Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake afwijking van de bevoegdheidseisen ten behoeve van leraren-in-opleiding (25197).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de afgelopen jaren op het terrein van de lerarenopleidingen een aantal trajecten in gang heeft gezet die de opleiding en de kwaliteit van de leraar sterk kunnen verbeteren. De herstructurering van de lerarenopleidingen zal zeker tot gevolg hebben dat het beroep van leraar wordt versterkt. Wij spreken onze waardering daarvoor uit.

Eén van die trajecten betreft het verminderen van de praktijkschok voor beginnende leraren. In 1995 heeft de inspectie een rapport opgesteld met als titel: De begeleiding en beoordeling van beginnende leraren in het voortgezet onderwijs. Hierin wordt een aantal aanbevelingen gedaan die de positie van de beginnende leraren moeten verbeteren. Ook is in het voorjaar van 1995 als uitvloeisel van activiteiten van het forum Vitaal leraarschap een platform beginnend leraarschap ingesteld dat zich tot doel stelt activiteiten te initiëren op het terrein van de begeleiding van de beginnende leraar. Toentertijd heeft de VVD-fractie een dergelijke benadering ook toegejuicht.

Aan de orde kwam toen ook dat er verschillen zijn in de voorbereiding op het leraarsberoep tussen de PABO's en de lerarenopleidingen voortgezet onderwijs, waarbij de PABO's meer stage en meer begeleiding toepasten. Men kan zich dan ook afvragen of de praktijkschok voor PABO-studenten even groot is.

Vandaag spreken wij over een kleine wetswijziging die het mogelijk moet maken als student in het laatste jaar van de opleiding onbevoegd les te geven, met als doel het verkleinen van de praktijkschok. Dat komt er dus op neer dat een student van een PABO alleen voor de klas mag staan. In feite zijn alle stagebegeleiders in het veld het erover eens: het alleen voor de klas staan, zonder een kijker in de klas, is pas het echte lesgeven. Hoe je het wendt of keert, als een begeleider van de opleiding of van de stageschool achterin de klas zit, is er altijd een veilige achterwacht die kan ingrijpen. Als de student zelfstandig mag lesgeven, kan hij deelnemen aan het volwaardige schoolpraktijkleven. Dat betekent: cijfers mogen geven, gesprekken mogen voeren met ouders, collega's en teamleden. Zo zijn er nog veel meer schooltaken, taken waaraan in de stage minder aandacht kan worden besteed. Maar ik constateer dat de afgelopen jaren met de uitgebreide stagevariant ook goede resultaten op juist deze terreinen zijn geboekt.

De VVD-fractie stelt de vraag of een leer-arbeidsovereenkomst de aangewezen weg is voor het opdoen van de eerdergenoemde ervaringen en het verlichten van de praktijkschok. Is het iets dat in de vier jaar van de opleiding thuishoort, of zijn dit nu specifiek zaken die in het eerste jaar dat men werkt aan de orde moeten komen? Is het voor een student noodzakelijk om gedurende een aantal dagen per week als volwaardig teamlid te functioneren en daarvoor te worden betaald? Voor de VVD-fractie is dat een principiële vraag. Ik verwijs ook naar de diverse inbrengen over de leraren in opleiding en naar de benadering van mijn collega's Cornielje en De Vries bij de begrotingsbehandeling van het afgelopen jaar en bij het algemeen overleg over dualisering. De vraag die dan ook opkomt, is of de opleiding van leraar zich leent voor een duaal traject met een leer-arbeidsovereenkomst. Is het duale traject noodzakelijk om tot een startbekwame leraar te komen? Is het duale traject nodig om de praktijkschok te verminderen en de overgang naar het echte werk te verkleinen? Is het dé oplossing voor het vraagstuk? Is het wenselijk dat na drie jaar studie ook nog eens eisen worden gesteld door een werkgever aan een werknemer, want die komen er dan wel bij.

De VVD-fractie komt tot de conclusie dat het een mogelijke oplossing kan zijn, maar zij is niet overtuigd geraakt van de noodzaak. Er zijn naar onze mening een aantal fundamentele bezwaren die tegen de leer-arbeidsovereenkomst kunnen worden aangevoerd. Deze bezwaren hebben wij uitgebreid in het verslag opgesomd. Het voornaamste bezwaar betreft de vrees voor de kwaliteit van het onderwijs en ten aanzien van het beroep van leraar. Je kunt je namelijk afvragen of het verantwoord is om studenten die in feite nog onbevoegd zijn, de volledige eindverantwoordelijkheid voor een klas te geven. Dat is in feite ook een discussiepunt. Uit de briefwisseling en gesprekken in de afgelopen tijd blijkt dat hier in het veld ook wisselend over gedacht wordt. In mijn ogen zit er een verschil tussen een duaal traject in bijvoorbeeld het HEAO, het HTO of de gezondheidszorg en een duaal traject in de lerarenopleiding. Ik denk hierbij alleen al aan de schaal van de begeleiding: één op één tegenover één op 30 in een klas. Verder denk ik aan de voorspelbaarheid tegenover het vaak onvoorspelbare gedrag van kinderen, de invloed die een leraar op een kind kan hebben, en de gevolgen daarvan. In feite zijn het ook moeilijk vergelijkbare trajecten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wil de heer Rijpstra nu beweren dat er in de gezondheidszorg meer voorspelbare momenten zitten dan in het onderwijs en dat het, met andere woorden, gevaarlijker zou zijn om een duaal traject op het onderwijs los te laten dan op de gezondheidszorg? In de gezondheidszorg spelen ook veel belangen van mensen een rol en er vinden ook vaak onvoorspelbare gebeurtenissen plaats.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik ben het volstrekt eens met hetgeen mevrouw Dijksma nu naar voren brengt. Ik wil alleen maar zeggen dat er in de gezondheidszorg vaak sprake is van een één op één-situatie en dat een verpleegkundige in opleiding zodanig wordt begeleid dat er direct meer contact is. Als je alleen voor de klas staat, heb je echter vaak met 30 kinderen te maken. Er is dus best een verschil, alleen al in verband met het overzicht.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Een verpleegkundige heeft in zijn werk toch ook niet met maar één patiënt te maken?

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, maar een verpleegkundige is wel met één patiënt tegelijk bezig. Een leraar is echter vaak met meer leerlingen tegelijk bezig. Daar zit dus wel een verschil in.

Voorzitter! De VVD-fractie kiest liever voor een andere benadering. Ik wil in dit verband direct stellen dat ook daar geen ervaring mee is opgedaan in het lerarenvak. Wij kiezen voor een benadering, zoals die ook wordt toegepast bij de huisarts in opleiding, de opleiding tot sportarts of, in iets mindere mate, de opleiding in de advocatuur. Bij deze opleidingen gaat men na de studie een soort praktijkopleiding aan als zelfstandig functionerend persoon. En daar wil mijn fractie nu in feite ook heen. Wij zijn van mening dat een leraar na vier jaar studie startbekwaam behoort te zijn. Startbekwaam zijn wil echter niet zeggen dat deze leraar al alles in zijn beroep heeft meegemaakt. De startbekwame leraar is en behoeft ook nog geen duizendpoot te zijn. Wij kiezen ervoor om het eerste jaar na de studie ervoor te gebruiken om de praktijkcomponent verder te ontwikkelen, inclusief een goede begeleiding door de school. In feite kun je dan spreken van een aspirant-leraar. Je kunt hierbij denken aan een model waarin de aspirant-leraar de eerste drie maanden bijvoorbeeld drie dagen per week les geeft, de volgende vier maanden vier dagen per week en de laatste maanden vijf dagen per week. Dan krijg je een evenwichtige opbouw en een begeleiding die daarop toegespitst is.

De VVD-fractie zou een dergelijk experiment graag uitgevoerd zien om een vergelijking tussen de LIO's, zoals de minister die voorstelt in zijn wetsvoorstel, en de aspirant-leraar mogelijk te maken. Dit sluit ook aan bij de bevindingen van de inspectie in het forum Vitaal leraarschap. Na het aspirant-leraarschap volgt het juniorleraarschap en het seniorleraarschap. Hiermee komen wij ook bij de plannen voor het lerarenregister waar de VVD en anderen al eerder over hebben gesproken. Ik weet niet of ik het al mag zeggen, maar collega Dijksma heeft op dit punt een motie voorbereid. Hiermee wordt bereikt dat leraren die aan de vereisten voldoen, bijvoorbeeld door regelmatige nascholing, in dat register worden opgenomen. Tezamen met de in gang gezette ontwikkeling van functioneringsgesprekken en beoordelingsgesprekken door de schoolleiding kan de kwaliteit van het beroep hierdoor gegarandeerd worden. Naar de mening van de VVD-fractie zijn deze ontwikkelingsmogelijkheden nu aanwezig. Daarom willen wij de minister dan ook verzoeken om eens na te gaan of een experiment, zoals ik dat net heb verwoord, mogelijk is. Het aantal afgestudeerden dat als aspirant-leraar gaat werken, kan bij dat experiment wellicht op het door de minister genoemde volume van 1000 deelnemers gesteld worden. Daarbij gaat mijn voorkeur uit naar een min of meer gelijke verdeling, ook om die vergelijking mogelijk te maken. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De heer Rijpstra stelt een vorm van juniorleraarschap voor. Wat heeft dat precies te betekenen voor de positie van studenten die als startbekwaam docent op zoek zijn naar een baan? En wat heeft het te betekenen voor de arbeidsvoorwaarden waar deze jonge leraren mee te maken krijgen?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik vind dat een terechte vraag. Ik heb ook aan de minister gevraagd of hij daarover wil nadenken. Om de praktijkschok voor een startbekwame leraar na de opleiding zoveel mogelijk te verkleinen, is een model ontwikkeld, waarbij hij nog een jaar intensieve begeleiding krijgt die steeds minder wordt. Na dat jaar zou hij in feite juniorleraar kunnen zijn. Daar zijn een aantal mogelijkheden voor te bedenken. De beste mogelijkheid is om het geld dat beschikbaar is voor de LIO-variant over te hevelen naar het jaar na de opleiding. De afgestudeerde student neemt dat geld als het ware mee naar de school. Hij sluit een contract voor een jaar en daar hoeft dan geen vacature voor open te staan. In dat contract wordt precies omschreven wat hij gaat doen. Dus hij verdient en krijgt ook begeleiding. Na een jaar heeft hij die praktijkcomponent volledig afgerond, heeft hij de praktijkschok beter verwerkt en kan hij gemakkelijker doorstromen. Er hoeft dus geen vacature te zijn. Het zou wel kunnen en dan heeft een school er in feite dubbel voordeel van, want de afgestudeerde gaat aan het werk via dat arbeidscontract terwijl die vacatureruimte er is. Dus de school heeft daar financieel voordeel van. Maar het gaat mij erom dat een startbekwame leraar een jaar de gelegenheid krijgt om de praktijkschokken stapsgewijs te ervaren en zich eigen te maken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is strekt er nu juist toe dat mensen stapsgewijs ervaring kunnen opdoen juist voordat zij tot de arbeidsmarkt toetreden. Dat wordt dan begeleid door hun school. Bent u het ermee eens dat het niet de bedoeling kan zijn om jonge afgestudeerde docenten weer op "min tien" te zetten zodra zij op de arbeidsmarkt komen?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat zou demotiverend gaan werken. Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik wilde alleen maar aangeven dat er voor ons ook een andere benadering is en ik denk dat wij het daarover eens zijn. Maar ik ben het met u eens dat het niet demotiverend moet gaan werken.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft nog een tweede verzoek aan de minister. De ervaringen met de LIO-stagevariant de afgelopen jaren zijn goed te noemen. Dat geeft het rapport ook aan. Er zijn ook nog andere mogelijkheden die onderzocht en betrokken zouden kunnen worden bij het uit te zetten beleid. Er zijn in Nederland een groot aantal PABO's die daar heel goede ideeën over hebben, onder andere de katholieke PABO's, verenigd in Interactum. Deze scholen hebben een model ontwikkeld dat geldt gedurende vier jaar van de opleiding. Het wordt de werkplekopleiding genoemd. Ook dan wordt er een contract gesloten tussen een stageschool en een student in opleiding, alleen is er geen sprake van een leer-arbeidsovereenkomst. Ik verzoek de minister om ook dit kant-en-klare project aan het experiment toe te voegen. De ervaringen die men hiermee nu al heeft opgedaan, zijn ronduit zeer positief te noemen. Ik denk dat zij het verdienen om naast het experiment gezet te worden. Is de minister bereid om die werkplekopleiding te faciliteren, daarover afspraken te maken met de Interactum-PABO's en de Kamer daarover te informeren?

Deze voorstellen kunnen dan gevoegd worden bij de verdergaande ervaringen met de uitgebreide stage, die natuurlijk ook doorgaat. Veel PABO's hebben een aanvraag ingediend om mee te mogen doen aan het project. Maar er is ook een groot aantal PABO's dat niet mee kan doen aan het project. Die gaan natuurlijk wel door met de stagevariant. Ook die ontwikkeling zal doorgaan en er moet dan ook bezien worden hoe dat verder verfijnd kan worden. Pas als wij al die zaken naast elkaar krijgen in de komende jaren, kan de Kamer conclusies trekken over wat het juiste beleid na het jaar 2000 zal zijn.

