Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1997 (25000 XV);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24860);

Financiële verantwoording van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaar 1995 (24844, nr. 18).

(Zie vergadering van 5 december 1996.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)4

De voorzitter:

Ik zou nu met groot genoegen de minister het woord geven, ware het niet dat hij zelfs na de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat van gisteren toch nog in een file zit. Het is niet bekend hoeveel tijd hij nog nodig heeft om hier te komen. Hij is gesignaleerd tussen Gouda en Den Haag, maar dat zegt verder niks. Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom, maar hij zal ook op zijn baas moeten wachten.

Ik stel voor, de vergadering te schorsen totdat de minister is gearriveerd. Wij zullen de Kamer zijn komst doen weten op de gebruikelijke wijze.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik stel voor, dat wij koffie gaan drinken op rekening van de minister.

De voorzitter:

Ik vind dat een goed voorstel, en ik constateer dat het voldoende wordt ondersteund.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Ik merk op, dat wij het heel erg prettig zouden vinden als wij de eerste termijn van de kant van de regering voor de lunchpauze zouden kunnen afronden. Het begin is niet hoopgevend geweest, maar nu we toch van de weg zijn, zijn inhaalmanoeuvres mogelijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil de minister bedanken voor het kopje koffie dat we van hem mochten ontvangen.

De voorzitter:

Dat hebben we ons toegeëigend. Je moet zoiets achteraf niet mooier maken dan het is.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik begin mijn betoog met een verontschuldiging. Ik was een van de Nederlanders in de 222 km lange file die vanochtend werd gemeld. De koffie heb ik de Kamer overigens graag aangeboden, mits bij de begrotingsverantwoording daarover geen nadere vragen worden gesteld.

Voorzitter! Wij zijn nog maar enkele weken verwijderd van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie en dat is een markant moment, ook wat de inspanningen op het gebied van de werkgelegenheid en die voor het sociaal beleid betreft. In de internationale vergelijking valt op dat het aantal uitkeringsgerechtigden in een land dat zoals andere landen een vergrijzende samenleving kent, voor het eerst sinds tijden is gedaald en dat de groei van de werkgelegenheid, hoewel zeker nog niet voldoende, bemoedigend is. Straks kom ik hierover nog nader te spreken.

Deze ontwikkeling leidt tot internationale aandacht voor de sociaal-economische structuur die wij hier kennen. Ik aarzel zelf altijd om het woord "model" te gebruiken. Dat woord geeft aan dat er sprake is van iets statisch, terwijl in ons land het beleid voortdurend in beweging is. Het past zich aan en moderniseert zich. De structuur heeft echter een aantal kenmerken die in de Nederlandse traditie vorm hebben gekregen en dat valt op.

In het komend halfjaar is aan de orde: een verdragswijziging in het kader van de Intergouvernementele conferentie. Het gaat daarbij om de wijziging van het Europese Unieverdrag en een paragraaf over werkgelegenheid. Ik hoop en verwacht dat wij het gestelde doel bereiken en ik prijs mij gelukkig dat Nederland zich inzet om tot een substantiële paragraaf te komen.

Wij kennen hiermee ook het moment waarop de Europese Monetaire Unie van start gaat en de consequenties die dat met zich brengt. Door de bank genomen zijn dat positieve consequenties, ook als het gaat om het perspectief voor de werkgelegenheid op de langere termijn.

Voorzitter! Dit alles was voor een aantal afgevaardigden vanzelfsprekend aanleiding om over de momenten die zich aandienen nadere vragen te stellen. De heer Van Middelkoop vroeg waarom het Europese Unieverdrag moet worden verrijkt – ik weet overigens niet of hij dit woord gebruikte – met een werkgelegenheidsbepaling. Ik wijs erop dat als er één probleem in de lidstaten van de Europese Unie als een gemeenschappelijk probleem wordt ervaren, dat het probleem van de werkgelegenheid is. Daarbij gaat het dan niet alleen om de kwantiteit, maar ook om de structuur. Het is fascinerend om te zien hoeveel overeenkomsten er zijn tussen landen in de Europese Unie op het gebied van de werkloosheid. Het ligt dan ook voor de hand dat wanneer een Unie streeft naar economische en monetaire integratie en ook afspraken heeft gemaakt over specifieke mechanismen, zij zich rekenschap geeft van de wisselwerking tussen het economisch-monetaire en het sociaal-economische aspect alsmede van het, overigens al in het verdrag opgenomen, doel van het bereiken van een hoog werkgelegenheidsniveau. De instrumenten die nu voor de Unie beschikbaar zijn, maar die ook beschikbaar zullen zijn indien een verdragswijziging zoals Nederland die voor ogen staat, zou worden gerealiseerd, hebben een andere aard dan de instrumenten die beschikbaar zijn voor de economische en monetaire integratie. Ik zet altijd naast elkaar de integratie, de EMU, en de beleidscoördinatie, die in het kader van de nieuwe paragraaf in het verdrag verder gestalte kan krijgen. Het is van het grootste belang dat de voorwaarden waaronder die beleidscoördinatie tot stand kan komen, aanzienlijk worden versterkt. Ik heb het van de week in het overleg met de commissie over het voorzitterschap van de Sociale Raad "de manke poot" in de Europese structuur genoemd. Ik hoef de heer Van Middelkoop niet te vertellen hoe belangrijk structuren en procedures kunnen zijn. Niet omdat je daarmee je doelen een, twee, drie verwezenlijkt, maar omdat je langs die weg gemakkelijker en beter naar die doelen toe kunt werken. De wisselwerking met het economische en monetaire kun je beter totstandbrengen.

Een stabiele, sterk concurrerende munt in de toekomst kan niet bestaan zonder een aanvaardbare werkgelegenheidsontwikkeling en een convergerende sociaal-economische arbeidsmarktontwikkeling in het gebied van de Europese Unie. Daarom hecht het kabinet dus veel waarde aan de werkgelegenheidsbepaling in het verdrag en aan het bevorderen van het gemeenschappelijk richtinggevoel, zoals de heer Van der Vlies dat aanduidde. Voor de toekomst van de economische en monetaire, maar uiteindelijk ook de politieke samenwerking in de Europese Unie is het de enige weg die tot stabiliteit kan leiden. Ik hoef maar te verwijzen naar het voorbeeld van Frankrijk. Als de onrust, het gebrek aan consensus, het gebrek aan oriëntatie in het sociaal-economisch beleid te lang voortduurt en teveel spanningen oproept met de manier waarop dat in andere landen gaat, is het moeilijk in te zien hoe de politieke, economische en monetaire integratie in Europa verder gestalte kan krijgen. Als overtuigd voorstander van het verder doorgaan op die weg, in de geest en gelukkig ook inmiddels in de traditie van wat in de jaren vijftig op ons continent is gestart, meen ik dat in de komende vijf tot tien jaar dit een zeer belangwekkende ontwikkeling zal zijn. Nederland heeft de kans om daar het komend halfjaar een bescheiden bijdrage aan te leveren.

Als je die weg opgaat, kun je concreter bezien wat de instrumenten zijn die op Europees niveau beschikbaar moeten worden gesteld om werkgelegenheidsresultaten, ook in Nederland, te bevorderen. Ik denk in het bijzonder aan de vraag die mevrouw Kalsbeek daarover stelde, met verwijzing naar het rapport-Monti over de fiscaliteit. Deels gaat het om aspecten die puur op het terrein van de fiscaliteit en het fiscale systeem, bijvoorbeeld de BTW-verrekening, liggen. Voor een ander deel gaat het om de structuur van de arbeidskosten en om de zeer opmerkelijke constatering – wederom een overeenkomst tussen alle EU-lidstaten – dat de lasten op kapitaal door de jaren heen aanzienlijk zijn verminderd, waartegenover de lasten op arbeid zijn gestegen. In de Nederlandse systematiek rusten ze disproportioneel op de lagere- en middensalarisklassen. Daar verandering in aanbrengen, daar inspelen op wat nu juist op het punt van lagerbetaalde arbeid voor lageropgeleiden nodig is, daar arbeidskosten anders inrichten door middel van lastenverschuivingen, daar heb je bij uitstek Europese samenwerking voor nodig. Dat is ook een reden dat het een van de hoofdpunten zal zijn van de informele raadszitting die ik in het kader van de Sociale Raad in maart in Rotterdam zal organiseren. Deze zitting heeft een enigszins experimenteel karakter. Immers, de Sociale Raad kijkt over de eigen schutting heen naar een ander beleidsterrein. Natuurlijk kan hij niet in de competentie treden. Maar Nederland kan een eigen stempel zetten op het samenlopen, waaraan minister Zalm in de Ecofin-Raad trouwens op zijn beurt trekt. Dit is bijzonder de moeite waard om verder door te trekken, wat we dus ook naar vermogen en met alle beperkingen die een halfjaar voorzitterschap biedt, zullen proberen te doen.

Het is van belang te weten hoe de Nederlandse beleidsruimte er in de komende jaren uit zal zien. Die blijft in het kader van het werkgelegenheidsbeleid intact, want het gaat om coördinatie van nationaal beleid. Als uitgangspunt hebben we "geen overdracht van competenties" genomen, wat ook helemaal niet nodig is om de convergentie te bevorderen. Dit heeft te maken met de financiële ruimte die Nederland heeft. Mevrouw Van Nieuwenhoven vroeg in dit verband naar wat zij noemde een botsing met de heer Zalm – ik kon dat niet herkennen – over het begrotingstekort, naar aanleiding van berichten in de kranten. Maar goed, in de kranten staan wel meer berichten. Nee, ik heb wel eens gesproken over het kabinetsdocument waarin wordt verwezen naar het convergentiecriterium van 3% financieringstekort, waar we natuurlijk onder moeten zitten. Hoever je daaronder zit, ook in het kader van close to balance op de middellange termijn, wordt bepaald in het kader van subsidiariteit. Dit staat ook met zoveel woorden in die notitie. Het belang van dat woord is natuurlijk dat daarmee wordt aangegeven dat in nationaal verband kan worden gekozen, op grond van een aantal redenen – met als belangrijkste dat binnen de band van de convergentiecriteria wordt gebleven – voor de inrichting van het eigen beleid. Het zal voor een komende kabinetsperiode van belang zijn dit als uitgangspunt te kunnen nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik hoop dat u begrepen hebt dat mijn punt niet zozeer het subsidiariteitsbeginsel was en de vraag hoe dat in dit verband zou worden uitgewerkt, maar meer het punt dat het enige ongerustheid zou kunnen wekken als u en de minister van Financiën op dit terrein van mening verschillen.

Minister Melkert:

Niet alleen op dit punt is er geen sprake van meningsverschillen, maar ook op alle andere punten waaraan ik zo een, twee, drie zou kunnen denken.

Het is van belang dat de genoemde ruimte nader moet worden vastgesteld. Ik plaats dat naast de vele intrigerende opmerkingen die de afgelopen weken zijn gemaakt over het beslag op de ruimte in een komende kabinetsperiode, uitspraken die kennelijk worden gedaan in een soort ongebreideld optimisme dat de economische groei die we nu kennen, ook de komende jaren wel zal worden voortgezet. Mag ik er voorzichtig op wijzen dat het gemiddelde van de afgelopen twintig jaar daar nog niet op duidt? Het is van belang om ook vanuit het oogpunt van het beleid dat in het kader van de begroting 1997 aan de orde is, te proberen het juiste evenwicht te vinden. De fractie van D66 is gekomen met een bijzonder belangwekkende nota, die ik zeer verwelkom, over armoedebestrijding en inkomensbeleid. Het is natuurlijk goed deze nota in verbinding te brengen met de vraag hoe de inkomensontwikkeling, inclusief het belastingsysteem, er in de toekomst uitziet. Het is dan de vraag of je zo'n nota kunt verbinden met de notie van bijvoorbeeld een drastische verlenging van de eerste schijf, in wezen natuurlijk een zeer denivellerende operatie. Daarin laat je immers de onderste 75% in het belastinggebouw in feite betalen voor een belastingverlichting voor de bovenste 25%. Hoe dat dan weer te rijmen is met een nota waarin wordt voorgesteld de onderkant te ondersteunen, zullen de komende jaren uitwijzen. Maar die keuzes moeten wel gemaakt worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Deelt u een conclusie uit dat rapport, dat de inkomenspositie van de mensen aan de onderkant van het inkomensgebouw nog in de zeer nabije toekomst verbeterd moet worden?

