Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 juni 1999 over het grotestedenbeleid.

De voorzitter:

Zoals u weet, is ook dit weer een kort debat met spreektijden van maximaal twee minuten per Kamerlid, waarbij het niet de bedoeling is het algemeen overleg over te doen, ook niet in beperkte mate.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik mag bij dit onderwerp het woord voeren, wat mij deugd doet, omdat mevrouw De Boer in Jemen is. Dat geeft mij de gelegenheid om namens de PvdA-fractie een klein steentje bij te dragen aan de discussie over het grotestedenbeleid, wat ik tijdens de vorige kabinetsperiode regelmatiger heb mogen doen.

Wij hebben gevraagd het verslag van het algemeen overleg op de Kameragenda te zetten, omdat er nog één kwestie is inzake het grotestedenbeleid die wat ons betreft een extra duwtje zou moeten krijgen met een uitspraak van de Kamer. Het grotestedenbeleid stoelt op drie pijlers: de fysieke, de economische en de sociale kant. Dat was zo en dat is nog steeds zo. De balans opmakend van de discussies tot nu toe, menen wij dat de laatste pijler een extra impuls zou kunnen gebruiken. Het regeerakkoord biedt daarvoor in onze ogen ruimte. Dat heeft collega De Boer al in het algemeen overleg toegelicht. Met behulp van een experimenteerwet, waarvoor ruimte is in het regeerakkoord, zou een bundeling van een aantal geldstromen tot stand kunnen worden gebracht, gericht op dat vitale onderdeel van de grotestedenbeleid: de versterking van de sociale infrastructuur. Dat lijkt mij – en dit is een persoonlijke voetnoot – een beetje te liggen in het verlengde van de discussies die in de periode 1994-1998 over dat onderdeel zijn gevoerd. Ongetwijfeld is de minister voor het grotestedenbeleid daarmee bezig. Er is natuurlijk vanuit dat hele beleidsterrein ook een gemeenschappelijk belang. Wij willen hem daarbij steunen en de betekenis van dat onderdeel markeren met wat ons betreft de uitspraak van de Kamer, die is neergelegd in de volgende motie, die ik mede namens collega Ravestein mag indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door het grotestedenbeleid vooruitgang wordt geboekt met betrekking tot de ontwikkeling van de fysieke en economische infrastructuur van de grote steden, maar dat de vorderingen op het terrein van de sociale infrastructuur nog een extra impuls nodig hebben;

van mening, dat het adagium "denken, durven, doen" daarom op dit moment vooral door het Rijk als aansporing zou moeten worden beschouwd;

van mening, dat op korte termijn inspanningen vereist zijn ten aanzien van de verbetering van de positie van kwetsbare groepen in de grote steden en ten aanzien van wijkgerichte activiteiten;

verzoekt de regering voor het eind van dit jaar bij de Kamer voorstellen te doen voor een wettelijke experimenteermogelijkheid met name op het terrein van de ministeries van VWS en OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, De Boer en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (21062).

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg waren alle fracties positief over de voortgang van het grotestedenbeleid. Nu zijn de steden zelf aan zet om hun plannen te formuleren. De D66-fractie deelt de zorg over de sociale pijler van het grotestedenbeleid. De door de heer Van Heemst ingediende motie heb ik medeondertekend omdat het doel ervan mij aanspreekt. Uiteraard is daarvoor eerst overleg nodig met beide betrokken bewindslieden en ik ga ervan uit dat dat overleg dan ook zal worden gevoerd. Nu er Kamerbrede ondersteuning is voor versterking van de sociale pijler, lijkt het mij een goede zaak na te gaan of in de eerstvolgende begroting extra middelen kunnen worden opgenomen voor de sociale infrastructuur.

Wij hebben een brief ontvangen van de staatssecretaris van VROM over de in het kader van het ISV-beleid rechtstreeks te financieren gemeenten. Het lijkt ons dat het op deze wijze goed is geregeld. Mijn fractie is er niet voor, nog meer steden aan de lijst toe te voegen.

Ten slotte, voorzitter. De BBC had vanochtend een uitzending over de stedelijke vernieuwing in Engeland en noemde daarbij de Nederlandse aanpak als voorbeeld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Rietkerk laat zich verontschuldigen. Hij heeft mij gevraagd namens hem een bijdrage te leveren aan dit debat.

