Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 21 mei 1997 over USZO.

De voorzitter:

Bij de regeling van werkzaamheden afgelopen dinsdag heb ik bij wijze van grote uitzondering toegestaan dat de spreektijd met 50% is opgerekt van twee naar drie minuten. Ik zal daar strikt de hand aan houden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Afgelopen dinsdag heeft de Kamer een debat gehad met de ministers van OCW en van Binnenlandse Zaken over de ontwikkelingen bij USZO. Op dat moment was er alom verbijstering en ergernis, omdat de regering niet eensgezind is in de manier waarop de problemen bij USZO moeten worden aangepakt. Die eenduidige aanpak is nodig. Met name bij USZO Groningen is nog steeds sprake van grote uitvoeringsproblemen. Veel mensen die afhankelijk zijn van een uitkering lopen steeds tegen de problemen bij USZO Groningen aan. Verder is een goedlopende uitvoeringsorganisatie nodig voor de invoering van de OOW, en verder hebben regering en Kamer USZO bewust gewild. De risico's daarvan waren bekend, en de wordingsgeschiedenis van USZO legt een verantwoordelijkheid bij de betrokken bewindslieden om hun taak in dit geheel goed uit te voeren.

Voorzitter! De aansturing vanuit Binnenlandse Zaken en vanuit OCW dient helder te zijn en geen ruimte te laten voor het wegvluchten van wie dan ook. Dat betekent dat de aanwijzingsbevoegdheid die de minister van Binnenlandse Zaken in het kader van de OOW-operatie heeft, op een gegeven ogenblik zal moeten worden gebruikt. De vraag is wanneer dat gaat gebeuren.

Voorzitter! Uit het CBE-rapport blijkt dat er veel problemen bij USZO zijn, maar ook bij de aansturing door OCW. Er is een verbetertraject aangegeven. Op 14 mei gaat het ministerie van OCW daarmee akkoord, en op 17 mei zegt dezelfde minister in een NOVA-uitzending het contract op, krijgt daarna kritiek van zijn collega-minister van Binnenlandse Zaken dat dat zo niet kan, en op 28 mei ligt er een nieuwe brief. Formeel voldoet de minister van OCW met deze brief aan de procedure. Op 1 januari 1998 moet duidelijk zijn of USZO aan de gestelde normen voldoet, maar de vraag is of daarvoor een eenduidige uitleg voorhanden is. Maar materieel zegt de minister het vertrouwen in USZO op, door de zinsnede: intussen zal ik mij oriënteren op de mogelijkheden om de uitvoering van de werkloosheidsregeling bij een andere uitvoeringsinstantie onder te brengen. Of dit veel hoop geeft op een goede afloop, is nog maar zeer de vraag. Vooral ook omdat de minister van OCW uit het CBE-rapport geen enkele lering trekt ten aanzien van zijn eigen functioneren, of dat van zijn departement. Niemand heeft de illusie dat met het indienen van een motie meteen het functioneren van USZO verbetert. Maar waar het om gaat, is om vast te leggen dat het absoluut de hoogste tijd is dat alle regeringsneuzen in dezelfde richting staan. Het gezwalk van de minister van OCW levert geen enkele bijdrage aan het beter functioneren van USZO en ook niet aan de oplossing van de wachtgeldproblematiek.

De Kamer krijgt driemaandelijkse rapportages van de minister van Binnenlandse Zaken over de vorderingen van de OOW-operatie. Dat willen wij zo houden. Het ministerie van OCW en USZO Groningen hebben op 5 juni bestuurlijk overleg, waar afspraken worden gemaakt. Wij willen die afspraken zien, en we willen ook dat over die afspraken maandelijks wordt gerapporteerd. Dit alles heb ik vastgelegd in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat wachtgelduitkeringen correct dienen te geschieden;

overwegende, dat de minister van OCW het ene moment afspraken vastlegt om het matige functioneren van de uitvoeringsorganisatie USZO te verbeteren;

overwegende, dat dezelfde minister het andere moment publiek verklaart het contract met USZO weer te willen verbreken;

overwegende, dat vervolgens een andere terzake verantwoordelijke minister zegt dat dit niet kan;

voorts overwegende, dat de minister van Binnenlandse Zaken zijn verantwoordelijkheid in dezen dient te nemen;

van oordeel, dat het tekortschietend handelen het gezag van de minister van OCW niet vergroot en ook geen bijdrage levert aan de oplossing van de ernstige wachtgeldproblematiek;

verzoekt de regering de problemen bij USZO thans voortvarend ter hand te nemen en de Kamer maandelijks verslag te doen van de vorderingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Poppe en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (24706).

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar de motie van mevrouw Van der Hoeven en mij afgevraagd of zij de brief van beide bewindslieden van 28 mei gezien heeft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, die ligt hier voor mij.