Minister Melkert:

Ik kom daarover nog uitgebreid te spreken, aan de hand van de daarover gestelde concrete vragen.

De heer Bakker (D66):

U zei al dat die keuzes wel gemaakt moeten worden. U benadert dat punt toch wel heel eendimensionaal. Het gaat om een nota waarin wordt gepleit voor verbetering van de inkomenspositie aan de onderkant van het inkomensgebouw, een nota die – u hebt haar gelezen – staat...

Minister Melkert:

...als een huis!

De heer Bakker (D66):

...maar dat laat onverlet dat u ons erop aan mag spreken dat uit een oogpunt van algemene lastenontwikkeling, werkgelegenheid en economie kan worden gesteld dat mensen in Nederland te snel in het 50%-tarief komen. Dat gebeurt immers al bij een modaal inkomen. Dat is uit oogpunt van arbeidsmarktwerking en dergelijke ongewenst. Met andere woorden, de verschillende doelstellingen kunnen heel goed samengaan. Natuurlijk zullen er in de praktijk keuzen gemaakt moeten worden. Daarover zullen wij nog uitgebreid spreken.

Minister Melkert:

Ik gun iedereen het laagst denkbare belastingtarief, maar het moet wel een beetje verdeeld worden. Dat is het enige dat ik daarover wilde zeggen. Er zijn minstens twee andere dimensies in dat debat over de keuzen voor de toekomst, ook in het kader van die subsidiariteit. Die hebben betrekking op de vraag of, als je ruimte ziet voor lastenverlichting in de komende jaren – ik hoop van harte dat wij in staat zijn om de lijn van lastenverlichting van deze jaren in de komende tijd door te trekken – dat dan lastenverlichting is ten behoeve van consumptievermeerdering of lastenverlichting om verder in te zetten voor werkgelegenheid. Wij hadden het zojuist over lastenverschuiving, maar ook langs deze weg kunnen de arbeidskosten worden verlaagd voor eenvoudiger arbeid. Met het doortrekken van de lijn die in deze periode is ingezet, is al snel, als je dat goed wilt doen – dit ook in het kader van de vraag van de heer De Jong over de glijdende schaal die daarin zou moeten worden ingebracht als je denkt aan het verlagen van de werkgeverslasten – een bedrag van 2 à 3 mld. gemoeid om dat goed structureel neer te kunnen zetten. Het is denkbaar dat dat een lijn voor de toekomst is, maar als je dat doet, heb je die ruimte weer niet voor lastenverlichting in de sfeer van consumptie. Dat is ook een keuze die gemaakt kan worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil even terugkomen op de nota van D66, waarover de minister zo enthousiast was. Op zichzelf vind ik het heel goed dat D66 dat armoedeonderwerp zoveel aandacht geeft, maar ik vraag mij af of dat enthousiasme van de minister nog leidt tot het wellicht overnemen van een aantal daarin gedane voorstellen.

Minister Melkert:

Dat is moeilijk te beantwoorden, omdat er deels sprake is van een wisselwerking, de een neemt voorstellen over van de ander. Dat blijkt ook uit de nota. Ik zal straks terugkomen op een paar specifieke punten. Ik heb een week tijd gehad om dit betoog voor te bereiden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U bedoelt dat een aantal punten al gerealiseerd is?

Minister Melkert:

Er zijn enkele punten die ik in ieder geval herkende. Dat is mede een reden voor mijn enthousiasme.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De minister heeft iets gezegd over de nota van D66, maar als ik hem goed heb begrepen, neemt hij daarna vrij grote afstand van het verhaal dat zijn collega Wijers afgelopen maandag heeft gehouden. Heb ik dat goed begrepen? Die zei namelijk dat de werkgelegenheid vooral komt als wij naar een beleid van lastenverlichting toegaan, want dat brengt economische groei en dat leidt uiteindelijk tot een creatie van banen.

Minister Melkert:

Ik ben nog niet toe aan het omarmen of afstand nemen van wie dan ook. Mijn invalshoek was die subsidiariteit en de ruimte die wij hebben, ook voor de komende kabinetsperiode, gegeven de economische groei. Daar ben ik overigens wat minder optimistisch over dan vele sprekers in de kranten in de afgelopen weken. Er moeten nadere keuzen gemaakt worden, die van het grootste belang zijn voor het structureel doortrekken van een aantal van de hoofdthema's die in dit debat zijn gepasseerd. Daarbij is ook de positie van de inkomens aan de onderkant aan de orde, evenals het verder creëren van werkgelegenheid in algemene zin, maar ook specifiek voor laagopgeleiden. In de openbare discussie die op dit moment plaatsvindt, zijn een paar noties aan de orde, waarvan ik in ieder geval signaleer dat daar nadere keuzen bij gemaakt moeten worden. Ik heb er nu twee genoemd en ik wil er graag een derde aan toevoegen. Dat is de keuze die gemaakt moet worden tussen sparen en investeren: investeren in bijvoorbeeld een economische infrastructuur, wat in het regeerakkoord een belangrijk punt is, of sparen en dat in een land dat toch al een behoorlijk hoge spaarquote kent. Daar kun je natuurlijk wel een kopje bovenop zetten, maar je moet je dan afvragen of dat vanuit werkgelegenheidsoogpunt wel de meest verstandige keuze is die gemaakt kan worden. Naarmate er meer ruimte is, kan het gemakkelijker samengaan, maar ik wil er toch voor waarschuwen dat wij, ondanks de euforie van de afgelopen tijd, economische groei en het kan niet op, straks in 1998 echt weer keuzen binnen een beperkte ruimte moeten maken. Daarom zou mijn lijn zijn: investeren, lastenverlichting voor werkgelegenheid en meer inkomensruimte voor de Nederlanders, kan het zijn alle Nederlanders, maar toch meer in het bijzonder voor degenen die het de afgelopen jaren het krapst hebben gehad.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen of het betoog dat hij zo-even heeft afgerond een voorlopertje is van een uitgebreidere behandeling van dit punt? Daarmee hangt namelijk samen of wij over dit punt nú via de interruptiemicrofoon moeten discussiëren of dat dit op een later tijdstip even goed zo mogelijk beter kan.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb hier mijn algemene lijn gegeven. Ik kom straks te spreken over een aantal specifiekere punten die hieronder vallen.

De voorzitter:

Dan geef ik, gehoord de minister, gelegenheid tot interrumperen aan de heer Van Dijke en vervolgens aan de heer Bakker.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister gaf min of meer in een bijzin aan dat zijn inschatting van de economische groei aanzienlijk pessimistischer is dan die van nogal wat lieden in diverse media de afgelopen tijd. Kan hij nader motiveren welke signalen hij op welke wijze taxeert en hoe hij tot die conclusie komt?

Minister Melkert:

Dat is het conservatieve deel van mijn karakter. Ik bekijk namelijk gewoon de statistieken. Ik ben er aan de ene kant een groot voorstander van te streven naar een economische groei die hoog in de 2 zit en mogelijkerwijze zelfs 3 of meer bereikt. Ik wil er echter tegelijkertijd op wijzen dat, als je naar de afgelopen twintig jaar kijkt, de economische groei die we nu hebben bereikt, al heel wat is, niet alleen in Nederlandse maar ook in Europese termen bezien. Als het gaat om ruimte in de toekomst, dan zou ik erg aanbevelen wat we ook in deze kabinetsperiode hebben gedaan, namelijk om uit te gaan van vrij beperkte ramingen van groei. Je hoeft dan niet voortdurend corrigerend op te treden.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister heeft zojuist gezegd dat hij er nog niet aan toe is om afstand te nemen van iets dan wel iets te omhelzen. Hij neemt hiermee toch wel met enige nadruk afstand van wat minister Wijers op dit punt heeft gezegd.

Minister Melkert:

Dat geloof ik niet. Ik onderstreep die ambitie ten zeerste. Het is alleen de vraag of je kunt doen alsof je die ambitie al hebt verwezenlijkt en dus de verdeling die daaronder zit, al kunt gaan maken. Ik heb hier willen adstrueren dat dit op zijn minst een aantal nadere keuzevraagstukken met zich brengt.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De minister gaat straks nog op een aantal punten van mijn armoedenotitie in. Ik wacht dat natuurlijk af. Ik wil hem vragen of hij nú of op een later moment wil reageren op alle punten die zijn beleidsterrein aangaan.

Minister Melkert:

Dat zal zeker gebeuren. We komen in het voorjaar ook nog terug op de voortgangsrapportage naar aanleiding van de sociale conferentie. Ik vind het een heel redelijk verzoek dat we dan ook nog systematisch de punten nalopen die van de kant van D66 naar voren zijn gebracht in die nota. Ik zal dat graag doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister gaat in de algemene beschouwing die hij gemaakt heeft uit van een mogelijk wat beperktere ruimte. Dat is een beetje in de toekomst kijken. Hij geeft daarbij zijn prioriteiten aan met betrekking tot de eventueel vrijkomende middelen. Hij noemt daarbij ten eerste investeren, ten tweede lastenverlichting gericht op werkgelegenheid en ten derde inkomenspolitiek en waar mogelijk extra aandacht voor de mensen die het de afgelopen jaren het moeilijkst hebben gehad.

Minister Melkert:

Niet noodzakelijkerwijze in die volgorde overigens. Maar dit zijn de drie punten waar het om gaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien is dit dan een verduidelijking. Je zou de opmerking van de minister namelijk kunnen vertalen als "werk boven inkomen", terwijl we hier toch de actuele discussie voeren dat het perspectief op werk voor een niet gering deel van deze samenleving buitengewoon beperkt is en je voor die groep misschien wel zou moeten zeggen: "inkomen boven werk".

Minister Melkert:

Ik hoed mij er daarom ook voor een precisering in die ordening aan te brengen. Dat zou weer voorbijgaan aan de onmiddellijke prioriteiten die eronder zitten en die je naar voren zou moeten halen. Soms hoeft dat de kop niet te kosten en kan dat heel goed samengaan met andere punten. Het is nog geen 1998. De precisering van die keuzes zal in een later stadium ook komen, als het aan mij ligt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kreeg het idee dat u enigszins waarschuwend wilde optreden tegen die mensen die de en-en-en-benadering kozen in de discussie die wij sinds de afgelopen weken tot op de dag van vandaag voeren, en waarvan u via deze begrotingsbehandeling onderdeel bent. Als je drie keuzemomenten aangeeft op de manier waarop u dat doet, dan zou ik me kunnen voorstellen dat dit zo verstaan wordt dat daar impliciet een rangorde in zit. U haalt die rangorde nu weer weg. Ik heb zelf het idee dat de kracht van uw betoog daarmee enigszins ondergraven wordt.

Minister Melkert:

Neen, want ik heb al een eerste schifting aangebracht. Ik heb gezegd dat meer sparen, meer lastenverlichting voor consumptie en denivellering zaken zijn die volgens mij geen prioriteit behoren te hebben op het moment dat binnen een redelijk beperkte ruimte de keuzen gemaakt moeten worden. Dat is een eerste schifting en er zullen er nog wel meer komen voordat het 1998 is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zijn dit voor de minister ook keuzen die nog in deze kabinetsperiode moeten gelden, voorzover hij de gelegenheid heeft om daar elementen van te realiseren? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de denivellering.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem aan dat de minister met "meer sparen" ook bedoelt het terugdringen van het financieringstekort en het aflossen van de staatsschuld.

Minister Melkert:

Voorzitter! Over het tweede punt zou ik nog een halfuur kunnen volpraten, maar ik geloof niet dat ik daarvoor van u de gelegenheid krijg. Misschien moeten wij daar bij gelegenheid maar eens op terugkomen.

Ik wil wel nog reageren op hetgeen de heer Rosenmöller zei over denivellering in de huidige periode. In deze periode zijn wij natuurlijk niet met denivellering bezig. Wij zijn bezig te proberen om juist wat gerichte inkomensondersteuning te organiseren voor degenen die dat het meeste nodig hebben. Geleidelijk aan wordt dat ook ietsje meer zichtbaar. Over het feit dat er terzake nog veel te wensen overblijft, zal ik met de heer Rosenmöller geen ruzie krijgen. Of wij daar verder op doorgaan, zal weer afhangen van de ruimte in de komende kabinetsperiode. Ik zal daar straks nog wat meer over zeggen.