In het algemeen overleg over de grote steden en de stedelijke vernieuwing heeft de Kamer gesproken over de rechtstreekse financiering van ISV-gemeenten. Tijdens dat overleg heeft staatssecretaris Remkes toegezegd op deze zaak in te gaan in een aparte brief aan de Kamer. Veel onderdelen uit deze brief spreken onze fractie aan. Er is echter een principieel punt waarmee de CDA-fractie niet kan instemmen en dat betreft het aantal rechtstreeks te financieren ISV-gemeenten. De staatssecretaris kiest voor eenheid in rijksbeleid en komt op grond daarvan op een aantal van 30. De CDA kiest echter voor inhoud en baseert het aantal rechtstreeks te financieren gemeenten op de fysieke investeringsbehoefte. Vandaar dat ik mede namens collega Rietkerk de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het ISV een bundeling betreft van budgetten en subsidies ten behoeve van het aanpakken van knelpunten of achterstanden in de fysieke sfeer, zoals sociale woningbouw, stadsvernieuwing en bodemverontreiniging;

voorts overwegende, dat voor een effectieve besteding van de ISV-gelden en voor een juist onderscheid tussen rechtstreekse en niet-rechtstreekse gemeenten het hanteren van objectieve en op fysieke knelpunten en achterstanden gerichte criteria noodzakelijk is;

verzoekt de regering, evenals bij het huidige stadsvernieuwingsfonds, bij de verdeling van de ISV-gelden en het aanwijzen van de rechtstreekse ISV-gemeenten primair de fysieke investeringsbehoefte als uitgangspunt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (21062).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg hebben de minister voor het grotestedenbeleid en de staatssecretaris van VROM helder aangegeven hoe zij staan tegenover een samenwerking ten aanzien van het GSB- en ISV-gebeuren. Dat stemt ons positief. In het debat is nadrukkelijk naar voren gekomen dat de VVD en andere partijen vonden dat de 25 steden aangevuld zouden moeten worden met de vijf volgsteden die bij het grotestedenbeleid zijn betrokken. De staatssecretaris heeft daarover een brief geschreven. Daaruit blijkt dat hij die vijf steden als rechtstreekse gemeenten heeft toegevoegd. Wij danken hem daarvoor. Voor de VVD is en blijft dit het uitgangspunt. Wij zullen de motie van het CDA niet steunen.

Wat de motie van de PvdA en D66 betreft, wil ik vragen of het niet beter is om eerst in overleg te treden met de bewindslieden van OCW en VWS alvorens de motie in stemming te brengen.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Het is erg mooi om mee te mogen maken dat een voormalig woordvoerder grotestedenbeleid nu over zijn voormalig woordvoerderschap heen de eerste indiener is van een motie. Ze komt niet onsympathiek over. Gevraagd wordt een extra impuls voor de sociale infrastructuur. Het adagium "denken, durven, doen", dat als leidraad voor de komende periode is genomen voor het grotestedenbeleid moet vooral door het Rijk als een aansporing worden beschouwd, aldus de tweede overweging van de motie. Ik ga niet over de overwegingen, maar ik hoop toch echt dat de indieners met mij van mening zijn dat vooral ook de steden aan zet zullen zijn als het gaat om deregulering, ontkokering en versnelling van het beleid. In het afgelopen jaar hebben wij nadrukkelijk geprobeerd om dat op rijksniveau tot stand te brengen. Ik roep in herinnering het in elkaar schuiven van de kaders grotestedenbeleid, stedelijke vernieuwing en stadseconomie, het bundelen van de verschillende grote geldstromen in de sociale pijler: de commissie-Montfrans, voortijdig schoolverlaten, het leefbaarheidsfonds en de taallessen voor de aankomers. Er is sprake van een gebundelde geldstroom van 600 mln. Er is het nodige gebeurd. Hiermee is de kous niet af. De motie roept op om op het gebied van de sociale infrastructuur tot een nog verdere stap te komen. In het dictum staat dat voorstellen moeten worden gedaan voor een wettelijke experimenteermogelijkheid met name op het terrein van de ministeries van VWS en OCW. Ik zou flauw kunnen zijn en zeggen: het is mooi, maar ze zou bij de behandeling van de begrotingen van die ministeries moeten worden ingediend. Vanuit de coördinatie van het grotestedenbeleid wijs ik op de zinsnede uit het regeerakkoord waarin staat dat wij moeten bekijken of een wettelijke experimenteermogelijkheid nodig is. In het regeerakkoord staat: "In het kader van het grotestedenbeleid kan gekozen worden voor het al dan niet tijdelijk toedelen van extra bevoegdheden van het Rijk en de provincie aan de grote steden, mede op initiatief van de steden. Hiertoe wordt bezien of een wettelijke experimenteermogelijkheid nodig is."