Voorzitter! Er liggen nog twee zaken: de evaluatie en de horizonbepaling in de wet. Wij zouden zeer graag zien dat een nieuwe studentenorganisatie, het landelijk overleg van PABO-studenten, betrokken wordt bij de evaluatie. De VVD-fractie wil een eindigheidsbepaling in de wet, omdat wij na de evaluatie als Kamer de beslissing willen nemen hoe de LIO of de aspirant-lerarenvariant wettelijk verankerd wordt. Ik heb hierover een amendement ingediend.

Zoals gebruikelijk hebben wij vlak voor het debat een brief van de onderwijsbond gekregen, waarin wordt gesteld dat alle onderwijsbonden akkoord zijn gegaan onder de nadrukkelijke voorwaarde dat het een experiment voor één jaar is, maar dat vind ik zeer beperkt. Ik wil graag weten wat er precies met de onderwijsbonden is afgesproken over het LIO-project.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat aan de orde is, heeft eigenlijk maar twee artikelen. Het gaat om het voorkomen van een praktijkschok voor studenten die na hun opleiding aan het werk gaan, en over het opdoen van ervaring. Ik kan mij niet voorstellen dat er iemand is die het daar niet mee eens is. Toch is er al ontzettend veel over gedacht, geschreven en gezegd. Ik doe daar nu ook aan mee, maar ik zal het zo kort mogelijk houden.

Ik heb al eerder gezegd dat er een groot verschil is tussen bedrijven die over spullen gaan en instellingen waar mensen aan de orde zijn "als product". Natuurlijk is er ook praktijkoefening bij opleidingen voor beroepen in de zorg. Dat is zelfs een onmisbaar onderdeel ervan, bijvoorbeeld bij de logopedie, fysiotherapie en artsen in opleiding. In de bijdrage van de heer Rijpstra is dat al uitvoerig aan de orde gekomen. Dat gebeurt niet alleen onder begeleiding, maar ook onder verantwoordelijkheid van bevoegden. Bij een LIO, met een leer-arbeidsovereenkomst, staat dat niet vast. Bij een stage is dat over het algemeen duidelijker.

Hoe worden de vormen van stage en leer-arbeidsplaats in de memorie van toelichting onderscheiden? Daarin staat: het doel van de stage is dat de student leert in de praktijk. Tweede citaat: het doel van praktijkleren door middel van een leer-arbeidsovereenkomst is dat de student in de praktijk leert zijn beroep uit te oefenen. Als je die twee dingen leest, denk je: dat is gewoon een woordenspel. Als het goed is, kan in beide gevallen op een goede manier ervaring worden opgedaan.

In het voorstel wordt gesproken van een experiment. Fase 1 bestond uit het instellen van een versterkte stage. Wij hebben daar zeer enthousiaste reacties op gezien en rapporten over gelezen. Dat is prima en het noodt ook tot een vervolg. Maar is het dan logisch dat alle vreugde die er was bij de stages, moet uitmonden in leer-arbeidsplaatsen? Het experiment in de tweede fase duurt maar één jaar, waarin ook nog geëvalueerd moet worden. Bovendien wordt ervan uitgegaan dat er geen contra-indicaties zijn, zodat er in 1998-1999 een derde fase komt, waarin alles definitief wordt. Dat wil zeggen dat studenten die nog niet in het bezit zijn van het vereiste bewijs van bekwaamheid, voor de klas kunnen staan, citeer ik uit de nota naar aanleiding van het verslag. Op dit moment loopt mijn fractie tegen een aantal bezwaren aan die min of meer van principiële aard zijn. De eerste is dat de eisen van bekwaamheid er natuurlijk niet voor niets zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de LIO verantwoordelijk is voor het gebeuren in de klas. Hebben wij het dan over een volledige en dus ook formele verantwoordelijkheid? De zelfstandigheid van de LIO wordt positief beoordeeld. Dat is natuurlijk goed, maar dat heeft zich, bij al die rapporten die wij hebben gezien, afgespeeld in stageprojecten. In de stukken die wij van de regering hebben ontvangen, worden de win-winsituaties breed uitgemeten, maar vooral voor de scholen, de opleidingen en de studenten. Natuurlijk zijn die heel belangrijk, maar er wordt nauwelijks aandacht besteed aan de leerlingen in de school en de onderwijskundige situatie in de klassen; kortom: aan de kwaliteit van het onderwijs op de afnemende school. Ik citeer nogmaals uit de nota naar aanleiding van het verslag: "Aangenomen moet worden dat het bevoegd gezag rekening houdt met onder meer de eventuele gevolgen voor de leerlingen". Dat vind ik een beetje magertjes.

Ons tweede principiële bezwaar is dat de indruk wordt gewekt dat er een evaluatie komt met maar één van tevoren vastgestelde uitkomst: de LIO met arbeidsovereenkomst wordt permanent. De voorgestelde wet levert de mogelijkheid tot opheffing als het niet anders kan in plaats van invoering als het echt nodig is. Ik heb dit al eerder "achterstevoren" genoemd en dat blijf ik doen. Daarom wil ik komen tot de situatie waarin de betreffende wetsgedeelten vervallen als wij niets doen en waarin zij eventueel definitief worden ingevoerd op een bij KB of AMvB te bepalen datum. Op die manier is de Kamer actief betrokken bij de beoordeling van de resultaten van het experiment en de eventuele invoering van een structureel LIO-schap.

De fractie van D66 had ook een aantal praktische bezwaren, onder andere wachtgeldverplichtingen voor LIO's, verdringing van arbeidsplaatsen en de middelen die de scholen moeten gebruiken. Deze bezwaren zijn, tot onze tevredenheid, grotendeels weggenomen door de nota naar aanleiding van het verslag. De wachtgeldverplichtingen voor het bevoegd gezag lijken nagenoeg onmogelijk. Ik vraag de minister hoe het zit met de premie van een school voor het participatiefonds als afgezwaaide LIO's daarvan gebruik moeten maken. Op die manier zouden scholen via een omweggetje toch middelen moeten gebruiken als LIO's in de situatie van werkloosheid terechtkomen. Gelukkig wordt een LIO benoemd in een leer-arbeidsplaats die alleen door een leraar in opleiding kan worden vervuld en dus niet in een normale vacature. Het is dus additioneel en ik hoop dat het additioneel zal blijven.

Wat is nu precies de inhoud van het experiment? In de nota naar aanleiding van het verslag staat het volgende: "Het experiment met betrekking tot de LIO wordt op twee manieren vorm gegeven: stage en werknemersvariant. Op basis van de evaluatie van beide vormen zal uiteindelijk worden bezien welke variant of varianten in een structurele situatie de voorkeur verdienen." Dit is heel interessant in het licht van de geest van het wetsvoorstel en alles wat daaromheen hangt. Dat brengt ons tot de basisproblematiek. Wat lijken nu de echte voordelen van een leer-arbeidsplaats boven een stage, al dan niet versterkt? Eerst een paar praktische voordelen. Die zijn overigens meer afkomstig van contacten met direct betrokkenen dan van de door mij gelezen stukken van de regering. Een van de voordelen blijkt te zijn dat er meer vastligt. Het geeft de opleidingen meer zekerheid, er worden langjarige contracten afgesloten en de rechten en plichten op het punt van begeleiding worden vastgelegd, evenals de rechtspositie van de studenten. Je zou dat als volgt kunnen samenvatten: de opleiding en de afnemende school zijn minder aan elkaars welwillendheid overgeleverd. Ik vind het overigens erg jammer dat dit bij een stageovereenkomst blijkbaar niet lukt. Ik vind dat dat bij een stageovereenkomst eigenlijk op dezelfde manier moet gebeuren. Als dat echter inderdaad zo werkt, spreken die voordelen mij wel aan.

Bij de wat meer ideële argumenten die worden genoemd wil ik niet alleen aandacht voor de opleiding, de school en de studenten, maar ook voor de betrokken leerling. Dat brengt mij bij de inhoud van het contract dat wordt afgesloten, dus het leer-arbeidscontract. Dat heeft een arbeidsdeel, dat wordt ingericht via het arbeidsrecht. Het heeft een leerdeel, dat gaat over begeleiding en coaching. Ik zou er nog een deel aan willen toevoegen, namelijk afspraken over de formele verantwoordelijkheid van de LIO voor de leerlingen, inclusief onderwijskundige aspecten. Ik heb daarover een motie voorbereid.

Uit de memorie van toelichting blijkt dat de evaluatie na één jaar afgerond moet zijn, wil de structurele vorm van de LIO met leer-arbeidsovereenkomst in de cursus 1998-1999 kunnen ingaan. Dat houdt dus in dat volgend jaar rond deze tijd alles klaar moet zijn. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Heeft de minister daar een oplossing voor? Ik begrijp overigens dat dit nog extra gecompliceerd wordt, doordat de bonden erop staan dat het inderdaad maar één jaar duurt. Ik zie niet precies hoe dat in het vat gegoten moet worden. Graag krijg ik een creatieve oplossing van de minister.

Hoe en door wie moet de evaluatie worden uitgevoerd? Naar mijn idee moet er in ieder geval zo snel mogelijk worden begonnen met monitoren, teneinde zoveel mogelijk ook de aanloop naar het cursusjaar en vervolgens het verloop van het schooljaar te kunnen beoordelen. Dat moet dan volgens D66 gebeuren door een commissie van onafhankelijke deskundigen. Bovendien verzoek ik de minister om aan de Tweede Kamer mee te delen wie hij in deze commissie wil benoemen, alvorens hij tot die benoeming overgaat. Ook hierover heb ik een motie voorbereid.

De 1000 LIO's die van de regeling gebruik zullen kunnen maken zijn verdeeld over een aantal PABO's. Is er ook een soort stroom van studenten van de ene PABO naar de andere gekomen, doordat studenten weglopen van PABO's die geen LIO-overeenkomst kunnen gaan sluiten naar PABO's die dat wel kunnen? Ik zou zo'n ontwikkeling niet zo plezierig vinden.

Kan het ook voorkomen dat binnen een PABO sommigen wel een leer-arbeidsovereenkomst kunnen sluiten na een sollicitatie en anderen niet? De laatsten zouden dan in de stagevariant aan de gang moeten. Ik kan mij voorstellen dat dit tussen studenten op een en dezelfde PABO wel eens problemen kan opleveren.

Ik zie met belangstelling de antwoorden van de minister tegemoet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wie de kwaliteit van het onderwijs een warm hart toedraagt, moet ook het belang van een zorgvuldige opleiding van leraren onderkennen. De huidige lerarenopleidingen schieten tekort, doordat beginnende leraren een te grote praktijkschok ervaren en onvoldoende praktisch voorbereid voor de klas verschijnen. Om dit door velen onderkende probleem te ondervangen, is reeds enkele jaren geleden het idee van leraren in opleiding, die met een eigen verantwoordelijkheid voor de klas komen te staan, geopperd.

De PvdA-fractie reageerde enthousiast op dit idee, maar heeft wel aandacht gevraagd voor haken en ogen die eraan vastzaten. Nadat zeventien projecten met leraren in opleiding in de stagevariant van start gingen, zal met dit wetsvoorstel het LIO-schap in de werknemersvariant mogelijk worden. De PvdA-fractie hecht aan deze werknemersvariant, omdat deze variant beginnende leraren des te beter zal voorbereiden op het leraarsvak en voor de school extra steun betekent. De leraar in opleiding met een leer-arbeidsovereenkomst heeft een nog sterkere status binnen de school, in verband met duidelijker verantwoordelijkheden, rechten en plichten.

De invoering van deze werknemersvariant vergt een aanpassing van de bevoegdheidsregeling. Dat nu is precies wat het wetsvoorstel regelt. De PvdA-fractie vindt het voornemen aanvaardbaar, juist omdat het als doelstelling heeft dat nieuwe leraren des te beter voorbereid voor de klas zullen verschijnen.

Voorzitter! Ik wil nader ingaan op de leer-arbeidsovereenkomst, het implementatietraject en het bredere perspectief voor de invoering van het LIO-schap. In de leer-arbeidsovereenkomst moeten voor LIO's, maar ook voor de betrokken scholen en de lerarenopleidingen, de formele verantwoordelijkheden duidelijk worden vastgelegd. Er is in de Kamer meermalen gesproken over mogelijke problemen die LIO's in de werknemersvariant zouden kunnen tegenkomen. Is de begeleiding van de docenten in spe werkelijk voldoende? Lopen leerlingen in het basisonderwijs die te maken krijgen met een leraar in opleiding enig risico? Het kan daarnaast nooit de bedoeling zijn dat er lege contracten ontstaan, met als gevolg dat een LIO de beoogde praktijkervaring niet opdoet. Het zijn vragen die om een helder antwoord van de minister vragen.

De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens duidelijk op een rij gezet dat hij verwacht dat juist door het kiezen van een leer-arbeidsovereenkomst als middel de rechten en plichten van alle betrokken partijen beter dan ooit worden vastgelegd. Daarbij mogen wij niet vergeten dat de komst van een leraar in opleiding binnen een school betekent dat er bovenop de bestaande formatie extra ruimte komt. Daar zijn wij heel gelukkig mee en hoewel de leerdoelen natuurlijk bovenaan de agenda staan, leggen wij er de nadruk op dat een paar extra handen in de klas toch maar mooi meegenomen zijn. Maar gisteren hebben wij nog een brief van het CNV ontvangen met een aantal nadrukkelijke kanttekeningen bij de LIO in de werknemersvariant. Men is bang dat scholen gedwongen zullen zijn de LIO na beëindiging van het experiment zonder meer in dienst te nemen. En er worden nog andere bezwaren in de brief naar voren gebracht, die nu ook al genoemd zijn. Maar, voorzitter, nu had ik begrepen dat het anders zit, omdat leraren in opleiding niet in een vacature benoemd worden. Dat zou een hoop ellende schelen. Kan de minister nog eens aangeven hoe het precies zit?

Dan het implementatietraject. Er wordt in het wetsvoorstel voorgesteld af te wijken van de bevoegdheidseisen ten behoeve van LIO's. Deze regeling wordt, mocht ze onverhoopt op een fiasco uitlopen, meteen bij koninklijk besluit beëindigd. In dit verband bepleit onze fractie een zeker traject voor een geregelde rapportage uit te zetten, opdat de Kamer zo nodig tussentijds aan de bel kan trekken. In dit licht zouden wij het ook op prijs stellen als er in de wet een moment werd vastgelegd waarop de regering in samenspraak met de Kamer voortzetting van deze regeling verordonneert. Nu heeft mijn collega Rijpstra op dit punt een amendement ingediend om de regeling op een bepaald moment te beëindigen. Dat zou de Kamer een mogelijkheid bieden om de regeling op een goed moment te evalueren, een moment waarop wij kunnen beslissen hoe het verder moet met LIO's in de werknemersvariant. Daarom verneem ik graag het oordeel van de minister hierover. Het is in ieder geval van groot belang om te zijner tijd op basis van een gedegen evaluatie een eigen oordeel te kunnen vormen.

Voorzitter! Ik kom toe aan het bredere perspectief waarin ik de invoering van het LIO-schap wil plaatsen. In mijn bijdrage aan het verslag heb ik deze gedachte verbonden met het idee van registerleraarschap. De heer Rijpstra sprak er ook al over. De kwaliteit van het leraarschap staat vandaag op de politieke agenda. Er zijn vaak heel mooie woorden over gesproken en het kabinet heeft bijvoorbeeld in CAO-onderhandelingen blijk gegeven van aandacht voor dit thema. Meermalen heb ik deze gedachte in de schriftelijke inbreng van mijn fractie en net als anderen in de Kamer herhaald, een gedachte die erop neerkomt dat afronding van de lerarenopleiding een certificaat van startbekwaamheid oplevert en een docent pas onder voorwaarde van geregelde nascholing een volwaardige beroepskwalificatie verwerft en behoudt. Maar in dat geval praten wij niet alleen over jonge docenten, maar over alle docenten. Deze gedachte sluit ook aan bij de visie die destijds is ontvouwd in de nota Vitaal leraarschap van de commissie-Van Es.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Bedoelt u daarmee dat die nascholing ook verplicht is?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U zou er ook een positieve draai aan kunnen geven. Natuurlijk ben ik een voorstander van nascholing en bijscholing, want die zijn absoluut noodzakelijk en bovendien heel plezierig. Maar je zou ook kunnen zeggen dat dit met het oog op een betere kwaliteit van het onderwijs opgenomen is in het personeelsbeleid. Dat is nog iets anders dan te bepalen dat het verplicht is en dat een leraar er anders uitgeschopt wordt. Dat laatste bedoelt u dus?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U formuleert het heel hard. Het gaat erom dat je, onder de voorwaarde dat je je geregeld laat na- en bijscholen, opname in het register van leraren verwerft. Daarmee krijg je opnieuw je bevoegdheden. Vandaag hebben u en anderen gesproken over het belang van de docent en de kwaliteit van het leraarschap. Je kunt vanzelfsprekend van een docent verwachten dat hij zich laat na- en bijscholen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat verwacht ik zeker, maar de verwachting dat iemand iets doet als hij goed in zijn vak wil blijven, is iets anders dan het opleggen van een verplichting omdat men er anders wordt uitgeschopt. Geef de leraren meer hun eigen verantwoordelijkheid en ik denk dat ze die zeker zullen nemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als je kijkt naar diverse beroepsgroepen in onze samenleving – en ik ben niet begonnen met het trekken van allerlei vergelijkingen – zie je dat ook van hen verlangd wordt, zeker als ze een heel belangrijke functie in de samenleving vervullen, dat ze zich regelmatig laten na- en bijscholen. Dit is niet vrijblijvend, maar een verantwoordelijkheid. Het registerleraarschap is niet iets negatiefs, ook niet jegens docenten. Het is een prachtige manier om de status van het leraarschap te vergroten. Daar zijn we volgens mij vandaag allemaal op uit.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dan ben ik met u eens, maar ik zie dit liever uitgaan van de leraar zelf – van zijn verantwoordelijkheid en zijn kwaliteit – dan dat het wordt geregeld op de wijze waarop u dit nu formuleert.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik neem daar kennis van. De fractie van de PvdA heeft herhaaldelijk net als andere fracties bij algemene overleggen de gedachte van dit registerleraarschap aan de orde gesteld. Het is wat ons betreft een goede zaak wanneer deze gedachte snel nader vorm krijgt. Concreet kan dit betekenen dat elke vijf jaar een peiling plaatsvindt of er in voldoende mate sprake is geweest van nascholing. Als dit inderdaad het geval is, geeft dit de desbetreffende docent recht op opname in het lerarenregister. Graag vragen wij de minister om dit idee in een voorstel nader vorm te geven en dit binnen afzienbare tijd aan de Kamer voor te leggen. Dan zorgen wij ervoor dat goede ideeën een stap verder komen. Collega Rijpstra en ik hebben daarover een motie in voorbereiding.

De fractie van de PvdA hoopt dat ze over enige tijd kan waarnemen dat dankzij de invoering van de werknemersvariant van de LIO beter voorbereide docenten voor de klas komen te staan. Het LIO-schap, en ik zeg het nog maar eens nadrukkelijk, verdient ook deze kans. Het gaat immers om een experiment. Mochten experimenten, en dus ook dit, onverhoopt op een fiasco uitlopen, dan biedt de wet de mogelijkheid om de regeling heel snel bij koninklijk besluit te beëindigen. Wij vertrouwen erop dat ook andere fracties deze gedachte een serieuze kans willen geven. Wij willen de evaluatie van het experiment te zijner tijd niet vooringenomen beoordelen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Een aantal jaren geleden kregen wij het rapport voorgelegd van de commissie-Van Es. Een goed rapport over de toekomst van het lerarenberoep. Een rapport dat ervoor gezorgd heeft dat leraren en lerarenopleidingen opnieuw op de politieke agenda kwamen te staan. De CDA-fractie heeft deze ontwikkelingen van harte ondersteund omdat we allemaal weten dat de kwaliteit van het onderwijs valt of staat met de man of vrouw voor de klas. Vandaag spreken we over een van de uitwerkingsvoorstellen.

Voordat ik daarop inga, vraag ik de minister naar zijn andere acties met betrekking tot de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Van Es. Natuurlijk is er voor de werkgevers en werknemers in het onderwijs een eigen verantwoordelijkheid. Wat is er echter terechtgekomen van de ideeën over bijvoorbeeld de school als arbeidsorganisatie? Hoe is het ongeveer vier jaar na het rapport gesteld met de mobiliteit van het onderwijspersoneel? Is er sprake van een flexibelere inzet van onderwijsgevenden? Is er sprake van meer carrièreontwikkeling, zodat voorkomen wordt dat mensen uitgekeken raken op hun werk? De indruk van de fractie van het CDA is dat de minister tot nog toe weinig gedaan heeft met de concrete aanbevelingen van de commissie-Van Es. Misschien kan de minister ervoor zorgen dat deze indruk wordt weggenomen.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ga naar het concrete wetsvoorstel. De fractie van het CDA heeft bij eerdere gelegenheden al aangegeven niet onder de indruk te zijn van de leraar in opleiding met een leer-arbeidsovereenkomst. Wij hadden hiervoor een aantal argumenten, die nu in feite nog altijd gelden. Deze argumenten kunnen voor een deel ondervangen worden door het wetsvoorstel met amendementen te wijzigen, maar er zijn ook argumenten die je niet kunt ondervangen door wijziging van het wetsvoorstel. Dan moet je je dus afvragen of je het wetsvoorstel wel moet aannemen. Ik noem een aantal van deze argumenten.

De opleidingsduur van de PABO wordt verkort doordat LIO's eigenlijk een eigen eindverantwoordelijkheid krijgen in het laatste halfjaar van de opleiding. Dit betekent dat het geen deel van de opleiding meer is. Er vindt ook geen opleiding meer plaats, maar men is werknemer in de zin die wordt vastgelegd in het duale systeem, dus in een leer-arbeidsovereenkomst. De opleiding wordt met een halfjaar verkort, terwijl in allerlei discussies over lerarenopleiding steeds is gezegd dat het programma overladen is en dat wij niet alles van de opleidingen mogen vragen. Toch gebeurt dit met het wetsvoorstel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Waagt mevrouw Van der Hoeven het te betwijfelen dat in een leer-arbeidsovereenkomst een combinatie van leren en werken mogelijk is?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De leer-arbeidsovereenkomst in het duale systeem is anders dan wat nu wordt voorgesteld. Hier is het de bedoeling dat een stuk van de opleiding afzonderlijk gezet wordt en dat daarin gewerkt wordt. Dat in het werken het leren, het leren werken, een kans kan krijgen, betwijfel ik niet, maar je haalt het wel van de opleiding af. In de rest van de opleiding blijft er ook altijd praktijkervaring bestaan. De opleiding in totaliteit wordt dus met een halfjaar bekort. Dit probleem heeft de minister ook nooit ontkend. Er is steeds gezegd dat de opleiding een halfjaar korter wordt, dat op een andere manier wordt ingevuld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien leer je er juist veel meer van wanneer je werkt, dan wanneer je het laatste halfjaar op een andere manier doorbrengt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit zal allemaal best waar zijn, maar het neemt niet weg dat wij ook een heleboel andere dingen in de opleiding wilden hebben. Die andere dingen vallen nu weg, doordat men in dat halfjaar gaat werken. Daarom had mijn voorkeur een versterkte LIO-stage of na afsluiting van de opleiding een vorm zoals net door de heer Rijpstra naar voren is gebracht, dus niet als leraar in opleiding. Dat er werkervaring moet komen, daarover ben ik het met u eens, maar het gaat om de vorm waarin die er komt.

De duale leerweg maakt het mogelijk dat goedkope leerkrachten in het onderwijs gehaald worden. Dit is een van de bezwaren die staan in de brief die wij onlangs van de onderwijsbonden van de CNV hebben ontvangen, maar het is al vaker genoemd; het is niets nieuws. Natuurlijk is het ook begrotingstechnisch mooi en het biedt de minister de mogelijkheid zijn afspraken over de verblijfsduur in het hoger onderwijs na te komen.

De vraag of studenten die nog niet bevoegd zijn, ertoe in staat geacht moeten worden een eigen eindverantwoordelijkheid in het onderwijs te dragen, beantwoorden wij ontkennend. Bevoegdheidseisen zijn er niet voor niets. Bevoegdheidseisen wijzen op een toets van bekwaamheid die is afgelegd, zodat een school zeker weet dat iemand bekwaam mag worden geacht, dus het vak van docent kan uitoefenen conform de bekwaamheidseisen die ervoor zijn afgesproken. Wij vinden het nog altijd niet verstandig leerlingen toe te vertrouwen aan een leerkracht van wie de bekwaamheid nog niet gebleken is.

Het gaat nu concreet om het aanwijzen van 1000 LIO's die een leer-arbeidsovereenkomst zullen krijgen. De andere studenten, die precies dezelfde opleiding volgen, worden hiervan uitgesloten. Door de stage op een praktijkschool, het bestaande alternatief voor de LIO, is het mogelijk dat een student, een LIO, een salaris ontvangt en een collega-student, een stage-LIO, niet. De minister zal wellicht antwoorden dat deze studenten recht houden op studiefinanciering. Maar hoe verhouden die concrete bedragen zich dan ten opzichte van elkaar?

Het gaat in het voor ons liggende wetsvoorstel om de wettelijke grondslag van een experiment met LIO's met een leer-arbeidsovereenkomst. Maar als er dan sprake is van een experiment, zouden een heldere evaluatiebepaling, liefst met duidelijke criteria, en een horizonbepaling gewenst zijn. Maar deze twee zaken zijn niet afdoende geregeld in het wetsvoorstel.

Een van de argumenten die worden aangedragen om het LIO-schap mogelijk te maken, is de verkleining van de praktijkschok. Ook na de schriftelijke behandeling en na de contacten die wij daarover hebben gehad in het veld, is ons niet helder geworden waarom de praktijkschok kleiner zou zijn als de nog niet afgestudeerde student wel een heel duidelijke eigen verantwoordelijkheid voor een groep krijgt. Wij vroegen bij de schriftelijke voorbereiding of de praktijkschok niet gewoon wordt vervroegd door deze constructie. De minister antwoordde daarop dat hij dat een goede zaak vond. Dat kan hij wel zeggen, maar de praktijkschok wordt er niet door verkleind. Die vindt alleen op een ander moment plaats.

Bij de discussies over de stages ging het steeds om kwaliteit. En daar gaat het ons ook om. Het gaat ons om de noodzaak van kwalitatieve verbetering van het onderwijs. Maar nu het LIO-schap wordt voorgesteld, is de kwalitatieve meerwaarde van het LIO-schap met leer-arbeidsovereenkomst echt niet duidelijk boven de kwalitatieve waarde van het LIO-schap zonder arbeidsovereenkomst. Het lijkt erop dat de inhoudelijke discussie die wij met elkaar gevoerd hebben, is verschoven naar een vormdiscussie. Het CDA betreurt dat. Bij de praktijkcomponent in de lerarenopleiding moet het in onze ogen altijd gaan om de kwalitatieve inhoudelijke aspecten, om de kwalitatieve inhoudelijke vorming.

Er is natuurlijk een verschil tussen het duale traject bij de lerarenopleiding en de andere HBO-opleidingen. Bij de lerarenopleiding wordt de eindverantwoordelijkheid gedragen door de LIO in de klas. Bij de andere HBO-opleidingen is er, als het gaat om leer-arbeidsovereenkomsten en dergelijke, altijd een directe begeleiding door iemand anders. Er is een directe verantwoordelijkheid van iemand anders, van iemand die wel bevoegd is. De onderwijsbonden geven in hun brief terecht aan dat de werkgeverseisen ten aanzien van de LIO als werknemer er natuurlijk wel zullen komen. Er is immers sprake van een werknemer ten opzichte van een werkgever. De vraag is of de werkgeverseisen op een gegeven moment de boventoon gaan voeren, boven de werknemersrechten op een stuk opleiding. Daar wordt in feite door de PvdA naar gevraagd. Het is in ieder geval niet helder.

Voorzitter! Bij de CDA-fractie was en is veel scepsis over dit wetsvoorstel. Wij vragen ons echt af of het wetsvoorstel kracht van wet moet krijgen. Er zijn nog steeds enkele vragen onbeantwoord of onbevredigend beantwoord. Ik wijs op de vraag die de Raad van State opwerpt over de criteria die worden gehanteerd op grond waarvan wordt besloten het LIO-schap niet meer experimenteel te laten zijn. Voor een eventueel besluit om het LIO-schap niet te continueren, betekent dit volgens het wetsvoorstel dat nu voorligt dat bij koninklijk besluit de gehele wettelijke regeling weer kan worden ingetrokken, zonder dat de Kamer daarbij wordt betrokken. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, moet de Kamer er wel voor zorgen dat zij er bij betrokken blijft. Het intrekken van een wetsvoorstel moet dan ook niet bij koninklijk besluit, maar bij wet gebeuren. Om die reden hebben wij op dit punt een amendement ingediend.

Het blijft onduidelijk wat nu eigenlijk de financiële gevolgen van het wetsvoorstel zijn. Ik denk dan aan het verhaal over de wachtgelden. In de schriftelijke behandeling werd duidelijk dat er wel sprake zou zijn van wachtgeldgevolgen. Vorige week vond het debat plaats over de dualisering van het HBO. Toen stelde de minister dat er geen sprake is van wachtgeldgevolgen. In de brief van de onderwijsbonden wordt gewezen op het kort-tijdelijke personeel, waarvoor niet de eis van 39 weken maar 20 weken geldt. Dat zou betekenen dat er wel weer consequenties zijn in het kader van de wachtgelden. Dit punt roept de vraag op of de minister kan aangeven wat nu wel waar is, wat de werkelijke situatie is.

Voorzitter! Eenzelfde vraag wil ik stellen ten aanzien van het participatiefonds. Die vraag is overigens al eerder door de collega's gesteld. Wordt voor dit fonds op een gegeven moment wel of niet de instroomtoets toegepast? Als dat wel gebeurt, betekent dat dat de bevoegde gezagsorganen van de betrokken basisscholen verplicht zijn om de eenmaal afgestuurde ex-LIO te benoemen in een vacature. Zo is dat nu eenmaal. Ook op dit punt moet er helderheid komen.

Voorzitter! Er is op het gebied van de financiën nog iets niet duidelijk. Welke financiële consequenties heeft het salaris van de LIO's, die hun OV-kaart behouden, in verband met studenten die niet onder de LIO's vallen maar een stage doen met studiefinanciering?

Ook over de consequenties van de bekostiging van de hogescholen zijn wij nog niet gerust. Kunnen hogescholen nu rekenen op een volledige bekostiging van voltijdstudenten aan de PABO voor de volledige verblijfsduur van vier jaar? Waarom worden over de financiële gevolgen in het geheel geen cijfers overgelegd? De Kamer zou moeten weten wat de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel zijn.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de evaluatie van het experiment. In de schriftelijke behandeling wordt nog eens duidelijk gemaakt dat het alleen gaat om een wettelijke grondslag ten behoeve van de experimenten en dat er vooralsnog geen sprake is van een structurele regeling. Daarom is de wijze waarop de evaluatie geregeld wordt des te belangrijker. De minister heeft in de schriftelijke behandeling aangegeven op welke manier de evaluatie procedureel wordt voorbereid, maar de CDA-fractie heeft behoefte aan een evaluatiebepaling waarin tegelijkertijd aangegeven wordt op grond van welke criteria tot een oordeel over het LIO-schap wordt gekomen.

Voorzitter! Het is mij gebleken dat deze wens moeilijk in een amendement te vervatten was. Daarom heb ik de twee zaken van elkaar losgemaakt. Het amendement is ingediend om de evaluatiebepaling in de wet te krijgen. In tweede instantie zal ik een motie indienen om met name het beoordelingskader vooraf vastgesteld te krijgen.

Voorzitter! Stel dat het experiment doorgaat, dan ook graag het project dat is voorgesteld door Interactum, de werkplekopleiding. Ik vind het heel leuk dat met name de VVD-fractie met dit voorstel komt, omdat het juist de VVD-fractie was die in een eerder debat over de educatieve faculteiten eigenlijk niet zoveel voelde voor een denominatieve landelijke variant. Misschien dat de heer Rijpstra van de VVD-fractie ook op dit punt nog tot een heroverweging kan komen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik veronderstel dat de VVD-fractie dat laatste niet zal doen, maar wat het eerste punt betreft wijs ik op het volgende. Het gaat om een werkplekopleiding en het betreft hier een experiment dat door andere PABO's overgenomen zou kunnen worden. Het experiment is dus niet strikt voorbehouden aan een instelling met een katholieke identiteit. Het heeft een bredere werking. Uit denominatief oogpunt heb ik dus met het voorstel van Interactum geen enkel probleem.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij verschillen op dit punt enigszins van mening, omdat een denominatief georganiseerde groep de mogelijkheid van een variant wordt geboden. Laat ik vooropstellen: inhoudelijk ben ik het helemaal met de heer Rijpstra eens, maar je moet niet alleen naar de inhoud van dit stuk kijken, maar nagaan hoe je procedureel omgaat met de mogelijkheden die je Interactum biedt als het gaat om andere trajecten van de lerarenopleiding.

De heer Rijpstra (VVD):

Ja, maar wij hebben in een eerder debat al afgesproken, dat op zichzelf horizontale overlegstructuren en samenwerkingsverbanden op denominatieve grondslag behouden kunnen worden, maar ook gezegd dat wij voorstander zijn van regionale samenwerking. Met "wij" bedoel ik dan de coalitie. Dat mevrouw Van der Hoeven hier geen voorstander van is, weet ik. Ons standpunt betekent dus dat een katholieke PABO in de regio Zwolle met een gereformeerde en openbare PABO samen kan werken. Dit is echter een bovenregionaal experiment.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Om met de woorden van een collega te spreken: ik heb daar kennis van genomen, maar ik vind het toch aardig dat op dit punt Interactum de kans krijgt die het verdient. Als de heer Rijpstra een motie met deze strekking zal indienen, zal mijn fractie die van harte ondersteunen.

Voorzitter! Ten slotte: de CDA-fractie is voor een goede en grondige voorbereiding van de student op het beroep van onderwijsgevende. De praktijkcomponent – laat daarover geen misverstand bestaan – is daarbij substantieel. De CDA-fractie heeft voorkeur voor de LIO-stage. Wij zijn op dit moment niet overtuigd van de voordelen van het betaalde LIO-schap ten opzichte van de andere vorm, die van de LIO-stage. Wij zijn daarom ook niet overtuigd van de juistheid en de goede aanpak die zou moeten spreken uit het voor ons liggende wetsvoorstel.

Voorzitter! Of wij het wetsvoorstel uiteindelijk zullen steunen, is afhankelijk van een aantal overwegingen. Een van die overwegingen is de beantwoording door de minister. Wij zijn met elkaar in debat, dus die moet je afwachten. De tweede overweging is wat er gebeurt met de voorgelegde amendementen. Om die steun aan het wetsvoorstel te kunnen overwegen, moet in ieder geval aan beide zaken worden voldaan. Anders heeft het weinig zin.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden graag van harte danken voor datgene wat naar voren is gebracht over dit wetsvoorstel, dat in mijn ogen van grote betekenis is wat de strekking en de lijn ervan betreft. Tegelijkertijd kan ik de gemaakte opmerkingen over voorzichtigheid plaatsen en ook delen: voorzichtigheid in de wijze waarop je omgaat met onderwijsvernieuwing. Daarbij moet je onderwijsvernieuwing zien als een proces van voortdurend verdere overtuiging op basis van succes; succes dat zich vervolgens verspreidt.

In dat opzicht spreek ik natuurlijk met enige trots over de wijze waarop nu wordt gesproken over de stagevariant. Ik kan mij nog goed herinneren dat er ook in dit huis werd gesproken over de stagevariant, waarbij het allersmalste bruggetje slechts ruimte bood om die variant te realiseren. In het onderwijsveld was dat bruggetje er niet eens. Er was massieve tegenstand tegen de stagevariant. Voor alle zekerheid, ik zal er nu niet de les uit trekken dat het juist als er tegenstand is, een goede gedachte is. Ik trek er wel de les uit dat onderwijsvernieuwing er in eerste instantie moet komen door het goede verhaal, een goede achtergrond en een goede en ook persoonlijke betrokkenheid door te zorgen dat je er bent op de verschillende plaatsen en dat het vervolgens zijn uitwerking vindt.

Ik zei al dat het voorstel in mijn ogen van het allergrootste belang is. Daarbij bouw ik voort op datgene wat door mevrouw Van der Hoeven, de heer Rijpstra, mevrouw Dijksma en mevrouw Jorritsma naar voren is gebracht. Wij hebben een aantal belangrijke documenten gehad. In het bijzonder heeft het document van de commissie-Van Es een grote rol gespeeld, maar daaraan ging "De bedrijvige school" vooraf. Ook "Optrekkende krijtdampen" vind ik zo'n goed document. Ik vind het heel bijzonder dat de onderwijscentrales een grote rol hebben gespeeld bij die documenten. Ik beschouw het toch als een groot voorrecht dat de onderwijscentrales in ons land zich zeer nauw betrokken voelen bij de kwaliteit van het onderwijs en dat zij de positie van de leraar in eerste instantie daaraan verbonden zien.

Internationaal gezien is er extra aandacht nodig voor de ontwikkeling van het leraarsberoep. Je mag wel zeggen dat het in Europa en ook daarbuiten – de vragen die wij in Europa hebben, doen zich ook voor in Japan en de Verenigde Staten – niet zo makkelijk loopt met dat leraarsberoep, onder andere wat de aantrekkelijkheid ervan betreft. Daarom denk ik dat dit wetsvoorstel een belangrijke rol speelt. Mevrouw Jorritsma had het over de misschien wat oneigenlijke effecten, dat sommige studenten al belangstelling zouden tonen – wij hebben dat in de praktijk overigens nog niet gezien – voor opleidingen waarin wordt gewerkt aan zo'n duale variant. Ik wijs erop dat je op deze wijze studenten kunt werven: door een stevige opleiding aan te bieden, kwalitatief heel goed, met in je laatste jaar een bijzondere positie als leraar in opleiding met een arbeidscontract.

Voorzitter! Ik begon met aan te geven dat ik graag de voorzichtigheid een grote rol wil laten spelen. In eerste instantie moet ik reageren op de vragen die betrekking hebben op het traject, bezien in de totale omgeving. Wat is er gebeurd met het Vitaal leraarschap? Wij hebben er het forum Vitaal leraarschap mee belast. Dat onttrekt zich misschien iets aan de ogen van de Kamer. Ik voel mij dan ook verplicht om de Kamer er op niet al te lange termijn een goed overzicht van te geven. Ik verplicht mij ertoe om dat zo snel mogelijk te doen, maar het zou september kunnen worden. Het gebeurt niet in de zin van wet- of regelgeving. Ik meen ook niet dat iemand mij daartoe oproept. Het gebeurt vooral in de zin van "good practice", van het doorgeven aan andere scholen wat er goed loopt. Daarbij gaat het om veel verschillende aspecten. Er moet sprake zijn van een goed personeelsbeleid, van teambuilding, van cursussen, van een gezamenlijk optrekken. Ik noem ook de begeleiding van jonge leraren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik neem aan dat het ministerie hierbij op de een of andere manier is betrokken en zou het zeer op prijs stellen als ons niet alleen een inventarisatie wordt toegezonden, maar als daarbij ook wordt aangegeven wat de betrokkenheid van het ministerie bij de acties is. Ik heb het niet over wetgeving, want niet alles hoeft in wetgeving te worden vastgelegd.

Minister Ritzen:

Ik stel deze opmerking zeer op prijs en kan de Kamer verzekeren dat deze zaken zich niet aan mijn oog onttrekken. Ik krijg de rapportages met enige regelmaat. Voorzover het niet gebeurd is, zullen er in het vervolg rapportages aan de Kamer worden gestuurd. Elk jaar moet ik natuurlijk ook de middelen voor Vitaal leraarschap vernieuwen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Tot nu toe is dit de Kamer niet toegezonden.

Minister Ritzen:

Dat is beslist een omissie, die ik mij ook aanreken. Ik zal zorgen voor toezending en daarbij zorgdragen voor een brede inkadering van de gegevens, ook wat betreft datgene wat voor de komende jaren op de lat staat.

Er wordt gekozen voor de benadering van good practice. Scholen moeten van elkaar leren. De inspectie heeft ons een- en andermaal duidelijk gemaakt dat scholen nogal verschillen, zowel in kwaliteit als in aanpak van het personeelsbeleid. Een van de belangrijke aspecten van het personeelsbeleid is het team, dat als geheel moet optreden. Daarin is een lange weg afgelegd, maar ook nog een lange weg te gaan. De leraar als individu voor de klas is nog steeds het beeld dat bestaat, terwijl dat het beeld van zeker tien jaar geleden is.

De een heeft meer met de term "effectieve school" dan de ander, maar ik wil hem hier toch gebruiken. Wat maakt een school een effectieve school? Het gaat dan om een school met geloof in de oogst, een stevige directie en een team dat samen met de directie het beleid uitvoert. Daarin passen oudere leraren die naar hun eigen vermogen in de school functioneren. Daarin passen jongere leraren die begeleid worden, die in het team "Anklang" vinden, waardoor zij het gevoel hebben gesteund te worden. Daarin past voor de middengroep de mogelijkheid van voortdurende bijscholing. Bij de begroting 1997 hebben wij uitvoerig over alle problemen gesproken.

Ik prijs mij gelukkig dat wij met enige regelmaat geld voor dit onderwerp hebben vrij gemaakt. Wij hebben twee convenanten gehad. Bij de begroting 1997 hebben wij in een totaalpakket met ook vervelende zaken een bedrag van 100 mln. beschikbaar gekregen. Veel van die vervelende zaken zijn overigens voor een gedeelte geredresseerd. Ik noem de MBO-studiefinancieringstaakstelling, die wij in de komende begroting zullen wegnemen. Wij kiezen voor een versterking van de positie van de leraar. Wij hebben daarover een goed, maar lastig gesprek met de centrales. Het gaat dan vooral om het leeftijdspecifieke personeelsbeleid met meer ruimte voor sabbatsverlof, meer ruimte voor begeleiding van jonge leerkrachten en meer ruimte voor oudere leerkrachten. Dat hebben wij aangevuld met een gesprek over de positie van oudere leerkrachten, waarbij het onderwerp "demotie" van onze kant nooit aan de orde is gesteld. Het is nooit door mij voorgesteld. Ik hecht eraan om dat hier nog eens te zeggen.

De leraar in opleiding past hierin op de wijze waarop het in het wetsvoorstel staat. Het is een van de voorstellen waarvoor je niet echt jurist hoeft te zijn om het te kunnen begrijpen. Kort en krachtig is de LIO iemand die op twee manieren wordt begeleid. Dat moet hard vastgelegd zijn in een contract. Er is begeleiding door de school waar hij studeert en er is begeleiding door de school waar hij doceert, waar hij leraar is. Het leer-arbeidscontract is precies het stagecontract, waar wij jarenlang naar hebben gestreefd. Het is vaker in de Kamer aan de orde geweest, niet in deze setting maar in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarbij is voortdurend gezegd: het zou zo goed zijn als je stagecontracten had. Maar wat is een stagecontract? Dat is een verplichting voor de werkgever en voor de werknemer, want zij moeten op elkaar kunnen rekenen. Dat is een arbeidsvoorwaardelijke overeenkomst, omdat een werknemer en een werkgever zich ergens aan binden. Met andere woorden: dat hoort bij de arbeidsvoorwaarden. Het is in dat opzicht dus logisch. Mijn betoog is misschien bevlogen. Daaruit zou kunnen blijken dat ik er in alle omstandigheden voor alle studenten mee wil doorgaan, maar dat is niet wat ik hier bepleit. Dat is niet de gedachtegang die hierachter ligt. Nee, het gaat om het realiseren van een experiment. Wij hebben veel met de LIO-stagevariant bereikt en dan ligt de volgende stap als experiment voor de hand.

Eén punt, dat de heer Rijpstra en mevrouw Jorritsma sterk naar voren hebben gebracht, wil ik nog nadrukkelijk verhelderen: wie is verantwoordelijk? Is de LIO uiteindelijk verantwoordelijk? Natuurlijk niet. De LIO kan niet eindverantwoordelijk zijn, want hij of zij wordt begeleid door de school waar de desbetreffende persoon is en door de school van herkomst. Over wat voor een soort verantwoordelijkheden spreek je dan? Je ziet het al in de stagevariant: zelfs als de begeleider er fysiek niet bij aanwezig is, is hij in laatste instantie wel verantwoordelijk. Dat is geen unieke structuur, want dit is ook op andere punten wel zichtbaar. Je laat af en toe iets aan een ander over, maar de eindverantwoordelijkheid ligt dan niet bij degene die het doet maar bij degene die daarin de begeleidende rol speelt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is de LIO die voor de klas staat, het is de LIO die bezig is met de leerlingen, het is de LIO die op dat moment verantwoordelijk is voor het gebeuren in de klas. Dat is nu eenmaal zo. De minister kan dan wel zeggen dat er sprake is van begeleiding, maar er is toch geen sprake van één op één-begeleiding of van een voortdurende begeleiding? Het is toch altijd iets van een gesprek achteraf om te kijken hoe zaken verlopen zijn? Bij het onderwijsproces op zich is alleen de LIO aanwezig. Daarvoor is de LIO op dat moment verantwoordelijk.

Minister Ritzen:

Mag ik het even vertalen naar fysiotherapeuten of ergotherapeuten in opleiding? Men werkt in een ziekenhuis, maar dan mag er geen misverstand over bestaan dat de afdeling, de stagebegeleider of ingeval van verpleging en verzorging de begeleider verantwoordelijk is voor wat er gebeurt. Dat staat letterlijk in alle contracten. Het is ook in het wetsvoorstel vastgelegd dat er begeleiding moet zijn. Dat is uniek. Dat is de aard van het wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zolang het over een stage gaat, is dat helder. Dan is er ook geen sprake van een werknemer-werkgeververhouding waarin de werknemer rechten en plichten heeft. Die plichten gaan in dit geval in de richting van het geven van goed onderwijs. Daarom is de LIO daar aanwezig. De werkgever wordt er ook op aangesproken als in die klas geen goed onderwijs wordt gegeven. Bij de stagevariant ligt dat anders. Dan liggen de verantwoordelijkheden ook anders.

Minister Ritzen:

Toen mevrouw Van der Hoeven zojuist sprak, zei zij: ik wil graag luisteren. Als het dan een gegeven is dat dit zo is, dan kan ik praten als Brugman, maar dan leidt dat niet tot andere opvattingen. Maar misschien mag ik nog iets opmerken in de hoop dat dit partijen ook verbindt? Een arbeidscontract wil niet zeggen dat voor iedereen dezelfde verantwoordelijkheden gelden. Er is binnen een school een arbeidscontract voor een directeur, maar die heeft echt een andere verantwoordelijkheid dan een gewone leraar. Een LIO met een arbeidscontract heeft weer een andere verantwoordelijkheid, die veel beperkter is. In het wetsvoorstel staat dat er begeleiding moet zijn. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid ligt bij de school als zodanig, die is gedelegeerd aan de leraar. De LIO die daaronder valt, heeft die verantwoordelijkheid niet op een andere wijze dan als het ware kan worden waargenomen. Daarbij mag dus niet de gedachte ontstaan dat die arme kinderen aan iemand worden overgelaten. Er is altijd een begeleider op de school die daarvoor de eindverantwoordelijkheid draagt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik begrijp hieruit dat als er in het contract een afspraak is gemaakt over begeleiden, het woord "begeleiden" hier inhoudt de verantwoordelijkheid die de begeleider heeft voor bepaalde aspecten van het werk dat de begeleide doet. In mijn betoog heb ik gevraagd om dit dan ook duidelijk in de leer-arbeidsovereenkomsten te zetten. Het woord "begeleiden" heeft voor mij namelijk een wat andere gevoelswaarde dan het overnemen van de verantwoordelijkheid door de begeleider. Daar was mijn vraag op gericht. De bekwaamheidseisen zijn er niet voor niets. Dit heeft voor mij in hoge mate met die verantwoordelijkheid te maken. Begeleiden en verantwoordelijkheid dragen voor een deel zijn voor mij toch niet helemaal hetzelfde.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik denk dat hier een belangrijke brug ligt om elkaar te vinden. Ook op dit punt wil ik graag voorzichtig zijn. De contracten vormen de uitwerking voor de 1000 LIO's die hiervoor in aanmerking komen. Ik zal er zorg voor dragen dat in de contracten ook echt neergelegd wordt dat de verantwoordelijkheid in laatste instantie ligt bij de school waar de LIO werkt. Dit kan overigens nog altijd betekenen dat de LIO zelfstandig voor de klas staat. De eindverantwoordelijkheid voor het proces dat daar plaatsvindt, blijft echter bij de leraar liggen. Mevrouw Van der Hoeven zei dat dit geen één op één-begeleiding is. Die is er echter wel, want de LIO's zijn additioneel. Zij worden dus niet in een vacature benoemd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister ook al gezegd dat de leer-arbeidsovereenkomst op zijn minst bepalingen moet bevatten over de begeleiding van de leraar in opleiding. Dit is dus niets nieuws voor mij. Wij hebben echter gevraagd naar het model van de leer-arbeidsovereenkomst. Er schijnen een paar modellen te circuleren. De vraag aan de minister is dan ook hoe hij met al zijn voorzichtigheid grip op die zaak kan houden.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb daar een heel goed instrument voor, namelijk de financiering van de leer-arbeidsovereenkomsten. Daarmee kan ik de verschillende scholen het experiment toestaan. Ik zal dat instrument ook als zodanig aangrijpen. Ik proef hier een grote betrokkenheid die ik niet onmiddellijk wil belasten met een grote hoeveelheid papier bij de Kamer. Als hier evenwel belangstelling voor bestaat bij de Kamer, wil ik graag nader specificeren hoe dit in de praktijk is vertaald. In mijn ogen is dit een heel belangrijk onderdeel.

Ik kom op een ander punt dat hierbij ook een rol heeft gespeeld. Een aantal fracties heeft het gevoel dat ik, nu ik zo'n experiment wil aangaan, ook van tevoren weet dat dit goed gaat lopen. Ik zou haast zeggen dat ik dat natuurlijk weet. Ik plaats hier echter wel de kanttekening bij dat er serieus geëvalueerd moet worden. Als ik niet het geloof had dat dit een goed experiment was, dan zou de Kamer mij op de vingers moeten tikken en moeten zeggen dat ik hier niet aan moest beginnen. Ik geloof er echt in dat dit goed kan werken, maar er moet wel goed geëvalueerd worden, ook in het kader van het innovatieproces. Er moet een goede vergelijking getrokken worden met het model van de versterkte stage, dat nu bestaat. Het voorstel om het idee van Interactum aan het experiment toe te voegen, vind ik een goed voorstel. Ik wil de stages in dat verband steunen op de wijze waarop wij de stages in het verleden hebben gesteund. Dit betekent dat ik daar ongeveer 1 mln. aan additionele middelen voor moet vrijmaken. Ik weet nog niet hoe ik dit ga doen, maar ik zal hier sowieso voor zorgen. Ook al gaat het om een relatief gering bedrag, dit is nog altijd niet gemakkelijk te vinden in de onderwijsbegroting. Ik kan dit echter toezeggen. Het moet niet beperkt worden tot een bepaald soort PABO's. Als zij dat willen, kunnen er 1000 stage-LIO's aan deelnemen. Zij moeten zich daar natuurlijk voor inschrijven.

Mevrouw Van der Hoeven heeft terecht gezegd dat er eigenlijk vanaf de eerste dag geëvalueerd moet worden. De evaluatie moet zodanig opgezet worden dat de data van het begin af aan goed verzameld kunnen worden. Zij drong erop aan het beoordelingskader zo snel mogelijk rond te hebben. Ik zal daarop aansturen en ervoor zorgen dat de Kamer zo snel mogelijk over die gegevens kan beschikken. Ik moet daarbij het voorbehoud maken dat ik niet weet wanneer dat precies zal zijn. De gegevens zullen waarschijnlijk niet voor september bij de Kamer liggen. Ik realiseer mij overigens dat elke datum na 26 juni voor het ministerie zou betekenen dat er enorm veel haast moet worden gemaakt, terwijl dat voor de Kamer betekent dat er pas eind augustus of begin september iets mee gedaan kan worden.

Dan kom ik bij de begeleidingscommissie. Ik ben zeker voor een onafhankelijke begeleidingscommissie. Bij dezen wil ik de motie van mevrouw Jorritsma op dit punt overbodig verklaren door toe te zeggen dat het voorstel daarvoor de Kamer zal passeren. Als ik daar geen commentaar op verneem, ga ik ervan uit dat die begeleidingscommissie kan worden benoemd.

De heer Rijpstra heeft mij voor een lastig dilemma geplaatst. Hij sprak over een variant waarbij de beginnende leraar beter wordt ondersteund. Ik ben daar voor en ik zie het als een onderdeel van Vitaal leraarschap, maar het moet niet zo zijn dat het in de plaats komt van de opleiding. Ik ben bang dat er dan een negatief effect ontstaat. De lerarenopleiding gaat dan langer duren. Je bent pas één jaar later echt leraar. Dat eerste jaar wordt gezien als een inloopjaar en dan kun je moeilijk verwachten dat dezelfde beloning wordt gegeven. Scholen zullen ons onmiddellijk om geld vragen. De heer Rijpstra heeft voorgesteld om dat te bekostigen uit het bedrag dat is gereserveerd voor de 1000 LIO's. Ik moet eerlijk zeggen dat wij wat dat betreft heel erg voor het blok zitten. Er wordt in het kabinet op basis van een eerder gesprek met de Kamer overlegd over de wijze waarop die samenhang beter tot stand kan komen. De staatssecretaris van Justitie heeft al eerder een motie in ontvangst genomen op dit punt en ook positief beantwoord, waarin zij het verwijt kreeg dat er soms te veel sprake is van commitment. Dat is ook niet te vermijden, want scholen moeten zich wel voorbereiden. Wij hadden het jaar 1997-1998 eigenlijk al als het eerste jaar van het experiment gekozen en als zodanig moeten wij ook daarmee doorgaan. Dat betekent dat wij nauwelijks van die reservering voor die 1000 plaatsen kunnen afwijken. Bovendien is het voorstel van de heer Rijpstra lastig als het gaat om de arbeidsvoorwaarden. Er moeten dan andere arbeidsvoorwaarden geschapen worden. Dat betekent dat er overleg moet worden gepleegd met de centrales en dat wil ik het liefst vermijden. Dat zou een overleg zijn dat heel sterk staat onder het beslag van verslechtering van de positie van de leraar en dat is, denk ik, niet de bedoeling van de heer Rijpstra en dat is ook niet mijn bedoeling.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat laatste onderschrijf ik. Wat die 1000 plaatsen betreft het volgende. U heeft op 11 april een brief aan de colleges van bestuur van de hogescholen met een lerarenopleiding basisschool geschreven over het experiment van die 1000 LIO's, op welke gronden u de criteria heeft toegepast welke PABO's wel en welke niet in aanmerking komen voor die 1000 plaatsen. Ik heb er moeite mee dat u 1000 plaatsen ter beschikking hebt gesteld en dat de Kamer daar geen goedkeuring aan heeft verleend, want u heeft eigenlijk al de toezegging gedaan aan de hogescholen. De hele molen is al in werking getreden. Er zijn basisscholen die dolenthousiast hebben ingetekend. Ook studenten hebben ingetekend en zijn aan het solliciteren. Eigenlijk had een andere weg gekozen moeten worden. Ik betreur dat dit niet is gebeurd, want de Kamer wordt nu min of meer voor het blok gezet. U heeft met de onderwijsbonden al lang en breed overleg gevoerd. Zij zijn akkoord gegaan onder bepaalde voorwaarden. De Kamer komt dan aan het einde van het traject aan bod. Daar heb ik grote moeite mee.

Minister Ritzen:

Daar kan ik u geen ongelijk in geven. Dat probeerde ik zojuist ook aan te geven. Het is niet de eerste of enige keer dat dit gebeurt. Ik heb ook gesproken over het voorstel dat staatssecretaris Schmitz voorbereidt voor de Kamer. Het gebeurt namelijk op vele terreinen. Het is meestal niet zo dat alleen de regering iets verweten kan worden. Een enkele keer is dat wel het geval, maar dan verdient de regering ook daarop goed aangesproken te worden. Ook de Kamer kan wel iets verweten worden. De CAO heeft bijvoorbeeld een hele tijd voorgelegen en daar is geen reactie op gekomen. Dat geldt ook voor een aantal andere stukken die al eerder gestuurd zijn. Dat heeft natuurlijk ook het beeld geschapen dat wij door moesten. Voor alle duidelijkheid, ik heb de termijn tot het uiterste opgerekt, tot het punt waarop men bij verschillende gelegenheden, als ik in het land was, zei dat ik eigenlijk over de schreef ging wat betreft de gehanteerde termijnen. Als je zoiets goed wilt voorbereiden, moet je vanaf 1 april stappen kunnen maken. Zo is deze conclusie totstandgekomen.

Ik stel de heer Rijpstra voor dat wij in het kader van Vitaal leraarschap een aantal experimenten tot stand brengen voor het begeleiden van jonge leraren. Wij hebben een aantal experimenten uitgezet rondom de oudere leraar, half binnen Vitaal leraarschap en half binnen onze afspraken met de bonden over leeftijdsbewust personeelsbeleid. Wij zouden ook een aantal dingen kunnen doen voor een jongere leraar. Dat is aanvullend, zodat je niet spreekt over of-of, maar over en-en.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik kom hier in tweede instantie op terug. Ik heb een vergelijking gemaakt met huisartsen in opleiding. Zij zijn afgestudeerd en gaan dan de praktijkstage in. Ik heb analoog hieraan hetzelfde voor de leraar in opleiding bepleit. Het is niet een aanvullend jaar op de startbekwaamheid, maar je bent startbekwaam, dus je mag gaan lesgeven. Ik hecht veel waarde aan het voorkomen van de praktijkschok. Daar wou ik dat eerste jaar voor gebruiken. Vandaar dat ik heb gezegd: maak twee experimenten mogelijk, maak ook een experiment analoog aan de huisarts in opleiding. Laat iemand als aspirant-leraar beginnen, met een salaris dat op dat niveau betaald moet worden.

Minister Ritzen:

Dat laatste is juist het probleem. De LIO wordt ook niet betaald op het gewone salarisniveau, maar op een gedeelte daarvan. Ik vind dat de vergelijking met de huisarts heel erg mank gaat. Binnenkort zal ik hier spreken over loting. Voor elke plaats die beschikbaar is, zijn er drie gegadigden. Dat hebben wij niet bij de leraren. Dat geeft een heel andere constellatie van het beroep aan. Bij huisartsen werkt dat heel anders. Dat moeten wij goed in de gaten houden, want voordat je het weet, praat je over een verslechtering van de positie van de leraar en niet over verbetering. Dat is mijn zorg. Daarom draai ik het iets om. Ik maak dat graag mogelijk als een apart experiment, aanvullend op. Ik zal het goed bekijken en er ook data voor zetten. Ik zou graag willen dat er in september in de Kamer een voorstel ligt hoe wij die experimenten gaan vormgeven voor de begeleiding van jonge leraren. Daarbij zou ik de vraag willen betrekken hoe de carrière is van jonge leraren die een LIO-stage hebben gevolgd, vergeleken met iemand die een LIO als arbeidscontract heeft gehad. Als wij die vraag erbij betrekken, heb je niet alleen dat jaar LIO, maar ook het jaar daarna, wanneer die leraar op de school werkzaam is.

Voor alle duidelijkheid, ik zou bij die begeleidingscommissie ook graag het LOPS willen betrekken. Net als de heer Rijpstra heb ik deze actieve club ontmoet. Dat moeten wij stimuleren, omdat het gaat over de positie van de leraren. Als er een actieve studentengroepering is van jonge, aankomende leraren, is dat een extra voordeel.

Door alle geachte afgevaardigden is de vraag gesteld of die praktijkschok zich altijd voordoet. Ik denk het wel, maar de vraag is hoe die praktijkschok overkomt, de dimensies ervan, en de manier waarop hij geabsorbeerd en begeleid wordt. Dat is een bijna semantische vraag: hoe schokkend is die schok? Je kunt je voorstellen dat iemand zegt dat hij er helemaal op is voorbereid, zodat het bijna gewoon is, doordat je er eerst goed mee hebt geoefend en daarna het in de praktijk hebt meegemaakt, eerst in kleine hoeveelheden en daarna in grotere hoeveelheden.

Wat is het grote verschil? Het verschil tussen een stage en een LIO met een leer-arbeidsovereenkomst is niet zo groot, maar het is wel weer een stap. Bij de arbeidsvoorwaardelijke benadering speelt dat contract een veel grotere rol.

Mevrouw Jorritsma heeft terecht de nadruk gelegd op de memorie van toelichting, waarin staat dat er al volgend jaar een evaluatie zou zijn. Dat is bijna anderhalf jaar geleden geschreven en de verwachting was toen dat dit eerder behandeld zou zijn. Daar moeten wij nu op een andere wijze naar kijken.

Mevrouw Dijksma heeft, net als een aantal andere geachte afgevaardigden, een toelichting gevraagd op de brief van het CNV. Daarbij zijn een aantal dingen aan de orde die ik niet zo goed kan plaatsen. Wat hebben wij afgesproken in de CAO? In de CAO hebben wij gezegd dat er in 1997-1998 zou worden begonnen en dat het tijdelijk zou zijn. Ik moet zeggen dat een aantal opmerkingen goed hun weg hebben gevonden naar een aantal amendementen. Het amendement op stuk nr. 11 draait het eigenlijk om. Er is bij de Kamer beduchtheid en een gevoel van te weinig voorzichtigheid als wordt uitgegaan van "het gaat door, tenzij". Het amendement zegt juist: "het gaat niet door, mits". Dan komt het punt van mevrouw Van der Hoeven, die heeft gezegd dat dat "mits" betekent dat er een wettelijke bepaling moet zijn. Ik wijs haar erop dat haar amendement mij helemaal steunt, want bij "ja, tenzij" is het buitengewoon lastig om dat "tenzij" ooit uit te spreken. Het zou bij wet moeten, maar dat ligt niet zo voor de hand, want als je het niet bij KB doet, kun je het gewoon doen door de wet zelf op te heffen en terug te trekken. Dat amendement past dus niet helemaal in de lijn die mevrouw Van der Hoeven zelf heeft gekozen. Ik ga het amendement op stuk nr. 11 niet verdedigen, maar ik denk dat dat amendement daar in een aantal opzichten beter bij past. Daarin staat immers dat het ophoudt, tenzij er iets in stelling wordt gebracht. Ik kan mij dat voorstellen in het kader van de wijze waarop wij over zorgvuldigheid en voorzichtigheid spreken en ik laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer. In het betreffende amendement staat ook een evaluatiebepaling die erg aansluit bij de opvattingen die de Kamer naar voren heeft gebracht en ook daarover laat ik het oordeel dus graag aan de Kamer over.

De CNV-bonden hebben een aantal opmerkingen gemaakt over wachtgelden. Ik voel mij verplicht om op dat punt specifieker te zijn. In het debat over de dualisering heb ik gezegd dat ik nauwelijks wachtgelden verwacht, gezien de refertetijd. Uitsluitend en alleen als er sprake is van mensen die al een arbeidsverleden hebben, zou er sprake zijn van overschrijding van de refertetijd. Misschien kan ik daar in tweede termijn op terugkomen, omdat ik dat graag iets preciezer voor ogen wil hebben op basis van informatie van de medewerkers. Ik dacht dat dit de correcte, precieze informatie was, die ervan uitgaat dat de normale, gemiddelde LIO op geen enkele wijze in aanmerking komt voor wachtgeld als het arbeidscontract wordt verbroken. Met betrekking tot het tweede punt merk ik op dat de LIO geen vacature bekleedt. Het derde punt betrof het geval dat iemand al een arbeidsverleden in het onderwijs heeft. Hoe moet ik mij dat precies voorstellen? Dat is niet zo makkelijk voorstelbaar. Iemand die twee keer LIO is geweest? Er kan zich van alles voordoen waardoor er toch een recht op wachtgeld bestaat. Dat tikt dan inderdaad door in het participatiefonds, dus niet voor de betreffende school, maar in totaal. Laten wij echter wel wezen: dat gaat over een cijfer ver achter de komma. Voor alle duidelijkheid: als dat wordt afgewogen tegen het totaalbeeld – dan moet je ook de situatie nemen waarin er geen LIO's zijn en waarin arbeidscontracten kunnen worden verbroken – is er naar mijn mening zelfs sprake van een iets lager resultaat dan anders het geval zou zijn. Ik heb dus de indruk dat de reactie van het CNV een aantal punten die geen hout snijden, opnieuw naar voren brengt.

Het register voor het leraarschap is een onderdeel geweest van het rapport van de commissie-Van Es. De centrales hebben ons in een gesprek gevraagd dat eens goed te mogen bekijken. Wij hebben hun daarvoor nu enige tijd de gelegenheid gegeven. Ik verwacht van hen op niet al te lange termijn een voorstel. Ik denk dat dit al in de pijplijn zit.

Mijn eigen benadering is steeds dat zo'n register een belangrijke functie zou kunnen vervullen, vooral wanneer hetgeen leidt tot registratie, een bredere betekenis heeft dan binnen het onderwijs. Onderwijs is natuurlijk de eerste functie. Gezorgd moet worden dat iemand, net als de huisarts, voortdurend wordt bijgeschoold, met de nieuwste technieken, de nieuwste methodologieën, de nieuwste inzichten en in dit geval de nieuwste pedagogieën. Maak tegelijkertijd iets dat een eigen belang is voor de leraren. Het zou mij een lief ding waard zijn als een leraar door elke vijf jaar bijgeschoold te worden of zichzelf bij te scholen, als het ware prettig in zijn vel zit. Onderwijs geven is fijn, fantastisch, maar er zijn ook andere dingen. Hij kan dan wat gemakkelijker de overstap maken naar andere dingen. Ik doe het absoluut niet met de gedachte dat ik leraren kwijt wil, maar ik zou altijd willen zoeken naar een combinatie van maatschappelijk belang en eigen belang.

Dat heb ik gisteren nog met de bonden besproken rond ICT, informatie, communicatie en technologie. De mensen van de AOB, een van de centrales die daaraan vormgeven, waaronder de voorzitter, waren enthousiast. Zij hadden dezelfde benadering, met een combinatie.

Het omgaan daarmee lijkt mij heel goed te passen in het kader van de 100 mln. die het vorig jaar beschikbaar zijn gemaakt en van het overleg dat wij nu voeren, over het leeftijdspecifieke personeelsbeleid. Ik laat graag aan mevrouw Dijksma over hoe zij daarop in tweede termijn wil reageren.

Mevrouw Van der Hoeven sprak over de overladenheid van het programma van de lerarenopleiding. Mij is opgevallen dat dit geen element is geweest in onze wisselwerking. Toen het ging over de reorganisaties die hebben plaatsgevonden met het oog op het creëren van een LIO, heb ik er niets van gehoord van de scholen. Zij heeft een punt met het aanstippen van de situatie waarin in een school twee LIO's werkzaam zijn, de een als stagiair en de ander als arbeidscontractant.

Voorzitter! Ik hoor in tweede termijn wel of ik nu alle vragen heb beantwoord.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.00 uur geschorst.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie dankt de minister voor zijn heldere, korte uiteenzetting, waarin hij de puntjes wat nader heeft aangeduid. Hij heeft daarin zijn visie wat meer naar voren heeft gebracht, ook ten opzichte van onze mening dat wij een keuzemogelijkheid zagen in het traject na de studie. Ik doel op het door ons naar voren gebrachte aspirant-leraarschap.

Zoals ik ook in mijn eerste termijn al heb gezegd, staat het beroep van leraar, net als het hele onderwijs, sterk in de politieke belangstelling. Dat is alleen maar heel positief. Dit zal de komende jaren zijn vruchten afwerpen, als we de lerarenopleiding verder professionaliseren en verbeteren en het na- en bijscholingssysteem vervolmaken, in combinatie met een goede carrièreplanning en -begeleiding.

Ik dank de minister verder hartelijk voor de toezegging inzake de andere variant, ontwikkeld door de katholieke PABO's, verenigd in Interactum. Ik denk dat dat een goede zet is geweest. Ook wij zien de evaluatie van dat project met belangstelling tegemoet. Dit alles naast de projecten die nu al lopen, zoals de versterkte stagevariant, want die blijft natuurlijk in stand bij die PABO's, die niet vallen onder de 1000. Daarnaast krijgen we dan, zoals de minister voorstelt, de 1000 studenten die de LIO's ingaan.

Je bent startbekwaam en je gaat de praktijk in. In de beantwoording van de minister merkte ik dat hij op zich mijn zorg deelt dat ook de begeleiding van de startende leraar beter moet, en dat we daarmee vaart moeten maken. Eerlijk gezegd zie ik liever een project met de aspirant-leraar. Op dit moment vind ik de argumentatie van de minister echter zwaarder wegen. Daarbij denk ik vooral aan de toezegging van de minister dat hij in september met een uitgewerkt voorstel zal komen, inclusief de financiële onderbouwing. Ik heb echter één klemmend verzoek van de VVD-fractie: als de minister het experiment met de begeleiding gaat starten, kan dat dan ook een substantieel experiment worden? Dus niet met enkele tientallen afgestudeerden, maar zeker toch met een paar honderd, om zo de effecten echt te kunnen meten. Wat de minister opmerkte, namelijk dat het interessant is om te kijken wat het verschil is tussen iemand die de versterkte stagevariant heeft gedaan en daarna gaat werken en iemand die de LIO heeft gedaan en daarna gaat werken, is natuurlijk een prima gedachte om de komende jaren in de evaluatie te betrekken.

De samenstelling van de begeleidingscommissie is van belang. De minister heeft al gezegd dat het Landelijk overleg van PABO-studenten daar zeker in hoort te zitten. Die visie deel ik. Ik ga er ook van uit dat de Kamer de samenstelling van die begeleidingscommissie, die ook wat ons betreft direct mee gaat lopen met al die projecten die gaan starten en vanaf het begin het hele experiment gaat monitoren, krijgt voorgelegd, evenals de criteria die worden gehanteerd bij het hele evaluatieproces.

Voorzitter! Van het amendement heb ik kennisgenomen en het zal, naar ik aanneem, vanavond in stemming worden gebracht.

Collega Dijksma heeft al het nodige over het lerarenregister gezegd. De minister heeft er zelf ook instemmend over gesproken. Voorzover ik weet, wordt er al gedurende anderhalf jaar bij de bonden gesproken over het lerarenregister. Als een van de initiatiefnemers van dat register, vindt mijn fractie het van belang dat register verder te stimuleren en dat er nu maar eens vaart mee wordt gemaakt. Ook voor de nieuwe generatie leraren moet op dit punt orde op zaken worden gesteld. Collega Dijksma zal een motie van die strekking straks indienen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording en voor het feit dat hij aan een aantal voor ons als Kamer belangrijke zaken tegemoet is gekomen.

Een van de basisproblemen die ik in eerste termijn heb genoemd betreft de vraag wat nu eigenlijk het echte verschil is tussen een versterkte stage en een leer-arbeidsovereenkomst LIO. Als ik het goed samenvat, is dat verschil eigenlijk alleen maar gelegen in de opleiding en de scholen waar de LIO aan het werk is. Voor de leerlingen van die scholen behoort er namelijk geen verschil te zijn. Ik ga er dan ook van uit dat dit verschil er in de praktijk ook niet is. Voor de student is er dan sprake van het punt van de formele verantwoordelijkheid. Uit het antwoord van de minister blijkt dat er wat dat betreft geen fundamenteel verschil zal bestaan tussen de versterkte stagevariant en de LIO-variant. Hij heeft toegezegd dat in het leer-arbeidscontract daarover een afspraak gemaakt wordt. De manier waarop dat gebeurt, krijg ik dan graag onder ogen. Dus het aanbod van de minister om ons het modelcontract te doen toekomen, neem ik gaarne in ontvangst. Een rechtgeaard Kamerlid is natuurlijk niet bang voor een beetje meer papier; dat kan dat ongetwijfeld ook nog wel aan.

Blij ben ik dat de minister bereid is in te gaan op mijn verzoek om de Kamer tijdig te informeren over de samenstelling van de begeleidingscommissie. Ik had er een motie over voorbereid, omdat in mijn ogen het volgen van het proces en de monitoring in een zeer vroeg stadium moeten beginnen. De datum 15 juli is in dat opzicht wellicht een beetje vroeg, maar ik zou het wel heel plezierig vinden als de minister ervan uitging dat de begeleiding niet begint op het moment waarop de eerste LIO voor de klas staat, maar al in een eerder stadium.

Dan kom ik te spreken over de evaluatie zoals die in de Kamer aan de orde moet komen in combinatie met het al dan niet vervallen van de wet. Het amendement dat daarover is ingediend door de heer Rijpstra ligt natuurlijk voor een groot deel in lijn met de opmerkingen die ik daarover gemaakt heb in mijn eerste termijn. Wij zullen dat amendement dan ook ondersteunen. Ik ben blij dat de minister geen doorslaggevende bezwaren tegen dit amendement heeft en dat hij het oordeel erover aan de Kamer overlaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dankzij de heldere beantwoording van de minister valt er weinig meer te zeggen. Toch zijn er nog een aantal punten die ik kort wil aanstippen. Het is mijns inziens heel erg belangrijk dat er nu duidelijkheid is over de precieze verantwoordelijkheid richting de leraren in opleiding en de rechten en plichten die zij in de toekomst zelf krijgen. De leer-arbeidsovereenkomst en de precieze invulling zijn daarbij heel belangrijk. Ik zit echter – wellicht in tegenstelling tot mevrouw Jorritsma – niet altijd te wachten op bergen papier. Ik vind ook dat wij niet altijd tot in detail op deze materie in moeten gaan. In de schriftelijke inbreng en in eerste termijn heb ik erop gewezen dat het zeer belangrijk is dat een aantal punten in de leer-arbeidsovereenkomst, zoals de begeleiding, goed wordt geregeld. De rechten en plichten dienen goed en eenduidig in de leer-arbeidsovereenkomst omschreven te zijn. Er mogen geen verschillen per LIO ontstaan.

De minister heeft voldoende voorstellen gedaan terzake van de evaluatie en van het volgen van het traject door de Kamer. Wij steunen het amendement van de heer Rijpstra. Daarin is opgenomen dat de Kamer haar oordeel kan vellen over de uitkomsten van het experiment. Tevens wordt de regeling op een duidelijke wijze beëindigd. Wij zijn blij dat de begeleidingscommissie zo breed is samengesteld dat er ook studenten zitting in nemen.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gesproken over het bredere perspectief waarin het beroep van leraar geplaatst moet worden. Wij moeten proberen het leraarsberoep onder jonge mensen te promoten. In mijn eigen omgeving zie ik vaak dat men wel een lerarenopleiding volgt, maar vervolgens niet het beroep wil uitoefenen. Het is belangrijk dat wij alle kansen aangrijpen om het beroep van leraar een prominente plaats op de agenda te geven, niet alleen in de politiek maar vooral ook in de samenleving.

Het registerleraarschap is geen plan om het docenten een slag moeilijker te maken. Het is juist de bedoeling om de positie van de leraar te versterken. De nadruk wordt op de voor dit vak benodigde vaardigheden gelegd. De minister heeft gezegd dat hierover gesprekken worden gevoerd met de bonden. Collega Rijpstra heeft in dit verband de termijn van anderhalf jaar genoemd. Het is duidelijk dat er iets in de pijplijn zit. Het lijkt mij van belang dat de Kamer uitspreekt dat er door de regering snel nadere voorstellen moeten worden uitgewerkt die de gedachte van het registerleraarschap concreet vormgeven en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de nadere vormgeving van het leraarschap past binnen een breder perspectief waarin een lerarenopleiding wordt afgesloten met een certificaat van startbekwaamheid, maar waarbij een volwaardige beroepskwalificatie slechts wordt verworven en behouden onder voorwaarde van geregelde nascholing (registerleraarschap);

constaterende, dat deze gedachte herhaaldelijk aan de orde is gekomen in de Kamer, maar nog geen concrete uitwerking heeft gekregen in regeringsvoorstellen;

voorts overwegende, dat het wenselijk is dat de kwaliteit van het leraarschap wordt verhoogd door nader regeringsbeleid;

verzoekt de regering nog in 1997 nadere voorstellen uit werken die de gedachte van registerleraarschap concreet vormgeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma en Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25197).

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de bonden binnenkort zullen ingaan op de uitwerking van de gedachte van het registerleraarschap. Is het niet handiger om eerst deze voorstellen af te wachten voordat de Kamer druk op de ketel zet? Ik heb geen enkel bezwaar tegen een registerleraarschap. Er zitten alleen bepaalde onderdelen in waar ik in eerste instantie wat bedenkingen tegen heb. Ik denk daarom dat het met oog op het verkrijgen van brede steun voor het opzetten van dit geheel, handig zou zijn daarop te wachten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij is er brede steun in de samenleving, ook bij de bonden en de docenten zelf, maar is het tijd om spijkers met koppen te slaan. Ik denk dat wij als Kamer ook een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat wij moeten aangeven dat wij politiek dit idee ook ondersteunen. Misschien versnelt dat het proces. Dat is in ieder geval mijn doelstelling bij het indienen van deze motie. Natuurlijk zullen de bonden deze voorstellen in overleg met de minister nader gaan uitwerken. Zij zijn daar ook bij betrokken. Wij wachten nu al een poosje. Ik ben al een tijdje in de Kamer woordvoerder voor dit onderwerp en heb al een aantal malen naar voren gebracht dat het een belangrijk idee is. Vandaag is het een mooie dag om dit idee maar eens op papier te zetten in de vorm van een motie. Dat is de bedoeling van deze motie.