Ik zal nog iets specifieker willen ingaan op Europa en wel op het emancipatiebeleid, waarover in het bijzonder mevrouw Van Nieuwenhoven vragen heeft gesteld. Gelijke kansen voor mannen en vrouwen is een van de drie hoofdpunten van het Nederlandse voorzitterschap in het kader van de Sociale Raad, ook omdat er een paar zeer concrete punten zijn die wij verder kunnen brengen. Wellicht heeft dat betrekking op de richtlijn deeltijdwerk, maar dat hangt af van wat sociale partners in Europees verband daarmee doen. Na de discussie die plaatsvond op 2 december zal er een voortgezette discussie worden gevoerd over de positieve actie die al dan niet mogelijk is in Europees kader. Dit gebeurt naar aanleiding van het zogeheten Kalanke-arrest. Ik heb mij daarbij overigens uitdrukkelijk verzet tegen de gedachte dat de huidige richtlijn, die naar ik meen stamt uit 1976, verandering zou behoeven naar aanleiding van dat arrest. Ik ben van mening dat wij moeten doorgaan op de weg die wij reeds waren ingeslagen en dat met één enkel arrest in een zeer bijzondere situatie niet een richtlijn op zijn kop gezet moet worden. Het politieke debat zal dus worden voortgezet.

Voorts is de richtlijn inzake de verdeling van bewijslast aan de orde. Dat is ook een belangrijke procesrichtlijn die het voor vrouwen makkelijker zal kunnen maken om problemen op de werkvloer aan te tonen. Een belangrijk onderwerp dat ik samen met minister Sorgdrager verder wil brengen, is ten slotte de vrouwenhandel. Op 10 december, de dag van de rechten van de mens, is daarover een voorbereidende conferentie gehouden. Wij proberen toe te werken naar een mogelijke gedragscode op Europees terrein die in het kader van de peiler Justitie-Binnenlandse Zaken verder gebracht zal moeten worden. Het gaat hierbij om een toch wel unieke samenwerking tussen ministers van emancipatiebeleid en ministers van justitie, die in de strijd tegen de criminaliteit betekenis willen geven aan dit bij uitstek internationale onderwerp.

Voorzitter! In het kader van het emancipatiebeleid ging bij menig spreker de aandacht uit naar de instelling van de commissie dagindeling. Ik herhaal nog graag voor de heer De Jong dat het citaat dat hij mij in de mond legde, echt niet van mij is. Ik ben dus niet van de "afdeling normering". Mensen moeten vooral zelf weten hoe zij hun persoonlijke leven inrichten, in gezinsverband, als eenverdieners, als tweeverdieners of alleenstaand; het kan wat mij betreft niet bont genoeg zijn. Als mensen daarin maar zoveel mogelijk keuzevrijheid hebben. De overheid is ervoor om ook de voorwaarden te creëren waaronder die keuzevrijheid zo goed mogelijk vorm kan krijgen.

Mevrouw Van der Stoel, mevrouw Van Nieuwenhoven en anderen zeggen dan dat men zich bezig gaat houden met thema's waarover al zo lang wordt gesproken. Dat is helaas niet ongebruikelijk in de politiek. Nieuwe impulsen, nieuwe instrumenten, nieuwe mensen en nieuwe initiatieven zijn wel eens nodig om de dingen verder te brengen. Dit land loopt echt niet voorop met de dienstverlening, de tijden waarop diensten worden verleend, de tijden waarop voorzieningen geopend zijn of de beschikbaarheid van voorzieningen. Dat brengt nogal wat obstakels met zich voor alleenstaanden of mensen met kinderen, of zij nu een- of tweeverdieners zijn. Je kunt een heleboel obstakels niet wegnemen. Er zijn maar 24 uren in een dag. Mensen zullen zelf keuzes moeten maken over wat zij willen combineren. Maar als je kijkt naar andere landen, met name enkele Scandinavische landen, dan is het daar op een aantal punten beter georganiseerd. Dat is de wisselwerking tussen het private en het publieke domein. Daar gaat het over, niet meer, maar ook niet minder. Ik zie die voorstellen met grote belangstelling tegemoet.

In dat licht vind ik het van belang om ons nader te bezinnen op het niveau van de kinderopvang, in het bijzonder de buitenschoolse opvang voor wat oudere kinderen, die op dit moment beschikbaar is. Mevrouw Van Nieuwenhoven, de heer Bakker en de heer Rosenmöller hebben hierover gesproken. De afgelopen zeven jaar hebben wij een behoorlijke inhaalslag gezien bij de kinderopvang. Je moet wel doorgeleerd hebben om een begin van begrip te kunnen opbrengen voor de financieringsstructuur. Als de kinderen wat ouder worden, blijkt er ineens geen opvang meer te zijn. Dat is een cultuurschok, omdat de situatie dat mannen en vrouwen werken, in veel gevallen niet verandert.

Ik heb in goed overleg met mevrouw Terpstra vastgesteld dat wij daarop terug moeten komen, kijkend naar het evaluatietraject dat er loopt. Het is te vroeg om vooruit te lopen op wat dit op zou kunnen leveren. De discussie over kinderopvang en buitenschoolse opvang is nog lang niet af met datgene wat er in de afgelopen jaren is bereikt. Daar zal ik graag in de loop van het komend jaar op terugkomen, uiteraard in samenspraak met de staatssecretaris van VWS.

Bij het emancipatiebeleid is natuurlijk ook van belang hoe wij omgaan met de organisaties die hierbij een belangrijke rol spelen. Het is ondenkbaar om emancipatiebeleid te voeren zonder betrokkenheid van de vrouwenbeweging, van de organisaties die daar in de afgelopen twintig jaar gezicht aan hebben gegeven. Tegen de achtergrond van de aflopende subsidiëring van een aantal afzonderlijke instellingen en het aflopen van de taak van de Emancipatieraad, waarover door mijn voorganger is besloten, was het nodig om te kijken naar de structurering van de ondersteuning in de komende jaren. Dat hebben wij gedaan. Dat is inmiddels in goed overleg met een aantal van de eerstbetrokkenen afgerond, zoals ik hier heb medegedeeld. Ik neem aan dat wij hier bij een andere gelegenheid over zullen spreken.

Ik ben enthousiast dat het mogelijk is gebleken om hierover overeenstemming te bereiken met de eerstbetrokkenen. Men gaat nu zelf, onder auspiciën van de minister, aan de slag om een stichting op te richten die deze ondersteuningsstructuur vorm kan geven, onder de werktitel "de bundeling". Er zijn twee hoofdtaken in. Er worden een aantal faciliteiten ontwikkeld voor vrouwenorganisaties, die een beroep kunnen blijven doen op ondersteuning voor hun activiteiten, overal in het land. Dat wordt decentraal, want wij moeten voorkomen dat alles wordt gecentraliseerd. De expertisefunctie moet wel centraal worden georganiseerd. Deze moet de in de loop der jaren bij de Emancipatieraad opgebouwde expertise verder brengen en het destijds geboren idee van een expertisecentrum nader vormgeven. Ik denk dat het langs deze weg kan.

Er zal met een implementatie worden begonnen zodra de besturen van de betrokken organisaties het groene licht hebben gegeven. Ik heb goede hoop dat dit het geval zal zijn. Wij zullen in de loop van het jaar proberen nader af te stemmen met hetgeen op provinciaal en lokaal niveau aan emancipatieondersteuningsstructuur bestaat, zo kan ik de heer Bakker meedelen. Deze mag niet uit het oog worden verloren, zij het dat zij in het kader van een andere verantwoordelijkheid tot stand is gekomen. Het subsidiebeleid in algemene zin zal daarbij aan de orde komen. Ik heb al eerder aangekondigd dat dit in 1997 verder zal worden bezien.

Voorzitter! Ik rond dit blokje over Europa en het emancipatiebeleid af. Wij zullen de kant op moeten van een Europees beleid vanuit coördinatie van nationaal beleid en zonder dat je noodzakelijkerwijze competenties overdraagt. Wij behouden een zeer grote ruimte om aan de eigen arbeidsmarkt invulling te geven. In die ruimte past de Arbeidstijdenwet, de bijzondere plaats die de zondag in die Arbeidstijdenwet inneemt en de bijzondere betekenis die de Zondagswet toekomt in ons land. Kortom, het geldt voor de algemene bescherming van arbeid op zondag en alles wat daarmee samenhangt. Er is geen enkele aanleiding daarin verandering aan te brengen. Ik wil dat in antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies op dit punt stipuleren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat antwoord noteer ik met erkentelijkheid. Ik had ook gevraagd hoe het in het Europese traject verdergaat, respectievelijk moet gaan met de uitspraak van het Europese Hof over de arbeidstijden en de plaats van de zondag daarin. Deze uitspraak richt zich vooral op het Verenigd Koninkrijk, maar heeft impact op de hele Gemeenschap.

Minister Melkert:

Voorzitter! Die uitspraak heeft niet zozeer betrekking op arbeid op zondag, alswel op de lengte van de werkweek. In het Verenigd Koninkrijk wordt daar "bovengemiddeld" mee omgegaan (ten opzichte van het beschavingsgemiddelde). Met het oog op hetgeen eerder is vastgelegd, is het goed dat de rechter daaraan een stevig oordeel heeft verbonden. Voor ons betekent dat geen verandering, want wij hebben onze Arbeidstijdenwet nu juist gebaseerd op die richtlijn waarvan de rechter ook tegenover het Verenigd Koninkrijk heeft gezegd: gij zult u aanpassen! Dat lijkt mij ook de hoogste tijd.

Voorzitter! Ik kom toe aan Nederland, met name de verzorgingsstaat in Nederland, de relaties tussen economische groei en werkgelegenheid en de vraag waarheen het gaat met het inkomensbeleid. Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar met name het betoog van de heer De Jong die nog eens even een schets gaf van opkomst, schijnbare ondergang en blinkende wederopstanding van de overlegeconomie. Ik kan het niet beter vertellen dan hij heeft gedaan. Hij heeft dat vervolgens verbonden met recent CPB-onderzoek waaruit naar voren komt dat Nederland loonvorming, flexibiliteit en commitment aan ook publieke doelstellingen combineert op een wijze die macro-economisch tot interessante resultaten leidt. Dat mag ook genoteerd worden. Dat is voor het kabinet een leidraad om in voorjaars- en najaarsoverleg te proberen met sociale partners tot een zo goed mogelijke afstemming op hoofdlijnen van sociaal-economisch beleid te komen.

Ik plaats wel een kanttekening bij zijn verwijzing naar de zogeheten tegenstelling van Albeda: de constatering dat de verzorgingsstaat altijd weer in crisis is. Ik vind dat een te somber beeld, omdat naar mijn bescheiden mening de verzorgingsstaat eerder als een complement moet worden gezien in een wisselwerking met de markteconomie en daar ook zelf aan bijdraagt. Het zoeken is juist naar het optimale economische rendement van de verzorgingsstaat, even afgezien van de meer ethische of morele argumentatie die te maken heeft met de inrichting van de verzorgingsstaat. Wij zien in toenemende scherpte – ik verwijs naar de concurrentietoets die door mijn departement is uitgegeven – dat er ook economische meerwaarde zit in sociale investeringen.

Ik heb het in een speech bij de OESO genoemd: "the welfare state as economic performer" en ik vind het dus heel uitdagend om te proberen de functie van de verzorgingsstaat als economische actor daar nader te benoemen. Dat betekent dus niet dat alles wat de verzorgingsstaat doet, goed gedaan is. De verzorgingsstaat kan zelf immers ook buitengewoon inefficiënt zijn. Wij zijn de afgelopen jaren eigenlijk bezig om een aantal inefficiënties daaruit te halen. Maar het is dus niet zo dat minder verzorgingsstaat meer economische winst betekent. Het betoog van de heer De Jong heeft daar terecht nadrukkelijk de vinger bij gelegd.

Hetzelfde geldt voor de notie over de economische functie van inkomensverschillen en de gevolgen voor de economische groei. Ook die notie onderstreep ik graag. Het is inderdaad van belang dat de minister van SZW als coördinerend minister voor het inkomensbeleid ook betrokken is bij al datgene wat in de fiscale sfeer aan de orde is. De heer De Jong heeft daarop gewezen. Hij kent mij inmiddels goed genoeg om te weten dat ik die aanmoediging nauwelijks nodig heb. Zijn constatering is volkomen terecht. Zo gaat het natuurlijk ook in het kabinet.