In feite vraagt de motie om voor het einde van het jaar voorstellen te doen. Ik wil over deze motie overleg voeren met mijn collega's. Het eerste jaar hebben wij de slag gemaakt naar het bundelen van de financieringsregelingen die ik zo-even noemde. De brede formulering zoals die in het dictum staat, leidt ertoe dat je niet goed kunt duiden waarover het precies gaat. Gaat het over een experimenteerartikel in de AWBZ? Gaat het over maatschappelijke opvang? Moet het gaan over de brede school of de kinderopvangregeling? Er zijn overigens al verschillende wetten met een experimenteerartikel, maar als wij oplopen tegen hindernissen in wet- en regelgeving, dan ben ik van harte bereid om te bezien of wij die stap moeten zetten. Ik laat het oordeel over de motie dus graag aan de Kamer over, maar mocht ze aangenomen worden, dan hoop ik dat de Kamer er genoegen mee wil nemen dat ik haar na het reces zal informeren over de afloop van mijn gesprekken met de betrokken bewindslieden en over de vraag of daar voorstellen uit zullen voortvloeien. Ik sluit op dit moment nog niet uit dat dit niet zo zal zijn.

Mevrouw Ravestein sprak van een uitzending van de BBC. Ik zal de afdeling voorlichting van Binnenlandse Zaken onmiddellijk opdracht geven de band daarvan te bestellen, want waardering uit het buitenland moet je je natuurlijk nooit laten ontgaan!

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik ben blij dat de woordvoerders van de fracties van VVD en D66 hebben aangegeven dat zij de verdeelbrief in ieder geval wat de keuze van het aantal rechtstreeks te financieren gemeenten onderschrijven. Mevrouw De Boer had dit in de commissie al vrij stellig gedaan, dus ik neem aan dat ook de fractie van de PvdA hiermee akkoord gaat.

Mevrouw Van der Hoeven vindt het op zichzelf een mooie brief, maar er is voor haar één principieel punt overgebleven. Nu vraag ik me af of dit echt een principieel punt is, want bij principes heb ik toch meestal iets anders voor ogen dan een vrij banale discussie over geld en de verdeling ervan. Overigens voeren sommigen hierover wel een soort theologische discussie en in die zin herken ik wel iets in de woorden van mevrouw Van der Hoeven. Toch heb ik grote problemen met haar motie. In het dictum staat dat zowel bij de verdeling van de ISV-gelden als bij het aanwijzen van de rechtstreeks te financieren gemeenten de oude systematiek van het stadsvernieuwingsfonds het uitgangspunt zou moeten zijn. Daarmee zou je je baseren op gegevens en criteria die rechtvaardig waren op het punt van de bestrijding van de stadsvernieuwingsproblematiek, maar dat is niet automatisch wat in 1999 wijsheid is op het punt van de stedelijke vernieuwing, nu de problematiek veel breder is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het gaat om de te volgen systematiek. Bij een keuze van de rechtstreeks te financieren gemeenten moet je natuurlijk uitgaan van de huidige situatie, maar je kunt je wel baseren op de systematiek die ook bij de stadsvernieuwing is toegepast. Het lijkt er nu op dat alles in het grotestedenbeleid geschoven zou moeten worden; daar heeft de CDA-fractie bezwaar tegen, en dat is dan toch een tikkeltje principieel. Het gaat immers niet om het geld, maar om de manier waarop je een keuze maakt.

Staatssecretaris Remkes:

Maar zoals het nu geformuleerd is, geeft u aan dat u het niet eens bent met het hanteren van de sleutel voor de verdeling van de ISV-gelden en dat wij terug zouden moeten naar de systematiek uit de jaren zeventig. Die was echter toegesneden op de problemen die toen relevant waren, het gaat nu om de problemen waarmee wij nu geconfronteerd worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit is niet correct. Het gaat wel om dezelfde systematiek – daar heeft de staatssecretaris gelijk in – maar niet om dezelfde problematiek. Wij stellen voor om de systematiek overeind te houden die wij vroeger gehanteerd hebben om tot een verdeling te komen. De staatssecretaris verklaart echter nu de systematiek van het GSB-beleid van toepassing op alle andere zaken. En daar heeft de CDA-fractie bezwaar tegen.

