Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vervanging van hoofdstuk IV van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren (26367).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik spreek hier mede namens de fracties van RPF en GPV.

De Wet verontreiniging oppervlaktewateren is niet ten onrechte wel eens de meest geslaagde milieuwet genoemd. Ik denk dat wij mogen constateren dat deze wet daadwerkelijk in hoge mate verbetering van de toch eertijds slechte kwaliteit van onze oppervlaktewateren heeft teweeggebracht. Daarom mag deze wet zich in onze warme politieke belangstelling verheugen en de verbetering daarvan heeft de instemming van onze fracties. Het wetsvoorstel waar wij ons vandaag over buigen, kent een duidelijke opbouw rond drie doelstellingen: het in de WVO zelf opnemen van regelgeving inzake de verontreinigingsheffing, de afschaffing van de mogelijkheid van de legesheffing voor WVO-vergunningen en verhoging van het tarief van de verontreinigingsheffing rijkswateren tot ƒ 70. Tijdens de schriftelijke voorbereiding is reeds een belangrijk aantal vragen van mijn fractie en andere fracties bevredigend beantwoord. Ik denk onder meer aan de mogelijkheden om illegale lozingen vanuit een tankauto in de verontreinigingsheffing te betrekken. Voor de uitvoerige en gedegen beantwoording zeg ik de regering graag nu reeds dank. Bij de overgebleven punten wil ik in het navolgende de vinger leggen, waarbij ik besef dat de discussie inzake de verontreinigingsheffing in ieder geval terug zal komen naar aanleiding van voorstellen van de commissie-Togtema. Dat besef geeft een zekere voorlopigheid aan het plenaire debat van vandaag.

In die zin is zelfs de vraag gewettigd of het niet in de rede had gelegen om de resultaten van de commissie-Togtema af te wachten voordat werd overgegaan tot een nu voorgestelde wijziging inzake het heffingsstelsel van de WVO. Immers, nu wij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel met elkaar meemaken is het rapport van de commissie-Togtema reeds verschenen en wordt erover gediscussieerd. Ik besef dat er nog een regeringsstandpunt over moet komen, maar de trajecten zijn zo wel behoorlijk dicht bij elkaar gekomen. In de commissie-Togtema zijn immers ook voorstellen de revue gepasseerd om de huidige verontreinigingsheffing voor de waterschappen te vervangen door enerzijds een zuiveringsheffing en anderzijds een gedeeltelijke verwerking in de heffing voor het watersysteembeheer. Dat zou toch een heel andere insteek vormen dan nu ligt opgesloten in de WVO.

Is de staatssecretaris het met mij eens dat de nu voorgestelde wijzigingen op enig moment vermoedelijk doorkruist zullen worden door nieuwe beleidsvoorstellen en aangepaste regelgeving als gevolg van de resultaten van de commissie-Togtema? Ik wil de verdere toekomst van de WVO aan de orde stellen. Ik noemde al het advies van de commissie-Togtema, dat naar mijn smaak ingrijpende wijzigingen in de WVO tot gevolg zal hebben, maar wij wachten ook nog op een ander wetsvoorstel. Als uitvloeisel van de Vierde nota waterhuishouding zou er ook gewerkt worden aan de wettelijke verankering in de WVO van de zorgplicht van de waterbeheerder voor de waterzuivering. Hoe staat het met dit wetsvoorstel? Wordt overigens overwogen de beide wetsvoorstellen aan elkaar te koppelen of zijn het twee verschillende voorstellen? Kortom, hoe gaat het met de procedure en termijnen? Hoe loopt het spoor van de WVO verder?

Ik kom nu bij het onderdeel verontreinigingsheffing. In de bestaande situatie kent de WVO nauwelijks regels op het terrein van de verontreinigingsheffing. De meeste relevante bepalingen op dit punt voor het Rijk zijn opgenomen in het uitvoeringsbesluit verontreiniging rijkswateren en voor waterschappen in hun eigen belastingverordening. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt de meest wezenlijke elementen van de verontreinigingsheffing in de WVO zelf vast te leggen. De memorie van toelichting geeft aan dat dit overigens niet tot materiële wijzigingen zal leiden, aangezien vrijwel geheel wordt aangesloten bij bestaande wetgeving, beleidsregels en jurisprudentie. Ter motivering van deze stap wijst de regering met name op het primaat van de formele wetgever en op het waarborgen van de orde in de regelgeving. Ook bezien vanuit fiscaal-juridisch oogpunt, en in verband daarmee vanuit een oogpunt van opbrengstrisico's, lijkt deze codificatie een positief onthaal te verdienen. Bij toetsing door de belastingrechter van de verbindendheid van bepalingen in de WVO zal deze immers terughoudender zijn dan bij toetsing van de verbindendheid van bijvoorbeeld de verordening verontreinigingsheffing van een individueel waterschap of zuiveringsschap.

Toch wil ik in dit debat ook wijzen op de andere kant. Uitgebreide regelgeving in de WVO zelf kan immers ook leiden tot beperking van de beleidsvrijheid van individuele waterschappen bij de vormgeving van hun verontreinigingsheffing. Op grond van de nu gekozen insteek is het zo dat alléén de afvoer van de in de WVO opgenomen stoffen belast is. Het aantal te belasten stoffen is dus beperkt. Daarbij is wettelijk voorgeschreven welke gewichtshoeveelheid van een bepaalde stof één vervuilingseenheid vormt. Dit impliceert dus, nogmaals, dat de beleidsvrijheid bij deze verontreini- gingsheffing zeer beperkt is. Uit een oogpunt van uniformiteit is dit uiteraard toe te juichen.

Bovendien heeft deze inperking, zo stelt de memorie van toelichting, geen directe gevolgen omdat alle door de waterkwaliteitsbeheerders thans gehanteerde parameters ook in de WVO zijn vastgelegd. Dit biedt echter geen garanties voor de toekomst. Mijn constatering is eigenlijk dat, indien er snel op maatschappelijke ontwikkelingen moet worden ingespeeld om andere dan de in de WVO opgenomen stoffen te belasten, dit wordt bemoeilijkt omdat er dan eerst wetswijziging nodig is. Beperkt het wetsvoorstel dus niet te zeer de mogelijkheden om andere dan in de wet genoemde stoffen te belasten? Ziet de staatssecretaris dit punt?

Daarnaast is het niet mogelijk om de lozing van bepaalde stoffen zwaarder te belasten dan in de WVO staat, terwijl het niet ondenkbaar kan zijn dat lokale situaties dit vereisen. Onze vraag is of het op grond van deze redenen toch niet gewenst is om de mate van beleidsvrijheid bij de verontreinigingsheffing te verruimen. Waarom wordt bovendien de lijst van belastbare stoffen niet eenvoudiger in een AMvB opgenomen zodat snellere wijziging van deze lijst stoffen mogelijk is?

Sprekend over de verantwoordelijkheid van waterschappen voor de afvalwaterzuivering, wil ik in dit debat niet voorbijgaan aan de ontwikkelingen rond de introductie van meer marktwerking in dit deel van de watersector. Ik sprak aan het begin van mijn betoog al over de nodige wettelijke verankering van de zorgplicht van waterbeheerders voor de waterzuivering. Dat discussiepunt is bekend en die wetswijziging is al aangekondigd, zo merkte ik op. Het lijkt mij zaak om met deze verankering en de politieke discussie daaromtrent niet te lang te wachten, nu de ontwikkelingen op dit punt gestaag doorgaan. Ik denk aan allerlei samenwerkingsconstructies in de waterketen (waterschappen, gemeenten en drinkwaterbedrijven). Er zijn in dit opzicht allerlei ontwikkelingen; die zijn de staatssecretaris ook zeer wel bekend.

In het bijzonder vraag ik evenwel aandacht voor allerlei discussies over PPS-constructies, waarbij de verantwoordelijkheid voor zuiveringsinstallaties (ontwerp, bouw, exploitatie en financiering) aan een private partij wordt gedelegeerd, bijvoorbeeld door middel van concessies. De verantwoordelijkheid van het desbetreffende waterschap of zuiveringschap stopt dan bij de aanlevering van het afvalwater. Graag zou ik in dit debat van de staatssecretaris willen vernemen hoe zij tegen dergelijke constructies aankijkt. In het bijzonder vraag ik hoe in haar ogen zulke constructies, waarbij feitelijk de verantwoordelijkheid voor en de zeggenschap over zuiveringsinstallaties naar een private partij worden overgebracht, zich verhouden tot de publiekrechtelijke zorgplicht die het waterschap met betrekking tot het kwaliteitsbeheer heeft. Zolang wij het zuiveringsbeheer als een overheidstaak aanmerken met publiekrechtelijke aspecten, hoort naar mijn mening de daarbij behorende infrastructuur – in dit verband is dat de zuiveringsinstallatie – ook in publieke handen te zijn, althans in beheer in waterschapsrechtelijk opzicht, wat de verantwoordelijkheid van de publiekrechtelijke beheerder impliceert. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Hoe wordt dat gegarandeerd?

Wat zouden de gevolgen zijn van uitvoering door een private onderneming voor de gewenste samenwerking binnen de waterketen? Welke problemen kunnen zich voordoen rond de verdeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden, handhavingsinspanning, nalevingsrisico's, etc.? Ik zeg dit op grond van een zekere beduchtheid om publieke taken buiten de publieke sfeer te plaatsen, waarover ik af en toe signalen verneem. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daar tegenover staat en hoe zij daartegen eventueel wil optreden. Wordt de Kamer verder bij dit traject betrokken? Ik denk aan de vergelijkbare discussie in de drinkwatersector, waarin de Kamer een heel duidelijk standpunt heeft ingenomen. Dat is de regering ook bekend. Ik denk dat dit een vergelijkbare situatie kan zijn.

Een ander zeer interessant en belangwekkend onderwerp in dit wetsvoorstel is het waterspoor. Op de valreep is er namelijk alsnog een experimenteerregeling waterspoor in het wetsvoorstel opgenomen. Mijn fractie staat op zichzelf positief tegenover het streven om de verontreinigingsheffing die ingevolge de WVO voor het lozen van afvalwater door huishoudens betaald moet worden in afwijking van de huidige forfaitaire regeling te koppelen aan de gebruikte hoeveelheid drinkwater. De achterliggende gedachte is immers een heel goede, namelijk dat daarmee de burger financieel wordt geprikkeld om water te besparen. Dit is een goede zaak, niet in de laatste plaats om burgers meer bewust te maken van de schaarste aan schoon drinkwater. We hebben in een land met overvloed aan water toch altijd nog een schaarste aan water van goede kwaliteit op de goede plaats. Er zit een tegenstrijdigheid in deze stelling, maar zij geldt wel en komt bij dit onderwerp naar voren. Het is dus een goede zaak dat wij op de aangegeven manier gaan experimenteren. Wel moet er aandacht zijn voor de positie van grotere gezinnen, mocht landelijke invoering van het brede waterspoor doorgang vinden. Deze gezinnen zullen bij invoering van dit systeem immers in ieder geval worden geconfronteerd met hogere lasten. Dat gebeurt ongewild, want door de grotere gezinssamenstelling zullen zij meer water afnemen en vervolgens daarop worden afgerekend. Uiteraard moet de kostenstijging binnen redelijke grenzen blijven om onredelijke lastenverhogingen te voorkomen. Kan dit aspect reeds bij de aanvang van het experiment worden betrokken?

Voorzitter! Onze fracties betreuren het dat niet volledig tegemoet kon worden gekomen aan de bezwaren van de Raad van State. Ik constateer dat de Raad van State heel duidelijk een negatief advies naar aanleiding van de tweede nota van wijziging heeft uitgebracht. Dat komt niet vaak voor, maar nu wordt onomwonden gezegd: niet doorzenden naar de Tweede Kamer. Weliswaar weegt voor mijn fractie niet ieder bezwaar even zwaar, maar toch wil ik van de staatssecretaris een reactie krijgen op de twijfel van de Raad van State. Die vraagt zich af of de prijselasticiteit van de drinkwatervraag met het breed waterspoor wel voldoende zal toenemen. De staatssecretaris lost in haar reactie op schriftelijke vragen van de SGP-fractie de kwestie handig op, door aan te geven dat het verkrijgen van inzicht in de besparingseffecten op het waterverbruik geen motief meer is voor de experimenteerregeling. Zie pagina 5 van de nota naar aanleiding van het nader verslag. Maar inhoudelijk bevredigt dit antwoord ons niet helemaal, omdat inzicht in die besparingseffecten wel degelijk van groot belang is voor de eventuele landelijke invoering van het waterspoor. Daarom krijg ik alsnog graag een inhoudelijke reactie.

Daarnaast krijg ik graag een nadere reactie op de uitlating van de Raad van State, dat bedrijven zonder bevredigende opgave van reden worden uitgesloten van de regeling waardoor geen sprake kan zijn van objectiviteit van de proefnemingen. In hoeverre is het nu werkelijk onmogelijk om bedrijven bij de invoering van het waterspoor te betrekken? Als het nu niet mogelijk wordt geacht, betekent dat dan ook dat bij een eventuele landelijke invoering van het waterspoor het bedrijfsleven buiten schot blijft?

Ten slotte vraag ik mij af of het, om tegemoet te komen aan de bezwaren van de Raad van State inzake de fiscale ongelijke behandeling van de heffingsplichtigen, niet mogelijk is het experiment te doen uitstrekken over de gehele regio van een kwaliteitsbeheerder. Binnen een regio is er dan in ieder geval geen fiscale ongelijke behandeling van heffingsplichtigen en daarmee zou mijns inziens voor een belangrijk deel tegemoet worden gekomen aan de bezwaren van de Raad van State. Graag krijg ik hierop een reactie.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog enkele opmerkingen maken over de zogenaamde afhaakproblematiek. Mijn fractie waardeert de inspanningen van de regering om via een subsidieregeling in de WVO mogelijkheden te scheppen voor waterschappen om te voorkomen dat grote lozers zelf gaan zuiveren en afhaken als het gaat om het gebruik van de rioolwaterzuiveringsinstallaties. Het afhaken van grote lozers kan immers leiden tot ongewenste kostenstijgingen voor burgers en andere bedrijven. Maatschappelijk gezien is dit niet acceptabel.

In het nader verslag heeft mijn fractie erop gewezen dat de aanbevelingen van de commissie-Togtema op dit punt, de aanbevelingen die reeds nu worden overgenomen, wel zijn geplaatst in een breder kader. Onze vraag was of het wel verstandig zou zijn om deze specifieke aanbevelingen als het ware geïsoleerd uit de overige voorstellen van deze commissie naar voren te halen. De staatssecretaris zag op dit punt geen problemen. Direct daarna gaf de staatssecretaris echter aan, dat meer structurele alternatieven, alternatieven die kunnen bijdragen aan een oplossing van de afhaakproblematiek, pas na bestudering en behandeling van het rapport van de commissie-Togtema aan de orde zullen komen. Kennelijk is er meer dan de nu voorgestelde subsidieregeling. De vraag rijst dan of deze regeling bij voorbaat zal passen binnen de eventuele andere alternatieven, waarover de gedachtevorming dus nog moet beginnen of nog niet is voltooid. Kan de staatssecretaris iets zeggen over haar gedachten over toekomstige structu- rele instrumenten ter oplossing van de afhaakproblematiek?

Voorzitter! Over de afschaffing van de leges, het derde onderdeel van dit voorstel, kan ik heel kort zijn. Gelet op de gestage daling van het aantal vragen tot verlening of wijziging van een vergunning, de afschaffing van de leges ingevolge de Wet milieubeheer en de Wet bodembescherming per 1 januari 1998, alsmede het geringe financiële belang verdient het ook onzes inziens aanbeveling tot afschaffing van deze leges over te gaan. Daarnaast hebben leges bij het bedrijfsleven steeds veel irritatie opgeroepen door de grote onderlinge verschillen en de hoogte van tarieven die worden gehanteerd. Het afschaffen van de leges is overigens mede conform het verzoek van de Unie van waterschappen en de uitkomsten van het onderdeel WVO van het MDW-project. De voorgestelde aanpassing van het tarief voor de verontreinigingsheffing rijkswateren lijkt ons een logische en onontkoombare stap als gevolg van een afname van het aantal vervuilingseenheden. In de schriftelijke voorbereiding is door de staatssecretaris uitvoerig betoogd dat de financiële implicaties voor het bedrijfsleven op dit punt voor de langere termijn grosso modo zeer gering zullen zijn. Ook voor de lokale lastendruk, een belangrijk aandachtspunt voor de Kamer, zijn de gevolgen miniem, zo is beklemtoond. Ik ga daar graag van uit.

Tot slot informeer ik naar de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Gepland was 1 januari 2000. Daar was steeds van uitgegaan en er was op onderdelen enige spoed. Dit is niet meer mogelijk. Mede gelet op de invoering van de nieuwe tabel afvalwatercoëfficiënten is een ruime implementatietermijn voor de waterkwaliteitsbeheerder van groot belang. Hoe kan hieraan worden tegemoetgekomen? Wat is het verwachte moment van invoering van het wetsvoorstel?

Voorzitter! Behoudens deze vragen namens de fracties die ik vertegenwoordig, wil ik onze instemming betuigen met dit voorstel. Wel vraag ik om een perspectief voor het bredere kader van de toekomstige ontwikkeling van de WVO.

De voorzitter:

In afwijking van de gedrukte sprekerslijst, maar in overeenstemming met de intekenlijst, geef ik het woord aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben net een uitgebreid betoog gehad over de Wet verontreiniging oppervlaktewateren. Aanvankelijk ging het om een wetswijziging om bijvoorbeeld ook een verbreding te laten plaatsvinden naar tankauto's. In de schriftelijke rondes werden met name de diffuse bronnen en het waterspoor aan de orde gebracht. Het heeft vrij lang geduurd voordat wij hier staan, omdat op de twee punten die ik heb genoemd Kamerbreed de nodige vragen zijn opgeworpen.

Met de fracties van de VVD, de RPF en het GPV hebben wij in de eerste ronde gevraagd om ook de diffuse bronnen onder de WVO te brengen. Het antwoord van de staatssecretaris is wel heel juridisch en formeel, wat wij op zichzelf betreuren. Ik wijs erop dat er nu geen verontreinigingsheffing bestaat voor tal van verontreinigingen, hoewel ze qua effect niet anders zijn dan de zogenaamde "puntbronnen". Als deze wet het niet toelaat, dient ze naar de mening van de fractie van GroenLinks aangepast te worden. In de toekomst moeten er heffingen komen op bijvoorbeeld een zinken dakgoot. Dat is eerlijker en werkt ook regulerend. Hoe en wanneer maakt de staatssecretaris werk van het probleem van de diffuse bronnen en ruimt zij de juridische obstakels uit de weg? Misschien kan daarover vanavond meer duidelijkheid worden gegeven.

Het waterspoor brengt als het ware de verontreinigingsheffing onder in de tarieven voor het watergebruik. Dit is eerlijker. De vervuiler betaalt, er is geen gedoe meer met starre en uniforme tarieven en het heeft waarschijnlijk ook een regulerend effect. Nu is sprake van één vervuilingseenheid voor één persoon en drie vervuilingseenheden voor twee personen, maar met zijn tienen val je nog steeds onder die drie eenheden. Natuurlijk onderken ik het probleem van de grote gezinnen, maar in de toekomst zal er toch een directer verband moeten worden gelegd tussen de vervuiling en de betaling. Ook zal het regulerende effect van het gebruik beter moeten worden onderkend.

Bij de wetswijziging is Kamerbreed gevraagd naar invoering van het waterspoor. Een eerder wetsvoorstel uit 1998 voor het waterspoor was gekraakt door de Raad van State. Een proef zou oneerlijk zijn, gezien de differentiatie van tarieven voor burgers en zou ook ineffectief zijn. De kritiek van de Raad van State dat er toch geen prijselasticiteit in water zou zitten, is naar onze indruk discutabel. Al had men gelijk, dan nog is het waterspoor in ieder geval rechtvaardiger en regulerender. Wij stellen het op prijs als de staatssecretaris nader hierop wil ingaan. Door in de proef die nu wordt voorgesteld een maximum te stellen aan de hoeveelheid drinkwater onder het waterspoor, artikel 21a, lid 4, wordt voorkomen dat mensen slechter worden van die proef. Het is in onze ogen wel wat voorzichtig, maar goed, het is een begin, dus daar willen wij niet al te chagrijnig over doen. Wel menen wij dat dit echt als een proef moet worden gezien. De lange termijn die de proef duurt, draaft op het punt van de voorzichtigheid wat te ver door.

Om het systeem te laten werken zijn individuele watermeters nodig. Aangezien die er in de grote steden vaak niet zijn, blijft de proef op dit moment toch wat beperkt tot de wat kleinere kernen. Wij vragen de staatssecretaris om na te gaan of de proef niet wat uitgebreid kan worden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat op semi-vrijwillige basis daar nog eens naar wordt gekeken, teneinde na te gaan of meer gebieden, waaronder grootstedelijke gebieden, mee kunnen doen aan die proef. Wellicht beschikt de staatssecretaris al over een keurig overzicht waaruit duidelijk wordt welke gebieden al zijn voorzien van die watermeters.

Kritisch staan wij tegenover het feit dat de evaluatie pas zal plaatsvinden voor 1 januari 2006. Voor enorm ingrijpende wetten zoals de taxiwet en de wet personenvervoer wordt reeds een evaluatie in 2003 voorzien, terwijl voor een zeer beperkte proef zoals de onderhavige het nodig wordt geacht om een dubbele termijn te hanteren. Ik heb dan ook een amendement ingediend dat ertoe strekt om uiterlijk twee jaar na de start van de proef te evalueren, zodat wij daarna kunnen bezien hoe wij dat waterspoor nog verder gestalte gaan geven.

Staatssecretaris Vermeend heeft aan onze financieel woordvoerder Kees Vendrik toegezegd met een brief te komen over de introductie van het waterspoor. De staatssecretaris geeft in onze ogen toch een wat bagatelliserend antwoord over de inhoud van die brief die voor de zomer dient te komen. Ik zou haar willen vragen of onze indruk juist is dan wel of zij het door de staatssecretaris van Financiën toegezegde onderzoek echt van harte ondersteunt.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Voorzitter! Oorspronkelijk gaf de wetswijziging mij niet zo gek veel aanleiding om hier plenair op terug te komen. Belangrijke vragen en opmerkingen die wij in de schriftelijke ronde naar voren hebben gebracht, zijn reeds verwerkt in de nota van wijziging. Echter, zoals de heer Van den Berg in zijn uiterst doorwrochte betoog al opmerkte, zijn er twee punten op de valreep ingebracht die toch enige nadere beschouwing behoeven. Ik doel dan op het experiment met het waterspoor en op de subsidieregeling met betrekking tot de industriële verontreinigers. Mijn fractie stelt het op prijs dat nu eindelijk een proef met dat brede waterspoor wordt genomen. Overigens is het de vraag of de voorgestelde aanduiding van het gebied waar de proef genomen wordt, wel de meest aannemelijke is. Ik zou graag van de staatssecretaris willen vernemen of een inperking tot één gebied of twee gebieden dan wel een uitbreiding ervan een betere aanduiding geeft dan de nu voorgestelde.

In het tweede amendement van de fractie van GroenLinks wordt voorgesteld om de periode waarna geëvalueerd zal worden terug te brengen van vijf naar twee jaar. Die periode vinden wij wat te kort. Vijf jaar is inderdaad erg lang, maar met name de waterschappen vinden een evaluatietermijn van twee jaar erg kort. Een evaluatietermijn van tweeënhalf jaar zou ook vreemd zijn. Ik vraag zowel de fractie van GroenLinks als de staatssecretaris of een termijn van drie jaar niet redelijk zou zijn.

Mijn volgende punt betreft de subsidieregeling met betrekking tot de afhaakproblematiek. Hier doen zich twee op het oog tegenstrijdige ontwikkelingen voor. De problematiek is bekend – de heer Van den Berg heeft die uitgebreid verwoord – maar ik wil in eerste instantie niet beweren dat dit door middel van een subsidieregeling moet worden opgelost. Natuurlijk worden de problemen voor de afhakers met zo'n regeling op korte termijn opgelost. Het rapport van de commissie-Togtema over de waterschapsbelasting in de 21ste eeuw toont echter fundamenteel andere punten met betrekking tot de afhakersproblematiek. Daarin wordt voorgesteld om tot een vrij aanzienlijke scheiding tussen zuivering en watersysteembeheerders te komen. Dat is van een essentieel andere aard dan de subsidiëring van de industriële vervuilers. Dat brengt mij tot de vraag hoe het met het verdere traject staat.

Op zich had ik niet veel moeite met de huidige, vrij technische aanpassing van de wet. In de nabije toekomst komen echter verdere wetswijzigingen op dit punt. Bij de wijziging van de Waterschapswet is er al op gewezen dat er met name als gevolg van de uit te brengen rapporten van de commissie-Togtema, nadere wetswijzigingen naar deze Kamer moeten komen. Ik verwijs in dit verband naar Tholen, dat in opdracht van het IPO bezig is met een onderzoek naar de bestuurlijk-democratische structuur. De staatssecretaris zal daar echter meteen op antwoorden dat de rapportages niet aan haar zijn uitgebracht, maar aan de Unie van waterschappen of aan het IPO en dat die na een gedegen en doorwrochte beschouwing wel met enige voorstellen bij haar zullen komen. Zij zal dan weer de tijd nemen om het tot haar te nemen en eventueel iets naar de Kamer te sturen. Dat kan dan echter wel lang gaan duren. Ik zou graag willen weten of dat traject nog in de eerste helft van deze periode van vijf jaar kan worden afgewerkt. Ik heb er dus geen moeite mee om een aantal zaken door middel van de WVO-wetswijzigingen te regelen, maar ik zou het toch op prijs stellen als het geheel in een wat breder kader wordt bezien. Dat kader is de wetstechnische uitwerking van het rapport van de commissie-Togtema.

Mijn laatste opmerking betreft de beleidsvrijheid van de heffing. De heer van den Berg heeft er terecht op gewezen dat voor een betere sturing op het punt van de heffingen, er meer vrijheid moet worden gelaten aan de waterbeheerder als het gaat om de stoffen die al dan niet zwaarder moeten worden belast. Die vrijheid heeft hij nu niet. Hij is daarin beperkt. In het huidige wetsvoorstel wordt artikel 22, lid 2, waarin het gaat om de marginale toetsing door provinciale staten van de heffingen, geschrapt. Kan dat artikel, als er sprake is van belastingheffingen, niet worden gehandhaafd? Ik heb daar in de schriftelijke vragenronde al aandacht voor gevraagd. Er is terecht op gewezen dat alleen gekeken wordt naar de vaststelling van de stoffen waarop de heffing van toepassing zal zijn. Dat is echter een vrij technische benadering. Als er vooral gekeken gaat worden naar het opleggen van belastingheffingen, wat naar onze mening iets anders is dan een retributieheffing, kan ik mij indenken dat in dat geval een marginale toetsing door het politiek bestuur c.q. provinciale staten gehandhaafd moet blijven. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij, indien zij van mening is dat beleidsvrijheid met betrekking tot heffingen van de waterbeheerders moet worden overwogen, dan ook vindt dat de marginale toetsing ex artikel 22 lid 2 moet worden gehandhaafd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie wil de regering allereerst graag danken voor de uitvoerige schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. Wij hebben een groot aantal vragen tijdens de schriftelijke behandeling al afdoende kunnen behandelen. Wij hadden aanvankelijk de nodige aarzeling bij het handhaven van de parameters chloridesulfaat en fosfor. Wij hadden nogal wat bedenkingen tegen de verhoging van de verontreinigingsheffing voor rijkswateren. Wij hebben daar bevredigende antwoorden op gekregen en ons op die punten laten overtuigen.

Ware er geen tweede nota van wijziging geweest om het experimenteerartikel in dit wetsvoorstel te brengen, dan zouden ook wij waarschijnlijk hier niet meer het woord hebben hoeven voeren. Het experimenteerartikel inzake het brede waterspoor brengt ons ertoe hier nog het nodige aan de orde te stellen.

In de eerste plaats kunnen wij natuurlijk niet lichtvaardig voorbijgaan aan een negatief advies van de Raad van State. Het is niet zo dat er met het negatieve advies van de Raad van State geen enkele rekening is gehouden. Er is wel degelijk voor gezorgd dat er in ieder geval geen verhoging kan optreden, waardoor die ongelijkheid tussen groepen van belastingplichtigen is opgeheven. Men gaat er als men minder water gebruikt op vooruit, maar als men meer water gebruikt in het brede waterspoor gaat men er niet op achteruit ten opzichte van degenen die nu nog met de woonruimte-equivalent worden geconfronteerd. De vraag is of daarmee niet het kind met het badwater wordt weggegooid. Een goed experiment met het brede waterspoor zou ook moeten inhouden dat degenen die meer water gebruiken, veel meer gaan betalen. Ik kom hier zo nog op terug.

Veel ernstiger is het dat we het allemaal wel hebben over "de vervuiler betaalt", maar dat er nu wordt gekeken naar de inname van de hoeveelheid water. Dat is iets anders dan het meten van de daadwerkelijke vervuiling. Immers, de hoeveelheid waterinname vindt plaats aan het begin van de pijp, terwijl datgene wat als output wordt geleverd, de vervuiling, waarop in een goede milieuwet beoordeeld zou moeten worden, aan het eind van het proces zit. Het is niet theoretisch dat water wordt ingenomen maar ondertussen niet zodanig wordt gebruikt dat er een zodanige vervuiling optreedt dat teruggave aan het milieu op grote bezwaren moet stuiten.

Daarmee komen we dan op het grote probleem zoals dat ook nu in de wet bestaat, namelijk dat de kosten van de zuivering op de een of andere wijze betaald moeten worden en we niet per huishouden beschikken over een goed systeem om de daadwerkelijke milieuvervuiling te meten. De vraag is wat dan het minst slechte systeem is om toch tot een heffing te komen. Is dat het woonruimte-equivalent? Dat stuit op vele bezwaren. In de eerste plaats is het onrechtvaardig voor de tweepersoonshuishoudens, omdat er met één equivalent of drie equivalenten wordt gerekend. Bovendien is het – in deze dagen actueel – een inkomensafhankelijke regeling. De heer Van den Berg heeft hierop gewezen. Grote gezinnen worden heel duidelijk ontzien. Als je echt afrekent op de hoeveelheid vervuiling of de hoeveelheid water, zou je daar niet langs deze weg aan tegemoet moeten komen. Je moet dan de verbruiker of de vervuiler laten betalen. Ook het huidige systeem deugt dus niet. Dat heeft voor ons meegewogen bij het oordeel om ons niet te blijven verzetten tegen een breed waterspoorexperiment. Maar we maken daar dus wel kanttekeningen bij. We hebben destijds ook de motie-Crone c.s. gesteund. Deze drong aan op experimenteren met regelingen die meer zouden letten op de vervuiling. In de motie werd terecht gelet op de vervuiling. Wij letten nu op het begin van de inname en niet op de daadwerkelijke vervuiling. Wij zouden het bijzonder waarderen als het mogelijk zou blijken om gedurende de vijf jaar van het experiment ook te zoeken naar mogelijkheden om wel degelijk, in elk geval meer dan nu het geval is met inname of met woonruimte-equivalenten, te letten op de daadwerkelijke vervuiling. Graag zouden wij zien dat naar mogelijkheden daartoe wordt gezocht, want dat zouden wij alleszins redelijk vinden.

Wat wij onredelijk vinden, is dat de conclusie zou zijn dat een probleem ontstaat met de financiering van de zuiveringsvoorzieningen als het experiment met het brede waterspoor een groot succes zou worden en er daadwerkelijk veel minder water zou worden ingenomen. Met andere woorden: goed gedrag wordt dan gestraft, want uiteindelijk zal het tarief omhoog moeten om de voorzieningen in stand te houden. Dat is toch een zeer onacceptabele uitkomst. In de experimenteerperiode zouden wij moeten zoeken naar mogelijkheden om dat te voorkomen.

Voorzitter! Wie oordeelt uiteindelijk over het experiment? Wij menen dat het alleen maar de wetgever kan zijn, maar in de schriftelijke stukken vinden wij te veel de gedachte dat het zou gaan om een soort bijzonder referendum, hooguit raadplegend, onder degenen die deelnemen aan het waterspoor en die zullen moeten aangeven wat zij er na afloop van vinden. Natuurlijk is dat oordeel niet onbelangrijk en moet dat zwaar wegen, maar omdat het een experiment is, mag het niet zo zijn dat men meer moet gaan betalen en zeker ook niet dat de steden in elk geval in de aanvangsfase niet meedoen. Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Gent dat wij zouden moeten bezien of sommige, misschien nieuw te bouwen stedelijke gebieden ook kunnen worden betrokken in het experiment, eventueel in een tweede fase. Wij vinden dat de beperkte groep die meedoet aan het experiment, uiteindelijk bepalend zou moeten zijn voor een al dan niet brede invoering.

Wij willen zeker niet nu al aangeven dat het experiment de eerste stap is op weg naar landelijke invoering van het brede waterspoor. Zover zijn wij zeker niet, want wij hebben de nodige bedenkingen. Wij willen ons niet verzetten tegen het experiment, omdat wij meer ervaring willen opdoen en omdat wij niet gelukkig zijn met de huidige wet. Wij zouden veel liever zien dat de echte vervuiling wordt gemeten en dat dit de grondslag zal vormen voor een wettelijke verontreinigingsheffing.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Luchtenveld ondersteunt mij op een aantal gebieden en dat is prettig, maar betekent dit ook dat hij het amendement steunt dat ik heb ingediend?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben nu nog geen oordeel over het amendement, maar wij willen wel graag eerst van de staatssecretaris horen in hoeverre het mogelijk is om steden erbij te betrekken. Wij zouden dat wel graag zien. Is het bijvoorbeeld niet mogelijk om bij grote stadsvernieuwingsprojecten of bij de bouw van nieuwe wijken in het kader van de Vinex, meer stedelijke gebieden bij het experiment te betrekken, misschien in de tweede fase van de vijfjarentermijn? Voordat wij uiteindelijk over de amendementen oordelen, willen wij het antwoord op deze vraag meewegen.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Voorzitter! De heer Luchtenveld heeft ervoor gepleit om bij het vaststellen van heffingen te bezien of daarbij ook de mate van vervuiling van het afvalwater kan worden betrokken. Doelt hij daarmee uitsluitend op een scheiding tussen huishoudelijk en industrieel afvalwater? Bij het laatste kan ik mij iets indenken, maar ik vind dat wat moeilijker als hij ook doelt op huishoudelijk afvalwater. Ik meen te mogen veronderstellen dat de verontreiniging daarvan over het algemeen vrij homogeen is, zodat een onderzoek dat ertoe leidt een differentiatie in de heffing aan te brengen, mij ietwat overbodig lijkt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij willen dat het beginsel "de vervuiler betaalt" echt breed wordt gezien. Bovendien vinden wij het verkeerd omdat de wet de verontreiniging van oppervlaktewater betreft en niet de inname van waterhoeveelheden. Wij vinden het een rare gedachte dat de gebruiker wordt afgerekend op de mate van waterinname. Dat vinden wij geen goede maatstaf. Als ervaringscijfers echt aantonen dat huishoudelijk afvalwater altijd dezelfde mate van vervuiling heeft, dan horen wij dat graag. Dat zou dan in het experiment kunnen worden betrokken. Wij zien echter niet aangetoond dat het principe "de vervuiler betaalt" niet kan worden toegepast. Wij vinden het in ieder geval verkeerd, en het mag zeker ook geen precedent vormen voor andere milieuwetgeving, om nu de hoeveelheid ingenomen grondstof te gaan bepalen in plaats van de mate waarin het milieu daar uiteindelijk mee belast wordt. Die weg willen wij zeker niet bewandelen. Nogmaals, tegen het experiment hebben wij uiteindelijk geen bezwaar, omdat ook het huidige systeem bij ons op bezwaren stuit.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De WVO kan nog steeds met haar tijd mee. Het blijkt inderdaad dat deze wat oudere milieuwet de tand des tijds nog steeds goed kan weerstaan. Na een gedegen voorbereiding ligt er nu een wetsvoorstel dat de regelgeving met betrekking tot de verontreinigingsheffing meer op wetsniveau vaststelt. Gezien het primaat van de formele wetgever is het ook in onze ogen te prefereren dat de WVO zelf meer de hoofdelementen van de regeling voor de verontreinigingsheffing bevat. Een belangrijk deel van hetgeen hier wordt voorgesteld, is overigens gebaseerd op de uitkomst van de jurisprudentie. Er komt een uniforme heffingsmaatstaf voor alle waterkwaliteitsbeheerders, namelijk de vervuilingswaarde van de afgevoerde stoffen. Als eenheid van de heffingsmaatstaf wordt de vervuilingseenheid ingevoerd. Deze eenheid is dan in de wet gedefinieerd. Waterschappen mogen geen andere heffingsparameters hanteren dan de parameters die in de wet zijn opgenomen.

Van belang is dat de waterkwaliteitsbeherende waterschappen in de gelegenheid worden gesteld hun heffingsverordeningen en hun beleid tijdig aan te passen aan de nieuwe heffingsbepalingen. Gezien de langere tijd die nodig is gebleken voor de parlementaire behandeling, is de vraag voor ons aanwezig of er nog problemen verwacht kunnen worden bij de implementatie van een en ander. De invoering van de nieuwe tabel "afvalwatercoëfficiënten" vraagt immers nogal wat tijd.

Het kabinet stelt dat de totale druk van de verontreinigingsheffing niet zal stijgen als gevolg van het onderhavige wetsvoorstel. Toch maken wij uit de reacties van het bedrijfsleven op dat er sprake is van enige zorg. Kunnen er, ook al zal de totale druk niet toenemen, door de invoering van nieuwe heffingsparameters voor individuele bedrijven toch verhogingen ontstaan van de lozingsheffing? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de kritiek vanuit het bedrijfsleven, dat het retributiekarakter van de WVO steeds meer zou verdwijnen? Wordt in alle gevallen nog wel een duidelijke relatie gelegd tussen de aard van de vervuiling en de aard van de kosten die uit de heffing worden gedekt? Vanuit die filosofie wordt vanuit het bedrijfsleven ook kritiek geuit op de verhoging van de rijksheffing. Er wordt gezegd dat daar in feite ook niets meer tegenover staat. De heer Van den Berg zei dat die verhoging wel meevalt als je kijkt naar de totale lasten voor het bedrijfsleven. Ik denk dat het bedrijfsleven zich afvraagt of dat dan niet uit de algemene middelen had kunnen worden betaald. Dat zou vervolgens ook tot een verzwaring leiden, die dan overigens wel over meer personen zou worden uitgesmeerd. Toch is de kritiek van het bedrijfsleven op deze wetswijziging niet geheel van belang ontbloot. De CDA-fractie ondersteunt deze wetswijziging overigens volledig. Ik denk echter dat het van belang is dat de staatssecretaris deze plenaire behandeling aangrijpt om de zorgen van het bedrijfsleven in dezen weg te nemen.

Er is enigszins onverwacht bij nota van wijziging alsnog een experimen- teerregeling voorgesteld. Ik denk, evenals de heer Luchtenveld, dat dit wetsvoorstel bij hamerslag behandeld had kunnen worden als die nota van wijziging niet was verschenen. Toch hebben wij met vreugde kennisgenomen van de nota van wijziging. Het is immers belangrijk om nu eindelijk te komen tot een experimenteerregeling voor het brede waterspoor. Ik kan mij nog de tijden herinneren waarin het waterspoor tot zeer heftige discussies aanleiding gaf. In die zin kun je zeggen dat de tijd nu absoluut rijp is voor een toetsing in de praktijk.

Ik deel de opmerkingen van de heer Van den Berg inzake de aandacht voor de grotere gezinnen. Als je al over gezinnen met meer dan vier of vijf personen praat, kan het consequenties hebben, zeker als het breed wordt ingevoerd. Wat de kritiek van de Raad van State betreft, zou je kunnen denken dat de staatssecretaris voor een nota van wijziging heeft gekozen omdat ze dan niet meer langs de Raad van State hoefde – daar verdenken wij haar natuurlijk niet van – maar je zou ook kunnen zeggen dat in de schriftelijke behandeling wel degelijk op die kritiek is ingegaan.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Met name vanwege die kritiek is ook deze nota van wijziging langs de Raad van State gegaan!

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar u bent ook ingegaan op de kritiek van de Raad van State. De CDA-fractie is er in ieder geval voorstander van dat ermee aan de slag wordt gegaan om te bezien of het ook landelijk kan worden ingevoerd. Daarbij kan de vraag worden gesteld of vijf jaar niet wat lang is, maar voor de CDA-fractie is twee jaar in ieder geval te kort. Het moet wel geïmplementeerd kunnen worden. In de schriftelijke behandeling heeft de staatssecretaris de bereidheid uitgesproken om na drie jaar een soort van tussenstand te geven. Wellicht biedt die de mogelijkheid om als dat nodig is nog twee jaar te vragen. Na drie jaar zouden wij best eens zo'n moment kunnen inbouwen om met elkaar te bezien hoe wij er nu precies voor staan. Zijn er inmiddels al voorberei- dingsmaatregelen genomen waardoor het experiment vlot van start kan gaan?

Voorzitter! De CDA-fractie juicht het toe dat de nota van wijziging ook is gebruikt om een subsidieregeling met het oog op de afhaakproblema- tiek in te voeren. In de toelichting wordt met nadruk gesteld dat het hier gaat om een bevoegdheid en niet om een verplichting van de regionale kwaliteitsbeheerder. Op zich is het belangrijk dat nog eens met nadruk op dat karakter van die regeling wordt gewezen. Kan worden aangegeven in welke situaties zal worden afgezien van het gebruik van deze bevoegdheid en zal daarbij het belang van de resterende lozers, waaronder de gebonden gebruikers, altijd de doorslag geven? Het belang overigens dat nu al een oplossing wordt gevonden voor de problematiek van het afhaken, wordt in feite al door het rapport-Togtema aangegeven, want het risico van het afhaken beslaat als ik het goed zie op dit moment 500.000 vervuilingseenheden. Als ik ervan uitga dat een gemiddelde vervuilingseenheid ƒ 100 kost, dan gaat het om een totaal risico van zo'n 50 mln. dat dan eventueel moet worden opgebracht door de gebonden gebruikers. Die moeten de hogere kosten van het afhaken betalen. Wij steunen de staatssecretaris dan ook als zij zegt dat daarvoor op dit moment een oplossing moet worden gevonden. De vraag is natuurlijk wel of op de langere termijn gezien geen betere oplossingen mogelijk zijn en, zonder mij daarover al expliciet uit te spreken, dan is toch wel interessant wat Togtema formuleert als het gaat om het ontkoppelen van het tarief van het zuiveringsbeheer van dat van het algemeen waterkwaliteitsbeheer, want dat zou ertoe kunnen leiden dat minder afgehaakt zal worden. Nogmaals, daarover komen wij zeker nog te spreken als de staatssecretaris haar standpunt heeft bepaald over dat rapport-Togtema. Wij zijn in ieder geval ook van mening dat er op de korte termijn al iets moet gebeuren.

Voorzitter! Net als de heer Van den Berg kan ik het niet nalaten iets te zeggen over de PPS-constructies. Ik heb daarover al eens iets geschreven in een column dat ik mag doen in een van de bladen. Kan binnen de huidige wetgeving al wat nu gebeurt bij het Hoogheemraadschap Delfland, althans, zoals dat tot ons is gekomen? Op zich kan ik mij de achtergrond daarvan wel voorstellen, want in feite gaat het erom de lasten voor de burgers zo laag mogelijk te houden: er moeten dure investeringen worden gedaan. Er is berekend wat het de ingezetenen zal gaan kosten als dat op de conventionele manier wordt gedaan. Ook al is de bedoeling ervan heel goed te begrijpen, dat laat onverlet dat wij moeten stilstaan bij de vraag hoe het verder zit met de verantwoordelijk- heidsverdeling. Hoe zit het precies met de invulling van de zorgplicht van de waterbeheerder voor de zuivering? En wie is bij overtreding of, nog erger, bij calamiteiten aanspreekbaar? Het antwoord op die vragen moet duidelijk zijn voordat een PPS-constructie wordt geaccepteerd.

Voorzitter! Tot slot merk ik op dat wij gaarne instemmen met dit wetsvoorstel, maar de staatssecretaris had dit vast al begrepen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft de instemming van de D66-fractie, zeker na de drie nota's van wijziging. In deze bijdrage zal ik dan ook niet ingaan op de diverse artikelen. Het voorstel geeft ons, na de lange voorbereiding en na alle wijzigingen die de staatssecretaris heeft aangebracht, geen aanleiding meer om amendementen in te dienen. Toch wil ik nog wat opmerkingen plaatsen en vragen stellen.

Ik heb begrepen dat de ingangsdatum is verschoven van 1 januari 2000 naar 1 januari 2001, met uitzondering van artikel 3. Ik vraag de staatssecretaris of dit allemaal wel lukt; daar moet immers nogal wat tempo voor worden gemaakt en de andere overheden moeten in staat worden gesteld erop in te spelen.

Mijn tweede opmerking betreft het experimenteerartikel. Mijn fractie betreurde het aanvankelijk schrappen van het artikel voor een breed waterspoor ten zeerste. De Raad van State heeft zijn bezwaar hiertegen, namelijk dat binnen een waterschapsgebied rechtsongelijkheid zou ontstaan omdat het experiment een enkele gemeente zou betreffen, omstandig toegelicht, maar dit heeft ons niet kunnen overtuigen. Immers, elk experiment richt zich op een onderdeel van beleid of op een kleine groep, om vervolgens bij succes te gelden voor het geheel. De tweede nota van wijziging haalt artikel 21a dus terug en daarover is D66 verheugd. Wij hebben immers altijd aangedrongen op een dergelijk experiment. Voor ons mag dit dan ook heel zorgvuldig worden voorbereid en gevolgd. Wij hebben twijfels over de wenselijkheid van het amendement van mevrouw Van Gent om de proef al na twee jaar als beëindigd te beschouwen; de start van het experiment zal namelijk tijd kosten en in de wet staat dat het beleid bij succes uiterlijk in 2006 voor een grotere groep zal moeten ingaan. Voor een goed overzicht vinden wij dit redelijk, maar het is ook belangrijk om het tempo erin te houden, dus ik ben benieuwd naar het commentaar van de staatssecretaris.

Graag blijven wij op de hoogte van de gebieden die zullen worden aangewezen. Maar wij willen ook een advies geven. Terwille van een goed beeld van de resultaten moet worden gekozen voor diversiteit in de grootte van de gemeenten en een goede spreiding over het land. Het niet kiezen voor grotere steden in verband met collectieve watermeters lijkt ons geen goed argument: mocht het experiment namelijk staand beleid worden, dan heeft men ook met die situatie te maken. Mijn fractie vraagt zich tevens af of het experiment niet op een te kleine schaal plaatsvindt om een goed beeld te krijgen. Waarom is niet gekozen voor een wat groter aantal gebieden en gemeenten en daarmee voor meer huishoudens?

Ik las dat het advies van de commissie-Togtema volgens de staatssecretaris zal leiden tot een aanpassing van de WVO. Als men toch een totale herziening van de wet voornemens is, dan is het eigenlijk jammer dat die nu niet kan plaatsvinden, temeer omdat uit de waterschappen steeds meer waarschuwende geluiden komen: de kosten voor de burger van de zuivering van afvalwater kunnen, zo luidt het, fors oplopen als steeds meer bedrijven afhaken en zelf gaan zuiveren of een dergelijke dienst aan anderen gaan aanbieden. Mijns inziens zal hierbij de systematiek van de verontreinigingsheffing opnieuw aan de orde moeten komen. Dit staat ook te lezen in het commentaar op dit wetsvoorstel in het Belastingblad. Overigens ga ik ervan uit dat wij, als de commissie-Togtema aan de orde is, uitgebreid over de zaken zullen spreken die vandaag niet worden behandeld.

Voorzitter! Bij sommige burgers bestond tot nu toe onduidelijkheid over de heffingsgrondslag en de wijze waarop die werd geheven. Dit gold in ieder geval voor een flink aantal burgers. Het begrip "vervuilingseenheid" werd in de beeldvorming vaak ten onrechte gekoppeld aan een persoon: één persoon, één vervuilingseenheid. Verschaft de nieuwe regeling voor het woonruimteforfait wel de gewenste helderheid? Een goede voorlichting lijkt mij van essentieel belang om te voorkomen dat burgers allerlei brieven gaan schrijven. Zonder voorlichting is het wachten op het soort brieven dat ik ontving in mijn tijd als hoofd ingeland. Ik zal de Kamer een kras voorbeeld geven van wat burgers mij zoal schreven. Een van die schrijvers deelde mij namelijk vriendelijk mee dat hij met zijn schrijven tegelijkertijd zijn lidmaatschap van het waterschap opzegde.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de beschouwingen in eerste termijn

Ik wil eerst een paar opmerkingen in het algemeen maken. Op 1 december 1970 trad de WVO in werking. Een belangrijk onderdeel van de wet was de introductie van heffing en bijdrage waarvan de inkomsten werden besteed aan het schoonmaken en schoonhouden van oppervlaktewateren. Het doel van de heffingen en bijdragen was om te dienen als financieringsinstrument voor waterkwaliteitsbeheer. De WVO bevat op dit moment slecht een gering aantal bepalingen voor de verontreinigingsheffing van de regionale kwaliteitsbeheerders. De belastingverordeningen en de beleidsregels van de waterschappen bevatten thans diverse belangrijke regelingen. Ook de jurisprudentie heeft in belangrijke mate bijgedragen aan de verdere ontwikkeling van de verontreinigingsheffing. Bij dit wetsvoorstel worden de in de belastingverordening en beleidsregels van de waterschappen opgenomen regelingen en de jurisprudentie nu in de WVO zelf neergelegd. Dit is gedaan met het oog op het primaat van de formele wetgever die daarmee ook garandeert, dat overal een gelijk beleid wordt gevoerd. De juridische basis van de verontreinigingsheffing wordt daardoor ook versterkt.

Het wetsvoorstel bevat voorts een experimenteerregeling voor het brede waterspoor. De totstandkoming van die regeling kan zonder overdrijving als een zware bevalling worden gestempeld. De voorbereiding van het wetsvoorstel en de tweede nota van wijziging hebben vanwege die experimenteerregeling heel veel tijd in beslag genomen. De voorgestelde regeling is in de afgelopen tijd tweemaal in de ministerraad besproken en wederom in de Raad van State behandeld. Ik heb de vele opmerkingen in het verslag gezien. Vanwege de wensen uit de bestuurspraktijk heb ik gemeend met de voorgestelde experimenteerregeling te moeten komen.

De verontreinigingsheffing voor de particuliere huishoudens is thans gebaseerd op een vast woonruimteforfait. Het vaste forfait houdt met uitzondering van het onderscheid tussen eenpersoonshuishoudens en meerpersoonshuishoudens geen rekening met verschillen wat betreft de grootte van de huishoudens. Het vaste woonruimteforfait bedraagt 1 VE, onderscheidenlijk 3 VE. Er wordt al een aantal jaren voor gepleit om een verontreinigingsheffing op basis van watergebruik mogelijk te maken. De regering stelt dan ook een proef voor waarbij voor particuliere huishoudens tot nadere differentiatie van de verontreinigingsheffing op basis van het drinkwatergebruik wordt overgegaan. Deze nadere differentiatie kan gerealiseerd worden door aan te sluiten bij de hoeveelheid geleverd drinkwater. Deze hoeveelheid kan immers betrekkelijk eenvoudig op basis van de gegevens van het waterleidingbedrijf worden vastgesteld. Daarbij is uiteraard wel voldoende bemetering van individuele huishoudens een voorwaarde. Een algehele invoering van het systeem van het brede waterspoor voor de verontreinigingsheffing acht ik nu nog te vroeg. De introductie van het waterspoor voor de verontreinigingsheffing zonder de in de proef ingebouwde aftopping kan immers leiden tot omvangrijke lastenverschuivingen bij bepaalde heffingsplichtigen en vergt veel organisatorische voorzieningen. Individuele bemetering is ook niet overal gerealiseerd. Ook moet nagegaan worden hoe de praktische uitvoerbaarheid, de perceptiekosten en de omvang van de optredende lastenverschuivingen zijn in geval er geen aftopping wordt toegepast. Ik meen dan ook dat eerst ervaring met een experiment in een beperkt gebied moet worden opgedaan. Om fiscaal-juridische redenen is in de experimenteerregeling een plafond voor de te betalen verontreinigingsheffing opgenomen. Een heffingsplichtige kan bij het brede waterspoor een lager bedrag aan verontreinigingsheffing verschuldigd zijn dan bij de toepassing van het woonruimteforfait, doch geen hoger bedrag. Ik kan mij voorstellen dat er kritiek is op de maximering van het te betalen bedrag, maar de regering is hiertoe overgegaan naar aanleiding van het eerste advies van de Raad van State over de aanvankelijk voorgestelde experimenteerregeling. In deze regeling was het bedrag dat maximaal meer betaald zou kunnen worden gesteld op 170%. Zonder de nu voorgestelde maximering is het risico te groot dat de belastingrechter in een eventuele beroepsprocedure de regeling strijdig zou vinden met het gelijkheidsbeginsel met alle gevolgen van dien. De staatssecretaris van Financiën is ook enkele malen geconfronteerd met een dergelijk oordeel van de belastingrechter over formele wetgeving. Ik ben van mening dat de thans voorliggende experimenteerregeling, gezien de bestaande jurisprudentie, nu wel verdedigbaar is. Met het oog op de evaluatie zullen de bij het experiment betrokken burgers wel op papier geconfronteerd worden met de te betalen verontreinigingsheffing indien er geen sprake zou zijn geweest van een maximalisering. Op deze wijze kan goed nagegaan worden of het brede waterspoor voor burgers een goed alternatief is voor het bestaande systeem.

Voorzitter! Het wetsvoorstel houdt nog geen rekening met de aanbevelingen van de commissie-Togtema. Het rapport van de commissie-Togtema is op 11 oktober 1999 uitgebracht. Het eindrapport moet eerst in de Unie van waterschappen worden besproken. De definitieve besluitvorming door de unie zal dan ook niet eerder dan medio 2000 plaatsvinden. De regering zal vervolgens een standpunt moeten formuleren over de aanbevelingen en wetgeving zal, indien de regering de aanbevelingen overneemt, waarschijnlijk omvangrijk en ingrijpend zijn. Met de totstandkoming hiervan zullen zeker enige jaren gemoeid zijn.

Eén van de aanbevelingen van de commissie heb ik echter reeds nu met de tweede nota van wijziging willen oppakken. Dat betreft de aanbeveling over de zogenaamde afhaakproblematiek. Het gaat hier om bedrijven die nu nog relatief veel vuil op de communale zuiveringsinstallaties lozen en mogelijk geheel of gedeeltelijk zouden willen afhaken. De bewuste bedrijven zuiveren hun afvalwater geheel of gedeeltelijk vóór, of laten dit door derden doen. Dit kan in bepaalde gevallen, waar de investeringen in het verleden wel op deze lozingen zijn afgestemd, leiden tot een tariefsverhoging voor de resterende lozers op die afvalwaterzuivering. Sommige kwaliteitsbeheerders hebben in dit soort situaties overeenkomsten gesloten met grote lozers, waardoor de zuiveringslasten voor die bedrijven worden verlaagd. Op deze wijze kunnen tariefstijgingen voor resterende lozers op de zuivering zoveel mogelijk worden voorkomen. De commissie-Togtema adviseert met klem om onder deze overeenkomsten met de grote lozers een publiekrechtelijke basis te leggen. De afhaakproblematiek is bij sommige kwaliteitsbeheerders een urgent probleem, zoals ook blijkt uit eerder gestelde Kamervragen en de opmerkingen in het verslag. Om die reden heb ik gemeend, mede op verzoek van de Unie van waterschappen, om nu reeds de aanbeveling van de commissie-Togtema op dit punt uit te voeren.

Op basis van het nu voorliggende wetsvoorstel kan een kwaliteitsbeheerder uit de opbrengsten van de verontreinigingsheffing subsidies verstrekken om het afhaken van bedrijven zoveel mogelijk te voorkomen en ik beoog met de regeling een zo laag mogelijk tarief voor de kleine lozers en zeer beslist niet het geven van douceurtjes aan de grotere lozers op de zuivering.