Toewerkend naar het inkomensbeleid heeft de heer De Jong vervolgens een wat algemene notie aangegeven, waarin hij individualisering en tweeverdieners tegenover elkaar heeft gesteld. Hij heeft de economische zelfstandigheid als begrip genomen en de vraag gesteld: speelt dat eigenlijk wel voldoende in op de situatie waarin mensen zoals eenverdieners en kostwinners verkeren en graag willen blijven verkeren? Dit onderwerp heeft een beetje een parallel met het thema "keuzevrijheid" dat wij zojuist bij het emancipatiebeleid bij de kop hadden. Ook hier geldt dat de overheid moet proberen de voorwaarden te scheppen waaronder individuele mensen zo goed mogelijk en eigenlijk, wat de effecten betreft, zo neutraal mogelijk hun eigen keuzes kunnen maken. Gezien onze systematiek in fiscaliteit en sociale zekerheid, lijkt het mij dat er reden is om vanuit het oogmerk van bevordering van economische zelfstandigheid, en in het bijzonder bevordering van economische zelfstandigheid van lagerbetaalden, een aantal obstakels uit de weg te ruimen. Dat is ook de primaire invalshoek die ik zoek voor de nota Zorg voor economische zelfstandigheid die is aangekondigd en die in de loop van volgend jaar zal uitkomen ter implementatie van dat deel van het regeerakkoord.

Ik wil er echter wel een haakje bijzetten. Voorstellen op dat punt mogen natuurlijk niet worden afgewenteld op de kostwinners en in het bijzonder op de lager betaalde kostwinners. Immers, je zult maar kostwinner zijn met een bescheiden inkomen. Dan moet je alle zeilen bijzetten om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Het is dus niet zo dat wij met voorstellen zouden willen komen om daar eens even flinke druk op te zetten. Dat is, wat mij betreft, een punt waar verdere voorstellen echt op zouden moeten wachten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Heeft er al niet zoiets plaatsgevonden? Ik doel op de dramatische ingreep in de kinderbijslag die in gezinnen met kinderen natuurlijk een flinke klap in de wapenkamer betekent. Die dwingt met name de laagstbetaalden er bijna toe om de vrijheid van keuze los te laten en voor beide partners een betaalde betrekking te zoeken. Op die wijze wordt die keuzevrijheid natuurlijk wel degelijk behoorlijk beknot.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat zie ik niet zo. De veranderingen in de kinderbijslag, die geleidelijk aan naar verhouding effecten met zich brengen maar overigens niet voor mensen tot een lagere kinderbijslag leiden, hebben natuurlijk wel hun effecten. Daar staat echter wel iets tegenover. De heer De Jong heeft een vraag gesteld over de ondersteuning van kinderen, ook naar aanleiding van het voorstel inzake de 100 mln. van zijn fractie. Het kabinet is zich uiteraard bewust geweest van de mogelijke betekenis daarvan voor met name de lagere inkomens. Het heeft op dat punt heel gericht een aantal maatregelen genomen die inmiddels in een optelsom qua kostenbeslag uitgaan boven de 100 mln. die de fractie van de heer De Jong van belang acht. Ik verwijs naar de kindertoeslag die in het kader van de huursubsidie eerder is opgenomen. Dat is een toeslag van ƒ 264, terwijl gezinnen met drie of meer kinderen zelfs ƒ 396 ontvangen. Inmiddels komt daar naar aanleiding van de algemene beschouwingen 30 mln. bovenop en dan ook nog de IHS-cheque die aan het eind van dit jaar is uitgegaan en die wederom voor gezinnen met kinderen een extra ondersteuning betekent. Ik geloof dat het kabinet wat dat betreft een redelijke balans in ogenschouw heeft genomen, als de heer Van Dijke dit ook betrekt op mensen, ook kostwinners, met lagere inkomens.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat zal ik met betrekking tot hen die onder die regeling vallen, niet ontkennen, maar het zal de minister bekend zijn dat, zoals ik vorige week bij een interruptie al naar voren bracht, eenderde van degenen die qua inkomenshoogte eigenlijk onder de regeling zouden moeten vallen, er niet onder vallen vanwege het feit dat zij een eigen woning bezitten en derhalve – om in de terminologie van staatssecretaris Linschoten te blijven – via deze imperfectie van de maatregel echt buiten de boot vallen.

Minister Melkert:

De heer Van Dijke weet dat dat niet het geval is, omdat het door middel van de woonkostentoeslag in het kader van de bijzondere bijstand mogelijk is dat ook mensen met dezelfde inkomenssituatie als vergelijkbare IHS-situaties een beroep op deze regeling kunnen doen. Dat gebeurt ook in de praktijk. Dit behoeft zich dus niet voor te doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Het hoeft zich niet voor te doen, maar wij stellen vast dat het zich wel op ruime schaal voordoet als gevolg van het niet gebruiken van voorzieningen.

Minister Melkert:

Dat vind ik niet reëel. In de Kamer is hier vorig jaar, bij de algemene beschouwingen, een punt van gemaakt, ook in de richting van de minister-president. Ik vertaal het maar even: "Het is goed wat u in de individuele huursubsidie doet, maar vergeet de mensen die erbuiten vallen niet en die toch op een laag inkomen moeten rekenen". Toen heeft het kabinet er, ook op aandrang van de Kamer, expliciet voor gezorgd dat mensen in een gelijke situatie via de woonkostentoeslag wel aanspraak kunnen maken op die uitkering. Dan vind ik het niet fair dat wordt gezegd dat de praktijk anders is. Nee, dan moeten wij ervoor zorgen dat de bekendheid van die mogelijkheid verder verspreid wordt. U weet dat ik daarmee bezig ben, ook in het kader van de armoedebestrijding, maar het kabinet heeft op dit punt een reële maatregel getroffen.

Voorzitter! De heer De Jong zal er al dan niet begrip voor hebben dat wij, tegen de achtergrond van het feit dat het kabinet al meer doet dan die 100 mln., geen behoefte hebben aan het amendement dat door zijn fractie, volgens mij op stuk nr. 16, is ingediend. In één adem door geldt dat helaas ook voor het amendement op stuk nr. 15, dat uitsluitend doorgrond kan worden als wij dat zien in het kader van het totale alternatieve plan van de CDA-fractie, dat bij de algemene beschouwingen naar voren is gebracht. Dat wentelt een deel van de financiering van dit plan, namelijk voor 12,7 mln., af op het budget voor onderzoek en voorlichting van het departement. Je kunt niet tegelijkertijd – dat gebeurt, terecht, nogal eens – vanuit de Kamer aandringen op een zo goed mogelijke informatie aan de burger over al datgene wat vanuit dit departement gebeurt – het is natuurlijk bij uitstek een departement dat communiceert en moet communiceren met de burger – en tegelijkertijd de financiële middelen die daarvoor nodig zijn, daaraan onttrekken. Ook al gelet op het feit dat het alternatief van de CDA-fractie nogal hakt in de werkgelegenheid – een deel daarvan was ook gebaseerd op het schrappen van banen, van de 40.000 banen; mevrouw Doelman-Pel heeft daar bij de behandeling van de VWS-begroting nog een heroïsche poging toe gedaan die intussen gelukkig is verijdeld – is het niet wijs om die weg verder op te gaan. Ik kom straks natuurlijk nog over de banen te spreken.

De heer De Jong (CDA):

Mag ik hier nu reeds een opmerking over maken? De minister spreekt van "het schrappen van banen". De minister van Financiën maakte het nog bonter bij de financiële beschouwingen door van "ontslagen" te spreken. Het gaat over banen die in de loop van het volgend jaar misschien ooit nog aan de orde komen. Er kan dus geen sprake zijn van ontslag of het schrappen van banen, want die banen zijn er helemaal nog niet.

Minister Melkert:

De heer De Jong – dat wil zeggen: de CDA-fractie – had voor 400 mln. een beperking van de uitbreiding van wat zij "Melkertbanen 1997" noemen op de agenda staan. Het gaat natuurlijk om banen van 1997, maar als je weet dat je dan ook nog het "verlies" moet compenseren dat je lijdt omdat wij deze banen voor de helft gefinancierd hebben uit bespaarde uitkeringen, gaat het dus om duizenden banen die er dan niet komen voor langdurig werklozen als gevolg van de intensiveringen die de CDA-fractie voor wijs houdt. Ik kan dat met de beste wil van de wereld niet in het verlengde plaatsen van de prioriteit van het kabinet. Als ik de heer De Jong goed heb beluisterd, is dat ook een prioriteit van de CDA-fractie zelf. Ik vond dat ook moeilijk te accepteren bij het plan van het CDA.

De heer De Jong (CDA):

De minister weet natuurlijk ook dat in dat plan het bespaarde geld op een manier wordt aangewend waarmee werkgelegenheid wordt gecreëerd.

Minister Melkert:

Maar niet voor de langdurig werklozen, met permissie!

De heer De Jong (CDA):

Dat weet ik nog niet.

Minister Melkert:

Als het zo zou werken, zou ik graag op de bagagedrager springen bij de heer De Jong om zoveel hogerbetaalde banen te maken, zodat het verder ook vanzelf loopt. Is de kern van wat wij aan het doen zijn echter niet dat wij juist werken voor diegenen die niet aan de bak komen, hoe goed het ook gaat met de economie en hoeveel mogelijkheden wij ook hebben bij de financiering van de publieke sector? Dat is de essentie van wat wij doen. Daar zet de CDA-fractie toch een streep tussen en dat vind ik buitengewoon te betreuren.

De heer De Jong (CDA):

Ik weet niet hoe de minister erbij komt dat wij banen creëren aan de bovenkant van het inkomensgebouw. Dat is echt niet waar. Wij zetten een groot deel in voor de zorgsector. Meer handen aan het bed noemen wij dat. Dat zijn echt niet allemaal banen die fantastisch worden betaald. Hoe de minister daarbij komt, is mij een raadsel.

Minister Melkert:

Het zijn banen die uitgaan boven het beloningsniveau dat aan de orde is bij de banen die wij voorstellen. Het zijn daardoor ook minder banen. Met hetzelfde geld kan men in dit geval immers minder banen financieren. Het zijn reguliere banen. Daar is niks mis mee. Ik ben een groot voorstander van meer reguliere banen. Het zijn wel banen die echt niet beschikbaar komen voor langdurig werklozen zonder de daarvoor benodigde kwalificaties.

De heer De Jong (CDA):

Hoe komt de minister daarbij? Er staat toch nergens in de CDA-plannen dat het allemaal banen zijn die hoog in het inkomensgebouw zitten? Ik heb een aantal voorstellen gedaan om juist via experimenten met bonnen en zo de markt aan de onderkant wat meer open te maken. Wij steunen het voorstel van de minister om de afdrachtskorting door te zetten. Ik snap niet hoe de minister erbij komt dat wij zeggen dat de banen allemaal aan de bovenkant van het loongebouw uitkomen.

Minister Melkert:

Ik snap het wel. Ik lees bij de plannen van het CDA dat bij meer handen aan het bed in de zorgsector 100 mln. nodig is en dat dit gefinancierd moet worden door beperking van de uitbreiding van de Melkertbanen voor een bedrag van 400 mln. Even afgezien van het markante verschil van 300 mln. stel ik hierbij het volgende. Bij de Melkertbanen zijn wij ook bezig met handen aan het bed. Kennelijk is dat niet goed genoeg. Kennelijk moeten het andere handen aan het bed zijn. Ik ken de zorgsector ook wel en ik weet dat het hier gaat om de banen die men graag wil hebben en wel op het niveau dat men in de aanbieding heeft. Dat is het niveau dat minstens 30%, 40% of 50% boven het minimumloon ligt. Dat zijn dus andere banen, die ook andere kwalificaties vragen en die dus ook beschikbaar komen voor andere mensen dan de mensen die met de Melkertbanen zijn gediend. Dat kan een keuze zijn, maar het is niet mijn keuze en het verbaast mij dat het de keuze is van de CDA-fractie. De extra inspanning moet nu juist gericht zijn op lager gekwalificeerde mensen. Anders hadden wij die extra inspanning ook niet nodig.

De heer De Jong (CDA):

De minister heeft gelijk als hij stelt dat een groot deel van de inzet van de CDA-fractie met name in de zorgsector en in de sector veiligheid wordt ingezet. Wat ons betreft hoeft zich dat echt niet te beperken tot alleen maar banen die fors worden betaald. Dat mag best ook doorzakken naar de laagste loonschalen. Dat is precies wat ook ons voor ogen staat.

Minister Melkert:

Dat zou ik hebben begrepen als de CDA-fractie zou hebben gezegd dat zij bovenop de inspanningen die het kabinet zich wil getroosten een bedrag van 100 mln. willen zien voor handen aan het bed in de zorgsector. Dat zou ik hebben verwelkomd, mits natuurlijk deugdelijk gedekt. Ik zou hebben gezegd: mooi, dat is meer werkgelegenheid, dat is prima en het gaat niet ten koste van de langdurig werklozen.

Voorzitter! Dit was een uitstapje naar de amendementen. Ik heb nog een paar punten liggen die ook op het gebied van het inkomensbeleid aan de orde zijn. Er is het punt van de heer De Jong om de huisvestingslasten van de minima te maximeren op – hij zei het echt – 15%. Hij stelde daarbij de vraag of dit ook mogelijk is voor de kosten van zorg. Laat ik vooropstellen dat ik echt heel zorgvuldig geluisterd heb naar de inbreng van de heer De Jong, ook op dit punt. Ik meen dat daar heel belangrijke aanknopingspunten liggen voor wat in de toekomst hoofdnoties moeten zijn in het inkomensbeleid. Er spreekt ook een besef uit dat er door verandering van de verantwoordelijkheidsverdeling voor de financiering van woonlasten en lasten in de gezondheidszorg knelpunten zijn of kunnen ontstaan bij mensen die het van de lagere inkomens moeten hebben. Wij moeten daar op inspelen met de ons ter beschikking staande beleidsinstrumenten.

Maar het moet mij van het hart dat 15% een stap is die ik mij geestelijk nog moet toe-eigenen, ook gelet op de woonlasten die gesignaleerd zijn in het kader van bijvoorbeeld de discussie over de individuele huursubsidie. De portee van dat percentage doorgrond ik nog niet helemaal. En dan wordt het ook nog verbonden met de kosten van zorg.

Ik ben gemotiveerd om op het punt van de woonlasten nog wat verder door te pakken en ik denk dat het ook gebeurt. Ik wijs op de voorstellen van staatssecretaris Tommel over de nieuwe IHS en op de maatregelen die het kabinet in dat kader heeft aangekondigd. Daarbij zal geleidelijk aan wat verbetering zichtbaar worden. Ik ben er zelf zeer verheugd over dat het inmiddels mogelijk blijkt om met de corporaties tot een snellere verlaging van de gemiddelde huursom te komen dan waar bij de start van dit kabinet nog mee werd gerekend. Dat is, eerlijk gezegd, ook wel de hoogste tijd, want de huren hebben nominaal lang boven de inflatie gezeten en ik vind dat ze eigenlijk zo snel mogelijk veel dichter naar dat niveau terug moeten. Ik denk dat staatssecretaris Tommel daar nu een goede basis voor aan het leggen is. Maar om dat vervolgens te beleggen met een benadering zoals de heer De Jong hier suggereert, daarvan kan ik eerlijk gezegd de implicaties niet overzien. Ik behoud mij een reactie op dat punt dus voor.

De heer De Jong (CDA):

Het is natuurlijk prima dat de minister dat doet. Hij heeft enige moeite om zich het idee toe te eigenen. Ik heb hem dan ook uitgenodigd om zijn gedachten daarover te verdiepen en ons daarna een wat meer omvattende notitie te doen toekomen.

Het gaat mij om het volgende. Ik heb de minister geprezen om de rapporten over arm Nederland die hij aan de Kamer heeft gestuurd. Daaruit komt naar voren dat de grote problemen worden veroorzaakt door het hebben van kinderen, een dure woning en gezondheidsproblemen, zeker als men door meer dan één plaag tegelijk wordt getroffen. De minister moet mij niet pakken op die 15%; daarover is te spreken en te denken. Ik leg het idee van een drempelwaarde in de week, want ik wil het op de agenda hebben. Ik zou graag willen dat de minister het hele plaatje eens door exerceert, niet voor volgend jaar maar voor de wat langere termijn. Het kabinet wil een kabinet van de lastenverlichting zijn. Dat moet ook doorgaan en wij kennen de ambities van de minister op dat punt. De verschillen zijn groot. Sommige mensen met een minimumloon zijn 40% van hun inkomen kwijt aan alleen woonlasten. Valt er niet een drempelwaarde aan te wijzen waarboven de woonlasten een probleem vormen dat ook de overheid aangaat? Ik zou graag willen dat de minister zich serieus over dat idee buigt.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben de heer De Jong erkentelijk voor zijn toelichting. Ik heb er natuurlijk geen enkele moeite mee om te beloven dat ik zal proberen mij het idee toe te eigenen. Sterker nog, daar moeten wij mee verder om consequent te zijn aan de nota "De andere kant van Nederland", de sociale conferentie en straks de voortgangsrapportage over de armoede. Wij moeten verder willen kijken naar woonlasten, zorglasten en de lasten die het hebben van kinderen met zich brengt, overigens naast het enorme plezier dat zij ons bezorgen. Daarbij moeten ook de geringe inkomens van ouderen worden betrokken die geen perspectief op andere inkomsten hebben. Al die thema's passen in het kader en in dat opzicht heb ik geen enkele moeite met hetgeen de heer De Jong signaleert. Ik prijs mij gelukkig dat ook de fractie van de heer De Jong het kabinet aanmoedigt om op deze weg voort te gaan.

Voorzitter! Hiermee is een brug geslagen naar de opmerkingen van de heer Rosenmöller en mevrouw Kalsbeek over de inkomensontwikkeling in ons land. Ik heb daarover ook enkele schriftelijke vragen beantwoord. Wij moeten ervoor waken om al te gemakkelijk "bold statements" af te leggen over de precieze ontwikkelingen van de inkomens in de afgelopen tien, vijftien jaar, maar het lijdt geen enkele twijfel dat die ontwikkelingen uiteenlopen. Er is sprake van een divergentie, die sociaal tekortschiet en die economisch ook uiteindelijk kortzichtig zal blijken te zijn, en wel om de redenen die ik in het begin van mijn betoog heb genoemd. Ook de heer De Jong heeft erop gewezen dat meer inkomensongelijkheid absoluut niet een automatische weg naar meer economische groei biedt. Dit alles is door het kabinet erkend. Het heeft inmiddels geleid tot een aantal stappen waarvan de gevolgen in 1997 verder zichtbaar zullen worden. In alle bescheidenheid – ik roep echt niet dat wij het zo goed doen – wil ik een paar zaken noemen: de alleenstaandeouderenaftrek, de extra ondersteuning voor mensen met kinderen, trouwens ook mensen zonder kinderen, en ouderen in de IHS, alsmede de koppeling van de uitkeringen. Ik weet wel dat voor het laatste geen belangstelling meer is op het moment dat die plaatsvindt, maar ik ben toch zo vrij te blijven zeggen dat die koppeling niet vanzelfsprekend is en dat die er ook niet vanzelfsprekend gekomen is. Daar wil de CDA-fractie natuurlijk ook wel in meeleven. Dat is dus allemaal aan de orde.

Er zal meer moeten gebeuren. Ik voel mij daarvoor ook verantwoordelijk. Nagegaan moet worden waar dat nodig is en welke ruimte daarvoor beschikbaar is. Daarover zijn afspraken gemaakt. Ik krijg begin volgend jaar het verslag aangeboden van de sociale conferentie die op 31 oktober jl. is gehouden. Ik heb aan die conferentie en aan de Kamer toegezegd dat ik met een vervolgreactie zal komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister heeft in het begin gezegd dat dit kabinet geen voorstander is van het vergroten van de inkomensverschillen. Nu zien wij als uitkomst van het beleid toch een, overigens beperkte, vergroting van de inkomensverschillen.

Minister Melkert:

Dat ben ik niet met u eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan klopt uw eigen Sociale nota volgens mij niet.

Minister Melkert:

Nee, u leest de voetnoten niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb de hele Sociale nota gelezen, inclusief de tabellen en de voetnoten. Die voetnoten gaan voor een deel over 1996, maar ik heb het ook over het beleid van dit kabinet in 1995. Waar het mij in essentie om gaat, is dat in een periode van behoorlijke economische groei mensen aan de onderkant van het loongebouw in maximale zin koopkrachtbehoud krijgen. Dan heb ik het over 1996 en 1997 en niet eens over 1995, want toen was er sprake van een, weliswaar beperkt, koopkrachtverlies. Over cijfers valt niet te steggelen. Mijn vraag is of het kabinet bereid is om zijn voornemens voor 1997 in zoverre te wijzigen dat de mensen met de laagste inkomens, de mensen op het sociaal minimum, in koopkracht erop vooruitgaan. Ik doel niet op een bepaalde categorie, maar ik vind dat dit over de hele linie moet gebeuren.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wil het eerst even hebben over de precisering van de feiten. Wij weten dat de koopkrachtplaatjes een globaal beeld geven. Daarbij geldt de handicap dat de IHS-maatregelen, die wat mij betreft nu juist een van de belangrijkste vehikels zijn om wat extra ondersteuning te geven aan de mensen die het het hardste nodig hebben, daarin niet op dezelfde wijze verwerkt worden. Dat is mijn enige opmerking in dat kader. Voor de rest ben ik het met de heer Rosenmöller eens dat gesteggel over cijfers geen brood op de plank brengt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil graag weten waar ik aan toe ben. Over 1996 hebben wij nog geen compleet overzicht. Er staat het een en ander in de voetnoten. Dat erken ik volledig, zoals ik heb gezegd. Wat 1995 betreft – en toen was u als minister van SZW ook volledig verantwoordelijk – zie ik zonder voetnoten in de Sociale nota staan dat de modale werknemer een koopkrachtvooruitgang had van 0,9% en dat mensen op het sociaal minimum een koopkrachtachteruitgang hadden van 0,2% tot 0,4%. Weliswaar is die achteruitgang beperkt, maar elke cent telt aan de onderkant. Dit betekent toch een beperkte vergroting van de inkomensverschillen? Of wordt deze gecompenseerd door wat staat in een voetnoot in de Sociale nota?

Minister Melkert:

Dat is exclusief hetgeen wij in de normhuurcompensatie IHS hebben gedaan en exclusief de kindertoeslag in de IHS. Ik meen mij te herinneren dat wij in 1995 ook nog een van de eigen bijdragen in de gezondheidszorg hebben afgeschaft. Dat is daarin niet verwerkt. Het uitgangspunt van het kabinet, namelijk dat de inkomensverhoudingen grosso modo in evenwicht moeten zijn, vind ik tot op heden – achter de komma hebben wij het niet allemaal in de hand – redelijk gerealiseerd. Ik ben het wel eens met de heer Rosenmöller dat de maatregelen lang niet voldoende zijn. Het is in een tijd van oplopende economische groei onbevredigend dat we er nog maar nauwelijks in geslaagd zijn koopkrachtbehoud tot stand te brengen. In de voorafgaande periode zijn de mensen namelijk geconfronteerd met achteruitgang en oplopende lasten, ook op een paar terreinen waar dat aardig aantikt. Met name de woonlasten mogen hier genoemd worden. Wat dat betreft is er meer nodig. De vraag van de geachte afgevaardigde begrijp ik ook wel. Is er met het oog op 1997 vooruitgang? Welnu, het kabinet heeft vastgelegd wat er in ieder geval nodig is. Dat is als het ware een bodem. Daar komt bovenop wederom een aantal maatregelen in het kader van de individuele huursubsidie die tezamen echt aantikken. In dit verband wil ik een voorbeeld geven.