Voorzitter! Het is goed zo.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Laat ik beginnen de minister te danken voor zijn toezeggingen: het zijn er heel veel. Je moet dan, zoals op vele momenten in dit leven, je zegeningen tellen. Ik tel dus de toezeggingen van de minister. Ik loop ze even na, want ik wil bij een paar toezeggingen nog enkele vragen stellen.

De eerste toezegging ging over de inventarisatie van alle acties die ondernomen zijn in het kader van de commissie-Van Es. Wij wachten die inventarisatie af en de rol die de minister daarbij speelt. Misschien kan ook worden aangegeven in hoeverre bij de uitwerking van het Vitaal leraarschap de rechtspositie van het onderwijspersoneel belemmeringen oproept of de mobiliteit beperkt. Misschien kan de minister in zijn inventarisatie met de bijbehorende beleidsreactie op dat punt ingaan. Overigens zeg ik voor alle duidelijkheid dat wij af en toe wel boekjes ontvangen, maar dat is toch wat anders dan hetgeen de minister op dit moment heeft toegezegd.

Voorzitter! De tweede toezegging ging over Interactum en het ter beschikking stellen van 1 mln. Dat is prima. We wachten af hoe dat verder gaat uitwerken.

De derde toezegging van de minister was dat er in september een beoordelingskader gaat komen. Ook dat is een goede zaak. Het is van belang dat we dat beoordelingskader inderdaad vooraf krijgen. Als daar al afspraken over zijn gemaakt, zoals bijvoorbeeld door de heer Rijpstra daarnet gememoreerd is ten aanzien van de 1000 plekken, dan zijn we natuurlijk nog niet ver opgeschoten. We ontvangen de reactie van de minister dus graag op een zodanig tijdstip dat we er als Kamer nog iets over te zeggen hebben. Het is dus niet meer nodig om hier een motie over in te dienen.

De vierde toezegging gaat over de begeleidingscommissie. Dit stuk zal ook aan de Kamer worden toegezonden. Dat is mooi. Dat wachten we dus ook af.

Ook over de juniorleraar kunnen we een voorstel verwachten.

Voorzitter! Dat zijn goede dingen. Er is echter één zaak blijven liggen. Dat zijn de vragen naar aanleiding van de CNV-brief over de wachtgeldconsequenties en de opstelling van het participatiefonds. Misschien kan hier nog even naar gekeken worden.

Voorzitter! Hebben we dan geen kritiek meer, want deze minister kan van mij toch niet verwachten dat ik geen kritiek meer zou hebben?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Daar ben ik verrast over. Natuurlijk staat het de oppositie vrij om kritiek te geven, maar het is geen verplichting. Het staat nergens in het staatsrecht.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, voorzitter! Het is geen verplichting om kritiek te hebben, maar het is ook geen verplichting om het als oppositie met het voorgestelde beleid eens te zijn.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat deze minister blijft verbazen. Hij blijft verbazen, door steeds iets te doen wat je niet van hem verwacht. Wat hadden wij nu niet van hem verwacht? Eerst leek er helemaal niets mogelijk en nu zijn er ineens vijf toezeggingen.

Dat is natuurlijk prima, maar één ding is duidelijk, voorzitter! Die toezeggingen betreffen allemaal zaken die zich in de marge van dit wetsvoorstel afspelen, want er staat natuurlijk één ding voor de minister voorop. Hij wil dat zijn wetsvoorstel het haalt. Al die toezeggingen veranderen niets aan de kern van het wetsvoorstel en ook niets aan de kern van het probleem, namelijk dat afgeweken wordt van de bevoegdheidseisen, dat we een duaal traject ingaan met een leer-arbeidsovereenkomst met alle problemen van dien en dat we de opleiding gaan bekorten met een halfjaar.

Voorzitter! Die zaken veranderen niet omdat er op dat punt geen toezeggingen door de minister gedaan zijn. De minister had problemen met mijn amendement op stuk nr. 9. Hij vond dat eerlijk gezegd niet zo passend. Het amendement beoogde de regelgeving zodanig te laten zijn dat de intrekking van die regelgeving op dezelfde orde zou gebeuren als de instelling ervan. Niks meer, niks minder. Als de Kamer iets instelt, moet de Kamer het ook weer intrekken. Dat beoogde het amendement.

In het amendement van de heer Rijpstra op stuk nr. 11 staat een horizonbepaling: tot 1 augustus 2001. Dat zijn vier jaar! Gelet op de kritiek die mijn fractie had op het wetsvoorstel, zal het niet verbazen dat ik mijn fractie adviseer dit amendement niet te steunen.

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd. De minister heeft op een gegeven ogenblik terecht gezegd: mevrouw Van der Hoeven, u moet ook luisteren naar de antwoorden die ik heb gegeven. Dat heb ik gedaan. Ik heb ook goed geluisterd naar de coalitiepartijen in de tweede termijn. Ik meen dat de minister vandaag in ieder geval een zegening moet tellen: ondanks de fundamentele kritiek die de coalitiepartijen hebben geuit in het verslag en in de eerste termijn, hebben zij de rij weer gesloten.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb het betoog van mevrouw Van der Hoeven gehoord. Nu zal een experiment plaatsvinden. Ik ben benieuwd wat de CDA-fractie daarvan vindt. Mag zo'n experiment plaatsvinden, ook nu is toegezegd dat de andere experimenten hierbij betrokken worden, zoals het Interactumexperiment? In mijn ogen krijgen wij zo over twee of drie jaar een verscheidenheid aan opties die zodanig is dat de Kamer na evaluatie kan bepalen welke richting wij na het jaar 2000 opgaan. Gaat de CDA-fractie de experimenten mogelijk maken?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zal straks bij de stemming duidelijk worden. Van tevoren hebben wij fractieoverleg, net zoals de VVD-fractie. Dat betekent dat de heer Rijpstra deze vraag nu niet aan mij mag stellen. Sorry, hij mag die vraag wel stellen, maar ik zal haar niet beantwoorden.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ook in tweede termijn begin ik graag met de geachte afgevaardigden van harte te danken voor hetgeen naar voren is gebracht. Ik kan natuurlijk wel een verhaaltje voorlezen dat ik heb voorbereid – ik zeg dat ook tegen mevrouw Van der Hoeven – maar ik luister eerst graag naar hetgeen de Kamer naar voren te brengen heeft. Dan probeer ik te antwoorden op een wijze waarbij een gezamenlijke lijn kan worden getrokken, met begrip voor de positie van de Kamer. En dan denk ik aan de zorg over het innovatietraject en aan de betrokkenheid bij de verbetering van de positie van de leraar. Natuurlijk heb ik mij daarvoor tot het uiterste ingespannen. Haar opmerking beschouw ik dus echt als een compliment. Het is prettig om dat van de oppositie te kunnen krijgen. Ik meen overigens dat je het onderwijsbeleid – dat moet ik toch elke keer opnieuw zeggen – zoveel mogelijk gezamenlijk moet kunnen dragen, zeker wanneer het daarbij gaat over de positie van de leraren. Ik zal dan ook in deze termijn een poging doen om in het bijzonder de laatste vraag die door mevrouw Van der Hoeven werd gesteld, goed te beantwoorden.

De heer Rijpstra heeft nog eens naar voren gebracht dat de 1000 LIO's goed moeten worden vergeleken met de 1000 versterkte stagestudenten. Dat heeft mevrouw Van der Hoeven ook opgemerkt. Zij noemde het een van de toezeggingen rondom Interactum. Eén mln.: zorgen dat de middelen daarvoor beschikbaar zijn. Er is ook een redelijk evenwicht tussen die twee. De heer Rijpstra heeft gevraagd of ik mij wat sterker wil committeren, ook inzake de financiële paragraaf, aan zo'n experiment begeleiding jonge leraren. Ik wil dat graag toezeggen. Ik denk hierbij dus niet aan enkele tientallen, maar aan enkele honderdtallen leraren. Ik moet voor mijzelf precies nagaan wat dat betekent en daarin mijn marge zoeken. Het is best mogelijk – eerlijk gezegd, is dat een hoop, een verwachting die ik heb – dat dit al op grote schaal plaatsvindt. Dat zou heel makkelijk zijn. Dat wil ik echter zo vertalen dat ik ook in die gevallen het experiment substantieel vorm wil geven om te bevorderen dat het overal gebeurt. Ik kijk dan dus eigenlijk toch naar het beeld voor alle jonge leraren. Er moet een dusdanige opvang zijn dat zij zich betrokken voelen bij het team, zodat zij vanzelfsprekend onderdeel vormen van dat team. Over het amendement, dat ook door mevrouw Dijksma en mevrouw Jorritsma wordt gesteund, laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Over het registerleraarschap hebben mevrouw Dijksma en de heer Rijpstra een motie ingediend. Zoals ik eerder aangaf, past de motie in de lijn van denken van het kabinet. Ik beschouw haar als een extra aansporing en vanzelfsprekend voel ik mij verplicht om haar uit te voeren, in de zin waarin mevrouw Jorritsma daarover sprak. Ik zal er goed met de bonden over praten maar, zoals mevrouw Dijksma zei, de overheid is nu aan zet en de bonden moeten zich betrokken voelen. Eigenlijk hebben alle woordvoerders die achtergrond wel geformuleerd: de leraren moeten zich erdoor in een betere positie voelen, het moet niet iets extra's zijn dat erbovenop komt. In die zin zal ik de motie uitvoeren.

Mevrouw Jorritsma sprak nog over de formele verantwoordelijkheidsverdeling. Dat is inderdaad een heel belangrijk punt en ik zal graag voldoen aan de verzoeken van haar en van mevrouw Dijksma, namelijk om ervoor te zorgen dat het modelcontract er goed uitziet en bij de Kamer ligt.

De begeleidingscommissie probeer ik zo snel mogelijk in te stellen. Daarvoor moet ik gewoon de mensen benaderen. Er is namelijk een lijstje van namen, dat de Kamer waarschijnlijk zal aanspreken, maar voordat ik het u kan voorleggen, moet ik hen natuurlijk eerst formeel vragen onder het voorbehoud dat de Kamer ermee akkoord kan gaan.

Wat de evaluatiebepaling betreft heeft mevrouw Jorritsma gewezen op het amendement-Rijpstra. Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Mevrouw Van der Hoeven sprak over de vijf punten. Die had ik ook zelf genoteerd. Ook hierbij gaat het erom te zorgen dat een en ander zo verantwoord en zorgvuldig mogelijk plaatsvindt.

In de pauze heb ik kunnen nagaan hoe het is gesteld met de zaken waarover het CNV vragen heeft gesteld en opmerkingen heeft gemaakt. Ik moet zeggen dat ook het CNV hierover een bijscholing kan gebruiken; zij hebben het echt gewoon fout geformuleerd. Volgens het CNV is de referte-eis voor een LIO 20 weken, en dat is niet het geval. Voor een LIO is de referte-eis 26 uit 39 weken. De referte-eis van 20 weken geldt voor kortdurende contracten en de LIO is zeer expliciet daarvan uitgesloten. Het LIO-contract is een normaal contract en is uitgesloten van die referte-eis. Ik wijs op hetgeen hierover wettelijk is vastgelegd en blijkbaar moet ik dat nog eens duidelijk maken aan het CNV.

Het CNV stelde verder dat er problemen zullen ontstaan, omdat de persoon in een vacature moet worden benoemd. Ook dat is expliciet niet het geval. Ook hierover bestaat kennelijk een misverstand. Bezorgdheid is overigens altijd goed en die verplicht mij ertoe om te zorgen dat het kabinet de CNV-bonden nog even goed informeert.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zal de minister ook aan het participatiefonds iets doen uitgaan, opdat het niet alsnog achteraf gebeurt? Want daar zit natuurlijk het probleem: bij de instroomtoets in het participatiefonds.

Minister Ritzen:

Ja, dat zou verstandig zijn. Ik loop natuurlijk het risico dat het participatiefonds zal vinden dat ik de uitvoering bemoeilijk, maar het is toch verstandig om te doen, en wel zo snel mogelijk. Ik ben mevrouw Van der Hoeven erkentelijk voor haar betrokkenheid, ook bij onze uitvoering.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het beleid van de minister moet natuurlijk niet nog tegenstrijdiger worden dan het soms al lijkt.

Minister Ritzen:

Ik heb al bevestigend geantwoord en het lijkt mij dat mevrouw Van der Hoeven daarmee goed uit de voeten kan.

Voorzitter! Ik ben aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Mijn excuses voor het feit dat wij iets later beginnen dan is aangekondigd.