Staatssecretaris Remkes:

Als het u gaat om de 25-, 30- of 35-discussie, moet u de woorden "bij de verdeling van de ISV-gelden" uit de motie schrappen. U introduceert op deze wijze een discussie die, en dat ontken ik niet, inderdaad kan worden gevoerd. U moet zich echter wel realiseren dat u dan een totaal andere keuze maakt op basis van de stadsverdelingsproblematiek en de sleutel die daarbij hoorde. Er komt dan een verdeling tot stand die in sommige opzichten haaks staat op waarmee in breed bestuurlijk overleg is ingestemd. Een aantal vernieuwende elementen zal tevens hierdoor worden uitgesloten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Een laatste poging. Wij spreken over verschillende zaken. Het ene punt betreft de systematiek en het andere de problematiek die als zodanig wordt erkend. Wij verschillen niet zoveel van mening, maar het gaat om de vraag hoe de aanwijzing van een gemeente en de verdeling van de gelden tot stand komen. Op dat punt stellen wij een andere systematiek voor. Wel heeft de staatssecretaris gelijk als hij opmerkt dat de inhoud van de problemen anders is dan twintig jaar geleden. Het gaat nu echter om de systematiek.

Staatssecretaris Remkes:

Ik suggereer toch nog eens de redactie van de motie te bekijken en met name de eerste alinea. Daaruit blijkt dat het u gaat om die 25-, 30- of 35-discussie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als dit betekent dat de staatssecretaris dan de motie omarmt, wil ik hier best wel naar kijken.

Staatssecretaris Remkes:

Ik was bij het tweede element beland waar ik twee bezwaren tegen heb. Ik wil graag weten waarover wij praten en dat staat niet in de motie. Misschien kan mevrouw Van der Hoeven dit bij interruptie verduidelijken. Hoeveel "rechtstreekse" gemeenten stelt de CDA-fractie zich voor? De redenatie op zich is legitiem. Langs de lijn van de structurele omvang van de middelen die ingezet moeten worden, kan een bepaalde keuze worden gemaakt. Ik wil dan wel weten bij welk aantal gemeenten je wilt uitkomen.

De voorzitter:

U hebt een algemeen overleg gevoerd en nu gaat u elkaar vragen stellen. Maar goed, wij eindigen de middag mooi.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met u eens dat het erop lijkt dat wij een algemeen overleg overdoen. Dit is met name voor mij aardig, omdat ik dat algemeen overleg niet heb bijgewoond, maar ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is van dit debat. Ik keer echter terug tot de vraag van de staatssecretaris. Wij zitten niet in een positie waarin wij beslissingen kunnen nemen over het aantal ISV-gemeenten. Ik verwijs naar het lijstje dat wij vanmiddag met de brief van de VNG kregen. Gedacht wordt aan de gemeenten vanaf Helmond aan de onderkant tot aan Amsterdam. Je spreekt dan over meer dan de 30 gemeenten die de staatssecretaris voorstelt. Het zijn trouwens ook andere gemeenten dan alleen GSB-gemeenten.

Staatssecretaris Remkes:

Dan loop je dus het risico dat bijvoorbeeld Almelo, Venlo en Helmond van het lijstje van rechtstreekse gemeenten verdwijnen. Dat moeten wij dan wel onderkennen. Men kan de omvang van de bedragen in aanmerking nemen. Daar zit een lijn in. Als je aan de hand daarvan te werk wilt gaan en op 25 of 30 gemeenten wilt uitkomen, vallen GSB-gemeenten af. Men kan natuurlijk het mooie argument van eenheid van rijksbeleid laat gelden. Dat is een formeel argument. Juist met het oog op de integratie van de drie pijlers, dus met het oog op de sociale, economische en fysieke component, lijkt mij de keus die nu wordt voorgesteld niet de goede. Die keus staat ook haaks op de wens van integraliteit waaraan collega Van Boxtel, collega Ybema, collega Faber en ondergetekende werken. Bij die keus wil ik blijven en daarom ontraad ik aanneming van de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven