelijke regelingen, de koopkracht maar liefst 21% gestegen, en dat is spectaculair.

Zolang werken nog onvoldoende lonend is, komt het erop aan of werken nodig is voor wie werken kan, want lonend zijn is belangrijk, maar als je het zo kan organiseren dat werken nodig is voor wie werken kan, ben je er ook. Dat wordt bepaald door de uitkeringsinstanties en dat zat niet goed. De uitvoeringsinstellingen voor de werknemersverzekering en de UVI's functioneerden slecht en hetzelfde gold en geldt voor veel gemeentelijke sociale diensten, vooral die in de grootste steden. Op dit punt is door staatssecretaris Hoogervorst en minister Vermeend en voor hem minister De Vries een belangrijke verbetering op gang gebracht. De totstandkoming van één nieuw uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen maakt een strakke, resultaatgerichte aansturing mogelijk. In combinatie met een volledig private reïntegratiemarkt en de centra voor werk en inkomen, is dat kansrijk en hoopgevend. Van grote positieve betekenis is ook de daadkrachtige wijze waarop minister Vermeend de gemeenten en hun sociale diensten tegemoet treedt. Hij laat er geen misverstand over bestaan dat hij wil dat de bijstandswet en de Wet boeten en maatregelen worden nageleefd. Heel simpel de wet naleven, juist als het gaat om het voorkomen van uitkeringsafhankelijkheid en om activeren, corrigeren en aan het werk krijgen van mensen. Het is hard nodig dat hij zo optreedt, want de misstanden zijn groot. In Amsterdam en in Rotterdam bijvoorbeeld zijn er grote achterstanden bij de heronderzoeken, die juist de essentiële contacten vormen met de bijstandscliënten, waarbij men het dan nota bene ook nog eens presteert om de helft van die onderzoeken achter het bureau, schriftelijk zonder enig daadwerkelijk contact met de cliënt af te doen. In beide steden bleven ook belastingsignalen, waarbij wordt aangeleverd dat iemand gelijktijdig loon en een uitkering heeft – daarnaar kan dus worden gevraagd en dat kan worden uitgezocht – jarenlang liggen. In Den Haag is aan bijna 60% van de bijstandscliënten ontheffing van de sollicitatieplicht verleend. In Utrecht heeft bijna 90% van de bijstandscliënten een fase-4-indeling gekregen. Deze minister gaat na hoe de gemeentelijke sociale diensten het nu eigenlijk doen. Hij maakt de resultaten bekend, zoals staatssecretaris Hoogervorst dat ook steeds doet bij de fraudebestrijding. De minister pakt de gemeenten die de wetten niet naleven direct aan. Hij blijft daarbij steeds beschikbaar om als hij dat kan zoveel mogelijk te helpen. De modellen voor hulp van het ministerie, bijvoorbeeld voor het handhavingsbeleid, zijn van hoge kwaliteit.

Het optreden van de minister is een verademing. Als dat tien jaar eerder was gedaan en als dat was volgehouden, waren nu veel minder mensen afhankelijk van een uitkering geweest en waren zij in staat geweest, voor zichzelf te zorgen. Wij verwachten nu van de minister dat hij vol zal houden en dat hij dat zal doen, totdat de gemeenten in het gareel van de wet lopen.

De vragen die ik stelde, waren 1. hoe zit het met de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven en 2. is werken lonend en nodig voor wie werken kan. De antwoorden zijn: de concurrentiepositie van het bedrijfsleven was goed, maar is aan het verslechteren. Werken is voor wie werken kan vaak niet lonend en niet nodig, maar er is een begin van verbetering. Naarmate de armoedeval wordt aangepakt en de uitkeringsinstanties beter gaan functioneren, zal de spanning op de arbeidsmarkt afnemen en vermindert de druk op de lonen. Mede afhankelijk van de ontwikkeling van de lastendruk kan dan ook de concurrentiepositie weer verbeteren. En daar gaat het om.

Ik hoop uit de reactie van de bewindslieden te kunnen opmaken dat zij het gevoel van urgentie van de VVD-fractie op dit punt delen. Ik hoop dat zij bereid zijn, een einddoel vast te stellen voor de aanpak van de armoedeval en een bestuurlijke afspraak te maken met de gemeenten om daar samen, Rijk en gemeenten, consequent naar toe te werken.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik met mijn eerste termijn begin, wil ik namens alle aanwezige collega's en fracties zeggen dat het ons spijt dat onze collega Arthie Schimmel er vanavond niet bij is, omdat zij ziek is. Wij wensen haar allen van harte beterschap toe.

Paars II heeft veel goede dingen voortgebracht, waaraan ook de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hun bijdrage hebben geleverd en waarvoor zij een compliment verdienen. Zoals mijn fractievoorzitter reeds tijdens de algemene politieke beschouwingen zei, zijn er naar de mening van de VVD-fractie twee zaken waarvan wij het treurig vinden dat er geen vooruitgang is geboekt en dat de resultaten onvoldoende zijn. Dat zijn het asielbeleid en de WAO.

Het grootste probleem dat ons land op sociaal-economisch terrein kent, is inderdaad nog steeds de WAO. Wij hebben over de WAO in dit huis de afgelopen jaren veel met elkaar, maar vooral met de regering gesproken. De VVD-fractie heeft de afgelopen drie jaar tientallen concrete voorstellen gedaan. Wij hebben naar meerderheden gezocht, binnen en buiten de coalitie en wij hebben die soms ook gevonden. Wij hebben elkaar hier de les gelezen en wij hebben de regering kritisch op haar daden beoordeeld en tot meer actie aangespoord.

Al in 1999 heeft de VVD-fractie opgemerkt dat het zinvol zou zijn, het regeerakkoord open te breken om nieuwe afspraken te maken over de WAO, maar daarvoor kregen wij onvoldoende steun. Nu hebben wij volgend jaar zelfs 30.000 meer arbeidsongeschikten dan was gepland in het regeerakkoord. De WAO-instroom stijgt ondertussen maar door, veel forser dan de uitstroom. Het duurt niet lang meer of de miljoenste arbeidsongeschiktheidsuitkering wordt geteld.

De regering heeft binnen de kaders van het regeerakkoord wel getracht om het tij te keren, maar zonder voldoende brandstof is het lastig accelereren. Niettemin is er wel het een en ander bereikt. Met de omvangrijke SUWI-operatie die recentelijk door de senaat is aanvaard, is de discussie over de uitvoeringsstructuur sociale zekerheid hopelijk voor lange tijd voorbij. Ook is en wordt getracht met een plan van aanpak van de WAO, extra geld voor de uitvoering en een verbeterd poortwachtersmodel niet alleen de uitvoeringspraktijk, maar vooral de begeleiding in het eerste ziektejaar te verbeteren. Er komen meer gedeeltelijk en minder volledig arbeidsongeschikten en dat is winst, want het lijkt er dus op dat er strenger wordt gekeurd. Terecht is bij het belastingplan ruim 350 mln gulden bezuinigd op de REA-uitgaven waarvoor de regering overigens brede steun kreeg, zelfs van de fractie van GroenLinks.

De regering met staatssecretaris Hoogervorst voorop heeft op het gebied van ziekte en arbeidsongeschiktheid dus zeker niet stilgezeten en op onderdelen goede resultaten bereikt. Maar toch, eerlijk is eerlijk: het aantal arbeidsongeschikten is nog steeds veel te hoog en dat betreurt de fractie van de VVD zeer. Het is de hoogste tijd om nadere maatregelen te nemen. Nederland is in internationaal verband de koploper op het gebied van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Dat is een twijfelachtige eer. Alle nuanceringen die er ongetwijfeld ook zijn over het verstopt zitten van arbeidsongeschikten in andere regelingen in andere landen ten spijt; Nederland loopt in Europa op dit punt uit de pas. Wij besteden wettelijk en bovenwettelijk ruim 40 mld gulden per jaar aan ziekte en arbeidsongeschiktheid. Bijna een miljoen mensen zijn arbeidsongeschikt, een miljoen op een beroepsbevolking van 7,5 miljoen mensen. Een op de drie mensen die arbeidsongeschikt zijn, zijn dat op psychische gronden. Iedere vijf minuten komt er een uitkering bij. Het gaat om meer dan 180.000 aanvragen per jaar, wat weer 60% meer is dan het jaar daarvoor. Het is dweilen met de kraan open! Kan de regering overigens uitgebreid ingaan op de precieze oorzaken van de groei van het aantal Wajong'ers? Ik steun het verzoek van mevrouw Smits om hiernaar een nadere studie te laten verrichten.

Mijn fractie vindt het van groot belang dat snel spijkers met koppen worden geslagen. Wij hopen ook echt dat dit de komende maanden zal gebeuren, waarbij wij naast onze eigen voorkeuren, vooral één overheersend criterium hebben: welk voorstel van wie dan ook zal moeten leiden tot substantieel minder arbeidsongeschikten. Dat zijn er dus geen tienduizenden maar honderdduizenden minder. En daar zullen wij ook een mogelijk SER-advies uiteindelijk op beoordelen. Wij zullen dat natuurlijk ten eerste beoordelen op de inhoud van de voorstellen zelf, maar wij zullen dat zeker ook beoordelen op de door het CPB berekende volume-effecten en financiële effecten. Hoewel wij noch om het instellen van de commissie-Donner noch om het SER-advies hebben gevraagd, hopen ook wij dat de SER met een gedegen advies zal komen. Ik zeg daar wel bij dat wij liever geen advies zien, dan een slap advies met onvoldoende volume-effecten.

Het is van belang dat wij bij een mogelijke oplossing van het WAO-probleem de vinger op de zere plek leggen, dat wij de oplossing zoeken op de plekken waar het stelsel nu hapert en waar wij ook in internationaal verband uit de pas lopen. Wij hebben namelijk niet alleen de meeste arbeidsongeschikten van Europa, maar het stelsel loopt in onze analyse op twee punten ook volledig uit de pas. Ik noem: het ontbreken van financiële prikkels bij ziekte en de veel te lage toetredingsdrempels van ons arbeidsongeschiktheidsstelsel. Ik zal beide onderwerpen bespreken.

Ik ga eerst in op het ontbreken van financiële prikkels. Het is opvallend dat ziekte in dit land genereuzer wordt beloond dan waar dan ook in Europa. Dat is opvallend, omdat het klaarblijkelijk leidt tot een hoger verzuim en een hogere WAO-instroom. Voordat ik hier verder op inga, wil ik eerst minister Vermeend en staatssecretaris Hoogervorst uit eigen werk citeren. In de Sociale nota 2001 zeggen beide bewindspersonen op pagina 89 dat Nederland in vergelijking tot andere Europese landen zowel een hoger kortdurend als een hoger langdurend ziekteverzuim kent en dat men zich hier relatief snel ziek meldt. Gesteld wordt zelfs dat mogelijk de hoogte van de bovenwettelijke regeling hierbij een rol speelt. Een pagina verder zeggen de heren Vermeend en Hoogervorst dat door bovenwettelijke uitkeringen de werknemer pas na twee jaar ziekte en arbeidsongeschiktheid een eerste inkomensachteruitgang krijgt. Dit betekent dat in de periode dat de kans op reïntegratie nog groot is, de financiële prikkels afwezig zijn, aldus beide bewindslieden.

Inderdaad, minister Vermeend en staatssecretaris Hoogervorst hebben het gelijk aan hun zijde. Gedurende het eerste ziektejaar wordt in Nederland praktisch altijd 100% van het loon doorbetaald. Ook in het eerste WAO-jaar, het tweede ziektejaar dus, wordt de uitkering tot gemiddeld 90% van het loon bovenwettelijk aangevuld. En dat terwijl de Nederlandse WAO-uitkeringen al tot de allerhoogste van Europa behoren! Geen enkel ander Europees land vult het ziektegeld gedurende 52 weken – een heel jaar dus – aan tot 100% van het loon. Ik zal wat concrete voorbeelden noemen. In Italië, Oostenrijk en Frankrijk wordt slechts maximaal twaalf weken 100% betaald. In Duitsland is dat zes weken, in België vier weken en in Denemarken en Noorwegen niet meer dan twee weken. In Zweden en Spanje wordt zelfs nooit 100% bij ziekte betaald, maar gedurende twee weken slechts respectievelijk 90% en 60% van het loon. Na zes maanden, dus bij een langdurige ziekte – waarvan minister Vermeend en staatssecretaris Hoogervorst zeggen dat wij ook daar uit de pas lopen – worden behalve in Nederland en in een enkel Scandinavisch landen nergens überhaupt nog bovenwettelijke uitkeringen verstrekt. Al te goed is ook hier buurmans gek!

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil de heer Wilders twee dingen voorhouden. De WAO-instroom is heel laag in bepaalde bedrijven en bedrijfstakken waar gewoon wordt aangevuld via de cao. De WAO-instroom is tamelijk hoog onder werknemers die geen werkgever meer hebben. Hoe verklaart hij dat dan?

De heer Wilders (VVD):

Voor de werknemers die geen werkgever meer hebben, kunnen wij via het wetsvoorstel over de uitzendsector, dat klaar is voor behandeling, het een en ander veranderen, maar u moet goed kijken naar de feiten. Natuurlijk kan er best een enkel groot bedrijf met een laag verzuim en een kleine instroom in de WAO zijn, maar het is een feit dat Nederland het enige land in Europa en vermoedelijk in de hele wereld is waar gedurende 52 weken 100% wordt aangevuld. Ik zal straks met cijfers aangeven dat Nederland daarom als enige land een verzuim heeft dat twee tot drie keer hoger is dan gemiddeld.

Mevrouw Smits (PvdA):

U gaat niet in op wat ik u heb voorgelegd. Er zijn namelijk bedrijven en bedrijfstakken, bijvoorbeeld de metaalindustrie, de bouwnijverheid en de grafische industrie, die in de cao aanvullingen hebben afgesproken, maar waar het ziekteverzuim en de instroom in de WAO laag zijn. De instroom is juist hoog bij werknemers die geen werkgever hebben en voor wie dus geen aanvullingen gelden. Natuurlijk kan op dat punt beleid worden ontwikkeld; daar zijn wij inderdaad mee bezig, maar het punt is dat er helemaal geen directe relatie met bovenwettelijke aanvullingen lijkt te zijn, ongeacht wat er in het buitenland gebeurt.

De heer Wilders (VVD):

Ik herhaal dat ik het eens ben met de beide bewindslieden, die vorig jaar in de Sociale nota hebben aangegeven dat die relatie er vermoedelijk wel is. Nogmaals: er zal best een bedrijfstak zijn waar het anders ligt, maar in het algemeen en kijkend naar alle macrogegevens in dit land is het heel eenvoudig: als bij ziekte 100% wordt doorbetaald, is er een hoger verzuim. Ik zal straks de cijfers noemen. Dat is macro zo en daar moeten wij dus iets aan doen. Aan die door ons onderschreven analyse door de regering moeten maatregelen worden gekoppeld; ook daarover zal ik straks iets zeggen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik zal later wel horen hoe de regering hierop reageert, maar ik zeg u dat die relatie er juist niet is. Waar die aanvullingen er niet zijn, namelijk in de uitzendsector en bij de flexwerknemers, is de instroom in de WAO hoog. Niet in een enkel bedrijf, maar in heel grote bedrijfstakken is wel sprake van aanvullingen; daarvan zou je zelfs kunnen veronderstellen dat werkgevers heel serieus werk maken van de reïntegratie en de preventie omdat zij door die aanvullingen zulke hoge lasten hebben.

De heer Wilders (VVD):

U kunt met niets wegpoetsen dat Nederland het enige land in de hele wereld is waar bij ziekte 100% wordt doorbetaald en dat het verzuim hier tot drie keer hoger is dan in andere landen. Als u dan niet ziet dat daar een verband tussen bestaat, wilt u niet luisteren of bent u Oost-Indisch doof.

De heer De Wit (SP):

De door u voorgestelde oplossing is al bekend, want die hebt u al uitgebreid in de kranten en in de media bekend gemaakt. Het verhaal van de bovenwettelijke uitkeringen is ook niet onbekend, want de staatssecretaris heeft dit een- en andermaal in en buiten de Kamer aan de orde gesteld. Hij heeft echter ook een notitie gemaakt waaruit blijkt dat het afschaffen, vernietigen of nietig verklaren van bovenwettelijke regelingen tot 100% slechts minder dan 1% uitmaakt op de instroom in de WAO. Met andere woorden: als u een dergelijke ingrijpende maatregel bepleit, is het de vraag of dat ook maar iets uitmaakt voor de instroom in de WAO.

De heer Wilders (VVD):

Het maakt heel veel uit. Aan bovenwettelijke regelingen wordt in dit land meer dan 8 mld gulden besteed. Alleen al aan het eerste ziektewetjaar wordt 3,2 mld gulden besteed. Dat zijn gigantische bedragen. In landen waar men dat niet doet en waar men dat geld aan zinvollere zaken zoals kinderopvang en scholing besteedt – dat kan immers met dat geld gebeuren, want dat is onderdeel van de loonsom – zien wij dat dat tot een lager verzuim leidt. Er is dus een heel duidelijk causaal verband tussen die 3 mld gulden binnen de loonsom, mensen die ziek zijn en het verzuim. Landen waar men dat geld aan veel zinvollere zaken besteedt, hebben niet alleen een lager verzuim en een lagere WAO-instroom, maar hebben bovendien geld binnen de loonsom voor zaken die u en ik veel zinvoller zouden vinden.

De heer De Wit (SP):

U hebt het over de instroom in de WAO, want dat is uw uitgangspunt. De staatssecretaris heeft laten uitrekenen en heeft ons voorgerekend dat er sprake zou zijn van minder dan 1% effect op de instroom in de WAO. Met andere woorden: dat effect is te verwaarlozen. Als u de bevoegdheden van werkgevers en werknemers om samen iets af te spreken over aanvullingen op de WAO, wilt aantasten, krijgt u volgens mij een probleem; in de eerste plaats omdat dat geen effect heeft en in de tweede plaats omdat u de positie van de sociale partners aantast. Zij hebben dan het recht om te "meppen", dus om te staken of zich in ieder geval te verzetten tegen uw voorstellen.

De heer Wilders (VVD):

Dat is allemaal prachtig. Dat zien wij dan wel weer. Ik krijg echter met niemand problemen. In de landen waar het reeds gebeurt, is immers sprake van een enorm effect. Er ligt een verband. Wij zijn de enige die het niet doen. De heer De Wit moet dan ook niet aankomen met een getal van 1% uit een onderzoek van de staatssecretaris. Ik ken dat onderzoek overigens helemaal niet.

De heer De Wit (SP):

...

De voorzitter:

Nee, ik heb gezegd dat het uw laatste interruptie was. Dit is bovendien een discussie die zelfs ik al heel vaak heb gehoord. Wij komen zo tot niets. De heer Wilders vervolgt zijn betoog.

De heer Wilders (VVD):

Bovendien kennen veel landen ten aanzien van ziekengeld referte-eisen. In een aantal landen moet men een fors aantal maanden, soms zelfs een half jaar, verzekerd zijn geweest om überhaupt in aanmerking te komen voor ziekengeld. Ik heb het dan nog niet eens over de bovenwettelijke uitkeringen. Nederland loopt hier uit de pas. Dat is niet zonder consequenties. Wij hebben met onze meest genereuze ziekengeldarrangementen van Europa namelijk ook het hoogste verzuimpercentage van Europa.

Ook hier noem ik wat feiten. Het ziekteverzuim in Nederland, 6,1%, is drie keer zo hoog als in Spanje en Ierland, twee keer zo hoog als in Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Portugal en Italië en bijna twee keer zo hoog als in België, Denemarken en Duitsland. Dit zijn landen die minder genereus zijn met het langdurig aanvullen van loon bij ziekte. Zij hebben een fors lager ziekteverzuim en daardoor natuurlijk ook een lagere WAO-instroom. Bovendien stijgt het ziekteverzuim in Nederland de afgelopen jaren, terwijl het juist daalt in veel van de andere landen die ik net noemde.

Wie deze cijfers en feiten goed tot zich laten doordringen – feiten kunnen nimmer worden ontkend – kan tot geen andere conclusie komen dan dat wij hier een groot probleem en, positief geformuleerd, een deel van de oplossing te pakken hebben. Uit recent onderzoek van de brancheorganisatie arbodiensten blijkt dat het merendeel van de bedrijfsartsen en arbeidsdeskundigen, professionals die dagelijks met zieken en arbeidsongeschikten te maken hebben, aangeeft dat het voor de reïntegratie van ziekten weldegelijk uitmaakt of men het loon wel of niet volledig krijgt uitbetaald. Het kabinet kan, op grond van haar eigen, door mij zojuist geciteerd teksten, niet anders dan van mening zijn dat het een jaar lang bovenwettelijk doorbetalen van 100% van het loon bij ziekte ons land uit de pas laat lopen. Bovendien moet het kabinet erkennen dat bij afschaffing hiervan het ziekteverzuim en de WAO-instroom beperkt kan worden.

Bij die constatering horen echter maatregelen. Het minste wat het kabinet moet doen, is de bovenwettelijke ziekengeldarrangementen uit cao's niet langer algemeen verbindend verklaren. De cijfers die ik net noemde, tonen aan dat dit leidt tot een hoger verzuim, hogere loonkosten en dus vernietiging van de werkgelegenheid. Dat is niet in het algemeen belang. Dus dienen dergelijke cao-bepalingen niet langer algemeen verbindend te worden verklaard.

Ik ga nog een stap verder. Naar de mening van de VVD-fractie mogen cao-bepalingen, strekkende tot het bovenwettelijk aanvullen, ook onverbindend of nietig worden verklaard. Voor het onverbindend verklaren hebben wij artikel 8 van de Wet op het algemeen verbind en onverbindend verklaren, dat zegt dat indien het algemeen belang dat vereist, cao-bepalingen onverbindend kunnen worden verklaard, waardoor zij geen onderdeel meer uitmaken van de cao en iedereen ervan af mag wijken. Ik heb net in een interruptiedebat al gezegd dat het jaarlijks om totaal 8 mld gulden gaat, waarvan alleen al 3 mld gulden in het eerste ziektejaar. Indien wij niet meer ongedifferentieerd, 52 weken lang, 100% van het loon bij ziekte doorbetalen, kan het bespaarde geld, dat immers deel uitmaakt van de loonkosten, door de sociale partners zeer wel aan andere interessante zaken worden besteed. Ik noem extra loon, meer kinderopvang, vrije dagen en scholing. Bovendien zal het leiden tot een lager verzuim.

Ik wil op dit punt een reactie horen van beide bewindslieden. Van de staatssecretaris van Sociale Zaken, de heer Hoogervorst, wil ik horen over de negatieve effecten van bovenwettelijke arrangementen. Van de minister van Sociale Zaken wil ik horen wat hij precies onder het algemeen belang verstaat. Wanneer is volgens hem iets in strijd met het algemeen belang? Wanneer dienen bovenwettelijke cao-arrangementen niet langer algemeen verbindend verklaard te worden? Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar weigerde de minister inhoudelijk op het thema van de algemeen verbindend verklaring in te gaan. Hij verwees daarbij naar het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport Doorgroei naar arbeidsparticipatie, dat toen in voorbereiding was. Toen ik het kabinetsstandpunt later las, bleek het woord AVV er in het geheel niet in voor te komen. Ik vraag de minister om nu wel serieus op het thema in te gaan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb de internationale vergelijking van de heer Wilders aangehoord. Daaruit blijkt dat Nederland een leuk land is. Ik snap het verhaal echter niet. De aanvullingsregelingen op de ziektewet- en WAO-uitkeringen kost Nederland blijkbaar werkgelegenheid. De heer Kamp heeft echter net het kabinet geprezen omdat er zoveel banen bijgekomen zijn. In vergelijking met de genoemde landen gaat het om drie keer zo veel banen. Hoewel wij die aanvullingsregelingen op Ziektewet en WAO hadden, hebben wij meer werkgelegenheid gecreëerd dan welk ander Europees land dan ook. Toch moet ik nu ineens begrijpen dat het bij ons grondig misgegaan is.

De heer Wilders (VVD):

Het kan nog beter. Collega Kamp heeft ook gesproken over de concurrentiepositie van ons land en zoals u weet zijn o.a. loonkosten daarvoor van belang. Wij zijn ervan overtuigd dat het grootste probleem op sociaal-economisch terrein wordt gevormd door het hoge ziekteverzuim en de enorme aanwas van arbeidsongeschikten. Zouden wij dat kunnen verminderen – en het onverbindend verklaren van de door mij genoemde arrangementen in cao's zal volgens mij bijdragen tot een lager verzuim – dan zullen wij nog meer werkgelegenheid kunnen creëren en kunnen de sociale partners dat geld aan veel betere dingen besteden. Het is dus een heel logisch betoog.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vind van niet. U hebt zelf een- en andermaal de vinger erop gelegd dat er in het eerste ziektejaar onvoldoende wordt gedaan, door alle actoren: de werkgevers, de instanties, de arbodiensten en de UVI's. Moet dan niet eerst daar wat aan gedaan worden, voordat je de rekening neerlegt bij de werknemer?

De heer Wilders (VVD):

Je legt de rekening niet bij de werknemer neer, want je kunt met het vrijkomende geld andere dingen doen. In sommige Scandinavische landen spreken werkgevers en werknemers, met instemming van de vakbeweging dus, af om bijvoorbeeld 12 weken 100%, daarna een periode 90% en vervolgens een periode 80% uit te betalen. Dat is geen asociaal beleid, maar beleid dat overal in Europa, vaak met instemming van de vakbeweging, wordt afgesproken. Waarom stemt nu de vakbeweging in heel Europa, behalve in Nederland, in met dergelijke arrangementen? Omdat de vakbeweging ziet dat het ook goed is voor de werknemers, waaronder de vakbondsleden. Zij stromen namelijk minder snel in de Ziektewet en komen ook minder snel in de WAO, waar ze er écht in inkomen op achteruit gaan. Overal elders in Europa wordt dit toegepast, vaak met instemming van de vakbeweging, en leidt het tot zeer aanvaardbare resultaten, betere dan hier in Nederland.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Waarom stemt de vakbeweging in Nederland er niet mee in? Omdat zij ervoor kiest dat mensen die ziek zijn en het echt nodig hebben, een fatsoenlijk inkomen hebben. Daarbij neemt de vakbeweging op de koop toe dat er misschien wat effecten optreden zoals u die schetst. Het is een keuze tussen een hard beleid, met misschien een lager ziekteverzuim, of een solidair beleid waarbij je andere middelen moet inzetten om te bereiken wat u wilt. Het kan namelijk ook op een andere manier bereikt worden, bijvoorbeeld door actieve controle.

De heer Wilders (VVD):

U zit er echt volledig naast. U kunt mij niet wijs maken – en volgens mij kunt u dat niemand wijs maken – dat vakbeweging en werkgevers overal elders in Europa een hard, asociaal beleid zou voeren en dat wij als enige in Europa een sociaal beleid zouden voeren. Ik zeg u: wij hebben als enige in Europa bijna een miljoen arbeidsongeschikten, op een beroepsbevolking van 7,5 miljoen. Wij hebben als enige in Europa een ziekteverzuim van 6%, twee tot drie keer zo hoog als elders in Europa. De vakbonden en de werkgevers in andere landen gaan er dus veel verstandiger mee om. Ik wil dat ook de regering in die zin gaat werken, door op z'n minst afspraken zoals ik ze heb genoemd, niet langer verbindend, dan wel onverbindend te verklaren.

Ik kom tot de toetredingsdrempels, voorzitter. Die zijn in ons land veel te laag. Ik doel hier op de arbeidsongeschiktheidsklassen en de referte-eisen. Nergens anders in Europa bestaat de zeer lage arbeidsongeschiktheidsklasse van 15%. Zeker voor sociale risico's kennen veel landen de voorwaarde dat men minstens voor de helft of zelfs meer arbeidsongeschikt dient te zijn om voor een uitkering in aanmerking te komen. Ook hier wat feiten. In Oostenrijk, Noorwegen en Denemarken moet men voor minstens de helft arbeidsongeschikt zijn, in België, Frankrijk, Portugal en Finland voor tweederde en in Duitsland, Ierland, Italië en het Verenigd Koninkrijk zelfs voor 100%. Het is dus echt wel mogelijk om fors in de klassen te schrappen.

Ons land loopt internationaal gezien ook uit de pas als het gaat om de referte-eisen. In alle andere landen van de Europese Unie gelden ten aanzien van de niet-beroepsrisico's referte-eisen: mensen moeten eerst een aantal jaren hebben gewerkt, verzekerd zijn geweest of ingezetene zijn geweest voordat ze aanspraak kunnen maken op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Overigens gelden deze eisen – ik zei het zojuist al – ook vaak in de eerste ziekteperiode. In Duitsland geldt voor het in aanmerking kunnen komen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering de eis, dat men de laatste vijf jaar verzekerd moet zijn geweest en drie jaar premie moet hebben betaald. Italië kent een soortgelijke regeling. In Noorwegen moet men de laatste drie jaar verzekerd zijn geweest, in Oostenrijk moet men vijf jaar verzekerd zijn geweest of 15 jaar premie hebben betaald. Ik zou zo nog even kunnen doorgaan. Nederland is het enige land dat geen referte-eisen heeft en het loopt daarmee uit de pas. Als wij op dit punt aansluiten bij de rest van Europa door net als in de WW in de WAO een voorwaarde op te nemen dat in de laatste vijf jaar vier jaar gewerkt moet zijn, dan kan dit enorme effecten hebben op het WAO-volume. Wij hebben de introductie van de referte-eisen en het schrappen van een aantal arbeidsongeschiktheidsklassen in ons conceptverkiezingsprogramma opgenomen. Ook hebben wij dit plan vorig jaar samen met onze vrienden van de CDA-fractie aan de Kamer voorgesteld; dat plan was keurig door het CPB doorberekend. Misschien kan staatssecretaris Hoogervorst als dienaar van de Kroon aangeven tot hoeveel minder arbeidsongeschikten deze maatregelen structureel kunnen leiden? Als wij toetredingsdrempels verhogen door lagere arbeidsongeschiktheidsklassen te schrappen, referte-eisen introduceren en tegelijkertijd bovenwettelijke uitkeringen onverbindend of nietig verklaren, dan kan het WAO-volume op termijn naar mijn mening met honderdduizenden dalen zodat er over tien jaar ook nog een WAO is. Gelet op de conceptverkiezingsprogramma's lijkt mijn partij als enige in staat te zijn om op sociaal verantwoorde manier maatregelen te treffen tot het behoud van een WAO.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat gebeurt er met de mensen die vanwege de referte-eisen niet toegelaten worden tot de WAO? Wat gebeurt er met de zieken die puur vanwege referte-eisen niet worden toegelaten?

De heer Wilders (VVD):

In sommige landen moeten mensen private arrangementen afsluiten, in andere landen zijn bijstandachtige regelingen. In bepaalde landen worden combinaties gemaakt: bijstand met een aanvulling, al dan niet in bedrijfstakverband afgesproken. Daarop is geen pijl te trekken. Men komt in ieder geval zeker niet altijd in aanmerking voor de wettelijke uitkering.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is er in de landen die u net noemde geen sprake van schrijnende toestanden van zieke mensen die van absoluut armoedige regelingen gebruik moeten maken? Ik ken die gevallen, in Frankrijk en in Italië. Wilt u die kant op?

De heer Wilders (VVD):

Het is echt te gek voor woorden. U doet het voorkomen alsof zich overal in Europa behalve in Nederland schrijnende toestanden voordoen, waarbij mensen van zieligheid niet weten waar zij hun brood moeten halen. Zo is het niet. Wij zijn deze zomer op werkbezoek geweest in Frankrijk en Duitsland. Hoeveel schrijnende gevallen hebben wij daar gezien?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Die zaten niet in het programma. Wij zaten met officiële heren te praten.

De heer Wilders (VVD):

Dat is wel erg toevallig allemaal. Ik weiger te aanvaarden dat Nederland als enige een en ander sociaal oplost en alle andere landen in Europa onevenredig hard optreden tegen zieken en arbeidsongeschikten. Daarvan is echt geen sprake.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U weet toch ook dat als die herintredende vrouw niet aan referte-eisen voldoet en zij geen vier van de laatste vijf jaar gewerkt heeft, haar alleen de bijstand rest? U verhangt alleen de bordjes; een paar honderdduizend WAO'ers minder, maar die zijn niet aan het werk geholpen.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb gezegd wat ik erover wilde zeggen.

Voordat ik verder ga over een volgend thema, zal ik kort reageren op hetgeen collega Smits van de fractie van de Partij van de Arbeid over de WAO heeft gezegd. Ik heb tijdens de schorsing haar inbreng erop nagelezen en ik vind die wat teleurstellend. Ik heb geprobeerd om een en ander zo positief mogelijk te bezien – u kent mij – maar naar mijn gevoel heeft de PvdA-fractie de inbreng van de vakbeweging in de SER weergegeven. Mevrouw Smits zegt wel dat de WAO alleen gehandhaafd moet worden voor volledig arbeidsongeschikten, maar zij stelt ook dat voor degenen die niet volledig arbeidsongeschikt zijn een aangescherpt ontslagverbod moet worden opgesteld en dat er grote inkomenssuppleties moeten komen. Zij stelt dat de overheid voor nieuwe en bestaande WAO'ers waarvoor geen werk kan worden gevonden een baangarantie moet afgeven, desnoods gesubsidieerd. Als dat de oplossing is van de fractie van de Partij van de Arbeid, enerzijds de rol van buikspreekpop van het FNV vervullen en anderzijds een overheidsgarantie opstellen met honderdduizenden extra gesubsidieerde banen, dan kan ik daarvan met de beste wil van de wereld weinig maken.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Smits de gelegenheid om te interrumperen, maar ik moet de leden er wél op wijzen dat we op deze manier vanavond de eerste termijn niet zullen kunnen afmaken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Wilders vooral onze maatvoering in twijfel trekt. Dat is dan winst, want hij wil dus in elk geval meegaan met de stelling dat de overheid hier een verplichting heeft.

De heer Wilders (VVD):

Geen sprake van!

Mevrouw Smits (PvdA):

Waar het ons om gaat, is dat wij een activerend stelsel krijgen. Het is mogelijk dat men in dienst blijft van het bedrijf, als dat mogelijk is. Voor de bestaande WAO'ers is dat niet mogelijk en voor de flexwerkers is dat ook niet mogelijk want die hebben vaak geen werkgever. In dergelijke gevallen geldt dat de overheid een inspanningsverplichting heeft om ervoor te zorgen dat iedereen aan het werk komt, óók degenen waarvoor dat minder gemakkelijk of vanzelfsprekend is. U en wij willen die hogere arbeidsparticipatie en kansen voor mensen. Dat betekent dat je daarvoor beleid moet ontwikkelen.

De heer Wilders (VVD):

Maar wij lossen de WAO-problematiek niet op door alle volledig arbeidsongeschikten in de uitkering te houden en alle overigen al dan niet gesubsidieerd door de overheid een baan te laten garanderen. Dat is echt waanzin. Als dát uw oplossing is, vrees ik dat wij nog een hele weg te gaan hebben.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik hoor geen echte argumenten, voorzitter. Voor hetzelfde geld zou ik kunnen vragen of het echt een oplossing is om mensen uit de WAO te gooien en in de bijstand te laten gaan. Waar het om gaat, is dat mensen aan het werk blijven. Ik hoop dat wij steun kunnen vinden in deze Kamer voor alles wat daaraan dienstig is.

De heer Wilders (VVD):

In elk geval kunnen wij voor uw oplossing van een overheidsbaangarantie in de gesubsidieerde sector – zo staat het letterlijk in uw inbreng – weinig respect opbrengen. Het is triest om te zien dat u wél in staat bent om hier de staatssecretaris kritisch aan te pakken terwijl u in uw inbreng, nu u voor het eerst in het openbaar iets zegt over de WAO, dicht aan zit te schurken tegen en iets zegt dat erg lijkt op wat een bepaalde groepering, namelijk de vakbeweging, in de SER zegt. Ik betreur dat, maar ik zal u verder niet meer uitdagen. De voorzitter heeft gelijk; dat heb ik wel stiekem een beetje gedaan.

Mevrouw Smits (PvdA):

Goede voorstellen worden vaak gedeeld in de samenleving. Dat is de overeenkomst die er is. Daar zal ik het maar op houden.

De heer Wilders (VVD):

Dat lijkt mij heel verstandig. Dan ga ik verder.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb nog een vraag voor u. Als u hier zegt dat u geen gesubsidieerde banen wilt, wilt u daarmee dan zeggen dat uw fractie niet langer steun geeft aan de ID-banen, de WIW-werkervaringsplaatsen, de sociale werkvoorziening enz.? Al die banen, 120.000 of 180.000 – daarover bestaat verschil van mening – moeten we ook maar niet meer doen?

De heer Wilders (VVD):

U kunt nu wel proberen om met een goedkoop trucje de discussie te verleggen naar de ID-banen, maar het énige wat ik heb gezegd is dat in uw inbreng letterlijk staat dat de overheid voor degenen die niet aan aangepast werk komen, zowel voor bestaande als nieuwe WAO'ers, een baan moet garanderen, desnoods in de gesubsidieerde sector. Nou, mevrouw Smits, dáár lost u de WAO-problematiek niet mee op. Daar maakt u dat probleem alleen maar groter mee.

Mevrouw Smits (PvdA):

Neen, want wij hebben dat ook zo gedaan voor de langdurig werklozen en wat dat betreft zijn er prachtige resultaten bereikt. Wat is er nu op tegen om dit voor arbeidsongeschikten óók te gaan doen, om daarvoor beleid te ontwikkelen in de sfeer van sociale activering, gesubsidieerde banen enz.? Ik heb het liefst dat iedereen aan het werk blijft in het gewone bedrijfsleven, maar daar wat dat niet of onvoldoende lukt, heb je ook nog dat andere middel. Daar is niets op tegen.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Wij werken aan deze schijn- of non-oplossingen van de PvdA niet mee.

Voorzitter. Ik richt mij vervolgens op de fondsen-cao's. De minister heeft tijdens een algemeen overleg toegezegd, met een gewijzigd toetsingskader te komen, met strengere eisen en voorwaarden ter algemeen verbindendverklaring. Wij hebben hem daarvoor geprezen maar nog geen nieuw toetsingskader gezien. Evenmin zagen wij een notitie over het vakbondstientje. Kan de minister aangeven wanneer beide stukken naar de Kamer worden gestuurd en wanneer het aangescherpte toetsingskader van kracht wordt?

Zonder het debat van 18 oktober te willen herhalen, wil ik graag op een enkel specifiek punt nader ingaan. WildersDat is het feit dat alleen al uit het beperkte onderzoek over 1999, waar het gaat om algemene sociale fondsen en uitvoeringsfondsen, blijkt dat maar liefst tussen de 35 en 40% naar werkgevers- en werknemersorganisaties gaat. Dat is echt opvallend, want bij O&O-fondsen gaat nog geen 7,5% van het geld naar die organisaties. Bij werkgelegenheidsfondsen, bij arbeidsomstandighedenfondsen en bij kinderopvangfondsen gaat er geen rode cent naar deze organisaties maar blijft het geld – zoals het mijns inziens ook hoort – in het fonds zitten. Ik vraag de minister nu expliciet of hij het ook niet te gek vindt dat bij algemene sociale fondsen en uitvoeringsfondsen tussen de 35% en 40% naar organisaties van werkgevers en werknemers gaat, zelfs als met het nieuwe toetsingkader de transparantie beter is en ook vastgesteld dient te worden dat de uitgaven conform de cao-doelen zijn. Er zijn organisaties van werkgevers en werknemers die hun inkomsten soms voor de helft of meer uit deze cao-fondsen krijgen en voor minder dan de helft uit contributies van hun eigen leden. De Horecabond FNV en de Koninklijke Horeca Nederland, die hun premies ten behoeve van de fondsen gelukkig al laten dalen en de fondsen gaan bundelen, zijn daar voorbeelden van. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat het grotendeels voeden van werkgevers- en werknemersorganisaties uit fondsgelden eigenlijk niet moet kunnen? Is hij het ermee eens dat men de eigen broek zo veel mogelijk zelf moet ophouden met contributies en niets, of maximaal niet meer dan 10% aan inkomsten uit de fondsen zou mogen ontvangen?

Volgende week hebben wij een algemeen overleg over het kabinetsstandpunt inzake de aanbevelingen van de commissie Grensarbeiders, ook wel de commissie-Linschoten genoemd. Het inhoudelijke debat zullen wij uiteraard dan voeren, maar om het probleem van de niet-verzekerde tijdvakken van vrouwen van grensarbeiders tussen 1957 en 1980 op te lossen en daar ook een deugdelijke dekking aan te geven, heb ik samen met mevrouw Noorman een amendement ingediend. Zij sprak daar zojuist al over. Ik verwijs ernaar en merk nog slechts op dat het heel aangenaam is om een keer op een positieve manier met de PvdA-fractie te mogen samenwerken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heb ik de eindbalans van Paars opgemaakt. Dat ga ik, gezien de tijd, nu niet overdoen. Ik voel daartoe ook minder behoefte simpelweg omdat de eindbalans van Paars als geheel veel negatiever is dan die van het ministerie van SZW sec. De minister en de staatssecretarissen moeten het mij maar niet kwalijk nemen dat ik mijn kostbare spreektijd niet gebruik om plussen en minnen langs te lopen. Voor het geven van pluimpjes heeft kabinet daarnaast zo zijn eigen mensen. Over veel van de dossiers die in de begroting worden besproken, hebben wij recent nog gesproken. Belangrijke thema's komen ook binnen afzienbare tijd nog aan de orde en daarom kies ik ervoor om niet plichtsgetrouw onze opvattingen daarover door te geven. Ik zal dan ook een paar eigen punten naar voren brengen die gekoppeld zijn aan de thema's of doelstellingen die in de begroting aan bod komen.

Eén van de kabinetsdoelstellingen is het bestrijden van armoede en sociale uitsluiting en het voorkomen van problematische schulden. Nu kan met recht worden opgemerkt dat Paars wetten heeft aangenomen die veel mensen in problemen hebben gebracht. Denk aan de Anw en de dramatische ingreep in de kinderbijslag. Opvallend is dat telkens met verkiezingen in het vooruitzicht schade die Paars aanricht, deels wordt hersteld. Dat gebeurde bij de kinderbijslag en misschien kan nu eenzelfde beweging bij de Anw plaatsvinden. Daarnaast kan met recht en rede staande worden gehouden dat als gevolg van verschillen in koopkrachtontwikkeling de welvaartspositie van arme huishoudens is verslechterd . Dat neemt echter niet weg dat Paars op het gebied van armoedebestrijding veel goede dingen heeft gedaan en soms zelfs bereid was om naar goede suggesties te luisteren.

Tegen die achtergrond ben ik erg teleurgesteld in de reactie van het kabinet op onze vragen om in bijzondere situaties bijzondere ondersteuning te overwegen. Ik doel op ondersteuning van boeren die getroffen zijn door de MKZ-crisis. In het noodfonds zat 25 mln gulden en daarvan is slechts 1 mln gulden uitgegeven. De boeren hebben er dus weinig aan gehad. Daarbij loopt het noodfonds in januari af en kan het geen oplossing bieden voor veel boeren, omdat het geen voorziening is met het oog op inkomensderving. Vervolgens kan op de BBZ en de bijstand geen beroep worden gedaan vanwege de vermogenstoets. Een hardheidsclausule is er niet. Al met al blijven ook hier de boeren in de kou staan.

Ik vraag de minister twee dingen. Ten eerste vraag ik hem om het noodfonds waar nog 24 mln gulden in zit, voor de sector te behouden en om ervoor te zorgen dat de getroffen boeren alsnog van dit geld kunnen profiteren. Ten tweede vraag ik hem om de Kamer toe te zeggen dat in de bijstandswet zo'n hardheidsclausule wordt opgenomen, zodat in bijzondere gevallen – bij zo'n nationale ramp, wat de MKZ-crisis was – adequaat hulp kan worden geboden waar dat nodig is. Anders wil ik overwegen, de Kamer op dit punt een initiatiefwetsvoorstel aan te bieden.

Voorzitter. De ChristenUnie-fractie maakt zich zorgen vanwege de uitkomsten van het rapport Kinderen in armoede. Ik citeer: "Een van de meest schrijnende facetten van deze ontwikkeling is, dat het aantal kinderen die opgroeien in minimumhuishoudens in de loop van de jaren negentig alleen maar is toegenomen." Wat zijn daarvan nu de oorzaken? Ik citeer opnieuw: "Een belangrijke verklaring (...) ligt niet zozeer in een algehele trend van groeiende armoede in Nederland. Het aantal minimumhuishoudens (...) bleef gedurende de jaren negentig opmerkelijk stabiel. De verklaring ligt eerder in de doorgaande verandering in de gezinsstructuur." Er worden dan genoemd: individualisering en een toenemend aantal eenoudergezinnen; eenoudergezinnen vormen bij uitstek een risicogroep wat de armoede betreft. Dit maakt duidelijk dat bestrijding van de armoede in Nederland een bredere beleidsinzet vraagt dan alleen het via een activerend sociaal stelsel bevorderen van de uitstroom naar werk. De kritiek van de ChristenUnie-fractie is dat deze regering in de ban van economische zelfstandigheid van elk individu zich daar te zeer toe beperkt. Er zou veel meer aandacht moeten zijn voor de consequenties van die beleidskeuze voor gezinnen. Het zou dan wel eens zo kunnen zijn dat beleid belangrijker is dan muntjes.

Beleid belangrijker dan muntjes: dat geldt ook voor de kwetsbare financiële situatie van werkende jongeren. Mevrouw Noorman noemde het NIBUD-onderzoek. Dat toont op dat punt een verontrustend beeld. Jongeren 15 tot 24 jaar beschikken over een flinke portemon nee. Toch hebben jongeren omvangrijke schulden. Mevrouw Saskia Noorman had meer spreektijd, dus zij noemde de precieze bedragen. Hoewel de jongeren zelf zich daarover nauwelijks zorgen maken, doe ik dat wel, zeker als ik zie waaraan het geld opgaat: vooral aan alcohol, maar ook aan mobieltjes, sigaretten en kleding. Je zou zeggen: waartoe zijn wij op aarde? Just for the fun!

Geld helpt hier niet. Beleid is nodig! Het is nodig de moed op te brengen de zogenaamde jongerencultuur op dit punt ter discussie te stellen. Het is goed om hier grenzen te trekken en te handhaven, want waarom kunnen jongeren voor een groot bedrag rood staan? En: waarom kunnen jongeren met hun mobieltjes grote schulden opbouwen zonder dat iemand dat registreert en daaraan consequenties verbindt? Ik vraag deze bewindslieden het gesprek met banken aan te gaan. Spreek met hen af dat jongeren niet meer rood kunnen staan en maak zodanige afspraken dat alle schulden bij het landelijk registratiepunt, ook studieschulden en telefoonschulden, worden geregistreerd, zodat wordt voorkomen dat jongeren op een heleboel plaatsen tegelijk op de pof dingen aanschaffen. Graag krijg ik een reactie. Daarnaast vraag ik de bewindslieden te reageren op de suggestie om een Zilvervlootachtige spaarregeling in te voeren, bijvoorbeeld een Eurovloot met als oogmerk het sparen bij jongeren te stimuleren.

Voorzitter. Bij de eerste begrotingsbehandeling van SZW onder Paars koos ik tegenover de slogan "werk, werk en nog eens werk" voor: werk, gezin en saamhorigheid. Daarmee markeerde ik onze positie tegenover de paarse eenzijdigheid. Een deel van die paarse eenzijdigheid wordt zichtbaar in het beleid dat zich erop richt elk individu tot economische zelfstandigheid te brengen. Nu is ook de ChristenUnie-fractie erg voor zelfstandigheid, maar aan het eenzijdig streven van dit kabinet zitten onderbelichte aspecten. Wat zegt bijvoorbeeld de economische zelfstandigheid als je leven in scherven ligt? Onderlinge afhankelijkheidsrelaties zijn niet alleen onmisbaar; ze hebben ook intrinsieke waarde. De wetenschap nodig te zijn voor het welbevinden en het welzijn van anderen, kan het leven doel en structuur geven.

Ik begrijp heel goed dat er voor het streven naar economische zelfstandigheid argumenten zijn die er toe doen. Financiële zelfstandigheid wordt bijvoorbeeld van belang geacht met het oog op de positie van vrouwen als de relatie breekt en met het oog op de gelijkheid van man en vrouw. Dat is allemaal geen onzin, maar ik zie ook de negatieve aspecten, waardoor ik het onverstandig vind om economische zelfstandigheid geïsoleerd na te streven.

Daarbij roept de term "gelijkheid" een nivellerende connotatie op: het feit dat men iedereen gelijk acht, doet afbreuk aan de uniciteit van elk mens. De ChristenUnie spreekt ook liever van gelijkwaardigheid. Dan komt beter tot uitdrukking dat iedereen op zijn manier kan functioneren en daarbij op gelijke wijze wordt gewaardeerd en gerespecteerd. De term "gelijkwaardigheid" vormt ook een brug tussen individualiteit en autonomie enerzijds en solidariteit anderzijds. Die brug is nodig omdat bijvoorbeeld niet van een autonoom en vrij individu in een relatie gesproken kan worden zonder noodzakelijkerwijs te spreken van beperkingen die voortkomen uit het belang van de ander, de relatie, het gezin. Want hoe hoog je autonomie en individualiteit ook in het vaandel voert, het zichzelf ontplooien of ontwikkelen ten koste van de ander zal hier door iedereen worden afgewezen. Daarom is het van belang te wijzen op de vereiste solidariteit en de daarmee samenhangende verantwoordelijkheid.

Solidariteit en verantwoordelijkheid zijn dan ook belangrijke kenmerken van het huwelijk, op persoonlijk of relationeel vlak, maar ook op het vermogensrechtelijke niveau. Het huwelijk is een partnership, waarin beide partners gelijkwaardig bijdragen, elk volgens zijn mogelijkheden en op zijn manier. Daarom impliceert elk huwelijk ook vermogensrechtelijke solidariteit. Dat laatste is belangrijk. De praktijk laat zien dat, als een van de partners op carrièrevlak gas terugneemt met het oog op zorgtaken, de vrouw doorgaans minder gaat werken. Hoewel er geen wet is die daartoe dwingt, wordt deze keuze in alle vrijheid wel vaak zo gemaakt. Mijn stelling is nu dat in onderling overleg tussen beide partners beiden een gelijkwaardige bijdrage leveren aan het voeren van de gezamenlijke huishouding door al dan niet parttime beroepsactiviteiten of al dan niet gedeeltelijke zorgtaken in het gezin.

Als evenwel die relatie breekt, wordt lang niet altijd die gelijkwaardigheid als uitgangspunt genomen. Vaak blijft de vrouw al dan niet met kinderen als gevolg van "koude uitsluiting" in een niet benijdenswaardige situatie achter. Dat vinden wij onbillijk, niet alleen tegenover de vrouw en kinderen, maar ook in de richting van de samenleving, die een verantwoordelijkheid krijgt opgedrongen die bij de mensen zelf thuishoort. Daarom wil ik hier het accent leggen op het feit dat elke partner op zijn en haar manier een gelijkwaardige bijdrage heeft geleverd aan de opbouw van vermogen verkregen uit arbeid tijdens de duur van de relatie. Dit noemt prof. Alain Verbeke, onder andere van de Katholieke Universiteit Brabant, in een artikel waarin hij spreekt over koude uitsluiting "relatie-aanwinsten". Gelet nu op de gelijkwaardige bijdrage aan die aanwinsten pleit ik ervoor elke partner bij de verbreking van de relatie een dwingende participatievordering toe te kennen ter grootte van de helft van de relatie-aanwinsten. Dat is dan een obligatoire vordering, want de goederenrechtelijke aanspraken van de partners wordt gerespecteerd. Het moet niet mogelijk zijn hiervan via een overeenkomst af te wijken. Daarom moet dit wettelijk worden geregeld.

Wat wil de ChristenUnie-fractie hier nu mee? Allereerst wil zij de gelijkwaardigheid van de partners benadrukken, ook als een van beiden geen betaalde baan heeft. Dat kan bijdragen aan een ontspannen omgaan met de combinatie van zorg en arbeid en de verdeling van taken en verantwoordelijkheden op dat vlak. Vorig jaar heb ik een pleidooi gevoerd voor een goede alimentatieregeling. Dat deed ik, omdat ik meer dan alleen maar de indruk had dat mensen in sommige omstandigheden zich te gemakkelijk aan de aangegane verantwoordelijkheden tegenover partners en kinderen kunnen onttrekken. Dat heeft geleid tot een studie naar de alimentatiepraktijk in Nederland en er loopt nog een interdepartementaal beleidsonderzoek. Ik verzoek de regering de door mij gedane voorstellen inzake koude uitsluiting bij dat interdepartementaal beleidsonderzoek te betrekken en met voorstellen tot wetswijziging naar de Kamer te komen. Graag krijg ik een toezegging op dat punt.

Voorzitter. Tegelijkertijd verzoek ik u deze meer gedetailleerde uiteenzetting rond te laten gaan en aan de Handelingen toe te voegen. Dat zou tot een beter inzicht kunnen leiden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)3

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Overigens, inzake die studie naar de alimentatiepraktijk: het is nog te vroeg om een precies beeld te vormen van wat er moet gebeuren, maar dat er wat moet gebeuren is wel duidelijk. Met de alimentatiepraktijk in Nederland ziet het er droevig uit. Wanneer kan de Kamer beleidsmaatregelen tegemoetzien?

Onder het motto "bevordering van arbeidsdeelname" worden vrouwen gestimuleerd de stap naar de arbeidsmarkt te zetten en wordt het voor ouderen aantrekkelijker gemaakt om te blijven werken. Financiële prikkels moeten dit bevorderen. Maar naast het nemen van steeds nieuwe maatregelen is het ook van belang bestaande maatregelen onder de loep te nemen. In de doelgroep ouderen zien wij bijvoorbeeld veel vrouwen die een partnertoeslag krijgen. Zij zijn zelf nog geen 65, maar kunnen niet meer dan ongeveer vier uur per week werken zonder te worden gekort op de toeslag. Zij zouden pas weer zonder die korting kunnen werken als ze 65 zijn. Het komt regelmatig voor dat vrouwen op latere leeftijd weer in de zorg willen gaan werken. De zorg heeft zulke mensen hard nodig, maar men wordt niet gestimuleerd als blijkt dat zij nog geen halve dag per week kunnen werken zonder een deel van de partnertoeslag te moeten inleveren. Werken voor de fiscus stimuleert immers niet. Ik vraag het kabinet de mogelijkheid te onderzoeken, de belastingvrije voet bij de partnertoeslag te verhogen wanneer men kiest voor werk in de zorg. Op deze manier kan voor de desbetreffende doelgroep, vrouwen en ouderen, de drempel worden weggenomen die er ligt als zij ervoor kiezen om weer in de zorg te gaan werken. Overigens krijg ik ook graag een reactie, als dit bijvoorbeeld voor een bredere sector geldt dan de zorg.

In de begroting zegt de minister over de arbeidsparticipatie van arbeidsgehandicapten dat dezen op zo kort mogelijke termijn aangepaste arbeid moet worden aangeboden, indien zij daarop zijn aangewezen en dat men hen zo mogelijk moet laten doorstromen naar een reguliere, niet-gesubsidieerde arbeidsplaats. Dat is prachtig, maar vorige week kwam er een rapport van de Rekenkamer uit over de bereikte resultaten na invoering van de vernieuwde WSW. Evenals het IBO-rapport "Aan de slag" was ook dit rapport zeer kritisch. De minister reageerde echter laconiek, met name ten aanzien van de doorstroomcijfers. Het leek erop alsof verhoging daarvan eigenlijk geen doelstelling meer is en dat is voor mij moeilijk te aanvaarden. Er is nog geen 1% doorstroom. Dit moet echt omhoog. De minister moet niet zeggen dat dit onmogelijk is. Toen ik gisteren het interview las in Trouw met Reind Breman uit Genemuiden – wij kennen die man allemaal – wist ik weer zeker dat het omhoog kan en moet. Het is niet goed om deze ambitie op te geven. Waarom doet de minister dat toch? Ik doe een klemmend beroep op hem, de Kamer beleidsvoornemens toe te zeggen die beogen om de doorstroomcijfers in de WSW op te krikken. Ik overweeg om anders op dit punt een Kameruitspraak te vragen.

Ten slotte maak ik nog een enkele opmerking over het beleid van de staatssecretaris ten aanzien van de WAO, waarop bepaalde fracties veel kritiek hebben. Alsof de WAO-problematiek nog niet erg genoeg is, heeft de Rekenkamer er vorige week op gewezen dat er een te positief beeld is gegeven van de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Daarbij is het opvallend dat de duurzaamheid van de plaatsingen erg tegenvalt. Gelukkig is de staatssecretaris ook tot dat inzicht gekomen en heeft hij toegezegd met name aan dit punt te willen werken. Intussen bestaat er in de SER nog altijd geen overeenstemming over het WAO-dossier. Zo blijven wij naar mijn inschatting met dit heikele dossier in onze polder nog wel een poosje aanmodderen. Kan er, vooruitlopend op eventuele ingrijpende wijzigingen in het stelsel, nu al niet worden gekomen tot de invoering van verplichtende bindende arbitrage in het geval van arbeidsconflicten? Verder zie ik graag dat er een verplichte inschakeling van een psycholoog komt bij de keuring van personen die ten gevolge van leefstress al een jaar ziek zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Vorig jaar geloofden sommigen nog in een nieuwe economie, en in het schrappen van het woord "recessie" uit het woordenboek. Het economisch tij is inmiddels echter aan het keren. Verwacht wordt dat de werkloosheid weer zal gaan oplopen. Het moment lijkt aangebroken, waarop ons sociaal vangnet opnieuw getest zal gaan worden. Daarom is het tijd voor het opmaken van de balans, na acht jaar Paars. Een lange periode van economische voorspoed heeft Nederland flink meer welvaart gebracht. Voor velen kan het geld niet op, maar er heeft zich ook een sociale tweedeling voltrokken tussen mensen die wel van de welvaartsstijging hebben geprofiteerd, en zij die dat niet hebben gedaan. Terwijl in de jaren negentig het gemiddeld inkomen van een volwassen persoon in Nederland met ruim ƒ 2000 is gestegen, daalde het inkomen van een huishouden dat van een uitkering moet rondkomen gemiddeld met ruim ƒ 400. Dat blijkt uit de Sociale staat van Nederland van het Sociaal en cultureel planbureau van afgelopen najaar. Het is dus duidelijk dat de uitkeringsgerechtigden in ieder geval een stuk van de rekening van het neoliberale succes hebben betaald. Met name arbeidsongeschikten hebben in Nederland flink ingeleverd. De reële waarde van een WAO-uitkering bij volledige arbeidsongeschiktheid is in de laatste kwart eeuw met 21% gedaald, kunnen we lezen in Werk maken van arbeidsgeschiktheid, van de commissie-Donner.

Hoewel de WW- en de WAO-uitkeringen in de jaren tachtig tijdelijk werden verlaagd van 80% naar 70% van het laatstverdiende loon, is de gemiddelde WAO-uitkering van een volledig arbeidson geschikte momenteel nog slechts 57% van het laatstverdiende loon. Met dank aan het laatste kabinet-Lubbers/Kok. Acht jaar Paars hebben voor de arbeidsongeschikten in ieder geval geen verbetering opgeleverd. Het hele arbeidsongeschiktheidsprobleem kenmerkt zich als een gemiste kans. Op de valreep heeft de regering nog wel de commissie-Donner ingesteld, die met een advies is gekomen. Het voorstel komt neer op een koude sanering, waar de SP-fractie liever een sociaal plan voor de WAO had gezien. Het SER-advies over de WAO blijft uit en de vraag is, of er nog voor de verkiezingen een advies van de SER zal komen, dan wel een kabinetsstandpunt en een debat daarover in de Kamer. Wat verwachten de bewindslieden hieromtrent?

Ik wil vast kwijt dat ik de voorstellen van "Donner" in ieder geval geen oplossing vind. De kern van het voorstel – mensen die niet permanent en volledig arbeidsongeschikt zijn geen WAO-uitkering meer geven – maakt deze mensen niet minder arbeidsongeschikt. Zij belanden alleen in de WW of in de bijstand, in plaats van in de WAO. Daarom vind ik het een asociaal voorstel, dat alleen in de statistieken iets oplevert. Het is een papieren maatregel, die beter meteen in de prullenbak kan verdwijnen. De SP-fractie verwijt Paars dat juist aan de oorzaken van arbeidsongeschiktheid nauwelijks aandacht is besteed. Werkgevers mogen voor minimale bedragen VUT-contracten met arbodiensten die voor deze begeleiding verantwoordelijk zijn, afsluiten. Er worden niet eens stevige eisen aan zo'n contract gesteld, laat staan dat wordt erkend dat prijsconcurrentie in deze branche niet wenselijk is. Als gevolg van de prijsconcurrentie bedragen de meeste arbocontracten slechts rond de ƒ 100 per werknemer, terwijl goede contracten rond de ƒ 800 liggen. Volgens berekeningen van Nyfer levert een optimale arbozorg echter wel een vermindering van de WAO-instroom met meer dan 60% op. Dat is tegenover de 1% te verwachten minder instroom als gevolg van het niet algemeen verbindend verklaren van bepalingen omtrent de bovenwettelijke aanvullingen, zoals de heer Wilders dat heeft bepleit, toch een aanzienlijk verschil.

Voor alle duidelijkheid – ik kon dat niet afmaken – die minder dan 1% is gebaseerd op een notitie die de staatssecretaris in de Kamer heeft uitgedeeld, bij gelegenheid van de mondelinge vragen die ik een paar maanden geleden heb gesteld, toen was uitgelekt dat de staatssecretaris geheime plannen had rond het aanpakken van het WAO-probleem. In die notitie, afkomstig van het ministerie, dus van hemzelf, is uitgerekend dat wordt uitgekomen op minder dan 1% effect, uitgaande van het niet algemeen verbindend verklaren van de bovenwettelijke uitkeringen.

Volgens de SP-fractie is de begeleiding van zieke werknemers zo essentieel dat dit een maximale, onafhankelijke publieke service zou moeten zijn. Dan zouden misstanden bovendien ook weer aan de Arbeidsinspectie worden gemeld en niet door de arbodienst verzwegen worden uit angst voor het verlies van een contract. De laatste arbobalans onder deze regering is inmiddels verschenen en het aantal klachten van het op een na grootste arbeidsrisico, te weten RSI, blijkt nog steeds toe te nemen. Maar het antwoord van de staatssecretaris daarop is: stop de voorlichting. Hier kan mijn fractie met de pet niet bij. Volgens de Gezondheidsraad zijn de klachten wel degelijk reëel. Dat wil dus zeggen dat nader onderzoek noodzakelijk is, ook al omdat genezing vooralsnog heel vaak moeilijk blijkt. Daarom is nu het devies wat ons betreft: voorkomen is beter dan genezen. Voorlichting is daarbij onontbeerlijk. De staatssecretaris wijdt terecht een groot aandeel in de toename van de klachten aan de stijging van de intensiviteit en de duur van het beeldschermwerk. De FNV bepleit daarom een verplicht gebruik van pauzesoftware. De SP-fractie heeft al eerder een verplichte registratie van beeldschermwerktijden voorgesteld met behulp van deze software. De vraag is wat de staatssecretaris daar nu op dit moment van vindt. Is hij het met mij eens dat alle convenanten ter bestrijding van RSI en alle intenties daartoe uiteindelijk nog niet eens de helft van de risicopopulatie van beeldschermwerkers dekken? De staatssecretaris schrijft in zijn brief van 3 december jongstleden dat er geen wettelijke norm bestaat die langer dan 5 à 6 uur per dag achtereen beeldschermwerken verbiedt en dat dit dus ook niet gehandhaafd hoeft te worden. Mag ik hem er dan op wijzen dat in de toelichting op artikel 5.10 van het Arbeidsomstandighedenbesluit wél staat dat langer dan 5 à 6 uur beeldschermwerk per dag uit ergonomisch oogpunt niet verantwoord is en dat er ook een norm in is opgenomen die gebiedt dat ten minste elke twee uur minimaal tien minuten geen beeldschermwerk mag worden verricht? Is het dan toch niet verstandig, te komen tot een verplichte registratie, waardoor deze normen wel gehandhaafd kunnen worden? Is de pauzesoftware daarbij dan toch niet een handig, eenvoudig instrument? Graag het oordeel van de staatssecretaris op dit punt.

Met betrekking tot de arbeidsomstandigheden wijs ik erop dat wij in deze Kamer eerder hebben gesproken over de daglichttoetreding. De heer Stroeken van de CDA-fractie heeft daarover nog niet zo lang geleden een brief aan de staatssecretaris geschreven, die bij mijn weten nog steeds niet beantwoord is, maar die wel in de vaste commissie voor Sociale Zaken aan de orde is geweest. Mijn volgende vraag betreft de havenslepers. Hoe staat het met de wetgeving voor de arbeidstijden van de havenslepers? De vaste commissie heeft enige tijd geleden schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Verkeer en Waterstaat, maar zij zijn nog niet beantwoord. In de planning is opgenomen dat er pas op 1 september 2003 iets gaat gebeuren. Wat gebeurt er nu? Krijgen wij nog antwoord? Wat is er aan de hand?

Van de arbeidsomstandigheden kom ik terug op de WAO, want niet alleen de instroom in de WAO is een probleem, ook de uitstroom uit de WAO wil onder Paars maar niet van de grond komen. De Algemene Rekenkamer heeft daar deze week nog op gewezen. Helaas heeft de commissie-Donner hier ook geen oog voor. Uit de evaluatie van de Wet REA is gebleken dat werkgevers deze subsidies in het beste geval mooi meegenomen vinden, maar hun beslissing om een arbeidsgehandicapte aan te nemen, laten zij er niet door beïnvloeden. Dat is voor mijn fractie geen verrassing. Uit reeds vaak door mij aangehaald onderzoek van een paar jaar geleden, is al bekend dat tweederde van de werkgevers, subsidie of niet, geen arbeidsgehandicapte wil aannemen. En dat alles heeft te maken met de ingeschatte financiële risico's als gevolg van de geprivatiseerde Ziektewet en de PEMBA. Volgens de SP-fractie moeten deze financiële prikkels daarom omgedraaid worden. Niet het aannemen van een voormalige WAO'er moet een financieel risico inhouden, maar het niet aannemen van voldoende arbeidsgehandicapten moet gesanctioneerd worden, de bekende verplichting in de Wet REA.

Ik voeg daar vandaag een nieuw punt aan toe. Steeds vaker willen WAO'ers, zich bewust van hun minimale kansen bij een werkgever om aan het werk te komen, zelfstandig ondernemen. Echter, veel gedeeltelijk arbeidsongeschikten lopen tegen het zogenaamde urencriterium aan. Veel gedeeltelijk arbeidsongeschikten kunnen wel werkzaamheden verzinnen waarmee zij zelfstandig in hun levensonderhoud zouden kunnen voorzien, maar zij kunnen deze werkzaamheden niet fulltime vervullen vanwege hun ziekte of gebrek. In dat geval lopen zij de kans, om het belastingvoordeel voor zelfstandigen mis te lopen vanwege dat urencriterium. Ik vraag de bewindslieden om daarop te reageren. Is dat nu eerlijk? Is dat reëel? Zijn zij bereid, met de collega's van Financiën te bezien hoe deze problemen voor deze groep WAO'ers zouden kunnen worden aangepakt?

Helaas is de WAO niet de enige gemiste kans van Paars. Het aantal huishoudens met een laag inkomen is volgens de laatste armoedemonitor gedaald van 16% in 1996 naar 11% nu. Dat is mooi, maar de balans van zeven jaar paars armoedebeleid is het beste te typeren met te laat en te weinig. Het aantal arme huishoudens is ondanks de recente daling nog altijd veel hoger dan voor de economische crisis van de beginjaren tachtig. Paars valt te verwijten dat het in tijden van langdurige economische voorspoed niet tot de maximale aanval op de armoede heeft willen besluiten. Juist daarom moeten wij ons nu, op het moment dat het economisch tij lijkt te keren, grote zorgen maken over wat de toekomst op het punt van de armoede zal brengen.

De heer Kamp (VVD):

De heer De Wit zegt dat het aantal arme huishoudens gelijk is gebleven sinds de jaren tachtig. Hij weet toch dat het aantal arme huishoudens uitgedrukt wordt in een percentage van het minimumloon? Alles wat minder is dan 105% van het minimumloon wordt als arm aangemerkt. Als dat minimum in deze periode enorm gestegen is, hou je wel hetzelfde aantal huishoudens. Desondanks is het aantal arme huishoudens nog met een derde gedaald! Waar heeft hij het dan over?

De heer De Wit (SP):

Ik baseer mij op de armoedemonitor. Ik heb het over de 950.000 arme huishoudens in 1996. Die zijn gedaald tot 850.000. De verwachting is dat wij nu uitkomen op zo'n 750.000 volgens de laatste armoedemonitor. Dat getal ligt altijd nog veel hoger dan het aantal arme huishoudens dan twintig jaar geleden.

De heer Kamp (VVD):

Het aantal arme huishoudens is dus met een paar honderdduizend gedaald. Bovendien wordt het uitgedrukt in een percentage van het minimumloon. Als in die twee decennia het minimumloon enorm gestegen is, is die hele groep mee omhoog gegaan. Daaraan gaat u voorbij.

De heer De Wit (SP):

U weet ook dat het minimumloon jaren bevroren is geweest. In deze periode is het minimumloon nauwelijks verhoogd. Die geweldige stijging van het minimumloon zie ik niet. Behalve wat er onder Paars is gebeurd, zijn er alleen hier en daar wat aanpassingen.

De heer Kamp (VVD):

U rekent er het paarse kabinet op af. Acht jaar lang is er een consequente koppeling geweest tussen de loonontwikkeling en de uitkeringen.

De heer De Wit (SP):

Ja. Ik stel nogmaals vast dat 750.000 arme huishoudens veel te veel zijn en dat er sprake is van een gemiste kans doordat in die tijden van economische bloei niet fors is ingezet op de fundamentele aanpak van dit aantal.

Ik heb een vraag over de motie-lang/laag. Wanneer kunnen mensen die langdurig een minimuminkomen hebben voor het eerst profiteren van de motie-lang/laag? De voorziening loopt via de gemeente. Krijgen de gemeenten hiervoor extra geld of gaat deze voorziening gewoon geheel of ten dele ten koste van het andere gemeentelijke armoedebeleid? In dat geval is het een mooi gebaar, maar in feite een sigaar uit eigen doos.

Ook de armoede onder kinderen neemt af. Desondanks leven er nu nog meer kinderen in armoede dan tien jaar geleden. Dat het aantal in armoede levende gezinnen gedaald is, is volgens de armoedemonitor vooral te danken aan generieke maatregelen die het kabinet heeft genomen ten behoeve van de groepen over wie het hierbij gaat. De SP-fractie bepleit al jaren een aanpak waarbij de generieke inkomensmaatregelen voorop staan. De belangrijkste bijdrage aan de armoedebestrijding van Paars heeft gelegen in het zogenaamde specifieke armoedebeleid waaraan vooral door de gemeenten via inkomensafhankelijke regelingen vorm is gegeven. Hierdoor is de ergste financiële nood aan de onderkant gelukkig gelenigd, maar de verschillen tussen gemeenten zijn toegenomen, evenals de inmiddels beruchte armoedevalproblematiek.

Ook werk, werk, werk heeft volgens onderzoeker De Beer van het CPB wel banen opgeleverd, maar is niet het wondermiddel gebleken tegen armoede en maatschappelijke ongelijkheid. De vorige armoedemonitor signaleerde zelfs als nieuw verschijnsel een toename van het aantal werkende armen in ons land. Behalve in de gesubsidieerde WIW- en ID-banen werken er in Nederland volgens het CBS nog bijna 300.000 mensen tegen het minimumloon of het minimumjeugdloon. Deelt de minister mijn conclusie dat uit de SCP-onderzoeken naar voren komt dat generieke verhoging van het minimumloon en de minimumuitkeringen een grotere bijdrage aan de armoedebestrijding had geleverd dan het gemeentelijke armoedebeleid en het paarse recept van werk, werk, werk?

Voor de extra welvaart die ons de laatste jaren is gegund, wordt vooral harder gewerkt. Want het inkomen van eenverdieners zoals kostwinnaars en alleenstaanden is in de jaren negentig gedaald. De onbetaalde zorgarbeid is daardoor echter wel in de knel gekomen. De huishoudelijke taken hebben zich deels naar de avonden, nachten en weekenden verschoven. Volgens het recente onderzoek "Trends in de tijd" van het Sociaal en cultureel planbureau wordt inmiddels steeds meer bezuinigd op vrijetijdsbeste ding, zoals visites, vrijwilligerswerk, sport en beweging. Sinds Paars aantrad met de slogan "werk, werk, werk" is het meest gehoorde commentaar "druk, druk, druk". De SP-fractie is daarom blij met het door het kabinet aangekondigde recht op betaald langdurend zorgverlof. Ondanks de Kaderwet arbeid en zorg moeten wij namelijk helaas constateren dat het onder Paars moeilijker is geworden om arbeid en zorg te combineren. Door de eenzijdige nadruk op betaalde arbeid is met name de onbetaalde zorgarbeid voor kinderen een zorgenkindje geworden. Dat de wet niet heeft voorzien in een recht op betaald ouderschapsverlof is, wat ons betreft, de zoveelste gemiste kans van het kabinet. Het is echter ook een gemiste kans van de Kamer, die destijds mijn amendement op dat punt niet heeft gesteund.

Ik vraag ten slotte nog de aandacht van de bewindslieden voor twee groepen. Ik noem allereerst de broers en zussen met AOW. Ik heb geconstateerd dat de PvdA-fractie van haar eerdere zienswijze is teruggekomen. Ik ben benieuwd wat daaruit zal komen, omdat al vanaf het allereerste begin door mijn fractie in ieder geval het onredelijke en onrechtvaardige van die maatregel is ingezien. De tweede groep is de groep van zo'n 30.000 gescheiden vrouwen die niet hebben kunnen profiteren van de door hun ex-partner opgebouwde pensioenrechten. Ook mevrouw Verburg heeft op dit probleem gewezen. Deze vrouwen bepleiten via de stichting "Recht op recht voor '81" dat recht wordt gedaan in de zin van een forfaitaire pensioenuitkering ten behoeve van deze groep vrouwen. De stichting heeft daarover een voorstel aan de Kamer gedaan. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden daarop.

AOW'ers, alleen of samen, zonder of met slechts een klein aanvullend pensioen, hebben het nog steeds niet erg breed. Terecht kennen wij in Nederland een AOW voor iedereen. Maar de koopkracht voor mensen met alleen AOW verhogen zonder dat het heel veel geld kost, is lastig. De SP-fractie pleit derhalve voor het inkomensafhankelijk maken van de ouderenkorting. Wat is de reactie van de bewindslieden daarop?

Voorzitter. Ik rond af. Samenvattend: acht jaar Paars betekent de bijl aan de wortels van ons sociale stelsel. Het betekent ondanks economische bloei armoede in ons land, toenemende inkomensverschillen en in feite een steeds minder sociaal stelsel. Wat ons betreft, wordt het tijd voor de sociale wederopbouw.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Wilders

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. "Werk, werk en nog eens werk" heeft acht jaar lang gewerkt. Daar kan ik uren over praten, maar dat zal ik niet doen, want ik heb nog wel wat te verhapstukken over dingen die niet hebben gewerkt, in de eerste plaats de additionele werkgelegenheid, de Melkertbanen. Het is goed dat die er zijn gekomen, zeker in de arbeidsmarktsituatie van 1995. Zij hebben ook succesvol kunnen werken, maar doordat wij een aantal dingen niet hebben gedaan, is het instrument geworden tot wat het nu is: een vorm van apartheid of sociale uitsluiting op de arbeidsmarkt. Mensen die erin zitten, worden vastgehouden door de armoedeval. De doorstroming schiet tekort, de demotivatie loopt op en het ziekteverzuim is torenhoog. Over grootleveranciers voor de WAO gesproken: Melkertbaners en WIW-baners gaan in onevenredige mate de WAO in. Vermeend zei laatst in een algemeen overleg dat hij deze kabinetsperiode niets meer wil doen, maar hij bereidt wel een aantal veranderingen voor ten behoeve van het nieuwe regeerakkoord. Dat vind ik op zich goed, want dan kan daarover besloten worden, maar ik wil daar op het punt van de inzet voor doorstroming niet op wachten. Ik vraag de minister om daarvoor meer inzet en meer plannen te tonen en – nog liever – beleid te maken. Tot zover de doorstroming, maar hoe zit het eigenlijk met het hoge ziekteverzuim? Wij lezen in het IBO-rapport dat het gemiddeld 15% is, maar ik hoor ook uitschieters van 20%, 30% en zelfs 50%. Als wij dat met die Melkertbanen hebben bereikt, is er dus niet veel reden om daar erg tevreden over te zijn en is er juist reden om groot alarm te slaan. Ik vraag de minister dus om zowel ten aanzien van het ziekteverzuim als ten aanzien van de WAO-instroom, die daar bijna het logische gevolg van is, actiever te zijn.

Dan het inkomensbeleid. De armoedebestrijding is succesvol geweest. De laatste cijfers tonen aan dat minder mensen moeten rondkomen van het minimum, waarbij mensen die nog steeds van het minimum rondkomen, er toch op vooruit zijn gegaan. Ook dat staat in de cijfers. De kleefkracht van dat minimuminkomen is echter toegenomen; de armoedeval is verergerd. De arbeidskorting in het belastingplan is een belangrijke en structurele verbetering, maar daar staat een sterke verhoging van de inkomensafhankelijke kortingen en tegemoetkomingen – de huursubsidie, de kwijtscheldingen en de tegemoetkoming in de studiekosten – tegenover, zodat de armoedeval per saldo is vergroot. Staatssecretaris Vermeend wilde dat wel aanpakken; hij had een groot plan om iets aan de armoedeval te doen, maar sinds hij minister van SZW is, heb ik daar eerlijk gezegd niets meer van gehoord totdat hij in de verkenningen een en ander liet terugkomen. Ik vrees dat ook in dit huis een te grote gehechtheid en verslaving aan micro-inkomenspolitiek en koopkrachtplaatjes ertoe heeft geleid dat wij in ieder debat, in elk dossier en op elk departement telkens de microrechtvaardigheid proberen te dienen, waardoor wij echter steeds verder af komen van ons doel, namelijk dat werken moet lonen.

De heer Kamp (VVD):

Ik vraag mij af of het terecht is om te zeggen dat er niets is gebeurd. Wij moeten vaststellen dat dit jaar de arbeidskorting is ingevoerd en dat bovendien de toetrederskorting als een soort overgangsmaatregel is ingevoerd. Dat zijn volgens mij twee stappen in de goede richting.

De heer Bakker (D66):

De arbeidskorting heb ik al genoemd; over de toetrederskorting zal ik straks iets zeggen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Bakker bekritiseert de microrechtvaardigheid, maar voorzover ik weet, zijn al die maatregelen met steun van de fractie van D66 doorgevoerd, hetzij via amendementen en moties van de Kamer, hetzij via steun van het regeringsbeleid. Waar neemt u nu afstand van?

De heer Bakker (D66):

Dat is in de eerste termijn van mevrouw Noorman al gewisseld. In de eerste jaren zijn een aantal maatregelen getroffen die ertoe hebben geleid dat als gevolg van kwijtschelding, bijzondere bijstand enz. iets kon worden gedaan aan het armoededossier. In de tweede paarse kabinetsperiode is de arbeidskorting ingevoerd. Dat is een belangrijke en goede stap vooruit en dat hebben wij dus gesteund. Toen is echter verzuimd om tegelijkertijd de zaak te dempen bij de inkomensafhankelijke regelingen. Dat had goed gekund, juist in de periode van enorme economische groei. Dat is nagelaten. Er is zelfs wat aan toegevoegd. De uitzonderingen daarop zijn de toetredingskorting en het voor het komende jaar schrappen van de "kinderkopjes" in de huursubsidie. Er is dus wel wat gedaan.

Ik ben mij eerlijk gezegd kapot geschrokken van de Sociale nota. Ik had nog het gevoel dat de balans tussen het versterken van inkomensafhankelijke maatregelen om armoede te bestrijden enerzijds en arbeidskorting en dat soort zaken anderzijds, positief zou uitvallen. Wat wil het geval? Die balans valt negatief uit. Mensen die al die jaren op het minimum hebben gezeten of in een Melkertbaan hebben gewerkt, zijn erop achteruitgegaan. Dat heeft bij mij de knop omgezet. Dat heeft men al eerder kunnen merken in de Kamer. Zo heeft D66 bij de Algemene financiële beschouwingen gestemd tegen het vervangen van maatregelen in de goede richting door maatregelen in de verkeerde richting, overigens met steun van de VVD.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Bepleit de heer Bakker het afschaffen van inkomensafhankelijke maatregelen of bepleit hij het omzetten van die maatregelen in wat meer generieke maatregelen?

De heer Bakker (D66):

Het is misschien goed als ik mijn betoog voortzet. Het komende kabinet moet de armoedeval hoog op de agenda zetten.

De voorzitter:

Dat is een goed idee. Ik stel voor dat de heer Bakker zijn betoog voortzet.

De heer Bakker (D66):

Van belang is dan de vraag of de genomen maatregelen niet ogenblikkelijk ongedaan worden gemaakt door micro-inkomenspolitiek. Ik noem de arbeidskorting. Die stellen wij hier in het debat over Sociale Zaken, het fiscale debat en in de onderhandelingen over het regeerakkoord vast. Dan zetten wij een mooie stap. Intussen gaat mevrouw Noorman haar gang als het gaat om de kwijtschelding. De heer Duivesteijn gaat zijn gang als het gaat om de huursubsidie en de heer Rehwinkel gaat zijn gang als het gaat om de Wet tegemoetkoming studiekosten, enz. Wij weten ons dus niet te beheersen. Dat is hartstikke rechtvaardig. Er komt ook een mooi stukje in de krant. Iedereen heeft weer gescoord. Het saldo van het geheel is dat de zaak ondoorzichtig wordt en ons afbrengt van een beleid waarbij mensen die gaan werken erop vooruit gaan. Ik voel dus iets voor heldere doelstellingen op dit punt. Ik weet niet of het precies 20-50 moet zijn. Ik weet het niet. Het is echter goed om onszelf te binden aan een doelstelling. Zo komen wij ergens. Dat lijkt mij dan ook een heel verstandige zaak.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp waarom de heer Bakker zich verzet tegen sommige maatregelen. Ik begrijp niet hoe hij denkt de inkomensontwikkeling zo te kunnen geleiden dat de inkomens aan de onderkant van het loongebouw mee profiteren van de welvaart. Binnen het kader van "werk moet lonen" moeten de inkomens immers voldoende substantieel zijn als er geen inkomensafhankelijke maatregelen meer zijn of als deze verlaagd moeten worden. Dat betekent dus impliciet dat de inkomens aan de onderkant achterblijven. De VVD heeft wilde verhalen op dit punt: 5 mld gulden om een bedrag van ƒ 275 per jaar te compenseren. Hoe denkt de heer Bakker de boel aan de onderkant overeind te houden?

De heer Bakker (D66):

De VVD houdt er wilde verhalen over, waarmee ik het ook niet altijd eens ben. Mevrouw Noorman heeft echter een blinde vlek op dit punt. Zij vergroot immers het probleem elke dag opnieuw in deze Kamer. Het gaat erom dat wij, bijvoorbeeld, komen tot invoering van een "earned income tax credit". Dat hebben wij vorige keer al bepleit. De PvdA en GroenLinks willen dat ook. Het gaat om een gerichte, fiscale arbeidskorting aan de onderkant. Dat kan een groot voordeel betekenen. Wij trekken daar in ons verkiezingsprogramma 3 mld gulden voor uit. Wij zijn daartoe echter alleen bereid omdat men anders elke keer het gat dempt en geen steek opschiet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik sprak net over uitvoering van de motie-Duivesteijn, die ervoor pleit de huursubsidie in de fiscaliteit onder te brengen. Dat kan alleen met een "earned income tax credit", een negatieve belasting.

De heer Bakker (D66):

Dat heeft mevrouw Noorman allemaal al eens gezegd. Het punt is echter dat zij er niets aan doet, maar in elk debat een maatregeltje bedenkt zodat een en ander op de vierkante millimeter net iets rechtvaardiger wordt. De grote rechtvaardigheid verliest zij daarbij echter uit het oog.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, u mag nog één keer. Ik vraag u een korte vraag te stellen en om geen betoog te houden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De vraag is naar de wijze waarop het structureel anders kan. Ik heb de minister gevraagd om een aanpak. Ik heb gewezen op de voorstellen van de Partij van de Arbeid, die in het verlengde daarvan liggen. Er is dus weinig verschil als het gaat om de toekomst. Zolang dat soort maatregelen nog niet mogelijk zijn – en u weet dat het kabinet het op dit moment nog niet kan, of niet wil – moet er toch sprake zijn van inkomensreparatie aan de onderkant. Hoe wilt u dat dan doen? U hebt toch vanaf het begin van de armoedebestrijding dat uitgangspunt gesteund?

De heer Bakker (D66):

Ja, dat is het geval, maar de situatie van nu is echt wel een andere dan die in 1995, toen ook ik, met u, met de heer Melkert en met anderen, het armoedebeleid op de agenda heb willen zetten. Wat wij hebben vergeten – en daar spreek ik ook u op aan – is om bij het goede beleid dat er ook is gevoerd, zoals de arbeidskorting, te stoppen met al het knip- en plakwerk en al het gepriegel in het inkomensgebouw. Er komen van u en van anderen elke keer weer voorstellen in die zin en dat is op zichzelf heel sociaal, maar ondertussen komen wij steeds verder af van waar wij willen zijn.

Voorzitter. Ik vind dus dat het wel van belang is om te komen tot een earned income tax credit, onder geleidelijke afbouw van het subsidiestelsel, met overigens als randvoorwaarde: geen inkomensachteruitgang. Ook denk ik dat het van belang is om onderscheid te maken tussen inkomensmaatregelen voor mensen met kans op werk, en voor mensen zonder kans op werk. De vraag is dan hoe wij daar een goed onderscheid tussen maken. Wij hebben de brief over "lang laag" en ik heb begrepen dat er ook een brief is over een afspraak die de minister heeft gemaakt met gemeenten over bijstandsbeleid, bijzondere bijstand en de relatie met de kans op werk. In wezen is daar de doorbraak mee gemaakt. Ik herinner mij nog goed het debat van alweer tien jaar geleden over een gedifferentieerde koppeling. Toen mocht het allemaal niet, maar nu is er reden om er goed naar te kijken. Ik vraag de minister daarom eens na te gaan hoe er zinvol onderscheid te maken zou zijn, ook in het licht van de opmerking van mevrouw Noorman over de relatie tussen contractloonontwikkeling en de toepassing van de koppeling. Daarnaast vraag ik de minister om de verkenningen die hij op dit punt heeft uitgebracht, te concretiseren in een aantal concrete scenario's voor tenminste de komende vier jaar.

Ik kom tot de WAO. Ondanks het plan van aanpak uit 1999, de reorganisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid en het poortwachtersvoorstel – maar die zijn nog niet effectief – hebben wij een grote en aanvankelijk niet voorziene groei van het aantal WAO'ers gehad: 30.000 meer dan voorzien, ondanks de veel sterkere economische groei dan voorzien.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dankzij.

De heer Bakker (D66):

Dat is een punt van discussie. Verder is ook de kans op WAO toegenomen. Dat was 12%, maar het gaat naar 12,3% van de beroepsbevolking. De economische groei is dus volledig voorbij gegaan aan het WAO-probleem. De oorzaak is gelegen in een algemene politieke houding die je overal terugziet, een houding van weifelen, schipperen, aarzelen en uitstellen. Nu ineens heeft iedereen het ei van Columbus, nu ineens stelt iedereen dat hij het altijd al heeft gezegd. In wezen echter zijn de afgelopen jaren beslissingen steeds vooruit geschoven en zeiden kabinetten steeds dat het in voorjaars- of najaarsoverleg besproken moest worden, waarna ze er iedere keer weer met lege handen uitkwamen. Dan nog: al worden er afspraken gemaakt op het centrale niveau, die hebben dan vaak geen enkele doorwerking naar het microniveau waar uiteindelijk elk individueel geval van WAO-instroom ontstaat en dus ook gekeerd moet worden.

Ik ben bang dat wij als gevolg van al onze ideologische dansen over het stelsel en over de vraag aan wie het ligt – de werknemers, de werkgevers, de uitvoeringsorganisaties enz. – een geweldig alibi geven aan iedereen die écht iets kan doen aan de WAO-instroom, namelijk mensen in de bedrijven, zoals personeelsfunctionarissen, managers en ondernemers, om in feite niets te doen. Ik heb daar grote moeite mee, want ondertussen lossen wij het probleem niet op. Mevrouw Noorman zei vorige week dat het nog wel tot 2004 duurt voordat er nieuwe maatregelen genomen kunnen worden. Hoe kunnen wij dan in de tussentijd de lethargie die dreigt te ontstaan, doorbreken?

De heer Van der Knaap (CDA):

Slaat deze analyse niet ook terug op uw eigen politieke stroming en de coalitie?

De heer Bakker (D66):

In ieder geval op de coalitie. Het paarse recept dat in veel gevallen uitstekend heeft gewerkt, is op dit punt tekortgeschoten. Het is een zere plek in het kabinetsbeleid. Pijnlijke geschiedenissen en ideologische schijntegenstellingen hebben ertoe geleid dat per saldo vier jaar verloren zijn gegaan. Zijn wij als partner in de coalitie daarvoor medeverantwoordelijk? Ja, hoewel in de debatten en de algemene politieke beschouwingen het punt van de WAO voortdurend met kracht en urgentie aan de orde is gesteld. Moties werden gesteund maar het kabinet bracht niets nieuws naar voren. Ik betreur dat en wat dat betreft is er sprake van een brede verantwoordelijkheid.

De heer Van der Knaap (CDA):

De VVD heeft geprobeerd om buiten coalitieverband met de CDA-fractie te bezien of een stukje dynamiek op gang kon worden gebracht. De fractie van D66 had daaraan mee kunnen doen.

De heer Bakker (D66):

U vraagt mij nu meer dan mijn kennis bevat. Ik was in die tijd geen woordvoerder op dit terrein. Ik heb geprobeerd mij ervan te vergewissen of wij de voorstellen op dat moment hebben gewogen en afgewezen. Naar mijn mening is daarvan geen sprake geweest. Ik sluit niet uit dat het een soloactie van de VVD-fractie en de CDA-fractie is geweest en wij daarop geen ja of nee hebben kunnen zeggen. Iedereen met een betere herinnering aan deze geschiedenis kan mij wellicht corrigeren. Als ik nu de toenmalige voorstellen bekijk, ben ik van mening dat wij in grote lijnen die kant op moeten. Ik heb bij interruptie in ieder geval reeds gezegd dat ik geen reden weet om weer een tijd erover heen te laten gaan.

Mevrouw Smits (PvdA):

U was destijds inderdaad geen woordvoerder op dit terrein dus u kunt niet weten dat er toen geen uitnodiging is uitgegaan naar de D66-fractie of naar de PvdA-fractie. Er heeft in die tijd wel overleg plaatsgevonden over de voortgang op het WAO-dossier. Het kabinet heeft tijdens dat overleg het CDA/VVD-plan niet ondersteund. Steunt u die voorstellen nu wel?

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat wij allen, u voorop, bij de groei naar meer dan 1 miljoen WAO'ers geconfronteerd worden met de plicht tot het omkeren van de bewijslast. Goede voorstellen moeten worden ondersteund tenzij wij sterke redenen kunnen aangeven om daartoe niet over te gaan. Toen het rapport van de commissie-Donner werd uitgebracht, zei u de eerste dag al "het kan niet". U had twee jaar lang ingestemd met uitstel en de eerste dag zei u al "zo moet het niet". Ik ben van mening dat het uw plicht was om in de trant van de omgekeerde bewijslast met andere voorstellen te komen. Als je het er niet mee eens bent, moet je zeggen wat je wel wilt. Ik hoor van u echter alleen voorstellen die ik al kende, naast een verkiezingsprogramma waarin niets staat.

Mevrouw Smits (PvdA):

U gaat niet in op mijn vraag. Mijn fractie was niet tegen de voorstellen van de commissie-Donner, maar ik ga die discussie niet herhalen. Ik heb u gevraagd of u de CDA/VVD-voorstellen van destijds steunt. Uw fractie wees die voorstellen af net zoals het kabinet ze heeft afgewezen. Hopelijk kan in dit stadium worden gesproken over goede voorstellen. Op dit punt ben ik het namelijk met u eens: wij moeten wat aan het WAO-beleid doen en een omslag bewerkstelligen. Ik ga daarbij echter graag uit van voorstellen die werken. Ik constateer dat er grond is voor overeenstemming. Ik hoop dat dit het geval blijft.

De heer Bakker (D66):

Het blok links zegt dat het probleem te wijten is aan de werkgevers, de uitvoeringsorganisatie en de staatssecretaris terwijl het blok rechts zegt dat het probleem ligt bij de bovenwettelijke uitkeringen en de handhaving van psychisch arbeidsongeschikten. Ik ben van mening dat de heer Wilders de zaak destijds in het debat over de WAO op het verkeerde been heeft gezet, waarmee hij aan de polarisatie heeft bijgedragen. Het is echter lastig om nu daarover te praten want hij kan er niet op reageren. Het punt is natuurlijk dat het allemaal waar is: problemen liggen bij de uitvoeringsorganisatie en de staatssecretaris had harder kunnen lopen op het punt van de psychisch arbeidsongeschikten en het rapport van de commissie-Donner. Ook moet worden geconstateerd dat er in termen van uitkerings- en polisvoorwaarden wel wat erg royale kanten aan zitten, die kennelijk bij mensen geen enkele prikkel doen bestaan om zelf bij te dragen. Wij kennen allemaal het voorbeeld in de WW: op het moment dat mensen in de bijstand dreigen te komen, is er ineens een piek in de uitstroom. Zoiets speelt ook bij de WAO. De een is arbeidsongeschikter dan de ander. Laten wij daar eerlijk over zijn. En dus is het allemaal waar. Ik spreek u erop aan dat wij hier een geweldige ideologische dans uitvoeren waarbij wij met modder naar elkaar smijten, terwijl er intussen niet één WAO'er extra aan het werk komt. Wat mij betreft gebruiken wij in deze kabinetsperiode het mandaat van de vorige verkiezingen om tot afspraken te komen, in plaats van over de hoofden van die mensen heen een verkiezingsstrijd te voeren.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij hebben in de Kamer inderdaad een soort scheidslijn gehad, tussen een links en een rechts blok. Daarbij heeft D66 duidelijk positie gekozen. Wij hebben nu de kans om in dit debat, wetend waar de SER mee bezig is, inhoudelijk over een aantal voorstellen te praten. Ik hoop dat D66 dat zal willen doen, vooral ook in samenspraak met het kabinet. Dat zijn toch degenen die moeten regeren, niet wij.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik heb hier nog een hele tekst over datgene wat wij met de WAO zouden willen, maar dat is niet het belangrijkst. Dat doen wij allemaal wel in verkiezingsprogramma's. Wat ik het belangrijkst vind, is dat voor mij niets onbespreekbaar is en dat u voortdurend in de kramp schiet, in de zin van: dát mag nooit, en wat ik wil, moet gebeuren. Alsof daarmee oplossingen dichterbij worden gebracht.

Voorzitter. Er zijn twee dossiers die wat mij betreft grote verstollingen te zien hebben gegeven. Het eerste is dat van de ziektekosten, waarover de PvdA ook alleen maar in de verkiezingsstrijd wil praten, en het tweede is de WAO. De WAO is echt een sociaal drama. Honderdduizenden mensen zitten volstrekt onnodig thuis, gevangen in politieke onmacht, in de armoedeval en aan hun lot overgelaten door de sociaal-democratie en de polder.

Laat ik wat zeggen over die polder. Ik las vandaag dat de heer De Waal afwil van het P-woord. P is synoniem voor vlak, kleurloos en handjeklap. Ik dacht: dát is een snelle denker. Hij bepleit om het te hebben over "overlegeconomie". Nu wordt wel gezegd dat wij daar van afwillen. Neen, voorzitter, ik vind dat de overlegeconomie natuurlijk een aantal goede kanten heeft, een aantal algemeen matigende kanten waardoor wij in dit land naar elkaar luisteren in plaats van voortdurend meteen de barricaden op te gaan. Echter, er zijn ook grote nadelen. Er is te weinig aanpassingsvermogen; het gaat te traag. Toen vóór 11 september de arbeidsinkomensquote uit de pan rees, wilde de heer De Waal 4% loonsverhoging. Toen daarna de wereld in brand stond, wilde de heer De Waal 4% loonsverhoging. Toen vervolgens de economische groei terugzakte tot onder de 1% wilde de heer De Waal nog steeds 4% loonsverhoging. Zo schiet het niet op. Verder is het heel vaak: te veel woorden en te weinig wol.

Ten derde is het vaak veel te weinig vernieuwend. Hoe vaak en hoe lang hebben wij nu al gesproken over arbeid en zorg, over kinderopvang, over het recht op deeltijdarbeid? Die dingen zijn allemaal niet in de cao's tot stand gekomen, afgezien van prachtige retoriek. Wat de deeltijdarbeid betreft was er op een goed moment een akkoord van de Stichting van de Arbeid om dat recht te vestigen, maar vijf jaar later was per saldo voor 30% van de mensen een écht recht op deeltijdarbeid geregeld via cao's. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris het in de wet geregeld, zoals wij het al jarenlang wilden.

Voorzitter. Als er écht wordt gestaakt, als er in de polder écht onrust ontstaat, gaat het over poen, vrije tijd of ATV-dagen. Dat zijn de dingen waarvoor het scherm op zwart gaat. Al die andere dingen laat men per saldo over aan de politiek om te regelen. Daar schieten wij niet veel mee op. Het geldt voor zeer veel onderwerpen. Ik verwijs naar het voorjaarsoverleg en het najaarsoverleg. Ik heb al eens gezegd dat het een Bermuda-driehoek voor verantwoordelijkheden is. Alle goede intenties verdwijnen daarin. Wij moeten oppassen dat het voorjaars- en najaarsoverleg voor het kabinet niet te vaak een vluchtweg zijn om iets te doen. Ik heb de heer Kok zo vaak tijdens de algemene politieke beschouwingen horen zeggen dat hij over de WAO een pittig gesprek zou voeren in het voorjaars- en najaarsoverleg. Wat horen wij daar nog van en wat levert dit op? Helemaal niets! De SER zei in 1992 al dat de overlegeconomie een vorm van klimaatbeheersing is. Dat is mooi en dat is ook nodig en nuttig, maar als het niet meer is dan dat, wordt het tijd om hier onze verantwoordelijkheden te nemen. Dat geldt voor de WAO en voor tal van andere punten. Dat geldt ook, om nog iets positiefs te zeggen, voor de algemeenverbindendverklaring van cao's. Er moet namelijk wel een balans zijn. Je kunt niet van de politiek automatisch een stempel verlangen, als je niet zelf je verantwoordelijkheid neemt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het valt mij op dat u de polder vrij eenzijdig benoemt. U noemt de algemeenverbindendverklaring van cao's en de eis van 4% van de vakbeweging. Ik heb u geen enkele keer horen zeggen dat met het oog op een fatsoenlijke loonvorming iets moet worden gedaan aan de topinkomens, waardoor het klimaat in de polder ook aardig wordt verpest.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het volstrekt met u eens. Uw voorstel om via de ondernemingsraden tot aanscherping te komen, vind ik ook een goed voorstel.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Gelukkig maar.

De heer Bakker (D66):

Ja, soms heb je daar niet meer woorden voor nodig.

De heer Van der Knaap (CDA):

Heeft u het derde hoofdstuk over de arbeidsverhoudingen in de sociale nota gelezen? Naast alle rigiditeiten die u noemt, heeft de polder ons land ook heel wat gebracht. Ik begrijp heel goed dat keer op keer moet worden getoetst waar wij nu staan, maar u maakt er bijna een platitude van als je kijkt naar de geneugten die de polder dit land heeft opgeleverd. De jarenlange loonmatiging en de 100.000 arbeidsplaatsen zijn niet alleen op het conto van de politiek te schrijven, maar zijn een gemeenschappelijk product van sociale partners en politiek.

De heer Bakker (D66):

Dat houden wij elkaar graag voor, omdat het een rechtvaardiging is van wat wij daaraan allemaal hebben toegerekend, van de voordelen die wij laten bestaan bijvoorbeeld in de O&O-fondsen en in de product- en bedrijfschappen. Maar er zijn genoeg economen die u zo kunnen voorrekenen dat loonmatiging sowieso zou zijn opgetreden als gevolg van de arbeidsmarktverhoudingen, die lange tijd een geweldige overvloed aan arbeidskrachten te zien gaven. Misschien zou die niet zo gelijkmatig zijn opgetreden, maar zij zou wel zijn opgetreden. Er is natuurlijk ook een uitruil geweest van aan de ene kant loonmatiging en aan de andere kant collectieve arbeidsduurverkorting waar wij nu allemaal spijt van hebben.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik raad u aan het lijstje van Europese landen over de Ziektewet en de WAO dat de heer Wilders zojuist als voorbeeld heeft aangedragen, nog eens op te noemen en daarbij te bekijken hoe de werkgelegenheidsontwikkeling van 1982 tot nu toe is geweest. Dan wil ik de discussie met u nog wel eens aangaan.

De heer Bakker (D66):

Ik zei al dat het misschien niet zo gelijkmatig zou zijn gegaan, maar met het poldermodel hebben wij jarenlang in wezen door prijsconcurrentie, en niet kwaliteitsconcurrentie, een deel van onze werkloosheid en sociale problemen geëxporteerd naar andere landen. Die doen nu hetzelfde, zodat onze prijsconcurrentiepositie nu behoorlijk verslechtert. Daar moeten wij ook wat aan willen doen, maar dat gebeurt niet.

Voorzitter. De staatssecretaris wil wel de subsidieregeling voor het persoonsgebonden reïntegratiebudget voortzetten, maar de controle- en sanctiemaatregelen zodanig opschroeven dat het cliënten wel heel erg moeilijk wordt gemaakt om de voordelen van zo'n budget te benutten. Overigens bevindt het project zich in wezen nog in een experimentele fase. Ik wil eigenlijk dat dit experiment een reëlere, serieuzere kans krijgt.

Ik vind de WAO toch wel een vlekje, zo niet een grote vlek, op het ministerschap van de heer Vermeend. Dat ligt er echt als een schaduw overheen. Wij kennen de heer Vermeend namelijk als een doener, als iemand die graag wil aanpakken. Dat heeft hij ook gedaan bij het verbeteren van de sociale diensten, de controle, het toezicht en de reorganisatie van de sociale zekerheid. De vertraging daar is opgelopen in de periode-De Vries. Echter, ook deze minister kon zich niet ontworstelen aan de politieke symboliek die rondom de WAO is ontstaan, aan het rituele gevecht. Wat de Melkertbanen betreft, geldt een beetje hetzelfde. Dat vind ik echt jammer. Natuurlijk, deze minister heeft maar twee jaar de tijd gehad. Wat mij betreft kan hij zich dan ook revancheren door er in de periode tussen nu en de verkiezingen op een paar dossiers, die van de armoedeval, de Melkertbanen en de WAO, een tandje bij te zetten en door er echt voor te zorgen dat datgene wat nog gedaan kan worden echt gedaan wordt om een aantal evident gemiste kansen opnieuw te benutten. Aan die mogelijkheid heb ik alle aandacht besteed.

Voorzitter. Dat imago van aanpakker geldt ook voor de staatssecretaris voor sociale zekerheid. Hij heeft inderdaad aangepakt. Ik noem: de arbeidsomstandigheden, de export van uitkeringen, het poortwachtersmodel en de reorganisatie van de uitvoering. Het aanpakken van het grote probleem van de WAO is toch iets wat in de marge is gebleven. Dat is niet zijn schuld, wel zijn noodlot. Deze staatssecretaris heeft zich door het Donner-proces en het uitstel dat er het gevolg van is, belemmerd gevoeld bij de daadwerkelijke aanpak. Zolang de politiek niet een besluit neemt over de toekomst van de WAO, gebeurt er in die veelvormige uitvoeringspraktijk, helaas, te weinig. Ik heb trouwens nog wel een vraag over die uitvoeringspraktijk. Op 1 januari gaan de voorstellen gelden. We horen echter van risico's en zeer grote risico's. Alles zou niet gladjes verlopen. De staatssecretaris heeft daarover een brief en een nota gestuurd, maar hoe groot is nu de kans op missers en grote tegenvallers bij de uitvoering?

Voorzitter. Doeners en aanpakkers zijn beide heren. Over de staatssecretaris voor emancipatiezaken hoorde ik in het begin zeggen: ze is zo weinig zichtbaar. Ik weet waardoor dat komt: zij was aan het werk. Ik heb nog eens nagekeken wat de staatssecretaris allemaal heeft gerealiseerd en ik kan er niet omheen: ik moet haar kwalificeren als de echte doener van het drietal. Ik noem: de Wet arbeid en zorg, de Stimuleringsregeling betaald ouderschapsverlof, de Regeling verlofsparen, het langer durend zorgverlof voor de zorg voor stervenden en levensbedreigend zieke kinderen, de Wet aanpassing arbeidsduur – daar heb je het: deeltijdarbeid –, de flexibilisering van de vakantiewetgeving, de Grondwetswijziging om zwangerschaps- en bevallingsverlof voor politieke ambtsdragers te regelen, vraagfinanciering en marktwerking bij de kinderopvang, de omkering van de bewijslast voor werknemers bij mogelijke discriminatie op basis van geslacht, de aanstelling van een nationaal rapporteur vrouwenhandel, experimenten op het gebied van de dagindeling en de bevoegdheid voor de commissie Gelijke behandeling om zelf onderzoek te doen bij bedrijven als wordt gehandeld in strijd met de Wet gelijke behandeling en beloning. Er staat verder nog in mijn tekst: het vormgeven van de nieuwe gender main streaming-structuur, maar die kan ik zelf niet uitleggen, dus die schrap ik maar.

Voorzitter. Wat jammer is, is dat er nog geen wetgeving is op het punt van de antidiscriminatie naar aanleiding van leeftijd of een handicap. Dat heeft te maken met Europese richtlijnen. Ik heb ook begrepen dat dit alsnog goed gemaakt kan worden. Ik wil de staatssecretaris vragen dat inderdaad te doen.

Voorzitter. Ik kom toe aan enkele kleinere, losse en afrondende punten. In de verkenningen wordt veel genoemd, maar eigenlijk wordt geen goed verhaal gegeven voor de vernieuwing en de modernisering van het socialezekerheidsstelsel in de komende jaren en decennia, terwijl die wel hard nodig zijn. De levensloopbestendigheid is al genoemd. Verder noem ik: de activering en het punt van de WAO. Ik vind dat de verkenningen te weinig body hebben. Ik zou graag zien dat de minister de rapporten die zowel door politieke kringen, partijen, wetenschappelijke bureaus als door andere instanties zijn opgesteld, wil gebruiken om te komen tot een meer concrete vertaling van de richting waarin het stelsel van sociale zekerheid zich zou moeten ontwikkelen. Daarover hebben wij allen wel onze eigen ideeën, maar vroeg of laat moet er een ontwikkeling zijn die bijvoorbeeld de thema's arbeid en zorg, de levensloop, de spaar-WW'er enz. van beleid voorziet. Wat arbeid en zorg betreft, wil de ene naar een grote collectieve verzekering, terwijl de andere veel meer in de richting van de eigen verantwoordelijkheid kijkt. Ik hoor bij de laatste, maar ik wil nog meer – daarover is een poosje geleden een motie ingediend die ook nog op uitvoering wacht – dat wij er samen een grondig en goed debat over kunnen voeren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Wat de heer Bakker zegt spreekt mij zeer aan. Hij heeft het over een groot aantal rapporten. Mag ik aannemen dat hij het voorstel dat ik in mijn bijdrage heb gedaan en dat is gebaseerd op CDA-rapporten in het verkiezingsprogramma ook graag wil meenemen, zoals zelf sparen voor meer tijd op momenten in het leven dat je meer tijd nodig hebt?

De heer Bakker (D66):

Uiteraard, ons wetenschappelijk bureau heeft er ook een heel mooi rapport over. Dat wil ik u graag doen toekomen. Zo wisselen wij dat uit, maar het is nog beter als het ook op kabinetsniveau wordt opgepakt en er wat mee wordt gedaan.

Voorzitter. Ik heb een aantal losse punten, waaronder de Nabestaandenwet. Ik vrees dat wij, als wij daar nog een aantal aanpassingen in willen, dat ofwel zelf moeten regelen ofwel moeten agenderen bij een komende kabinetsformatie. Dat betreur ik. Ik wil er nu niet veel woorden aan vuilmaken. Ik heb eerder op het punt van de verzekering gezegd dat wij het dan maar zelf moeten doen. Dat neem ik mij dan ook voor.

Er is vandaag een motie aangenomen over de dansers. Ik begrijp dat het erop neerkomt dat het ambtelijk heel goed gaat, maar dat het op politiek niveau moeizaam van de grond komt. Ik vraag de staatssecretaris om dat nu te regelen, want het is niet voor de eerste keer dat de dansers worden geagendeerd. Wij doen hier ook de hele dag ideologische dansen, maar dat is toch weer wat anders, hoewel sommigen een omscholingsregeling voor ons wellicht ook op zijn plaats vinden.

Ik kom bij de tussenschoolse opvang. Het gaat om de realisatie van een opleiding op dat punt. Ik heb begrepen dat er in andere begrotingsbesprekingen over OCW en VWS al het nodige is gedaan en dat het nu gaat om de betrokkenheid daarbij en participatie daarin van SZW. Ik wil er net als anderen een warm pleidooi voor houden.

Wij hebben volgende week het SUWI-debat. Ik zal dat niet zelf doen, maar ik maak mij ook zorgen over de begroting. In de najaarsnota is 790 mln gulden geraamd voor Arbeidsvoorziening. Bezuinigingen die wij een aantal jaren hebben afgesproken, zijn niet gerealiseerd. Voor SUWI staat in totaal 1,7 mld gulden op de begroting voor extra invoeringsmaatregelen. Dan denk ik: tjonge jonge, voorlopig is er nog niet een extra arbeidsongeschikte of werkloze door aan de slag gekomen. Ik vraag de staatssecretaris daarop in te gaan. Waardoor zijn de kosten in de afgelopen jaren zo geweldig opgelopen, terwijl het aantal uitkeringsgerechtigden, niet in de WAO, maar wel in alle andere regelingen, fors is teruggelopen? Ik kan dat niet met elkaar rijmen.

Wat de AOW betreft, zijn er verschillende voorstellen gedaan, onder andere door mevrouw Verburg en mevrouw Noorman. Ik vind ze allemaal sympathiek klinken, maar ik kan niet meer overzien wat de kosten en de knelpunten zijn, enz. Ik vraag de regering om de knelpunten helder in beeld te brengen, ook al moeten de bewindslieden misschien ons huiswerk doen. Welke knelpunten zijn u in de praktijk bekend? Een aantal is hier aangedragen. Welke oplossingen ziet u daarvoor? Of wilt u ze niet oplossen? Dan kunnen wij op basis daarvan tot een goed debat komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wij behandelen voor de laatste keer in deze kabinetsperiode de begroting van SZW. Na zeven jaar Paars is het echter de eerste keer dat wij ons zorgen maken over de algemene Nederlandse economie voor het begrotingsjaar. De groei neemt af, de werkloosheid dreigt weer aanzienlijk toe te nemen, het consumentenvertrouwen daalt en de loonkosten stijgen meer dan de winsten. Wat dat betreft is er zeker reden om het pleidooi voor een gematigde loonkostenontwikkeling bij te vallen. Daarbij mag niet eenzijdig naar salarissen van werknemers worden gekeken, maar moeten alle loonkosten worden bezien. De roep om een gematigde loonkostenontwikkeling kan niet geloofwaardig samengaan met het ontzien van exorbitante topinkomens.

In het licht van de huidige economische ontwikkelingen wordt meer dan eens het woord "recessie" in de mond genomen. Hoe het ook zij, het lijkt erop dat wij zeven vette jaren achter ons hebben gelaten en dat wij rekening moeten houden met magere jaren. De bijbelse geschiedenis waaruit deze bewoordingen afkomstig zijn, vertelt ons dat Jozef als onderkoning van Egypte in de zeven vette jaren van het volk een deel van hun koren inzamelde en dat opsloeg in schuren. Dit was bestemd voor de zeven magere jaren die volgden. Hierdoor werd Egypte een hongersnood bespaard. Deze verwijzing roept de vraag op: wat heeft de regering in de afgelopen zeven jaren gedaan om problemen die in de toekomst te verwachten zijn, op te lossen? Zijn de gunstige economische omstandigheden ook verstandig aangewend om voorbereid te zijn op een conjuncturele neergang?

Een positief voorbeeld vind ik het AOW-spaarfonds. Dit fonds is, ook gezien de toenemende vergrijzing, terecht in de vette jaren ingesteld. Er zijn daarentegen ook onderwerpen te noemen die de regering in deze jaren voortvarend had moeten aanpakken, maar die te veel zijn blijven liggen. Deze zaken worden als een loden last naar de toekomst doorgeschoven. Het belangrijkste voorbeeld daarvan is de WAO. Als er ooit een mogelijkheid was om het aantal WAO'ers tot een minimum te beperken, was het wel in de afgelopen jaren. De krapte op de arbeidsmarkt was enorm. Op alle mogelijke manieren werd het arbeidspotentieel vergroot. De arbeidsdeelname van oudere werknemers werd vergroot en er werden arbeidskrachten uit het buitenland gehaald. Niet in de laatste plaats werd ook de arbeidsparticipatie van vrouwen sterk bevorderd.

Hoe is het verder gegaan met de WAO? Natuurlijk zijn ook initiatieven ontplooid om de reïntegratie van arbeidsgehandicapten te vergroten. Maar feit is dat het aantal WAO'ers niet is afgenomen, maar enorm is gegroeid, zelfs naar bijna 1 miljoen! De SGP-fractie is van mening dat het beleid van dit kabinet hierin heeft gefaald. De meningsverschillen tussen de coalitiepartijen kunnen hierbij gelden als een van de verklarende factoren, maar niet als een rechtvaardiging. Als het de komende jaren minder goed zou gaan met de economie, heeft de regering de beste jaren voorbij laten gaan. In een onlangs verschenen rapport van de Algemene Rekenkamer worden kritische noten gekraakt over de resultaten van het reïntegratiebeleid. De regering heeft instemming betuigd met de conclusies en aanbevelingen. Onduidelijk is echter gebleven welke verbeteringen in de informatievoorziening de regering wil treffen en op welke termijn deze gerealiseerd zullen worden. Graag een reactie op dit punt.

Een punt dat nauw met het voorgaande samenhangt en wat ook als een zwaard van Damocles boven de sociale zekerheid hangt, is de toegenomen arbeidsdeelname van kwetsbare groepen. Van oudere werknemers en vooral vrouwen met jonge kinderen is aangetoond dat zij meer risico lopen in de WAO te belanden. Het aantal WAO'ers kan daardoor nog verder stijgen. Nog erger wordt het als er een ernstige recessie zou komen. Degenen die met veel moeite naar de arbeidsmarkt zijn gelokt en die daar anders niet aan waren begonnen, belanden wellicht langdurig in de WW en de bijstand. Herkent de regering deze problematiek?

Wat betreft de WAO hoopt de SGP-fractie dat de Wet verbetering poortwachter de verwachtingen kan waarmaken. Daarnaast wachten wij in spanning af wat de SER adviseert over de voorstellen van de commissie-Donner. Wanneer kan het kabinetsstandpunt verwacht worden? Mogen wij aannemen dat nog in deze kabinetsperiode knopen doorgehakt zullen worden?

Begin 2002 zal de nieuwe uitvoeringsorganisatie voor de sociale zekerheid en arbeidsbemiddeling van start gaan. Over de ingrijpende SUWI-plannen is in deze Kamer al uitgebreid gedebatteerd. Een specifiek punt van zorg waarvoor ik nu nog de aandacht wil vragen is de motivatie van de mensen die het daadwerkelijk in de praktijk moeten gaan brengen. Uit een recent bestuurskundig onderzoek bleek namelijk dat nogal wat personeelsleden van sociale diensten, UVI's en Arbvo behoorlijk reorganisatiemoe zijn. Mijn vraag is of er voldoende aandacht is voor deze signalen en welke maatregelen genomen zijn om juist ook op het uitvoeringsniveau voldoende draagvlak voor de plannen te creëren.

De armoedemonitor 2001 liet recent zien dat het aantal huishoudens met een laag inkomen tussen 1996 en 1999 aanzienlijk is gedaald. Die daling is een positief gevolg van het gevoerde inkomensbeleid. Dit positieve nieuws mag met ere genoemd worden. Tegelijkertijd moet er echter oog blijven voor groepen waar de armoedeproblematiek nog steeds speelt. Ik denk daarbij aan bepaalde allochtone huishoudens, aan eenoudergezinnen en – om maar een heel andere categorie te noemen – aan de stille armoede die in de landbouwsector in de afgelopen periode is toegenomen. Hier blijft nog een belangrijke opgave in het kader van het armoedebeleid liggen. Een belangrijke opgave geldt ook de doelmatige bestrijding van de armoedeval. Terecht is daaraan vandaag de nodige aandacht besteed.

Bij allerlei begrotingen is aandacht besteed aan de gevolgen van de aanslagen van 11 september. Voor het SZW-terrein is een zichtbaar gevolg geweest dat de minister de aanslagen heeft aangemerkt als een bijzondere omstandigheid die een grond oplevert voor het aanvragen van het bijzondere arbeidsmarktinstrument "werktijdverkorting". Inmiddels zijn voor meer dan 20.000 werknemers, met name in de luchtvaart- en reisbranche, ontheffingen verleend. Eerder was in verband met de MKZ-crisis al voor vele duizenden werknemers toestemming voor werktijdverkorting toegekend. Reden om bij de werking van dit instrument nog eens uitdrukkelijk stil te staan, is dat recent ook de wetenschap voor dit instrument bijzondere belangstelling heeft getoond. Op 22 november jongstleden is dr. W.A. Zondag cum laude gepromoveerd op een vuistdikke dissertatie over werktijdverkorting. In het proefschrift wordt een aantal concrete juridisch-technische aanbevelingen ten aanzien van de beleidsregels werktijdverkorting gedaan. Er wordt onder meer voorgesteld om het begrip "normaal bedrijfsrisico" in restrictieve zin te interpreteren, de maximale duur waarvoor een ontheffing kan worden verleend te flexibiliseren, de periode gedurende welke door de werkgever een eigen risico moet worden gedragen op te rekken en een afzonderlijke beleidsregel voor calamiteiten op te stellen. Hoe beoordeelt de minister deze aanbevelingen?

In de dissertatie wordt voorts geconcludeerd dat de verschillende regelingen die met werktijdverkorting verband houden, zoals het Burgerlijk Wetboek, de Werkloosheidswet en het Buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen, onvoldoende op elkaar zijn afgestemd. Deelt de regering de opvatting dat er een wettelijke voorziening moet worden getroffen voor de afstemming van het recht op een werkloosheidsuitkering bij werktijdverkorting?

Naast deze meer juridisch-technische opmerkingen heeft Zondag vastgesteld dat vergeleken met de praktijk in het buitenland, zoals Duitsland en Japan, werktijdverkorting in Nederland in het algemeen slechts een uiterst marginale rol als calamiteiteninstrument vervult. Volgens hem werd het voor 1983 breder als conjunctuurinstrument ingezet. Herkent de minister deze omslag? Volgens de auteur zijn er mede gelet op de positieve ervaringen in andere landen voldoende redenen om ook in Nederland een ruimere inzet van het instrument te bepleiten, waarmee collectieve ontslagen kunnen worden voorkomen.

Werktijdverkorting kan ook worden ingezet als onderdeel van een herstructurering, waarbij noodzakelijke afvloeiing van werknemers zoveel mogelijk vanuit de bestaande arbeidsplaats kan gebeuren. De betrokken werknemers worden gedeeltelijk op non-actief gezet, waarbij zij een partiële werkloosheidsuitkering ontvangen, en worden via om- en bijscholing "klaargemaakt" voor een baan bij een andere werkgever. Zou deze variant op werktijdverkorting, net als in Duitsland, op grotere schaal moeten worden ingezet? In dit verband tot slot nog een opmerking over de Europese context. Blijkens de Europeesrechtelijke beoordeling kan de verlening van een ontheffing van het verbod van werktijdverkorting mogelijk als verboden staatssteun worden aangemerkt. Is de regering voornemens het instrument "werktijdverkorting" aan te melden bij de Europese Commissie?

Onlangs is door het NIBUD onderzoek gedaan naar het financieel gedrag van werkende jongeren. De SGP-fractie is geschrokken van de uitkomsten hiervan. Al jong heeft bijna 15% van de werkende jongeren schulden: gemiddeld bijna ƒ 500. De hoogte van de schulden loopt op met de leeftijd en ook het aantal jongeren met schulden stijgt naarmate ze ouder worden. De gehele groep werkende jongeren in dit onderzoek heeft een schuld van gemiddeld ruim ƒ 3100. Ook blijkt het voor de schuldhulpverlening nog steeds een probleem om jongeren met schulden te helpen. De SGP-fractie vindt de uitkomsten van dit onderzoek zeer verontrustend. Ik vraag de regering om een reactie te geven op dit onderzoek en op de suggesties die in dit kader vandaag naar voren zijn gebracht. Het beleid zou eenduidig gericht moeten zijn op het ontmoedigen van het "rood staan" en bevordering van de spaarzin. Hoe komt het dat daarvan in de praktijk weinig terecht lijkt te komen?

Over twee maanden organiseert het ministerie van SZW een internationaal congres over kinderarbeid. Centraal staat het verdrag betreffende het verbod en de onmiddellijke actie voor de uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid. In 1999 is dit verdrag door de ILO aangenomen en in december 2000 goedgekeurd door de Tweede Kamer. Nog steeds is het Verdrag niet door ons land geratificeerd. De beschamende reden hiervoor is dat in Nederland jongens en meisjes van 16 jaar mogen meedoen aan pornografische optredens. Dit is in strijd met het verdrag. Daarom moet onze zedelijkheidswetgeving worden aangepast. Reeds in het verslag bij de goedkeuringwet heeft de SGP-fractie erop aangedrongen om dit aspect uit de algehele aanpassing van de zedelijkheidswetgeving te lichten en met voorrang te behandelen. Dit leek de regering niet nodig en verstandig. Echter, de partiële herziening van de zedelijkheidswetgeving is door het late tijdstip van indiening nog niet door de Kamer. Wij vinden het voor Nederland als organisator van het congres ronduit een genante en beschamende vertoning dat wij om die reden zelf het verdrag nog niet hebben bekrachtigd. Hoe gaat de regering dit straks uitleggen? Waarom heeft de minister van SZW vanuit zijn verantwoordelijkheid niet eerder aangedrongen om haast te maken met deze wijziging van de zedelijkheidswetgeving?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.45 uur