Vorig jaar ontstond een koopkrachtprobleem door de hoogte van de nominale premie op grond van de Ziekenfondswet. Die premie viel hoger uit dan door het kabinet was voorzien. Zodra dat bleek, heb ik onmiddellijk iets aan de kwestie gedaan. De befaamde cheque van het afgelopen najaar was het gevolg. Bij 95% van de mensen die er recht op hadden, is die aangekomen, althans voorzover wij dat kunnen overzien. Daarmee is dus compensatie geboden. Echter, wij boden niet incidenteel compensatie, maar hebben voor een structurele inbedding in de individuele huursubsidie gezorgd. Het is gewoon een toeslag. Deze toeslag is van groot belang; zij komt bovenop het andere. Verder noem ik: de normhuurcompensatie en de kindertoeslag. Dat komt ook bovenop het andere. Verder noem ik: de wijziging in de structuur van de huursubsidie. Toegegeven: deze maatregel zal voor iedereen anders uitvallen. Per 1 juli a.s. zal echter voor een aantal mensen en voor het eerst sinds tijden nu eens niet méér maar misschien ietsje minder in rekening worden gebracht. Zij zullen dus ietsje meer overhouden in hun portemonnee. Dat zijn allemaal geen revolutionaire of baanbrekende maatregelen, maar hier is wel sprake van het doorbreken van een trend. Daar zijn we nu nog mee bezig. Van de kant van de Kamer is gezegd wat vervolgens nog in 1997 gedaan zou kunnen worden, ook in het licht van de meevallende ontwikkeling in 1996.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wat ik niet goed begrijp is dat hier door meerdere collega's kritiek is uitgeoefend vanwege de ontwikkeling die zich voordeed. Er is namelijk sprake van verrijking versus verarming. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, verantwoordelijk voor het inkomensbeleid, zegt: we proberen een aantal dingen te doen. Ik ontken niet dat hij dat probeert. Ik denk in dit verband aan de armoedenota. Ik heb gezegd dat wat daarin wordt voorgesteld te weinig is, ook als het gaat om de structurele maatregelen, maar het debat wordt vervolgd. De minister is ook niet tevreden over het inkomensbeeld van de mensen aan de onderkant dat er is in een tijd van economische groei. Als ik daarover echter concrete vragen stel, verdedigt de minister zijn beleid op een manier alsof de maatregelen wel voldoende zijn. Het is dan van tweeën één: óf het is minder voldoende en dan moet er meer gebeuren, óf het is voldoende en dan is de kritiek vanwege het feit dat in de afgelopen jaren de inkomensverschillen zijn gegroeid, niet terecht. De minister eet nu van twee walletjes en dat vind ik verkeerd.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dit is een onjuiste weergave van mijn woorden. Ik probeer nu, met nuanceringen aan te geven hoe het kabinet denkt over het inkomens beleid. De heer Rosenmöller zal toch ook wel willen begrijpen dat na vijftien jaar van behoorlijke denivellering respectievelijk koopkrachtverlies – in bepaalde jaren was die er voor iedereen; het zijn ook buitengewoon magere jaren geweest – het werken aan koopkrachtbehoud en een redelijk evenwichtige inkomensverhouding in de eerste twee jaar van dit kabinet het eerste gebod was. Als er meer ruimte ontstaat, proberen wij die te benutten. Ik heb de IHS-maatregel genoemd, maar ik kan net zo goed de maatregel van de alleenstaandeouderenaftrek noemen. Het is toch niet niets wat in dit kader gebeurt. Dat het niet voldoende is, wil ik graag aannemen. Ik heb schitterende gedachten over de manier waarop we verder tewerk kunnen gaan, maar alles kan niet tegelijk. Ik denk in dit verband ook aan de werking van de arbeidsmarkt en aan een aantal andere wensen. In mijn inleiding herinnerde ik aan de opmerkingen over de armoedebestrijding en aan de voorstellen om tot denivellering in de fiscaliteit te komen. Er zullen op dit gebied nadere keuzen gemaakt moeten worden. Er wordt echter op verschillende manieren een inspanning verricht. De voortgangsnota over het armoedebeleid komt nog. We moeten de inspanningen echt serieus nemen. Het kabinet gaat niet zomaar met een papier komen. Het zegt niet: welnu, we hebben een conferentie gehad en die was mooi en volgend jaar hebben we weer een conferentie. Nee, dan mag de heer Rosenmöller mij aanspreken op de vraag of het ook enige substantie heeft. Ik neem aan dat hij met mij wil meedenken over de opbouw, gegeven het feit dat wij in de optelsom van het algemene beeld, plus een aantal specifieke maatregelen, dingen doen die jarenlang niet vertoond zijn. Dat wil ik ook graag gezegd hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij op dit punt niet verder interrumperen.

De heer De Jong (CDA):

De minister maakte een opmerking over de vanzelfsprekendheid van de koppeling. Ik proefde daarin enige besmuiktheid in de richting van het CDA. Ik herinner de minister eraan dat hij op dit moment niet eens mag ontkoppelen op grond van een wet die hij en ik in de vorige periode hebben aanvaard. Als de minister ten uitvoer zou willen brengen wat in het regeerakkoord staat, namelijk een halve koppeling, zal hij met een wetsvoorstel moeten komen om de koppelingswet te wijzigen. Ik kan hem vertellen dat hij, als hij dat ooit zou doen – ik vermoed niet dat hij dat van plan is – ons op zijn weg zal vinden.

Minister Melkert:

Dat laatste noteer ik gretig, want je weet maar nooit wie er op allerlei ideeën komt. Ik zal er in ieder geval niet mee komen. Ik begrijp niet helemaal dat de heer De Jong zich aangesproken voelde. Ik verwees naar de moeilijke investeringsjaren die CDA en PvdA samen in verantwoordelijkheid hebben doorgemaakt om het nu mede weer mogelijk te maken dat er gekoppeld wordt, vanuit het mechanisme, dat door mijn voorganger terecht is geïntroduceerd, dat koppelen moet als het kan, maar dat het, als het niet kan, ook niet gaat. In tijden van voor- en tegenspoed moeten wij dat zo houden.

Voorzitter! Geleidelijk aan zien wij een meevallend beeld. Kan het kabinet nou niet over de brug komen? Kan de meevaller voor de overheid niet ook de meevaller voor de individuele burger worden? In de eerste plaats is een meevaller voor de overheid natuurlijk een meevaller voor de individuele burger. Het is goed voor ons allemaal als het financieringstekort daalt. Ik zie dat dat ook in de PvdA-fractie met grote instemming wordt ontvangen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voor de Handelingen vermeld ik dat mijn gezicht andere taal sprak!

Minister Melkert:

Voorzitter! Het kabinet constateert daarnaast dat er nog allerlei noden zijn. Wij zijn nog ver af van het punt dat het voldoende is. Het zoeken naar extra ruimte mag op zichzelf doorgaan. Ik zeg daarbij dat het najaar, de Najaarsnota, daarvoor niet het moment is. Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat dat ook niet de bedoeling was van haar interventie. Wij moeten ordentelijk prioriteiten blijven stellen op het moment dat dat in samenhang kan. Inkomensbeleid is heel belangrijk en scoort ook heel hoog, maar er zijn andere prioriteiten. De Kamer weet dat. Het is van belang om in het voorjaar, bij de Voorjaarsnota en de Kaderbrief, nader te bezien wat kan. Mevrouw Kalsbeek en de heer Van Wingerden hebben concrete voorstellen gedaan. De vormgeving van het punt van de heer Van Wingerden, een eenmalige oudejaarsuitkering, is erg lastig, ook gelet op het moment, maar de achterliggende gedachte begrijp ik. Mevrouw Kalsbeek heeft een paar alternatieven aangereikt, zoals het naar voren halen van de voor 1998 voorziene aftrekmogelijkheid voor ouderen, zowel gehuwd als alleenstaand, het ondersteunen van alleenstaande ouders in de bijstand, of een IHS-chequeachtige benadering, een herhaling van de methode die wij dit najaar hebben gebruikt. Ik ben mevrouw Kalsbeek erkentelijk voor deze suggesties. Ik vind het begrijpelijk dat de vraag wordt gesteld tegen de achtergrond van het financiële beeld dat zich ontwikkelt, maar ik vraag er begrip voor dat wij het in een brede samenhang zullen moeten afwegen. Het ligt in de rede om het signaal van de Kamer een plaats te geven in datgene wat in het voorjaar aan de orde is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voor het instrumentarium dat al of niet beschikbaar is voor mensen met kinderen, heb ik de suggestie van de IHS-cheque gedaan. Ik heb daarbij aangetekend dat het voertuig mij eerlijk gezegd niet zo vreselijk veel interesseert, als het geld maar op de goede plek terechtkomt. Ziet u alternatieven die op deze betrekkelijk korte termijn, zelfs als het om de Voorjaarsnota zou gaan, kunnen worden ingezet?

Minister Melkert:

Ik vond de suggestie van de IHS-cheque een goede, omdat daarmee instrumenten beschikbaar zijn om relatief snel iets te kunnen doen. De IHS geldt vanaf 1 juli, dus medio het jaar. Een cheque kan relatief snel georganiseerd worden, maar met de Voorjaarsnota zitten we natuurlijk dicht tegen het midden van het jaar aan. Ook via de bijstand kunnen maatregelen op zichzelf betrekkelijk snel georganiseerd worden, wat een beetje afhankelijk is van de wijze waarop dat wordt ingevuld. Ik geloof eerlijk gezegd dat daar redelijk snel een mouw valt aan te passen, wat natuurlijk vooraf wordt gegaan door de vraag of er ruimte is en, zo ja, of die kan worden ingezet voor de doeleinden die hier in discussie zijn. Mevrouw Kalsbeek zal er begrip voor hebben dat dit een moment van latere afweging is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar de suggestie voor de IHS-cheque zelf stuit qua vormgeving niet op bezwaren?

Minister Melkert:

Door het inbouwen van de toeslag in de IHS zelf is de structurele doorwerking daarvan al geregeld, zij het dat die toeslag via maandbedragen tot uitbetaling komt. Een cheque is natuurlijk een uitbetaling in één keer, wat voor mensen interessant kan zijn. Wat mij betreft is niets uitgesloten; in bespreking is alles. Maar daarvoor geldt ook dat het niet alleen om inkomenspolitieke aspecten gaat, maar dat er in het voorjaar ook nog andere punten op tafel zullen liggen, die in een goede samenhang moeten worden afgewogen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mij valt op dat u vooral positief reageert als het gaat om de mogelijkheid iets te doen, maar dat u volstrekt neutraal bent als het gaat om de politieke wenselijkheid iets te doen. U verschaft zich in het laatste geval alle ruimte om straks in het kabinet bij de opstelling van de Voorjaarsnota daarmee al of niet in te stemmen. Ik vind de behandeling van de begroting eerlijk gezegd toch wel het politieke moment om daarover voor volgend jaar van u iets meer te horen. Vindt u het wenselijk dat volgend jaar wat meer wordt gedaan voor de laagste-inkomensgroepen, al dan niet specifiek, dan het kabinet nu voorstelt aan de Kamer? Of heeft u daarover nog geen oordeel, en ziet u dat wel in april-mei-juni van het volgend jaar, als we alles aan wensen voor 1997 op tafel hebben?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als u uw voorkeur op verzoek van de heer Rosenmöller kenbaar maakt, wilt u dan eens ingaan op de vraag wat de grens is voor opentrekking van de armoedeval? Ik heb u daarover nog helemaal niet gehoord.

Begrijp ik goed uit uw antwoord op de vraag van de VVD-fractie over de gemeente Nederweert – alle minima boven de 50 jaar gratis naar de dierenarts met hun huisdieren – dat dit past in de categorie "hoe spectaculairder en hoe meer we tegen elkaar opbieden, hoe leuker het wordt"? Zo ja, heeft dat dan nog enig verband met wat we hier in de Kamer als regels hanteren?

Minister Melkert:

In antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller het volgende. Ik ben natuurlijk niet behept met een soort "ik zie wel"-mentaliteit. Ik verwijs naar het proces dat we in gang hebben gezet: andere kant van Nederland, sociale conferentie en voortgangsrapportage. Ik ben me natuurlijk donders goed bewust dat dit proces niet op een koopje gaat. Een kabinet dat geloofwaardig bezig wil zijn met armoedebestrijdingsbeleid, moet ook iets leveren. Dat doen we in 1997 trouwens ook, met de alleenstaandeouderenaftrek, de kinderopvangregeling en de intensivering van de opvang voor dak- en thuislozen. Dat verhaal is daarmee nog niet af. Er moet natuurlijk wel ruimte zijn om dat verhaal verder te kunnen vertellen. De heer Rosenmöller vroeg mij of als die ruimte er is, het vanzelfsprekend is dat dit element daarin een heel belangrijke rol moet spelen. Het antwoord op die vraag is natuurlijk "ja".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar het gaat mij om iets meer dan dat. U verdedigt hier uw beleid. De Kamer heeft vorige week een aantal voorstellen gedaan die erop gericht waren het politieke signaal aan het kabinet te geven dat het voor de laagste inkomens net even iets te weinig doet. Dat is met verschillende gradaties gezegd. Daar was in de Kamer wel een vorm van overeenstemming over. U verdedigt hier uw beleid. De vraag is nu of u vindt dat u niet iets te weinig heeft gedaan om op dit moment, nu wij de begroting bespreken, in te kunnen steken op suggesties, voorstellen vanuit de Kamer om voor die laagste-inkomensgroepen meer te doen en dat niet af wegen tegen alles wat in de Voorjaarsnota komt te staan. De Kamer, niet alleen mijn fractie, maar de collega-fracties ook, ziet die ruimte nu namelijk wel. Het is dus een kwestie van prioriteiten stellen.

Minister Melkert:

De interpretatie van de heer Rosenmöller dat de Kamer gezegd zou hebben dat ik te weinig doe, is naar mijn bescheiden mening niet de interpretatie die aan de inbreng van meerdere fracties kan worden gegeven. Misschien wel aan de inbreng van de fractie van de heer Rosenmöller, maar niet in algemene zin. Er is volgens mij wel een duidelijk signaal uitgegaan van de eerste termijn dat er meer mogelijk zou moeten zijn en dat als er ruimte is, daarop ingestoken moet worden. Zo heb ik de heer Bakker verstaan en mevrouw Kalsbeek en enkele anderen. Dat gezegd hebbend, vind ik de opmerking van de heer Rosenmöller een beetje flauw. Hij weet dat de Najaarsnota in feite een technische nota is, waarin wordt gezegd wat het eindbeeld is van het jaar. Dat is heel belangrijk als opmaat na het opmaken van de balans in het voorjaar. De heer Rosenmöller weet dat het kabinet de mogelijkheid heeft om de begroting in het lopende jaar aan te passen en wel via de Voorjaarsnota. Dat is sinds jaar en dag de standaardprocedure. Het is volgens mij dan ook niet raar dat ik naar dat moment verwijs, maar wel zeg – dat is toch niet niets – dat als het kabinet vaststelt dat er ruimte is, dit element een zeer volwaardige plaats zal krijgen, juist in het licht van het voortgangsbeleid inzake armoedebestrijding.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat ik de collega's en hun inbreng wel zo zou mogen interpreteren, want anders zou het niets waard zijn. Als hier van diverse kanten, door diverse fracties of dat nu het CDA, D66, de PvdA of de christelijke fracties zijn, concrete voorstellen worden gedaan, bepalen die fracties toch dat daar in 1997 ruimte voor zou moeten zijn. Ziet de minister bij de begroting voor SZW ruimte om in 1997 meer te doen voor de laagste-inkomensgroepen? Ik zal dit gewoon voor mijn eigen fractie vragen, zonder de interpretatie van de collega's. Als ik het mis had, hadden ze overigens wel met zijn allen langs deze bak gestaan. Daar ken ik ze goed genoeg voor.

Minister Melkert:

Ik zag wel tekenen van instemming met zijn interpretatie. Als het de wens van fracties in de Kamer zou zijn om reeds voor geheel 1997 wat te doen en niet het kabinet de ruimte te geven om dat in een afweging in het voorjaar van 1997 te bezien, zouden er nu toch wel amendementen hebben gelegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar...

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mijnheer Rosenmöller. Uw tweede termijn is wel heel kort, maar toch.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat weet ik ook en ik zal niet zeggen: daarom doe ik het nu, want dat zou u de gelegenheid geven mij meedogenloos af te hameren

De voorzitter:

U zegt het nu echter zelf. Dat is een expliciete erkenning.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over momenten valt te discussiëren.

Minister Melkert:

Prima, dan doen wij dat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat er hier in essentie om dat ik nadrukkelijk van u de politieke bereidheid om iets te doen explicieter verwoord zou willen hebben dan u nu doet. Daar gaat het om.

Minister Melkert:

Als er ruimte is, is die politieke bereidheid er. Natuurlijk! U zou echt slecht kijken naar het beleid – zo functioneert u echter niet – dat de afgelopen twee jaar is gevoerd, als u zou veronderstellen dat ik straks in het voorjaar op niet aanwezige lauweren zou gaan rusten. Natuurlijk doe ik dat niet. Die bereidheid is er dus.

De voorzitter:

Kunt u ons enige indicatie geven van de tijd die u nog nodig denkt te hebben? Ik vraag dit in verband met de planning van de werkzaamheden.

Minister Melkert:

Ik heb nog wel aardig wat tijd nodig.

De voorzitter:

Dat is een wat vaag antwoord, maar wij moeten er dus rekening mee houden dat wij na uw antwoord zullen schorsen voor de middagpauze en niet na het antwoord van de staatssecretaris. Dat wil overigens niet zeggen dat u per se het komende uur nog moet gebruiken.

Minister Melkert:

Dat begrijp ik heel goed!

Voorzitter! Ik moet mevrouw Van der Stoel nog antwoorden op haar interruptie. Armoedeval blijft bij de vormgeving van de instrumenten natuurlijk een belangrijk punt, echter niet alleen bij de vormgeving maar ook bij de keuze voor de doelgroep waar het om gaat. Naarmate je meer naar de mensen toekomt voor wie de afstand tot de arbeidsmarkt groter is, zal het iets redelijker zijn om inkomensinstrumenten in te zetten waarvan je weet dat die in realiteit niet echt iets aan de armoedeval zullen toevoegen. Wij hebben hierover bij de wijziging van de bijstandswet ook uitgebreid gediscussieerd. Andersom geredeneerd kan dit voor mensen die wel dicht tegen de arbeidsmarkt aan zitten en kansen hebben, natuurlijk hinderlijk uitpakken. Ik moet zeggen dat ik met de beste wil van de wereld het voorbeeld van mevrouw Van der Stoel uit de gemeente Nederweert niet zie als een punt dat het rijksinkomensbeleid met inbegrip van het vermijden van armoedevalvergroting in de weg zou zitten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Zou de minister, even los van de structuren en vormen waarin de armoedeval zich voordoet en waar de discussie nu over gaat, willen ingaan op het effect ervan? De VVD-fractie heeft het over dit thema omdat de afstand tot de arbeidsmarkt alleen maar vergroot wordt. Wij kennen de verhalen van mensen die zeggen: ik ga niet voor ƒ 20 meer een betaalde baan doen, want ik verlies dan alle instrumenten die zijn bedacht in het kader van de armoedebestrijding. Wanneer is er voor de minister een grens bereikt? Ik heb het voorbeeld genoemd van Nederweert. Mogen gemeenten dus maar alles doen? Is er nooit een moment waarop de minister zegt: dit gaat te ver, zo is het geen ondersteuning van mensen met een laag inkomen meer?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb in het debat over de wijziging van de bijstandswet duidelijk aangegeven welke vier randvoorwaarden er voor gemeenten gelden. Hieronder valt ook de regelruimte in het kader van de bijzondere bijstandsverlening. Natuurlijk zal dat, als het nodig is, getoetst worden. Ik ben het overigens met mevrouw Van der Stoel eens dat de armoedevalproblematiek verkleind moet worden. Een commissie die met harmonisatie van inkomensbegrippen in de weer is, een overigens buitengewoon weerbarstige materie, zal daarom met nadere gedachten op dit punt komen. Dat is de Kamer bekend. Ik zal de Kamer daar ook over rapporteren. Ik ken overigens ook in toenemende mate mensen die wel voor ƒ 20 extra ten opzichte van hun uitkering willen werken, want die zijn er gelukkig ook!

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft, kijkend naar het snijvlak tussen arbeidsmarkt en uitkering, nog twee punten genoemd, namelijk het persoonsgebonden budget voor langdurig werklozen en de ontplooiingstoeslag. Ik denk dat die ontplooiingstoeslag er al in hoge mate is of kan zijn. Ik kijk daarbij naar het incentivebudget dat aan gemeenten is gegeven en dat hier en daar op een creatieve wijze wordt ingezet. Ik kijk naar de bijverdienmogelijkheden die inmiddels ook in het kader van de wijziging van de bijstandswet via een nota van wijziging zijn overeengekomen. Ik denk dat daar de contouren zichtbaar zijn van wat de heer Rosenmöller in wervender termen "ontplooiingstoeslag" noemt. Ik vind "ontplooiingstoeslag" een beter woord dan incentive, maar het komt dicht bij elkaar in de buurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zou een te bescheiden winst zijn als alleen het woord vervangen zou worden, hoewel dat natuurlijk aardig is. Het gaat mij er echter in essentie om, te kijken of uitkeringsgerechtigden geen toeslag of forfait kunnen krijgen op het moment dat zij vrijwilligerswerk verrichten en/of scholing krijgen. Dat zijn door u en mij erkende instrumenten om die stap naar de arbeidsmarkt te maken, hoewel het voor velen misschien toch nog heel lang zal duren voor die stap daadwerkelijk gezet kan worden. Hiermee kan het incentivebeleid worden verbreed.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Rosenmöller weet dat dit punt wat mij betreft niet onbespreekbaar is. Wij zijn er namelijk in concreto ook mee bezig om dat bij de experimenten die toegestaan zijn op grond van artikel 144 van de bijstandswet mogelijk te maken. Een aantal gemeenten doet dat al of gaat dit in de komende tijd doen. De reden waarom ik het in het kader van experimenten voorlopig daartoe beperkt houd, is dat het wel te maken heeft met wat in het algemeen geprobeerd zou moeten worden: de inzet van dit soort mogelijkheden, zoals aan de orde is geweest tijdens de discussie over het bijverdienen, kan in ruimere mate worden toegepast naarmate wij er eerst in slagen om degenen die wel een kans maken op de arbeidsmarkt, daar daadwerkelijk naartoe te leiden. Dan zullen wij natuurlijk zien dat de bijstand een huis is waar heel veel mensen met zeer veel verschillende mogelijkheden wonen. Maar werk staat voorop en eerst dienen zoveel mogelijk mensen naar de arbeidsmarkt geleid te worden. Daarmee vergroot je je eigen ruimte om ook elementen te beproeven waarvoor de heer Rosenmöller, op zichzelf terecht, aandacht vraagt.

Voorzitter! Bij het persoonsgebonden budget heb ik meer dan grote aarzelingen. Ik geloof namelijk dat de praktische vormgeving en de efficiënte inzet van middelen, die altijd schaars zijn, zich moeilijk verhouden met persoonsgebonden budgettering. Mensen maken daarbij immers eigen keuzen voor de inzet van het geld dat zij krijgen. "Eigen keuzen" klinkt wel buitengewoon sympathiek en is door de bank genomen ook sympathiek, maar of dit leidt tot het beoogde doel – het gebruiken van de middelen om uitstroom uit de bijstand te bewerkstelligen – waag ik zeer te betwijfelen. Daarom voel ik daar niet zoveel voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent dit ook dat de minister niet bereid is om hiervoor in experimentele zin een aantal projecten te starten?

Minister Melkert:

Neen. Ik kom straks terug op andere verzoeken om te experimenteren. Ik ben nu meer in de fase waarin ik de resultaten van de experimenten die ik heb gestart – mij kan moeilijk een gebrek aan experimenteerlust verweten worden – eerst eens wil zien. Dat zal ongetwijfeld vervolgvragen oproepen, misschien vervolgsuggesties en misschien zelfs vervolginitiatieven, wellicht zelfs ook van mijn kant, maar die zijn wel bedoeld voor een latere fase.

Ik maak ten slotte nog één opmerking over inkomen en armoede. Ik was het erg eens met de heer Van Dijke, die het artikel van prof. Schuyt naar voren bracht. Hij vroeg zich af of het wel alleen, of in de eerste plaats om armoede gaat: zou het niet juist gaan om het probleem van sociale overbodigheid? Dertig jaar geleden had Joop den Uyl het al over "tweederangsburgers"; misschien is dat tweederangsgevoel wel het allergrootste probleem in een welvaartsstaat. Ik vind dat wij er goed aan doen om ook – niet alleen, want het heeft soms ook een materiële kant – op die wijze naar de problematiek te kijken. Ik vond het artikel van de heer Schuyt dan ook bijzonder inspirerend.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat delen wij in elk geval.

Ik heb er min of meer de conclusie aan verbonden dat wij wellicht de sociale uitsluiting en het tweederangsgevoel oproepen door ons zo eenzijdig te richten op de economische zelfstandigheid van elk individu. Er zijn daarnaast ook andere trajecten. Ik heb terzake verwezen naar mijn vrouw, die zich allerminst sociaal uitgesloten voelt, hoewel zij niet economisch zelfstandig is in de zin die de regering voorhoudt. Is het geen tijd dat wij een beetje af stappen van die eenzijdige focus op betaalde arbeid?

