Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 november 1999 over de Winkeltijdenwet.

De voorzitter:

Voor dit onderwerp hadden zich drie woordvoerders ingetekend. Daar zijn er nu al twee bijgekomen. Wie weet, lukt het om er nog meer bij te krijgen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik zal proberen om gehoor te geven aan uw oproep om het kort te houden. Recent voerden wij een algemeen overleg naar aanleiding van de evaluatie van de Winkeltijdenwet. Voor het CDA is de zondag een bijzondere dag. De zondag heeft naast een religieuze functie een zeer belangrijke functie als collectief rustmoment. Wij denken dat individuele rust alleen gedijt in collectieve rust. Bij het CDA zeggen wij dan: samenleven doe je niet alleen. Juist in een steeds complexere en jachtiger maatschappij is er behoefte aan een collectief rustpunt. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de zondag een belangrijke functie vervult als dag van collectieve rust;

verzoekt de regering de maximaal toegestane zondagsopenstellingen per jaar terug te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door deWijn leden Wijn, Van Dijke en Van der Staaij. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26800 XIII).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! De Winkeltijdenwet was voor ons een stap te ver. Veel van de negatieve effecten die wij reeds voorspelden, blijken ook daadwerkelijk opgetreden te zijn. Dit leidt tot schaalvergroting in de detailhandel. Het komt ook vaak voor dat winkels worden verplicht om op zondag open te gaan. Anders krijgt men geen huurcontract. De vakbonden klagen steen en been over bijvoorbeeld weinig of geen zeggenschap over werktijden en roosters. De vakbonden zeggen dat de bereidheid om op zondag te werken meer en meer een selectiecriterium is geworden. Ook gemeenten volgen elkaar in een concurrentiestrijd en willen hoe langer hoe meer opengaan. Een voorbeeld van zo'n glijdende schaal betreft het gebruik van het begrip "toeristisch regime". Gemeenten kunnen delen van hun grondgebied aanwijzen als toeristisch gebied. En dan kan men zelfs alle zondagen opengaan. Officieel kan een toeristisch regime worden ingesteld, indien de aantrekkingskracht van dat toerisme geheel of nagenoeg geheel is gelegen buiten de verkoopactiviteiten die door de ontheffing van de zondagssluiting mogelijk worden gemaakt. De praktijk lijkt de boel om te draaien. De toeristische functie wordt gecreëerd door de winkelopenstelling. In het algemeen overleg heb ik voorbeelden gegeven van onder andere Utrecht, Den Haag en Rotterdam. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de zondag een belangrijke functie vervult als dag van collectieve rust;

van oordeel, dat het begrip toeristisch regime in de Winkeltijdenwet te ruim wordt geïnterpreteerd;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat voor het in aanmerking komen van een gebied voor het toeristisch regime ten minste moet worden voldaan aan de volgende drie voorwaarden:

• 1. het toerisme moet in het winkelgebied liggen;

• 2. het gebied moet een permanent toeristisch karakter dragen;

• 3. het toeristisch karakter dient van voldoende belang te zijn om openstelling te rechtvaardigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wijn, Van Dijke en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26800 XIII).

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De evaluatie van de Winkeltijdenwet wijst uit dat er sprake is van een forse verruiming van de winkeltijden en van de openstelling op zondag. Zowel de vakbonden namens de werknemers als de overgrote meerderheid van de kleine winkeliers verzetten zich hiertegen. Nu de evaluatie op tafel ligt, moeten wij vaststellen dat de werkgelegenheid in jaren, ondanks de stevige economische groei, niet of nauwelijks is gestegen en dat de normale arbeidsvoorwaarden voortdurend onder druk staan. De werkgelegenheid is vooral gestegen door een explosie van rechteloze pulpcontracten van studenten en scholieren. Verder zien wij een versterking van de trend naar grootschaligheid. De kleine winkelier komt nog verder in de verdrukking. Daar komt bij dat de zelfstandige ondernemer in de detailhandel uit sociale of godsdienstige overwegingen niets ziet in de verruiming van de openstelling op zondag. Ik stel voor namens de SP-fractie om van deze weg terug te keren en aansluiting te zoeken bij het SER-advies van 1995. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Winkeltijdenwet heeft geleid tot een forse stijging van het aantal zogenaamde pulpcontracten;

