Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 april 1999 over de uitbetalingsdata van AOW- en ANW-uitkeringen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Het verschuiven van de betaaldatum bij de AOW en ANW brengt huishoudens in de problemen die, met die uitkering, langdurig op het sociaal minimum zitten: AOW'ers zonder of met een zeer beperkt pensioen of mensen die een ANW-uitkering krijgen en daar geen extra inkomsten bij hebben. Zij komen op enig moment voor het probleem te staan dat zij van één uitkering twee keer vaste lasten moeten betalen, ook als de maatregel geleidelijk wordt ingevoerd. Meer dan 300.000 gezinnen in ons land zitten in een situatie dat zij langjarig hetzij alleen AOW, hetzij alleen ANW ontvangen. De staatssecretaris bevestigde in het overleg dat het uiteindelijk dezelfde bezuiniging oplevert, wanneer de uniforme datum van de 23ste van de maand alleen voor nieuwe gevallen zou gelden. Dat is de reden, voorzitter, om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de voorgenomen maatregel tot verschuiving van de betaaldatum voor de AOW en ANW wordt teruggedraaid en dat de invoering van een uniforme betaaldag op de 23ste van iedere maand uitsluitend zal gelden voor nieuwe gevallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dankers, Harrewijn en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (26200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie kan zich voorstellen dat het uit een oogpunt van doelmatigheid en efficiency nuttig is om een gelijke betaaldatum te hebben, als het gaat om de AOW en de ANW. We vinden alleen wel dat zo'n maatregel er niet toe mag leiden dat het ten koste gaat van mensen die een uitkering hebben. Er is een voorbeeld waarin dat eerder gebeurd is, namelijk bij de bijstand, zo rond 1995. Dat was voor de regering aanleiding om voor de mensen die daarbij in problemen kwamen, een overbruggingsregeling te treffen. Ik wil ook even wijzen op het antwoord van de regering op in die periode gestelde vragen: indien de gemeente ertoe zou besluiten om ook op lopende uitkeringen de betaalsystematiek over te zetten, dan mag dit uiteraard niet ertoe leiden dat de bijstandsgerechtigde in dat geval daardoor in liquiditeitsproblemen geraakt. Uit jurisprudentie die zich hierover de laatste jaren heeft ontwikkeld, omdat veel gemeenten deze verschuiving reeds hebben doorgevoerd, vloeit voort dat hierbij de belangen van de bijstandsgerechtigden niet mogen worden geschaad.

Er is een parallel als het gaat om AOW- en ANW-gerechtigden waarvan de belangen niet mogen worden geschaad. Daarom pleit mijn fractie ervoor om te komen tot een overbruggingsregeling voor die AOW- en ANW-gerechtigden die daardoor een liquiditeitsprobleem zouden kunnen krijgen. Dat zal zich voornamelijk richten op mensen die alleen maar AOW hebben, een minimuminkomen. Wij vragen de regering daar een aanpassing voor te treffen. Wij wijzen erop dat de verschuiving van de betaaldata verdergaat dan alleen die vier dagen. Deze vier dagen, oplopend naar een aantal weken, kunnen ertoe leiden dat mensen uit één maandinkomen meerdere betalingen moeten doen en dat kan daarvoor niet toereikend zijn. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de geleidelijke opschuiving van de betaaldata van AOW en ANW bij sommige uitkeringsgerechtigden een financieel probleem kan geven;

overwegende, dat bij een eerdere verschuiving van de betaaldata van de bijstand de regering wel een overbruggingsvoorziening heeft getroffen;

overwegende, dat een substantieel deel van de AOW/ANW'ers een inkomen heeft op minimumniveau, dat een dubbele betaling vanuit één maandinkomen niet toelaat;

