Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 juni 1999 over KPN-investeringen in Indonesië.

De heer Leers (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Al vanaf begin dit jaar is de Kamer herhaalde malen in overleg geweest met de staatssecretaris om helderheid te krijgen over de gang van zaken rond de investeringen van KPN in Tsjechië en Indonesië. Vorige week ontstond opnieuw behoefte om met de staatssecretaris te spreken, naar aanleiding van de commotie die is ontstaan door een nieuwe reportage van het televisieprogramma Netwerk.

De staatssecretaris is verschillende keren door praktisch alle fracties gevraagd helderheid te verschaffen over deze zaak en om in ieder geval een oordeel van de regering te geven over de al dan niet terechte beschuldigingen die richting KPN zijn geuit. De Kamer heeft echter even zovele keren geen antwoord gekregen van de staatssecretaris. Zij heeft geen eigen opvatting gegeven en ook geen zelfstandige beoordeling. Zij heeft ons slechts een notitie toegestuurd die door de KPN is opgesteld. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat het allemaal te verklaren zou zijn geweest als het hier om de uitgifte van een nieuwe postzegel zou gaan. Het gaat hier echter om een aantijging die ook de staat kan raken. De staat is immers met 44% van de aandelen een grote aandeelhouder bij het uiteraard verzelfstandigde, maar toch belangrijke, oude staatsbedrijf.

De staatssecretaris kiest echter voor een minimalistische positie en wijst iedere betrokkenheid van de staat op dit punt af. Zij beroept zich daarbij op de notitie van de raad van bestuur, waarin staat dat het hier om een normale bancaire transactie gaat.

De heer Bakker (D66):

Ik heb een vraag over de redenering van de heer Leers met betrekking tot de aandeelhouders. De staat is grootaandeelhouder van KPN. De vraag is of het de rol van aandeelhouders is in het Nederlandse economische verkeer om bij dit soort zaken meteen bovenop de haverkist te springen. Ik ben het volledig met de heer Leers eens dat alle vormen van openheid nodig zijn. De vraag is of dat juist de aandeelhouders hierin een rol hebben. Men kan klein- of grootaandeelhouder zijn van een bedrijf waarbij er iets mis is. Dan gaat die aandeelhouder, klein of groot, toch ook niet direct van alles doen? Hoe ziet de heer Leers de rol van de aandeelhouder in het algemeen en meer specifiek in deze zaak?

De heer Leers (CDA):

Dit is een terechte vraag. Ik heb deze vraag overigens al bij het algemeen overleg beantwoord. Ik wijs daarbij op het feit dat tijdens de aandeelhoudersvergadering over deze transactie gesproken is en dat de VEB, de Vereniging van effectenbezitters, tijdens die aandeelhoudersvergadering nadrukkelijk informatie heeft gevraagd over deze gang van zaken. De staat was ook vertegenwoordigd tijdens deze vergadering, maar heeft hierover geen vragen gesteld. Dat vind ik een gemiste kans. Vandaar dat ik nu de staat aanspreek als aandeelhouder. Ik vind namelijk dat de staat zich wel degelijk hoort te oriënteren op een transactie die zoveel beroering weet los te maken in de maatschappij en voortdurend de media beheerst. Vandaar dat ik tot een, in deze lijn, logische vraag kom aan de staatssecretaris middels een motie. Ik vind dat de staatssecretaris niet naar buiten kan staren terwijl een ander deel van het kabinet bezig is met een discussie over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind dat de staatssecretaris zich als aandeelhouder een oordeel moet vormen over deze transactie. Als zij dat doet, kan er snel helderheid komen. Dit kan in het belang zijn van KPN, maar vooral van de staat als aandeelhouder.

De heer Bakker (D66):

...

De voorzitter:

Een korte vraag alstublieft. U bent het AO aan het overdoen.

De heer Bakker (D66):

Nee. Dat is niet waar. Wij hebben dit niet echt uitgepraat. U zegt van wel, maar het is niet waar.

Mij lijkt het van belang om de algemene maatschappelijke verantwoordelijkheid voor dit soort zaken, waarover men de overheid altijd mag aanspreken, te scheiden van de verantwoordelijkheid als aandeelhouder. Er is immers bij dat laatste sprake van een verhouding ten opzichte van andere aandeelhouders in binnen- en buitenland.

De heer Leers (CDA):

Daar ben ik het mee eens. In principe heeft de heer Bakker hier een punt. Ik spreek de staatssecretaris aan als aandeelhouder. Ik dien op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er jegens KPN aantijgingen van corruptie bestaan en dat er behoefte is aan helderheid met betrekking tot de rol en de verantwoordelijkheden van de overheid daarbij;

overwegende, dat de overheid desalniettemin 40% van de aandelen van KPN bezit en dienovereenkomstig bepaalde verantwoordelijkheden draagt;

verzoekt de regering een onafhankelijk oordeel in te winnen bij de Algemene Rekenkamer over de in de onderhavige situatie te prevaleren handelwijze van de overheid als aandeelhouder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leers en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (26200 XII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks heeft het beleid van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat in de zaak KPN-Tsjechië/Indonesië als onvoldoende ambitieus gekwalificeerd. In die opvatting is na het algemeen overleg van vorige week geen verandering gekomen. De staatssecretaris overweegt geen nader onderzoek, zo hebben wij haar begrepen en zij vat haar rol in dezen tamelijk beperkt op. Beide betreuren wij. Het zou bovendien ook in het directe belang van KPN zijn indien de staatssecretaris in haar meervoudige verantwoordelijkheid – tijdens het AO heb ik daarop een toelichting gegeven – tot een zo kort mogelijk onderzoek zou besluiten waarin ook de Djodydeal kan worden gewogen. Daarom heb ik steun gegeven aan de motie van de heer Leers. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De fractie van GroenLinks is van oordeel dat het de regering zou sieren op actieve wijze de integriteit in het economisch verkeer te waarborgen. Deze verantwoordelijkheid ligt besloten in allerlei regelgeving, waar het gevoelen bestaat – breed in de Kamer – dat daarenboven aanvullende actie is geboden. In het debat over verantwoord ondernemen is daarover in detail gesproken bijvoorbeeld door het stimuleren van gedragscodes waarvan de concrete acties en uitkomsten extern verifieerbaar zijn via een aangepaste wet op de jaarverslagen. Er is ook sectoraal beleid mogelijk. Minister Zalm pleegt daarom een integriteitsoperatie in de financiële sector. Ik vraag de staatssecretaris uitdrukkelijk te overwegen haar rol als regisseur van de telecommarkt nader profiel te geven door een soortgelijke operatie te overwegen. Het debat duurt nu wat te kort om dat helemaal uit te praten. Ik heb begrepen dat mevrouw Van Zuijlen op dat punt een motie gaat indienen, waar mijn naam onder staat.

Ik dank de staatssecretaris voor de nadere schriftelijke beantwoording sinds het algemeen overleg. De ambassade blijkt zich in de berichtgeving rond Mosinger te baseren op berichten in de Tsjechische pers. Hoe kwalificeert de staatssecretaris deze wijze van informatieverstrekking? Is het departement op enigerlei wijze betrokken bij de deal rond Telkomsel? In de beantwoording geeft de staatssecretaris aan, dat het OM de zaak in beraad heeft. Kan zij ons toezeggen dat zodra het OM zich rondom deze zaak een definitief oordeel heeft gevormd zij de Kamer daarvan schriftelijk in kennis stelt?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Het algemeen overleg ging over KPN en het functioneren van KPN. Ik hecht eraan de feiten op tafel te leggen. Bedrijven die wereldwijd opereren hebben te maken met 's lands wijs 's lands eer. Dat wil zeggen dat arbeidsethos in landen verschillend is. Wat heeft dit voor consequenties voor Nederlandse bedrijven die wereldwijd opereren? Ze moeten zich gedragen als de beste bedrijven in dat land.

Wat zijn de feiten? KPN is beursgenoteerd in Wall Street en in Nederland. Er zijn strenge toezichthouders, in Nederland de STE en in Wall Street de SIC. De laatstgenoemde toezichthouder heeft naar mijn weten geen onderzoek gedaan naar het reilen en zeilen van KPN. Dit betekent inderdaad dat KPN ook de international bribary and extorsion rules heeft onderschreven. Onafhankelijk onderzoek van KPMG moet straks aantonen hoe het er met name in Tsjechië is toegegaan. Wij wachten dit af. Er is sprake van een structuurregime, waarbij een overheid als aandeelhouder geen zeggenschap heeft. De publieke functie van de staatssecretaris als minderheidsaandeelhouder betekent in onze visie dat zij verantwoordelijkheid draagt voor de uitwerking van de Telecommunicatiewet. Wij dringen er wel op aan dat KPN heel snel een eigen gedragscode ontwikkelt, overeenkomstig de formulering van VNO-NCW.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Voûte introduceert een wel heel opmerkelijke visie op het opereren van internationale bedrijven, want zij zegt dat zij zich in andere landen moeten aanpassen en moeten proberen daar het beste bedrijf te zijn. Vindt zij dat de manier van opereren van deze bedrijven afhankelijk moet zijn van de normen van het betreffende land of vindt zij dat onze eigen moraliteit voorop moet staan?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Onze eigen moraliteit staat voorop, waarbij met name internationaal opererende bedrijven die aan de beurs genoteerd zijn, zich dienen te onderwerpen aan de internationale bribary and extorsion rules. Ik denk dat dit de beste waarborg is.

De heer Leers (CDA):

Maar dan behoort u te weten dat er op basis van die regels grote vraagtekens gezet kunnen worden, precies bij de punten zoals die in de transactie van KPN verwoord zijn. Dan is er dus alle reden om te bekijken of het wel zo kan.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijn informatie is dat KPN en een aantal andere bedrijven wel aan die regels voldoen. Dat is voor ons een waarborg. En als men er in Nederland niet aan voldeed, zou altijd nog het openbaar ministerie kunnen ingrijpen, maar bij mijn weten is ook daarvan geen sprake.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Voûte legt er voortdurend de nadruk op dat de staat minderheidsaandeelhouder is. Zou het in haar visie een oplossing zijn als de staat een coalitie van aandeelhouders probeerde te vormen om met een meerderheid aan KPN te vragen onderzoek te doen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dit lijkt mij op zichzelf niet eens noodzakelijk, want er wordt al een onafhankelijk onderzoek ingesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar als de staat in uw visie op zo'n grote afstand van KPN moet blijven omdat hij minderheidsaandeelhouder is, zou hij dan geen coalitie moeten proberen te vormen met andere verontruste aandeelhouders om de druk op KPN een beetje op te voeren? Zou dat niet de aangewezen weg zijn om die positie van minderheidsaandeelhouder te omzeilen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik zou niet weten om welk onderzoek het dan moet gaan. De aandeelhouders hebben in de laatste aandeelhoudersvergadering al de kans gehad om dit soort zaken aan de orde te stellen, maar dat is bij mijn weten niet gebeurd.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik was even bang dat het betoog van mevrouw Voûte de verkeerde kant op ging, toen zij de woorden "'s lands wijs, 's lands eer" gebruikte, maar gelukkig voegde zij eraan toe dat het Nederlandse ethos bij het zaken doen het uitgangspunt voor een onderneming dient te zijn, ook in het buitenland. Daar ben ik het zeer mee eens.

Nu gaat het nog om de vraag wat de staatssecretaris moet doen. De overheid heeft een aantal verschillende posities. In de eerste plaats kan zij via het OM strafrechtelijk onderzoek doen. Daarover hebben wij verleden week gesproken en daarover is nog geen beslissing genomen. In de tweede plaats kan de overheid – daar heeft ook de staatssecretaris naar verwezen – in algemene zin aandringen op het verschaffen van helderheid. Nu wordt er door de eigen accountant van KPN een onderzoek ingesteld, onder toezicht van een andere accountant, KPMG. Vorig week heb ik de directeur van de afdeling ethiek van KPMG al geciteerd. Hij heeft gezegd: als je dit soort dingen niet wilt doen, kom je in sommige sectoren gewoon niet aan de bak. Wil de staatssecretaris zich daarom nog eens vergewissen van de onafhankelijkheid van de onderzoekers, juist als het gaat om de ethiek en de toepassing?