overwegende, dat de arbeidsvoorwaarden van de werknemers in het winkelbedrijf voortdurend onder druk staan;

overwegende, dat de verruimde openingstijden oorzaak zijn van een extra verschuiving naar grootwinkelbedrijven ten koste van de kleine winkelier;

van mening, dat er een begaanbare weg terug is door aan te sluiten bij het SER-advies van 1995;

verzoekt de regering de openingstijden te beperken tot 20.00 uur 's avonds, op zaterdag tot uiterlijk 18.00 uur en tot maximaal acht zon- en feestdagen, en een wijziging van de Winkeltijdenwet in deze zin voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (26800 XIII).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Op 18 november jl. heeft de minister met de Kamer gesproken over het kabinetsstandpunt met betrekking tot de evaluatie van de Winkeltijdenwet. In dat overleg heeft de SGP-fractie afstand genomen van de optimistische tonen over de effecten van de nieuwe Winkeltijdenwet. De maatschappelijk en ethische aspecten van de verruimde winkeltijden zijn naar onze mening in de evaluatie onderbelicht gebleven. De effecten van de verruiming op de zelfstandige ondernemers en de werknemers in de detailhandel zijn onvoldoende uit de verf gekomen. Collega Van Dijke zal op dit punt met een motie komen. Wij hebben die medeondertekend.

Fundamentele bezwaren hebben wij tegen de praktijk van de koopzondagen. De wet heeft de mogelijkheden hiervoor verruimd. Veronachtzaming van de overheidstaak om de ontheiliging van Gods dag tegen te gaan, betekent een verdergaande aantasting van de zondag als publieke rustdag. Ook de sociale sfeer van gemeenschappelijke rust wordt hierdoor aangetast. Wij betreuren het zeer dat de regering zich niet kritischer opstelt, maar de kooplustige consument tot koning kroont. Wij pleiten ervoor het aantal koopzondagen naar nul terug te brengen. De motie van collega Wijn die de richting terug wijst, hebben wij daarom medeondersteund.

Het uitbundige beroep op het ruimere toeristische regime leidt in de praktijk nog eens tot een verdergaande openstelling op zondag dan volgens de hoofdregels van de wet mogelijk is. Het is merkwaardig dat de minister namens de regering die dejuridisering voorstaat, tijdens het overleg in feite opriep vaker naar de rechter te stappen. Juist het toenemend gebruik van de toeristische bepaling moet naar onze overtuiging leiden tot een heroverweging door de wetgever. Wij pleiten dan ook voor een aanscherping van het toeristische regime.

De kwetsbare positie van de werknemer die wegens gewetensbezwaren niet op zondag wil werken, is door veel fracties gedocumenteerd naar voren gebracht. Wij waarderen het positief dat de minister deze problematiek serieus wil nemen. Wij horen te zijner tijd graag wat het overleg daarover met MKB en RMU heeft opgeleverd. Blijvende aandacht verdient ook de problematiek van de uitsluiting van de ondernemer die in een commercieel centrum wil opereren, maar de deuren op zondag dicht wil houden.

De SGP-fractie vindt het teleurstellend dat de minister de tendens in de richting van de 24-uurseconomie ontkent en als een spookbeeld afdoet. Naar onze overtuiging is onmiskenbaar sprake van een zichzelf versterkend proces van oprekken van bedrijfstijden en openingstijden. Er is sprake van een economische benutting van een tijd, waarin de uren gelijk worden geschakeld en de scheppingsritmes van dag en nacht en van de wekelijkse rustdag niet meer herkenbaar zijn. Die realiteit nemen wij waar. Wij willen ons teweer blijven stellen tegen een onvoldoende begrensd proces van flexibilisering van de arbeidstijden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De Winkeltijdenwet wordt beschouwd als een kroonjuweel aan de paarse kroon, maar het is de vraag of wij die kroon zo mooi vinden. Wat ons opvalt bij de evaluatie, is dat de voordelen sterk op economische parameters worden beoordeeld. Maar er is zoveel meer in het leven dan economie. De dominantie van de economie die uit de evaluatie spreekt, spreekt ons niet aan. Wij tillen er het zwaarst aan dat de funshopping op zondag velen, met name zelfstandige ondernemers en werknemers in het winkelbedrijf, vrije keuzen ontneemt. Collega Rabbae zei het zo mooi. De zondag is de zuurstof voor de samenleving! Ik ben het daarmee eens. De zondag is een dag van staken. Jammer, jammer, jammer dat we de zondag op deze manier relativeren.