verzoekt de regering in overleg met de SVB een overbruggingsregeling te treffen voor die AOW- en ANW-gerechtigden die een betalingsprobleem krijgen door de verschuiving van de betaaldata,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, De Vries en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (26200 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Tot slot merk ik op dat een rentevoordeel dat door de regering of de samenleving wordt genoten niet ten koste mag gaan van het vakantiegeld van de individuele AOW-gerechtigde, die soms niets anders heeft dan alleen dat inkomen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie wil de staatssecretaris van harte ondersteunen in de efficiënte operatie door één betalingsdatum te kiezen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij een en ander voldoende heeft onderzocht en dat hij vermoedt dat er zich geen betalingsproblemen zullen voordoen. Tegelijkertijd heeft hij toegezegd dat hij eventuele problemen heel serieus zal bekijken. Dat vinden wij een uitstekende toezegging. Onze interpretatie van de zojuist ingediende motie is dat er in het geval van problemen overleg plaatsvindt en dat eventuele scherpe kantjes daarvan af worden gehaald.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft voor het doorvoeren van deze maatregel het argument gehanteerd dat hij zich niet kan voorstellen dat er grote problemen ontstaan voor degenen die door de maatregel worden getroffen. Het gaat om vier dagen. Eerder is al aangevoerd dat het probleem in de tweede maand ontstaat door de dubbele betalingen die dan moeten plaatsvinden. De staatssecretaris zegt dat de mensen net in de maand daarvoor vakantiegeld hebben gekregen. Het punt is juist dat degenen voor wie die vier dagen een probleem zijn het vakantiegeld al lang en breed hebben opgesoupeerd, bijvoorbeeld door de debetstand daarmee aan te vullen. Met andere woorden, dat is geen argument. Het voordeel van 15 mln. dat de staatssecretaris denkt te kunnen opstrijken staan niet in verhouding tot de problemen die hierdoor ontstaan. Daarom ondersteun ik graag de motie van mevrouw Dankers.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mij volledig achter de motie van mevrouw Dankers scharen, die door mij is medeondertekend. Ik denk dat deze maatregel helemaal niet nodig is. De regering heeft tot vorig jaar een kwart van de nieuwkomers ook niet op de juiste datum gezet. Zij zou er dan ook heel wat bij winnen door op de 23ste de AOW-uitkering uit te betalen aan elke nieuwkomer. Dat zou al leiden tot besparingen, die langzamerhand groter worden. Dat zou een fraaiere manier zijn om uniformering te bereiken dan door het probleem voor een schraperig bedrag op het bordje van AOW'ers te leggen, met name degenen die alleen AOW en dus weinig inkomen hebben.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! In het algemeen overleg heb ik opgemerkt dat de staatssecretaris de zaak van meet af aan zorgvuldig, rustig en zeer geleidelijk heeft benaderd. Ik heb het zeer op prijs gesteld dat hij in het algemeen overleg te kennen heeft gegeven, ervan overtuigd te zijn dat het aantal problemen buitengewoon gering zal zijn. Daarbij heeft hij gezegd dat hij, indien zich problemen voordoen, daar volgend jaar nog eens goed naar zal kijken. Ik kan het mij voorstellen dat zich enkele problemen voordoen; ik wil dat niet geringschatten of bagatelliseren. Vandaar dat ik mijn handtekening heb gezet onder de motie van mevrouw Noorman.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Harrewijn wees erop dat 15 mln. een schraperig bezuinigingsbedrag is, een kleinigheid op het grote geheel van de sociale zekerheid. Daar heeft hij wel gelijk in. Dat versterkt mijn argumentatie dat het niet zo kan zijn dat dit mensen in buitengewoon grote problemen zal brengen. Ik ben er echt van overtuigd dat de voorgestelde handelwijze mensen in de praktijk niet in problemen zal brengen. Er wordt eenmalig vier dagen opgeschoven in de maand nadat de vakantie-uitkering is verstrekt. Mensen beschikken op zo'n moment dus over extra liquiditeit. Zij hebben de rest van het jaar om die vier dagen in te lopen. Ik kan mij niet voorstellen dat dat tot heel bijzondere situaties zal leiden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Noorman wil interrumperen, maar ik wijs haar erop dat het algemeen overleg zeer kort geleden is beëindigd. Dit debat is geen evaluatie van het algemeen overleg. Bijna alle sprekers herhalen datgene wat zij in het overleg naar voren hebben gebracht. Daarvoor is dit debat niet bedoeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris zegt impliciet dat het vakantiegeld als overbrugging moet worden aangewend. Ik wijs hem op jurisprudentie waarin bepaald is dat er geen schade mag optreden door verschuiving van betaaldata.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er wordt niets ingenomen van welke AOW'er dan ook. Het gaat slechts om het overbruggen van vier dagen liquiditeit. De meeste mensen zullen dit helemaal niet merken.

In de motie van mevrouw Dankers en de haren wordt de regering verzocht, de voorgenomen maatregel terug te draaien. Het zal haar niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

In de motie van mevrouw Noorman en de haren wordt gevraagd om een overbruggingsregeling. De motie wordt verschillend uitgelegd door de verschillende ondertekenaars. Ik heb de term "overbruggingskrediet" niet meer gehoord. Mevrouw De Vries vindt het in orde als ik er volgend jaar nog eens naar kijk en dan eventueel maatregelen neem. Ik heb dat reeds toegezegd. Ik weet dus niet goed welke uitleg ik aan de motie moet geven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat hoeft de staatssecretaris niet te doen. De indiener van een motie bepaalt de inhoud. Ik verzoek de regering om een overbruggingsregeling voor de uitkeringsgerechtigden die een liquiditeitsprobleem krijgen als gevolg van een verschuiving van de betaaldatum. Punt.

Mevrouw De Vries (VVD):

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij eventuele problemen zal bekijken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voor alle duidelijkheid, in het mondeling overleg heb ik gezegd dat ik de gebeurtenissen van dit jaar zal bekijken. Mochten er echt duidelijk negatieve consequenties optreden, dan neem ik volgend jaar een nieuwe beslissing.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik verkeer nu in verwarring, want ik moet straks op basis van deze discussie bepalen of ik voor of tegen de motie zal stemmen. Ik weet dus niet welke interpretatie ik met een voor- of tegenstem...

De voorzitter:

Nee, zo gaan we hier niet verder! Mevrouw Noorman heeft net heel duidelijk gezegd dat zij, de indiener van de motie, bepaalt wat de strekking van de motie is. Ik geef haar daarin gelijk. Die strekking heeft zij duidelijk herhaald. Ik denk dat het antwoord op uw vraag al gegeven is.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, want er zijn twee indieners, en er zijn twee interpretaties.

De voorzitter:

Er staan drie namen onder de motie. Degene die als eerste onder de motie staat, heet in ons Reglement van orde "indiener". Die heb ik net horen verklaren, wat volgens haar de strekking van haar motie is. Als anderen vinden dat dat niet zo is, had ik dat wel gehoord. Aangezien ik dat niet heb gehoord, ga ik ervan uit dat mevrouw Noorman de indiener is en net verteld heeft wat de strekking is. Nu hebt u toch nog uw antwoord. Ik zie dat de heer Harrewijn ook wat wil zeggen; dat is niet nodig. Wenst de staatssecretaris nog iets te zeggen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik weet nu niet wat de staatssecretaris aanbeveelt. Hij gaat akkoord met de uitleg van mevrouw De Vries. Ontraadt hij de motie nu?

De voorzitter:

Ik denk dat het wel duidelijk is. Maar misschien wil de staatssecretaris die Kamerleden die het nog niet begrepen hebben even helpen door het nog maar eens te zeggen!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik krijg geen gevoelens van enthousiasme bij deze motie.

De voorzitter:

De staatssecretaris bedoelt – dan begrijpt u het misschien wel – dat hij geen behoefte heeft aan deze motie, en dus eigenlijk vindt dat u er niet voor zou moeten zijn. Ik vertaal even vrij wat de staatssecretaris zegt, want anders doen wij hier nog een ronde over!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanmiddag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.