De overheid is weliswaar aandeelhouder, maar mijn inziens moeten wij niet veel verwachten van de activiteit van de overheid in die hoedanigheid. De positie van de aandeelhouder is namelijk, zeker onder het regime dat wij, helaas, in Nederland kennen, heel strikt geregeld. Overigens is dat niet alleen in Nederland het geval, maar ook op de beurs in Wall Street. Daarbij denk ik aan de informatievoorziening aan de aandeelhouders en de eventuele verschillen daarbij, maar ik denk ook aan de positie van de aandeelhouder op de jaarvergadering.

Dan blijft over het onderwerp "maatschappelijk verantwoord ondernemen". Ik vind dat wij de staatssecretaris moeten vragen het hare op dit punt te doen, maar met begrip voor de afbakening van de posities. De staatssecretaris zou de bedrijven in de telecomsfeer kunnen stimuleren om maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Ik weet dat mevrouw Van Zuijlen terzake een motie zal indienen. Die motie heb ik medeondertekend. De staatssecretaris vraag ik dus om een actieve opstelling. De overheid zou op grond van haar algemene verantwoordelijkheid voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen iets kunnen doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Bakker heeft vorige week tijdens het algemeen overleg in zijn eerste termijn vrij forse bewoordingen gebruikt toen hij sprak over de handelwijze van de staatssecretaris. Hoe is zijn opstelling een week later? Hoe kwalificeert hij nu de handelwijze van de staatssecretaris? Wat is zijn politieke oordeel?

De heer Bakker (D66):

Vorige week hebben wij er allen op gewezen dat de staatssecretaris de informatie die zij van KPN had gekregen als het ware met een gestempelde handtekening heeft doorgestuurd. Zij zei toen in feite: dit is de rest van het antwoord op uw vraag. Daarmee wekte zij de indruk de woorden van KPN tot de hare te maken. Daarover heb ik vorige week gezegd: dat is onhandig. Later heeft de staatssecretaris gezegd: ik stuurde u die stukken ter kennisgeving. Mijn reactie daarop was: dat had u beter meteen kunnen zeggen. Het is goed dat deze kwestie is opgehelderd: wij moeten ervan uitgaan dat dit ter kennisgeving is gestuurd. Zij opereerde dus niet handig, maar met dit antwoord is wat mij betreft de kwestie wel opgehelderd en de lucht opgeklaard.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Heeft u daarmee uw politieke oordeel gegeven?

De heer Bakker (D66):

Voor mij is het geven van een politiek oordeel absoluut niet aan de orde. Natuurlijk, in zekere zin is hier altijd een politiek oordeel aan de orde, maar waarom het nu gaat is de vraag of de staatssecretaris te veel of te weinig heeft gedaan. De staatssecretaris heeft precies aangegeven wat de positie was. Ik vind dat wij daarvoor alle begrip moeten hebben. De Kamer heeft niet voor niets een aantal jaren gelden de overheid op afstand gezet bij een bedrijf als KPN. We spreken de overheid ook niet aan op het handhaven van de geluidsnormen bij Schiphol. Daarop spreken wij Schiphol namelijk aan, terwijl de overheid daar toch aandeelhouder is, samen met de gemeente Amsterdam. Maar zelfs als een aandeelhouder de meerderheid van de aandelen bezit, moeten wij zijn positie gescheiden zien van de politieke verantwoordelijkheid. Een overheid heeft altijd de politieke verantwoordelijkheid en zij legt verantwoording af tegenover het parlement. Ik heb de staatssecretaris nu gevraagd zich actief in te zetten met inachtneming van de mogelijkheden die zij daarbij heeft. Ook op dat punt moeten wij eerlijk zijn. Overigens dienen de mogelijkheden gebruikt te worden waarvan zij heeft gezegd: die worden al beproefd. Ik denk in dit verband aan het onderzoek van het OM naar de vraag of er aanleiding is voor een strafrechtelijk onderzoek.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dan maak ik uit uw woorden op dat u behoudens de ongelukkige formulering rondom het doorsturen van het materiaal van KPN, tevreden bent over de wijze waarop de staatssecretaris sinds januari heeft geopereerd.

De heer Bakker (D66):

Maar ik vraag de staatssecretaris ook weer niet voor niets om meer actief op te treden op grond van de algemene verantwoordelijkheid van de overheid en om het maatschappelijk verantwoord ondernemen te bevorderen. Op dat punt zou zij in de komende tijd de nodige activiteiten kunnen ontplooien. Uit deze opmerking zou u mogen afleiden dat dit naar mijn mening nog te weinig is gebeurd. Dat vind ik ook, maar tegelijkertijd heb ik alle begrip voor de staatssecretaris als zij zegt: ik moet terughoudend zijn, want ik kan als aandeelhouder van KPN niet allerlei informatie van dat bedrijf vragen die het niet aan de andere aandeelhouders stuurt. De Nederlandse wetgeving terzake is al heel erg krap en restrictief, maar die in Amerika waar KPN ook is genoteerd, gaat die wat dat betreft nog verder. Dus in die zin moet je je positie goed realiseren. Dat laat overigens onverlet het maatschappelijk verantwoord ondernemen. In dat opzicht behoren wij ook met z'n allen een verantwoordelijkheid te voelen. De staatssecretaris dus ook.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA heeft zich vorige week tijdens het algemeen overleg geconcentreerd op de afstandelijke houding die de staatssecretaris in dit dossier heeft ingenomen. Wij hebben er bij haar op aangedrongen om de volgende keer wat ambitieuzer dit soort zaken ter hand te nemen. Wij hebben daarbij aangesloten bij het debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen dat een dag voordat wij het algemeen overleg over dit onderwerp voerden, aan de orde was. Omdat de staatssecretaris enthousiast volhardde in haar formeel juridische houding, hebben wij besloten hierover een motie in te dienen, die is medeondertekend door de heren Vendrik, Leers en Bakker.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat integriteit in het economisch verkeer van groot belang is;