In het verslag van de vaste commissie zijn vragen gesteld over de verontreinigingsheffing rijkswateren. De lozing op rijkswateren veroorzaken kosten voor het Rijk, ondanks het feit dat het Rijk geen zuiveringsinstallaties in beheer heeft. De kosten van het kwaliteitsbeheer van rijkswateren bestaan onder meer uit kosten voor vergunningverlening, handhaving, monitoring en waterbodemsanering. Zonder verontreinigingsheffing rijkswateren zouden de kosten van het kwaliteitsbeheer in het geheel niet op lozers verhaald kunnen worden. Dit is mijns inziens strijdig met het beginsel "de vervuiler betaalt" en ook niet in lijn met de voorgestelde kaderrichtlijn water van de EU. Indien er geen verontreinigingsheffing rijkswateren zou zijn, zou het financieel zeer aantrekkelijk zijn om direct op de rijkswateren te lozen en niet op de riolering of de waterzuivering. Het behoeft geen betoog dat dit niet in het belang van de rijkswateren is.

In het wetsvoorstel is een verhoging van het tarief van de rijksheffing opgenomen. Het huidige tarief is met ingang van 1 januari 1996 ingegaan. De voorgestelde verhoging kan bescheiden genoemd worden en in lijn met de sindsdien opgetreden inflatie.

De heer Van den Berg sprak over de opmerkingen van de commissie-Togtema. Ook de heer Herrebrugh sprak hierover, al vond ik hem in sommige opzichten van cynisch.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Ik?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

U suggereerde dat het er nooit van zou komen. Welnu, de commissie-Togtema is in oktober van het vorige jaar met haar rapport gekomen. Dat rapport ligt nu voor commentaar bij de unie. Ik verwacht dat de unie haar commentaar medio dit jaar bij mij aanbiedt. Ik streef ernaar om dit najaar met een kabinetsstandpunt te komen. Ik hoop begin 2001 met de Kamer een debat op hoofdlijnen te voeren naar aanleiding van de vraag of dit de weg is die wij willen gaan.

Als wij wetgeving voorbereiden in de lijn van de commissie-Togtema wordt dat een buitengewoon lang en ingewikkeld traject. De Kamer moet zich realiseren dat, als de wetgeving er al in deze vorm komt, er gesproken kan worden over een ingangsdatum in 2005. De wetgeving moet namelijk twee Kamers passeren. Zoals gezegd, is het een buitengewoon ingewikkeld wetsvoorstel. De Kamer moet dus niet denken dat wij dat op een achternamiddag doen. Om die reden menen wij in een enkel geval op onderdelen van de commissie-Togtema toch vooruit te moeten lopen.

In het begin van het jaar 2001 wil ik met de Kamer nagaan of zij al toe is aan een debat op hoofdlijnen over de uitgangspunten van de commissie-Togtema. Hoewel er zeer veel zinnige zaken in het rapport van die commissie staan, zijn er ook heel veel zaken waarover partijen verschillend zullen denken en die vergaande consequenties hebben. Wat dat betreft probeer ik realistisch te zijn. Vandaar dat ik zeg dat het ook van de wetgevingsjuristen zeer veel vraagt om het hele traject van de commissie-Togtema zeer uitgebreid door twee Kamers af te lopen. Dat vraagt ook van ons in de adviseringssfeer zeer veel voorbereiding.

Tegen deze achtergrond moet niet te lichtvaardig gedacht worden over een ingangsdatum. Deze weg ga ik graag met de Kamer, maar hiermee verdedig ik wel gelijk de opmerkingen om nu al iets te regelen voor de afhaakproblematiek. Als ik dat niet doe, is het kalf inderdaad verdronken. Allerlei grote bedrijven hebben dan reeds hun eigen voorzieningen ingericht. Als Togtema gerealiseerd is in de vorm zoals nu wordt voorgesteld, haal ik dat nooit meer terug. Dat zou ten detrimente gaan van de kleine lozers en van een aantal voorzieningen. Dat zou ik ten zeerste betreuren.

De heer Van den Berg (SGP):

Spreekt de staatssecretaris nu louter over de financiële aspecten, dus de commissie-Togtema, of impliceert het traject dat de staatssecretaris voor ogen heeft de te verwachten uitkomsten van de studies over de bestuurssamenstelling? Die zaken staan namelijk niet los van elkaar. De commissie-Togtema verwijst hier ook naar. Bedoelt de staatssecretaris dus het traject voor beide of ziet zij het toch los van elkaar?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het is bijna onmogelijk om het rapport van de commissie-Togtema los te zien van het andere. Dit betekent dat het wetgevingstraject veel breder is. Het raakt de WVO, de Waterschapswet en vele wetten die daarmee verband houden. Daar moeten wij dan ook niet lichtvaardig over denken, hoe goed het ook is om dat traject af te lopen. Wij moeten zeer secuur kijken of het systeem van heffingen, zoals dat in het verleden is ontstaan, nog wel het systeem is waarmee wij de toekomst in willen gaan. Ik refereer nu weliswaar alleen aan het rapport van de commissie-Togtema, maar iedereen weet dat daar veel meer aan vastzit. Als ik het al niet doe, zal de Kamer in het debat op hoofdlijnen daar ongetwijfeld enkele zaken bij halen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat het kabinet met een geïntegreerd standpunt komt, als het traject over de bestuurssamenstelling daar redelijk op aansluit. Het lijkt mij heel verstandig dat er over beide aspecten één standpunt wordt ingenomen. Ik begrijp dat de staatssecretaris dit ook voor ogen staat.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat staat mij ook voor ogen als dat in de tijd ook maar enigszins mogelijk is. Ik ga ervan uit dat dit min of meer aansluit. In werkelijkheid weten wij ook wel wat er ongeveer omgaat. Wij denken ook na over de voorbereiding van een kabinetsstandpunt. Anders zou het buitengewoon lang duren voordat een en ander bij de Kamer is.

De heer Van den Berg (SGP):

Er is nog een wetgevingstrajectje in voorbereiding. Ik doel op het zorgbeginsel voor de kwaliteitsbeheerders voor de kleine lozers, de particuliere en kleine bedrijven. Hoe is het daarmee gesteld? Ik begrijp dat de staatssecretaris dit niet laat wachten op Togtema. Dat kan ook niet. Dus wanneer kan dat verwacht worden?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat is bijna afgerond en ik hoop dat het voorstel in de komende weken de ministerraad zal passeren en dat ik het dan naar de Raad van State kan sturen. Ik had dit overigens willen doen in samenhang met mijn voorstellen ten aanzien van Delfland. Daarin wordt namelijk de verantwoordelijkheid voor de zuiveringstaak helder vastgelegd. Het voorstel is dus vrijwel gereed.

Ik kan met dit antwoord aansluiten op mijn opmerkingen naar aanleiding van de vraag van de heren Van den Berg en Biesheuvel: kan hetgeen daar gebeurt allemaal? Op dit moment heb ik eigenlijk geen wettelijk instrument om iets tegen te houden. Overigens is Delfland niet van plan mij te passeren of te verhinderen wat ik wil. Wij werken op een goede wijze samen. Men weet daar dat deze wijziging van de WVO eraan komt. De zorgplicht en de verantwoordelijkheid voor de zuiveringstaak is helder vastgelegd, althans voorzover het gaat om de particuliere en de kleine bedrijven. Daarmee wordt een duidelijke lijn aangegeven en worden de piketpaaltjes geslagen. Het zuiveringschap weet dan waarvoor het verantwoordelijk is en waarop ik het kan aanspreken, maar ook waarop de consument het kan aanspreken. Ook wordt aangegeven welke mogelijkheden er zijn om onderdelen van de taak in een bepaalde vorm uit te besteden. De komende wetswijziging legt dat dus helder vast en veel beter dan met de huidige wetgeving is gebeurd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris helder aangeeft dat zij met een regeling wil komen. De vragen die ik gesteld heb, kunnen wij dan nog eens ten principale bespreken. Ik wil nog wel weten of ik haar goed begrepen heb. Betekent hetgeen de staatssecretaris zegt, dat zij nu geen middel heeft om te sturen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik denk in dit verband aan iets waarover in deze Kamer reeds vragen zijn gesteld: de lease-backcontracten. Daarmee was de constructie ontstaan dat je een stukje zelf in beheer moest houden om het mogelijk te maken dat de zuivering een heffing kon opleggen. Op die manier kwam men aan de inkomsten om de uitgaven te kunnen doen. Met de bepalingen over de gebonden lozers en het duidelijk vastleggen van de verantwoordelijkheid worden dergelijke aspecten beter in de wet verankerd.

Voorzitter! De heren Van den Berg en Biesheuvel hebben vragen gesteld over de ingangsdatum van de nieuwe tabel van de afvalwatercoëffi ciënt. Die zal op 1 januari 2001 ingaan, als de Eerste Kamer dit wetsvoorstel snel genoeg behandelt. Daar hangt het ook vanaf. Het verhoogde tarief zal zo spoedig mogelijk na afronding van de behandeling in de Eerste Kamer worden ingevoerd. De voorgestelde ingangsdatum voor de overige onderdelen van het wetsvoorstel is 1 januari 2001.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft voorts een vraag gesteld over de gevolgen voor de lokale lastendruk en het bedrijfsleven. Gelet op de bedragen die met deze wijziging zijn gemoeid, zijn die gevolgen verdeeld over de gehele gebieden minimaal. Je kunt eigenlijk niet spreken van een verhoging van de lastendruk. Er geldt wel enige verhoging, maar die is zeer gering.

Ik kom dan toe aan een antwoord op de vele vragen over het experiment van het waterspoor. Ik herinner eraan dat met het aanvankelijke experiment is begonnen dankzij een unaniem in de Kamer aangenomen motie. De opzet van het aanvankelijke experiment heeft de toets der kritiek van de Raad van State niet kunnen doorstaan. Een heel belangrijk punt is dat er geen verschillen tussen burgers gemaakt kunnen worden. Doordat in een gebied de ene burger zwaarder kan worden belast dat de andere, kan er iemand naar de rechter stappen. Daarmee zou het hele experiment van de baan zijn. De Raad van State twijfelde inhoudelijk aan de juistheid van het wetsvoorstel. Vanwege de unanieme wens van deze Kamer ben ik over het bezwaar heen gestapt. Door de huidige regeling in te richten zoals dat is gebeurd, hebben wij getracht tegemoet te komen aan de wens van de Kamer en aan de formele bezwaren.

Een aantal leden van deze Kamer vindt de schaal te klein. Men moet zich evenwel realiseren dat wij een verhoging doorvoeren als blijkt dat iemand meer water verbruikt dan is toegestaan. In zo'n geval wordt hij geacht meer te betalen, want meer verbruiken dan is toegestaan, mag niet. Tegelijk willen wij mensen die meer betalen dan nodig is voor hetgeen zij afnemen, geld terugbetalen. Op die manier zorgen wij voor een stimulans om tot besparing te komen. Als wij dit op grote schaal doen, moeten die kosten ergens vandaan komen. Wij moeten wel realistisch zijn. Daarom moeten wij dit op kleine schaal doen, want het moet in dat gebied worden gedragen.

Het experiment is vrijwillig. Wij wijzen niet aan: u moet dat daar doen. Wij kiezen ongeveer vijf zuiveringsgebieden en in totaliteit tien gemeenten uit. Dat betekent dat de gemeenten, het drinkwaterbedrijf en het zuiveringschap hun werkzaamheden op elkaar moeten afstemmen, waarvoor zij hun werk moeten verzetten. Wil het experiment slagen, dan moet iedereen in de betrokken gemeenten een watermeter hebben. Als wij geen drinkwatermeter hebben en niet weten wat iemand inneemt, kunnen wij ook niet meten hoeveel water hij gebruikt. Dat kun je niet op forfaitbasis doen, want dan heeft het geen zin. Dat was nu juist de inhoud van het experiment: geen forfaitaire bedragen, maar een koppeling ten behoeve van een bewustwording van het gebruik van het water, dat daarna moet worden gezuiverd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat weet ik eigenlijk niet. Als je het experiment alleen in bepaalde gebieden uitvoert met een bepaalde samenstelling van huizen, bevolking, enzovoort, krijg je er nooit een goed beeld van of dat voor het hele land kan gelden. Daarom heb ik gevraagd naar die diversiteit. Met collectieve watermeters zou je kunnen handelen zoals nu ook gebeurt bij flats: als niet elke flat een watermeter heeft, wordt het gebruik omgeslagen over de bewoners. Onder andere moet worden bekeken of het gedrag van mensen wordt beïnvloed door dit brede waterspoor. Het gedrag van mensen in de stad is anders dan het gedrag van mensen op het platteland. Als je wilt bekijken hoe dat uitpakt, lijkt het mij goed om in het experiment rekening te houden met de diversiteit van de bevolking en met name de diversiteit in de woonvormen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Een gemeente kan een stedelijk gebied zijn. Er zijn gemeenten en er zijn plattelandsgebieden. Wij hebben gelet op diversiteit tussen de verschillende gebieden. Er was zelfs animo voor de experimenten, maar omdat de wetswijziging nog niet was behandeld, hebben wij ze tijdelijk stopgezet onder het motto: u kunt nog niet aan de gang gaan zolang dit geen basis heeft. Op zichzelf werkt het heel goed, maar er is een kostenaspect aan verbonden. Er zitten ook perceptiekosten aan vast. Bedrijven of bedrijfstakken moeten hun werkzaamheden op elkaar aansluiten, wat ook geld kost. Wij wijzen niet aan; het gebeurt op basis van vrijwilligheid. Wij moeten dan ook afwachten wat de resultaten zijn. Daar zit een kostenplaatje aan vast. Ik kan dat een gemeente of een stad niet opleggen. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat individueel wordt bekeken wat men inneemt en welke vervuiling men afgeeft. Ik ben het dan ook expliciet oneens met mevrouw Augusteijn, die spreekt over een watermeter in een flat. Er is juist behoefte aan een individuele meting. Daarom zit het zo ingewikkeld aan elkaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Begrijp ik het nu goed dat, als het experiment met het brede waterspoor een succes wordt en voor iedereen zal gelden, elke woning apart wordt bemeterd, ook in grote flatgebouwen? Dat is een kostenpost.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voor elektriciteit is dat ook het geval. Laten wij eerst het experiment afwachten, want er zitten heel veel kanten aan. Er moet ook worden gekeken naar de lastenverschuivingen. Wij werken nu met forfaitaire bedragen voor één of drie vervuilingseenheden. De heer Luchtenveld gaf het voorbeeld van een gezin met vele kinderen. Je zult toch moeten bekijken hoe dat zich verhoudt tot de lastendruk voor een gezin. Natuurlijk gaat het om de inname en afgifte van water, maar er zit een basisbedrag in omdat elke woning een aansluiting moet hebben. Dat basisbedrag staat los van het aantal bewoners, of er nu één is of tien zijn. Daarom kijken wij ook naar de woning, waarvoor een bepaalde voorziening aanwezig is. De mensen moeten zich bewust worden van hun watergebruik en wat daarmee moet gebeuren. Als zij daarmee worden geconfronteerd en weten dat het niet zomaar wegloopt en dat het niet gratis is, nemen zij misschien een andere houding aan. Laten wij eens kijken of dat leidt tot een ander gedrag, laten wij kijken naar perceptie- en organisatiekosten en naar lastenverschuivingen tussen verschillende burgers en laten wij op grond daarvan besluiten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U heeft natuurlijk wel een divers beeld nodig om het experiment te kunnen beoordelen. Wat verwacht u van dat experiment? Wat moet daar volgens u uitkomen? U heeft verder gezegd dat mensen bij minder gebruik geld terugkrijgen. Het is natuurlijk sympathiek om een dergelijke stimulans in te bouwen, maar ik zou u dan wel willen vragen om een inschatting te geven van de kosten daarvan.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik weet natuurlijk nog niet wat er uit dat experiment gaat komen, want anders zou ik geen experiment behoeven te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij erom wat er naar uw mening uit zou moeten komen. Op welke gegevens zit u te wachten? Wat is er nodig om de verschillende huishoudens te meten? Zal de beperktheid van het gebied niet van invloed zijn op de resultaten?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De eerste vraag is hoe groot de relevantie is tussen de afname van drinkwater en de lasten die verband houden met de vervuiling. Welke verschillen zullen er optreden tussen een-, twee-, vier- en zespersoonshuishoudens? Daaronder vallen dus ook mensen met een tuin en mensen die in een bovenhuis wonen. Een volgende vraag is welke de kosten zullen zijn voor het drinkwaterbedrijf, het waterschap en de gemeente vergeleken met de huidige situatie. Welke huishoudens krijgen hoeveel geld terug? Hoeveel zouden huishoudens meer moeten betalen als wij ze echt hadden afgerekend? Zullen grote gezinnen een enorme kostenpost extra krijgen? Ik zou toch niet graag de situatie willen krijgen dat men in een groot gezin niet meer gaat douchen omdat dit te kostbaar is. Op grond van onder meer die vragen kan nagegaan worden of de methode van het waterspoor de beste wijze is om met rioolwaterzuivering om te gaan.