Voorzitter! Met de Winkeltijdenwet werpen we onszelf terug in een tijd waarnaar niemand terugverlangt. Ook jammer, jammer, jammer! Met name voor kleine ondernemers in het winkelbedrijf en de werknemers in de detailhandel geeft dat reden tot grote zorg. Ik wil daarom op dat punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de inventarisatie van de effecten van een ruimere openstelling van winkels onvoldoende duidelijkheid biedt ten aanzien van de gevolgen van de nieuwe Winkeltijdenwet voor de zelfstandige ondernemers in het winkelbedrijf en de werknemers in de detailhandel;

van oordeel, dat in een evenwichtige beoordeling van de effecten van de verruimde winkeltijden de gevolgen voor de zelfstandige ondernemers in het winkelbedrijf en de werknemers in de detailhandel gewogen moeten kunnen worden;

verzoekt de regering onderzoek te (laten) doen naar de gevolgen van de verruimde winkeltijden voor de zelfstandige ondernemers in het winkelbedrijf en de werknemers in de detailhandel, en de Kamer voor het zomerreces van 2000 van de resultaten van dat onderzoek op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Van der Staaij, Wijn en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (26800 XIII).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Nog een korte afrondende opmerking. De positie van de gewetensbezwaarden is aan de orde geweest. Ik stel het op prijs dat de minister op dat punt toezeggingen aan de Kamer heeft gedaan. Ik neem aan dat zij de Kamer van de gesprekken op de hoogte zal houden en zal informeren over de conclusies die zij daaraan verbindt.

De minister heeft gezegd dat wij met betrekking tot de 24-uurseconomie een spookbeeld najagen. Ik vind dat een scherpe relativering van iets wat velen bezighoudt. Het is in elk geval iets waarheen we niet op weg zouden moeten willen gaan. Daarom zouden we met betrekking tot het beleid rondom de Winkeltijdenwet aanpassingen moeten durven toestaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil niet het algemeen overleg van een paar weken geleden overdoen en ook niet, zoals ik toen ook niet heb gedaan, de Winkeltijdenwet. Iedere keer blijkt namelijk dat een aantal Kamerleden probeert de behandeling van de Winkeltijdenwet over te gaan doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Mag ik op dit punt een opmerking maken? De minister heeft aan de ene kant gelijk, maar aan de andere kant niet. Toen de behandeling van de Winkeltijdenwet plaatsvond, zijn door onderscheiden fracties argumenten naar voren gebracht op grond van zaken die zij belangrijk vonden. Nu blijkt dat zij op dat punt gelijk hebben gekregen, spreekt het vanzelf dat zij dat opnieuw inbrengen en proberen te strijden voor wat ze toen belangrijk vonden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb niet de indruk dat u zich heeft laten beïnvloeden door de evaluatie, maar met name door de argumenten die u ten tijde van de behandeling van de Winkeltijdenwet ook al had. Die zijn door de evaluatie volgens mij in de meeste gevallen niet in negatieve zin of positieve zin bijgebogen. U verwachtte er een aantal dingen van. Eerlijk gezegd zie ik niet goed welke verwachtingen u had waarvan bij de evaluatie gebleken is dat u daar gelijk in had. Ik heb u geen enkele positieve opmerking horen maken over het feit dat inmiddels 4,5 miljoen mensen af en toe graag op een zondag gaan winkelen. Ik hoor u ook geen enkele positieve opmerking maken over het feit dat gezinnen eindelijk gewoon tijd hebben om hun boodschappen te doen na zes uur 's avonds. Dat interesseert u dus blijkbaar niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik vind dit een miskenning van de door mij ingebrachte argumenten. Natuurlijk heb ik in het evaluatierapport gelezen dat een aantal mensen op zondag gaan funshoppen. Ik beoordeel dat alleen anders dan u. Ik verbind daaraan de conclusie dat vanwege het funshoppende publiek aan een groot aantal mensen werkzaam in de detailhandel de vrijheid om te kiezen voor de vrije zondag, wordt ontnomen. Die conclusie trekt u niet, maar die valt wel degelijk te trekken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is niet nieuw ten opzichte van de behandeling van de Winkeltijdenwet. Toen de Winkeltijdenwet werd ingesteld, wisten we dat dit te verwachten was. Sterker nog, dat was een van de doelen. Het had iets te maken met flexibiliteit en dynamisering. En er is extra werkgelegenheid geschapen. Dat is ook geen slecht nevendoel.

De heer Wijn merkt op dat het leidt tot schaalvergroting. Het leidt niet tot schaalvergroting, maar je ziet dat de trend tot schaalvergroting er enigszins door wordt versterkt. Maar die trend was er al. Het gaat alleen iets sneller dan we hadden verwacht zonder de Winkeltijdenwet. Als je daar nu mee op zou houden zal er niet plotseling weer schaalverkleining plaatsvinden. Die trend leeft blijkbaar bij de consument. Ik denk dat we in dit land ook nog met consumentenwensen te maken hebben.

Het moet mij elke keer van het hart dat bij degene die zegt dat er sprake is van een 24-uurseconomie, de bewijslast ligt om aan te tonen dat het zo is. Alle cijfers wijzen uit dat er in dit land nauwelijks meer mensen onregelmatig werken. Dat is nauwelijks in percentages uit te drukken. Sterker nog, wij zijn met z'n allen alleen maar korter gaan werken. Wij zijn nog steeds voor het grootste deel bezig om dat tussen acht en vijf uur 's middags te doen, op een groot aantal mensen na die dat altijd al hebben gedaan. Kamerleden bijvoorbeeld, hoor ik. Ja, dat is waar. Die zie ik ook wel eens op zondag actief. Dat vraagt het werk soms.

Onregelmatigheid hoort bij bepaalde beroepsgroepen. Daar is inderdaad een groep bijgekomen, maar in relatief zeer beperkte mate. Ik werp verre van mij dat de Winkeltijdenwet de grote aanjager is van de 24-uurseconomie. Ik hoop echt dat dit debat eens wordt gesloten, omdat ik er helemaal niets van geloof. Ik geloof ook niet dat Nederlanders dat willen. Nederlanders willen regelmatig vrij zijn en dat zijn zij ook.

De heer De Wit (SP):

Bij de Winkeltijdenwet hebben wij het over winkelpersoneel dat tot tien uur 's avonds moet werken. De winkels zijn om te beginnen al tot tien uur open.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is nauwelijks een winkel tot tien uur open. Het gaat er niet om wat de wet voorschrijft, maar wat er feitelijk gebeurt.

De heer De Wit (SP):

Al is het acht uur, dat maakt mij niet uit. De winkels zijn op zaterdag langer open en zij zijn op zondag veelvuldiger open. Wanneer moeten de vakken gevuld worden? Na acht uur of na tien uur en op zaterdag of zondag na sluitingstijd.

De voorzitter:

Het is zo belangrijk dat dit goed gebeurt dat het echt te veel is om bij interruptie vast te stellen.

De heer De Wit (SP):

De aanzet tot de 24-uurseconomie is dat mensen veel langer moeten werken dan voorheen gebruikelijk was. Daar gaat het om. De minister wenst het niet te zien, maar dat is wel het effect.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar is geen sprake van. Mensen in het winkelbedrijf zijn gemiddeld niet langer gaan werken. Zij werken soms op andere tijden, dat is absoluut waar, maar niet in alle gevallen. Het aantal winkels dat gebruik maakt van de verruiming, is zeer gering. De heer De Wit moet eens proberen 's morgens voor half tien in de binnenstad van Den Haag een paar panty's te kopen. Dat lukt vandaag de dag nog steeds niet, maar dat zou ik wel graag willen.

Wij hoeven niet het hele debat over te doen, maar ik vind het wel nodig om serieus afstand van te nemen van een aantal misverstanden. Uit de evaluatie bleek dat er eerder behoefte was aan iets meer ruimte. Ik heb gezegd dat deze vooralsnog past binnen de wettelijke mogelijkheden die er zijn. Ik heb bepaald geen behoefte aan een motie die vraagt om deze verder terug te brengen. In die zin ontraad ik de motie van de heren Wijn, Van Dijke en Van der Staaij.

Ik vrees dat de motie over het toeristische karakter het belang van toerisme in dit land behoorlijk onderschat. Toerisme is goed voor maar liefst 6% van ons bruto nationaal product en levert heel veel banen op. Stadstoerisme is een van de dingen waar groeiende belangstelling voor is. Dat betreft een totaalpakket van allerlei zaken: de sfeer, de musea, de horeca, mooie stadsgezichten, wandelingen, en noem maar op. Met een groeiend stadstoerisme is het ook logisch dat er een groei is van de toepassing van het toeristische regime.

Gemeenten maken hierbij duidelijk een eigen afweging. Een heel groot aantal gemeenten maakt er überhaupt geen gebruik van. Bovendien benadruk ik dat het een democratisch besluit is, genomen door een gemeenteraad die een volksvertegenwoordiging is. Ik geloof niet dat gemeenten snel besluiten nemen die indruisen tegen de criteria van de Winkeltijdenwet. Dat is ook niet de ervaring met recente ontwikkelingen op dit gebied.

Het komt wel eens anders in de media. Tijdens het AO hebben wij uitgebreid over Rotterdam gesproken. Daar blijkt men zich heel gewoon te houden aan de criteria van de Winkeltijdenwet en hetzelfde geldt voor Den Haag.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik er dan van uitgaan dat een industrieterrein in de ogen van de minister nooit tot een toeristisch gebied mag worden verklaard?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Behalve als er op dat industrieterrein iets niet-commercieels is wat leuk is om te bezoeken, bijvoorbeeld een prachtige tentoonstelling van de gemeente over de uitleggebieden van de stad of over alles wat er in de stad te zien is. Ik vind eerlijk gezegd dat ik mij daar geen oordeel over moet aanmeten. Dat is typisch iets waarvoor wij in dit land gemeenteraden hebben. Gemeenteraden zijn ook verplicht zich aan de wetten in dit land te houden. Overigens, als een gemeenteraad zich niet aan de wet houdt, is niet, zoals ik ten onrechte in het algemeen overleg zei, de bestuursrechter competent, maar de burgerrechter aangezien het een verordening betreft. Als er echt grote fouten door een gemeente worden gemaakt in een verordening, dan kan de minister van Binnenlandse Zaken die verordening vernietigen. In een extreem geval is het voorstelbaar dat iemand zich geroepen voelt een verordening voor te dragen voor vernietiging. De minister van Binnenlandse Zaken kan aan zo'n verzoek voldoen.

Ik moet de motie gegeven het voorgaande ontraden. Bovendien is de motie in strijd met de wens die door een meerderheid van de Kamer is uitgesproken om nog eens te bezien of een nieuwe bepaling analoog aan die voor toeristisch gebied, de mogelijkheid biedt om achterstandswijken een nieuwe impuls te geven. Ik ben van plan samen met de heer Van Boxtel die wens aan de orde te stellen in het overleg met de steden.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! De minister zegt nu dat zij toerisme heel belangrijk vindt. Dat vindt het CDA ook. Alleen, in de wet staat dat de opening van winkels onder het toeristisch regime op zondagen alleen mag geschieden als de aantrekkingskracht van dat toerisme geheel of nagenoeg geheel is gelegen buiten de verkoopactiviteiten die door de ontheffing mogelijk worden gemaakt. Ik neem als voorbeeld Utrecht-Zuid. Daar is geen toeristische activiteit. Toch mogen de winkels daar 38 zondagen per jaar open zijn. Is de minister het met mij eens, dat er daar geen sprake is van een toeristische activiteit die de openstelling rechtvaardigt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op het moment dat er in de gemeente Utrecht mensen zijn die daar bezwaar tegen maken, hebben zij twee mogelijkheden. Zij kunnen dit besluit bij de minister van Binnenlandse Zaken voordragen ter vernietiging en zij kunnen naar de rechter stappen.

Nogmaals, ik vind het echt een zaak van de gemeenteraad om in dezen te oordelen.

De heer Wijn (CDA):

Als hier landelijk een wet wordt gemaakt, waarin regels worden gesteld en die vervolgens decentraal worden geschonden, dan kun je niet zeggen: dat laten we verder decentraal. Als je dat wel doet, behoef je landelijk helemaal geen regels te maken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter! Wij maken tal van regels waarmee gemeenten zo af en toe in de fout gaan. Op dat moment spreekt een rechter zich daarover uit. Zo werkt het toch? Wij zeggen dan niet: omdat een gemeente de wet overtreedt, gaan wij de wet aanpassen.

De heer Wijn (CDA):

Nee, maar het gaat om de uitleg van de wet. Als je erkent dat gemeenten fouten maken bij de uitvoering van een wet, maar er vervolgens niets mee doet, dan neem je je eigen wet niet serieus.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zeg niet dat de gemeente fouten heeft gemaakt, want ik heb de overwegingen van Utrecht terzake niet kunnen lezen. Ik weet ook niet of er in het zuidelijk deel van Utrecht niet heel andere toeristische dragers zijn dan het open zijn van winkels. Dat zou ik dan eerst moeten weten. Ik vind dat eerlijk gezegd ook niet aan mij. De explicatie en exegese van de wet worden in principe gedaan door de gemeenteraad, in dit geval de gemeenteraad van Utrecht. Als de gemeenteraad daarbij fouten maakt, kan de rechter die corrigeren. In een enkel geval kan ook de minister van Binnenlandse Zaken een verordening als contrair aan de wet beoordelen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie-De Wit die een onderwerp betreft dat uitgebreid is besproken tijdens het algemeen overleg. Ik ben het inhoudelijk niet met de motie eens. De arbeidsvoorwaarden van werknemers in het winkelbedrijf staan overigens bepaald niet onder druk. Sterker nog, ik heb het idee dat de positie van de werknemers in het winkelbedrijf de laatste tijd behoorlijk sterker aan het worden is door de grote krapte op de arbeidsmarkt. Uit de loonontwikkeling blijkt feitelijk, dat men behoorlijk meer eisen kan stellen dan ooit tevoren.

De heer De Wit (SP):

Ik baseer die passage in de motie op de rapportage van de FNV. Daarin wordt uitdrukkelijk rept van de toeslagenproblematiek en de werktijden van het personeel. De minister heeft het idee dat het niet zo is, maar ik ga uit van de rapportage die gebaseerd is op de klachten die door personeel bij de FNV zijn gedaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik constateer dat uit het evaluatieonderzoek, waarbij de situatie breed is bekeken, niets daarvan is gebleken.

In de motie-Van Dijke wordt verzocht om een nader onderzoek. Ik heb daar volstrekt geen behoefte aan. Overigens is de evaluatie niet alleen opgezet om te beoordelen of de economische kant zo mooi was gedekt, maar zij hield ook in om erachter te komen hoeveel mensen er feitelijk gebruik van maken en wat het oplevert. Ik kan een aantal positieve maatschappelijke ontwikkelingen vanwege de verruimde Winkeltijdenwet aangeven die ook in het rapport zijn genoemd. Er is zeker niet alleen eenzijdig naar de economische aspecten gekeken. Ik heb er absoluut geen behoefte aan om weer een nader onderzoek te doen en de Kamer daarover weer te rapporteren, want ik heb de indruk dat het rapport wel degelijk een goed beeld heeft gegeven van de situatie. Overigens, natuurlijk vindt een aantal zelfstandige ondernemers het niet plezierig.

De voorzitter:

Dit is wel de laatste interruptie, mijnheer Van Dijke, want ik heb niet het idee dat de meningen veranderen, ook al gaan wij nog een uur door.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik vind dit een heel mooie kans om de minister een vraag te stellen. Tussen het beeld dat uit de evaluatie van de minister naar voren komt en dat door de FNV naar voren wordt gebracht, bestaat een hemelsbreed verschil. Nu biedt deze motie de minister de kans om, nu de tegenstellingen zo scherp zijn, te zeggen dat zij er nog wel eens naar wil kijken, specifiek toegespitst op dat punt, teneinde voor- en tegenstanders een helder beeld te geven van hoe het nu echt zit. Dat is een kans om de nu nog tegenover elkaar staande partijen eens bij elkaar te brengen en de minister laat die kans liggen! Dat kan toch niet serieus bedoeld zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Als de heer Van Dijke zou zeggen dat hij bereid is zijn mening te herzien over de Winkeltijdenwet, maar dan niet alleen op basis van tevredenheid van werknemers en ondernemers, maar op basis van het totaal, want het gaat ook om mensen die nu na zes uur hun boodschappen kunnen doen, voor alle mensen die in het weekend niet alleen naar de Efteling kunnen, maar ook eens een keer in de stad kunnen winkelen. Dat hoort er wel allemaal bij. Het is mij veel te benauwd om het uitsluitend toe te spitsen op een onderdeel van de Winkeltijdenwet. Bovendien is het uiteindelijk nog altijd de eigen ondernemersverantwoordelijkheid om de winkel open te doen of gesloten te laten op zondag. Er is geen verplichting tot openstelling!

De heer Van Dijke (RPF):

Maar, voorzitter...

De voorzitter:

Had ik niet gezegd dat dit de laatste interruptie was?

De heer Van Dijke (RPF):

...die handschoen neem ik graag op. U weet dat ik ten aanzien van de zondag geen concessies wil doen, maar ik heb in het debat over de Winkeltijdenwet eertijds een amendement ingediend om de openstelling van 22.00 uur naar 20.00 uur terug te brengen. Als nu zo'n evaluatie van de positie en de opvattingen van werknemers en kleine werkgevers aantoont dat niemand er bezwaar tegen heeft en dat er geen al te grote problemen bestaan bij de avondopenstelling van winkels, dan zal ik op dat punt mijn mening herzien, maar dan moet de minister ook bereid zijn om de andere kant op te gaan als het rapport aantoont dat dit wenselijk is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik denk dat wij het wel nooit eens zullen worden, want de heer Van Dijke wil het gewoon heel beperkt onderzoeken. Het is een breed onderzoek geweest en gemiddeld genomen zien wij dat de ontwikkelingen heel goed zijn geweest, waarbij wij natuurlijk weten dat met name bij een aantal kleinere zelfstandige ondernemers klachten bestaan. Zeker, en dat wordt in de evaluatie ook ruiterlijk erkend, maar als je de positieve ontwikkelingen daar tegenover zet, dan zeg ik dat de voordelen verre de nadelen overtreffen die er in een enkel geval bestaan. Nogmaals, het is geen verplichting, men kan de winkel open doen of dicht laten!

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Van Dijke!

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil een conclusie trekken, voorzitter.

De voorzitter:

U kunt wel meer willen, maar dit debat heeft ook een einde.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik, maar wij zijn in een debat gewikkeld...

De voorzitter:

Neen, wij zijn bezig met het verslag van een algemeen overleg en in dat overleg is het debat gevoerd. Dit is een afronding.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar het gaat over mijn motie!

De voorzitter:

Dat kan waar zijn, maar volgens mij is het nu wel voldoende gewisseld en duidelijk. Het spijt mij, maar zo moet het hier soms gaan!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik moet de motie dus ook ontraden!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Weisglas