De heer Van Hoof (VVD):

Kan zij mij dan verklaren hoe haar motie past naast die brief?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat toen ik die brief van 28 mei kreeg, ik mij afvroeg of die motie nog wel nodig was. Ik dacht bij mijzelf: ze hebben het ingezien. Toen ben ik die brief echter gaan lezen. Er staat dat de minister van Onderwijs – het is alleen hij die de brief heeft ondertekend – bereid is om USZO te helpen bij het alsnog realiseren van de verlangde prestaties inzake de gemeenschappelijk ingestelde taskforce onderwijs. In de brief staat niet welke acties hij binnen zijn eigen ministerie gaat ondernemen om aan al die andere aandachtspunten die in genoemd rapport staan wat te doen. Ik behoef dan alleen maar te verwijzen naar pagina 42, waar staat: het merendeel van de gepresenteerde conclusies en aanbevelingen betreffende het ministerie van Onderwijs. Daar wordt geen aandacht aan besteed. Verder staat er dat de minister zich oriënteert op de mogelijkheden om de uitvoering van de werkloosheidsregeling bij een andere uitvoeringsinstantie onder te brengen. Formeel klopt het allemaal, maar materieel zegt hij het vertrouwen op. Daarom heb ik de motie toch ingediend.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan mij kortheidshalve voor een heel groot percentage aansluiten bij de vorige spreekster. Ik zou nog wat aan kunnen zetten, maar dat lijkt mij niet nodig. Ik heb twee moties die volgens mij voor zichzelf spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er veel klachten bestaan over de moeilijke bereikbaarheid van USZO;

overwegende, dat er veel klachten zijn over de afwikkeling van gemelde klachten;

overwegende, dat USZO voor de cliënten een goed bereikbare organisatie dient te zijn;

verzoekt de regering een centraal USZO-klachtenmeldpunt in te stellen en de Kamer maandelijks over het aantal en soort klachten alsmede de afwikkeling daarvan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24706).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister van OCW vanwege zijn beleid mede Poppeveroorzaker en mede verantwoordelijk is voor de problemen bij USZO;

overwegende, dat de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de uitvoering van de Wet stichting USZO;

overwegende, dat onvoldoende en te laat actie is ondernomen op signalen over problemen bij USZO;

spreekt uit dat het wenselijk is dat er een onderzoek wordt ingesteld naar de verantwoordelijkheid voor het ontstaan en het voortduren van ernstige organisatorische problemen bij USZO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24706).

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Ook mijn fractie had het beter gevonden wanneer de brief d.d. 28 mei die wij vanochtend hebben ontvangen, op 14 mei was gestuurd. Dan hadden wij hier vanavond niet behoeven te staan. Wij hebben nog wel enkele vragen naar aanleiding van die brief.

Als Kamer voelen wij ons medeverantwoordelijk voor het ontstaan van USZO. Daarom zijn wij van mening dat wij betrokken moeten worden bij het eventueel opzeggen van het contract met USZO. Met andere woorden: voordat de minister op 1 januari 1998 zijn conclusies trekt, willen wij van tevoren voorgelegd krijgen wat zijn voorstellen zijn. Daarbij verwachten wij ook dat de minister zich op voorhand volledig zal inzetten voor het bereiken van een goed resultaat. De inzet moet zijn, het voorkomen dat het noodzakelijk is het contract met USZO op te zeggen. Ook daarop willen wij graag een nadere toelichting van de minister. Uit het CBE-rapport blijkt ook duidelijk dat de problemen niet alleen veroorzaakt worden door de organisatie van USZO, maar ook door de ingewikkeldheid van de regelgeving en hiaten die er zijn in de toelevering van gegevens. Ook daarop krijgen wij graag een toelichting, want je kunt een kind niet laten knutselen met op de rug gebonden handen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg heeft de minister twee kanten van de medaille laten zien. Hij heeft echter niet duidelijk gemaakt voor welke kant hij uiteindelijk kiest. Mijn fractie was voornemens om vanavond de Kamer een motie voor te leggen, waarin voor één van beide kanten wordt gekozen. Na de brief van 28 mei blijkt dit niet nodig te zijn. De minister geeft daarin duidelijk aan dat hij aansluiting zoekt bij de inhoud van zijn brief van 14 mei, voorzien van een duidelijk stappenplan. Dit overleg was dus hard nodig. De minister heeft de Kamer op een aantal punten duidelijkheid geboden.

De minister heeft het in zijn brief van 28 mei over een tweesporenbeleid. Aan de ene kant wordt de kwaliteitsverbetering van USZO doorgezet. In januari aanstaande zullen wij weten of dit allemaal lukt. Aan de andere kant wil de minister zich oriënteren. Wellicht is een andere uitvoeringsorganisatie straks in staat om de taken van USZO over te nemen.

Een tweesporenbeleid houdt in dat de minister op beide sporen actief is. Investeert hij evenveel in beide sporen? Committeert hij zich zodanig aan de tweede uitvoeringsorganisatie dat hij gegevens verstrekt om proefdraaien mogelijk te maken? Wordt er gewerkt aan een goed alternatief voor het geval USZO niet in staat is om aan de kwaliteitseisen te voldoen? Of is deze brief een poging om bij USZO druk op de ketel te zetten? Ik krijg graag uitleg over het karakter van deze brief.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Wij wisten al dat de situatie bij USZO buitengewoon onbevredigend is. In de afgelopen weken is dat nogmaals gebleken. Nu staat de zaak in wezen op scherp omdat een grote klant – wellicht wel de grootste – dreigt om met de voeten te gaan stemmen. In het algemeen overleg van vorige week is discussie ontstaan over de vraag of de brief van 14 mei zich wel verhield met de uitspraken van de minister op 17 mei in NOVA. Nu is er dan op 28 mei een nieuwe brief verschenen.

Voorzitter! Ik heb van het begin af aan materieel de positie van de minister ten volle gesteund. Wij vinden niet dat onderwijs per se weg moet bij USZO. Wij steunen wel zijn opstelling als een grote opdrachtgever. Er staat heel veel op het spel. Ik ben het met mevrouw Liemburg eens dat je een kind niet kunt laten knutselen met de handen op de rug, maar je moet het kind ook niet al te veel laten knoeien.

Het stappenplan geeft zicht op de verdere ontwikkelingen. Ik heb het idee dat wij wellicht nog voor het zomerreces maar in ieder geval toch zeer snel daarna, daarover zullen spreken.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! We hoeven over het functioneren van USZO niet geheimzinnig te doen: dat was slecht! Het functioneren van USZO is in de loop der tijd voorzichtig beter geworden, maar er moet nog veel meer veel beter. Dat zeggen we al lange tijd, maar, zoals ik ook in het algemeen overleg al heb gezegd, hoelang blijven we dit herhalen? Er komt een einde aan de toegeeflijkheid in de richting van USZO. Het is goed om dat moment dan maar vast te leggen. Wat mij betreft zou het primaire proces, zoals ik in het algemeen overleg ook heb gezegd, op 1 januari 1998 op orde moeten zijn en zouden voor de OOW de data moeten gelden zoals die in het wetsvoorstel staan, zonder uitwijk- en uitloopmogelijkheden.

Ik ben overigens blij verrast vandaag dat de minister van Onderwijs mede namens de minister van Binnenlandse Zaken een brief heeft gestuurd, waarin hij als datum van het op orde zijn van het primaire proces ook 1 januari 1998 noemt. Dat betekent dat ook de minister van Onderwijs zich aan een dergelijk traject zou moeten committeren.

Voorzitter! In het algemeen overleg is door collega's de suggestie gedaan dat de minister van Onderwijs de werkwijze die hij volgde, hanteerde opdat hij op enig moment zou kunnen zeggen: "Ik had het probleem willen oplossen door het contract op te zeggen, maar ik mocht niet van de Kamer. Ik wilde wel, maar de Kamer stond het niet toe." Ik heb die suggestie op dat moment niet geloofd en ik ben daar ook daarna niet van uitgegaan. Ik vond ook dat de minister zoiets niet kon zeggen. Tenslotte hebben we UO als een soort erfenis gekregen. Daarna hebben we de hele gang van zaken rond aanpassingen, wijzigingen BWOO gehad. Met andere woorden, ik denk niet dat de minister van Onderwijs voor die verantwoordelijkheid heeft willen weglopen. Ik heb dat vandaag in de brief die wij hebben gekregen, ook min of meer bevestigd gezien. De procedure die nu is voorgesteld, namelijk: we hebben duidelijkheid gecreëerd over de wijze waarop we ertegenaan kijken, we procederen zorgvuldig en geven USZO een kans om de prestatie te verbeteren, is een weg die de koninklijke genoemd zou kunnen worden. USZO en de beide departementen pakken de problematiek dan gezamenlijk aan. Wij hoeven daarom wat mij betreft dan ook geen moties in te dienen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor wat zij naar voren hebben gebracht. Ik ben buitengewoon verheugd dat mijn brief van 28 mei precies heeft gerealiseerd wat bedoeld was. Ik heb in die brief verhelderd wat ik ook gezegd heb in het algemeen overleg. Ik wil die positie hier herhalen.

Voorzitter! Ik heb mij de positie willen verschaffen om bij USZO te kunnen vertrekken. De brief diende als knuppel in het hoenderhok, als allerlaatste waarschuwing. Ik heb daar verschillende termen voor gebruikt. Ik geloof dat ik daar ook toe gehouden was gezien mijn verantwoordelijkheid voor het verstrekken van uitkeringen. Wellicht is daardoor het misverstand ontstaan, al dacht ik dat ik dat in het algemeen overleg had weggenomen. Wat ik daarmee natuurlijk heb beoogd, is te bevorderen dat USZO het als zodanig wel goed gaat doen. Dat is natuurlijk een belangrijke constatering. Ik kan mij voorstellen dat dit wat contrair overkomt, maar je kunt niet een verbetertraject ingaan en aan het eind daarvan vervolgens zeggen dat het helaas niet is gelukt en dat je nu niet weet waar je staat. Het moet duidelijk zijn dat er aan het einde van die rit activiteiten zijn verricht, waardoor het mogelijk is om binnen de contracttermen maar anders ook in termen van alternatieven – vanzelfsprekend met dezelfde kwaliteitseisen – te komen tot een andere invulling. Nogmaals, ik redeneer dan vanuit de positie van de onderwijsgevende die werkeloos wordt, arbeidsongeschikt is en dergelijke. Ik ben blij dat mijn brief wat dat betreft verheldering heeft gegeven.