constaterende, dat de nationale en internationale telecomsector een roerige ontwikkeling doormaakt;

overwegende, dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat een verantwoordelijkheid heeft in het waarborgen van integriteit in de telecomsector;

nodig de staatssecretaris uit zich te bezinnen op handhaving van de integriteit in de sector en eventueel te treffen maatregelen, en daarvan voor het eind van het jaar verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zuijlen, Vendrik, Leers en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (26200 XII).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Welk activiteiten verwacht mevrouw Van Zuijlen van de staatssecretaris op basis van deze motie?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris met bedrijven in de telecomsector een gesprek gaat voeren over het invoeren van gedragscodes. Ik kan mij voorstellen dat zij samen met de staatssecretaris voor buitenlandse handel, de heer Ybema, criteria gaat ontwikkelen voor ethisch verantwoord ondernemen. Ik kan mij voorstellen dat zij met de heer Ybema na gaat denken over het helder definiëren van de verantwoordelijkheid van de overheid in een aandeelhoudersfunctie. Ik meen namelijk dat er nog enig licht zit tussen de opvatting van beide staatssecretarissen op dat punt. Ik kan mij ook voorstellen dat ze een gesprek gaat voeren met de heer Zalm, want bij Financiën hebben ze ervaring opgedaan met sectorspecifieke integriteitsoperaties die zeer breed van aard zijn. En ik denk dat wij daar veel van kunnen leren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Zoals ik zelf ook al heb aangegeven, moet KPN inderdaad snel met een gedragscode komen. Ik meen ook dat dit het voornemen is van KPN. De formele positie van de overheid als aandeelhouder in een structuurvennootschap ligt vast in de wet. Daar kun je niet omheen. De integriteit in de sector betreft iets waarbij de STE toezicht moet houden op een beursgenoteerde vennootschap. Daar hebben wij al een toezichthouder voor, dus op dat punt kan de staatssecretaris ook niets doen. Dus ik zie verder niet zoveel mogelijkheden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het verschil tussen u en mij is dat u strikt formeel-juridisch wenst te redeneren. Ik heb meer ambities ten aanzien van wat de rol van de overheid zou kunnen zijn. Ik heb net vier punten genoemd, waarop u eigenlijk niet ingaat. De staatssecretaris kan die direct zonder veel problemen oppakken. Als u dat al te ver vindt gaan, dan staan wij een eind van elkaar af, zo moet ik constateren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik ben op die vier punten, waarvan er drie al vastliggen, ingegaan. Ik hoop dat mevrouw Van Zuijlen het met mij eens is dat wij ons moeten houden aan de formele positie van de wet. Als de Kamer zich daar al niet aan houdt, hoe kunnen wij dan verwachten dat andere personen, instellingen of juridische entiteiten zich eraan houden? Uiteindelijk moet het gedrag van de ondernemingen aansluiten op het in Nederland gebruikelijke arbeidsethos. Ik ga er echter van uit dat dit zal gebeuren.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw Voûte noemt alleen de gedragscode die door KPN wordt ontwikkeld. Wij spreken nu echter over de hele telecommunicatiesector. Die is breder dan alleen de KPN. De verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat is dan ook breder.

Ik wijs haar er verder op dat er weliswaar een wet is die de aandeelhoudersfunctie regelt, maar dat dit de staatssecretaris voor buitenlandse handel er niet van heeft weerhouden om meer ambities te formuleren op het terrein van het ethisch ondernemen dan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris voor "buitenlandse handel en ethisch verantwoord ondernemen" van plan is zich te verstaan met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik vind dat heel verstandig en ik meen dat daar niets op tegen is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het komt er uiteindelijk op neer dat het beleid voor maatschappelijk verantwoord ondernemen zoals dat is geformuleerd in het algemeen overleg, nog geen regeringsbeleid is. Als het de bedoeling is dat de overheid een grotere rol zal spelen, waan ik mij terug in de jaren zeventig.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is uw probleem. Ik waan mij al in de nieuwe eeuw. Ik vind het heel belangrijk dat bedrijven en overheden in de volgende eeuw partners zijn. Bedrijven en overheden moeten niet langer tegenover elkaar staan en elkaar verketteren. Zij moeten samen werken aan een betere samenleving.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Van Zuijlen zei dat zij de formeel-juridische benadering van de staatssecretaris niet volgt. Haar betoog mondde uit in het indienen van een motie waar ook mijn naam onder staat. Steunt zij ook de motie die de heer Leers mede namens mij heeft ingediend?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Nee dat doe ik niet. Ik heb dat al tijdens het algemeen overleg duidelijk gemaakt. Ik heb even geaarzeld of ik dat toch zou doen, Van Zuijlenomdat ook ik een paar maanden geleden dacht dat een onderzoek een oplossing kon bieden. Ik meende dat het bedrijf dan snel, wel of niet, van alle blaam gezuiverd zou kunnen worden. Het zou ons verder verlossen van het probleem dat de pers ons hierover voortdurend ondervraagt. Na mij er nader op te hebben beraden, ben ik toch van mening veranderd. Ik denk namelijk dat wij het gevaar lopen om ook bij andere dossiers in de problemen te komen, als wij een onafhankelijk onderzoek aankondigen zodra er beschuldigingen worden geuit. In dit geval gaat het echter ook om de interpretatie van feiten en het is daarom de vraag of er überhaupt wel een nader onderzoek nodig is. Een andere reden om geen onderzoek te doen is dat er op dit moment een onderzoek van KPMG loopt. Als er een nader onderzoek nodig is, kunnen de FIOD, de Vereniging van effectenbezitters of het OM daar het initiatief toe nemen. Die opeenstapeling van argumenten heeft ertoe geleid dat ik besloten heb om deze motie waarin gevraagd wordt om een extra onderzoek, niet te steunen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! De heer Leers schetste een verkeerd beeld van de aandeelhoudersvergadering. De twee zaken die hij noemde, zijn namelijk anders verlopen. Ik kreeg de indruk dat hij niet bij die aandeelhoudersvergadering aanwezig is geweest. Een vertegenwoordiger van mijn ministerie was dat wel.

Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat de staat geen aanleiding ziet om op de affaires in Tsjechië en Indonesië in te gaan, omdat aan het begin van de aandeelhoudersvergadering zowel de voorzitter van de raad van bestuur als de voorzitter van de raad van commissarissen deze zaak aan de orde heeft gesteld. Wij zagen op dat moment geen aanleiding om nadere vragen te stellen. De heer De Vries van de VEB heeft in het televisie-interview gezegd dat hij nog een onderzoek wilde. Hij heeft de vraag gesteld – ik ben dat zeer exact nagegaan – hoe het stond met het door KPN ingestelde onderzoek naar aanleiding van de kwestie Tsjechië in januari. KPN heeft dat onderzoek, zoals zij ook bekend heeft gemaakt, zelf laten instellen. Dat was geen onderzoek met betrekking tot Indonesië en dat had ook geen betrekking op de vragen. In de televisie-uitzending is een en ander door de montage wat rommelig overgekomen, waardoor de volgorde voor de buitenstaander niet duidelijk was. De voorzitters van de raad van bestuur en de raad van commissarissen hebben dus zelf beide kwesties duidelijk aan de aandeelhoudersvergadering voorgelegd. Dat heeft voor de vertegenwoordiger van mijn ministerie geen aanleiding gegeven tot nadere vragen. De heer De Vries is in zijn vragen ingegaan op de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar aanleiding van de kwestie Tsjechië.

De heer Leers (CDA):

In dat geval is de vraag interessant waarom de staat geen aanleiding zag tot vragen en de heer De Vries van de VEB wel. Wat is de reden geweest dat de staat verder geen informatie hoefde te hebben, terwijl de andere aandeelhouder dit wel wilde?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De aandeelhoudersvergadering werd gehouden rond de datum dat het onderzoek zou uitkomen. De KPN zei dat zij verwachtte dat zij eind mei, begin juni met dat onderzoek zou komen. Op dat moment was er dus geen aanleiding om daar nader naar te vragen. Een aandeelhoudersvergadering, mijnheer Leers, werkt niet als een klas met mensen die als eerste een vraag willen stellen. Iemand staat op en stelt een vraag. Een ander denkt dan: dat weet ik dan ook.

De heer Vendrik heeft een opmerking gemaakt over het waarborgen van de integriteit van het economisch verkeer. Ik heb bij het algemeen overleg al gezegd dat ik van Nederlandse bedrijven verwacht – of zij nationaal of internationaal opereren, of de staat daarin aandeelhouder is of niet en of zij beursgenoteerd zijn of niet – dat zij zich in Nederland houden aan de wet en de fatsoensnormen. Dat heet heel mooi: het betamelijke. Ik verwacht dat zij dat niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland doen. Ik verwacht dat bedrijven die onder Nederlandse vlag varen zich in alle opzichten voorbeeldig gedragen.

Er zijn een aantal manieren waarop men dat kan doen. Men onderschrijft bepaalde gedragscodes, bijvoorbeeld de rules of conduct van de International chamber of commerce. Als er gebeurtenissen plaatsvinden waarbij dat gedrag in twijfel getrokken kan worden, dan kunnen een aantal instanties daarbij hun maatregelen nemen. Dat is het OM. Het OM gaat in op zaken die buiten de wet treden. Dat is de FIOD en verder de Algemene Rekenkamer. Bij de laatste dient te worden aangetekend dat deze zich in zo'n geval richt op het onderzoek met betrekking tot de Nederlandse jaarrekening, omdat de bevoegdheden van de Rekenkamer niet verder strekken.

Ik ben het met dit algemene punt eens. Ik verwacht dit van elk bedrijf, zoals ik ook vorige week heb gezegd, los van het feit of ik daar aandelen in heb of niet. Het geldt voor ieder Nederlands bedrijf. De overheid identificeert zich daarmee. Zij wil in Nederland een klimaat scheppen, waarin zij kan zeggen dat het Nederlandse bedrijfsleven naar eer en geweten handelt, zoals dat hoort. De laatste van uw vragen die schriftelijk beantwoord, gaat hierover. Het gaat dan om de overheid in den brede en niet alleen om de telecomsector. Er is een voortgangsrapportage integriteit van het openbaar bestuur. Wat je van het openbaar bestuur verwacht, mag je ook verwachten van de anderen in het land. Verder zijn er onlangs wetsvoorstellen ingediend ter herziening van een aantal strafbepalingen met betrekking tot ambtsmisdrijven. Ik zal daar niet op ingaan. Deze zijn nodig voor de ratificatie van het OESO-verdrag inzake bestrijding van omkoping van buitenlandse ambtenaren in internationaal verband. Er wordt dus in den brede door de Nederlandse overheid gewerkt aan het creëren van een klimaat waarin het bedrijfsleven zich gedraagt zoals zij dat graag zou zien: naar alle geweten binnen de wet, maar ook binnen alle fatsoensnormen. Want er zijn ook wel zaken die niet in de wet staan, waarvan de overheid toch niet graag zou willen dat een bedrijf zich daaraan schuldig maakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dus, als ik haar tenminste goed begrijp, dat er al zoveel gebeurt op dit terrein dat zij niet ook nog een duit in het zakje wil doen. Ik maak een iets andere beoordeling van deze initiatieven, namelijk: het werd hoogtijd. Men zegt in de telecomsector zelf dat men het zonder dit soort praktijken internationaal niet redt. Ik neem dat serieus. Als dergelijke geluiden vaker worden gehoord, betekent dit dat wellicht de op zichzelf terechte verwachting van de staatssecretaris dat bedrijven zich over de grens behoorlijk gedragen, misschien niet waargemaakt wordt. Ik wijs ook op de ervaring van de woordvoerders voor ontwikkelingssamenwerking. Zij worden in elk land waar zij komen, aangesproken op het feit dat bedrijven die bij hun land horen – ik heb het dan over heel Europa – zich wel eens bezondigen aan het omkopen van ambtenaren. Dat is de praktijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een extra inzet van de staatssecretaris ten aanzien van de telecomsector, die een roerige tijd doormaakt, op dit punt gerechtvaardigd is, zoals neergelegd in de motie van mevrouw Van Zuijlen? Dat kan toch minimaal gedaan worden?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik kom nog terug op de moties.

Voorzitter! De heer Vendrik heeft nog gevraagd naar de informatieverstrekking van de ambassade. De ambassade heeft zich gebaseerd op een krantenbericht. Ik heb de vertaling van een mediabericht gezien, waarin de vice-voorzitter van de commissie waaraan ook de heer Mosinger heeft gerefereerd, de heer Vladimir Mlynar, gisteren na de zitting verklaarde dat de leden van de onderzoekscommissie van het lagerhuis in de documenten die zij tot nu toe hebben kunnen bestuderen met betrekking tot de privatisering van SPT-telecom geen corruptie bij de verkoop hebben ontdekt. SPT-telecom is het Tsjechische bedrijf waarin het samenwerkingsverband van KPN en Swiss Telecom deelneemt.

Een ander bericht was te onduidelijk om precies na te kunnen gaan waar het precies vandaan kwam.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoe kwalificeert u deze wijze van informatievergaring door de ambassade?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ook de ambassades van Nederland hebben geen toegang tot geheime commissies. Zij voorzien Nederland van alle informatie die zij in het land zelf kunnen krijgen, zorgen voor goede vertalingen van krantenartikelen, tijdschriftartikelen, volgen de televisiemedia en gaan na welke uitspraken politici in het openbaar doen. Mijnheer Vladimir Mlynar is een politicus van de vrijheidsunie. Hij heeft in het openbaar een uitspraak gedaan in het onderzoek naar de verkoop van onderdelen van SPT-telecom. Wij kunnen ervan uitgaan dat de informatie van de ambassade naar aanleiding van een openbare uitspraak van een politicus, op waarheid berust. Zo werken alle ambassades. Zij baseren zich onder andere op uitspraken in de media.

De Nederlandse overheid heeft verder geen bemoeienis met Telkomsel. Het is een zaak van het bedrijf KPN.

Het is aan het OM om aan mij mee te delen of men nog bezig is met een onderzoek of dat een onderzoek is afgesloten. Ik kan het OM vragen of het wil meedelen wanneer het al dan niet stappen onderneemt. Het betreft een zelfstandige bevoegdheid van het OM. Het moet mij daar niet in betrekken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is dus geen betrokkenheid van het departement bij Telkomsel?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Nee.

Mevrouw Voûte heeft erop gewezen dat KPN thans een eigen gedragscode aan het ontwikkelen is die een breder terrein bestrijkt dan het aangaan van fusies of samenwerkingsverbanden, zoals bepaalde milieumaatregelen. Dat is goed. Men zal daar zeker zelf dus iets aan doen.

Het maakt niet uit of je een meerderheids- of minderheidsaandeelhouder bent. In de structuurvennootschap staat vast waar de aandeelhoudersvergadering over mag beslissen. Het is niet mogelijk dat een meerderheid van aandeelhouders de raad van bestuur of de raad van commissarissen vraagt om dit of dat te doen. De bevoegdheden zijn redelijk beperkt en het maakt niet zoveel uit of je 43% of 70% van de aandelen hebt. Dat ligt vast door de structuur waarvoor is gekozen. Een aandeelhoudersvergadering is ook geen jaarvergadering van een vereniging waarin de leden in meerderheid iets voorleggen. Het is ook geen politieke partij. Het gaat om de goedkeuring van de jaarrekening of om het voorleggen van eventuele samenwerkingsverbanden of fusies. Daar zitten dus beperkingen in.

De heer Leers (CDA):

Aan dat laatste twijfel ik sterk. De staatssecretaris heeft ons immers in haar antwoord geschreven dat de staat geen aanleiding heeft gehad om het bestuur in de algemene vergadering van aandeelhouders om informatie te vragen. Zij schreef niet dat het formeel niet kon.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat zeg ik ook niet.

De heer Leers (CDA):

Ik zeg de staatssecretaris dat zij het wel had kunnen doen. Zij vond er geen aanleiding toe en zei dat het niet hoefde. Zij kan dan niet beweren dat haar positie als aandeelhouder alleen maar kan zijn het benoemen van commissarissen en het instemmen met wat meer algemene, beperkte technische zaken. De bevoegdheid gaat toch veel verder?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De aandeelhoudersvergadering mag van alles vragen. Wij vonden geen aanleiding omdat de voorzitter van de raad van bestuur en de voorzitter van de raad van commissarissen aan het begin van de vergadering zowel op Tsjechië als op Indonesië zijn ingegaan. Die informatie gaf ons geen aanleiding nadere inlichtingen te vragen. Dat mag wel, maar wij hebben geen verdere aanleiding daartoe gezien. Dat is ons oordeel. Een andere zaak is hetgeen de heer Vendrik in een interruptie aangaf: ik zou kunnen proberen om met andere verontruste aandeelhouders een meerderheid te krijgen en daarmee te verzoeken om een onderzoek te laten plaatsvinden. Ik heb toen gezegd dat dit geen bevoegdheid is van de aandeelhoudersvergadering. Ook al zou ik het willen en ook al zou ik de meerderheid van de aandelen hebben, dit kan de aandeelhoudersvergadering niet afdwingen. De aandeelhoudersvergadering kan dus naar van alles informeren, maar zij kan maar over een aantal zaken beslissen. Zij kan dus niet met een meerderheid een verzoek indienen, want dat valt buiten de bevoegdheid.

De heer Leers (CDA):

Dat begrijp ik en er heeft ook niemand aan de staatssecretaris gevraagd om via de aandeelhoudersvergadering te laten beslissen dat KPN iets moet doen. Dat is helder. Maar indertijd zag zij geen aanleiding. Vervolgens blijft de zaak maar spelen in de publiciteit en volgt de ene reportage de andere op. Er blijft onduidelijkheid en er ontstaat commotie. Dan kan toch het moment gekomen zijn om wel aanleiding te zien om iets te vragen. Dat is wat ik de staatssecretaris voorhoud. Wanneer is er voor haar wel aanleiding om een keer tegen KPN te zeggen dat zij het naadje van de kous wil weten of dat zij zelf onderzoek zal gaan doen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb geen bevoegdheden tot onderzoek. Wij hebben hierover tijdens het AO een uur gesproken en ik wil het nog wel een keer uitleggen. Ik heb een formele positie. De heer Leers kan wel zeggen dat hij het niet leuk vindt dat ik mij zo formeel opstel, maar dat doe ik toch.

De heer Leers (CDA):

Maar de staatssecretaris kan zich toch laten adviseren.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Leers om de staatssecretaris te laten uitspreken en niet het AO over te doen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik houd mij aan mijn formele positie, namelijk die van kapitaalverschaffer. Dat is een magere positie en ik heb maar weinig bevoegdheden ten opzichte van de raad van bestuur en de raad van commissarissen. De raad van bestuur runt het bedrijf en bovendien was de Kamer er zelf bij toen werd gekozen voor een structuurregime. Het bedrijf moest immers zoveel mogelijk de handen vrij hebben. De overheid heeft bij de verzelfstandiging gekozen voor de huidige positie en daar houd ik mij aan. Als er dingen gebeuren die niet door de beugel zouden kunnen, zijn er andere instanties dan de kapitaalverschaffer die moeten ingrijpen.

De heer Leers (CDA):

Ondanks de beperkte bevoegdheden, die ik niet bestrijd, kan niemand de staatssecretaris ontnemen dat zij zich kan laten adviseren, zeker over een zaak die zoveel commotie oproept als deze. Ik vraag de staatssecretaris om zich te laten adviseren, waarmee in een klap ook alle onhelderheid uit de wereld kan zijn met betrekking tot de vraag of het hier inderdaad om een normale bancaire transactie gaat. Daar doet zij niemand kwaad mee.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb daar geen behoefte aan.

De heer Leers (CDA):

Dat is iets anders.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik zie er geen aanleiding toe en ik heb er geen behoefte aan.

De heer Bakker heeft naar aanleiding van een opmerking van iemand van KPMG gevraagd of ik mij ervan kan vergewissen dat het onderzoek volledig onafhankelijk is. Als een bureau als KPMG gevraagd wordt om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar aanleiding van Tsjechië, dan ga ik ervan uit dat KPMG daarvoor ook zorgdraagt. De uitlating van een individuele werknemer van KPMG kan natuurlijk nooit van invloed zijn op de onafhankelijkheid van het onderzoek in het kader van KPN.

De heer Bakker (D66):

Het gaat niet om een individuele werknemer van KPMG, maar om de directeur van de afdeling ethiek en integriteit van KPMG. Die directeur zegt: "als je dit soort dingen niet wilt doen, dan kom je in sommige sectoren in Indonesië gewoon niet aan de bak". Wat je nu natuurlijk niet moet hebben, is dat het onafhankelijk accountantskantoor KPMG, dat wordt ingeschakeld om mee te kijken bij Coopers & Lybrand – wat de eigen accountant is – vanuit dit soort ethiek en integriteit gaat oordelen over de onafhankelijkheid van dat onderzoek. Dat moet je dus niet hebben. In die zin lijkt het mij verstandig als de staatssecretaris een beetje meekijkt en op het moment dat het onderzoek er is, zich nog eens afvraagt hoe onafhankelijk en toereikend dat is.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik denk dat, voorzover dat onderzoek ons bereikt, alle Kamerleden zullen kunnen meekijken. Het is een onderzoek dat gevraagd is door KPN en dat aangeboden zal worden aan KPN. Het zal aan KPN zijn om het in welke vorm dan ook aan ons ter beschikking te stellen. De heer Bakker zal dit antwoord wel weer ontzettend formeel vinden, maar zo werkt het wel. De raad van commissarissen van KPN heeft opdracht tot dat onderzoek gegeven. KPN heeft naar buiten gebracht dat het onderzoek verricht wordt, dus het zou wel raar zijn als de resultaten van het onderzoek zelf niet naar buiten zou komen. Als dat er is, kunnen de Kamerleden met mij meekijken of dat onderzoek voldoende onafhankelijk is.

Voorzitter! Ik heb in het kader van telecom twee verantwoordelijkheden. Ik heb een politieke verantwoordelijkheid voor de hele telecomsector, dus voor de infrastructuur en voor de integriteit van het hele systeem hier in Nederland. Dat staat dus los van het ondernemen. Ik moet erop wijzen dat de staat slechts aandeelhouder is bij KPN en dat de staat met de overige operators geen enkele financiële band heeft. Dat zijn voor een deel buitenlandse bedrijven, waarmee ik geen andere band heb dan dat zij een vergunning hebben gekregen en dat zij zich te houden hebben aan de Nederlandse Telecommunicatiewet en aan alle overige wetten. Zij hebben dezelfde rechten en plichten als eenieder. Ik heb geen enkel recht om op hun jaarvergadering te komen of bij hen binnen te komen; ik kan hen alleen aanspreken op het goed functioneren van hun systeem, het goed gebruik maken van de aan hen toegekende vergunning en op hun rechten en plichten in dezen.

De Kamer moet, wat dat betreft, mijn bevoegdheden dus niet overschatten. Zij kan tegen mij zeggen: de Nederlandse economie heeft een goed telefoonsysteem nodig; wilt u ervoor zorgen dat alle mensen die hier op de markt komen, zich ook zodanig gedragen dat dat naar behoren functioneert. Ik ben aandeelhouder in een van de telecombedrijven. Die positie heb ik al een aantal keren geschetst. De Kamer kan dan zeggen: als lid van het kabinet heeft u een bredere verantwoordelijkheid, namelijk dat het een en ander hier integer verloopt, dat er netjes zaken wordt gedaan, niet alleen in Nederland maar ook door de Nederlandse bedrijven in het buitenland, zodat wij ons nooit hoeven te schamen. Dat zit als totaalverantwoordelijkheid in de portefeuille van collega Ybema en in dezen ben ik dat ook met hem eens. Ik heb daar dus geen moeite mee. Ik zeg alleen: wat moet ik dan afzonderlijk in de telecomsector doen? Gaat u nu straks alle staatssecretarissen en ministers hier uitnodigen om aan te geven wat zij op hun beleidsterrein moeten doen? Dat lijkt mij niet zo handig. De staat is in een aantal gevallen aandeelhouder in allerlei verschillende posities. In een ander geval zijn wij als kabinet verantwoordelijk voor het maatschappelijk klimaat waarin hier zaken gedaan wordt. Laat ik het zo zeggen dat integer zaken wordt gedaan en dat onze wet- en regelgeving daarop toegesneden is. Wij werken mee aan een OESO-verdrag dat wij ratificeren. Wij zorgen voor wetgeving. Het kan langzaam zijn, maar er wordt aan gewerkt. Het gaat vaak helaas niet zo snel en het ratificeren van verdragen al helemaal niet. Dan is er een soort wereldcode waaraan wij ons houden. De landen die het verdrag niet ratificeren, hebben daar hun redenen voor en daar kunnen de leden dan zo hun eigen gedachten over hebben.

Ik heb enige moeite met de motie van mevrouw Van Zuijlen. Hoe moet ik die interpreteren? De nationale en internationale telecomsector maakt roerige ontwikkelingen door. Daar ben ik het mee eens. Ik heb een verantwoordelijkheid voor het waarborgen van de integriteit van de telecomsector. Wij hebben als kabinet een verantwoordelijkheid voor het integer functioneren van het hele bedrijfsleven. Mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris is dat de telefoons niet afgeluisterd worden en dat het systeem altijd werkt. Maar daar doelde mevrouw Van Zuijlen niet op. Ik kan niet zomaar naar binnen lopen bij de andere operators die er zijn buiten KPN. Wij kunnen alleen in het algemeen iets vriendelijk verzoeken. Dan vraagt mevrouw Van Zuijlen mij maatregelen te treffen wat betreft de integriteit van de sector. Ik vraag mij af wat zij zich daarbij voorstelt. Ik wil ze van harte een brief schrijven waarin komt te staan hoe ik ertegenaan kijk. Maar dat is voor een deel iets dat mevrouw Van Zuijlen staatssecretaris Ybema zou moeten voorleggen. Het gaat dan om vragen: hoe gaan wij daarmee om en wat is de specifieke positie in dezen? Daar moet ik dan verslag van doen. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hiermee aan moet. Ik wil graag meewerken aan een integer bedrijfsleven, aan openheid en eerlijkheid. Ik wil alles doen aan corruptie of dingen die onder tafel verdwijnen, maar met deze motie kan ik niet uit de voeten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben een beetje verbaasd. Ik heb een heel expliciete vraag gekregen van mevrouw Voûte. Zij vroeg mij wat ik hiermee bedoelde. Daar heb ik drie antwoorden op gegeven. Ik wil ze wel herhalen. Ten eerste kan de staatssecretaris in gesprek gaan met de telecomsector, ook met de bedrijven die gedeeltelijk in buitenlandse handen zijn, over het ontwikkelen van gedragscodes. Ten tweede kan de staatssecretaris in overleg gaan met staatssecretaris Ybema, die overigens ook zelf heeft gezegd dat hij in overleg zou treden met deze staatssecretaris, over het ontwikkelen van criteria voor ethisch verantwoord ondernemen. Ten derde kan de staatssecretaris in gesprek gaan met de minister van Financiën over de ervaringen die hij heeft opgedaan met het sectorspecifiek bevorderen van integriteit. Hij heeft daar in de financiële sector uitgebreid ervaring mee opgedaan. Ik vraag mij af wat daar zo ingewikkeld aan is.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het is helemaal niet ingewikkeld. Ik vraag mij af wat de meerwaarde ervan is. Ik kan vanuit mijn portefeuille niet goed uit de voeten in de telecomsector. Dat geef ik mevrouw Van Zuijlen als reactie op de motie.

Dan kom ik bij de motie van de leden Leers en Vendrik, waarin zij vragen een oordeel in te winnen bij de Algemene Rekenkamer. Het is de vraag of de Algemene Rekenkamer dit überhaupt kan. Dan is het een zaak die de Rekenkamer moet beslissen. Ik ga de vraag niet stellen aan de Rekenkamer, dat zeg ik van tevoren. Ik vind dat de Rekenkamer daar zelf een beslissing over moet nemen. En als de Rekenkamer het doet, moet men zich realiseren dat de Rekenkamer zich bij een onderzoek moet richten op de Nederlandse jaarrekening, want verder heeft de Rekenkamer geen enkele bevoegdheid. Ik ontraad derhalve aanneming van de motie op stuk nr. 42.

Het oordeel over de motie van mevrouw Van Zuijlen laat ik over aan de Kamer. De Kamer heeft gehoord wat mijn oordeel erover is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoeveel affaires moeten er nu nog naar buiten komen voordat de staatssecretaris van deze houding afstapt?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Er is een verschil tussen wat de heer Vendrik affaires noemt en wat ik affaires noem. Voor mij is er niets bewezen. Het is buitengewoon vervelend dat dit soort zaken op televisie komt. In de hele zaak Tsjechië, die zich geloof ik op 3 januari voor het eerst op de televisie heeft geopenbaard, is er nog geen schijn van bewijs of een aanwijzing dat de aantijgingen ook hout snijden. Over de zaak Indonesië heeft mij tot nu toe uit geen enkele kring enig bewijs bereikt dat zich onoorbare praktijken hebben voorgedaan, dat er dingen onder tafel zijn afgedaan. Je kunt je afvragen hoelang bepaalde mensen in bepaalde kaders nog doorgaan om een bepaald bedrijf in een negatief daglicht te stellen, zonder dat men daarvoor juridische bewijzen kan aanvoeren. Als het allemaal zo vreselijk is, dan moet men niet naar de pers stappen, dan moet men naar de rechter stappen of naar de politie!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.