Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 november 1999 over medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Het algemeen overleg over het medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen heeft ondanks de goede en de uitvoerige discussie, voor mijn fractie toch geen geheel bevredigend resultaat opgeleverd. Wij waren verrast door het feit dat er reeds een onderzoeksprotocol voor xenotransplantatie aan de centrale commissie bleek te zijn voorgelegd voordat wij daarover met de minister hadden gesproken. Ik heb de indruk dat alleen omdat dit geval min of meer toevallig ter sprake kwam, er nu een materieel moratorium op uitvoering van onderzoek zal rusten. Mijn fractie heeft overwogen op dit punt een motie in te dienen, maar neemt op dit moment genoegen met de toezeggingen van de minister. Wij zullen de ontwikkelingen kritisch volgen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat mevrouw Ross in ieder geval op dit punt overtuigd is. Toch wil ik haar vragen of er geen sprake is van een misverstand. Zonder enige twijfel zullen aan de Kerncommissie ethiek medisch onderzoek (KEMO) ook wel eens protocollen met betrekking tot xenotransplantatie zijn voorgelegd die vervolgens door de KEMO zijn afgewezen. Dat is natuurlijk niets anders dan op dit ogenblik gebeurt. Het feit dat er nu een protocol is aangeboden, wil dus nog niet zeggen dat – nu er nog geen wettelijke verankering van xenotransplantatie is – daarvoor wel toestemming wordt gegeven. Ik zou aan de minister willen vragen of dit het geval is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

In antwoord op de vraag die mevrouw Terpstra misschien ook aan mij stelt, merk ik op dat ik meen dat ik de minister ooit heb horen zeggen dat er vooralsnog geen onderzoeksprotocollen inzake xenotransplantatie voorlagen. Ik sluit mij daarom bij de vraag van mevrouw Terpstra aan. Het verbaasde mij dat dit protocol voorlag. Ik had de indruk dat de minister ons vroeg in overleg met haar vast te stellen welke onderzoeksprotocollen zouden kunnen worden voorgelegd aan de centrale commissie. Ik heb de uitnodiging voor het algemeen overleg in die brief althans zo gelezen.

Wij zullen de ontwikkelingen kritisch volgen. Op het punt van experimenten met embryo's wil mijn fractie echter het zekere voor het onzekere nemen. Wij kiezen in deze buitengewoon gevoelige materie voor een wettelijk moratorium. Mede namens mijn collega's Rouvoet en Van der Staaij dien ik daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat menselijk leven vanaf het prilste begin beschermwaardig is;

overwegende, dat de regering heeft toegezegd in het voorjaar van 2000 een wetsvoorstel inzake "handelingen met geslachtscellen en embryo's" in te dienen;

constaterende, dat momenteel al experimenten met embryo's plaatsvinden;

constaterende, dat de centrale commissie (CCMO) geen wettelijke bevoegdheid heeft om protocollen inzake onderzoek met menselijke embryo's te beoordelen;

verzoekt de regering – in afwachting van een wettelijke regeling – met onmiddellijke ingang een moratorium inzake experimenten met embryo's af te kondigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ross-van Dorp, Rouvoet en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (22588).

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Wij hebben vorige week grondig en zeer integer gedebatteerd over de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. De VVD-fractie heeft toen drie elementen ingebracht.

In de eerste plaats de gedragscode met betrekking tot het medisch-wetenschappelijk onderzoek op wilsonbekwamen. De minister heeft ons met haar antwoorden overtuigd.

Het tweede onderwerp dat wij aan de orde hebben gesteld, is het medisch-wetenschappelijk onderzoek – preklinisch en klinisch – naar xenotransplantatie. De VVD-fractie is zeer tevreden over de antwoorden van de minister die ertoe hebben geleid dat er nu een feitelijk moratorium is. Wij hadden daarvoor gepleit.

Het derde onderwerp was de zeer zorgvuldige en respectvolle regeling voor handelingen met menselijke embryo's en geslachtscellen. De minister zei dat het wetsvoorstel ten aanzien van dit onderdeel thans bij de Raad van State ligt en dat betekent dat de langste tijd van wachten nu voorbij is. Maar net als in 1995 is er nog een vacuüm ten aanzien van een wettelijk verankerde regel. De Kamer stemde toen, na een debat op hoofdlijnen dat uitmondde in een regelgeving inzake de handelingen met menselijke embryo's en geslachtscellen, in met een vraag aan de KEMO tot het hanteren van de door de Kamer vastgelegde regels en normen. Vanaf 1995 tot heden heeft dat gewerkt; sterker nog, naar mijn weten hebben de CDA-fractie of anderen nooit de vinger gelegd op zaken die door de KEMO onterecht waren goedgekeurd. Desalniettemin had de KEMO daartoe geen wettelijk verankerde taak. Nu dreigt echter eenzelfde vacuüm. Aan de centrale commissie is gevraagd om de toetsing van de KEMO over te nemen. Ik ben de minister dankbaar voor haar brief van gisteren, waarin zij de normen en regelgeving waarmee de Kamer destijds akkoord ging, herhaalt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Vindt mevrouw Terpstra het niet bezwaarlijk dat de onderzoeksprotocollen inzake embryo's binnen het wettelijke regime worden gebracht zonder dat de Kamer hierover een discussie heeft gehad vergelijkbaar met de discussie die is te verwachten bij de behandeling van het wetsvoorstel?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wil u een tegenvraag stellen. In 1995 spraken wij over het vacuüm en het gebrek aan een wettelijke regelgeving. Toen besloten wij om de KEMO vrijblijvend te vragen om de protocollen te toetsen aan de regelgeving die de Kamer op hoofdlijnen na de behandeling van het wetsvoorstel zou gaan invoeren. De Kamer is daarmee akkoord gegaan en vanaf 1995 was dit de praktijk. Tot op dit moment is niet gebleken dat de KEMO zich niet aan de door de Kamer vastgelegde toetsingsnormen hield. Het verschil met nu is dat wij thans niet meer jaren hoeven te wachten, maar nog slechts enkele maanden. Bovendien zal de KEMO nu niet meer toetsen, maar de centrale commissie, waarbij precies dezelfde normen zullen gelden, namelijk de normen die de minister in haar brief wederom heeft vastgelegd.

De voorzitter:

U doet nu het algemeen overleg over en stelt elkaar vragen, terwijl nu moties zouden moeten worden ingediend. Mevrouw Terpstra, hoelang bent u al niet lid van deze Kamer en in de politiek werkzaam?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Misschien heeft mevrouw Terpstra mijn vraag niet goed begrepen. Het gaat om het verschil tussen de KEMO en de centrale commissie; die laatste heeft binnen het regime van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen natuurlijk wel een wettelijke status gekregen. Een dergelijke status heeft de KEMO nooit gehad. De onderzoeksprotocollen moeten nu binnen het regime van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen worden gebracht. Zoals de minister heeft aangegeven, gaat dit gepaard met een buitengewoon onheldere juridische status. Ik vraag mij af of zij dat als bezwaarlijk ervaart. Ik begrijp dat zij dat niet doet. De KEMO en de centrale commissie zijn natuurlijk niet helemaal vergelijkbaar.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Sterker nog: de centrale commissie heeft in de opvatting van de VVD-fractie zelfs een grotere rol en een sterkere wettelijke verankering dan de KEMO ooit heeft gehad. Ik wil de minister vragen of zij kan garanderen dat de centrale commissie zich zal houden aan dezelfde uitgangspunten die de KEMO destijds succesvol hanteerde, maar voor ons bestaat er geen enkele twijfel dat de centrale commissie dat zal doen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ook mijn fractie heeft geen enkele behoefte aan een moratorium ten aanzien van onderzoek op embryo's en geslachtscellen. De beoordeling door de centrale commissie biedt voldoende waarborg tegen ongewenste ontwikkelingen. Nogmaals, de criteria waarop moet worden getoetst staan helder en duidelijk in het stuk dat wij in 1995 hebben geaccordeerd. De minister schrijft bovendien in haar brief aan de voorzitter van de centrale commissie dat de uitgangspunten en de criteria die in de nota uit 1995 zijn vastgelegd, als toetsingskader dienen te worden gehanteerd. Verder schrijft zij dat moet worden voldaan aan de normale normen en voorwaarden voor medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Bovendien geldt de extra beperkende voorwaarde voor onderzoek met embryo's en geslachtscellen. In het overleg tussen de Kamer en de bewindslieden in 1995 is uitdrukkelijk uitgesproken dat voor een aantal activiteiten een absoluut verbod geldt. Ik noem klonen, hybriden, mens-diercombinaties, kiembouwmanipulaties, embryokweek voor onderzoek, enzovoort.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als alles al zo goed is geregeld, is het dan nog wel nodig om het wetsvoorstel van de regering te behandelen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Gezien de ervaringen met de KEMO kun je je dat inderdaad afvragen. Wij willen echter dat gevolg wordt gegeven aan de afspraak, te komen tot wettelijke verankering. Wij zouden een en ander wellicht anders beoordelen, als ons niet in het vooruitzicht was gesteld dat het wetsvoorstel begin volgend jaar de Kamer zal bereiken. Het is immers niet te voorzien waartoe de ontwikkelingen in de komende tientallen jaren zullen leiden. Wij hebben nu wel de mogelijkheid om te sturen, aangezien er afspraken zijn gemaakt over het kader waarbinnen het onderzoek moet plaatsvinden. Er is ook vastgelegd op welke manier er moet worden getoetst. De minister heeft dit bevestigd in haar brief aan de centrale commissie. Op grond van de Wet bijzondere medische verrichtingen heeft de minister nu al de mogelijkheid om in te grijpen als er aanwijzingen zijn dat het niet de goede kant opgaat. Ik begrijp waarom mevrouw Ross haar vraag stelt. Ik kan inderdaad goed leven met de huidige rol van de centrale commissie, omdat ik weet dat het binnenkort zo zal worden geregeld, als wij het willen regelen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw Swildens heeft dus geen bezwaar tegen de ontwikkeling dat een en ander in feite nu al wettelijk wordt verankerd door de toetsing van de protocollen door de centrale commissie? Deze protocollen worden zo immers binnen een wettelijk regime gebracht.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is geen correcte voorstelling van zaken. De wettelijke verankering zal worden gerealiseerd in het wetsvoorstel. De huidige werkwijze van de centrale commissie komt echter overeen met hetgeen in het wetsvoorstel zal worden geregeld. Wij missen alleen maar die wettelijke verankering. De afspraken die inmiddels door de minister met de centrale commissie zijn gemaakt, geven ons het vertrouwen dat de tijd tot aan de inwerkingtreding van de nieuwe wet goed kan worden overbrugd.

Voorzitter! Kan de minister bevestigen dat zij de centrale commissie nogmaals op het hart zal binden dat de werkwijze van deze commissie overeen dient te komen met de gemaakte afspraken? Geen enkel onderzoeksinstituut zal het advies van de centrale commissie naast zich neerleggen. Daarover is in het algemeen overleg uitvoerig gesproken.

Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat de PvdA-fractie zich uiterst kritisch en terughoudend opstelt tegenover xenotransplantatie. Dit blijkt wel uit de vragen die wij hebben gesteld naar aanleiding van het kabinetsstandpunt. Ik kan in dit verband ook verwijzen naar de opmerkingen die tijdens het laatste algemeen overleg hierover zijn gemaakt. Eerst zal er duidelijkheid moeten zijn over de risico's voor degenen op wie xenotransplantatie, ook in het kader van het onderzoek wordt toegepast en voor diens omgeving, de sociale omgeving en het milieu. Ik verwijs naar de opstelling van de minister in het debat in de Eerste Kamer, het debat in het algemeen overleg van 24 november jl. Wij krijgen het maatschappelijk debat nog. Wij gaan er dus van uit – ik hoop dat de minister dat kan bevestigen – dat er voor de centrale commissie die vanaf morgen bevoegd is om te toetsen er geen enkel misverstand kan zijn: geen onderzoek toestaan totdat wij hier het debat hebben afgerond en wij met z'n allen het groene licht hebben gegeven. Alleen het afronden van het debat is niet genoeg.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik heb van het CDA begrepen dat het een verschil ziet tussen de wettelijke situatie van de KEMO en de centrale commissie. Ik vind dat de centrale commissie een zwaardere toetsingsrol heeft na de brief van de minister. Wat is uw opvatting daarover?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik ben het daarmee eens. Wat de KEMO betreft was sprake van een gentlemen's agreement. Men hield er zich aan, er was sprake van sociale controle. Nederland is klein. Men kan bij elkaar over het hek heen kijken. De goede naam van de instellingen was voldoende waarborg. De centrale commissie heeft niet alleen een wettelijke inkadering waar het gaat om onderzoek met mensen. Uit dien hoofde heeft zij al een veel sterkere status. Waar het gaat om onderzoek met embryo's heeft zij die rol formeel nog niet. Juist omdat in het kader van de besprekingen die rol zo helder is gesteld, juist omdat de minister dat nog eens nadrukkelijk heeft bevestigd en omdat de minister die centrale commissie die brandbrief heeft gestuurd – zij bindt de commissie op het hart dat het zo moet en niet anders – meen ik dat sprake is van een veel steviger positie dan die van de KEMO.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Wij hebben vorige week zeer uitgebreid en zorgvuldig met elkaar gedebatteerd over het onderhavige onderwerp. Wij vonden het van de kant van de minister een verhelderend debat. Het doet ons dan ook genoegen, dat het CDA bij nader inzien de antwoorden terzake van xenotransplantatie duidelijk genoeg vindt. Ook voor D66 is terughoudendheid op dit punt een hoofdthema. Ik denk dan aan de risico's voor de mens en zijn omgeving. Het is zaak dat het parlement deze zaak zo snel mogelijk afrondt.

Wat het medisch-wetenschappelijk onderzoek met geslachtscellen en embryo's betreft, heeft D66 geen behoefte aan een motie. Het wetsvoorstel komt eraan. De brief van 29 november maakt heel helder dat de taak van de KEMO overgenomen gaat worden door de centrale commissie. Er zal grote zorgvuldigheid worden betracht. De beleidsnotitie uit 1995 is het uitgangspunt. Er moet zo snel mogelijk een wettelijke verankering komen. Ik ben dat met mevrouw Ross eens. Gezien de zorgvuldige procedure en het werk van de KEMO in het verleden en de zwaardere taak van de centrale commissie zien wij geen noodzaak tijdelijk met een moratorium te komen. Wij gaan ervan uit, ook gezien de antwoorden van de minister van vorige week, dat de centrale commissie haar oor goed te luister legt, naar de beleidsnotitie kijkt en luistert naar de discussie in de Kamer en in de maatschappij. Het is een goede zaak dat de minister zich regelmatig op de hoogte laat stellen. Hoe wordt er verder mee omgegaan?

Wij vinden het gewenst dat de minister nog eens aangeeft hoe zorgvuldig er wordt gehandeld tot er sprake is van wettelijke verankering. Nogmaals, wij hebben daar alle vertrouwen in, maar ik denk dat het ook tegenover het publiek zinnig is om aan te geven dat het feit dat er nog geen wettelijke verankering is, niet betekent dat daarmee alles los is. Integendeel, wat besproken wordt, geldt ook in de tussenliggende tijd.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De vorige week hadden wij een uitvoerig AO over de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, zulks naar aanleiding van de instelling van de CCMO en haar taakopdracht en de vragen en antwoorden die wij hadden gewisseld. Doordat een aantal thema's van medisch-ethische aard tegelijk ter bespreking aan de orde komen, is men soms zoekend en vraagt men zich af: waar hebben wij het nu per keer over? Euthanasie, late zwangerschapsafbreking, handelingen met betrekking tot embryo's en geslachtscellen enz. Elke keer weer moet je proberen duidelijk te krijgen waar het nu weer om gaat.

Het voorstel van de fractie van het CDA om, gezien de overdracht van bevoegdheden en taken naar de CCMO, nu een moratorium in te stellen voor zaken die wij al vanaf 1995 in goed overleg op een bepaalde manier uitvoeren, is voor mijn fractie een stap die niet nodig is. Wij hebben er alle vertrouwen in dat wij het ook in de komende maanden zullen kunnen doen met datgene wat in 1995 uitgebreid is besproken en sindsdien in onderling overleg is geregeld en als zodanig wordt uitgevoerd. Natuurlijk zijn ook wij belangstellend naar het wetsvoorstel zoals het straks in zijn nieuwe vorm luidt, maar wij kunnen die paar maanden totdat dat wetsvoorstel er komt, in vertrouwen doorgaan op de weg die wij de afgelopen jaren hebben gevolgd. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de dames Terpstra, Swildens en Van Vliet hierover hebben gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ook mijn fractie heeft er geen behoefte aan het AO van de vorige week over te doen. Wél willen wij onze positie markeren ten aanzien van het onderzoek met geslachtscellen en embryo's. Ten aanzien van het handelen daarmee ontbreekt het tot nu toe aan een wettelijk kader. Er is in dit verband al gesproken over een juridisch vacuüm. Er is geen wettelijke verplichting om protocollen voor dit onderzoek te laten toetsen. Wettelijke normen en procedures op dit terrein ontbreken. De fractie van de SGP acht het niet wenselijk dat, vooruitlopend op het al jaren geleden aangekondigde wetsvoorstel, nu een regeling wordt getroffen waardoor de centrale commissie op grond van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen hierover gaat adviseren.

Zoals wij al eerder naar voren hebben gebracht, is naar onze overtuiging een moratorium op dit gebied aangewezen. Ook in 1995 is dit standpunt door mijn fractiegenoot Van der Vlies verwoord. Ik zie niet in waarom het nodig zou zijn om, vooruitlopend op de behandeling van het wetsvoorstel, voor de door het kabinet gekozen constructie te kiezen. Om die reden hebben wij de motie-Ross-van Dorp medeondertekend.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Graag begin ik met het centrale punt in dit voortgezet AO, de motie van mevrouw Ross en de opmerkingen die zijn gemaakt over het onderzoek met embryo's. Daarna zal ik enkele vragen beantwoorden die zijn gesteld op het terrein van de xenotransplantatie. Bij het scheiden van de markt van de KEMO en het aantreden van een nieuwe commissie, de CCMO, die haar basis vindt in de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen is een nieuwe situatie ontstaan. In principe kan hierop op twee manieren worden gereageerd. Men regelt niets, zodat er een gat valt in de centrale beoordeling van dit soort onderzoeksvoorstellen, in de wetenschap dat een decentrale beoordeling in de onderzoeksinstituten door een ethische toetsingscommissie plaatsvindt. Ik vind het niet juist als zo'n gat ontstaat. Onderzoek met menselijke embryo's, zelfs als dit zo strikt ingekaderd is, is zo belangrijk dat het op centraal niveau moet gebeuren. Op deze wijze hebben minister en Kamer zicht op wat zich daar afspeelt.

Een andere keuze is een moratorium. Plannen voor onderzoek op dit gebied zouden dan moeten wachten tot het wetsvoorstel behandeld is. Ik kies voor een derde mogelijkheid. De taak van de KEMO wordt tijdelijk bij de CCMO neergelegd. Ik ben er blij mee dat een meerderheid van de Kamer het hiermee eens is. Ik heb voor deze oplossing gekozen omdat ik in het wetsvoorstel zal voorstellen – en dat zal u niet verbazen – de CCMO definitief op te dragen de wettelijke taak uit te breiden met de beoordeling van onderzoeksprotocollen op dit terrein.

In het laatste deel van de considerans van de motie op stuk nr. 29 staat dat de centrale commissie daar geen bevoegdheid voor heeft. Dat is correct. Dat brengt met zich dat ik de CCMO dat niet binnen haar wettelijke taak kan opdragen. Het is een kwestie van een verzoek aan de commissie om ook dit soort protocollen te gaan beoordelen. Gezien de instelling van de leden van de CCMO, met name natuurlijk van de voorzitter met wie ik het meeste contact heb, ben ik ervan overtuigd dat zij dit verzoek positief zullen beantwoorden. De brief is op dit moment misschien al binnen en anders komt die morgen wel. Men zal deze taak consciëntieus uitvoeren. Ik zal ook voldoen aan het verzoek om mondeling en met klem de wens van de Kamer aan de CCMO-voorzitter over te brengen.

Ik zal verder een circulaire laten uitgaan naar de academische ziekenhuizen, de IVF-klinieken en de beroepsverenigingen. Daarin zal staan dat de KEMO is opgeheven, maar dat men niet moet denken dat de protocollen niet centraal beoordeeld moeten worden. Ik zal het verzoek doen deze voortaan aan de CCMO voor te leggen. In dezelfde circulaire zal ik de criteria meesturen die niet veranderd zijn. Deze zijn indertijd door een meerderheid van de Kamer gesteund.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Hoe is een onderzoeker die een protocol wil laten beoordelen door de CCMO, er zeker van dat dit gebeurt op dezelfde basis als bij de KEMO? Kan zo'n onderzoeker wel doorgaan? Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel kunnen wij tot andere inzichten komen. Hoe is de gang van zaken dan?

Minister Borst-Eilers:

Wij zijn enigszins op de hoogte van wat men wil doen. Meestal onderzoekt men zaken die in het buitenland al enig succes hebben opgeleverd. Men zou kunnen proberen om stamcellen te kweken uit menselijke embryo's die bij IVF zijn overgebleven met toestemming van de ouders van het embryo. Veel verder zal het de komende jaren nog niet komen. De uiteindelijke bedoeling van dergelijk onderzoek is dat uit die stamcellen bijvoorbeeld hartspiercellen of levercellen ontstaan die bij de behandeling van ziekten kunnen worden gebruikt. Dat is evenwel nog vrij verre toekomstmuziek. Gesteld dat men zo'n protocol indient om stamcellen te kweken uit menselijke embryo's en te bekijken hoever men die kan laten differentiëren. Als de CCMO daarover positief oordeelt, zal men aan dat onderzoek beginnen. Overigens kan ik u uit mijn KEMO-ervaring meedelen dat het beoordelen van zo'n protocol een kwestie van vele maanden is, alleen al omdat zo'n centrale commissie heel goed kijkt naar de informatie die de patiënten krijgen, in dit geval degenen die het embryo daarvoor afstaan. De ervaring leert dat er nog heel wat water door de zee gaat voordat het ook naar de mening van de commissie perfect is geregeld.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als blijkt dat de Kamer in het traject van de wetsbehandeling deze ontwikkeling helemaal niet wenselijk vindt, geldt ook dan "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald"? Kunnen wij er dan van op aan dat onderzoeksprotocollen die voor uitvoering zijn doorgeleid, zullen worden stopgezet?

Minister Borst-Eilers:

Als de wetgever zegt dat dergelijk onderzoek in Nederland niet is toegestaan – de Kamer zou dan een andere koers kiezen, maar dat is natuurlijk mogelijk – dan zal men daarmee moeten stoppen. Daar is geen twijfel over. Men mag het onderzoek niet afmaken omdat men toch bezig is. Neen, dan is het afgelopen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag mij af of het voorbeeld van de stamcellen op dit moment past binnen de afspraken die de Kamer en de minister in 1995 hebben gemaakt. De beperkende bepalingen en voorwaarden betreffende onderzoek met embryo's en geslachtscellen golden voor nieuwe inzichten op het terrein van onvruchtbaarheid, het terrein van kunstmatige bevruchtingstechnieken of het terrein van erfelijke en aangeboren aandoeningen. Ik kan mij voorstellen dat de commissie wordt gevraagd om deze strikte criteria te hanteren gedurende de periode dat wij nog geen nieuw debat hebben gehad over eventuele uitbreidingen, die ik helemaal niet uitsluit.

Minister Borst-Eilers:

Dat is ook uitdrukkelijk de bedoeling. De enige mogelijkheid die zich voordoet is dat men het onderzoek wil richten op de behandeling van bijvoorbeeld een erfelijke aandoening. Die criteria waren inderdaad zeer strikt. Ze waren er vooral op gericht dat het onderzoek ten goede moest komen aan de doelgroep die de embryo's had afgestaan, te weten mensen met vruchtbaarheidsproblemen. Als het daarop was gericht, wilde men het indertijd wel accorderen. Indien sprake was van andere doelen, wilde men er opnieuw naar kijken. Ik zal dat in het mondelinge contact met prof. Visser nog eens onderstrepen. Als men die stamcellen wil kweken voor eventueel toekomstig gebruik, heeft men natuurlijk nog geen nader doel. In het protocol is in ieder geval altijd aan te geven wat men er uiteindelijk mee wil doen, want anders is het helemaal niet voor beoordeling vatbaar. Je kunt zoiets niet in het wilde weg doen om te kijken of het mogelijk is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Erkent de minister dat "erfelijke of aangeboren aandoeningen" een ruim begrip is?

Minister Borst-Eilers:

Stofwisselingsstoornissen leiden wel eens tot een zodanig slecht functioneren van de lever dat het heel zinvol kan zijn om goed functionerende menselijke levercellen in te brengen. Over dergelijke toepassingen wordt wel eens gesproken. Het is allemaal nog toekomstmuziek. Het is ook nog niet zeker dat er protocollen zullen worden ingediend in de tussenliggende periode. Maar goed, ik dacht dat dit toch wel een verantwoorde keuze was. Wij moeten geen gat laten vallen en voorkomen dat men hiermee alleen in de periferie blijft. De vraag is dan of het ook gaat werken, omdat het niet echt een wettelijke basis heeft. Nederland is een klein land en iedereen kent elkaar. Het kan natuurlijk ook alleen maar daar waar menselijke embryo's ter beschikking komen. En dat is in die dertien klinieken in Nederland waar men IVF doet. Het is dus een heel klein wereldje. Het is eigenlijk uitgesloten dat men buiten alles om toch iets zou kunnen doen. Hoewel het geen wettelijk basis heeft, ga ik er zonder meer van uit dat iedereen hieraan meewerkt. Er is ook niemand in de Nederlandse onderzoekswereld die er behoefte aan heeft om te kijk te staan als iemand die probeert door de mazen van de wet, de regelingen of de afspraken te kruipen om maar dit soort onderzoek te kunnen doen. Daar krijg je absoluut problemen mee. Daar komt nog bij dat je, als je het publiceert, ook moet aangeven of je het voldoende hebt laten toetsen. Het zit dus eigenlijk toch aan alle kanten behoorlijk dichtgegrendeld. Ik wil de Kamer dan ook vragen om de motie terzake niet aan te nemen. Nogmaals, ik zal contact opnemen met de CCMO. Ik denk dat het voldoende is om mij daarbij te beperken tot de voorzitter. Ik zal ervoor zorgen dat ik goed op de hoogte blijf van wat er gebeurt.

Hierbij speelt trouwens ook nog een technisch punt een rol. Het is namelijk niet mogelijk om wetenschappelijk onderzoek met embryo's te plaatsen onder de Wet bijzondere medische verrichtingen. Ik heb dit even nagegaan, omdat ik al wist dat deze motie zou worden ingediend. Dit betekent evenwel dat je hiervoor of tot een vrijwillig moratorium moet komen of dat je hiervoor een aparte wet moet maken. Het laatste is natuurlijk niet uitgesloten. In de motie wordt echter verzocht om met onmiddellijke ingang een moratorium af te kondigen. Ik wil dat niet, maar ik zou het wel kunnen. Dat zou evenwel geen kracht hebben. Ik zal daar dus een wetje voor moeten slaan.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Is het in theorie denkbaar dat dit wetje dat de minister dan speciaal zou moeten slaan, zelfs nog meer tijd vergt dan het wetsvoorstel dat nu naar de Raad van State is gestuurd?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb dat punt expres niet opgebracht, omdat ik het wat flauw zou vinden als ik dat zou zeggen. Het is echter geen irreële vraag.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb van het Bureau wetgeving begrepen dat waar er een politieke wil is, er ook een politieke weg is. Ik denk dus dat het kan lukken, als u het zelf maar hard genoeg zou willen.

Minister Borst-Eilers:

Ik bespreek dit punt, omdat ik dit niet onbesproken wil laten. In de motie staat "met onmiddellijke ingang". Dat kan echter pas nadat een wetsvoorstel is voorgelegd en aangenomen. Natuurlijk zal dat niet zo'n heel ingewikkeld wetsvoorstel zijn. Zulke dingen kunnen snel, maar het zal dus niet morgen al gebeuren. Dat wilde ik toch nog even opmerken in het kader van het elkaar wederzijds goed informeren.

Wat de xenotransplantatie betreft, kan ik zeggen dat er bij de KEMO en ook bij de CCMO – die commissie treedt echter pas morgen echt in functie – geen protocollen zijn ingediend over onderzoek naar het inbrengen van dierlijke organen in de mens. Wat bij de KEMO en bij de voorzitter van de CCMO echter wel bekend is, is dat men in twee academische centra plannen heeft – men heeft die ook al in het centrum zelf laten toetsen – om patiënten met dodelijk leverfalen een perfusiebehandeling te geven, waarbij het bloed van die patiënten langs levende cellen uit een varkenslever geleid wordt. Dat is een methode waarmee in het buitenland enkele honderden patiënten met zo'n goed resultaat zijn behandeld dat men dit in Nederland ook graag wil proberen. Je kunt je natuurlijk afvragen of dit nu wel of niet xenotransplantatie is. Het is in ieder geval geen transplantatie in de letterlijke zin van het woord. Als je het een beetje ruim bekijkt, kun je echter zeggen dat het bloed van die patiënt wel in contact komt met die cellen. Naar ik heb begrepen, zijn die protocollen in beide centra uit veiligheidsoverwegingen positief beoordeeld. Men zegt namelijk dat het hier gaat om mensen die geen immunosuppressie krijgen en geen gestoord immuunsysteem hebben. Verder acht men het risico dat er een of ander virus aanslaat bij die patiënten, zeer gering. Ik vind toch dat beide plannen bij de CCMO moeten worden neergelegd. Ik weet niet hoe ruim de Kamer de definitie neemt, maar als dat een beetje ruim gebeurt, dan gaat het in elk geval om iets xenotransplantatieachtigs. Vorige week heb ik de Kamer al meegedeeld dat ik de CCMO zal verzoeken een en ander niet af te handelen, voordat de Kamer een oordeel over dit terrein heeft uitgesproken. Ik denk dat de onderzoekers het buitengewoon zouden waarderen als dat niet al te lang meer duurt. Uiteraard gaat de Kamer over haar eigen agenda, maar zij zal begrijpen dat de druk op zoiets groter wordt als het maanden duurt, voordat de Kamer laat weten of zij deze kwestie laat vallen onder xenotransplantatie en, zo ja, hoe zij daarover denkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.