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft een motie ingediend die ik zou willen ontraden op grond van de considerans. Het zal haar absoluut niet verbazen dat wij die mening niet delen. De minister van Binnenlandse Zaken zal er ongetwijfeld ook nog op ingaan. Het is natuurlijk fantastisch om elke maand of elke dag te rapporteren, maar ik meen dat het evenwicht toch ligt bij één keer in de drie maanden. Dat wil ik graag als leidraad nemen. Ik wil het aannemen van de motie dus ontraden, maar dit materiële deel van het dictum – dus niet de considerans – wil ik graag op deze wijze volgen, net als de minister van Binnenlandse Zaken. De relatie met de OOW is immers nog steeds relevant en daarvoor heeft de minister van Binnenlandse Zaken de verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Is de minister bereid het verslag van het bestuurlijk overleg ter informatie aan de Kamer toe te zenden?

Minister Ritzen:

Ik ben graag bereid om de precisering van de afspraken die worden gemaakt, kenbaar te maken. Ik neem aan dat dit wordt bedoeld. Het lijkt mij niet dat ik de Kamer moet overvoeren met verslagen van alle bijeenkomsten. Voor de precieze afspraken die worden gemaakt, wil ik ook graag de steun van de Kamer hebben, zodat de Kamer ervan overtuigd is dat is gekozen voor een lijn die in overeenstemming is – de Kamer verkeert in dat opzicht in een soortgelijke, dubbele positie als ik – met aan de ene kant de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van uitkering en aan de andere kant de aspecten die de organisatie als zodanig betreffen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat levert wel de vraag op wat dan de positie van die rapportage is. Ik wil de minister graag houden aan zijn positie van een min of meer private opdrachtgever tegenover een private opdrachtnemer. Ik weet niet wat de rol van de Kamer is in die constructie. Wat zou ik daar dan mee moeten?

Minister Ritzen:

Mijn positie is niet de positie van een private opdrachtgever. Er is wel een private opdrachtnemer. In zoverre is het een privaat contract. De contracttermen – toevallig heb ik het daar vandaag ook in een ander debat over gehad – zijn natuurlijk termen waarover de Kamer haar oordeel kan uitspreken. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook bij de OV-jaarkaart. Daarbij heb je ook een publieke opdrachtgever die een opdracht geeft aan een aantal private bedrijven. Het is een soortgelijke situatie. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer daarnaar wil kijken om te bezien of dat reëel is. Ik kan mij overigens heel goed voorstellen dat men daar tegen mij zegt dat ik misschien erg makkelijk ben met het stellen van eisen. Daarover wil ik graag duidelijkheid hebben. De eisen die ik stel, zal ik ook stellen in termen van reële mogelijkheden. Soms zijn dat termen die op termijn een stuk verder zullen moeten gaan. Ik noem bijvoorbeeld de termijnen die genomen worden voor het afhandelen van uitkeringen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat klinkt goed, maar ik meen dat er toch een onderscheid is tussen de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen die als overheid opdrachten verstrekt inzake de OV-jaarkaart en de minister van Onderwijs als werkgever. Zijn contract met USZO sluit hij immers af als werkgever. Heeft de Kamer, formeel of misschien wel staatsrechtelijk, een positie in het contract dat de minister als werkgever afsluit met een uitvoerder van de sociale zekerheid voor het overheidspersoneel? Misschien heeft zij een zeer verre verantwoordelijkheid, maar die heeft zij volgens mij niet rechtstreeks.

Minister Ritzen:

"Werkgever" geeft aanleiding tot misverstand. Ik ben geen werkgever van USZO. Dat bedoelt de heer Van Hoof ook niet. Ik ben werkgever in het onderwijs. Als zodanig ben ik ook verantwoordelijk voor een goede bediening van het personeel. Het personeel moet op tijd salaris krijgen en als het arbeidsongeschikt of werkloos is, moet ervoor gezorgd worden dat de uitkeringen er op tijd zijn en op tijd worden aangepast. In die rol ben ik contractpartij. Dan ben ik als werkgever contractpartij. Dat contract – de Kamer moet maar zelf bekijken hoe zij daarmee wil omgaan – is in feite een verdere specificering. Wij hebben een algemeen contract. Daar hebben wij vrij lang over gedaan omdat wij dat graag zo precies mogelijk wilden maken. Op een aantal punten is het onvoldoende – de ontevredenheid – en op die punten hebben wij het contract nu ingevuld. Nu is precies aangegeven op grond van welke ijkpunten wij op 1 januari 1998 of daaromtrent beoordelen. Ik wil dat niet op een datum vastpinnen. Dan wordt bekeken of de positie is ontstaan waardoor wij naar anderen kunnen toegaan. Dat doen wij niet vanuit de gedachte "dat is voor ons het ideaal". Dat heeft niemand mij horen zeggen. Op deze wijze hebben wij heel duidelijk aangegeven dat verbetering moet ontstaan, bij voorkeur binnen USZO. En anders hebben wij een inventarisatie beschikbaar, waardoor wij op de hoogte zijn van wat er door anderen geleverd kan worden, en hebben wij ons ook de mogelijkheid verschaft om daarvan gebruik te maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister is niet alleen werkgever, hij is ook wetgever. In zijn rol van wetgever moet hij zichzelf in de rol van werkgever niet voor de voeten lopen, zoals in het verleden is gebeurd. Is hij bereid om, naast de toezeggingen die hij al gedaan heeft, ervoor te zorgen dat er ook in zijn eigen ministerie een verbetertraject totstandkomt?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister is niet alleen wetgever en werkgever, hij behoort ook tot de uitvoerende macht, terwijl wij als Kamer tot de controlerende macht behoren. De vraag van de heer Van Hoof aan de minister verbaast mij daarom, behalve als de VVD van plan zou zijn om ook de minister te privatiseren, wat een staatsrechtelijk novum zou zijn. Wij als Kamer moeten toch op z'n minst de lijnen waarlangs de minister met de USZO werkt, kunnen volgen om zo nodig te kunnen ingrijpen, mijnheer Van Hoof? Waarom doet u zo vreemd over het verzoek van mevrouw Van der Hoeven aan hem?

Minister Ritzen:

De vraag is gericht aan de heer Van Hoof, maar ik wil wel zeggen dat ik ook voor paars-2 geen voorstander van geprivatiseerde ministers ben.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Er is ook geen sprake van geprivatiseerde ministers. Als de heer Rabbae de Organisatiewet sociale verzekeringen zou kennen en op de hoogte zou zijn van de houding die wij steeds hebben aangenomen ten aanzien van de overheid als werkgever wanneer het bijvoorbeeld om de arbeidsvoorwaarden gaat, dan zou hij weten dat wij ten opzichte van de overheid als werkgever van personeel een wat afstandelijker houding aannemen dan in de positie die wij hebben bij de voortgang OOW-USZO. Vanuit die laatste positie wil ik de minister aanspreken, maar ik wil niet al op voorhand uitspraken doen over contracten die de minister nog moet sluiten in zijn positie van werkgever.

De voorzitter:

De minister is nog een antwoord aan mevrouw Van der Hoeven schuldig.

Minister Ritzen:

Er zijn inderdaad meer petten en die worden steeds met elegantie en trots gedragen. Wat mij betreft zit daar echt niet het probleem. Ik vind dat mevrouw Van der Hoeven probeert daarmee een punt te scoren en daarin ga ik niet mee. Wij als wetgever hebben die verantwoordelijkheid gedragen door uitvoeringstoetsen te vragen. Misschien schenkt het haar voldoening als ik zeg dat het evenwicht bereikt is en dat wij USZO daarop laten reageren; daar gaat het mij om. Maar ik ga niet mee in de implicatie dat wij het eigenlijk zelf zijn geweest. Wij hebben namelijk in het verleden al een grote rol gespeeld. Toen het op 1 januari 1996 ging over het BWOO, hadden wij twee jaar voorbereiding achter de rug. Toen het over de vormgeving van de referte-eis ging, hebben wij keurig een uitvoeringstoets gevraagd. Ik vind dus dat wij als wetgever heel consistent zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mijn vraag is niet beantwoord. Ik heb gevraagd naar een verbetertraject binnen het ministerie van Onderwijs. Een deel van de aanbevelingen in het rapport dat de minister ons heeft gezonden, heeft betrekking op USZO, en terecht, maar een minstens zo groot deel van de aanbevelingen en de conclusies heeft betrekking op het ministerie van Onderwijs. En daar heeft de minister tot op dit moment nog niets mee gedaan.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Zulke zaken zijn aan de orde geweest in de taskforce. Mevrouw Van der Hoeven zegt dat er niets is gedaan. Er is een commissie-Rutten geweest en er zijn enorm veel wijzigingen aangebracht binnen het onderwijs, dus in de structuur van het onderwijs en in de relaties ervan met USZO. Mijn algemene antwoord is: ja natuurlijk, een goede afstemming is nodig. Maar ik neem niet al te makkelijk de bal over in de zin dat de problemen van USZO vooral bij het ministerie zouden liggen. Die problemen liggen toch in de cultuuromslag die gemaakt moet worden. Een goede uitvoering moet kunnen worden gerealiseerd, ook binnen de huidige structuur. Ik zeg het nog eens: de structuur van Onderwijs is niet zo uniek en de huidige wetgeving is dat evenmin. Het grootste stuk van het BWOO is immers ontleend aan de WW.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De minister gebruikt het CBE-rapport om zijn zorgen over USZO uit te spreken. Hij kan er niet aan voorbijgaan dat het CBE-rapport de beperktheid aantoont van juist de uitvoeringstoets. Daar moet ook naar gekeken worden. Dan kom ik weer op het punt dat ik in eerste instantie heb ingebracht, namelijk dat de minister een eigen verantwoordelijkheid heeft om USZO goed te kunnen laten functioneren.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil in eerste instantie komen tot het opleggen van normen. Als je als partij als het ware iets aanbesteedt, ga je uit van bepaalde normen. Ik vind de situatie van dien aard, dat ik ook de term "afspraken" heb gebruikt. Ik wil dat USZO zich daaraan verbindt. Dat is een proces, in het kader waarvan ik van USZO wil weten wat het nodig heeft om ervoor te zorgen dat een en ander te realiseren is.

De heer Rabbae vroeg: gaat het besteden van energie aan het onderzoeken van andere mogelijkheden niet ten koste van het verbetertraject? Dat is nadrukkelijk niet het geval. Het mag ook absoluut niet aan de orde zijn. Ik zal dus hier nooit het excuus aanvoeren: het liep niet zo goed met het verbetertraject bij USZO, want ik was erg druk met iets anders bezig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik niet bedoeld. Laat ik mij duidelijker uitdrukken. U zegt in uw brief van 28 mei: Intussen zal ik mij oriënteren op de mogelijkheden om de uitvoering van de werkloosheidsregeling bij een andere uitvoeringsinstantie onder te brengen. Mijn vraag is: gaat u zich nu reeds oriënteren of vanaf januari aanstaande als blijkt dat de kwaliteitsverbetering niet tot stand is gekomen?

Minister Ritzen:

Mijn antwoord is dat wij dit nu gaan verkennen. Dat wil niet zeggen dat wij al bezig zijn ons erop voor te bereiden. Wij verkennen de zaak zodat wij, als zich dat voordoet, niet met lege handen staan. Er is dus sprake van een paralleltraject.

De heer Poppe (SP):

Een soort tweesporenbeleid, zoals het wel wordt genoemd, dus linksaf en rechtsaf waarbij je de kans loopt tegen die paal te botsen de in het midden staat. Spreekt de minister niet uit dat hij weinig vertrouwen heeft in de oplossing van het probleem met USZO als hij nu reeds een vluchtweg zoekt?

Uit het onderzoek blijkt dat het ministerie een verantwoordelijkheid heeft voor de uitvoering, wat de criteria betreft. Ziet de minister erop toe dat de uitvoering mogelijk blijft, gezien eventuele wijzigingen door hem voorgesteld?

Minister Ritzen:

Op de tweede vraag heb ik zojuist uitvoerig geantwoord. Ik voel mij niet de gevangene van een uitvoeringsorganisatie, waardoor er aan het beleid niets meer veranderd kan worden. Ik refereer in dit verband graag aan hoe wij het doen met de Informatiebeheergroep. Daarbij zijn altijd uitvoeringstoetsen aan de orde.

Wat het eerste betreft: als wij het niet doen, hebben wij ons materieel feitelijk niet de mogelijkheid verschaft om, als het niet goed zou gaan, een andere stap te maken.

Dan kom ik tot de twee moties van de heer Poppe. Het lijkt mij goed dat mijn collega van Binnenlandse Zaken ingaat op de kwestie van de klachtenregistratie. Het lijkt mij een heel goede zaak. Het moet niet gaan om iets wat dagelijks of maandelijks wordt gerapporteerd, maar het moet wel met enige regelmaat gebeuren.

De tweede motie betreft de wenselijkheid dat een onderzoek wordt ingesteld naar de verantwoordelijkheid voor het ontstaan van problemen bij USZO. Ik wil de Kamer aanvaarding van deze motie ontraden, omdat hierover naar mijn mening voldoende informatie beschikbaar is. Elke drie maanden zijn rapportages verschenen. Dit soort onderzoek lijkt mij dan ook overbodig.

De heer Poppe (SP):

De tweede motie is hoofdzakelijk gericht tot de Kamer. De minister zegt dat er al veel rapportages zijn geweest. Daarin is steeds sprake van een verbetering, terwijl nu uit onderzoek blijkt dat die minimaal is. Daarom is het naar mijn mening absoluut noodzakelijk dat de Kamer inzicht krijgt in de manier waarop de problemen konden ontstaan en voortbestaan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De heer Ritzen stond op het punt om mijn vragen te beantwoorden, maar toen raakte hij van zijn à propos door de interruptie van de heer Poppe. Ik wil nog graag antwoord.

Minister Ritzen:

Eén vraag is bij interruptie herhaald. Ik meende daarop al geantwoord te hebben. Er zijn een aantal facetten aan de regelgeving van OCW. Het BWOO is afgeleid van de WW. Wij hebben daarin een heel traject gevolgd, waarover de Kamer is geïnformeerd. Andere uitvoeringsorganisaties hebben er geen problemen mee. Zij kunnen ermee uit de voeten. In mijn ogen doet zich niet echt een probleem voor.

Wellicht doen zich wat meer problemen voor, ook bij andere uitvoeringsorganisaties, doordat er zeer veel verschillende actoren zijn, zoals CBE aangeeft. Ik wil dat in afspraken goed verdisconteren.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik neem aan dat de minister geen beslissing over al dan niet uittreden uit USZO neemt zonder de Kamer te raadplegen.

Minister Ritzen:

Hoe kan ik die vraag nu over het hoofd zien? In mijn ogen is het een belangrijke vraag. Het antwoord is: natuurlijk wordt dat eerst aan de Kamer voorgelegd. Ik heb er graag de toets van de Kamer bij. Het is als het ware ook een medeverantwoordelijkheid van de Kamer.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De motie van mevrouw Van der Hoeven bevat twee overwegingen die mij betreffen. De vierde overweging in de motie is half waar. Er staat "dat vervolgens een andere," – dat ben ik – "terzake verantwoordelijke," – dat is onjuist, want dat ben ik niet – "minister" – dat ben ik wel – "zegt dat dit niet kan", en dat heb ik niet gezegd. Die overweging lijkt mij niet helemaal correct.

De daaropvolgende overweging "dat de minister van Binnenlandse Zaken zijn verantwoordelijkheid in dezen dient te nemen", is mij niet duidelijk, zeker niet na mijn uitgebreide uitleg van de vorige keer hoe de verantwoordelijkheden op allerlei facetten van het dossier zijn geregeld. Als wordt gedoeld op de verantwoordelijkheid voor OOW, waarnaar ook de collega van Onderwijs verwijst, dan weet ik waar het over gaat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voor alle helderheid: het gaat over de bevoegdheid van de minister om een aanwijzing te geven in het kader van de OOW-operatie. Die kan op een gegeven moment noodzakelijk zijn. Daar spreek ik hem op aan.

Minister Dijkstal:

Dat is duidelijk. Daarin heeft mevrouw Van der Hoeven gelijk.

Ik heb nog een vraag aan de Kamer, omdat ik geen misverstanden wil. Ik heb de Kamer al voor het overleg een brief gestuurd, waarin ik om een aantal meer praktische redenen heb gevraagd of zij ermee akkoord kan gaan dat ik in plaats van driemaandelijks zesmaandelijks rapporteer. In het algemeen overleg heeft mevrouw Van der Hoeven zich daar als enige over uitgesproken. Drie maanden was wat haar betreft toch beter. Graag hoor ik van de anderen of zij er hetzelfde over denken. Dan hoeven wij er niet al te veel woorden aan vuil te maken, want dan doen wij het zoals wij het tot nu toe reeds deden, om de drie maanden. Als die behoefte er alleen bij mevrouw Van der Hoeven is, aarzel ik of ik alleen haar op dit punt moet bedienen, hoewel dat verleidelijk is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Gelet op de omstandigheden!

Minister Dijkstal:

Ik vraag het voor de zekerheid. Kan het even bij handopsteken?

De voorzitter:

Dit soort procedures houd ik, met alle respect, begrip en sympathie voor de minister, graag in eigen hand. De vraag hoort hier eigenlijk niet thuis, maar kan nu zij toch gesteld is, misschien even heel snel beantwoord worden, zonder uitgebreide stemverklaringen.

De heer Van Hoof (VVD):

Op basis van de tekst die ik tijdens het AO heb uitgesproken, kan de minister weten dat wat mij betreft de periode van drie maanden iets opgerekt zou kunnen worden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat was ook het standpunt van de Partij van de Arbeid, maar gelet op deze discussie is het misschien beter het voorlopig maar op drie maanden te houden.

De heer Bakker (D66):

Gelet op de huidige situatie zou ik dat ook willen doen. Ik heb nog een vraag, die ik nu niet stel. Eerst moet het rondje worden afgemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kies ook voor drie maanden. Dat zegt niets over steun aan de motie van mevrouw Van der Hoeven.

De heer Poppe (SP):

Drie maanden minimaal! Ik steun de motie, want die heb ik medeondertekend.

Minister Dijkstal:

Het is duidelijk. Wij handhaven de procedure die wij tot nu toe hadden en doen het om de drie maanden.

Voorzitter! Ik ben het echt grondig oneens met alle overwegingen in de motie van de heer Poppe op stuk nr. 15. Collega Ritzen heeft al iets over het dictum gezegd, maar ook de overwegingen kloppen niet. Ik voel mij wel aangesproken door de opmerking van de heer Van Hoof dat het slecht was bij USZO, dat het beter gaat, maar dat het nog veel beter moet. Welnu, zo staan wij er precies in: op allerlei onderdelen zien wij verbeteringen, maar die gaan soms langzaam. Bovendien moet het soms substantiëler. Dat is onze invalshoek, ook bij de driemaandelijkse rapportage aan de Kamer, aan de hand waarvan wij ons gesprek voortzetten.

Ik heb niet zoveel problemen met de motie van de heer Poppe op stuk nr. 14. Er is bij USZO al een voorziening voor centrale registratie van de klachten. Wij kunnen die dus betrekkelijk gemakkelijk administreren en vervolgens bij de driemaandelijkse rapportage aan de Kamer betrekken, ondanks dat de heer Poppe in zijn motie om een maandelijkse rapportage vraagt.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag dat omdat uitkeringen per maand worden uitbetaald. Zo kun je goed zien hoelang mensen moeten wachten, als het fout gaat. Anders zit men drie maanden in de problemen, iets wat wij niet hopen en niet willen. Als het centraal geregeld is, is een maandelijkse rapportage heel eenvoudig. De gegevens zijn heel gemakkelijk uit de computer te halen. De Kamer krijgt bij een maandelijkse rapportage een goed inzicht in de ontwikkelingen.

Minister Dijkstal:

Bij klachten wordt voor de afwikkeling niet tot het eind van de maand gewacht. Een maandelijkse rapportage is voor de interne werking van USZO dus niet relevant. Immers, men administreert de klacht en gaat ermee aan de gang. Het is alleen voor de controle van de zijde van het management, later ten behoeve van het opereren van de ministers en voorts het controleren door de Kamer van belang, om de zoveel tijd de stand van zaken te bekijken. Bij alle problemen gebeurt dat om de drie maanden, dus ik voel er niets voor om dit maandelijks te doen. Ik zeg toe dat het bij de driemaandelijkse rapportage betrokken wordt.

Zonder een debat uit te lokken, wil ik nog iets zeggen over de opmerking van de heer Van Hoof, waarin hij in formele zin niet geheel ongelijk heeft. Als een minister als werkgever een CAO afsluit, wordt algemeen geaccepteerd dat de Kamer met een zekere prudentie optreedt terzake van die rol als werkgever. In die lijn is het niet onlogisch dat de Kamer een zekere distantie houdt, als er bepaalde afspraken worden gemaakt die regelingen kunnen betreffen die uiteindelijk in wetgeving worden vastgelegd, welke een effect op de USZO hebben. De heer Ritzen en ik hebben overigens al gezegd dat daarmee de ministeriële verantwoordelijkheid niet uitgehold mag worden in die zin dat daarover geen verantwoording aan de Kamer afgelegd kan worden. Wij moeten dus in aanmerking nemen dat wij het contract weliswaar als werkgever sluiten, maar dat dit ons niet van onze verantwoordelijkheid ontslaat om daarover te rapporteren.

De heer Bakker (D66):

De minister van Onderwijs gaat een tweesporenbeleid voeren met een alternatievenanalyse. Daar heb ik om gevraagd, dus dat is heel goed. Maar wat betekent dit voor de minister van Binnenlandse Zaken? Hij heeft de komende jaren namelijk ook het nodige te verhapstukken met USZO, onder andere aangaande WAO-conform en de Wet OOW. Kijkt deze minister geïnteresseerd mee bij de alternatievenanalyse of speelt hij daarin een rol c.q. acht hij de uitkomsten daarvan ook voor hem van betekenis?

Minister Dijkstal:

Voor alle werkgevers hier geldt, dus niet alleen voor de heer Ritzen, dat wij onderling afstemmen. Voorzover er sprake is van kabinetsbeleid, zit de heer Ritzen in het kabinet, evenals ik. Zo loopt de OOW-operatie, met alle problemen van dien, voortdurend via het kabinet en daarvoor dragen wij een collectieve verantwoordelijkheid. Op grond van die verantwoordelijkheid ben ik niet alleen hooglijk geïnteresseerd in hetgeen de heer Ritzen doet, maar is er ook intensief overleg tussen de departementen en zo nodig tussen ons beiden.

Voorts hebben de heer Ritzen en ik ook niet ontkend dat, als het komt tot uit USZO stappen volgens de daarvoor geldende spelregels, die belangrijke beslissing ook effect op de anderen kan hebben. Dan is het nuttig om daarover in de boezem van het kabinet of interdepartementaal dan wel anderszins overleg te voeren. Wij moeten echter wel in aanmerking blijven nemen dat de minister van Onderwijs in zijn rol van werkgever de vrijheid heeft om zelfstandig een contract te sluiten met een marktpartij. Maar dat moet toch liefst in goed overleg met elkaar gebeuren.

Nu speculeren over wat er alsdan zou gebeuren en wat het effect voor de anderen zou zijn, kan ik natuurlijk niet. Dat zou ook niet verantwoord zijn. In de tussentijd probeer ik als opdrachtgever voor mijn sector daar waar het nog niet goed loopt, het te verbeteren. Ook de andere opdracht gevers doen dat. Er is ook nog de raad van toezicht, waar werkgeversvertegenwoordigers in zitten, die in deze zelfstandige stichting toezicht houden op de uitvoering. Zo zijn wij toch langs allerlei wegen en in elk geval materieel aan elkaar gebonden. De gevolgen van de daad van de één merkt de ander.

Uiteindelijk is het de vraag, alles afwegende, wat het verstandigst is. Wat hier door de minister van OCW is gezegd, volledig gesteund door het kabinet en mij, is dat er gegeven de bijzondere problematiek die onderwijs vormt, begrip moet zijn voor deze aanpak. Het enige is dat wij goed moeten formuleren wat wij willen en dat de uitvoeringsorganisatie moet leveren. Daar ging het al die tijd om.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.35 uur tot 20.55 uur geschorst.