De Raad van State heeft grote twijfels of mensen door de nu voorgestelde methodiek anders zullen omgaan met water. Ik heb zelf niet het idee dat mensen daardoor niet meer zullen gaan douchen of dat ze minder water zullen gebruiken om aardappels te koken. Het kan wel betekenen dat bijvoorbeeld mensen met tuinen tijdens een droge zomer hun sproeigewoonten zullen veranderen.

Het experiment duurt vijf jaar en na drie jaar komt er een evaluatie. Het experiment kan zodoende doorlopen, tenzij na drie jaar wordt geconcludeerd dat het een volstrekt nutteloze oefening is. Dat kan gecontinueerd worden en de evaluatie kan zelfs worden verlengd tot het in een formele wetswijziging is opgenomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. U geeft een opsomming van hetgeen uit het experiment moet blijken. Ik zal die opsomming niet herhalen. Verwacht u dat de beperktheid van het experiment alle vragen oplost? Dat is waar het ons uiteindelijk om gaat. Daarnaast zegt u dat er na drie jaar wordt geëvalueerd. Is het niet duidelijker om dat in de wet op te nemen, zoals ik in mijn amendement heb voorgesteld? Ik noemde in dat amendement weliswaar de termijn van twee jaar, maar ik laat mij graag overtuigen om daar drie jaar van te maken.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb in de toelichting bij de wet aangegeven dat er na drie jaar een evaluatie komt. Dat is dus al toegezegd. Wij hebben geen verschil van inzicht. Twee jaar is iets te kort, omdat er sprake is van een diversiteit en omdat verhoudingen over een bepaalde periode bezien moeten worden. Ik noem als voorbeeld de mensen met tuinen. In een natte zomer zijn er andere problemen dan in een droge zomer. Twee jaar is te kort, maar drie jaar geeft een aardig inzicht in de uitkomsten en in hetgeen is geslaagd. Dat geeft misschien een ander beeld dan wat wij oorspronkelijk voor ogen hadden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wil de staatssecretaris bevorderen dat in de experimenten een nieuwbouwwijk van een van de grotere steden wordt opgenomen? Ik denk bijvoorbeeld aan Leidsche Rijn of IJburg. Het moet mogelijk zijn om in zo'n nieuwe wijk met individuele watermeters te werken en dan is er in ieder geval een stedelijk gebied bij het experiment betrokken.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik weet niet uit mijn hoofd welke gebieden zich vrijwillig hebben aangemeld. Ik weet niet of daar een nieuwbouwwijk bij zit. Wij hebben in ieder geval bij de keuze van de gebieden gelet op diversiteit, zodat wij in totaliteit een aardige indruk krijgen.

De regering en de Kamer oordelen over het experiment. Maar ook het waterschap, het drinkwaterbedrijf en de betrokken gemeenten oordelen daarover. Bovendien zullen wij de bewoners vragen of zij menen dat dit een eerlijk systeem is en of zij het gevoel hebben dat er een verband is tussen de zuiveringsheffing en hun watergebruik. Dat zijn de partijen die erbij zijn betrokken.

De heer Van den Berg heeft nog gevraagd of het in de WVO vastleggen van heffingsparameters geen belemmering is om snel in te kunnen spelen op maatschappelijke ontwikkelingen en of de beleidsvrijheid van waterschappen daarmee niet te veel wordt ingeperkt. Uit oogpunt van het primaat van de formele wetgever zijn de essentialia in de wet zelf vastgelegd. Op basis van het wetsvoorstel blijven de kwaliteitsbeheersers over de bevoegdheid beschikken om een aantal andere parameters al dan niet in de verontreinigingsheffing te betrekken. Dat hangt ervan af of dat in hun gebied een probleem is. Gezien het primaat van de formele wetgever hoeven essentialia van de verontreinigingsheffing niet in de AMvB te worden geregeld. Als de wereld ineens verandert, omdat er nieuwe stoffen komen, zullen wij daar met elkaar over moeten spreken en dat moet dan formeel worden vastgelegd. Dat zal altijd een bepaalde tijd duren. Er is echter sprake van een zekere beleidsvrijheid van de waterschappen.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd of er al voorbereidingen worden getroffen om de proeven met het brede waterspoor voorspoedig te kunnen starten. Die voorbereidingen zijn dusdanig voorspoedig verlopen, dat ze met het oog op de behandeling van het wetsvoorstel even zijn stilgelegd. Anders zou het te snel gaan en zou de formele basis ontbreken.

Ik kom bij de beantwoording van een vraag van de heer Herrebrugh over de voorschrijvingsbevoegdheid van de provincie. De voorschrijvingsbevoegdheid van provinciale staten waar hij op doelt in zijn bijdrage, heeft in de praktijk niet veel betekenis. Deze geldt slechts op een gering aantal punten. De hoogte van het tarief van het waterschap wordt bepaald door de hoogte van de begrote kosten. Het waterschap maakt een begroting en de Waterschapswet voorziet in het toezicht door de provincie op het waterschap. Die begroting gaat naar gedeputeerde staten. Daarmee is het kader binnen de WVO vastgelegd voor het waterschap. Het waterschap kan niet zomaar heffen wat het wil, terwijl niemand daar iets over kan zeggen. Bovendien mag het waterschap alleen maar heffen wat binnen de Waterschapswet tot de waterschapsbevoegdheid hoort.

Gedeputeerde staten beschikken over de bevoegdheid tot vernietiging van besluiten van waterschapsbesturen. Mochten zij menen dat het waterschapsbestuur buiten zijn boekje gaat, dan kunnen provinciale staten ingrijpen. De Waterschapswet voorziet tevens in wettelijke regels voor het voeren van een kwijtschel- dingsbeleid met betrekking tot waterschapsbelastingen. Dat is ook in vele waterschappen aan de orde.

In het geval van de heer Herrebrugh was enkel een voorschrijvingsbevoegdheid aan de orde met betrekking tot 1 tot 3 VE. Naar ons weten werd daar in geen enkele provincie meer gebruik van gemaakt. Om die reden hebben we dat geschrapt. Verder is het niet zo dat het waterschap zijn gang kan gaan zonder dat de provincie op essentiële punten kan ingrijpen.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de brief van de heer Vermeend naar aanleiding van een vraag van de heer Vendrik bij de behandeling van het belastingplan. Ik heb inmiddels een brief van de heer Vermeend ontvangen, waarin wordt gerefereerd aan het verzoek van de heer Vendrik. Daarin wordt mij gevraagd de bouwstenen met betrekking tot het waterspoor en de wijze waarop wij hiermee omgaan aan hem aan te leveren, zodat hij zich een indruk kan vormen hoe dit in het totale vergroeningsplan kan worden ingepast. Dat wordt inmiddels in gang gezet. Dit experiment moet echter nog beginnen. Wij hebben dat dus nog niet allemaal in kaart. Er is echter een degelijke samenwerking tussen de beide departementen op dit gebied.

Mevrouw Van Gent heeft verder een vraag gesteld over het onder de verontreinigingsheffing brengen van de diffuse bronnen. Dat is buitengewoon moeilijk. Een diffuse bron is bijvoorbeeld de uitstoot van het verkeer die op water neerslaat. Diffuse bronnen zijn de zinken dakgoten of de koperen pijpen en allerlei zaken die door de lucht vliegen. Het zijn bronnen waarvan wij de formele schuldige of de aanstichter niet kunnen vinden. Wij hebben goede maatregelen genomen met betrekking tot de puntlozingen. Wij hebben onlangs het lozingsbesluit open teelt en veehouderij in werking gesteld, waarbij wij bij het bespuiten ook de nodige maatregelen hebben genomen. Wij kijken ook naar de bestrijdingsmiddelen. Maar het is ontzettend moeilijk om voor de diffuse bronnen een oplossing te vinden. Ik denk dat het niet reëel is om iedereen met nog een loden slab rond de schoorsteen, een zinken dakgoot, een koperen pijp aan de buitenkant of een auto waar iets uitkomt, van een heffing te voorzien omdat deze zaken in meer of mindere mate via het regenwater of elders op de straat neerslaan, in het riool komen en tot de vervuiling bijdragen. Wij werken er met het ministerie van VROM en alle partijen wel aan om bij bouwmaterialen, duurzaam bouwen, de landbouw en ook bij het bespuiten van onkruid in parken of op stoepen zoveel mogelijk van de diffuse bronnen aan de bron aan te pakken en te zorgen dat zij niet meer voorkomen. Dat lijkt ons effectiever dan een opsporingsbeleid naar daders die niet te vinden zijn. Ik kom aan het eind nog even terug op de twee amendementen van mevrouw Van Gent.

De heer Luchtenveld heeft gevraagd of het waterspoor geen oneigenlijke maatstaf is voor de bepaling van de vervuilingswaarde en of niet de echte vervuiling moet worden gemeten. Wij kunnen het natuurlijk steeds meer verfijnen, maar laten we heel realistisch zijn. Hoe moet ik zien of het water wat door de wastafel of de gootsteen gaat, bij de een vuiler is dan bij de ander? Wij proberen mensen milieubewust op te voeden en ze ertoe te bewegen bijvoorbeeld geen terpentine en verf door hun gootsteen te gooien. Wij proberen om zo goed mogelijk de link tussen vervuiling en betaling te maken, maar dat is buitengewoon moeilijk. Met het experiment dat wij nu gaan starten, brengen wij al een beetje meer verband aan, maar het gaat mij te ver om ook de mate van vervuiling erbij te betrekken. Ik zou ook niet weten hoe ik dat in een huishouden zou moeten meten, op welke momenten en met welke gemiddelden. Volgens mij zouden wij dan een beetje doorslaan. Enerzijds moeten wij mensen leren om zomin mogelijk te vervuilen en moeten wij ervoor zorgen dat er andere oplossingen zijn waarmee wordt voorkomen dat ernstig vervuilende zaken in het riool of elders terechtkomen. Anderzijds proberen wij een faire heffing vast te stellen waarbij iedereen het gevoel heeft dat hij of zij betaalt voor iets wat realistisch is.

De heer Biesheuvel stelde een vraag over de kritiek dat het retributiekarakter van de verontreinigingsheffing steeds meer verdwijnt. Het is natuurlijk nooit helemaal een retributieheffing geweest, want er werd niet één op één betaald: er werd niet precies betaald voor de dienst die werd geleverd. Het ging om een bestemmingsheffing en er werd enigszins naar omvang van het huishouden betaald voor de totaliteit van het schoonmaken en -houden van het water. Daar zitten ook kleine diffuse bronnen in waardoor wij allemaal meebetalen aan iets waarvan wij de veroorzaker niet rechtstreeks kunnen aanduiden. De gehele opbrengst wordt ook voor dat doel gebruikt, maar er is nooit sprake geweest van een echte retributieheffing. Overigens komen wij steeds verder af van de bestemmingsheffing. Daarom vraagt de commissie-Togtema zich af of wij niet weer eens naar de bron moeten kijken en of wij het watersysteem en de waterzuivering uit elkaar moeten halen. De discussie hierover zullen wij nog voeren. Wij kunnen de bestemmingsheffing nog steeds goed uitleggen, maar er is ook alle aanleiding om te bezien of een andere verdeling in de toekomst misschien niet juister is en de zaken wat strakker regelt.

In mijn inleiding ben ik al ingegaan op de afhaakproblematiek. Ik heb het gevoel dat alle leden die daarover hebben gesproken, het met mij eens zijn. Ik ben het ook eens met degenen die zeggen dat het niet zo mooi is om weer op de resultaten van het onderzoek van de commissie-Togtema vooruit te lopen. Bij een eerdere wetswijziging hebben wij dat ook gedaan. Gezien het lange traject dat wij ingaan, gezien het gevaar dat grote lozers afhaken terwijl er wel zuiveringsinstallaties zijn gebouwd die moeten blijven draaien en gezien het feit dat de kosten daarvan op de individuele lozer neerslaan, is dit veel beter dan wanneer er zonder publiekrechtelijke basis van alles wordt gewrocht om de grote industrie erbij te houden. Bij de volgende wetswijziging van de WVO krijgt die industrie immers de vrijheid: zij mag het dan zelf regelen, maar zij mag ook naar het waterschap. Die mogelijkheid moeten wij geven en het waterschap moet de ruimte krijgen om op die markt een echte partij te zijn.

Het amendement van mevrouw Van Gent op stuk nr. 11 betreft het aantal gebieden waarin de proef wordt gehouden. Ik wil de proef toch in een beperkt aantal gebieden houden. Er is sprake van een vrijwillige basis, er moeten drie partijen aan mee willen doen en er zit een kostenpost aan vast die de partijen moeten dragen. Ik kan dit niet opleggen. Bovendien lijkt het mij niet verstandig om op grote schaal te experimenteren omdat wij daarmee toch enigszins een avontuur ingaan. Ik voel daar niets voor. Ik zal in tien gemeenten binnen vijf zuiveringsgebieden de proef aangaan. Laten wij dat eerst maar eens doen voordat wij op voorhand al het aantal gebieden vergroten. Derhalve ontraad ik het amendement.

Het tweede amendement heeft betrekking op de evaluatie. Ik heb aangegeven dat ik het experiment na drie jaar evalueer, maar dat ik het wel laat bestaan. De argumentatie daarvoor heb ik gegeven. Ik vind twee jaar echt te kort om een goed inzicht te hebben in de effecten ervan. Ook in dat kader ontraad ik de Kamer de aanneming van het amendement.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige en gedegen wijze waarop zij op de vragen is ingegaan. Ik ben in eerste termijn vrij uitvoerig geweest en kan derhalve behoorlijk kort zijn in tweede termijn. Ik wil nog slechts een enkele opmerking maken.

Ik dank de staatssecretaris voor haar informatie over wat er verder met de wetgeving ten aanzien van de WVO zal gebeuren. Ik wil daar nog een enkele kanttekening bij plaatsen. Ons staat in de eerste plaats op korte termijn een wetsvoorstel te wachten dat de zorgplicht voor de waterschappen ten aanzien van het kwaliteitsbeheer nader omlijnt. Daarin zal ook de problematiek rond de PPS worden meegenomen. Ik vind dat erg belangrijk, want ik maak mij toch wat zorgen over de ontwikkelingen die nu al plaatsvinden. Ik hoop dan ook dat het wetsvoorstel hier snel kan zijn en ook spoedig kracht van wet kan krijgen. Wij hebben immers, zoals de staatssecretaris ook zelf al heeft aangegeven, in de tussentijd heel weinig instrumenten om eventuele ongewenste ontwikkelingen te keren. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel nog naar de Raad van State moet. Het zal dus nog wel een aantal maanden duren voordat wij het hier hebben. Nogmaals, ik heb mijn zorgen op dat punt. Wij moeten de ontwikkelingen nauwlettend volgen. Ik neem aan dat de staatssecretaris, vanuit haar beleidsmatige verantwoordelijkheid en haar relatie met de provincies, die een toezichthoudende rol hebben op datgene wat bij de waterkwaliteitsbeheerders gebeurt, in ieder geval zicht op de ontwikkelingen zal houden en mogelijk ongewenste ontwikkelingen zal keren. Ik ga daar graag van uit. Kan zij dat bevestigen?

Daarna staat ons wetgeving te wachten ten aanzien van de commissie-Togtema. De staatssecretaris schetst hierbij een perspectief op de wat langere termijn. Wij praten daarbij eigenlijk wel over jaren. Ik begrijp dat, zeker als je dat ziet in samenhang met de bredere discussie over de bestuursproblematiek bij de waterschappen. Dat is ook logisch, want wij hebben het over de trits belang-betaling-zeggenschap. Die zijn dus aan elkaar gekoppeld. Ik wil echter op een aspect wijzen, waarover ik mij wat zorgen maak. Wij hebben over de afhaakproblematiek gesproken. Wij leggen daar nu het subsidie-instrument voor vast. De commissie-Togtema zegt echter dat de nieuwe wijze van vormgeving van de kwaliteitsheffingen, die tot 40% lagere lasten voor het bedrijfsleven zal leiden, nu juist het grote instrument zal zijn om deze problematiek te bestrijden. Volgens de staatssecretaris zullen wij daar nog vijf jaar op moeten wachten, maar dat is volgens mij niet mogelijk. Dat zal de staatssecretaris goed in het oog moeten houden. Wellicht kan daar in het kader van het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Togtema bijzondere aandacht aan worden geschonken. Hoewel ik dat niet gaarne wil propageren, is misschien op een aantal punten toch een wat sneller wetstraject wenselijk. Dat zien wij dan wel in het vervolg. Ik wil dit punt van aandacht echter graag meegeven, want de afhaakproblematiek wordt niet alleen opgelost met de subsidie. Dat is een instrument, maar niet hét instrument en zeker niet het enige instrument. Daar moet derhalve veel aandacht aan worden geschonken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het waterspoor. Ik ben het zeer eens met de benadering van de staatssecretaris. Ik heb de discussie van begin af aan meegemaakt en weet dus ook dat met name de bemetering steeds een van de grote bottlenecks is geweest voor een eerder experiment. Dat was ook het geval in stedelijke gebieden. Dat blijft een essentieel aspect voor mij. Een van de woordvoerders heeft zich afgevraagd of het echt nodig is. Ik denk inderdaad dat het nodig is vanuit deze optiek. Het is in ieder geval nodig voor het experiment. Wij wachten dat dus graag af. In mijn ogen zal het op korte termijn dus ook niet veel breder kunnen. Ik zou wel willen bepleiten om, als het enigszins kan ook binnen deze begrenzing, een nieuw stedelijk gebied, bijvoorbeeld een Vinex-locatie, daarbij te betrekken. Dat zou toch wel erg goed zijn. Wellicht kan dat worden meegenomen.

Er is voorts gesproken over de termijn van het experiment. Ik ben het eens met de reactie van de staatssecretaris op de benadering van mevrouw Van Gent. Het gaat inderdaad niet in de eerste plaats om het tijdstip van evaluatie. De staatssecretaris heeft tussentijdse informatie toegezegd. Het gaat nu om de wettelijke verankering van de looptijd van het experiment en dan vind ik twee en zelfs drie jaar veel te kort. Volgens mij moet dat langer wettelijk worden vastgelegd, want anders kunnen wij onszelf op een gegeven moment wel eens tegenkomen. Dat amendement van mevrouw Van Gent kan ik dan ook niet steunen.

Wat betreft de mogelijkheden voor kwaliteitsbeheerders om te differentiëren, moet ik wel zeggen dat het wetsvoorstel toch een centralise rende tendens heeft. Het is weliswaar beoogd om het op wetgevingsniveau vast te leggen, maar ik blijf dat in zeker opzicht betreuren. Ik heb bijvoorbeeld gesuggereerd om de lijst met stoffen bij AMvB vast te stellen in plaats van in de wet. Dat zou in ieder geval een snellere aanpassing mogelijk maken. Ik ben bang dat wij ons anders erg vastleggen en ook daar onszelf tegenkomen als, door welke oorzaak dan ook, snelle aanpassing wenselijk of nodig is. In het verleden hebben wij gelukkig ook wel snelle wetgeving meegemaakt, maar dat is helaas nog geen regel in dit huis, al zou ik dat wel wenselijk vinden. Ik geef het nog maar eens als aandachtspunt mee. Er zitten heel duidelijk voordelen aan deze benadering, maar ook duidelijke nadelen, met name waar het gaat om de beleidsvrijheid van de kwaliteitsbeheerders. Ook deze kant moeten wij toch in het oog houden.

Voorzitter! Met inachtneming van de gemaakte kanttekeningen blijven de fracties die ik hier vertegenwoordig het wetsvoorstel overigens van harte steunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en voor de geschiedenis van dertig jaar WVO in vogelvlucht. Het was heel interessant om dat te horen.

Wanneer ziet de staatssecretaris het experiment als een succes en welke informatie probeert zij daarmee te verkrijgen? Ik heb gesproken over de mijns inziens te kleine schaal van het experiment en in reactie daarop noemde de staatssecretaris een aantal zaken: geld terug bij minder gebruik, verschil in huishoudens, kosten waterschappen en gemeenten. Het lijkt mij echter dat je een divers beeld nodig hebt om er conclusies aan te verbinden. Kan de staatssecretaris klip en klaar zeggen of zij met de beperktheid van het experiment de benodigde informatie kan krijgen opdat wij na een aantal jaren niet horen dat het experiment toch te beperkt was, dat er eigenlijk geen conclusies aan kunnen worden verbonden en dat de zaak nog maar weer eens opnieuw zal worden bekeken? Daar zou onze fractie toch niet voor zijn, want met andere fracties vinden wij dat waterspoor dermate belangrijk dat er ook wel wat druk op de ketel mag blijven, opdat het te zijner tijd ook wat algemener kan worden ingevoerd. Ik ben in ieder geval blij met de opmerking van de staatssecretaris dat het nog te vroeg is voor een algemene invoering, want dat betekent in mijn ogen dat zij daar wel naar toe wil werken. Daarbij kan zij dan op de steun van de GroenLinks-fractie rekenen. Wij willen zeker niet sloom met dit onderwerp omgaan, maar dat is ook vast niet de bedoeling van de staatssecretaris.

De staatssecretaris zei dat er wat de evaluatie betreft in de toelichting wordt gesproken over een periode van drie jaar. Ik heb dat er nog even snel op nageslagen. In artikel 21a, lid 8, staat: "Onze Minister van Verkeer en Waterstaat zendt voor 1 januari 2006 aan de Staten-Generaal een verslag over de ervaringen die met de toepassing van dit artikel zijn gedaan." In de toelichting staat: "De resultaten van de evaluatie zullen voor 1 januari 2006 aan de beide Kamers der Staten-Generaal worden aangeboden." Ik begrijp daar na redelijk nauwkeurige lezing en hier en daar navragen niet uit dat er een periode van drie jaar wordt genoemd. Wij zouden de voorkeur geven aan twee jaar; met drie jaar valt wellicht nog wel te leven, maar dan zou ik dat toch wel ergens genoemd willen zien.

Waar het gaat om de problematiek van de bedrijven vind ik het positief dat zij spreekt over een zo laag mogelijk tarief bij de kleine – en dan natuurlijk ook een redelijk tarief, toegerekend aan het individu – en dat er beslist geen douceurtjes aan grotere worden gegeven. Dit uitgangspunt ondersteunt GroenLinks van harte: natuurlijk moet de vervuiler uiteindelijk betalen.

Over de degelijke samenwerking met staatssecretaris Vermeend zijn wij uitermate blij en wij hopen dat die zal leiden tot prettige resultaten. Zolang het tegendeel niet is bewezen, zullen wij dit dan ook positief beoordelen. Over de diffuse bronnen zegt de staatssecretaris dat het moeilijk is om elk loden pijpje te controleren. Zij zegt dat zij zoveel mogelijk streeft naar aanpak bij de bron. Het zal best moeilijk zijn, maar dat is toch geen reden om dit niet te doen! Graag krijg ik wat meer inzicht in de mogelijke juridische obstakels en in het onderzoek waaruit is gebleken dat dit allemaal te moeilijk is. De fractie van GroenLinks is op dit punt nog niet helemaal overtuigd.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar zeer uitgebreide antwoord. Bij mij leeft nog een drietal vragen. Ten eerste over het experiment met het waterspoor. In artikel 21a van de wet staat echt met zoveel woorden dat een gebied kan worden aangewezen van ten hoogste vijf kwaliteitsbeheerders en ten hoogste het grondgebied van tien gemeenten. Waarom legt de staatssecretaris zichzelf die beperking op? Het is immers mogelijk dat zij bij de opzet van het experiment tot de conclusie moet komen dat zij het net niet, of helemaal niet, redt of dat het aantal gebieden voor de experimenten net niet overeenstemt met de uitgangspunten. Ik acht het niet verstandig dat de staatssecretaris zichzelf deze beperking in de wet oplegt. Wij verschillen van mening over de vraag of het amendement-Van Gent, gezien de omschrijving daarvan, de juiste oplossing biedt. Ik kan mij indenken dat wij met een aantal leden bij elkaar gaan zitten en een en ander tekstueel zodanig in elkaar zetten dat deze onverstandige beperking kan worden voorkomen.

Nu de afhaakproblematiek. Wij hebben al verwezen naar het rapport van de commissie-Togtema. Ik ben enigszins geschrokken van de mogelijk lange termijn van implementatie van de wetgeving voortvloeiend uit die rapportage. Nog afgezien van de problematiek van afhakers, in het brede verband van de herziening van de waterschapsheffingen vind ik dat de termijn van vijf jaar toch wel enigszins dient te worden bekort.

Dan rijst de vraag of wij het rapport van de commissie-Togtema over de bestuurlijke herindelingen wel moeten afwachten. Enige spoed achter de verdere wetsbehandeling lijkt mij zinnig.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Omwille van de tijd zal ik mij beperken tot het breedwaterspoorexperiment. De principiële discussie hierover heeft ertoe geleid dat de aandacht van het woonruimteforfait iets in de richting van de vervuiling is verschoven. Wat niet verandert, is dat wordt gekeken naar de waterinname aan het begin van de pijp en niet naar de werkelijke vervuiling. Ik heb natuurlijk begrip voor het praktische bezwaar dat het niet mogelijk is om vast te stellen hoeveel vervuild water via een wastafel in het riool terechtkomt. Het lijkt mij wel interessant om te meten of de verontreiniging in stedelijke gebieden ernstiger is dan de verontreiniging in gebieden met veel tuinen. Met het oog hierop is het van belang om een zorgvuldige keuze te maken van de gebieden die worden betrokken bij het experiment.

Ik ben een beetje geschrokken van de mededeling dat die keuze sterk afhankelijk is van de vraag wie zich aanmelden. Is enige sturing hier niet op zijn plaats? Ik hoop dat het mogelijk is in ieder geval één stedelijk gebied of een nog te bouwen wijk in een latere fase bij het experiment te betrekken. Als het antwoord hierop vanavond niet kan worden gegeven, vraag ik de staatssecretaris dat antwoord in ieder geval voor de eindstemming aan de Kamer te doen toekomen. Dit antwoord is namelijk van belang voor het oordeel van mijn fractie over de vijf gebieden en over het met maximum van tien gemeenten. Het is wellicht nodig om later een stedelijk gebied toe te voegen aan het experiment, omdat het niet mogelijk is een dergelijk gebied vanaf het begin bij het experiment te betrekken.

Ik voel niet veel voor een forse oprekking van het experiment, maar ik vraag mij wel af of het vijf dezelfde gebieden moeten zijn voor de hele duur van het experiment. Is het mogelijk om een gebied tijdens het experiment te vervangen door een ander gebied? Als dat zou kunnen, beschikken wij over de mogelijkheid om meer ervaring op te doen. De wet laat dit wel toe, omdat in het wetsvoorstel sprake is van een maximum van vijf en het grondgebied van tien gemeenten.

Ten slotte merk ik nog op dat ik in het geheel niet verbaasd ben over de goede samenwerking met staatssecretaris Vermeend, want wij hadden al de indruk dat hij geld als water binnenkrijgt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van de vragen.

De CDA-fractie maakt zich zorgen over de autonome ontwikkelingen die plaatsvinden rondom de PPS-constructies. De staatssecretaris heeft helder aangegeven wat haar plannen zijn. De principiële vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, kunnen daarbij nadrukkelijk aan de orde komen. Ik schrok echter wel van haar opmerking dat wij voor voldongen feiten kunnen komen te staan, zolang er nog geen wetgeving terzake is ontwikkeld. Ik betreur dat, want ook voor de zuiveringsbeheerders geldt het spreekwoord "Als er één schaap over de dam is, volgen er meer".

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de WVO-heffing geen retributiekarakter heeft. Ik neem aan dat de vertegenwoordigers van de werkgeversorganisaties die vanavond naar ons luisteren, dit nadrukkelijk naar voren zullen brengen bij hun leden. Zij heeft in dit verband ook opgemerkt dat een en ander niet zal leiden tot een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Slaat dit op het totale bedrijfsleven of is het mogelijk dat zich in individuele gevallen toch nog uitschieters voordoen?

Bij de afhaakproblematiek is een bevoegdheid aan de orde. Ik heb overigens in eerste termijn op het belang gewezen dat nu al wordt ingegrepen. Ik zei namelijk dat de gebonden gebruiker een risico loopt van 50 mln. als er niets wordt gedaan. Wij moeten dus, in afwachting van een betere regeling, maatregelen nemen. Hierover zullen wij met elkaar spreken als de staatssecretaris haar standpunt over het rapport-Togtema naar buiten heeft gebracht.

Op dit moment is er sprake van een subsidieregeling. Die regeling kent geen verplichting maar een bevoegdheid. Zal iedereen in de praktijk gebruik kunnen maken van die regeling? Zijn er wellicht situaties denkbaar waarin de staatssecretaris geen gebruik maakt van haar bevoegdheid in dezen? Wat zijn hiervan de consequenties voor de gebonden gebruikers? Met andere woorden: zou de staatssecretaris een inschatting kunnen maken wanneer er geen gebruik van wordt gemaakt?

Wat het waterspoor betreft, heeft de staatssecretaris de Kamer een helder beeld gegeven over de termijn. Wij zullen het amendement van mevrouw Van Gent dan ook niet steunen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik wil nog ingaan op het breed waterspoor. In dank de straatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording op dit punt. Zij heeft mij op vele punten overtuigd, zeker als het om de tijd gaat. Dat geldt niet voor de mate waarin het experiment zal plaatsvinden. D66 vindt, dat er op een iets ruimere en meer diverse schaal moet worden geëxperimenteerd om op die manier representativiteit gewaarborgd te krijgen. Ik vraag de staatssecretaris daarvoor zorg te dragen.

Ik kom over de commissie-Togtema te spreken. Ik heb mij niet gerealiseerd dat het zo lang zou duren voordat dat rapport tot wetgeving kan leiden. Vijf jaar is lang. Ik heb in eerste termijn al aangegeven wat voor problemen het kan geven bij het afhaken van bedrijven. Wat is het geval? Zo'n verontreinigingsheffing betreft twee onderdelen, het actief en het passief waterkwaliteitsbeheer. Nu is het voorstel om die twee te scheiden. Het actief beheer – de zuivering – moet betaald worden via de verontreinigingsheffing en het passief beheer – de vergunningen, de handhaving en het toezicht – zou dan via een andere belasting van het waterschap moeten worden betaald. De verontreinigingsheffing zou dan kunnen dalen voor dat onderdeel, waardoor het afhaken van bedrijven niet meer interessant is. Ze hoeven niet meer zelf te gaan zuiveren omdat het financieel niet meer zo interessant is. Ze gaan zeker niet voor anderen zuiveren. Het rendement is dan niet meer zo groot. Men moet voor het tweede deel – het passief beheer – sowieso betalen. Als je dat zo splitst, loop je minder risico. Waarom benadruk ik dat zo? Het komt uit hetzelfde artikel dat ik zo-even aanhaalde: Belastingblad 1999 van mr. Van den Berg. Hij schrijft: "Indien bedrijven massaal afhaken van de zuiveringsinstallatie van het waterschap, kan daar overcapaciteit ontstaan, hetgeen ertoe kan leiden dat de achterblijvende lozers, met name de woonruimte, dus de burgers, meer moeten betalen en dat wordt maatschappelijk zeer ongewenst geacht." In een gesprek met het waterschap waarvan ik onderdeel heb uitgemaakt blijkt dat het in de praktijk steeds meer aan de orde is. Ik verzoek de staatssecretaris dringend heel serieus op deze problematiek in te gaan en aan te geven op welke wijze zij dit soort situaties wil voorkomen. De kosten van deze ontwikkeling kunnen wij niet bij de burgers laten. Dat zou grote problemen kunnen geven.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

De heren Van den Berg en Biesheuvel zijn nog ingegaan op de zogeheten PPS-constructies. Ik heb aangegeven dat er een volgende wetswijziging komt. Ik heb op dit moment beperkte instrumenten. Ik verwees naar de lease-backconstruc- ties. Dat laat onverlet dat ik bij Delfland en Zuid-Holland de vinger aan de pols houd. Als men deze weg ingaat, draait het op een mislukking uit. Ik wil graag dat de verantwoordelijkheden helder worden geregeld. Ik wil niet dat burgers zich bij een onbekende firma moeten melden in verband met vragen over zuivering. Ook wil ik niet met een onbekende firma onderhandelen over waterzuivering. Ik wil duidelijke publiekrechtelijke regelingen, hoewel ik ervan overtuigd ben dat er meer wegen naar Rome leiden. Overigens heb ik een goede verstandhouding met Delfland. Dit waterschap heeft geen bezwaar tegen overleg om plotseling optredende problemen te voorkomen. Als het opportuun is zal ik u daarvan op de hoogte houden, waarbij de huidige en de toekomstige wetgeving het kader vormen.

Velen hebben over de commissie-Togtema gesproken. Het lijkt erop dat ik, om u te straffen, een lang traject heb uitgezet, maar dat is uiteraard niet het geval. De commissie heeft een interessant en doordacht rapport uitgebracht, maar ik heb natuurlijk gemerkt dat de meningen hierover uiteenlopen. U kent het traject dat al voor het debat op hoofdlijnen, dat ik met u hoop te voeren in het eerste kwartaal van dit jaar, moet worden afgelegd. Ik wijs op de vele reacties, er zal een hoorzitting worden gehouden en daarna volgt publicatie in de Staatscourant. Het gaat hier om zeer gespecialiseerde wetgeving. Het voorstel moet langs de staatscommissie, het IPO, de VNG, de Raad van State, de Unie van waterschappen, enz. Daarna moet het in de Tweede en Eerste Kamer behandeld worden. Als ik de ingangsdatum op 2005 zet, ben ik niet overdreven somber. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om er in dit stadium al zaken uit te trekken. Wel dienen nu bekende problemen al geregeld te worden. Ik wijs hierbij op de afhaakproblematiek waarvoor ik een oplossing zal vinden. Voorkomen moet echter worden dat een aantal grote partijen voortijdig afhaken zodat het prijskaartje bij de burger komt te liggen.

Ik wil nog enige opmerkingen maken over het waterspoor en ik hoop dat ik u gerust kan stellen over de diversiteit van de gebieden. Ik noem u de gebieden die zich nu hebben aangemeld. Dat zijn het Waterschap uitwaterende sluizen Andijk en Medemblik, het Waterschap Veluwe en Apeldoorn, het Rivierenland Nijmegen, de Zuid-Hollandse eilanden en waarden en Ouderkerk a/d IJssel. De omvang van de aangemelde gebieden geeft goede kansen op het slagen van het experiment. Deze partijen zijn bereid medewerking te verlenen. Zij moeten hun personeel en middelen inzetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij met dit lijstje, maar er kunnen zich meer gegadigden voor dit experiment melden. Een nog groter aantal deelnemers geeft een nog beter inzicht in de resultaten. Maar waarom mag dit niet? Zijn dit puur financiële overwegingen? Denkt u dat met het huidige aantal deelnemers voldoende informatie wordt verkregen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb vier gebieden en er kan er nog een bij komen. Wij maken een keuze en daarbij letten wij op de diversiteit. Dat is het beste om een indruk te krijgen. Inderdaad zit daar een kostenplaatje aan. Op een gegeven moment zeggen wij: met deze diversiteit kunnen wij een brede indruk krijgen. Men kan vragen of ik dat zeker weet en dan is het antwoord dat ik dat niet zeker weet. Ik probeer wel naar beste kunnen een gedegen experiment op te zetten waarmee ik naar de Kamer kan komen. Ik kan ook niet de zekerheid geven dat ik na drie jaar bij de evaluatie niet zeg dat het niet goed was. Ik ga echter niet zo maar wat doen. Dit geeft een aardig beeld; er zal nog wat bij zitten.

De animo van de gebieden is belangrijk om een en ander in hun kaders te regelen. Dat geldt ook voor hun inwoners. Die paar namen van gemeenten klinken weliswaar simpel, maar het betreft wel tienduizenden mensen. Zij moeten allemaal benaderd worden en zij moeten post krijgen. Ook moet bekeken worden of zij te veel of te weinig betalen. Als zij te veel betalen, moet het teveel terugbetaald worden. De Kamer moet daar ook niet te lichtvaardig over denken. Je moet het dus echt goed doen.

Voorzitter! Mevrouw Van Gent heeft gevraagd waar de termijn van drie jaar staat. Welnu, in stuk 26367, nr. 9, staat op pagina 3 onderaan: "Mijns inziens is een duur van tenminste vijf jaren noodzakelijk om de doelstellingen van het experiment te verwezenlijken. Wel zal er na drie jaar gestart worden met de evaluatie. Deze zal ik na gereedkomen naar de Kamer sturen. Op basis daarvan ken een mogelijke wetswijziging worden voorbereid. In de wetsvoorstel is verder de mogelijkheid opgenomen om de regeling tot na 1 januari 2006 door te laten lopen indien voor die datum bij koninklijke boodschap een voorstel tot wet bij u is ingediend."

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er staat dat er na drie jaar gestart wordt met de evaluatie. Het gaat er mij om dat die evaluatie na drie jaar en liever na twee jaar afgerond is. Als daarmee na drie jaar gestart wordt, is dat wat anders dan wat de staatssecretaris in eerste termijn antwoordde, namelijk dat het dan gereed is. Misschien kan zij mij geruststellen door te zeggen dat de evaluatie er na drie jaar is.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik was niet van plan om nog eens twee jaar over de evaluatie te doen. Na drie kalenderjaren of boekjaren wordt de evaluatie gestart. Ik vraag dan de gegevens op en na een halfjaar tot driekwart jaar moet de evaluatie bij de Kamer zijn. Ik houd echt vast aan de termijn van drie jaar. Ik hoop niet dat mevrouw Van Gent mij op woorden wil vangen. Het staat er duidelijk, zoals ik zojuist ook geciteerd heb.

Voorzitter! Bij elke diffuse bron zou ik het liefst een eigenaar hebben die ik kan belasten, maar dat kan eenvoudigweg niet. Ik kan daar niet veel meer mee doen dan nu. De veroorzakers van de diffuse bronnen zijn dus niet te herleiden tot een individueel persoon die ik kan aanslaan. Ik kan alleen proberen om die bronnen zoveel mogelijk aan te pakken om vervuiling te voorkomen.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft een heel moeilijke vraag over de afhaakproblematiek gesteld. Wat gebeurt er als er van de geboden mogelijkheid geen gebruik wordt gemaakt? Een van de goede aspecten van waterschappen is dat zij een democratisch bestuur hebben. Dat bestuur let op de hoogte van de heffing voor de burger. Als er van de geboden mogelijkheid geen gebruik wordt gemaakt, ga ik ervan uit dat het probleem zich in dat waterschap niet of nauwelijks voordoet en dat het afhaken van een enkele grote lozer niet leidt tot enorme problemen. Tegelijk is het mogelijk dat een ander weer van de faciliteit gebruik maakt, zodat er per saldo geen verschil is. Veel meer kan ik er niet van maken, maar ik ga er ook van uit, dat het grote goed van de democratisch controle ertoe leidt dat dit aspect in de gaten wordt gehouden. Men is verantwoordelijk voor een goed functioneren van de zuivering en men dient de hoogte van de lasten in de gaten te houden. Dat doen waterschapsbesturen ook. Ik meen dat in dat kader het eventueel afhaken van meerdere grote lozers aan de orde zal komen.

Mevrouw Augusteijn heeft nog gesproken over het experiment en de adviezen van de commissie-Togtema. Ik geef toe dat niet de mooiste figuur is gekozen en dat eigenlijk ten principale voor een andere regeling gekozen zou moeten worden. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat in de komende jaren de bedragen voor de gebonden lozer in de hand worden gehouden en dat er sprake is van een publiekrechtelijke basis. Ik wil niet dat men via achterdeurtjes probeert te handelen. Dat gebeurde in feite in het verleden. Dat is terecht voor de Kamer aanleiding geweest om vragen te stellen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat de totale lastendruk voor het bedrijfsleven niet of nauwelijks toeneemt. Verwacht zij dat er binnen de totale lastendruk nog een verschuiving zal optreden, zodat er wel uitschieters kunnen zijn voor individuele bedrijven?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzover wij nu kunnen overzien, zullen zich geen uitschieters voordoen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.35 uur