Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1997 (25000 XV);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24860);

Financiële verantwoording van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaar 1995 (24844, nr. 18).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen wat in de tijd in te lopen. Dat wordt een stukje gemakkelijker gemaakt doordat ik het afgelopen maanden het genoegen heb gehad vrij frequent in de Kamer te mogen zijn. Ik ben op allerlei terreinen in discussie met de Kamer, zodat er wat minder onderwerpen op mijn terrein zijn overgebleven om bij de begroting te behandelen. De heer Van Middelkoop heeft iets dergelijks gezegd en hij bedoelde dat heel vriendelijk, maar het betekent niet dat ik de rest van deze termijn geen werk meer zou hebben. Ik zeg het met enige nadruk, want voordat je het weet, lees je in de krant dat de heer Heerma weer een spreekbeurt heeft gehouden en weer een staatssecretaris heeft neergezet in de categorie "Wat doet die man de hele dag?". Dat is een vervelend beeld, waar ik mij tegen verzet. Daarom geef ik een doorkijkje van wat de Kamer en mij in 1997 te wachten staat, en dat is toereikend voor een redelijk gevulde agenda.

Wij spreken natuurlijk op de eerste plaats over de belangrijke taak die wij onszelf hebben opgelegd met de Wet op de reïntegratie, waarvoor een scherpe termijn is gesteld en die onder het beslag staat van de motie-Rosenmöller, als ik mij niet vergis. Aan die belangrijke taak zal met veel energie worden gewerkt. Vrijdag beginnen wij aan een grote conferentie ter voorbereiding van de werking van die wet in de praktijk. Overigens is er enorm veel belangstelling voor die conferentie van mensen die bij de praktijk betrokken zijn. Ik meen dat de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook zijn uitgenodigd en ik hoop velen van hen daar te zien. De cijfers van het CTSV over het aantal WAO-gerechtigden in september maakt extra duidelijk hoe belangrijk de Wet op de reïntegratie is.

De heer Van Dijke (RPF):

Hebt u er een verklaring voor waarom het aantal WAO-gerechtigden weer is gestegen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Wij moeten aan de hand van de gegevens over een maand niet te snel vergaande conclusies trekken. In de Sociale nota was al aangegeven dat er zich een bepaalde ontwikkeling zou voordoen, die zou leiden tot stabilisatie en daarna tot stijging. Wij hoeven er dus niet direct al te zorgelijk over te doen.

Het heeft ook een beetje te maken met het feit dat wij meten in aantallen arbeidsongeschikten en dat wij te maken hebben met een stijgende beroepsbevolking. Als je naar het percentage kijkt, is het beeld wat gunstiger.

Wat ik verder een belangrijk fenomeen vind, is dat nu voor de tweede keer blijkt dat de ontwikkeling ten aanzien van het aantal vrouwen ongunstiger is dan die ten aanzien van het aantal mannen. Ik vind dat daarvoor op dit moment nog geen sluitende verklaring is te geven. Er zijn alleen suggesties gedaan over waar het mee te maken zou kunnen hebben. Dat vind ik ontoereikend. Wij hebben op het departement afgesproken dat daarop een nadere analyse moet worden gericht, ook in overleg met het CTSV. Misschien kunnen via een soort quick scan wat meer gegevens worden verkregen over de oorzaken. Aan de ene kant waarschuw ik tegen het beeld dat het allemaal zeer onverwachts komt; het lag immers een beetje in de lijn van de verwachtingen. Aan de andere kant is het aspect van de snelheid en de gerichtheid op vrouwen zorgwekkend genoeg om met enige voorrang na te gaan of bepaalde beleidsreacties nodig zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij de uitkomsten van die quick scan in de Kamer kunnen bespreken?

Staatssecretaris De Grave:

Vanzelfsprekend wordt deze informatie aan de Kamer ter beschikking gesteld zodra zij voorzien is van beleidsconclusies.

Voorzitter! In samenhang met de kwestie van de arbeidsongeschiktheid speelt het Arbo-beleid een rol. De Kamer weet wellicht dat een aantal ingrijpende voorstellen tot herziening van de Arbeidsomstandighedenwet en de besluiten die daarmee samenhangen om advies bij de SER liggen. De verwachting is dat die adviezen ons begin volgend jaar bereiken. Dat betekent op de agenda voor 1997 een omvangrijk onderwerp. Dat hang samen met het door het kabinet gewenste beleid in de richting van vermindering van het aantal arbeidsongeschikten. Duidelijk zal zijn dat het kabinet serieus zal kijken naar die adviezen van de SER en zal beoordelen welke concrete voorstellen aan de Kamer moeten worden voorgelegd voor behandeling.

Voorzitter! Een ander belangrijk punt, waarvoor mevrouw Kalsbeek aandacht heeft gevraagd, vormen de uitkeringsgerechtigden die voor een zieke of gehandicapte persoon zorgen en die als gevolg van de gelijkstellingsbepaling financieel afhankelijk van elkaar worden. Wij hebben hierover al bij de behandeling van de PEMBA-wetgeving gesproken en gezegd dat wij daarop eens in bredere zin zouden moeten terugkomen. Mevrouw Kalsbeek heeft dit nu gedaan. Ik heb het gevoel dat, hoe begrijpelijk de regelgeving als zodanig ook in elkaar steekt, hier effecten optreden op basis van de formele toepassing van de gelijkstellingsbepaling waarvan ik mij afvraag of wij die per saldo wel willen. Ik zeg er direct bij dat het niet eenvoudig is hiervoor een oplossing te vinden. In het verlengde daarvan zeg ik mevrouw Kalsbeek rond toe dat ik bereid ben de door haar gevraagde inventarisatie te verschaffen. Tot het maken daarvan is een drietal weken geleden op het departement besloten. Wij zijn van plan om in nauw overleg met de Kamer na te gaan hoe wij met die ongewenste effecten kunnen omgaan binnen de regelgeving.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dank voor die toezegging. Ik wil er nog het volgende aan toevoegen. Een van de grootste problemen als gevolg van die gelijkschakeling is dat wij telkens de samenwoningsbepaling uit de bijstandswet overnemen in andere wetgeving. Het essentiële verschil is dat ingeval van bijstand bij enigszins afwijkende situaties, zoals het samenwonen met een verwante, getoetst wordt op het individuele niveau. Daarbij gaat het juist om de groep waarbij zich problemen voordoen met betrekking tot de woonkostentoeslag. In het kader van de volksverzekeringen geldt dat niet. Daar zit volgens mij de complicatie. Wij hebben net een volksverzekering waarbij dit probleem een rol speelt, te weten de nabestaandenwet, ingrijpend gewijzigd. Daarom denk ik dat het urgent is hieraan wat te doen. De overgangsbepalingen houden op per 1 januari 1998.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat is helder. Bekend is wat de directe aanleiding is tot het aan de orde stellen hiervan door mevrouw Kalsbeek. Het blijkt overigens dat zich dit ook op andere punten voordoet. Het probleem betreft ook werklozen die graag willen worden ontheven van de sollicitatieplicht vanwege hun zorgtaak. Daarbij kun je je iets voorstellen. Hierover wil ook open zijn. Ik heb vragen beantwoord waarover ik eerst een dag heb nagedacht. Er is het voorbeeld van een 54-jarige langdurig werkloze met een zorgrelatie. Voor hem geldt dan toch een sollicitatieplicht. Ik begrijp het systeem en ook de logica van de wet, maar als je zo'n geval bekijkt, vraag je je af: willen wij dit? Daarbij denk ik ook aan het uitgangspunt dat wij niet naar een samenleving willen waarin de gehele zorg wordt geprofessionaliseerd. Nogmaals, ik zie de urgentie. De kwestie zal aan de orde worden gesteld en dat zal gebeuren met de intentie om na te gaan wat de mogelijkheden zijn. Ik wens echter te benadrukken dat het beleid in dezen bepaald niet eenvoudig is. Er is dus geen politieke onwil. De vraag is wel: hoe kun je iets op een goede manier gestalte geven? Voorzitter! Dit is dus een moeilijk onderwerp en het staat voor 1997 nog op de agenda ter bespreking met de Kamer.

Wat verder resteert is mijn bijdrage aan de afronding van de discussie over de financiering van de oudedagsvoorziening. Over de nota Werken aan zekerheid hebben wij al overleg gevoerd. Daarbij is door de partijen van de Kamer aangegeven dat hierover verschillende ideeën bestaan. Er kan op sommige aspecten extra het accent worden gelegd. De heer Van Zijl heeft in dit opzicht voorstellen gedaan. Ik kan de Kamer nu meedelen dat wij het wetsvoorstel om de premie van de AOW aan een maximum te binden, het wetsvoorstel dat was voorzien in Werken aan zekerheid, tijdig en zeer ruim voor Prinsjesdag de Kamer zullen aanbieden. Zoals al door de minister is toegezegd, zullen wij nadrukkelijk daarbij de suggesties en de ideeën betrekken die door de heer Van Zijl, gesteund door de coalitie, naar voren zijn gebracht, zij het dat beide voorstellen in de tijd worden geknipt, maar dan natuurlijk niet in hun politieke betekenis.

Voorzitter! Wij krijgen ook nog te maken met de andere onderdelen van de nota Werken aan zekerheid. Ook bij die andere onderdelen denk ik aan de toekomst van ons sociale stelsel. De discussie over deze onderdelen krijgen we nog. Ik begreep dat deze discussie is uitgesteld vanwege agendaproblemen van de Kamer. Daar heb ik alle begrip voor. Naar aanleiding van een paar vragen wil ik nog het volgende opmerken.

De meest stevige vraag kwam van de heer Van der Vlies. Het kwam hem voor dat het debat over de toekomst van het sociale stelsel alleen nog maar ging over, zoals hij het formuleerde, overgeschoten losse flodders. Ik vind dat daarbij niet een goed beeld wordt geschetst. Het is waar dat het kabinet in Werken aan zekerheid heeft afgezien van forse, nieuwe en ingrijpende stelselvoorstellen. Het komt mij nu voor dat sinds 1982 – toen kwam er verandering in denken over sociale zekerheid – het nodige aan het sociale stelsel is vertimmerd. Sommigen menen dat het op bepaalde punten is gesloopt. Echter, bijna pauzeloos is veertien jaar lang zeer ingrijpend aan het stelsel gesleuteld. Hierbij denk ik ook aan de noodzaak van een economisch draagvlak voor het stelsel, een draagvlak dat toereikend moet zijn om het stelsel te stutten. Na veertien jaar ingrijpen zou men zich misschien ook meer moeten concentreren op de uitvoering van het stelsel. Er is gesproken over de bijstand. We praten ook over de organisatie en alles wat ermee samenhangt. Daarbij zijn belangrijke punten aan de orde. Ik zeg niet dat weer grote discussies gevoerd moeten worden over de vraag of alles weer anders moet. Er is in dezen ook sprake geweest van een beleidskeuze van het kabinet. Dat heeft voor een bepaalde inzet gekozen. Dat neemt niet weg dat modernisering van de sociale zekerheid en alle thema's die daarbij zijn genoemd, volop aan de orde zijn. Daarom wil ik nu niet spreken van een weinig zeggend stuk. Daarmee geeft men niet een juist beeld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De heer Van der Vlies is er nu even niet, maar ik weet zeker dat met wat ik nu ga zeggen, ik in zijn geest handel. De uitleg van de staatssecretaris nu is niet helemaal conform het regeerakkoord. Het gaat dan meer om de uitvoeringskant van de sociale zekerheid. Wat heeft de heer Van der Vlies bedoeld te zeggen?

In het regeerakkoord werd een fundamentele discussie over de toekomst van de sociale zekerheid aangekondigd. Die discussie mag echter pas gevoerd worden nadat wij eerst gesproken hebben over de WULBZ, het PEMBA-complex, de nabestaandenwet enzovoorts enzovoorts. Daarom heeft de heer Van der Vlies gezegd: straks komen we met mosterd na de maaltijd.

Staatssecretaris De Grave:

Ik kan niet bestrijden dat het feitelijk zo is gegaan. Het was ook zo voorzien in het regeerakkoord. Als het beeld wordt opgehangen dat Werken aan zekerheid een weinig inspirerend stuk is, merk ik op dat de beleidskeuze om niet weer alles op de schop te gooien, bewust is gemaakt. Moderniseringselementen hebben daarin voluit een plaats gekregen. Zij zullen alle aanleiding vormen tot uitvoerige discussies met de Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp zeer wel wat collega Van der Vlies bedoeld heeft en wat collega Van Middelkoop nog eens heeft geprobeerd te verduidelijken. De interpretatie die de staatssecretaris geeft aan de discussie die nog kan plaatsvinden over de toekomst van het sociale stelsel, betekent dat hij als staatssecretaris vooral belast met de sociale zekerheid – kort na zijn aantreden heeft hij er iets over gemeld in het Algemeen Dagblad – niet of nauwelijks behoefte heeft aan discussie over hoogte en duur van de uitkering, die in politieke zin vaak een neerwaarts karakter heeft. Datzelfde geldt voor de discussie over systeemwijzigingen, bijvoorbeeld in de richting van een ministelsel. Het gaat om een fundamenteel ander systeem, gerelateerd aan een ander niveau van sociale zekerheid.

Staatssecretaris De Grave:

Een staatssecretaris heeft als dienaar van de Kroon te maken met datgene wat in het regeerakkoord is afgesproken voor de periode tot 1998. Ik hoef de heer Rosenmöller niet uit te leggen hoe het vervolgens werkt. Er is een opmaat richting verkiezingen, waarin de partijen posities kiezen in verkiezingsprogramma's. Een staatssecretaris speelt daar als lid van het kabinet een rol in, voorzover er regeringsstukken worden neergelegd, bijvoorbeeld Werken aan zekerheid. Overigens spelen bewindslieden een rol, voorzover zij lid zijn van een bepaalde politieke groepering. Ook in die zin zullen zij proberen hun inbreng te leveren. In het artikel in het Algemeen Dagblad heb ik een kijkje gegeven op wat mijn inzet daarbij zou zijn. Voorzover ik het nu kan overzien, na alle onvermijdelijke en soms pijnlijke ingrepen die in het stelsel van sociale zekerheid zijn gedaan, is het economisch resultaat zodanig dat wij een moment hebben bereikt om te zeggen dat misschien enige zekerheid kan worden geboden over hoogte en duur van de uitkeringen. Het is in die zin een bevestigend antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller, zij het dat er het voorbehoud is dat economische omstandigheden kunnen veranderen en dat dus een nieuwe dynamiek kan ontstaan. Wat mij betreft kan het accent ook na 1998 meer liggen op modernisering van het stelsel, waarvan elementen in Werken aan zekerheid zijn aangegeven, en op verbetering van de uitvoering en de uitvoeringsorganisatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de discussie over de toekomst van het sociale stelsel nog enige waarde kan hebben, bevestigt de staatssecretaris het politieke signaal dat hij een aantal maanden geleden in het Algemeen Dagblad heeft gegeven, dat de discussie over hoogte en duur van de uitkeringen niet de productieve discussie is die wij de komende jaren zouden moeten hebben en dat een systeemwijziging zoals de VVD in de Kamer wel eens heeft voorgesteld in de richting van een mini- of basisstelsel, niet de kant is die het kabinet en de staatssecretaris belangrijk vinden. Ik ga ervan uit dat de discussie over een langere termijn gaat dan alleen deze regeerperiode.

Staatssecretaris De Grave:

Met alle begrip voor de wijze waarop de heer Rosenmöller mijn woorden probeert samen te vatten, hecht ik erg sterk aan mijn eigen interpretatie. De vraag over het ministelsel is niet spannend, want de staatssecretaris voert als dienaar van de Kroon een regeerakkoord uit. Zoals de heer Rosenmöller weet, staat het ministelsel daar niet in. In het regeerakkoord zijn namelijk afspraken gemaakt om datgene wat de VVD wilde bereiken met het ministelsel, op een andere wijze een plaats te geven in het regeerakkoord. Met overeenstemming tussen PvdA, VVD en D66 over de richting en het doel – dat is de kern – is gekozen voor een andere mix van beleidsinstrumenten. Voor die keuze van het regeerakkoord sta ik als staatssecretaris.

Een logische stap vind ik dat op het moment dat die mix succesvol blijkt te zijn – ik geloof dat we dat voluit kunnen vaststellen en verdedigen – ik als staatssecretaris de politieke inzet kies om die lijn door te trekken. De neerslag in politieke zin in de verkiezingsprogramma's van een partij, heb je maar in betrekkelijke zin in de hand. Maar zoals de heer Rosenmöller heeft gemerkt, zwijg ik daar niet over, en ik heb er geen problemen mee dat hier te herhalen. Het is buitengewoon interessant om te merken hoe dat vervolgens zijn weerslag krijgt op de discussies binnen mijn partij. Ik prijs mij gelukkig dat, in tegenstelling tot de periode waarin ik jong lid van de VVD werd, diezelfde VVD inmiddels een grote en volwassen democratische partij is geworden, waar stevig tussen mensen onderling wordt gediscussieerd, wat in mijn taxatie winst is. Het resultaat van die discussie zie ik met enig vertrouwen tegemoet.

Over hoogte en duur van de uitkeringen wijs ik er met grote nadruk op dat dit alles gebeurt onder het beslag van doortrekking van aannames en cijfers die er nu liggen. Hierbij moet voortdurend het voorbehoud worden gemaakt dat we op dit terrein vreselijk moeten oppassen de politieke inzet niet te absoluut en te scherp te formuleren. Mijn inzet is erop gericht het bovenstaande mogelijk te maken. Dit kan op een verantwoorde wijze als we doortrekken wat er nu ligt. Op termijn kan dit echter verslechteren, en dan moeten we daar heel voorzichtig mee zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan u alleen maar erg veel succes wensen in de discussie in uw eigen partij, als daar het verkiezingsprogramma ter discussie staat.

Staatssecretaris De Grave:

Dank u wel! Het lijkt nu wel alsof ik een dermate eenzame strijd voer, dat ik zelfs de steun van de heer Rosenmöller nodig heb, maar dat gevoel heb ik in het geheel niet.

Een ander belangrijk punt is de voorkeur van de heer De Jong voor het pensioenmodel voor werknemersverzekeringen. Hij acht de sociale partners heel goed in staat werknemersverzekeringen zeker zo betrouwbaar te regelen als de overheid. Als zodanig staat dat voor mij niet ter discussie. Ik heb helemaal geen behoefte aan discussie over de betrouwbaarheid van sociale partners, of over de vraag of zij betrouwbaarder zijn dan de overheid. Ik vind dat een wat moeilijke discussie. Maar als zodanig: prima! Ik geloof echter niet dat daar het kernpunt van de discussie ligt. Het gaat om de vraag of sociale partners in staat zijn te garanderen dat voor alle werknemers – ik onderstreep het woordje "alle" – een kwalitatief voldoende verzekering totstandkomt. Er zijn ongetwijfeld sectoren waar werkgevers en werknemers prima in staat zijn dat te doen, maar er zijn ook wel sectoren van de samenleving waar dat een stuk moeilijker is. Daar is bijvoorbeeld de organisatiegraad van de werknemers een stuk lager of geheel afwezig. Wat de overheid kan – dat is het voordeel van een overheid, zeg ik ook als liberaal – is dat omdat er regels kunnen worden gemaakt die voor iedereen gelden, dat niveau voor alle werknemers kan worden gegarandeerd.

De heer Van Middelkoop heeft een aantal vragen gesteld over de premiedifferentiatie in de WW. Hij vroeg waar ik aan begin, omdat dit aspect ook al in de WULBZ en de PEMBA is geregeld, en of er geen grens is aan het prikkelen van werkgevers. Voorzitter! Wat mij betreft kan er nooit genoeg worden geprikkeld, tenzij je zoveel prikkelt, dat de irritatiegrens wordt overschreden. Ik schat de irritatiegrens van werkgevers hoog in. Serieus: de premiedifferentiatie in de WW is een lastig onderwerp. Niet voor niets is in Werken aan zekerheid gekozen voor een heel voorzichtige formulering. Er is gewezen op ervaringen in de Verenigde Staten, gebaseerd op een werkbezoek van een Kamercommissie aan dat land. Op een aantal aspecten zijn daar interessante resultaten geboekt met het systeem van premiedifferentiatie. We moeten daar geweldig mee oppassen, want Amerika is Nederland niet; het kent allerlei andere structuren. Maar toch is het interessant om ernaar te kijken. Aan de andere kant zijn er allerlei risico's, waarbij zeker de effecten van WULBZ en PEMBA bij de premiedifferentiatie kunnen worden betrokken, of de cumulatie daarvan. Dat leidt allemaal tot de constatering dat het een interessant thema is, waar de sociale partners en de SER wat over moeten zeggen voordat wij daar beleidsmatig iets mee willen doen. Er ligt dus nog geen beleidsmatige conclusie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik was zelf ook mee op dat werkbezoek in Amerika. Het ligt echter een slag genuanceerder. Het ging om een heel beperkte differentiatie. Ik ben nooit tegen onderzoek en ik ben ervoor het goede te behouden, maar het iets te vlug als de staatssecretaris zegt dat de Kamer of de Kamercommissie dat in algemene zin vond, want zover was het nog niet.

Staatssecretaris De Grave:

Ik heb dat ook helemaal niet proberen te zeggen. Ik heb meer proberen aan te geven dat een element bij het starten van de discussie over de premiedifferentiatie is geweest de ervaringen die de Kamercommissie had opgedaan in Amerika. Ik zei al dat wij geweldig moeten oppassen om het ogenblikkelijk te vertalen naar Nederland, want er zijn veel verschillen. Je kunt je echter wel iets voorstellen bij een discussie over premiedifferentiatie in de WW, met positieve en negatieve kanten. Dat leidt beleidsmatig tot een discussie over dit thema, met de volle ruimte voor de sociale partners om aan te geven wat men er nu van vindt. Er moet meer onderzoek komen en meer wetenschappelijke gegevens. In ESB vinden er ook hevige discussies over plaats, een beetje met changement de position. Het Centraal planbureau is over het algemeen zeer gecharmeerd van prikkels en heeft omstandig uitgelegd dat ze dat bij de WW minder interessant vinden. Een bekend econoom bij Sociale Zaken – het is toch interessant om dat vast te stellen – houdt daar in ESB echter warmere verhalen over. Dat geeft al aan dat de discussie volop plaatsvindt. Het is dan ook echt te vroeg voor beleidsmatige conclusies, maar het is toch interessant genoeg om die discussie te voeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zie de staatssecretaris voortdurend wanhopig kijken naar de minister in de hoop dat hij daar steunverlenende blikken van mag ontvangen.

Staatssecretaris De Grave:

Is dat zo?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is althans mijn waarneming.

Staatssecretaris De Grave:

Gevoelens van wanhoop hebben mij nog niet helemaal in beslag genomen. Ik kijk ook regelmatig naar de heer Rosenmöller, blijkbaar ook met wanhopige blikken om steun.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar die is al gastspreker op het eerstkomende VVD-partijcongres als het gaat om het nieuwe verkiezingsprogramma. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat de minister iets minder enthousiast is over de premiedifferentiatie in de WW dan de staatssecretaris. Het is echter geen kwestie van het voorkomen van irritatie bij werkgevers. Dat kan een kwestie van pastorale zorg van de overheid zijn, maar als je overprikkeling invoert, zal elke discussie over selectie aan de poort of liever het voorkomen daarvan, een lege discussie worden. Daar wil ik voor waarschuwen en daarom heb ik in eerste termijn die opmerking gemaakt.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is duidelijk, maar er zijn geen opvattingen van de minister en opvattingen van de staatssecretaris, het is de opvatting van het kabinet, neergelegd in de nota Werken aan zekerheid. Daar is geen woord Spaans bij. Daarin is aangegeven dat het een interessante discussie is en dat er voor- en nadelen aan zitten. Wij willen adviezen inwinnen van betrokkenen en er nadere studie naar verrichten. Daarna komt er een beleidsmatige conclusie. Dat is de lijn van het kabinet. Voor de rest zit er geen spijker licht tussen de opvattingen van de minister en die van mij. Ik zal verder wat minder naar rechts, naar de minister, kijken, maar wat meer naar u, in de hoop dat dat wat inspirerends oplevert.

Voorzitter! Ik kom bij de Algemene nabestaandenwet. Dat is een wet die kort voor mijn aantreden door beide Kamers is aanvaard en waar nogal wat vragen over zijn gesteld, onder andere door de heren Bakker en Van Dijke. De heer Meijer heeft ook nog schriftelijke vragen gesteld. Over de instroom in het derde kwartaal, vergeleken met de raming, het volgende. Daar zijn op 21 november Kamervragen over gesteld door de heer Meijer. Die zijn door mij beantwoord en ik hoor dat die onlangs bij de Kamer zijn gekomen. De cijfers over het derde kwartaal wijken inderdaad, zij het heel licht, af van die van andere kwartalen. Mij is echter van alle kanten verzekerd dat het niet mogelijk is om daar enige beleidsmatige conclusies aan te verbinden, met name omdat een groot deel daarvan, driekwart, nog betrekking heeft op de "oude gevallen". Verder is één ijkpunt echt veel te weinig om daar ook maar enige conclusie aan te verbinden. Daar moeten wij dus heel voorzichtig mee zijn. Dit geldt overigens voor vele vragen die zijn gesteld, hoe interessant ook. Er is gevraagd naar de mate van verzekeren. Hier zijn op dit moment geen exacte cijfers over bekend.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Is het mogelijk de cijfers, zodra deze wel beschikbaar zijn, zo snel mogelijk aan de Kamer mee te delen, opdat de Kamer niet zo lang behoeft te wachten?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat geldt voor bijna alle antwoorden die ik ga geven. Wij zijn met al deze punten bezig op het ministerie om vast te stellen wat hier plaatsvindt. Dit geldt voor de mate waarin wordt verzekerd, de mate van premies, de advertenties waarnaar mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd. Al deze punten worden gemonitord en bijgehouden. Wij zullen op een bepaald moment op hoofdpunten of onderdelen daarvan kunnen vaststellen wat het beeld is. Dat vergt een bepaalde tijd. Op het moment dat hierover enig relevant materiaal beschikbaar is, bestaat er voor mij vanzelfsprekend geen enkel probleem om dit ook aan de Kamer ter beschikking te stellen. Ik ben altijd graag bereid om met de Kamer te praten op het moment dat er enige hardheid aan bepaalde conclusies kan worden gegeven. Maar wij moeten bij een wet die zo kortgeleden in het Staatsblad heeft gestaan, wel enige tijd nemen. Anders hebben wij het in plaats van over de inhoud voortdurend over cijfers en of wij hier iets aan kunnen doen. Dat is niet de bedoeling. Ik geloof niet dat de heer Meijer dit wil, maar voor alle helderheid zeg ik hem dat wij hieraan bezig zijn. Zodra er gegevens komen, krijgt de Kamer deze.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Het gaat mij erom dat deze gevallen, doordat zij gemonitord zijn, ook geholpen kunnen worden. Dat is mijn inzet.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij stuiten natuurlijk ook op verschijnselen die nauwelijks moeten wachten op cijfers, omdat deze niet alleen voorspelbaar waren maar in de praktijk ook blijken te gebeuren. Ik lees even een strofe voor uit een brief van een verzekeringsmaatschappij. De tekst geeft een bepaalde problematiek weer. Ik vraag wat we daaraan moeten doen. Iemand vraagt aan een verzekeringsmaatschappij om deel te kunnen nemen aan een deelnemersplan en dient daartoe een aanvraag in. Naar aanleiding daarvan krijgt hij een antwoord van die verzekeringsmaatschappij. Deze maatschappij schrijft: "Op grond daarvan heeft de onafhankelijk medisch adviseur van (...) verzekeringen een advies uitgebracht. Helaas leidt dat advies ertoe dat wij uw aanvraag voor het deelnemersplan niet kunnen accepteren." Met andere woorden: zie maar dat je het rooit. Kunnen wij als politiek deze gang der dingen accepteren? Of is de staatssecretaris voornemens op korte termijn wat aan deze pijn te doen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik vind het heel moeilijk om dit debat te voeren aan de hand van één individueel voorbeeld. Ik denk dat tweeërlei wezenlijk is. In de eerste plaats voert een staatssecretaris, ook al treedt hij in de voetsporen van zijn voorganger, uit wat de wetgever heeft vastgelegd. De eerste vraag hierbij is of het voorbeeld van de heer Dijke in strijd is met wat de wetgever heeft beoogd. Ik kan dat slecht beoordelen. Als het inderdaad in strijd zou zijn met wat de wetgever heeft beoogd, moet worden nagegaan of dit op enige wijze te repareren valt. Daarbij is natuurlijk van belang of het een incident is of een structureel probleem. Ik probeer dus even aan te geven hoe ik hiermee omga. Als er behoefte zou zijn bij de Kamer om iets wat beoogd was en in regelgeving is neergelegd bij nader inzien te wijzigen, kan dat natuurlijk altijd. De Kamer moet echter van mij op dit punt geen initiatieven verwachten, zeker niet als de regelgeving nog zo vers is dat ik heel moeilijk een beeld kan krijgen waar zich echt in betekenende mate problemen voordoen. Dit concrete voorbeeld lijkt mij uitstekend geschikt voor een schriftelijke vraag. Ik kan dan ook op het concrete geval antwoord geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik denk dat...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, zoudt u een korte tweede vraag willen formuleren, als u nog een vraag hebt en anders inderdaad de suggestie van de staatssecretaris willen overnemen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik denk dat het in die zin goed is om inderdaad te reageren op de belangstelling van de Kamer voor de ANW. Ik kan echt toezeggen dat we deze zaak goed volgen. Op het moment dat er relevante gegevens beschikbaar zijn, zal ik deze aan de Kamer ter beschikking stellen. Ik kan meer concreet in de richting van mevrouw Kalsbeek nog melden dat wij inderdaad een vrij uitvoerig onderzoek zijn gestart naar de advertenties die verzekeringsmaatschappijen plaatsen als het gaat om het verzekeren van het ANW-gat. Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat het daarbij gaat om de beoordeling in hoeverre die informatie correct is en een juist afwegingskader geeft voor mensen om te beoordelen of zij al dan niet moeten overgaan tot het sluiten van die verzekering.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! De brief die de heer Van Dijke net voorlas, was een van de aanleidingen om u daarnaar te vragen. Volgens mij zit er een forse discrepantie tussen wat aan individuele burgers of organisaties wordt geschreven en wat men pretendeert te doen volgens de advertenties.

Staatssecretaris De Grave:

Ja, maar dat is dan nog een specifiek element ervan. Ik begreep van de heer Van Dijke dat het hem meer ging om het deelnemersplan. Dat komt nog wel aan de orde, maar het is aan de Kamer om te beoordelen of datgene wat in de praktijk gebeurt, in overeenstemming is met datgene wat de wetgever heeft bedoeld. Voor de discussie over die vraag ben ik volop beschikbaar. Iets anders is de vraag of hetgeen de wetgever heeft beoogd, nu met terugwerkende kracht weer ter discussie moet worden gesteld. Daarvoor ben ik dus veel minder of niet beschikbaar.

De heer De Jong heeft een kritische beschouwing gegeven over de naar zijn mening verkeerde richting waarin de uitvoering van de sociale verzekering gaat. Hij vroeg waarom er niets was geleerd van "de puinhoop in de gezondheidssector". Op zichzelf is dat een interessante vraag, even los van de vraag of het terecht is om de gezondheidssector zo te kwalificeren. Dat lijkt mij dus niet, maar dat kan ik niet helemaal beoordelen. Als de heer De Jong vindt dat die weg zo verkeerd is, moet ik hem toch adviseren om op dat punt contact op te nemen met zijn fractiegenoot Biesheuvel. Niet zo lang geleden hebben wij hier immers de Organisatiewet sociale verzekeringen behandeld en tijdens die behandeling heb ik dit soort geluiden niet van de heer Biesheuvel gehoord. Integendeel, ik dacht dat hij de voorstellen van het kabinet op dit punt toch met enige warmte heeft gesteund. Daar was ik dankbaar voor, maar ik weet niet precies hoe ik dit nu moet plaatsen. Wellicht kan de heer Biesheuvel de heer De Jong er nog eens van overtuigen dat wij op dit punt de goede mix hebben gevonden.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb de heer Biesheuvel nog even gevraagd wat zijn standpunt hierover was, want ik blijf graag van de meest actuele stand van zaken op de hoogte. Wij hebben, juist vanwege die marktwerking, tegen de PEMBA gestemd en volgens mij hebben wij om dezelfde reden ook tegen de Ziektewet gestemd.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is niet helemaal waar, want daarbij golden ook wat andere overwegingen. De heer De Jong sprak over de uitvoering van de sociale verzekeringen en vergeleek die met de wijze waarop wij niets leren van "de puinhoop in de gezondheidssector". Maar het gaat om de organisatiestructuur en die is geregeld in de OSV, waar de fractie van de heer De Jong voor heeft gestemd. Uit de behandeling van de PEMBA herinner ik mij argumenten over het midden- en kleinbedrijf en over wat andere dingen, maar ik herinner mij echt niet dat de organisatiestructuur als zodanig naar de mening van het CDA geen goede zou zijn.

De heer De Jong (CDA):

Wij maken ons erg zorgen over het moment waarop publiek en privaat geld bij elkaar komen. Wij moeten er heel goed op letten dat het daar niet fout gaat. Elke avond is nu het voorbeeld van de ziekenfondsen op tv en ik ben heel erg benauwd: het GAK gaat samenwerken met andere instanties en ze beloven "Chinese walls". Mijn grote vrees is dat de private sector vaak veel slimmer zal zijn dan de publieke sector.

Staatssecretaris De Grave:

Dit is echt een onderwerp dat tot uitvoerige discussie heeft geleid tussen kabinet en Kamer in het kader van het wetsvoorstel Organisatiewet sociale verzekeringen dat ongeveer drie weken geleden twee dagen plenair aan de orde is geweest. Ik kan niet anders vaststellen dan dat de antwoorden van het kabinet, juist ook op dit soort vragen, er uiteindelijk toe hebben geleid dat ook de CDA-fractie, zelfs met enige warmte, steun heeft gegeven aan het wetsvoorstel. Dat neemt allemaal niet weg dat dit een punt blijft dat voortdurend kritisch gevolgd moet worden, want er zit een aantal gevoelige elementen in. Dit geldt zeker in een overgangstermijn naar een definitief model. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. En zonder politieke steken onder water: dit is een punt waar voortdurend scherp op gelet moet worden. Het gaat om een ontwikkeling, en die moet zich voegen. Sociale verzekeringen kunnen niet helemaal vergeleken worden met de gezondheidszorg, want het gaat om verschillende structuren, maar na deze oproep van de Kamer om daar scherp op te letten, zal ik daar voluit aan meewerken. Het CTSV is daar in heel belangrijke mate bij betrokken en het zal enige tijd vergen voordat het zich voegt. Het is niet bij voorbaat gezegd dat het slecht is, maar wij moeten er goed voor zorgen dat de publieke belangen worden gewaarborgd. In die zin heb ik de heer De Jong goed verstaan en is er bij mij geen probleem.

Mevrouw Van Nieuwenhoven vroeg of het uitstel van de ingangsdatum van de OSV echt alleen maar te maken had met de onmogelijkheid van de Eerste Kamer om het wetsvoorstel nog tijdig te behandelen. Ik kan die vraag voluit met "ja" beantwoorden. Het gaat hierbij om de wijze waarop men aan de overkant de procedures kiest en men wil dus niets zeggen totdat de Tweede Kamer heeft besloten. Op donderdag stemde de Tweede Kamer en op vrijdag lag er een briefje van de Eerste Kamer waarin stond dat zij het voorstel niet wilde behandelen. Dat had ook een dag eerder gemeld kunnen worden, zodat de ingangsdatum bij amendement of nota van wijziging veranderd had kunnen worden in 1 maart. Nu moest het via een noodwetje. Zo is het nu eenmaal gegaan. Er zijn absoluut geen andere redenen, zoals verzoeken van het TICA of second thoughts. Het komt echt alleen hierdoor.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hebt u wel de garantie dat de Eerste Kamer dat noodwetje tijdig behandelt?

Staatssecretaris De Grave:

Men heeft mij bericht dat zij dat inderdaad tijdig zal doen, met een hoop gemopper dat zij nooit meer zo'n noodwetje zal behandelen, waarin meer dan één onderwerp wordt behandeld. De voorstellen van mevrouw Adelmund zullen genadiglijk worden geaccordeerd, maar dat is wel de laatste keer, zo is mij in strenge bewoordingen door de senaat te verstaan gegeven.

Mevrouw Van der Stoel vroeg naar partnerregistratie in de sociale zekerheid. Er is in 1993 een kabinetsstandpunt over geweest. Is er niet zoveel veranderd in de sociale zekerheid dat er aanleiding is om dat standpunt uit 1993 te herzien? Daar is schriftelijk op ingegaan. De conclusie was dat er, voorzover ik het kan overzien, in de afgelopen jaren niet iets zodanig is gewijzigd dat het aanleiding zou moeten zijn om dat standpunt uit 1993 te herzien.

Ik kom erop terug om te onderstrepen dat het kabinet, met mevrouw Van der Stoel, voortdurend wil blijven kijken in hoeverre er aanleiding kan zijn om op dit punt meer mogelijk te maken. De conclusie is dat het op dit moment nog niet te onderbouwen is. Als er aanleiding toe is door een verandering van structuur, zullen wij niet aarzelen om dat aan de orde te stellen. Wij zijn het eens met het politieke signaal van mevrouw Van der Stoel dat het kabinet die ruimte waar mogelijk moet creëren.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat klinkt heel mooi, maar als er wordt gesproken over meer ruimte creëren, is het goed om dat even nader te definiëren. Het gaat mij niet om meer ruimte creëren. Er zijn straks een aantal leefvormen. Het kabinet zegt dat er per 1 januari 1997 wordt geharmoniseerd voor nieuwe wetgeving. Bij wetswijziging zal de oude wetgeving worden meegenomen. Dat maakt het niet duidelijker voor de uitvoering en voor de burgers. Is een wet van vóór 1997 of van daarna?

Als er onderscheid wordt gemaakt, waaraan rechtsgevolgen worden verbonden, tussen gehuwden, geregistreerden en samenwoners, maakt dat de situatie niet duidelijker. In de loop van de jaren werden samenwoners de ene keer wel gelijkgesteld, maar de andere keer niet. Dan blijf je dat rare verschil houden. Bij die verschillende leefvormen sluiten samenlevers formeel een contract dat geldt tussen de partners, maar dat geen werking naar derden heeft.

Staatssecretaris De Grave:

Als ik het goed taxeer, is dat een bredere discussie. Dat is voor mij ook lastig, want er zitten meerdere kanten aan. In 1993 is er een standpunt van het kabinet over geformuleerd. Is er aanleiding om dat standpunt te herzien? Ik heb geen behoefte om het standpunt van mevrouw Van der Stoel inhoudelijk of politiek te bestrijden, maar de beleidsmatige conclusie moet zijn dat ik geen aanleiding zie om dat standpunt van het kabinet uit 1993 ter discussie te stellen, tenzij daar wel concrete argumenten voor zijn volgens mevrouw Van der Stoel. Tot nu toe zie ik die niet.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee op de vragen van de Kamer ben ingegaan, ook gelet op de schriftelijke antwoorden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het niet met de staatssecretaris eens, in die zin dat hij een vraag van mij schriftelijk heeft beantwoord, maar die vraag heb ik niet gesteld. Het is niet erg om ergens antwoord op te krijgen, maar ik had de staatssecretaris gevraagd of hij het niet ook wat merkwaardig vond dat het in de samenwerking tussen het GAK en Achmea leek alsof men in de A-poot van de holding niet meer bezig was met de uitvoering van de sociale zekerheid, maar meer met de concurrentie die pas na het jaar 2000 moet optreden. Dat is toch echt iets anders dan de vraag die u schriftelijk hebt beantwoord.

Staatssecretaris De Grave:

Met deze pijnlijke vraag denk ik dat ik mij ga voorbereiden op de tweede termijn.

De heer De Jong (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Op enkele punten wil ik nog even ingaan.

De minister vindt het amendement van het CDA overbodig, omdat hij al meer extra uitgeeft dan het CDA vraagt. Dat is mooi, maar bij ons kan de behoefte bestaan nog meer uit te geven. Vervolgens komt mevrouw Kalsbeek met een wensenlijstje. Daarop reageert de minister met te zeggen dat hij dat wil betrekken bij de discussie over de Voorjaarsnota. Kan er nou wel iets extra's of niet? Is dat nou wel of niet nodig? Naar mijn mening is er in de Kamer waarschijnlijk een meerderheid te vinden voor het standpunt dat er volgend jaar iets moet gebeuren voor mensen met een minimuminkomen. Ik wacht de bijdrage van mevrouw Kalsbeek in tweede termijn af. Als er een deugdelijke financiële dekking is bij de Voorjaarsnota en er met name aandacht wordt besteed aan mensen met een minimuminkomen en met kinderen, willen wij daaraan heel serieus aandacht besteden. Dat mag natuurlijk nooit ten koste gaan van ons amendement. Ingeval dat, zou het voor ons een second-bestoplossing kunnen zijn.

De minister zegt dat wij zeer binnenkort een antwoord kunnen verwachten betreffende de wet tijdelijke dispensatie minimumloon. Ik heb gisteren een ANP-bericht gelezen, waaruit bleek dat dit onderwerp deel uitmaakt van het Torentjesoverleg. Uit dat bericht heb ik nog niet opgemaakt dat er een oplossing is gevonden. Misschien is dat volgende week wel het geval. Ik houd de minister aan de termijn "zeer binnenkort". Misschien kan hij in tweede termijn uitleggen wat volgens hem zeer binnenkort is. Als wij terugkomen van het reces moet het antwoord er wel zijn. Dat is naar mijn mening zeer binnenkort.

Ik heb aandacht gevraagd voor de sollicitatieplicht voor vrouwen in de bijstand met kinderen boven de 5 jaar. Met het schriftelijke antwoord ben ik tevreden. Wat de minister schrijft, is waar. Wij hebben de indruk dat niet iedere sociale dienst die waarheid luid en duidelijk uitdraagt. Ik ben er geen voorstander van dat wij weer op de stoel van de GSD gaan zitten. Met dat antwoord van de minister aan de heer Van Dijke was ik het eens. Als de minister nog eens spreekt met mensen van de gemeentelijke sociale diensten en van de VNG, dan zou het misschien aardig zijn hen op dit punt te wijzen. Hij kan het antwoord dat hij mij schriftelijk gegeven heeft, misschien ook eens aan hen geven, zodat zij op dit punt hun beleidsvrijheid ten volle kunnen beleven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Dit punt komt vaak naar voren. Het is arbitrair, maar een redelijke indicatie is naar mijn mening of je veel klachten krijgt. Eerlijk gezegd, hoor ik er niets van. In zijn algemeenheid wordt dit punt vaak als een probleem geagendeerd, maar als je met mensen spreekt of met de sociale diensten, hoor je het nooit! Je hoort nooit dat er bijvoorbeeld een mevrouw is met een kind van 7 van wie de sociale dienst wil dat zij aan het werk gaat, terwijl zij dat zelf absoluut niet wil. Het omgekeerde gebeurt ook niet. Ik krijg geen brieven van moeders die beweren: nou moet ik aan de slag in een fulltime baan en dat kan absoluut niet. Ik hoor dat nooit!

De heer De Jong (CDA):

Wij wel. Anders had ik daarvoor ook geen aandacht gevraagd in eerste termijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik meen het serieus!

De heer De Jong (CDA):

Ik ook.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Noemt u nou eens man en paard. Abstracte bezwaren kunnen interessant zijn, maar ik ben meer geïnteresseerd in de werkelijkheid.

De heer De Jong (CDA):

Laat ik dan twee voorbeelden noemen. De bisschop van Breda en kardinaal Simonis hebben dit beiden naar voren gebracht.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Hebben beide kinderen?

De heer De Jong (CDA):

Nee, maar wel een achterban.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

En beiden werken fulltime. Ik heb geen van beiden persoonlijk gesproken. Op hen rust ook die verplichting. Als u wilt functioneren als doorgeefluik van hun meningen, wat ik zeer respectabel vind, moet u aangeven waar u het over hebt. Over welke plaatsen hebben wij het? Over welke gemeenten hebben wij het? Over welke mensen hebben wij het? Wat zijn de klachten? Wat zijn de voorbeelden? Ik ken ze werkelijk niet!

De heer De Jong (CDA):

Ik heb ze nu niet in mijn achterzak zitten, maar ik wil mevrouw Kalsbeek dat stapeltje brieven wel geven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Graag.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Wij ontvangen die signalen dus wel. Anders was ik er in eerste termijn niet over begonnen en was ik er in tweede termijn niet op teruggekomen. Misschien kan de minister er ook eens op ingaan? Hoort hij wel eens iets? Voor het overige vraag ik hem alleen maar om het antwoord dat hij heeft gegeven – waar ik tevreden mee ben – ook onder de aandacht van de sociale diensten te brengen.

Het volgende punt is de reactie van de minister op onze voorstellen ten aanzien van experimenten aan de onderkant van de arbeidsmarkt met dienstenbonnen en vouchers. De minister gaf eigenlijk als antwoord: laat duizend bloemen bloeien; elk instrument dat kan dienen om aan die kant van de arbeidsmarkt openingen te scheppen, is welkom. Hij heeft onze voorstellen in elk geval niet afgewezen, maar misschien is het toch goed dat wij hem in die houding schragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het mogelijk moet zijn om de behoefte aan dienstverlening van particulieren te koppelen aan de behoefte van mensen met een minimumuitkering om bij te kunnen verdienen;

van mening, dat algemeen werkende regelingen waarbij de normale dynamiek van de arbeidsmarkt in stand wordt gehouden, de voorkeur verdienen boven specifieke subsidies;

verzoekt de regering twee soorten experimenten mogelijk te maken, namelijk:

• 1. experimenten met dienstenbonnen als bijverdienregeling voor mensen met een uitkering op minimumniveau;

• 2. experimenten met vouchers die werkloze werkzoekenden kunnen aanbieden aan potentiële werkgevers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25000 XV).

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het inkomensbeleid. Ik heb in eerste termijn mijn best gedaan om dat op de politieke agenda te krijgen. Ik heb met instemming kennisgenomen van de antwoorden die de minister zo successievelijk op mijn vragen heeft gegeven. Ik breng hem echter in herinnering dat de laatste nota waarin ten principale de inkomensverdeling aan de orde werd gesteld, die van 1974 was.

Sinds die tijd is er veel veranderd, niet alleen in de inkomensverdeling, maar ook in de omgeving waarin de inkomensverdeling totstandkomt. Toen waren het nog kostwinners, nu zijn het tweeverdieners. In de fiscaliteit is het nodige veranderd. Er wordt nu gesproken over de vermogensbelasting. Er is bijna Kamerbreed aandacht gevraagd voor Van Elswijk. Ik noem de verlenging van de eerste schijf, een punt waar wij niet aan ontkomen, of wij het leuk vinden of niet. Voorts noem ik de belastingvrije voet, de voetoverheveling en het 60%-tarief. Dat is allemaal in discussie. Wat is het draagkrachtbegrip? Wat stelt het voor?

De minister heeft zelf gerefereerd aan de relatie tussen de inkomensverdeling en de economische groei. Ik wijs in dat verband op het verschil tussen primaire en De Jongsecundaire inkomensverdeling. Voor mijn part mag de tertiaire er ook nog bij. Een ander punt is de rol van het minimumloon. De minister heeft nu al zoveel overtuigende studies richting het parlement gestuurd, dat dit misschien ook kan worden afgetikt. Voorts noem ik het bruto-nettotraject, de wig, de discussie over armoede enerzijds en verrijking anderzijds en de tweedeling in de maatschappij. Dat zijn allemaal zaken die op dit moment de score bepalen.

Dat vraagt naar onze mening om een nieuwe stand van zaken. Wij moeten onze mind opmaken over onze houding op dit moment ten aanzien van de inkomensverdeling in brede zin. Wat vinden wij gewenst, wat vinden wij rechtvaardig, wat vinden wij aanvaardbaar en over welke instrumenten denken wij nog te kunnen beschikken om op dit terrein actief te zijn?

Ik zou graag willen dat wij tot een fundamenteel debat kwamen, zoals wij dat in de jaren zeventig ook hebben gevoerd naar aanleiding van de nota-Boersma over dit onderwerp. Ik heb kennisgenomen van het schriftelijk antwoord van de minister, waarin hij erop wijst dat Sociale Zaken in het verleden inkomensnotities heeft uitgebracht, dat er een armoedemonitor is en dat er elk jaar een Sociale nota komt. Met die armoedemonitor moet vooral worden doorgegaan, maar die wordt door derden geschreven. Ik zou de minister willen uitnodigen om de Sociale nota maar een keer over te slaan en ons volgend jaar opnieuw zo'n nota inzake het inkomensbeleid te presenteren, zodat wij het debat daarover in den brede en met de nodige diepgang kunnen voeren. Ik wil de Kamer derhalve de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het economisch herstel niet heeft geleid tot een evenredige inkomensverdeling;

voorts constaterende, dat de interim-nota Inkomensbeleid twintig jaar geleden aanleiding is geweest tot een fundamenteel debat over een rechtvaardige en aanvaardbare inkomensverdeling;

verzoekt de regering de Kamer vóór de zomer van 1997 een nota Inkomensbeleid aan te bieden waarin de inkomensverdeling in den brede centraal zal staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25000 XV).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Zeker door de wijze waarop de heer De Jong de motie introduceerde, ontstond bij mij dit beeld: er is gedurende twintig jaar CDA-regering het een en ander verkeerd gegaan; kabinet, zou je dat eens kunnen evalueren, ja of nee?

De heer De Jong (CDA):

Het is maar net hoe volgens u de lijn tussen Boersma en De Jong verloopt. Wij waren partijgenoten en volgens mij is de lijn recht.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik ben nog niet helemaal, maar wel al tamelijk tevreden, want ik vind dat ik op heel veel punten substantiële toezeggingen heb gekregen. Over de verdringing zal het gesprek voortgaan. De minister was niet zo specifiek over de vorm, maar zo nodig komen wij daar nog wel eens op terug. Er waren ook toezeggingen over de gehandicapten en met name de rol van hun verzorgers en ook over de zieken en chronisch zieken. De staatssecretaris is ook bezig met de ANW en de advertenties en – niet te vergeten – ook over de sport ben ik buitengewoon tevreden.

Er resten eigenlijk nog twee punten waarop mijn tevredenheid nog niet volmaakt is. Ik wil proberen om dat alsnog gerealiseerd te krijgen. Het eerste punt leek er heel goed uit te zien, want toen de minister vertelde wat hij van plan was met de plannen van Van Elswijk, dacht ik dat hij iets toezegde. Hij vertelde dat hij van plan was om daar, in het kader van het Europese voorzitterschap mede in Europees verband, een conferentie over te beleggen met – dat mag ik hopen – veel impact. Toen ik hem vroeg naar zijn experimenten, meende ik hem zo te moeten verstaan dat hij daarop "ja" zei. In de lunchpauze is mij echter gebleken dat dit een misverstand was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de lunchpauze?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja. Ik heb namelijk even gecheckt of ik de minister goed begrepen had, omdat die discussie een beetje raar verliep. Dat was het probleem.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik snap dat u zo langzamerhand andere plekken zoekt om te vergaderen, want van dat Torentje wordt iedereen natuurlijk ook doodziek. Misschien is er wel geluncht in het Torentje; dat is ook nog een mogelijkheid. Ik heb het over het debat zoals wij dat hier met de minister hebben gevoerd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja. Daarom probeer ik dit uit te leggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij was het redelijk duidelijk, maar legt u het dan eens uit.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U wordt volgens mij een beetje paranoïde van het oppositie voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan hebt u mij nog nooit paranoïde gezien. Ik zal het u melden als ik paranoïde word van het oppositie voeren, maar wacht nog maar een paar jaar.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat was het geval? De minister vertelde wat hij van plan was te gaan doen met de plannen van Van Elswijk. Hij zei dat hij daarover een soort conferentie – ik weet het woord niet meer precies – zou gaan beleggen die mooi kon samenvallen met het Europese voorzitterschap en dat hij daar iets moois van zou maken. Toen vroeg ik hem aan de interruptiemicrofoon wat hij met mijn concrete voorstellen over de experimenten en dat ene onderzoek zou doen. Toen zei hij: dat is een goede vraag. Waarop ik zei: dat klopt, maar wat is het antwoord? Toen zei de minister "ja". Daaruit maakte ik op dat hij mij mijn zin gaf. In de wandelgangen bleek mij echter dat bij deze en gene daarover twijfel was gerezen. Ik ben daarom tijdens de lunchpauze naar de minister toe gestapt – dat gebeurt wel eens tussen mensen – en ik heb gevraagd wat hij nou had gezegd. Ik bleek het dus inderdaad verkeerd begrepen te hebben c.q. hij bleek zich onduidelijk te hebben uitgedrukt. Ik persisteer echter; ik wil mijn twee experimenten en ik wil mijn onderzoek. Daarom heb ik een motie. Het zal niet verrassend zijn dat die motie op brede steun mocht rekenen, want het is nog maar kortgeleden dat de heer Van Dijke een algemener geformuleerde motie heeft ingediend om Van Elswijk te betrekken bij de verdere discussie over de heffingsgrondslag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het verminderen van de lasten op arbeid van groot belang is voor de werkgelegenheid;

overwegende, dat Van Elswijk daartoe voorstellen heeft gedaan die betrekking hebben op een andere heffingsgrondslag voor sociale premies;

overwegende, dat dit model kansen lijkt te bieden gezien de uitkomst van de CPB-berekeningen, maar dat meer informatie nodig is alvorens tot standpuntbepaling te kunnen komen;

overwegende, dat het door Van Elswijk ontwikkelde model vooralsnog ook als werkgelegenheidsinstrument gebruikt kan worden;

verzoekt het kabinet een drietal initiatieven te nemen, namelijk:

• 1. het bieden van de mogelijkheid aan een experiment met het systeem van Van Elswijk door de staten van Friesland door het wegnemen van wettelijke of overige belemmeringen die de sociale fondsen in de weg zouden staan het noodzakelijke garantiefonds te vullen;

• 2. het onderzoeken van de mogelijkheden om "Van Elswijk" toe te passen in de schoenenfabricage;

• 3. het verstrekken van een opdracht aan het CREED (UvA) om met name de effecten van "Van Elswijk" in internationaal perspectief te toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse, Bakker, De Jong, Van Dijke, Van Middelkoop, Van der Vlies en Rosenmöller.

Zij krijgt nr. 23 (25000 XV).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kom op het laatste punt en wel het punt rond koopkracht, armoede en inkomensposities. Ik heb daar in eerste termijn wat over gezegd. Ik heb er op gewezen dat nu ons land economische groei kent, onze overheidsfinanciën behoorlijk op orde lijken te zijn en wij binnen het door onszelf gestelde uitgavenkader blijven, er ruimte lijkt te zijn om wat meer te doen voor die mensen die het in financieel opzicht het moeilijkst hebben. Wij weten dat er twee groepen zijn die eruit springen. Dat zijn de ouderen, zo blijkt uit de eerste armoedenota, en dat zijn de mensen met kinderen. Het komt mijn fractie voor, zo heb ik in eerste termijn gezegd, dat er alle aanleiding is om daar nu wat aan te doen.

De minister heeft in zijn eerste termijn goed aangegeven dat hij op dit punt een positieve grondhouding heeft, maar dat er wel een aantal afwegingen moet worden gemaakt. Ik respecteer dat. Ik heb ook goed kennisgenomen van deze houding van de minister. Hij straalt wat mij betreft uit dat hij dit ook graag wil. Dat zo zijnde, meen ik dat het goed is om dit punt nu te markeren en aan de Kamer een uitspraak voor te leggen opdat wij van elkaar weten en dat het kabinet ook weet hoe de Kamer hierover denkt.

Ik dien daarom de volgende motie in, die is medeondertekend door de heren Bakker, Van Middelkoop, Rosenmöller, R.A. Meijer, Van Wingerden en Van Dijke.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de economische groei mogelijkheden biedt om de financiële positie van mensen op het minimumniveau ten minste incidenteel te verbeteren;

overwegende, dat op 1 januari 1998 een ouderenaftrek wordt ingevoerd respectievelijk uitgebreid maar dat vooruitlopend daarop betrokkenen ook in 1997 hiervan al van dienen te profiteren;

voorts overwegende, dat uit de eerste jaarrapportage armoede blijkt dat inkomensproblemen in het bijzonder nijpend zijn bij (alleenstaande) mensen met kinderen met een minimuminkomen;

verzoekt het kabinet bij Voorjaarsnota met voorstellen te komen die de koopkracht van mensen met de laagste inkomens, in het bijzonder die van genoemde groepen, met een betekenend bedrag te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse, Bakker, Van Middelkoop, Rosenmöller, R.A. Meijer, Van Wingerden en Van Dijke.

Zij krijgt nr. 24 (25000 XV).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik vraag mevrouw Kalsbeek of zij ook kennis heeft genomen van het standpunt van haar fractievoorzitter, die vanmorgen in Het Financieele Dagblad sprak van financiële losbandigheid en daarbij de voorstellen van de Partij van de Arbeid in het debat over Sociale Zaken als voorbeeld noemde.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat heeft hij niet als voorbeeld genoemd. Ik heb hem zelfs even gebeld. Ik heb hem gevraagd: voordat er misverstanden zouden kunnen rijzen, had je mij op het oog? Het antwoord was "nee". Dat wist ik overigens wel. Hij weet natuurlijk precies wat ik hier namens mijn fractie zeg. Dat gebeurt ook mede namens hem. Het is heel goed dat de heer Klein Molekamp mij hier een vraag over stelt. De heer Wallage heeft in dat interview het volgende gezegd. Het gaat ons nu beter, maar dat betekent niet dat de bomen tot in de hemel groeien. Het betekent dat wij gewoon scherp onze prioriteiten moeten stellen. Hij geeft zelf armoede aan als een van de prioriteiten wat hem betreft. Daar ben ik het van Kalsbeek-Jasperseharte mee eens. Hij geeft dus aan dat wij binnen het uitgavenkader moeten blijven dat wij ons gesteld hebben. Dat doen wij ook. Wij hebben de doelstellingen van het regeerakkoord al gehaald. Ik noem daarbij de reductie van het financieringstekort en al die andere mooie doelstellingen. Er is nu dus de ruimte om iets meer te doen en dan ligt er wat de Partij van de Arbeid betreft een prioriteit bij de armoedebestrijding.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb het idee dat mevrouw Kalsbeek en ik verschillende artikelen hebben gelezen. Ik lees hier dat de heer Wallage een ongebreideld optimisme ziet ontstaan. Kamerleden van de Partij van de Arbeid spreken weer over ruimere bestedingsmogelijkheden. Daarna gaat de heer Wallage verder over koopkrachtverbetering voor de mensen tegen of op de armoedegrens. Dat is dus volgens hem een van de voorbeelden waarbij wij te gemakkelijk met de centen omgaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Jammer genoeg heb ik het artikel niet bij de hand. Eerder in het artikel zegt de heer Wallage ook dat hij armoedebestrijding een van de prioriteiten vindt. De heer Klein Molekamp mag echt van mij aannemen dat ik het heel goed gecommuniceerd heb met mijn fractievoorzitter. Zo dom ben ik echt niet. Ik spreek hier namens mijn fractie, inclusief de heer Wallage.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem ook wel aan dat dit zo is. Dan is het de vraag of de fractievoorzitter van mevrouw Kalsbeek geen verschillende boodschappen de wereld inzendt. Aan de ene kant laat hij mevrouw Kalsbeek in de Kamer met deze motie komen en aan de andere kant schrijft hij in Het Financieele Dagblad dat losbandigheid troef is in de Tweede Kamer.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee. De kern van het betoog is echt de volgende. Wij hebben een uitgavenkader en wij hebben een aantal afspraken gemaakt over budgetdiscipline en al die dingen meer. Daar dienen wij ons ook aan te houden. Dat laat onverlet dat als er meer economische ruimte is, er ook prioriteiten gesteld moeten worden. Dat betekent dus heel concreet dat het inderdaad niet anders kan. In die zin zal het in het komende anderhalf jaar tot aan de verkiezingen, aannemende dat de economische groei blijft, lastig zijn om die prioriteit te blijven stellen, evenals in de periode daarna. Ik zeg het de minister na, die in eerste termijn hetzelfde zei. Het is niet zo dat alles zomaar kan als het ietsje beter gaat. Het is wel zo dat er meer ruimte is, en binnen de kaders die wij onszelf stellen en binnen de geldende budgetdiscipline kunnen prioriteiten worden gesteld. Dat houdt niet in dat the sky the limit is, maar voor de PvdA geldt wel dat armoede een prioriteit is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Met de stelling van de heer Wallage in Het Financieele Dagblad is de VVD het eens. Ik denk dat het goed is om af te stemmen wat hij buiten de Kamer zegt en wat mevrouw Kalsbeek in de Kamer zegt, want anders krijg je voor elk wat wils.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Met permissie, dat heeft geen zin als u niet luistert naar mijn antwoord. U reageert namelijk absoluut niet op het antwoord dat ik u geef. Ik heb nu twee of drie keer gezegd wat de strekking was van het artikel in Het Financieele Dagblad, en wat daarin volgens mij ook stáát. De heer Wallage zegt daarin doodgewoon: je moet prioriteiten blijven stellen; reken jezelf niet rijk; denk niet "the sky is the limit". Dat is allemaal niet zo. Wij moeten scherp blijven opletten wat er wel en wat er niet kan. Hij zegt ook in het artikel dat armoede een van onze prioriteiten is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik denk toch dat wij verschillende artikelen hebben gelezen of verschillende edities van Het Financieele Dagblad. In mijn exemplaar staat heel duidelijk: Wallage ziet een ongebreideld optimisme ontstaan onder vrijwel alle fracties. Hij waarschuwt daartegen en noemt onder andere dit onderwerp als een van de punten waarover ongebreideld optimisme ontstaat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Hij noemt dat als onderdeel van een heel rijtje.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De andere onderwerpen zijn hier niet aan de orde; daarom heb ik ze niet genoemd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar ze zijn toevallig wel relevant, want het ging om de cumulatie. Als je om je heenkijkt, zie je langzamerhand nogal wat claims op tafel liggen. En dan moet je je dus afvragen: waar liggen nu onze echte prioriteiten? Ik zeg u dat, wat de PvdA betreft, de prioriteiten onder andere bij armoede liggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat het goed is als mevrouw Kalsbeek het artikel nog eens goed leest.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat heb ik gedaan, maakt u zich geen zorgen.

De voorzitter:

Deze kwestie is voldoende behandeld. Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het zou voor mevrouw Kalsbeek en haar fractie vervelend zijn als de VVD-fractie zich meer aangesproken zou voelen door het signaal van de heer Wallage dan de fractie zelf of andere fracties. Moet ik haar antwoorden op de vragen van collega Klein Molekamp zo verstaan, dat zij die als een ondersteuning van haar "beleid" in eerste termijn ziet, om het in politiek termen te formuleren?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik begrijp uw vraag helemaal niet. Wie zou wie steunen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laat ik de vraag anders stellen. Werd u vanochtend door het verhaal van de heer Wallage prettig verrast?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nou nee. Ik geef aan wat zijn bedoeling ermee was, die er volgens mij ook heel goed in geformuleerd staat. Dat heb ik hier ook gezegd namens mijn fractie, inclusief de heer Wallage. Een en ander kan dus best samengaan. Je kunt best zeggen: dames en heren, wij hechten aan gedisciplineerd financieel beleid van de overheid, maar wij stellen ook prioriteiten en een daarvan is bestrijding van armoede. Dat bijt elkaar absoluut niet. U zou gelijk hebben als de economische groei tegenviel, of als wij achteruit kachelden of als het aantal werklozen ontzettend toenam. Maar dat is niet aan de orde. Binnen de economische groei, binnen het iets ruimer wordende jasje moeten wij prioriteiten blijven stellen. Dat zei hij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En hij zei dat volgens mij ook tegen enkele leden van de PvdA-fractie, en daarom verbaast het mij zo dat u er geen probleem in ziet en de VVD-fractie ook niet, maar dat collega Klein Molekamp niet de motie heeft medeondertekend die u zojuist hebt ingediend. Dat is zijn probleem, natuurlijk, maar ik begrijp niet zo goed dat u het signaal van Wallage niet als een probleem ervaart.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het spijt mij zeer. Ik laat mij graag problemen aanpraten, geloof ik, maar in dit geval kan ik u niet bedienen. Ik weet hoe de heer Wallage zijn uitlatingen heeft bedoeld, want ik heb het hem nog weer gevraagd, en hij bedoelt wat ik zeg. Vervolgens heeft de gehele fractie de verantwoordelijkheid genomen om binnen het uitgavenkader, waaraan wij ons gebonden achten, deze claim of motie neer te leggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag de mogelijkheid uitsluiten dat wij over verschillende artikelen praten door eruit te citeren.

"De heer Wallage sluit aan bij een algemeen klimaat op het Binnenhof."

"De opgekropte onvrede over de periode van inkrimpen en bezuinigen komt nu echt los. In de vorige kabinetsperiode viel iedereen over elkaar heen met suggesties en plannen voor verdere bezuinigingen. Vooral het CDA was daar sterk in. Nu doet zich een tegengesteld sentiment voor. Dat zou ik willen omschrijven als een dreigend gebrek aan discipline. Dat baart mij grote zorgen."

"Wallage ziet een ongebreideld optimisme ontstaan in vrijwel alle fracties, inclusief enkele Kamerleden van de Pvda, over de ruime bestedingsruimte".

En dan gaat hij verder en noemt onder andere dit onderwerp. Lezen wij het artikel nu zo verschillend?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U kunt er van alles bijhalen, maar het is echt zoals ik net gezegd heb. Vraag het hem zelf. Ik spreek hier mede namens hem. Hij is het hiermee eens. Ik weet niet op welke collega's van de PvdA-fractie hij het oog had, maar ik weet wel dat het niet geldt voor mij vandaag.

De voorzitter:

Ik constateer dat op dit punt een verschil van mening zal blijven bestaan. Ik verzoek mevrouw Kalsbeek haar verhaal af te ronden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is af, voorzitter.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik hoef in die zin niet meer in te gaan op het door de minister gevoerde emancipatiebeleid, dat ik vanmorgen bij de post een toespraak van hem vond, uitgesproken door secretaris-generaal Gerritse op een congres in Ede over de combinatie arbeid en zorg in arbeidsorganisaties. Met wat in dat kader is gezegd, ben ik het helemaal eens.

Over wat ik kortheidshalve de bundeling noem, zullen wij later nog te spreken komen. Ik denk dat de minister dat goed heeft gezien.

Ik heb het antwoord van de minister inzake de buitenschoolse opvang weliswaar positief opgevat, maar ik meen toch dat hij wat meer aansporing verdient. Daarom wil ik de Kamer een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er een breed maatschappelijk gedragen wens is voor een gelijkwaardiger verdeling van betaalde arbeid en onbetaalde zorgtaken;

overwegende, dat de mogelijkheden om arbeid en zorgtaken te combineren verruimd dienen te worden;

overwegende, dat er een groot tekort is aan kinderopvang, wat zich met name manifesteert op het terrein van de buitenschoolse opvang;

verzoekt de regering een inventarisatie te maken van de mogelijkheden om het tekort aan kinderopvangplaatsen, met name voor kinderen in de leeftijd van 4 tot 16 jaar, aanzienlijk te reduceren, waarbij tevens de mogelijkheid van een stimuleringsmaatregel wordt meegenomen;

verzoekt deze inventarisatie medio 1997 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhoven, Rosenmöller, De Jong, Van der Stoel en Bakker.

Zij krijgt nr. 25 (25000 XV).

Ik wil mevrouw Van Nieuwenhoven erop wijzen dat ik wat de spreektijd betreft al erg coulant ben geweest. Ik verzoek haar, haar betoog snel af te ronden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik zal nog een paar zinnen spreken ter inleiding van een volgende motie, die handelt over de uitvoering van de bijstandswet.

Vooral op verzoek van de leden Rosenmöller en Bijleveld is afgelopen week in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid besloten dat het mondeling overleg, dat naar de mening van de minister volgende week zou plaatsvinden, niet doorgaat. Daar mijn fractie de zorgen die ook door anderen in dit debat zijn uitgesproken in grote mate deelt, denkt zij, ofschoon zij in het antwoord van de minister aanzetten genoeg gevonden heeft om te denken dat hij erbovenop zit, dat er toch iets meer moet gebeuren. Daarom leg ik graag een motie aan de Kamer voor, die vooral betrekking heeft op het feit dat er ook wat het toezicht op de bijstandswet betreft kennelijk vragen gerezen zijn. Wij denken dat een nadere stap door de minister moet worden genomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister van Sociale Van NieuwenhovenZaken en Werkgelegenheid beleidsverantwoordelijk is en een toezichtsverantwoordelijkheid heeft voor de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de Algemene bijstandswet;

van mening, dat de Kamer op de hoogte gesteld moet worden van de bevindingen met het toezicht op de uitvoering van de Algemene bijstandswet tot nu toe en de verhouding van verantwoordelijkheden van het Rijk en de gemeenten daarin;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk de Kamer daarover een nota te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhoven, Klein Molekamp en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25000 XV).

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Onder "zo spoedig mogelijk" in de motie verstaan de ondertekenaars, dat het gevraagde eigenlijk in januari zou moeten en als het niet anders kan in maart, maar in ieder geval zou de Kamer voor april duidelijkheid verschaft moeten worden.

Voorzitter! Vanwege het feit ik geen spreektijd meer heb, kan ik de minister alsmede de staatssecretaris niet meer prijzen voor de andere goede antwoorden, antwoorden waar wij het mee eens waren.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, alvorens u het woord te geven, wijs ik u erop dat u eigenlijk nog maar nauwelijks spreektijd heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Als ik de heer Rosenmöller nu vraag wat hij wilde gaan zeggen?

De voorzitter:

Akkoord! Daarmee helpt u mij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal in alle bescheidenheid van uw coulance gebruikmaken. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

Voorzitter! Wat de inkomens betreft, heb ik twee grote problemen. Daarover heb ik al gesproken met de bewindslieden. Als armoede als een structureel probleem wordt gezien, moet je dat ook structureel oplossen. Als er een recessie is, weten wij de mensen met de laagste inkomens met het grootste gemak te vinden, maar als de economie groeit, is het o zo moeilijk iets te doen in de sfeer van compensatie voor de mensen met de laagste inkomens. Dat is mijn grootste probleem. Hierover wil ik de minister in tweede termijn in politieke zin nog iets over horen zeggen.

De irritatiedrempel met betrekking tot het beloningsniveau van de 40.000 banen ligt vrij laag. Tegen de minister zeg ik dat ik dit aspect als een van de weinige problemen heb gezien. Ik wil toch dat wij hiervoor meer aandacht hebben. Later zal ik hier nog wel op terugkomen.

Voorzitter! Ik wil een motie indienen over het persoonsgebonden budget als reïntegratie-instrument. Dit onderwerp zal zich meer bevinden op het terrein van de staatssecretaris en misschien mag ik hem nog eens vragen hierover iets te zeggen. Ik hoop dan een iets positiever antwoord te krijgen. Ik wil de Kamer nu de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat introductie van een persoonsgebonden budget ten behoeve van scholing, begeleiding en bemiddeling van werkloze werkzoekenden de effectiviteit en het bereik van het arbeidsvoorzieningsinstrumentarium kan vergroten;

overwegende, dat met een dergelijk persoonsgebonden budget de zeggenschap van cliënten bij de besteding van arbeidsvoorzieningsgelden kan worden vergroot en tevens nauwer kan worden aangesloten bij de motivatie en eigen initiatieven van werkzoekenden;

verzoekt de regering voorstellen te doen gericht op het starten van een experiment met de introductie van een persoonsgebonden budget in de sociale zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25000 XV).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Namens mijn fractie wil ik de minister en de staatssecretaris danken voor hun antwoorden.

In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op de sinterklaasgedachte van enkele coalitiepartners. Ook uit het antwoord van de heer Melkert heb ik begrepen dat hij als het ware zegt: pas nu op dat je de economische groei niet te optimistisch inschat.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp spreekt van een sinterklaasgedachte. Daarmee wekt hij de suggestie dat een deel van onze samenleving afhankelijk is van de goedwillendheid van een goedheilig man. Vindt hij dat hij daarmee ook niet een beetje denigrerend doet? Laten wij proberen aan de ellende en de nood die wij aan de onderkant van het inkomensgebouw aantreffen serieus iets te doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik vind dat mijn woorden door de heer Van Dijke niet helemaal juist worden opgevat. Mijn fractie hecht aan het vasthouden van de sobere lijn. Bewezen is namelijk dat dat werkt. Het resultaat van meer werkgelegenheid is dat er meer mensen aan de slag kunnen. Wat dat betreft was ik vanmorgen verheugd met de steun van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Ik zie dat mevrouw Kalsbeek wil interrumperen. De vraag is of de steun er nog steeds is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nou ja, u blijft hierover doorgaan. Dat is interessant. Stel eens dat u gelijk hebt. Dan moet het voor u toch zeer verleidelijk zijn om de motie te steunen. Dan hebben wij die Wallage even tuk!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat ik mij ook kan voorstellen, mevrouw Kalsbeek, is dat wij de heer Wallage vragen een toelichting te geven om het gerezen misverstand uit de wereld te helpen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

En dan zal uw ongelijk blijken. Ik vond het artikel vrij helder, maar u geeft er een andere interpretatie aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een meer inhoudelijke vraag. U zegt dat de lijn die is ingezet, de lijn van werk, werk en nog eens werk, blijkt te werken. Maar dat laat toch onverlet dat wij een fors probleem hebben als het gaat om bepaalde groepen mensen die met hun inkomen aan de onderkant van het inkomensgebouw zitten. Waarom geeft de VVD daar niet thuis, terwijl bijvoorbeeld ook vice-premier Dijkstal daar een aantal maanden geleden in NRC Handelsblad meer aandacht voor vroeg dan een belangrijk deel van de VVD-fractie?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij vinden "werk, werk, werk" belangrijk, omdat bewezen is dat werk mensen uit een sociaal isolement haalt. Bovendien groeit de economie erdoor. De minister heeft duidelijk uiteengezet welke gevolgen dat heeft voor de mensen die het wat dat betreft minimaal hebben. Juist doordat het proces van "werk, werk, werk" zo goed op gang komt, kun je meer doen. De minister ziet het als de motor van een totaalproces. Ik denk dat die analyse een grote kern van waarheid heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laat onverlet dat zelfs de VVD-fractie niet blind kan zijn voor groepen in de samenleving die ook met een optimaal werkend recept "werk, werk, werk" niet alleen niet uit het sociaal isolement komen, maar ook niet uit het financieel isolement. Als wij die samenleving een beetje bij elkaar willen houden, ben je als parlementariër toch verplicht om in een periode waarin het economisch goed gaat, daarvoor concrete maatregelen te verzinnen? Waarom verzet de heer Klein Molekamp zich daar toch zo tegen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vraag mij af of de heer Rosenmöller het betoog van minister Melkert gevolgd heeft, want deze heeft een heldere relatie gelegd tussen "werk, werk, werk" en de resultaten van het kabinet. De VVD maakt deel uit van dit kabinet. Minister Dijkstal is al genoemd en hij zit op zijn post met rugdekking van zijn Kamerfractie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb natuurlijk naar de minister geluisterd. Als ik het met hem eens was geweest, was ik in mijn bankje gebleven. Wij hebben de degens gekruist. Nu doe ik dat met de heer Klein Molekamp, omdat het mij bijzonder teleurstelt dat hij het signaal afgeeft dat hij een door de fracties van de PvdA, D66, GroenLinks, de kleine christelijke fracties en de ouderenfracties ondertekende motie niet wil steunen. Betekent dat signaal dat hij tevreden is met de inkomenspositie van de groepen waar het hier om gaat? Ik denk aan ouderen, aan ouders met kinderen op het minimum.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er zitten twee elementen in de motie. Mijn fractie kan het zich voorstellen dat er iets extra's voor de ouderen wordt gedaan. Waarom? Omdat zij niet in staat zijn om een inkomen te verwerven. Het voorstel om de ouderenaftrek met een halfjaar te vervroegen, kan op steun van de VVD-fractie rekenen. De motie heeft echter een tweede gedeelte, dat ten eerste in strijd is met het regeerakkoord, omdat het leidt tot extra uitgaven. Ten tweede wordt de afstand tussen uitkering en werk verkleind. Mijn collega Van der Stoel heeft aangegeven dat de armoedeval daarmee vergroot wordt. Om die reden is de VVD-fractie tegen de motie. De VVD heeft wel degelijk oog voor de problemen. Ik heb duidelijk aangegeven dat het onderdeel van de ouderenaftrek onze steun heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is mijn zorg niet, maar waarom is het in strijd met het regeerakkoord? Het uitgavenkader voor de sociale zekerheid wordt ongeveer 2 mld. onderschreden. In financiële zin zit het daarop dus niet vast.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De onderuitputting valt in principe toe aan de minister van Financiën, die voor- en tegenvallers tegen elkaar afweegt. Mevrouw Borst heeft daarvan geprofiteerd door een extra bedrag beschikbaar te krijgen. In die context wordt bezien welke ruimte er is voor terugdringing van het financieringstekort of voor lastenverlichting. De ouderenaftrek valt onder de lastenverlichting. Dat is het grote verschil met het andere voorstel, dat leidt tot extra uitgaven van de overheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij draait u zich een beetje vast in een cirkelredenering, waarvan u zelf weet dat die niet klopt. Als hier door twee regeringspartijen een motie wordt ingediend, is een niet onbelangrijk deel van de coalitie het niet eens met het feit dat het strijdig zou zijn met het regeerakkoord. Ik hoor daarover graag de opvattingen van de bewindslieden, niet zozeer omdat dit mijn zorg is; mijn zorg ligt meer bij datgene wat hier materieel wordt voorgesteld. Het zou buitengewoon treurig zijn als een VVD-fractie buiten dit huis soms wel een sociale babbel houdt, en hier met het vingertje bij de letters van het regeerakkoord ineens niet thuis geeft.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is geen gewoonte buitenshuis een ander verhaal te houden dan binnenshuis. U kunt mij daarop niet betrappen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ga nog even door op het regeerakkoord, want ik geloof echt dat u daar mis zit. Dat is op dit punt echt achterhaald, in die zin dat we binnen het uitgavenkader blijven, dat het financieringstekort gereduceerd is zoals afgesproken, en dat de 100 mln. extra voor politie en justitie allang daar terecht is gekomen. We hebben onze taakstelling op dit punt dus gewoon gehaald. Dat betekent dat de dan nog resterende economische groei heel secuur moet worden afgewogen om te bepalen waar die heen gaat. U mag daarover een andere opvatting hebben dan ik – daar gaat het niet om – maar u moet mij niet aankomen met de bewering dat dit strijdig is met het regeerakkoord, want dat bestrijd ik.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U moet het regeerakkoord nog eens goed lezen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar u ook!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb de tekst niet voor mij, maar daar staat wel degelijk in waar de meevallers naartoe gaan. Die gaan naar de onderdelen die ik heb genoemd. Uit mijn hoofd gezegd: de eerste 100 mln. extra naar politie, wat inmiddels allang is gerealiseerd, zelfs meer dan dat. Voor het overige ging het om aflossing van de staatsschuld en een lastenverlichting.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan nog een correctie: ik heb het niet eens over de meevallers, die staan niet eens in die motie. Het punt is dat er economische groei is, dat die gewoon meer financiële armslag geeft, en dat die de mogelijkheid biedt om aan een aantal dingen meer te doen, waaraan de afgelopen jaren inderdaad weinig is gedaan, althans minder dan mijn fractie af en toe gewild zou hebben. Verder zijn de inkomenspolitieke randvoorwaarden expliciet genoemd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Die laatste opmerking kan ik niet helemaal plaatsen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is het regeerakkoord! Ik denk altijd dat u dat beter kent dan ik, maar dat blijkt helemaal niet waar te zijn.

De heer De Jong (CDA):

Bewijst dit verschil van mening tussen de VVD-fractie en een groot deel van de rest van de Kamer niet ten principale dat de VVD-fractie ontkent dat er een armoedeprobleem in ons land is? Dat heb ik tenminste begrepen uit spreekbeurten in het land. Bolkestein in Leeuwarden: geen armoede in ons land. Ligt daar niet ten principale het verschil van inzicht?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb de fractievergaderingen bijgewoond, maar ik heb nooit iets opgevangen in de geest van wat u net signaleert.

Er is uitvoerig gesproken over de banen in het onderste segment van de CAO-loonschalen. De resultaten zijn nog onvoldoende, zegt de minister. Toch besloot hij te AVV'en. Belangrijk voor ons is dat een goed meetsysteem nog ontbreekt. Vandaar dat ik mede namens de coalitiepartners een motie indien met de volgende strekking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het aantal CAO's waarin loonschalen op of vlak boven het wettelijk minimumloon zijn opgenomen weliswaar stijgende maar nog steeds onvoldoende is en ook de daadwerkelijke bezetting van deze nieuwe lage loonschalen laag is;

van mening, dat een en ander wel wenselijk is gelet op de benodigde werkgelegenheidsgroei aan de onderkant van de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering de Kamer voor 1 juli 1997 in kennis te stellen van het dan aanwezige aantal CAO's waarin lage loonschalen op of vlak boven het wettelijk minimumloon zijn opgenomen en aan te geven wat de daadwerkelijke invulling ervan is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Kalsbeek-Jasperse en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25000 XV).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Met de motie wordt dus niet bedoeld wat de minister in eerste termijn zei, namelijk wat papiertjes, maar wij hopen op een kwalitatief gezien goede redenering.

Uit de eerste termijn is nog een onderdeel van hetgeen mijn collega Van der Stoel naar voren heeft gebracht, niet beantwoord. Dat had betrekking op de vraag welke resultaten, in banen, worden behaald met de loonkostensubsidie. Zou de minister daar nog op in kunnen gaan?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik heb ook nog heel weinig spreektijd en daarom kom ik meteen terzake.

Mevrouw Schimmel heeft mij gevraagd om de motie die zij heeft ingediend bij het debat over de Organisatiewet sociale verzekeringen en heeft aangehouden, aan de agenda toe te voegen en meteen te wijzigen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bakker stel ik voor, de motie-Schimmel (24877, 25047, 24789, nr. 15) aan de agenda toe te voegen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De minister heeft schriftelijk en ten dele mondeling geantwoord op een aantal punten rondom de nota Arbeid, zorg en economische zelfstandigheid en de aangekondigde en door de Kamer gewenste wet op de loopbaanonderbreking. Waar wij een beetje bang voor zijn, is dat, omdat het in het departement in studie is en omdat daar in de Stichting van de arbeid over wordt gepraat, het zo lang duurt dat in deze kabinetsperiode geen concrete stappen meer zouden kunnen worden gezet. Ik wil daarom aan de minister vragen of hij het wel daarheen wil leiden dat in die integrale aanpak, waar in het regeerakkoord sprake van is, de nota Arbeid, zorg en economische zelfstandigheid en het wetsvoorstel inzake de loopbaanonderbreking, op een dusdanig moment bij de Kamer wordt ingediend dat wij de behandeling nog zinvol kunnen afronden. Dan moeten wij toch al rond het zomerreces van het komende jaar de stukken hebben ontvangen.

De minister is verder nauwelijks ingegaan op de particuliere dienstverlening. De heer De Jong heeft zojuist een motie ingediend, waarin hij twee interessante experimenten voorstelt. Ik heb een iets andere motie voorbereid en die dien ik nu in. Misschien dat wij beide moties nog in elkaar kunnen schuiven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de sfeer van de particuliere dienstverlening veel potentiële werkgelegenheid thans onbenut blijft door belemmeringen, gelegen in de sociale en fiscale systematiek of in andere regelgeving;

voorts overwegende, dat inmiddels het project voor "witte werksters" met succes van start is gegaan, maar dat naast de daarin gehanteerde subsidiesystematiek tal van andere instrumenten zijn geopperd, zoals dienstencheques, aftrekbaarheid van (vormen van) particuliere dienstverlening, vrijstelling van belasting- en premieheffing van Bakkerbepaalde typen werk, alsmede ervaringen in andere Europese landen;

verzoekt de regering deze en andere mogelijkheden om de markt van particuliere dienstverlening te ontwikkelen, nader te onderzoeken en daarover op een dusdanig tijdstip aan de Kamer te rapporteren, dat nog tijdens deze kabinetsperiode concrete stappen kunnen worden gezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Kalsbeek-Jasperse en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25000 XV).

De heer Bakker (D66):

Verleden week is een discussie ontstaan tijdens de eerste termijn over de Algemene nabestaandenwet. Eigenlijk liepen daar twee dingen door elkaar.

In de eerste plaats de discussie over de systematiek van de wet zelf, maar die discussie hebben wij hier eerder al aan de orde gehad en die heeft geleid tot de wetgeving zoals die er ligt. Dus moet je vaststellen dat het verder voeren van die discussie niet zoveel zin heeft, op dit moment niet althans, anders dan intern in de partij, bijvoorbeeld voor een komend verkiezingsprogramma en regeerakkoord, en in de samenleving, waar over die systematiek maar ook over de vraag hoe het zit met het ANW-hiaat volop wordt nagedacht. Die discussie laat ik nu dus liggen.

In de tweede plaats is er de discussie over de uitvoering van de wet, zoals die er nu ligt. Ik vind dus dat wij dat punt niet op zijn beloop moeten laten. Anderen hebben er ook al over gesproken.

Ik heb zo goed en zo kwaad als ik dat kon in een week, een inventarisatie gemaakt van punten die wij zoal naar boven krijgen.

Ten eerste de herverzekeringen. Het gaat dan om de vragen van mevrouw Kalsbeek, maar ook om het beeld van de daadwerkelijke herverzekering, zoals die al dan niet tot stand is gekomen.

Ten tweede is er de uitvoering van de wet. De staatssecretaris zegt dat het te vroeg is om na één kwartaal daar wat over te zeggen. Dat ben ik uiteraard met hem eens, maar ik wil hem toch vragen om die getallen heel precies te blijven monitoren en om kritisch te blijven meekijken met de Sociale verzekeringsbank naar de uitvoering. Wij horen nogal eens dat mensen uit de formulieren die zij in oktober in de bus hebben gehad en die over 1 januari 1998 handelen, de indruk krijgen dat zij na die datum nergens meer recht op hebben. Het is ook een kwestie van benadering. De effectiviteit van de voorlichting is ook een punt dat met de uitvoering te maken heeft.

Ten derde. Gemeenten maar ook andere betrokkenen blijken zich in de praktijk van hun handelen nog niet altijd te realiseren wat de wet in 1998 voor betrokkenen kan betekenen. Hypotheekbanken willen nu bijvoorbeeld nog niet praten over aanpassing van de looptijd. Gemeenten willen nu nog niet praten over het verhuizen van mensen naar een goedkoper huis. De mensen hebben hierdoor in wezen niet de ruimte om te anticiperen, terwijl wij ze deze ruimte wel hebben willen geven gelet op de overgangstermijn.

Ten vierde. Een aantal aanpalende regelingen. In de studiefinanciering is er de kwestie van de peiljaarverlegging. Ik heb hier vorige week al iets over gezegd. Dit zou wellicht alleen voor de groep gemakkelijker moeten worden gemaakt. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij de signalen die hij op dit punt krijgt, ook wil oppakken.

De voorzitter:

Zoudt u willen afronden?

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog twee laatste punten.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat moeten dan ongetwijfeld heel pikante punten worden. Ik heb hier een interview met de heer Bakker. Het is misschien dienstig om via deze interruptie een aantal citaten van hem te noemen en zijn reactie in dit Huis hierop te vragen om te kijken of we een stap verder kunnen komen dan de wat softe puntjes die hij noemt.

Bakker betreurt achteraf dus zijn steun aan de wet. Ik citeer: "En dat wordt nog erger als in 1998 de 18.000 oude gevallen onder de nieuwe wet komen. We hebben met de nabestaandenwet mensen in een situatie gebracht die met recht en reden niet te verdedigen valt". Je moet daar dan ook iets aan doen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, we gaan niet heel lang citeren.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat was één citaat, voorzitter, met name natuurlijk toegespitst op de laatste opmerking dat het "met recht en reden niet te verdedigen valt". Je moet daar dan ook iets aan doen. Ik nodig de heer Bakker uit om daar nu iets aan te doen, anders dan de paar onbeduidende puntjes die hij hier naar voren brengt. Het is hier de plaats om deze woorden waar te maken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijke heel goed. Ik zal die puntjes zo even afmaken. Ze zijn denk ik niet onbeduidend. Ik ben het met hem eens dat wat daar staat op zichzelf iets anders is. Ik wil er dit op zeggen. Ik heb hier vorige week van mijn hart geen moordkuil gemaakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat waardeer ik, voorzitter!

De heer Bakker (D66):

Dat is ook van belang. We doen dat ook nog wel eens anders hier. Ik heb ook gerefereerd aan de discussie die wij hebben gehad voorafgaande aan de behandeling van de wet. Ik heb gesproken over de systematiek waar wij een andere visie op hadden. Maar het was en is een realiteit dat er hier in deze Kamer anders over de systematiek werd en wordt gedacht. Ik kan dat feit op dit moment alleen maar accepteren. Als ik iets zou willen losmaken op dit punt, kan ik niet anders dan de koninklijke route volgen. Wij moeten ons dan op dit punt in eigen kring herberaden en bezien of wij daar, gericht op een volgende regeringstermijn, verandering in zouden willen aanbrengen.

We kunnen allemaal vandaag of morgen wetten, moties, initiatieven indienen. Maar het is de vraag of zij de meerderheid krijgen en verder of zij uitgevoerd worden. Ik blijf dus liever even binnenboord in de hoop dat ik dan meer bereik.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik kan de heer Bakker ten aanzien van die meerderheid geruststellen. Ik denk dat daar een meerderheid voor te vinden zou zijn. Wat de verwachtingen die hij hier wekt betreft: deze vallen niet te verdedigen. Hij moet daar iets aan doen.

De heer Bakker (D66):

Pas op, er is een verschil. Er is een meerderheid voor de systematiek van de wet waaruit een aantal problemen voortkomt. We hebben het daar vorige week even over gehad en we hebben het daar bij de behandeling van de wet uitvoerig over gehad. Kort gezegd, het gaat om het systeem van inkomensderving – waar wij een voorkeur voor hadden gehad – versus het systeem van een inkomensverzekering, een minimuminkomen en wat meer. Daarboven wordt er gekort.

Voor die systematiek van de wet was en is in deze Kamer een meerderheid. Er is wellicht ook een meerderheid die, geconfronteerd met een aantal gevolgen, een aantal dingen wil doen. Ik vraag op dit moment aan de staatssecretaris, op het punt van de gevolgen de vinger aan de pols te willen houden en helderheid te geven zo snel hij kan. Ik zal naast de vier genoemde punten dadelijk nog twee punten toevoegen. Ik heb er alle vertrouwen in dat we op basis van die gegevens en de analyse daarvan tot passende acties kunnen komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Met respect, het is toch wel heel goedkoop om bij zo'n ingrijpende zaak te wijzen naar de komende kabinetsperiode en te vervallen in de sfeer van: "wie dan leeft, dan zorgt". De mensen die er nu mee geconfronteerd worden, hebben geweldig schrijnende problemen. We worden hier iedere dag over gebeld en we krijgen hier brieven over. De heer Bakker laat dat nu gewoon gebeuren.

De heer Bakker (D66):

Dat laat mij ook niet koud.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat heb ik niet gezegd, maar de heer Bakker laat het nu wel gebeuren.

De heer Bakker (D66):

Ik wil toch wel duidelijk maken dat het één ding is om een probleem te signaleren en dat het tweede is om eventueel wat aan dat probleem te doen. Daarvoor hebben wij nog altijd een meerderheid in de Kamer nodig.

De heer Van Dijke (RPF):

Als wij daar wat aan willen doen, krijgt de heer Bakker die ook.

De heer Bakker (D66):

Dat is niet waar, want een deel van de problemen wordt veroorzaakt door de systematiek van de wet en die kan ik dus niet verhelpen. Het andere deel van de problemen wordt onder meer veroorzaakt door de manier waarop de wet wordt uitgevoerd, de aanpalende terreinen en de herverzekeringen. Wat ik nu concreet kan doen, probeer ik ook naar boven te krijgen door vragen te stellen aan de staatssecretaris. Ik vraag hem of hij ons op de door mij genoemde terreinen zo snel mogelijk wil informeren en zo goed mogelijk wil bekijken hoe de zaken gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben teleurgesteld en ik denk dat de velen die betrokken zijn bij de uitvoering van deze wet, ook teleurgesteld zijn.

De heer Bakker (D66):

Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende dingen.

Het vijfde punt was het regresrecht voor oude gevallen, waarover kennelijk ook onduidelijkheid bestaat.

Het zesde punt is de helderheid over wat precies onder "samenwonen" wordt verstaan. Gehandicapte familieleden zijn al aan de orde geweest, maar er zijn ook andere situaties, zoals bijvoorbeeld het samenwonen met kinderen van een overleden echtgenoot, die ouder dan 18 jaar zijn en voogdijschapskinderen. Ik vraag dit aan de staatssecretaris mede onder verwijzing naar de uitspraak van de rechtbank in Den Haag van 24 juli 1996. Het betrof weliswaar de AOW, maar week voor het overige niet af van de situaties die ook in de ANW aan de orde kunnen zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer Bakker heeft een aantal punten herhaald. Ik complimenteer de staatssecretaris ermee dat hij nog eens heeft nagelezen wat zijn voorganger bij de behandeling in de Kamer heeft gezegd. Alle punten die de staatssecretaris heeft genoemd, waren al eerder aangegeven en er is nog steeds niets nieuws te constateren. Na de eerste termijn van de heer Bakker en na hetgeen hij nu inbrengt, moet ik toch vaststellen dat D66 kleren van de keizer te bieden heeft. Daarnaast zou ik wel eens van de heer Bakker willen horen hoe het zit met het loondervingssysteem dat D66 voorstond, waarin daling van inkomen voor sommige mensen ook niet buiten beeld bleef, bijvoorbeeld wanneer er een partner overleed die geen inkomen had.

De heer Bakker (D66):

Het gaat niet in alle gevallen op, dat is juist. Maar wij vinden, ook gelet op verwachtingen die mensen hadden van de verzekering die de wet bood, dat het systeem van inkomensderving, waar ook de SER en de Emancipatieraad toe geadviseerd hadden, meer redelijkheid bood dan het systeem dat nu is opgenomen in de wet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik stel dus vast dat het loondervingssysteem niet zonder inkomensgevolgen is.

De heer Bakker (D66):

Dat is duidelijk en daar loop ik ook niet voor weg. Er zijn tal van maatregelen die inkomensgevolgen hebben en daar hoort mevrouw Van der Stoel mij niet over. Het is allemaal verdedigbaar, maar hier zit een aantal specifieke punten in, met name daar waar inkomensderving plaatsvond door bijvoorbeeld het overlijden van een partner. In het verleden kon men met de ANW onder meer een zeker welvaartsniveau handhaven, in het huis blijven wonen en de hypotheek blijven betalen, maar nu wordt men gedwongen te verhuizen. En mevrouw Van der Stoel weet net zo goed als ik dat er in deze gevallen vaak sprake was van veel ellende. In onze systematiek was dat in een aantal gevallen niet zo gebeurd en hadden wij dichter aangesloten bij de verwachtingen die mensen van de wet hadden. Die systematiek had hier in de Kamer geen meerderheid, niet buiten en zeker niet binnen de coalitie. Op een goed moment ben je dan uitgepraat en dan is het de vraag wat je moet doen: stem je tegen de wet of ga je proberen om de wet binnen de mogelijkheden zo goed mogelijk te verbeteren. Dat laatste hebben wij gedaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De heer Bakker heeft dus zijn verantwoordelijkheid genomen; hij kan er nu dan ook niet voor weglopen.

De heer Bakker (D66):

Ik loop er ook niet voor weg. Juist omdat ik mij medeverantwoordelijk voel voor een aantal gevolgen, zit ik ermee en juist daarom heb ik vorige week van mijn hart geen moordkuil gemaakt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat kan de heer Bakker nog vijf keer herhalen, maar in oktober 1995 en in juli 1996 was bekend wat de gevolgen waren. Hij probeert nu weer een aantal suggesties te wekken en het is zijn verantwoordelijkheid dat hij mensen een heteluchtballon voorhoudt. Door de staatssecretaris is precies hetzelfde toegezegd als in het debat werd gedaan: wij volgen de consequenties en wij hebben een evaluatietermijn afgesproken. De heer Bakker kan dan niet buiten deze zaal zeggen dat hij met terugwerkende kracht zijn verantwoordelijkheid voor deze wet niet meer neemt. D66 heeft voor deze wet gestemd en heeft geen alternatieven op tafel gelegd.

De heer Bakker (D66):

Nogmaals, ik ben daar niet voor weggelopen. De vraag was voor ons al heel vroeg aan de orde of wij de wet steunen of niet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Daar vraag ik niet naar. De VVD-fractie zegt dat u niet met terugwerkende kracht kunt weglopen voor de verantwoordelijkheid die u in oktober 1995 en in juni 1996 hebt genomen. Alle consequenties waren u van tevoren bekend.

De heer Bakker (D66):

Laat ik het anders zeggen. Er lopen twee discussies door elkaar. De ene gaat over de systematiek van de wet, over de opzet en de gevolgen die zij nu heeft. Wij hadden een andere voorkeur. Uiteindelijk hebben wij ingestemd met de wet, omdat er een aantal verbeteringen mogelijk bleken. Daar loop ik niet voor weg. Nu worden wij met de gevolgen geconfronteerd. Daar zit ik mee. Ik ben begonnen te zeggen dat ik niet verwacht dat ik op heel korte termijn met deze punten de zaak kan veranderen. Waarom verwacht ik dat niet? Omdat er toen geen meerderheid was voor een andere systematiek en nu ook niet.

Iets anders is de uitvoering van de wet. Daarbij komen een aantal knelpunten naar voren. Daar heb ik op gewezen en de anderen ook. Bij die knelpunten wil ik de vinger aan de pols houden, zodat wij zo snel mogelijk kunnen zien of er op die terreinen wat kan gebeuren. De staatssecretaris zegt dat dit nu nog niet in alle opzichten kan. Dat ben ik met hem eens. Dan blijf ik binnen de systematiek en loop ik niet voor mijn verantwoordelijkheid weg.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar er was afgesproken dat wij eventuele knelpunten die wij niet bedoeld hadden, in de peiling zouden houden. Niet voor niets hebben wij recent een discussie gehad over het voorstel dat nu bij de Kamer in behandeling is. Ik kan alleen maar concluderen dat D66 de kleren van de keizer heeft laten zien en den volke kond heeft gedaan. In het verkiezingsprogramma pakt zij de oude discussie weer op, maar voorlopig blijft alles zoals het is.

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk was er afgesproken dat er naar knelpunten gekeken zou worden, maar dan is het ook goed om ze in deze fase zo goed mogelijk te inventariseren. Vervolgens kun je zeggen: dat hebben wij nu eenmaal afgesproken, het is zoals het is en het is niet anders. Voor die houding heb ik niet gekozen. Bij een aantal andere dossiers zou ik dat misschien wel doen, maar bij dit gevoelige dossier niet. Ik heb gezegd dat er een aantal wezenlijke problemen zijn. Wij kunnen indienen wat wij willen, maar het heeft geen zin als je weet dat er op korte termijn geen meerderheid is voor een andere systematiek. Daarmee is de discussie net zover als vorige week.

De voorzitter:

Ik denk dat wij nu in herhaling van zetten vervallen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik maak er wel bezwaar tegen dat de heer Bakker nu suggereert dat er maar één fractie is die nauwgezet volgt of datgene gebeurt wat wij beoogden en dat wij maatregelen nemen voor datgene wat wij niet beoogden. Dat is onjuist. Die indruk moet je niet wekken. Ik kan niet anders dan concluderen dat u wel een thema op tafel legt, maar er vervolgens geen consequenties aan verbindt.

De heer Bakker (D66):

Ja, maar dan daagt u mij uit om u uit te dagen om daar mede met mij consequenties aan te verbinden, als u zich daar kennelijk zorgen over maakt. Ik heb niet willen suggereren dat u zich geen zorgen maakt. Als u zegt dat ik er geen consequenties aan verbind, dan is dat mede vanwege uw houding in de Kamer en daarbuiten. Mede daarom verbind ik daar op dit moment geen consequenties aan. Ik ben mede afhankelijk van een meerderheid in de Kamer. Als u zegt dat ik er consequenties aan moet verbinden, vind ik dat prima. Laten wij dan in discussie gaan. Dat hoeft niet nu, maar in de komende tijd. Dan praten wij over de systematiek van de wet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is vragen naar de bekende weg, want wij hebben afspraken gemaakt over de evaluatie van de wet en over de voortgang.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Collega Bakker en ik hebben al vaker in de commissie gesproken over het persoonsgebonden budget in de sociale zekerheid en bij het reïntegratiebeleid. Hij heeft daar wel sympathie voor betuigd, maar de minister was niet zo happig op het introduceren van een experiment op dit terrein. Het is een andere benadering dan de loonkostensubsidie, waar nogal wat kritiek op is. Het sluit aan bij maatwerk en participatie van mensen. Ik heb daarover een motie ingediend. Hoe kijkt u tegen die motie aan?

De heer Bakker (D66):

Ik heb mij daar positief over uitgelaten bij de armoedenotitie, maar ik heb de tekst van de motie nog niet gezien. Ik zal met die positieve houding naar de tekst van de motie kijken.

De voorzitter:

Voor de goede orde moet ik u zeggen dat u de gewijzigde motie-Schimmel die u hebt ingediend, opnieuw in gewijzigde vorm moet indienen. Ik vraag u om dat alsnog te doen en deze dan als eerste te ondertekenen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik zal de gewijzigde motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de sectoren de uitvoeringskosten van wettelijke werknemersverzekeringen ongedifferentieerd via een landelijke premie toegerekend krijgen;

overwegende, dat Bakkerhierdoor noch de sectoren noch het LISV een direct financieel belang hebben om efficiënt om te gaan met de uitvoeringskosten;

verzoekt het kabinet een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid om te komen tot een splitsing van de premie in respectievelijk uitkerings- en reïntegratielasten enerzijds en uitvoeringskosten anderzijds en daarover de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door het lid Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24877,25047 ,24789 ).

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden op een aantal vragen die door mijn fractie in eerste termijn zijn gesteld. Mijn fractie en Senioren 2000 zijn erg verheugd dat de minister voornemens is het plan van de ouderenbonden te steunen, om ouderen in de toekomst actief en individueel te benaderen ten behoeve van het gebruik van de bijzondere bijstand en de WVG. Ik dank tevens alle leden van deze Kamer voor het steunen van de motie die mijn fractievoorzitter hierover bij het debat over de lokale lastendruk had ingediend.

Mijn fractie zou een aantal punten graag verduidelijkt zien door de minister. Ten aanzien van de bijzondere bijstand zal volgens de minister in overleg met de VNG een monitor voor de bijzondere bijstand worden ontwikkeld. Mijn fractie wordt graag regelmatig op de hoogte gehouden van dit initiatief. Gezien het feit dat bijzondere bijstandsgelden niet geoormerkt zijn en de meeste gemeenten kampen met overschotten, dringt mijn fractie nogmaals aan op een onderzoek naar een vereveningsfonds zodat overschotten in de ene gemeente ten goede kunnen komen aan een gemeente met tekorten. Wij horen over dit idee graag de mening van de minister.

Voorzitter! De minister zal begrijpen dat mijn fractie blijft vasthouden aan het streven om vertegenwoordigers van ouderen te erkennen als sociale partner. De minister heeft in zijn antwoord wel gezegd dat bij de organisaties oudere leden zitten, maar ik heb hen nog nooit in het openbaar gehoord. De minister kan toch best een aanwijzing geven? Ook de Nederlandse bond van pensioenbelangen heeft recentelijk aandacht besteed aan dit onderwerp.

Wij weten allen dat een hoge leeftijd belemmerend werkt voor de toetreding tot de arbeidsmarkt. Bij reorganisaties worden de ouderen meestal als eerste ontslag aangezegd. Zo wordt het criterium leeftijd toegepast bij het bepalen van een bemiddelingsplan voor een werkzoekende. Om- of bijscholingsprojecten zijn veelal niet toegankelijk voor ouderen omdat de arbeidsvoorziening toch haar oor te luisteren legt bij de werkgevers en die vragen nu eenmaal om jongere arbeidskrachten. Mijn fractie is van mening dat het toch de verantwoordelijkheid is van de arbeidsvoorziening om onnodige leeftijdsselectie aan te pakken. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de arbeidsparticipatie van ouderen gering is;

overwegende, dat als gevolg van privatisering van de Ziektewet de risicoselectie van met name ouderen verder is toegenomen;

overwegende, dat een verbod van leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie niet voldoende is;

overwegende, dat bij reorganisaties van bedrijven oudere werknemers om bedrijfseconomische redenen als eerste worden weggesaneerd;

van mening, dat de overheid de uitstroom van oudere werknemers van de arbeidsmarkt dient te voorkomen;

verzoekt de regering:

• - het verbod van leeftijdsdiscriminatie binnen het arbeidsrecht uit te breiden tot de gebieden her-, om- en bijscholing, doorstroom en ontslag;

• - hierbij aansluiting te zoeken bij het verbod van leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid R.A. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25000 XV).

De heer Meijer (groep-Nijpels):

De minister heeft geantwoord op mijn vraag in eerste termijn om langdurig werklozen die vrijwilligerswerk verrichten, vrijstelling te verlenen van de sollicitatieplicht. Wij beschouwen vrijwilligerswerk door deze mensen ook als een opstap naar betaalde arbeid en als een noodzakelijke, nuttige deelname aan de samenleving. Het experimentartikel in de nieuwe Algemene bijstandswet vindt mijn fractie nog te rigide. De uitvoeringsbesluiten voor de bedrijfsvereniging zijn te strikt. Nog deze week kreeg ik het geval te horen van een jonge, opgeleide neuropsychologe. Haar was door het GAK verboden een werkervaringsplaats in het academisch ziekenhuis Utrecht in te nemen. Zij is daartegen in beroep gegaan en ook dat werd afgewezen. Haar rest nu alleen maar de kantonrechter. Is de minister met mij van mening dat dit niet erg bevorderlijk is voor de motivatie van werkzoekenden? Wij zien dan ook graag een meer flexibele, meer begrijpende en meer stimulerende houding van de betrokken instellingen.

Voorzitter! Mijn fractie is teleurgesteld over het antwoord van de minister op ons verzoek om de AOW structureel te verhogen. De minister mag de koopkrachtvooruitzichten voor de minima niet ongunstig noemen, maar ouderen die alleen van de AOW moeten rondkomen, hebben het nog steeds zwaar. Dat is al heel uitgebreid in de Kamer aan de orde geweest. Zij hebben de afgelopen twaalf jaar al 15% aan koopkracht ingeleverd. Ondertussen blijven vaste en lokale lasten gestaag stijgen en hebben wij het gevoel dat fiscale maatregelen nauwelijks effect op het inkomen van deze groep ouderen hebben. De ouderenaftrek levert bijvoorbeeld in samenhang gezien met de ecotaks nauwelijks een inkomensverbetering op. De voor 1997 aangekondigde specifieke aftrek voor alleenstaande 65-plussers Meijerlevert netto per maand niet meer op dan een bedrag van ƒ 13. En dat terwijl uit onderzoek van de ANBO is gebleken dat alleenstaanden die slechts van een AOW leven, netto ƒ 92 per maand tekortkomen. Dat is geen armoede meer, dat is nijpende zorg!

Er is sprake van economische groei en de belastinginkomsten stijgen. Juist nu verwachten wij, ouderen in Nederland, een gebaar van deze minister. Ik zeg dit ook omdat zij hun inkomenssituatie niet meer kunnen veranderen en volledig afhankelijk zijn van de overheid. In die zin kan ik instemmen met het voorstel van de heer Van Wingerden om dit jaar de ouderen nog wat extra's te geven. Mijn fractie stelt voor om een eenmalige uitkering voor het jaar 1997 in te stellen. Ik wil de Kamer op dat punt de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het AOW-pensioen in de afgelopen twaalf jaar ongeveer 15% in koopkracht is achtergebleven ten opzichte van de contractloonontwikkeling;

overwegende, dat de vaste lasten en lokale lasten stijgen;

overwegende, dat fiscale maatregelen nauwelijks effect hebben op het inkomen van ouderen die slechts van een AOW leven;

overwegende, dat uit onderzoek is gebleken dat alleenstaanden die slechts van een AOW-pensioen leven maandelijks zelfs netto ƒ 92 tekortkomen om in hun eerste levensbehoeften te voorzien;

overwegende, dat door de economische groei de belastinginkomsten stijgen;

van mening, dat de armoedeval dreigt voor veel 65-plussers;

verzoekt de regering:

• - in 1997 alleenstaande AOW-gerechtigden met uitsluitend een AOW-pensioen eenmalig een bedrag van ƒ 500 uit te keren;

• - in 1997 samenwonende AOW-gerechtigden met uitsluitend een AOW-pensioen eenmalig een bedrag van ƒ 250 uit te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid R.A. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (25000 XV).

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ten slotte wil ik de Algemene nabestaandenwet aan de orde stellen. Collega Bakker van D66 sprak reeds in eerste termijn over de desastreuze effecten van deze wet op de inkomenssituatie van vele weduwen. Hij sprak over verbeteringen en verzachting van de gevolgen. Dit getuigt van een moedige houding van zijn fractie, omdat zij per slot van rekening zelf ingestemd heeft met deze wet. Mijn fractie steunt hem van harte.

In de Algemene nabestaandenwet worden mannen en vrouwen gelijk behandeld in ongelijke situaties. Vroeger, en ik spreek nu over de tijd tot het begin van de jaren zeventig, stopten vrouwen vaak automatisch met werken als zij gingen trouwen. Vrouwen werden dan financieel afhankelijk van hun echtgenoot. In de huidige tijd worden vrouwen als het ware slachtoffer van hun gerechtvaardigde verlangen naar emancipatie. De Algemene nabestaandenwet is hier een goed voorbeeld van. Uit bezuinigingsoverwegingen is gesneden in het inkomen van een groep die zelf vaak geen pensioen heeft kunnen opbouwen en vaak laaggeschoold is. Met name oudere vrouwen boven de 45 jaar hebben het moeilijk op de arbeidsmarkt.

Bij de totstandkoming van deze wet werd uitgegaan van het standpunt dat vrouwen tegenwoordig zelf in hun onderhoud kunnen voorzien. Zij kunnen werken. Maar met name voor weduwen tussen de 60 en 65 jaar is het niet eerlijk, omdat zij hun inkomen zelf niet meer kunnen verbeteren. De arbeidsmarkt heeft hun geen enkele baan te bieden. Daarom pleit mijn fractie voor deze groep aan het vasthouden van de ANW tot hun 65ste jaar.

De heer Van Dijke biedt straks een motie over de ANW aan die ik heb mogen medeondertekenen.

De voorzitter:

Uw tijd is voorbij; wilt u afronden?

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Mag ik nog drie woorden zeggen?

De voorzitter:

Drie woorden mag u zeggen.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Oh nee, ik heb nog een paar zinnen. Neem mij niet kwalijk.

De voorzitter:

Graag nog één zin ter afronding.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Goed. Ten behoeve van de zeer schrijnende situatie pleiten wij voor het opnemen van een hardheidsclausule in de ANW.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Lettend op het feit dat de inkomens op het minimumniveau het moeilijk hebben en er de afgelopen jaren, ondanks de economische situatie, niet beter op zijn geworden, heb ik een motie medeondertekend die daarin verbetering tracht te brengen. Ik hoop dat die motie de inkomenspositie kan verbeteren.

De woorden van de minister over de sollicitatieplicht voor alleenwonende ouders hebben weer meer ruimte gegeven en ik hoop dat de sociale diensten die zullen gebruiken. Het lijkt mij dat de ruimte die er nu is, voor sociale diensten in elk geval een begin van een werkzame ruimte moet zijn om de situatie zoals die zich voordoet, in de gewenste richting te laten gaan.

Voorzitter: Swildens-Rozendaal

De heer Van Dijke (RPF):

Met betrekking tot de alleenwonende ouders en de pijnpunten op dat punt werd de PvdA-fractie door de CDA-fractie verweten dat zij geen brieven krijgt die die problemen signaleren. Misschien hebben de alleenwonende ouders de moed opgegeven om mevrouw Kalsbeek c.q. de PvdA-fractie op dit punt brieven te schrijven, omdat zij hun verwachtingen niet meer op die fractie durven stellen.

Met betrekking tot de ANW prijs ik de heer Bakker voor zijn moed om dit punt op deze wijze aan de orde te stellen. Toch vind ik dat hij een stap verder zou moeten gaan. Individuele gevallen zijn ernstig genoeg om verder te gaan. Ik vraag de staatssecretaris of hij met betrekking tot de terminale patiënten de meest prangende knelpunten heel snel kan oplossen. Op het punt van de nabestaandenwet heb ik daarom een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Algemene nabestaandenwet (ANW) voor tienduizenden huishoudens een relatief zeer sterke terugval in koopkracht met zich brengt;

overwegende, dat velen niet in staat zullen zijn zich bij te verzekeren in verband met de invoering van de ANW en dat er daarnaast nog nauwelijks zicht bestaat op de mate van herverzekering;

verzoekt de regering een uitgebreid onderzoek te doen naar de gevolgen van de invoering van de ANW voor de koopkracht van nabestaanden, alsmede naar de mate waarin herverzekering in verband met de invoering van de ANW plaatsvindt en onder welke voorwaarden en de Kamer voor 15 maart 1997 te berichten over de uitkomsten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, R.A. Meijer, Rosenmöller, Van Middelkoop en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 32 (25000 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het effect van de ANW op de omvang van het beroep op het nabestaandenpensioen veel scherper lijkt te zijn dan ten tijde van de parlementaire behandeling van de wet werd voorzien;

verzoekt de regering een onderzoek te verrichten naar de afname van het beroep op het nabestaandenpensioen alsmede te becijferen welke gevolgen die afname heeft voor de omvang van de beoogde bezuinigingen en de Kamer voor 15 maart 1997 te berichten over de uitkomsten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Rosenmöller, Van Middelkoop en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25000 XV).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Met betrekking tot de schuldhulpverlening vind ik dat de minister in de schriftelijke beantwoording te zeer voorbijgaat aan de omvang van de problematiek en het feit dat private non-profitorganisaties daar een betekenende rol in vervullen. Wij begrijpen natuurlijk best dat er malafide organisaties zijn. De Economische controledienst ziet daar nauwlettend op toe en daar moet die dienst ook vooral mee doorgaan. Wij constateren echter dat het bonafide private schuldhulpverleners in de problemen helpt. Daarom leg ik de Kamer op dit punt een tweetal moties voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat sociale diensten en gemeentelijke kredietbanken aan duizenden schuldenaars geen schuldhulpverlening kunnen bieden, meestal door het ontbreken van voldoende aflossingscapaciteit;

constaterende, dat de regering erkent dat het wetsvoorstel Schuldsanering natuurlijke personen in veel gevallen geen oplossing biedt;

overwegende, dat er enkele bonafide particuliere non-profit schuldhulpverleningsorganisaties werkzaam zijn die veelal wél hulp kunnen bieden;

voorts overwegende, dat het wenselijk is om tot kwaliteitsborging van deze bonafide organisaties te komen teneinde het draagvlak hiervoor te vergroten;

verzoekt de regering initiatieven te nemen die leiden tot een adequate kwaliteitswaarborging van private, non-profit schuldhulpverleningsorganisaties en daarvoor de nodige middelen vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25000 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is dat de schuldenaars vrij zijn in het kiezen van een bonafide organisatie die schuldhulpverlening aanbiedt;

overwegende, dat gemeentelijke instanties mogelijkheden hebben om het budgetbeheer van de cliënten voor hun rekening te nemen;

voorts overwegende, dat onder de vigerende wetgeving genoemde cliënten derhalve uitsluitend zijn aangewezen op diensten van genoemde gemeentelijke instanties;

verzoekt de regering het wettelijk mogelijk te maken dat daarnaast budgetbeheer wordt verleend door bonafide particuliere schuldhulpverleningsorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25000 XV).

U bent met al uw moties inmiddels door uw spreektijd heen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil, lettend op dit feit, mij beperken tot het indienen van nog twee moties. Het spijt mij dat ik die niet verder kan toelichten. Helder is wel dat de minister met betrekking tot de beantwoording rondom vraag en toezicht gemeentelijke sociale diensten naar mijn idee onvoldoende heeft geantwoord op een toezichtfilosofie. Ook is hij te laconiek geweest over de vraag of er sturend toezicht is, of sturend toezicht wenselijk is en over de spanning Van Dijketussen beleid en toezicht. Al met al dus vragen zat. Die vragen geven aanleiding tot de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een correcte uitvoering van de Algemene bijstandswet van groot belang is en dat de minister in deze een belangrijke toezichthoudende taak heeft;

overwegende, dat het wenselijk is dat de Kamer voldoende zicht heeft op de wijze waarop het toezicht van rijkswege op de uitvoering van de Algemene bijstandswet gestalte krijgt;

verzoekt de regering de Kamer jaarlijks door een uitgebreide rapportage te informeren over de wijze waarop concreet invulling wordt gegeven aan het toezicht op de sociale diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (25000 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat veel gemeenten problemen hebben met de uitvoering van de Algemene bijstandswet;

overwegende, dat het wenselijk is dat de Kamer voldoende zicht heeft op eventuele tekortkomingen in de uitvoering;

verzoekt de regering de Kamer jaarlijks uitvoerig te rapporteren over de mate waarin sprake is van een doeltreffende en doelmatige uitvoering van de bijstand en daarbij met name de aard en de omvang van tekortkomingen in de uitvoering van de Algemene bijstandswet te belichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25000 XV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik op het schema van u nog maar enkele minuten heb. Ik zal geen beroep doen op uw welwillendheid die, zoals ik weet, groot is. Ik volsta met een enkele opmerking. Ik heb met genoegen geconstateerd dat de staatssecretaris niet werkloos wordt. Ik had ook niet anders gedacht. Ik noteer uit zijn opmerkingen dat de VVD nadat hij lid is geworden een volwassen politieke partij is geworden waar discussies plaatsvinden en waar zelfs de heer Rosenmöller als gastspreker kan worden uitgenodigd. Ook dat was een memorabel feit in dit debat.

Ik kom nu terzake. Ik ben overigens goed bediend als het gaat om de reactie van de minister op al de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Het verbaasde mij een beetje dat ik de minister niet heb kunnen prikkelen met mijn verwijzing naar het OESO-rapport "Employment outlook". Ik dacht de minister te kunnen prikkelen om nog eens uiteen te zetten hoezeer hij een Rijnlander was en nog altijd is. Misschien durft hij dat niet meer, na de WULBZ, de PEMBA en na de enorme ingrepen in de Algemene nabestaandenwet.

Ik heb met de nodige overtuiging een motie medeondertekend van mevrouw Kalsbeek. Die motie gaat niet alleen over verbetering van de positie van de bejaarden, maar ook over het aanbrengen van een zekere reparatie voor gezinnen met kinderen op een minimuminkomen. Ik herinner mij nog heel wel dat de Partij van de Arbeid een jaar of vijf geleden iets van 2, 2,5 of 2,8 mld. extra wilde geven voor de kinderbijslag. Anderhalf jaar gelden moest de heer Van Zijl een regeerakkoord verdedigen waarmee een bezuiniging van die orde van grootte erdoor moest. Dat zit mij nog altijd dwars. Nu zeg ik dat elke verbetering er een is. De motie behelst een verbetering en dat steun ik. Ik zeg echter tegen mevrouw Kalsbeek in voor haar ongetwijfeld herkenbare taal: dit is slechts het begin en wij gaan door met de strijd!

Tot slot zeg ik iets over de Algemene bijstandswet. In het bijzonder de uitvoering daarvan heeft de nodige aandacht gekregen in dit debat en zal ook de aandacht moeten blijven krijgen in de komende weken en maanden. Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat de VNG er terecht de aandacht voor heeft gevraagd dat het ook gaat om financiële knelpunten bij de uitvoering. De VNG heeft er ook op gewezen dat juist door het afnemen van het aantal bijstandsgerechtigden de ramingen een stuk naar beneden konden worden bijgesteld. Dat geldt alweer voor een jaar of twee. Als de VNG er mij niet voor had gewaarschuwd dat er bij de gemeenten nog altijd de nodige knelpunten bestaan, doen mijn collega-raadsleden uit de gemeenteraadsfracties hier en daar in het land dat wel.

Om alle partijen enigszins tegemoet te komen, zou ik de navolgende motie willen indienen. Ik doe dat samen met de heer Van Dijke.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gemeenten bij de invoering van de nieuwe Algemene bijstandswet worden geconfronteerd met aanzienlijk hogere invoeringskosten dan verwacht;

voorts overwegende, dat ingevolge het dalend aantal bijstandsgerechtigden de raming van het totaal aan bijstandsuitgaven reeds enkele malen fors benedenwaarts is bijgesteld;

verzoekt de regering de in het bijstandsakkoord met de VNG neergelegde inspanningsverplichting tot een besparing van 380 mln. substantieel te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (25000 XV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Van MiddelkoopVoorzitter! Ik weet dat de minister in de komende tijd nog met de VNG overlegt. Deze motie beoogt een zekere inhoud te geven aan de inzet bij dat overleg.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun schriftelijke dan wel mondelinge beantwoording. In de eerste termijn heb ik namens de fracties van het AOV en de Unie 55+ aangegeven dat wij ons zorgen maken over de werkgelegenheid van ouderen. Wij hebben twee richtingen aangegeven die naar onze mening een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het stimuleren van het juiste gedrag van werkgevers en werknemers. Ik heb het dan over een verplicht ouderenbeleidsplan en over het vastleggen van scholing. In beide gevallen benadrukt het kabinet dat er al activiteiten in de gewenste richting worden ondernomen. Onze fracties hebben hier echter onvoldoende vertrouwen in en daarom dien ik namens onze beide fracties de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vergrijzing op de arbeidsmarkt reeds vóór haar hoogtepunt aanpassing van het bedrijfsleven behoeft;

constaterende, dat de noodzakelijke aanpassingen in de vorm van bijvoorbeeld een gericht bedrijfsintern ouderenbeleid nog in de kinderschoenen staat;

constaterende, dat het in het arbeidsproces krijgen en houden van oudere werknemers een van de voorwaarden is voor het betaalbaar houden van de sociale zekerheid;

verzoekt de regering om richtlijnen te ontwerpen voor een verplicht bedrijfsintern ouderenbeleidsplan, waarin het bedrijf aan de hand van een vragenlijst moet aangeven hoe het personeelsbeleid met betrekking tot ouderen is vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (25000 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de permanente scholing van werknemers een van de voorwaarden vormt voor een dynamische en flexibele arbeidsmarkt;

constaterende, dat het gebrek aan regelmatige scholing bij het zoeken naar en veranderen van een baan vaak een niet te nemen hindernis blijkt te zijn;

constaterende, dat de mogelijkheden voor werknemers om regelmatig te scholen verschilt van bedrijf tot bedrijf;

verzoekt de regering het recht op scholing voor alle werknemers bij wet te regelen en een voorstel hiertoe de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (25000 XV).

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Wij hebben geconstateerd dat er duidelijke nadelen kleven aan de gebruikelijke koopkrachtcijfers. Er heeft zich een voor het inkomensbeleid essentiële verandering voorgedaan in de financiële toestand van de minima. De vrij besteedbare ruimte is minder geworden en dat heeft gevolgen voor de richting van het inkomensbeleid. Het kabinet ziet problemen in de vormgeving, maar onze fracties blijven volhouden dat het idee om de vrij besteedbare ruimte af te zetten tegen de gebruikelijke koopkrachtplaatjes, een waardevolle aanvulling is voor de beoordeling van het inkomensbeleid. Het behoort dan ook een prominente plaats in te nemen in de beoordeling van het algemene beleid. Daarom dienen onze fracties de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de door het kabinet voor de jaarlijkse koopkrachtplaatjes gebruikte basisgegevens van het Centraal bureau voor de statistiek grijze vlekken bevatten, onder andere op het gebied van de IHS en de lokale lasten;

constaterende, dat het signaleren van veranderingen in de feitelijke bestedingen van de minima op basis van deze cijfers onmogelijk is;

constaterende, dat in diezelfde periode de vrije besteedruimte voor de minima is afgenomen met plusminus 25%;

overwegende, dat het weergeven van de vrij besteedbare ruimte in het inkomen van essentieel belang is voor het armoedebeleid en voor het hieraan gekoppelde beleid van inkomensondersteuning;

verzoekt de regering met ingang van de Miljoenennota 1998 naast de gebruikelijke koopkrachtplaatjes op basis van het beschikbare inkomen, ook koopkrachtcijfers op basis van het vrij besteedbare inkomen weer te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (25000 XV).

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! In eerste termijn hebben wij problemen geconstateerd met betrekking tot de richting waarin het minimabeleid zich beweegt. Mensen met een minimum moeten rondkomen van een mengeling aan regelingen, waarbij zij grotendeels zijn aangewezen op de gemeenten. Wij hebben het risico aangegeven van verschillen tussen het inkomensbeleid per gemeente en wij hebben beweerd dat dit niet de bedoeling Van Wingerdenkan zijn van het inkomensbeleid. Bovendien hebben inkomensafhankelijke regelingen de gewraakte gevolgen voor de armoedeval. Onze fracties vinden dan ook dat het verstandig is na te denken over de richting van het inkomensbeleid. Zij vinden een te grote afhankelijkheid van inkomensafhankelijke maatregelen niet goed en zijn van mening dat het kabinet moet streven naar reparatie van het sociaal minimum. Wij leggen de Kamer dan ook de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het huidige sociaal minimum niet voldoende is om financieel rond te komen;

constaterende, dat de mensen die leven van het sociaal minimum steeds afhankelijker worden van inkomensondersteunende maatregelen, zoals de individuele huursubsidie, gemeentelijke kwijtscheldingsregelingen en de bijzondere bijstand;

constaterende, dat het zwaartepunt van het inkomensbeleid mede hierdoor steeds meer bij de gemeenten is komen te liggen;

constaterende, dat veel financiële problemen veroorzaakt worden door het gebrekkige bereik van deze maatregelen;

overwegende, dat dit het inkomensbeleid onnodig complex maakt en door gemeentelijke verschillen tot willekeur leidt;

spreekt uit dat gestreefd moet worden naar een structurele verhoging (reparatie) van het sociaal minimum om zodoende de noodzaak van aanvullende inkomensondersteuning te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (25000 XV).

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! De minister heeft in eerste termijn aangegeven dat hij best wil nadenken over een extraatje voor de minima, maar verbond hieraan een lijstje van mitsen en maren. De politieke bereidheid is er wel, zo zei hij, maar het hangt er maar van af hoeveel ruimte wij hebben. Daarmee gaf hij aan dat het wat hem betreft wel eens tegen zou kunnen vallen. Wij willen ondanks de vermeende praktische bezwaren vasthouden aan ons voorstel voor een eindejaarsuitkering voor de minima. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de economische groei ook dit jaar op circa 2,7% van het BNP zal uitkomen;

constaterende, dat het Rijk dit jaar een meevaller van circa 2 mld. heeft gehad;

constaterende, dat de minima er op basis van het vrij besteedbare inkomen blijkens recent onderzoek sinds 1995 plusminus 25% in koopkracht op achteruit zijn gegaan;

overwegende, dat werknemers aan het eind van het jaar veelal een dertiende maand of een kerstbonus in geld krijgen;

verzoekt de regering de minima een eindejaarsuitkering toe te kennen van ƒ 250 netto, te financieren uit voornoemde meevaller,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wingerden en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (25000 XV).

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft zojuist een motie ingediend ten behoeve van dezelfde doelgroep en van dezelfde strekking die denk ik door een meerderheid van de Kamer zal worden gesteund. Ik heb deze motie uiteraard graag ondersteund.

Minister Melkert:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor hun reacties en bijdragen in tweede termijn. Ik meen er goed aan te doen mijn tweede termijn zoveel mogelijk toe te spitsen op de moties die zijn ingediend en op enkele punten die naar voren zijn gebracht.

Voorzitter! Ik heb gezegd zeer binnenkort te komen met de nota naar aanleiding van het verslag inzake het wetsvoorstel tijdelijke dispensatie minimumloon. De heer De Jong vroeg wat in dit verband "zeer binnenkort" betekent. Mij lijkt "zeer binnenkort" rondom de jaarwisseling te kunnen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Over dit wetsvoorstel heb ik in mijn eerste termijn gezegd: het kan mij niet lang genoeg duren. De vraag is of wij zo lang moesten wachten doordat er binnen de coalitie enige onenigheid was en die eerst weggemasseerd moest worden.

Minister Melkert:

Voorzitter! Zo zie ik het niet. Er zijn behoorlijke vragen gesteld. Die moeten van alle kanten worden bekeken teneinde een kwalitatief verantwoorde nota naar aanleiding van het verslag de Kamer te kunnen aanbieden. Het werk dat in dit verband nodig is, bepaalt het moment van aanbieden, niet andersom.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over het punt van alleenstaande ouders met kinderen vanaf 5 jaar. Ik ben de heren De Jong en Van Dijke erkentelijk voor hun opmerkingen op dit punt. Door mij is in de discussie die wij hebben gehad in het kader van de wijziging van de bijstandswet een lijn uitgedragen – naar ik meen ook in goed overleg met de Kamer – waarmee wordt aangegeven dat er wordt toegezien op een praktische toepassing. Het beginsel blijft gelden: de vraag is of je kunt werken. Die vraag staat voorop. Voor degenen die willen werken, is er ook een kinderopvangregeling. Die is natuurlijk niet voor niets in het leven geroepen. Zij is er juist voor alleenstaande ouders. Een bedrag van 85 mln. is niet niks. De omstandigheden waaronder mensen verkeren moeten natuurlijk altijd meegewogen worden. De sociale diensten zullen ongetwijfeld de regeling redelijk willen toepassen.

Voorzitter! De heer De Jong heeft nog gesproken over inkomens en met name over inkomens van gezinnen met kinderen. Hij heeft kennisgenomen van de stappen die het kabinet heeft gezet. Hij heeft een amendement ingediend, maar blijft letten op de motie die mevrouw Kalsbeek heeft ingediend. Ik heb de heer De Jong niet horen zeggen dat hij het amendement van de CDA-fractie intrekt, maar misschien wil hij dat verschillende dingen tegelijk gebeuren.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat wij ons amendement handhaven. Als het wordt aangenomen, kan mevrouw Kalsbeek haar motie intrekken. In het omgekeerde geval, vind ik de motie van mevrouw Kalsbeek second best.

Minister Melkert:

Dan had ik u verkeerd verstaan.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan de motie van de heer Jong op stuk nr. 21. Daarin verzoekt hij de regering mogelijk te maken: 1. experimenten met dienstenbonnen als bijverdienregeling voor mensen met een uitkering op minimumniveau; 2. experimenten met vouchers, die werkloze werkzoekenden kunnen aanbieden aan potentiële werkgevers. In de motie staat dat "algemeen werkende regelingen waarbij de normale dynamiek van de arbeidsmarkt in stand wordt gehouden, de voorkeur verdienen boven specifieke subsidies". Die passage vond ik niet verhelderend. Je kunt met subsidies mensen een volledige baan bezorgen. Die mogelijkheid moet in de beschouwingen worden betrokken. Het geven van subsidies kan dus een aanvullend middel zijn. Ik verwijs in dit verband naar de Belgische praktijk. Het blijft echter wel een aanvullend middel. Het gaat dan namelijk om een aanvulling op een uitkering en daarmee stimuleer je mensen allerminst om uit de uitkeringssituatie te geraken. Dat is namelijk ook de ervaring in België. Ik sluit mij echter nergens voor af als het gaat om het zoeken naar mogelijkheden voor mensen die zich op redelijke afstand van de arbeidsmarkt bevinden. Voor hen zou zo'n maatregel nog de beste kunnen zijn. Echter, dat geldt dan toch niet voor mensen die wellicht wel een kans op een volledige baan op de arbeidsmarkt hebben. Daarom kan er een probleem zijn.

Later in het debat heeft de heer Bakker, mede namens mevrouw Kalsbeek en de heer Klein Molekamp, de motie op stuk nr. 29 ingediend. Er ligt een relatie, in die zin dat de heer Bakker de problematiek wat breder trekt. Kortgeleden heb ik hem, naar aanleiding van een verzoek bij de regeling van werkzaamheden, gezegd dat wij bezig zijn. Het ging daarbij om de fiscale kant van het ondersteunen van werkzaamheden in de sfeer van de particuliere dienstverlening. De heer Bakker somt meer mogelijkheden op, waaronder enkele die een zeer direct raakvlak hebben met datgene wat door de heer De Jong wordt bepleit. Mij lijkt de benadering van de heer Bakker in de motie op stuk nr. 29 heel wel mogelijk. Zonder dat ik op dit moment kan overzien wat dat betekent, zullen wij ons inspannen om op een geschikt tijdstip met een rapportage te komen. Ik heb een sterke voorkeur voor deze motie boven die op stuk nr. 21. De bredere benadering geeft meer gelegenheid om naar de nuance te zoeken en de verschillen die er zijn in de positionering van werkzoekenden op de arbeidsmarkt. Ik ontraad aanvaarding van de motie op stuk nr. 21, zij het niet zonder enige sympathie voor de gedachte die erachter zit.

Voorzitter! Ik kom bij de motie op stuk nr. 22. Ik vond het heel interessant om de heer De Jong te horen spreken over de nota Inkomensbeleid uit 1974 van de heer Boersma. De heer De Jong legde een plechtige verklaring af over de rechte lijn tussen Boersma en De Jong. In die twintig jaar is er naar mijn bescheiden gevoel wel het een en ander gebeurd, maar ik vind het echt de moeite waard om het in dit debat te horen doorklinken. In de schriftelijke antwoorden heb ik aangegeven dat in de afgelopen jaren door mijn voorganger, de heer De Vries, uit de veelheid van nota's die ieder jaar door het departement op Prinsjesdag werden gepubliceerd, waaronder een inkomensnota, gekozen is voor bundeling in de Sociale nota. In de afgelopen jaren zijn wij erin geslaagd om de samenhang te laten zien van het beleid dat op Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde is. Als wij het hebben over inkomensbeleid, hebben wij het ook voortdurend over werkgelegenheidsbeleid, over de wisselwerking daartussen, over de armoedeval. Wie staan op grotere afstand van de arbeidsmarkt en wie staan dichterbij? Dat heeft ook alles te maken met de mogelijkheden die je wilt bieden in het kader van het inkomensbeleid. Ik ben er geen voorstander van om de inkomenspolitieke kant er weer uit te halen en in isolement te bezien in een nota buiten al datgene wat wij overigens te melden hebben over ons beleid. Nogmaals, ik ben er werkelijk erkentelijk voor dat van de kant van de fractie van de heer De Jong dit signaal naar voren is gekomen. Het zal moeten doorklinken in de Sociale nota, kan het zijn met een sterker accent op de inkomenspolitieke aspecten. Ik wil er mijn best voor doen om de indrukwekkende lijst van de heer De Jong zoveel mogelijk recht te doen. Ik zou een en ander wel graag in de samenhang van de Sociale nota willen blijven presenteren.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb geen uitputtende lijst genoemd, ik heb slechts een aantal voorbeelden genoemd van zaken die spelen rond de inkomensverdeling en de omgeving waarin deze plaatsvindt. Ik vind dat het punt er eens in de twintig jaar wel eens uitgepikt mag worden. Het zou goed zijn om er nu eens een keer een aparte nota aan te wijden. De Sociale nota verschijnt elk jaar. Ik weet dat alles erin staat, maar in de hele moesjawara van nota's rondom de zomer zou ik eindelijk weer eens een aparte nota over dit punt willen aantreffen. In de tussentijd is er veel gebeurd. Laten wij eens kijken waar wij op dit moment staan met de inkomensverdeling. Laten wij het punt er nou eens uithalen om er een fundamenteel debat over te kunnen voeren, niet alleen in de Kamer, maar ook in de hele maatschappij.

Minister Melkert:

Ik wil dat niet eens in de twintig jaar, ik wil dat elk jaar, namelijk in het kader van de Sociale nota, die wat meer fundamenteel ingaat – ik kom de heer De Jong daarin tegemoet – op de genoemde punten. Natuurlijk is dat geen uitputtende lijst. Ik weet er zelf ook nog wel een paar te noemen, maar ik begrijp de behoefte om die inkomenspolitieke ontwikkeling van de afgelopen jaren analytisch, maar ook verklaard aan de hand van de beleidsinstrumenten, zo expliciet mogelijk aan de orde te stellen, wat mij betreft in het kader van de Sociale nota. Die behoefte leefde trouwens niet alleen bij de fractie van de heer De Jong, maar ook bij verschillende andere fracties. Het lijkt mij gewenst dit te doen in de Sociale nota, want de waarde van dat stuk en het tijdstip waarop dat verschijnt is, dat je op Prinsjesdag meer kunt melden dan wanneer je vlak voor de zomer met een aantal beschouwingen komt. Ik zou dan al heel snel de begrijpelijke reactie van de Kamer krijgen dat die beschouwingen interessant zijn, met daaraan de vraag toegevoegd wat ik er verder mee doe. Ik vind het daarom beter het in dat verband te doen en de traditie in stand te houden om ieder jaar nadrukkelijk, vanzelfsprekend trouwens voor de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op het inkomensbeleid in te gaan. Dat hoeft elkaar niet te bijten, lijkt mij.

De heer De Jong (CDA):

Er is mijns inziens toch een verschil tussen herijken om de zoveel jaar – misschien is twintig jaar wat erg lang geweest – en elk jaar mededeling doen van de voortgang van het beleid. Ik zou graag de fundamentele herijking een keer aan de orde willen hebben. Als u vindt dat dit niet voor de zomer maar na de zomer moet gebeuren, wijzig ik mijn motie op dat punt graag. Als u het te druk hebt en het een keer in plaats van de Sociale nota wilt doen, is dat prima. Laten wij het een keer echt fundamenteel aan de orde stellen, zodat dit tot een goed debat binnen de maatschappij kan leiden.

Minister Melkert:

Het moet natuurlijk niet in plaats van de Sociale nota gebeuren. Wij moeten over de werkgelegenheid, over het arbeidsomstandighedenbeleid en over al het relevante beleid waar wij mee bezig zijn, ieder jaar verantwoording afleggen, tegenover de Kamer en tegenover de samenleving. Ik zeg de heer De Jong toe dat ik in het deel van de Sociale nota dat betrekking heeft op het inkomensbeleid, inga op de fundamentele kant van zijn inbreng in eerste en tweede termijn. Dat lijkt mij heel goed mogelijk. Het is des te belangrijker als je in het debat in de Kamer merkt dat de behoefte eraan is gegroeid, mede in het licht van de wat gewijzigde omstandigheden ten opzichte van vele jaren waarin je er wel over kon praten, maar het er meer om ging negatieve ontwikkelingen, voor iedereen en voor specifieke groepen in het bijzonder, zoveel mogelijk te voorkomen. Ik kom zo op de motie van mevrouw Kalsbeek. Dat de situatie is veranderd geeft aanleiding om er serieus op in te gaan. Dat zullen wij doen, maar ik heb geen behoefte aan de methode die in de motie op stuk nr. 22 is voorgesteld.

Mevrouw Kalsbeek meende dat de inbreng van de bewindslieden bijna de graad van volmaaktheid had bereikt, maar er bleef nog wat te wensen over, zoals op stuk nr. 23 over Van Elswijk is geadstrueerd. Ik heb het aanbod gedaan om "Van Elswijk goes Europe" aan de orde te stellen, maar mevrouw Kalsbeek gaat liever de kant op van de experimenten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is wel slim, maar zo was het niet. Ik heb gezegd dat ik die toezegging in dank heb aanvaard, maar dat ik wat meer wil.

Minister Melkert:

Maar het kan niet allemaal tegelijk.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Natuurlijk wel. Het past heel goed in uw algemene verhaal, dat het thema ontzettend belangrijk is en in het Europese kader aan de orde gesteld moet worden. Daarvoor had u mij bij wijze van spreken niet nodig.

Minister Melkert:

Alles tegelijk vind ik niet zo verstandig. U zegt in de motie dat er eerst geëxperimenteerd moet worden voordat wij weten wat wij er verder mee kunnen. Dat lijkt mij de zin van experimenten. Als er experimenten gaande zijn, kan ik niet de boer op met de boodschap: dit is het.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat om het debat, met Van Elswijk zelf, zoals u zei, en met een aantal anderen. Dat kan ook in Europees verband. Dat kan gewoon doorgaan. Het is hartstikke belangrijk om te proberen met een aantal mensen die ervoor doorgeleerd hebben eens op een rijtje te zetten wat er mogelijk is, wat volgens hen echt onzin is, wat er ontbreekt aan de CPB-modellen, wat verder onderzocht zou moeten worden, enz.

Minister Melkert:

Dat zal ik ook graag doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Sterker, voorzitter, ik had in aanvulling erop willen vragen of de minister geen buitenlandse collega's van hem zou willen uitnodigen om soortgelijke experimenten in andere landen op te zetten. Dan kan er een brede evaluatie plaatsvinden.

Minister Melkert:

Dat lijkt mij niet in de rede liggen, omdat er eerst echt nog wel een paar andere thema's op de agenda staan in de sfeer van lastenverschuiving. Ik denk aan een follow-up van het rapport-Delors en het rapport-Monti. Er zijn concrete punten, zoals de BTW en energie- en milieuheffingen. Het zou mij anders het hele voorzitterschap kosten om uit te leggen hoe het met Van Elswijk zit, en dat lijkt mij ook niet verstandig.

De heer Van Dijke (RPF):

Zijn uw Europese collega's dan zo slecht van begrip dat u daar zoveel tijd voor nodig zou hebben?

Minister Melkert:

Ja, voorzitter... Terug naar de motie. De Kamer geeft mij een signaal dat zij de drie punten die in de motie genoemd worden, met wat meer kracht en precisie zou willen bekijken. Dat zal ik graag voor mijn rekening nemen. Het lijkt mij alleen wel dat wij iets specifieker zouden moeten zijn op die drie punten. Mijn probleem is namelijk dat ik de gedachten uit Friesland niet ken. Ook uit de schoenenfabricage is mij nooit iets geworden, dus zal ik daar eerst kennis van moeten nemen voordat ik kan beoordelen of het überhaupt denkbaar en haalbaar is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De gedachten uit Friesland heb ik u doen toekomen, maar ik kan mij wel voorstellen dat die bestudering vereisen. Het gaat mij erom dat u die zaken op basis van een zeer positieve houding bekijkt en dat er een verantwoorde en beargumenteerde beslissing over genomen wordt. Ik heb wel enige research kunnen plegen en ik denk werkelijk dat het kansrijke initiatieven zijn. Daarom heb ik een motie ingediend om ze serieus te bekijken.

Minister Melkert:

Dat zal ik doen. Nog even over het derde punt, het vertrekken van een opdracht aan het CREED. Dat is op zichzelf een interessante suggestie, maar wij hebben er bij een begrotingsonderzoek al eens over gesproken dat wij een systematiek hebben om onderzoek uit te zetten in het kader van TENDER. Men zal dus met een onderzoeksvoorstel op de proppen moeten komen dat voldoet aan de algemene normen die wij daarvoor hanteren. In dat kader stel ik mij natuurlijk open voor zo'n mogelijkheid en ik zal deze organisatie uitnodigen om zo'n voorstel te doen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik denk dat er niet veel instituten in Nederland zijn die dezelfde expertise hebben. Het is een afdeling die aan "experimentele economie" doet en bij mijn weten is er maar één van in Nederland. Het gaat dus echt om die specifieke onderzoekstechniek.

Minister Melkert:

Maar ook als je de enige in Nederland bent, moet je aan de kwaliteitscriteria voldoen, zoals wij mede op uw aandrang verleden jaar bij het begrotingsonderzoek hebben besproken.

Voorzitter! Dan de motie op stuk nr. 24. Die valt in de categorie "markering", zo heb ik mevrouw Kalsbeek verstaan. Zij heeft geen problemen met mijn reactie op dat punt, maar zij wil toch de opvatting van de Kamer terzake markeren. Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar ik neem aan dat mijn antwoord in eerste termijn toch overeind blijft, dus dat eerst moet blijken dat er ruimte is en dat dan ook vanzelfsprekend het probleem van de inkomensontwikkeling aan de orde is, met name van mensen met kinderen, oudere mensen, kortom, mensen die in de knel zijn geraakt en voor wie wij zeker al het een en ander doen. Maar ik ben de eerste om te erkennen dat er meer zou moeten worden gedaan als er ruimte voor is.

Overigens lijkt het mij wel goed om ook even te reageren op wat de heer Klein Molekamp in dit verband met een verwijzing naar het regeerakkoord naar voren bracht over wat er met meevallers moet worden gedaan. Nu staat het kabinetsbeleid natuurlijk niet stil sinds het regeerakkoord. Wij hebben bijvoorbeeld een nota als "De andere kant van Nederland" uitgebracht; daar is in het regeerakkoord met geen woord over gerept. Wij zullen daarnaast nog een voortgangsrapportage uitbrengen en die zal ook wel iets met zich mee moeten brengen. Maar als je de mogelijkheid van lastenverlichting bekijkt, een van de categorieën die wel in het regeerakkoord zijn genoemd in het verband van de besteding van meevallers, dan zie je dat die een markant punt vormt in de motie van mevrouw Kalsbeek. Ouderenaftrek is natuurlijk ook lastenverlichting. In zoverre zie ik dus geen onoverkomelijke spanning tussen wat er in deze motie naar voren is gebracht en wat in het regeerakkoord staat, nog afgezien wat daarna onderdeel van het kabinetsbeleid is geworden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat was ook een van de redenen dat de VVD voorstander was van de vervroegde ouderenaftrek. Ik hoop dat de minister dat ook opgenomen heeft. Een andere reden is dat het om een categorie gaat die de positie in het arbeidsproces niet meer kan verbeteren. Mede daarom heeft dat gedeelte van de motie van mevrouw Kalsbeek de steun van de VVD-fractie.

Minister Melkert:

Ik had mij ook de steun van de VVD-fractie voor die motie kunnen voorstellen. Maar dat is een afweging van uw fractie.

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesproken over de buitenschoolse opvang. Men heeft de neiging om verder te kijken dan kinderopvang, omdat kinderen ouder worden. Het gaat om opvang van kinderen tussen de 4 en 16 jaar; eerst zou het om kinderen tot 12 jaar gaan. Op zichzelf moeten wij daar echt mee aan de slag, maar eerst moeten wij nagaan of dat kan en, zo ja, op welke wijze. Tevens moet dan nagegaan worden of dat op korte termijn mogelijk is. Ik ben mevrouw Van Nieuwenhoven er ook erkentelijk voor dat zij eerst om een inventarisatie vraagt.

Zij zal er begrip voor hebben dat ik hierbij twee kanttekeningen moet plaatsen. Allereerst zijn er financiële consequenties en daar kan ik onmogelijk op vooruitlopen. Voorts wil ik daarover in overleg treden met de staatssecretaris van VWS op wier terrein dit ook speelt. Ik voel mij als bewindsman van emancipatiebeleid ook zeer aangesproken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het tweede is zo evident dat ik het niet eens nodig vond om dat in de motie op te nemen. Wat het eerste betreft, heb ik de minister in eerste termijn voorgehouden dat de onderzoeken en de concrete voorstellen van de commissie dagindeling van de samenleving ook zeer veel zullen kosten. Een onderdeel daarvan zal wel het onderhavige beleid zijn. De minister moet zich dit dus van tevoren al gerealiseerd hebben.

Minister Melkert:

Dat zal blijken, afhankelijk van de voorstellen die gedaan worden. Ik kom zo nog even terug op uw motie over de bijstandswet.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft nog gesproken over de structurele oplossing van de armoedeproblematiek, ook door de structuurontwikkeling en de ontstane inkomensverhouding. Toch is het nodig om hierbij twee dingen uit elkaar te houden. Vanzelfsprekend is het het beste als wij de ruimte hebben om structureel heel veel Nederlanders, met name degenen die wat minder verdienen, meer inkomensruimte te geven. Ik zeg dit ook in reactie op enkele moties van de heer Van Wingerden. Maar er is meer nodig om die stappen te kunnen zetten. De discussie in de Kamer heeft ook betrekking op de uitkomsten van dit jaar en de mogelijkheden om incidenteel iets te doen, zonder uit te sluiten dat het structureel kan, als daarvoor de ruimte is.

Dan doet zich het volgende probleem voor. Als je mensen die in de knel zitten, vrij gericht de helpende hand wilt bieden, is het nog niet zo simpel om daarvoor geschikte methoden te vinden. Het is ook niet alleen het inkomen. Dit heb ik de heer Rosenmöller overigens ook niet horen zeggen. Er zijn dus meer aspecten, zoals de schuldhulpverlening. De armoedebestrijding is dan ook geen kwestie van globale structurele maatregelen, als het echt gaat om individuele situaties. Wij zijn evenwel op weg met een aantal maatregelen en die heb ik toegelicht. Dit geldt ook voor mijn positie in het kader van de voortgangsrapportage in het voorjaar, na de sociale conferentie. Die maakt het nodig om terzake preciezer te zijn en op die manier meer resultaat te boeken. Ik meen dat ik daarmee ook de heer Rosenmöller tegemoetkom.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij moeten onderscheid maken tussen armoedebestrijding aan de ene kant en inkomenspolitiek, gericht op verbetering van de positie van de laagstbetaalden, aan de andere kant. Niet iedereen die op het sociaal minimum zit, is onderdeel van de categorie armoedeachtigen. Dat heb ik in tweede termijn willen zeggen. In perioden van crisis van de economie is de meerderheid van de politiek snel geneigd om de rekening daarvan onevenredig bij die laagste-inkomenscategorie te leggen. Dat blijkt ook uit de cijfers. Daar kunnen u en ik niet van mening over verschillen. Als het gaat om de opbloei, om de periode van meer ruimte, zie je daarvan de pendant niet terug. Naast de gerichte armoedebestrijding is dat het onderscheid dat ik wil maken. En daarover blijven wij met elkaar discussiëren.

Minister Melkert:

Ik was even bang dat u zou zeggen "van mening verschillen". Discussiëren is beter, omdat het gaat over de instrumenten die je dan ter beschikking hebt binnen de ruimte die je hebt om geleidelijk aan voor in beginsel alle Nederlanders inkomensverbetering te creëren. Daarbij is dan die vraag aan de orde wie naar verhouding het meest hebben ingeleverd de afgelopen vijftien jaar en of dat ook mag meewegen. Ik vind dat een reële vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

D66 doet dat ook, maakt weliswaar een nota over armoede, maar spreekt dan toch ook weer over alle inkomens. De CDA-fractie spreekt met die van ons over verrijking versus verarming. Als de middelen schaars zijn, ook in een periode van 2% of 3% groei – de minister waarschuwt daarvoor; de heer Wallage waarschuwt daarvoor – is het dan niet een kwestie van prioriteiten stellen en keuzen maken? Je kunt dan toch niet zeggen dat wij er in principe allemaal op vooruitgaan en dat wij proberen iets extra's te doen aan de onderkant? Dat is toch te veel een en-en-benadering. Dan zul je toch veel nadrukkelijker moeten kiezen?

Minister Melkert:

Dat zou kunnen, maar wij kunnen dat beter bezien als wij het beeld voor ogen hebben van de ruimte die, gelet op tal van andere maatschappelijke prioriteiten, beschikbaar is. Ik stel mij voor daarop in het voorjaar en bij de begrotingsbehandeling 1998 terug te komen en om dan die vragen, die op zichzelf heel begrijpelijk zijn, goed onder ogen te zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle respect, mij lijkt de behandeling van een begroting die zeker ook in het kader staat van de scheefgegroeide inkomensverhoudingen in de afgelopen jaren, waarvoor meer partijen verantwoordelijk zijn, een moment te zijn om daar nadrukkelijk bij stil te staan. Als ik zeg dat ik daarover met de minister blijf discussiëren, zit daar natuurlijk wel een meningsverschil achter. Anders heb ik geen discussie nodig.

De voorzitter:

Dat sta ik nu niet meer toe. Het punt is voldoende duidelijk gemaakt. Ik verzoek de minister zijn betoog te vervolgen.

Minister Melkert:

Ik zou toch nog wel graag reageren op dit punt.

De voorzitter:

Reageren mag wel, maar daarna wil ik de interrupties staken.

Minister Melkert:

Hier speelt echt dat het kabinet van zijn kant voor de begroting 1997 het maximale heeft gedaan. Ik noem het algemene koopkrachtbeeld, maar daar bovenop de maatregelen die ik al een paar keer genoemd heb, met name in de sfeer van de individuele huursubsidie, de kindertoeslag, de normhuurcompensatie, het structureel maken van de toeslag, het veranderen van de systematiek en daarmee het verbeteren van de inkomensconsequenties voor veel mensen in de individuele huursubsidie. Daarmee kunnen wij toch ook de heer Rosenmöller recht in de ogen kijken, als het gaat om het geleidelijk aan proberen iets van die verbetering van de positie van mensen die jarenlang in de knel hebben gezeten, te realiseren. Er kan natuurlijk meer naarmate er meer ruimte is, maar eerst moet blijken dat die ruimte er is. Overigens liggen er geen amendementen om bij hetgeen het kabinet doet, nog iets te doen. Dan is het logisch dat ik zeg dat ik er in het voorjaar en bij de begrotingsbehandeling 1998 op terugkom. Ik wil die vraag onder ogen zien, maar meer kan ik in redelijkheid niet bieden op dit moment.

Over de motie van de heer Rosenmöller op stuk nr. 27 zal ook de staatssecretaris iets willen zeggen in verband met het reïntegratieaspect. De heer Rosenmöller heeft het in die motie over werklozen, werkzoekenden, het arbeidsvoorzieningsinstrumentarium en besteding van arbeidsvoorzieningsgelden. Dat is nogal een keuze die wordt voorgelegd en waar ik absoluut niet aan toe ben. Ik stel mij namelijk zeer de vraag of een efficiënte besteding van gelden die uiteindelijk maar één keer uitgegeven kunnen worden, gediend zou zijn met een benadering als deze.

De heer Klein Molekamp heeft op stuk nr. 28 een motie ingediend over de CAO-schalen. Het aantal lage schalen is nog steeds onvoldoende en de daadwerkelijke bezetting is laag, constateert hij. Ik vind dat je dat op dit moment niet al kunt vaststellen. Voorzover wij gegevens hebben, zien wij wel wat ontwikkelingen die op zichzelf niet ontmoedigend zijn. Sterker, het gebruikmaken – mevrouw Van der Stoel heeft ook gevraagd naar twee subsidieregelingen – van de subsidiëring in het kader van de specifieke afdrachtskorting, loopt heel behoorlijk. Dat is ook een indicatie dat er in de lagere schalen mensen aan het werk komen. Ik wil er nu echter niet over strijden. Ik vind het op zichzelf een heel redelijk verzoek dat in het dictum wordt gedaan. Naar de mate van het mogelijke zullen wij de gegevens die wij dan hebben, aan de Kamer leveren. Dat zal gebeuren.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De minister zegt dat hij er verder niet op ingaat. In de eerste en tweede termijn is echter tot twee keer toe gevraagd wat de loonsuppletie concreet oplevert aan banen.

Minister Melkert:

Ik had het over de nieuwe lage loonschalen. Daar zal ik nu verder niet op ingaan. Ik kom nog te spreken over uw vraag over de loonkostensubsidies. Ik heb een opmerking gemaakt over de specifieke afdrachtskorting. De andere subsidie waar u naar vraagt, betreft de vermindering van het aantal langdurig werklozen, naar ik aanneem. Dat loopt iets minder dan de specifieke afdrachtskorting. Dat is ook logisch. De vermindering van het aantal langdurig werklozen is de voortzetting van wat vroeger de wet-Vermeend/Moor heette. Dat is altijd al wat moeizamer gegaan, omdat werkgevers graag willen weten of zij ook structureel kunnen rekenen op de ondersteuning die een subsidieregeling, eenmaal in het leven geroepen, biedt. Dat is ook de reden waarom ik zo hamer op de specifieke afdrachtskorting. Die regeling is namelijk structureel. De werkgevers weten dan waar zij aan toe zijn als zij mensen in dienst nemen. Beide regelingen zijn wat mij betreft van belang om in het totaal van het arbeidsmarktbeleid juist in de marktsector meer mensen in dienst te laten nemen. Ik denk dat wij in staat zijn om aan het einde van het volgende jaar te evalueren hoe die vermindering van de langdurige werkloosheid en de ontwikkeling van de specifieke afdrachtskorting zich verhouden tot de verwachtingen waarmee wij eraan begonnen zijn. Dat hebben wij de Kamer ook toegezegd. Wij zullen daaraan voldoen. Het wordt netjes geëvalueerd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wat gebeurt er dan in de tussentijd voor mensen boven de 50 jaar, met hun beperkte arbeidsdeelname?

Minister Melkert:

Er zijn nogal wat mensen die van dit instrumentarium gebruikmaken. Ik zie niet in waarom je daar nog specifiek iets voor moet doen. Dit instrumentarium staat immers ook open voor mensen die langdurig werkloos zijn en 50 jaar of ouder zijn. Er zijn er nogal wat die er gebruik van maken. Als dat niet gebeurt, is er in ieder geval de mogelijkheid. Je hebt er niets extra's voor nodig.

De heer Bakker vroeg hoe het zit met de nota Arbeid, zorg en economische zelfstandigheid en de wet op de loopbaanonderbreking. Ik zou dit geheel graag zo spoedig mogelijk gerealiseerd willen zien. Wij zijn de nota en de wet aan het voorbereiden. De wet is wel afhankelijk van het advies uit de Stichting van de arbeid. Ik bel zo ongeveer dagelijks waar het advies blijft. Wij moeten de nota ook zo spoedig mogelijk hier in de Kamer brengen.

Over de motie op stuk nr. 29 heb ik al gesproken.

De heer Meijer kwam terug op zijn opmerkingen over de ouderen die als sociale partners zouden moeten worden erkend. Naar mijn bescheiden mening hebben de ouderenbonden intussen zo'n positie bereikt dat er over alle relevante onderwerpen overleg wordt gevoerd met de ouderenbonden. Gegeven het feit dat de vakbeweging en de werkgevers zich ook echt aangesproken voelen om in hun eigen inbreng in het kader van de Sociaal-economische raad en de Stichting van de arbeid voluit rekening te houden met de belangen van oudere werknemers, geloof ik niet dat wij de structuren noodzakelijkerwijze zouden moeten veranderen.

Ik wijs er ook op dat wij in het najaarsoverleg hebben afgesproken om volgend jaar het punt van de positie van oudere werknemers nadrukkelijk op de agenda te plaatsen. Ik ben daar verheugd over. Het kwam ook van de kant van sociale partners en wij hebben daar als kabinet positief op gereageerd. Misschien wil de heer Meijer naar aanleiding daarvan nog eens bezien hoe dat verder in de toekomst moet.

Op het terrein van bijzondere bijstand en WVG is het inderdaad van belang om met ouderenbonden samen te werken. Met de VNG overleggen wij over een monitoring van bijzondere bijstand. Ik verwijs hierbij graag naar de voortgangsrapportage in het kader van de armoedenota, want ik vind het zelf ook uitermate belangrijk dat wij meer zicht krijgen op wat er nu met de bijzondere bijstand gebeurt. Ik geef de heer Meijer in overweging om eventueel in dat kader nog met verdere gedachten te komen; dan hebben wij hopelijk ook wat meer materiaal om te bespreken.

Dan heeft de heer Meijer op stuk nr. 30 een motie ingediend over de arbeidsparticipatie van ouderen en het verbod van leeftijdsdiscriminatie. Ten aanzien van de elementen die hij hier noemt, kan ik op dit moment geen oordeel geven of dat nu echt kan of wenselijk is; ja, het is wel wenselijk vanuit het idee zelf, maar de vraag is of het ook instrumenteel wijs zou zijn om dat een plaats te geven in de door ons in voorbereiding genomen wet op de leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie. Ik zeg de heer Meijer toe dat ik dit er graag bij wil betrekken. Op dit punt zal binnenkort een advies van de Stichting van de arbeid komen en dan kom ik zo spoedig mogelijk met een wetsvoorstel bij de Kamer. Alsdan zal het de Kamer ook mogelijk zijn om te beoordelen of het kabinet zich terecht of ten onrechte verder over deze elementen heeft uitgesproken. Ik zeg toe dat wij ons daarover zullen uitspreken bij de aanbieding van het wetsvoorstel.

De motie op stuk nr. 31 ziet op een specificatie ten aanzien van AOW-pensioen, koopkracht en contractloonontwikkeling. Ik vind het overigens niet juist dat uitsluitend naar de contractloonontwikkeling wordt verwezen, want dat zou onrecht doen aan de inkomenspolitieke maatregelen in de belasting- en premiesfeer, die intussen wel, in sommige jaren meer en in andere jaren minder, zijn getroffen. Het kabinet heeft nu juist werk gemaakt van de introductie van die ouderenaftrek: de introductie van de alleenstaandeouderenaftrek, per 1 januari 1997, en wat er nog in het vat zit voor 1998. Dat hebben wij intussen al aangekondigd. Ik begrijp heel goed dat de heer Meijer het signaal wil afgeven: kan het niet méér zijn? Maar ik vraag hem begrip voor het feit dat ik deze motie op dit moment moet ontraden tegen de achtergrond van de toch ook positieve maatregelen die het kabinet al te bieden heeft.

Voorzitter! Ik kom dan bij de heer Van Dijke. Deze heeft op de stukken nrs. 34 en 35, samen met de heer Van Middelkoop, twee moties ingediend over de schuldhulpverlening. Dan gaat het met name over de bonafide particuliere, non-profit schuldhulpverleningsorganisaties. Ik ben het met hem eens – dat weet hij ook van mij – dat er, gelukkig, bonafide organisaties zijn die dat doen. Maar wij hebben hier echt een probleem. Ik heb mij er uitvoerig met de collega van Economische Zaken, de staatssecretaris, over verstaan hoe dat nu in de praktijk loopt. We hebben echt een probleem met een aantal malafide instanties, die juist mensen die in de grootste problemen verkeren, toch aardig in hun nekvel kunnen grijpen. Het is heel lastig om de methodiek en de afspraken tot stand te brengen, die wat dat betreft de bokken van de schapen zouden kunnen scheiden. Nu wordt mij verzocht om initiatieven te nemen die leiden tot kwaliteitswaarborging en om daarvoor de nodige middelen vrij te maken. Het is ons tot op heden niet voldoende gelukt om de bouwstenen te identificeren die daartoe zouden kunnen dienen. Ik wil wel de volgende, belangrijke verwijzing noemen in de richting van bonafide organisaties.

In het kader van het gemeentelijk schuldhulpverleningsbeleid zullen wij met de gemeenten en de kredietbanken afspraken moeten maken. Daarbij is wellicht de grootste waarborg dat in een combinatie van publiek en privaat opereren goed werk geleverd kan worden ten behoeve van degenen om wie het de heren Van Middelkoop en Van Dijke gaat. Is het niet beter om het op deze manier te laten lopen? Is het niet beter om het gesprek aan te gaan met de gemeenten en de gemeentelijke kredietbanken over de vraag: hoe kan dit beter worden geregeld?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Die gedachte spreekt mij op zichzelf wel aan. Maar als deze organisaties uit charitatieve overwegingen aan het werk gaan, vallen zij onder het dictaat van het gentleman's agreement van de NVVK. De NVVK heeft regels opgesteld. En die noemen wij dan "het juk van de NVVK". Dan blijkt heel snel dat de charitatieve non-profitorganisaties daaraan, gelet op hun eigen manier van werken, niet willen of kunnen voldoen. En dan wordt deze organisaties het werken vanuit charitatieve motieven onmogelijk gemaakt, daarbij lettend op de activiteiten van de Economische controledienst. Ik waardeer die activiteiten wel, maar het is toch raar. Wij vinden dit werk, dat wellicht vanuit ideële motieven wordt gedaan, goed. Het wordt echter onmogelijk gemaakt door aan de ene kant het juk van de NVVK en aan de andere kant de hete adem van Economische controledienst. Dat is toch wrang?

Minister Melkert:

Er zitten moeilijke kanten aan. Daarmee ben ik het direct eens. Maar ik kan niet zo, linea recta, insteken op het dictum van de motie.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar wij kunnen die bouwstenen toch in de komende tijd ontwikkelen? Wij kunnen toch pogingen daartoe doen?

Minister Melkert:

Ik zal daartoe graag zelf het initiatief nemen. Ik wil mij er niet van afmaken. Maar dan moet ik er wel naar verwijzen dat dit primair ressorteert onder de staatssecretaris van Economische Zaken.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar het is toch ook uw probleem, die grote aantallen mensen met schulden?

Minister Melkert:

Natuurlijk ligt dat probleem ook op mijn terrein. Maar wat wij met de gemeenten en de kredietbanken op touw gaan zetten, is niet niks. Ik begrijp dat het de heer Van Dijke ook gaat om de rol die ik daarin kan spelen. Ik wil hem wel toezeggen dat ik nog een direct gesprek zal aangaan met de Nederlandse vereniging van kredietbanken en dat ik de Kamer daarover zal rapporteren. In dat gesprek kan de vraag die de heer Van Dijke zo pregnant naar voren brengt, aan de orde worden gesteld. Dan kunnen wij vragen: dames en heren, hoe zit het? Het moet ook in hun belang zijn dat langs allerlei wegen wordt geprobeerd om de mensen uit de schulden te krijgen. Die toezegging wil ik graag doen. Maar ik heb dus overleg nodig met de staatssecretaris van Economische Zaken en de Nederlandse vereniging van kredietbanken. Ik hoop dat de heren Van Dijke en Van Middelkoop tegen die achtergrond overwegen om de motie op z'n minst aan te houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat lijkt mij een goede overweging, als de minister nu helder aangeeft dat er van dat gesprek een rapportage naar de Kamer komt en dat wij op grond van de rapportage wellicht een debat kunnen voeren met de minister. Dan kunnen wij altijd nog bezien of de motie, al dan niet gewijzigd, wederom aan de orde moet komen.

Minister Melkert:

Ik stel mij voor dat te doen in het kader van de voortgangsrapportage armoedebestrijding. Dan hebben wij de samenhang, die in dit verband noodzakelijk is, goed te pakken. Dat wil ik wel toezeggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Wanneer hebben wij het daar dan over?

Minister Melkert:

In het voorjaar.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als medeondertekenaar van deze motie wil ik de minister ook een vraag stellen, voorzitter. De minister weet ook dat malafide organisaties altijd doorwerken zolang je ze niet te pakken kunt krijgen. Bonafide organisaties zijn veel kwetsbaarder voor de Economische controledienst. Dat is logisch, gelet op de aard van de zaak. Het zou dus niet goed zijn dat bonafide organisaties in de tijd die de minister nu neemt en wellicht ook van ons krijgt, zodanig in de problemen komen dat een deel van de discussie overbodig wordt, althans voor die organisaties. Nu de minister toch overleg gaat voeren met de staatssecretaris van Economische Zaken, vraag ik hem daaraan op gepaste wijze aandacht te geven. Ik neem aan dat de minister de intentie van mijn opmerking begrijpt.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop brengt een reëel aandachtspunt naar voren. Dat moet in het verdere overleg, dus ook in de rapportage aan de Kamer, worden geadresseerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er liggen nu heel concrete processen-verbaal. Dat is het vervelende. Het duidt ook de urgentie van deze kwestie aan.

Minister Melkert:

Dat is helder.

Voorzitter! Ik kom bij de bijstandswet. Daarover liggen nu drie moties voor, te weten de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven, de heer Klein Molekamp en de heer Bakker op stuk nr. 26 en de moties van de heer Van Dijke op de stukken nrs. 36 en 37. De moties van de heer Van Dijke verrassen mij enigszins, gelet op de huidige situatie. De heer Van Dijke, die naar ik dacht ook in de vorige periode in de Kamer zat, kan het toch niet zijn ontgaan wat in de tweede nota van wijziging van 21 maart 1994 staat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de vorige periode zat niet de heer Van Dijke, maar de heer Leerling in de Kamer.

Minister Melkert:

Neem mij niet kwalijk. Hij maakt op mij de indruk alsof hij hier al jaren rondloopt. Dan is het goed dat wij elkaar even bijpraten. In de tweede nota van wijziging van 21 maart 1994 bij de nieuwe bijstandswet, bladzijde 66 en verder, wordt gesproken over de positionering van het toezicht, een loskoppeling van beleid en een jaarlijks verslag aan de Kamer. Ik verwijs ook naar bijlage 15 in de memorie van toelichting, waaraan wij keurig voldoen. Het is overigens prima als dat nadere vragen oproept; dat spreekt vanzelf in het verkeer tussen de regering en de Kamer. Ik wil niet verhelen eveneens met enige verrassing kennis te hebben genomen van het kloeke besluit van uw commissie om het voor volgende week geplande overleg niet te laten doorgaan. Dat is toch jammer van alle brieven die ik heb gestuurd met precies alle punten die nu aan de orde zijn, waarover meer met de krant dan met mij wordt gecommuniceerd. Maar zo is het leven, zeker tegen Kerstmis.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is een merkwaardige conclusie. De minister kan er op zijn minst uit concluderen dat de Kamer kennelijk reden ziet om zelf op onderzoek uit te gaan, omdat de aangereikte informatie daartoe aanleiding geeft. Uit de motie die ik heb ingediend, kan de minister wel opmaken dat ik datgene wat ik nu aantref in bijlage 15 kennelijk niet vind vallen onder het woord "concreet", op de wijze waarop concreet invulling wordt gegeven aan het toezicht. Het is een algemene situatieschets, die niet specifiek genoeg is om er inzicht in te kunnen krijgen hoe het toezicht heeft gewerkt en wat bijvoorbeeld de plannen voor de komende tijd zijn op het punt van een toezichtfilosofie.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het antwoord daarop kan natuurlijk altijd worden geleverd. Over de memorie van toelichting zijn wel 200 vragen gesteld. Waarom is die vraag toen niet gesteld? Ze kan natuurlijk worden beantwoord; dat vind ik logisch. Dat wordt in feite ook gevraagd in de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven op stuk nr. 26. Aan dat verzoek kan en wil ik niet voorbijgaan. Ik zal er graag op ingaan, overigens met de kanttekening dat het nog wel even duurt voordat wij de eerste ervaringen met de nieuwe bijstandswet op een rij hebben. Het gaat om repressief toezicht, dus achteraf, dat betrekking heeft op het jaar 1996. Daarbij worden de accountantsrapportages meegenomen, alsmede het specifieke punt dat aan een aantal gemeenten conform de wet een iets langere termijn is gegeven voor de herbeoordeling. Dat betekent dat pas ruim in de tweede helft van volgend jaar de gegevens beschikbaar zijn die betrekking hebben op de nieuwe bijstandswet, maar zo is de procedure nu eenmaal. Ik wil mevrouw Van Nieuwenhoven graag tegemoetkomen, aannemende dat "zo spoedig mogelijk" niet betrekking heeft op de tweede helft van volgend jaar, om al hetgeen mogelijk is in het vroege voorjaar aan haar aan te reiken. En passant kan ik daarin meteen de vragen beantwoorden van de heer Van Dijke, die ik wel begrijp. Wij moeten een zo goed mogelijk beeld geven van de uitoefening van het toezicht conform de wensen van de Kamer, uiteraard met de regering, in het kader van de nieuwe wet. Alle open vragen zullen dan worden beantwoord. Dat zullen wij graag conform de motie aanbieden aan de Kamer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Op zichzelf lijkt mij dat goed, maar het moet wel iets meer zijn dan de rapportage, zoals die nu in bijlage 15 bij de begroting wordt genoemd voor het toezicht op de bijstand. Daar is sprake van bevindingen, zonder dat er verder enige conclusie of wat dan ook aan verbonden wordt. Ik hoop dus dat de minister begrijpt dat het wel iets meer moet zijn dan dat.

Minister Melkert:

Die conclusies zitten in het beleid. Het lijkt mij evenwel logisch om die zaken op dat moment expliciet in samenhang bij elkaar te brengen, zoals in de motie wordt gevraagd. Ik zie de heer Van Dijke kijken. Hoe zou ik echter een conclusie hebben moeten trekken uit de uitoefening van het toezicht op een wet die nog niet in werking is getreden? Daar gaat het namelijk om. Misschien kan de heer Van Dijke even met mij meedenken. Op het departement is er een afdeling toezicht met accountants. Er wordt op 1 januari 1996 een nieuwe wet ingevoerd. Het toezicht voorziet erin – de Kamer heeft dat in de wet vastgelegd – dat over datgene wat in 1996 gebeurt, aan het einde van 1996 gerapporteerd wordt. Die rapportage komt dus in 1997 binnen. De accountant gaat daar nog naar kijken. Ik meen dat, afgezien van de herbeoordelingstermijn, in september 1997 netjes alle resultaten van het toezicht bij de sociale dienst op tafel komen. En die vormen de opmaat voor de rapportage aan de Kamer. Ik ga dat natuurlijk doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik maak hier bezwaar tegen. Dit was een retorische vraag van de minister. Zo moet u die ook opvatten.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister heeft mij gevraagd om met hem mee te denken. Dat wil ik graag doen.

De voorzitter:

Natuurlijk, maar u had ook kunnen knikken. De minister reageerde namelijk al eerder op uw mimiek. Ik wil voorstellen dat de minister zijn betoog vervolgt, want wij lopen enorm uit.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik neem aan dat er nog meer gelegenheden komen om met elkaar mee te denken. Ik wil dat dus nog graag met de heer Van Dijke doen, maar helaas niet op de 19de. Tegen de achtergrond van wat ik heb gezegd, is het volgens mij helder dat de moties op de stukken nrs. 36 en 37 overbodig zijn. In afwijking van datgene wat standaard in ieder geval geboden wordt, wil ik wel tegemoetkomen aan de wens om op het door mevrouw Van Nieuwenhoven, de heer Klein Molekamp en de heer Bakker bedoelde moment te komen met de in de motie gevraagde nota.

De heer Van Middelkoop heeft mij uitgedaagd om nog een Rijnlandse belijdenis af te leggen. Ik wil dat graag bij iedere gelegenheid herhalen. Hij vergist zich overigens, als hij suggereert dat de Rijnlandse insteek betekent dat je alles laat zoals het is. Van belang is juist de institutionele inbedding en het zoeken naar consensus en evenwicht met de sociale partners, waardoor het ook mogelijk wordt gemaakt – daarin onderscheidt Nederland zich van anderen landen – om op een nieuwe manier, in casu door het betrekken van de particuliere verzekeraars bij de uitvoering van de sociale zekerheid, tot een effectieve uitoefening van de sociale zekerheid te komen. Wat dat betreft, zie ik dus geen spanning.

De heer Van Middelkoop heeft een motie ingediend die op een iets anders aspect van de invoering van de bijstandswet inging, namelijk de invoeringskosten. Hij verbond een en ander met de kwestie van die 380 mln. Het lijkt mij niet wijs om die zaken met elkaar te verbinden. Ik heb de Kamer trouwens al toegezegd dat ik nog zal terugkomen op die kwestie van die 380 mln. Ik ben daarover in bespreking met de VNG, mede naar aanleiding van datgene wat wij inmiddels aan methodiek hebben afgesproken en aan feitenverzameling doen. Wat de kosten van de invoering van de bijstandswet betreft, wil ik absoluut niet doof en blind zijn voor datgene wat er in de praktijk gebeurt. Dat moeten wij gewoon zien en horen. Ik wil er wel op wijzen dat destijds in goede samenspraak met de VNG is besloten tot datgene wat hier tot nu toe aan is betaald. Er zijn nu evenwel nieuwe signalen en die worden onderzocht. In januari wordt het resultaat van dit onderzoek verwacht. Ik moet de heer Van Middelkoop en de heer Van Dijke echt vragen om de resultaten van dat onderzoek af te wachten en niet op voorhand al conclusies te trekken. Anders behoef je namelijk geen onderzoek te doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, dat is ook een manier om je ervan af te maken. Wij moeten echter niet doen alsof wij nog in een nulsituatie zitten. De minister heeft een begin van gelijk, als hij zegt dat wij nog niet precies weten hoeveel de invoeringskosten bedragen. Ik zeg, voor mijn rekening sprekend, dat deze vermoedelijk een stuk hoger zijn dan destijds is verwacht. Wij weten wel met elkaar dat de kosten van de bijstand telkenjare, de laatste twee jaar in ieder geval, veel lager blijken te zijn dan geraamd. Een deel van de argumentatie van de VNG is dan ook om in elk geval gevrijwaard te blijven van een deel van de besparing van 380 mln. Zo heb ik de motie ook geformuleerd. Ik heb gesproken over een substantiële verlaging. Ik heb met opzet geen bedrag ingevuld. Ik vind dat de Kamer naar het overleg toe best een prikkel voor de inzet mag afgeven.

Minister Melkert:

Het laatste argument vind ik niet sterk. Besparingen op de bijstand zijn hoogst welkom. De ombuigingen in de sociale zekerheid, in de kern van het regeerakkoord, zijn bedoeld om de structuur van de werkgelegenheid te verbeteren, evenals de balans met de consumptiemogelijkheden van mensen. De inkomensontwikkeling houdt daar ook verband mee. Wij gaan besparingen, als daarvan sprake is, natuurlijk niet beschikbaar stellen om apparaatskosten te bestrijden, zonder dat is aangetoond dat dit nodig is. Het is wel reëel, als blijkt dat de invoeringskosten hoger zijn dan wat destijds is geraamd, dat het Rijk daar serieus op ingaat. Omdat ik die mening ben toegedaan, heb ik ingestemd met dat onderzoek. Anders zou ik dat niet hebben gedaan, want elk onderzoek schept zijn eigen vraag. De heer Van Middelkoop wil dan toch wel meewegen dat wij eerst de uitkomst van dat onderzoek moeten afwachten en dat wij niet moeten afgaan op uitsluitend het bedrag dat de VNG heeft genoemd. De ervaring leert dat er nog wel eens sprake kan zijn van verschillen van appreciatie, die ook met onderhandelingposities te maken hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is ook een van de redenen waarom ik geen concreet bedrag heb genoemd. Ik wil die 380 mln. ter discussie stellen voor de komende tijd. De Kamer maakt in dit debat terecht een behoorlijk nummer van de problematiek van de uitvoering van de Algemene bijstandswet. Daarbij kijkt zij kritisch naar de gemeenten. De gemeenten stellen dat er sprake is van een niet geringe financiële problematiek, wat ik ook van raadsleden hoor. Ze zeggen dat wij voortdurend kritisch zijn als het gaat om de uitvoering, maar dat zij daar nauwelijks de tijd voor krijgen. Het is dan niet goed, ook niet voor de onderlinge verhoudingen, als er geen sprake is van enige soepelheid met betrekking tot een zekere financiële tegemoetkoming. Als voorts blijkt dat de ramingen voortdurend fors naar beneden kunnen worden bijgesteld, dan mag zo'n signaal toch wel worden afgegeven?

Minister Melkert:

Ik accepteer het punt van de heer Van Middelkoop, dat het Rijk, kabinet en Kamer gezamenlijk, consequent in de richting van de gemeenten moet zijn. Je legt daar een grote verantwoordelijkheid neer voor de uitvoering van de bijstandswet. Dan moet je daar ook de middelen bij leveren. De gedachte dat wij dit zonder soepelheid benaderen, is niet juist. Wij hebben dat net aan de orde gehad bij het debat over de Wet boeten en maatregelen. Ik ben daar met extra geld en met extra tijd over de brug gekomen. Ik heb geluisterd naar de VNG. Ik ben tot een akkoord met de VNG gekomen. Ik kan mij voorstellen dat hetzelfde gebeurt met de invoeringskosten. Wat dat betreft ben ik de heer Van Middelkoop dankbaar. Hij maakt daar een stevig punt van, maar wel graag op basis van concrete gegevens. Anders zou de Kamer mij terecht verwijten dat ik met miljoenen strooi. Wat dat betreft ben ik van mening dat het niet uitmaakt of die miljoenen uit de meevallers op de bijstand komen, of extra van de belastingbetaler. Wij moeten ons kunnen verantwoorden voor elk miljoen dat wij extra uitgeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De minister zou volstrekt gelijk hebben als ik een motie zou hebben ingediend, waarin werd gevraagd om die 380 mln. gewoon te schrappen, maar dat heb ik welbewust niet gevraagd.

Minister Melkert:

De relatie met die 380 mln. is niet goed. Dat is een apart punt dat destijds in het bijstandsakkoord is afgesproken. Het is iets anders als wordt gekeken naar de meevallende ontwikkeling in de bijstandsuitgaven. Ik voeg daaraan toe dat wij nog niet voldoende analytisch materiaal hebben om te weten hoe structureel dat is. Op zichzelf kan ik mij dat echter voorstellen. Als er uitkomt dat er meer invoeringskosten zijn, zal ik niet aarzelen om daarnaar te kijken voor een mogelijke dekking, want die dekking moet wel ergens worden gevonden. Voorlopig heb ik die ook nog niet. Daar zal de ministerraad aan te pas moeten komen. Die 380 mln. is echter een verhaal apart. Dat wil ik zo houden.

Mevrouw de voorzitter! De heer Van Wingerden heeft een aantal moties ingediend. Ik zie hem overigens nu niet in de zaal zitten.

De voorzitter:

De heer Van Wingerden heeft gemeld dat hij wegens ernstige ziekte van zijn echtgenote naar huis moest en verontschuldigt zich.

Minister Melkert:

Ik zal dan nu ingaan op zijn moties in de volgorde waarin ze zijn ingediend. Mede namens de heer Leerkes heeft de heer Van Wingerden een motie ingediend op stuk nr. 39, die de regering verzoekt om richtlijnen te ontwerpen voor een verplicht bedrijfsintern ouderenbeleidsplan. Ik ken de op zichzelf terechte aandacht die steeds weer van de zijde van de fractie van de heer Van Wingerden wordt gevraagd voor het bedrijfsinterne beleid. Ik moet toch echt constateren dat, zoals het woord al zegt, het een bedrijfsinterne aangelegenheid is. Het is dus aan de werkgevers en werknemers zelf om dit beleid in de bedrijven zelf zo goed mogelijk vorm te geven. Tegen die achtergrond moet ik aanvaarding van deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 40 vragen de leden Van Wingerden en Leerkes de regering om het recht op scholing voor alle werknemers bij wet te regelen en een voorstel hiertoe de Kamer te doen toekomen. Wij hebben net een vruchtbaar overleg achter de rug in het kader van het najaarsoverleg op het punt waar sociale partners zich nu juist meer inspanningen willen getroosten om de mogelijkheden van scholing en permanente scholing van werknemers te verruimen. Er is natuurlijk ook gesproken met de overheid over haar rol. Het verschaffen van rechten op scholing zonder dat je op dit moment in staat bent aan te geven hoe en door wie dat gefinancierd zou moeten worden, is natuurlijk nog wel een brug verder. Over die brug kan ik zeker op dit moment niet gaan. Derhalve ontraad ik aanvaarding van deze motie.

In de motie op stuk nr. 41 verzoeken de leden Van Wingerden en Leerkes de regering om met ingang van de Miljoenennota 1998 naast de gebruikelijke koopkrachtplaatjes op basis van het beschikbare inkomen, ook koopkrachtcijfers op basis van het vrij besteedbare inkomen weer te geven. Kortheidshalve verwijs ik naar het schriftelijke antwoord dat wij hebben gegeven op vragen naar aanleiding van een artikel van prof. Bomhoff in NRC Handelsblad. Ik meen dat daarmee ook de argumentatie gegeven is om mijn gebrek aan behoefte aan deze motie te onderstrepen.

De leden Van Wingerden en Leerkes spreken in de motie op stuk nr. 42 uit dat gestreefd moet worden naar een structurele verhoging van het sociaal minimum. Ik dacht dat ik daarover gesproken had naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Kalsbeek en de heer Rosenmöller op dit punt. Ik verwijs daarnaar. Daarom heb ik geen behoefte aan deze motie.

De motie op stuk nr. 43 van de leden Van Wingerden en Leerkes bevat het verzoek om aan de minima een eindejaarsuitkering toe te kennen van ƒ 250 netto, te financieren uit de voornoemde meevaller. Zonder een oordeel te willen uitspreken over de inhoudelijke kant, kan tegen dit verzoek tegengeworpen worden het punt dat mevrouw Kalsbeek naar voren heeft gebracht, namelijk dat ook de Kamer zich wil houden aan de momenten waarop je tot nadere afwegingen kunt komen. Dat moment ligt niet bij de Najaarsnota, dat kan in het voorjaar aan de orde zijn, afhankelijk van alle omstandigheden die ik uitvoerig heb toegelicht. Wat dat betreft is deze motie nu niet aan de orde.

Staatssecretaris De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Allereerst ga ik in op een aantal opmerkingen die zijn gemaakt naar aanleiding van de Algemene nabestaandenwet. Ik kan mij eigenlijk wel goed vinden in het verhaal dat de heer Bakker daarover heeft gehouden. Dat spoort ook met de kern, zoals ik er zelf tegen aankijk. Er is natuurlijk een hele discussie geweest over de ANW. Dat was een gevoelige discussie, waarna een besluit is genomen. De Tweede en de Eerste Kamer hebben er in meerderheid over besloten. Er ligt dan op een gegeven moment een wet. Het lijkt dan heel slecht om vrij snel daarna eigenlijk weer de discussie over de wet als zodanig te heropenen. Dan zijn wij hier op een verkeerde manier bezig. Iets anders is dat na verloop van tijd kan blijken dat de wet anders functioneert dan is beoogd. Voldoende feiten en argumentatie kunnen ertoe leiden dat hier nog eens naar gekeken wordt. Dat zal dan altijd uitvoeringsonderdelen en niet de wet als zodanig betreffen. Ik ben de heer Bakker er dankbaar voor dat hij op dat punt ook helderheid heeft gegeven. Ik en ook het kabinet voelen buitengemeen weinig voor een soort van permanente, nadere discussie met de samenleving over de vraag of de ANW weer ingetrokken moet worden. De ANW is een te belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. Het is een van de pijlers van het gezond maken van het stelsel van sociale zekerheid.

Ik wil er echter geen misverstand over laten bestaan dat als er zich feiten of omstandigheden in de praktijk voordoen die aanleiding kunnen zijn – ook getoetst aan hetgeen de wetgever heeft beoogd – om beleidsmaatregelen te nemen, ik daartoe zeker bereid ben. Dat vergt wel een goede voorbereiding en timing, ook omdat de noodzakelijke gegevens verzameld moeten worden. Er is een aantal onderwerpen waarop ik op korte termijn zal terugkomen, zoals de advertentieproblematiek, waarop ook mevrouw Kalsbeek heeft gewezen, en de ontwikkelingen rondom verzekeringen.

Als ik mijn betoog toets aan de inbreng van de Kamer, lijkt mij de motie terzake niet juist. In de overwegingen wordt sterk ervan uitgegaan dat de ANW niet deugt. Er worden verwachtingen gewekt rondom termijnen die naar mijn mening niet reëel zijn. De gegevens zijn dan nog niet beschikbaar. Een en ander is ook te algemeen gesteld. De heer Van Dijke poogt daarmee de discussie die in deze Kamer is gevoerd, opnieuw aan de orde te stellen. Dat is zijn goed recht, maar hij zal begrijpen dat ik daar, in politieke zin, niet voor beschikbaar ben.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat begrijp ik. Ik heb ook niet willen zeggen dat de gehele wet niet deugt. Ik begrijp best dat ik die wetgeving niet via een motie "onderuit kan schoffelen", alhoewel dat misschien wel de wens van mijn hart zou zijn. Het is mij erom te doen dat de evidente pijnpunten zo snel mogelijk in beeld worden gebracht. Ik vraag de staatssecretaris met klem dat in ieder geval toe te zeggen. Ik verzoek hem tevens de vraag te beantwoorden op welke wijze hij aankijkt tegen de positie van terminale patiënten van nu, die onverzekerbaar zijn. De tijd is kort voor deze mensen en de problematiek is zeer, zeer ernstig.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat is duidelijk. Daarover moet helderheid zijn. Er zijn echter nogal wat onderwerpen genoemd. De heer Bakker heeft er zes genoemd, mevrouw Kalsbeek een aantal en ook de heer Van Dijke. Zij moeten allemaal door mij behandeld worden. Mijn lijn – ook naar het ambtelijk apparaat – is helder, namelijk dat een en ander goed moet worden bijgehouden en gemonitord. Kamerleden krijgen brieven en signalen, maar het departement en de staatssecretaris ook. De inhoud van de brieven is zeer ongelijksoortig en daarom is er ook wat meer tijd nodig. Het beeld is niet altijd helder. Sommige zaken passen niet in verdere monitoring, zeker als het gaat om iets dat met nadruk met de wet is beoogd. Een aantal andere elementen kan in potentie wellicht aanleiding vormen om de vraag te beantwoorden of de afweging op de juiste wijze is gemaakt, of bepaalde zaken niet goed zijn overzien.

In het debat in de Kamer is een belangrijk vraag geweest of er in bepaalde gevallen sprake kan zijn van de mogelijkheid van herverzekering. Als mocht blijken dat men op essentiële punten te goeder trouw van aannames is uitgegaan, waarvan in de praktijk blijkt dat zij niet geheel waargemaakt kunnen worden, is dat aanleiding om te bespreken op welke wijze wij daarmee om moeten gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij kunnen voor half maart toch riant overzien of de verzekeraars bereid zijn om patiënten die normaal gesproken misschien niet geaccepteerd worden, naar aanleiding van deze nieuwe wet wel te accepteren?

Staatssecretaris De Grave:

Er spelen rondom de verzekeringen veel vragen. Ik heb aangegeven, ook in eerste termijn, wat wij daarmee doen. Het is nu december en half maart is dus al over tweeënhalve maand. Dat is heel snel om een wet die nog maar zo kort feitelijk in werking is getreden, te beoordelen. Die wet kan dus ook vele casussen met zich brengen. Ik voel er weinig voor om met de Kamer over een onderwerp een debat te voeren als dat slecht is voorbereid en ik mij daarbij niet op feiten kan baseren. Het is nog maar kortgeleden dat over die wet is besloten en de Kamer wil daar nu al over praten. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik die zaak monitor en dat ik de feiten verzamel. Ik ben op alle punten ingegaan en vind dan ook dat het veel te vroeg is om de staatssecretaris met politiek-inhoudelijke moties te corrigeren. Ik ga er gewoon op de aangegeven wijze mee om. Als het urgent is – daar zijn voorbeelden van gegeven – scherp je iets aan of zet je er meer druk op. Nu wordt in het algemeen, gelardeerd met een paar overwegingen, gezegd dat wij wel eens even zoveel feiten en omstandigheden op tafel zullen leggen dat wij voor 15 maart een volledige discussie kunnen voeren, en dat lijkt mij dus niet verstandig.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijke, u heeft antwoord gekregen. Ik heb goed geluisterd en het is duidelijk dat de staatssecretaris u op dit punt niet nader tegemoet kan komen. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog nu vervolgt.

Deze termijn van de begrotingsbehandeling is later begonnen en aanzienlijk uitgelopen. Wij brengen andere collega's in de problemen, ook collega's van de bewindslieden. Ik doe daarom een beroep op u genoegen te nemen met dit antwoord. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een korte vraag. De staatssecretaris ging wel wat erg snel over op de motie van de heer Van Dijke.

De staatssecretaris heeft een beeld geschetst van de situatie en dat bestrijd ik niet. Vervolgens heeft hij gezegd dat er heel veel punten zijn – ik heb er zes genoemd, anderen hebben er ook een paar genoemd – en ons gevraagd hem de tijd te geven die te monitoren. De tijd die hij daarvoor nodig heeft, kan hij uiteraard nemen. Daarna zei de staatssecretaris dat hij voor een gesprek hierover beschikbaar was. Hij neemt zich dus ook voor om de Kamer over die onderwerpen te rapporteren?

Staatssecretaris De Grave:

Op het moment dat Kamerleden op het spreekgestoelte een bepaald punt noemen, is de politieke verantwoordelijkheid op dat punt geactiveerd. Zo ben ik in dit huis groot geworden. Dat wordt ook genoteerd. Dat houdt in dat je moet weten dat de Kamer daarvoor belangstelling heeft. Dan moet je ervoor zorgen dat je die zaak goed in de gaten houdt. Als van verschillende kanten gegevens beschikbaar komen die een bepaald beeld bevestigen of juist ontkennen, vraagt dat om een beleidsreactie. Dat lijkt mij reëel. Daaruit kan blijken dat ik er niet voor voel of dat ik er wel voor voel. Dat zijn allemaal dingen die ik vervolgens aan de Kamer meld.

Aangezien het allemaal nog zo vers is, kan ik dus ook slecht overzien hoe de ontwikkeling in de informatiestromen over verschillende thema's zich zal voordoen. Zodra er echter over relevante dingen met de Kamer te communiceren is, zal ik dat zeker doen. Dan is het politiek ook afgeconcludeerd, anders blijft het onderwerp van discussie. Ik heb ook liever dat de Kamer A of B zegt, zodat ik een bepaalde conclusie kan trekken. Ik ben er in ieder geval blij mee dat de kern helder is – dat punt kon na de eerste termijn misschien tot verwarring leiden – en dat ook de heer Bakker zich realiseert dat je een wet die koud in het Staatsblad staat niet opnieuw ten principale ter discussie gaat stellen. Als wij dat al zouden willen, dan moeten wij die discussie maar in onze partijen voeren, de heer Bakker over het ene onderwerp en ik over het andere onderwerp. Wij moeten maar zien hoe het allemaal in 1998 wordt, maar tot die tijd is dat de wet die door de Kamer is aanvaard.

De heer Rosenmöller heeft gesproken over het persoonsgebonden budget. De minister heeft daar al in algemene zin op gereageerd. Aspecten van het gedachtegoed van het persoonsgebonden budget kunnen naar mijn mening wel aan de orde zijn bij de discussie over de Wet op de reïntegratie. Daarbij gaat het om reïntegratie van arbeidsongeschikten. Ik zeg hiermee dus niet dat ik al tot die gedachte ben bekeerd, maar ik vind wel degelijk dat er elementen in zitten waarover ik niet op voorhand wil zeggen dat zij geen rol kunnen spelen in die discussie. Ik zeg de heer Rosenmöller dus graag toe dat ik het desbetreffende onderdeel van zijn motie wil betrekken bij de discussie over de Wet op de reïntegratie. De verschillende voor- en nadelen daarvan zal ik daarbij mede in beschouwing nemen. Dat laat het algemene oordeel van de minister over de motie, dat op het gebied van de arbeidsmarkt niet positief is, onverlet. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft aandacht gevraagd voor het antwoord op de vraag over GAK en Achmea. Ik heb die vraag nog eens bekeken en begrijp dat zij verderging dan het uitspreken van zorg over de ontwikkeling. Geen misverstand, ik vind dat het GAK zich in een zeer belangrijke mate moet bezighouden met de kerntaak, de A-poot. Ik begrijp de subtiele achtergrond van de vraag nu meer. Ik geef toe dat die mij was ontgaan. Ik begrijp nu dat misschien enige verwarring kan wekken dat het GAK niet per 1 januari klaar is om de nieuwe organisatiestructuur inhoud te geven, iets dat al een jaar in de pen zat. Het GAK pleit voor een jaar uitstel. De heer Van Middelkoop zal zich de discussie met zijn fractiegenoot Rouvoet herinneren. Het GAK blijkt daartegenover wel tijd te vinden om intensieve besprekingen met de Achmea-groep te voeren. Dat is dan een punt voor mevrouw Van Nieuwenhoven.

Iets anders is dat het mij in algemene zin verstandig lijkt dat het GAK als een grote organisatie met grote verantwoordelijkheden zich een beetje oriënteert op hetgeen in ontwikkeling is. Voorzover het om de B-poot gaat, zoekt het naar mogelijkheden om die in samenwerking met Achmea te versterken. Het gaat om verdere verkennende gesprekken. Er is nog geen contract gesloten. Dat lijkt mij op zichzelf niet onverstandig, zij het dat ik herhaal dat het de taak van de wetgever zal zijn, in het bijzonder van de staatssecretaris, daarbij zeer geholpen door het CTSV, erop toe te zien dat de scheiding tussen publiek en privaat goed intact blijft. Dat onderwerp bespreek ik heel regelmatig met het CTSV. Ik zeg de heer De Jong dat ik natuurlijk ook de krant lees en wel degelijk kijk naar hetgeen in de wereld van de gezondheidszorg gebeurt, juist op dit punt van vervlechting van publiek en privaat. Het punt verdient in potentie veel aandacht.

Voorzitter! Ik vind het een beetje lastig nu met de heer Bakker te moeten discussiëren over de heringediende motie-Schimmel. Er is uitvoerig over gesproken in het debat over de OSV. Ik begrijp het niet goed meer, omdat ik toen de gedachte van mevrouw Schimmel een prima gedachte heb genoemd. Ik heb met argumenten aangegeven waarom die gedachte niet paste in het tussenmodel, maar dat wij een verdere stap naar marktwerking zeker wilden overwegen. Daarin is op sectorniveau het onderscheid in de premie een belangrijk versterkend element. Degenen die aanwezig waren zullen zich dat debat herinneren. Ik heb toen gezegd dat de motie buitengewoon interessant was en dat ik haar zeker zou betrekken in de volgende stap met het oog op 1999, maar dat het nu iets te vroeg is. Ik kan echt niets met een motie waarin mij wordt gevraagd dit in onderzoek te nemen. Dat heb ik allang toegezegd.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Schimmel is er nu niet bij, maar ik meende dat zij juist naar aanleiding van het debat de motie had gewijzigd om tot onderzoek te komen. Wij gaan dat na.

Staatssecretaris De Grave:

Doet u dat. Ik heb echt al een onderzoek toegezegd. Ik zie geen reden voor de Kamer om dat met een motie te onderstrepen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Na de minister gehoord te hebben, kan ik u mededelen dat ik de moties op de stukken nrs. 34 en 35 aanhoud.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Dijke stel ik voor, zijn moties (25000-XV, nrs. 34 en 35) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.