Minister Melkert:

Ik verwijs hiervoor naar wat ik heb gezegd over keuzevrijheid en de voorwaarden die daarvoor worden gecreëerd. En hoe mevrouw Van Dijke dat doet, of hoe andere mannen of vrouwen dat doen, is aan hen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind keuzevrijheid een hoog goed. De eenzijdige focus op betaalde arbeid leidt er echter toe dat die in vrijheid genomen keuze verwordt tot een negatieve keuze die nog rest voor het geval iemand geen betaalde arbeid kan verwerven, zodra deze persoon ervoor kiest om een zorgtaak op zich te nemen en dus geen eigen inkomen te verwerven.

Minister Melkert:

Ik ben bijzonder gemotiveerd bij de gedachte dat wij uiteindelijk meer keuzevrijheid tot stand kunnen brengen voor individuen afzonderlijk en de samenleving als geheel, naarmate wij meer de toegang naar betaalde arbeid ontsluiten. Daar gaat het in wezen om.

Voorzitter! Ik kom bij een aantal meer specifieke vragen op het punt van werk. De heer Klein Molekamp maakte een schitterende som op grond waarvan hij dacht dat wij nog wel vijftien jaar nodig hadden om de werkloosheid op te lossen. In de eerste plaats ben ik niet van de afdeling oplossing, maar meer van de afdeling trendverbetering. "Oplossen" is namelijk een groot woord in de politiek, maar zo bedoelde de heer Klein Molekamp het ook niet. In de tweede plaats wijs ik op een interessant fenomeen. Bij het zien van de indrukwekkende getallen, wordt het je wel eens zwaar te moede en constateer je dat het eigenlijk te langzaam gaat; ik zal de eerste zijn om dat te onderschrijven.

Maar er zijn toch tendensen en gegevens over de ontwikkeling van de werkgelegenheid die ons niet somber behoeven te stemmen. Bij een toenemende mobiliteit op de arbeidsmarkt lijkt het mij waarschijnlijk dat frictiewerkloosheid zich op een iets hoger niveau zal manifesteren dan de handboeken nu nog vertellen. Frictiewerkloosheid is de tijd die je nodig hebt om van de ene naar de andere baan te komen, zonder dat je het gevaar loopt om langdurig werkloos te worden.

Verder hebben wij met ontgroening en vergrijzing te maken. Zelfs als wij deze kunnen tegengaan door meer oudere werknemers aan de slag te krijgen, wat ik hoop, dan nog zal het hier en daar behoorlijk krap worden op de arbeidsmarkt.

De afgelopen jaren is het arbeidsaanbod in Nederland zeer hoog geweest, zo blijkt uit de CPB-cijfers, ook door de maatregelen die wij hebben genomen om mensen uit de sociale zekerheid en terug op de arbeidsmarkt te krijgen. Dat zal ook afvlakken, naarmate er meer normale verhoudingen ontstaan.

Kortom, ik ben van mening dat wij door die cijfers heen moeten kijken. Dan is het beeld misschien wat gunstiger dan deze vraag suggereerde. Het blijft in ieder geval wel nodig dat wij de ambitie houden om meer dan 100.000 banen per jaar te creëren. Wij moeten niet te snel tevreden zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik sluit aan bij de laatste conclusie van de minister, dat wij vooral niet te snel tevreden moeten zijn, omdat wij nog een heel lange weg te gaan hebben. Het ging over 465.000 werklozen, maar wij kunnen ook nog praten over 2 miljoen inactieven. De kern van de boodschap was dat wij op de ingeslagen weg door moeten gaan. Dat proef ik ook bij de minister. Laten wij nu geen zelfgenoegzaamheid uitstralen, waar prof. Bomhof ook voor gewaarschuwd heeft. Dat wil de VVD-fractie heel duidelijk zeggen.

Minister Melkert:

Ik geloof niet echt dat dit nodig is. Het is van groot belang dat wij ons blijven richten op die ambities. Er worden soms zeer indrukwekkende getallen genoemd, van 1 miljoen werkzoekenden of 2 miljoen mensen die buiten de arbeidsmarkt staan. Lang niet al die mensen zijn beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Het zit dus iets gecompliceerder in elkaar dan die grote getallen suggereren, maar dat zeg ik niet tegen de heer Klein Molekamp.

Er is een aantal concrete stappen nodig om het verder te brengen. Ik kom nog op de specifieke inspanningen van de overheid. Wij zijn actiever bezig met het functioneren van de markt en de opstelling van de sociale partners dan lange tijd het geval is geweest. Door de heren De Jong, Bakker en Klein Molekamp is gesproken over de lagere schalen in de CAO's en de feitelijke opvulling daarvan. Uit de rapportage van de arbeidsinspectie blijkt dat er een interessante trendwending tot stand is gekomen op het laagste niveau van de CAO's. Dat is twee achtereenvolgende jaren gedaald. Als je alle aanloopschalen erbij neemt, begint het gemiddelde startniveau aardig naar 100 door te lopen. Dat stond de opstellers van het regeerakkoord voor ogen toen zij zeiden: als dat niet gebeurt, zullen wij er niet aan ontkomen om een verband te leggen met de algemeenverbindendverklaring van de loonparagrafen.

Op een aantal punten kan het anders en wellicht beter. Het kabinet heeft in het najaarsoverleg tegen de sociale partners gezegd dat er redenen kunnen zijn om de loonschalen niet te veranderen, want dit is natuurlijk niet het enige element in de belangenstrijd tussen kapitaal en arbeid, zeg ik maar even tegen de niet aanwezige fractie van de SP.

De heer Bakker (D66):

Ook tussen arbeid en arbeid.

Minister Melkert:

Ik vind dit een goede aanvulling; tussen arbeid en arbeid, zeker als het gaat om de toegang tot regulier werk. Dan zullen er aanpassingen nodig zijn. Het kan ook op andere wijze gebeuren dan door middel van de loonschalen. Vandaar dat in het Stichtingsakkoord dit najaar is afgesproken dat als het niet kan via de loonschalen, het via een andere weg moet gebeuren. Sectorpartners willen zich daarover "verantwoorden" jegens de samenleving in het kader van voorjaars- en najaarsoverleg. Dat is gebeurd. Het heeft echt tot een behoorlijke beweging geleid. Het kan nog wat verder doorzakken, maar het is zeker niet onbevredigend. In ieder geval is het, zoals het kabinet heeft geconstateerd, in lijn met zijn intentie.

De vervolgvraag is wat er gebeurt in die schalen. Dat is veel moeilijker om te meten. Wij hebben nauwelijks een nulmeting. Wij moeten uit al die sectoren gegevens halen. Dat willen wij natuurlijk ook doen. De datum van 1 juli 1997 die de heer Klein Molekamp suggereerde, zal niet goed mogelijk zijn. Wij hebben ons gericht op de gegevensverzameling voor het volgende najaarsoverleg. Wij zullen die gegevens naar vermogen verzamelen. "Naar vermogen" houdt in dat dit altijd beperkt zal zijn. Wij hebben daarover nooit een totaal overzicht. Wij hebben wel met de sociale partners in het laatste najaarsoverleg besproken dat wij er alles aan zullen doen om die schalen te laten vullen en de doorstroming vanuit die schalen te bevorderen. Op die manier kunnen wij misschien de knelpunten op het spoor komen die er wellicht zijn.

Je ziet enorme verschillen tussen sectoren. Er zijn sectoren die zodanig werk in de aanbieding hebben dat je er geen mens voor krijgt op het minimumloon. Dat geldt bijvoorbeeld voor de slachterijsector. Er zijn ook krimpsectoren, zoals de zuivelsector. Daar verdwijnen mensen netto en wordt er bijna niemand nieuw aangenomen. In andere sectoren, zoals de bouw, blijft nog wel wat te wensen over als je daar door een maatschappelijke bril naar kijkt. Dat is een gemengd beeld. Dat zal ook uit de gegevens blijken. Ik ben graag bereid deze verder met de Kamer te bespreken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Als wij weer moeten wachten tot het najaarsoverleg, dan hebben wij precies hetzelfde probleem als nu. De gegevens komen dan immers op een zodanig tijdstip beschikbaar, dat je er eigenlijk weinig meer mee kunt. De datum van 1 juli was genoemd, omdat je dan nog een discussie kunt voeren voor het najaarsoverleg. Je kunt dan inderdaad nog zeggen van de meting dat deze voldoende dan wel onvoldoende is. Er is dan ook nog voldoende ruimte om de sociale partners onder druk te zetten door te zeggen dat als dit of dat niet gebeurt, de betreffende CAO niet algemeen verbindend wordt verklaard. Dat instrument heeft de overheid altijd nog achter de hand.

Ik vind het op zichzelf jammer dat de minister zegt nog onvoldoende te weten. Dat is precies de reden waarom wij menen dat er alleen een goed beleid gevoerd kan worden als wij weten en meten. Vandaar dat wij aandringen op een maximale inspanning om te meten.

Minister Melkert:

Zeker, maar wij moeten niet te gretig meten. Ik bedoel daarmee dat als een schaal wordt overeengekomen in een CAO – het is trouwens vaak slechts een CAO-akkoord dat nog moet worden omgezet en het duurt maanden voordat dit geformaliseerd is – wij niet moeten denken dat de dag na inwerkingtreding meteen massaal mensen in de schaal stromen. Dat is een geleidelijk proces. Ik ben het eens met de heer Klein Molekamp dat wij op alle relevante momenten moeten meten.

Ik denk dat er ook sprake is van een misverstand als gedacht wordt dat wij moeten meten omdat dit is afgesproken in het regeerakkoord. In het regeerakkoord is de relatie gelegd tussen het veranderen van de structuur van de loonparagraaf in de CAO. Die verandering kunnen wij wel meten. Wij doen dat ook in de rapporten van de arbeidsinspectie die de Kamer kent. Daarvan heeft het kabinet geconstateerd dat die verandering in lijn is met hetgeen het kabinet wilde, zij het dat er nog meer kan en moet gebeuren.

De hoogste prioriteit is deze in de praktijk te realiseren. Wij kunnen natuurlijk niet met politie te paard werkgevers en werknemers vragen mensen in dienst te nemen op of vlak boven het minimumloon. Dat zijn afwegingen die in de onderneming zelf aan de orde zijn. Dat is in feite een vervolgstap die niets af doet aan of toevoegt aan hetgeen in het regeerakkoord daaromtrent is opgeschreven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het gaat erom hoeveel mensen daadwerkelijk aan de slag komen. Dat is de essentie van het regeerakkoord. Als wij tweeënhalf à drie jaar na het aantreden van het kabinet vragen dit te meten, vind ik dat geen overmaat aan gretigheid. Vandaar dat ik de datum van 1 juli een heel reëel verzoek van de Kamer vind.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wil natuurlijk best de gegevens die wij voor 1 juli hebben, ook voor 1 juli aan de Kamer doen toekomen. Die gegevens zijn, wat mij betreft, permanent beschikbaar. Ik zeg alleen: als de Kamer een compleet overzicht wil – overigens voorzover je compleet kunt zijn op dit punt – dan hebben wij daar echt het seizoen voor nodig dat ook over de zomer heen loopt. Het is immers gebruikelijk dat pas tegen de zomer de CAO-periodes eindigen en een reële meting tot stand kan worden gebracht.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! In het regeerakkoord wordt heel duidelijk gesproken over de structuur van het loongebouw aan de onderkant en wordt daar een relatie gelegd met het algemeen verbindend verklaren. Ik weet niet of de minister dat nu "politie te paard" noemt.

Minister Melkert:

Nee, niet die structuur maar de invulling. Het gaat om hetgeen er volgens mee gebeurt.

De heer Bakker (D66):

Akkoord. Maar dan is het toch nog wel de vraag of de minister met deze heel kleine trendwending, zoals hij dat noemt, niet te snel tevreden is. Moet de lat qua ambitie niet een paar tandjes hoger worden gelegd? Ik heb begrepen dat hij metingen zal blijven verrichten. De concrete vraag is: wil hij bij dat meten niet alleen kijken naar het kwantitatieve maar ook naar het kwalitatieve aspect? Hoe zitten die laagste loonschalen er dan in? Is dat inderdaad vanaf het minimumloon en dan ook de ruimte bieden? Of is dat een schaal waarin je drie maanden mag verkeren op 110% van het minimumloon, waarop je vervolgens meteen overgaat naar 120% of 130% van het minimumloon? Dan biedt het in de praktijk immers niet de ruimte die je nodig hebt om mensen met weinig opleiding en ervaring op die arbeidsmarkt te laten instromen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben dat laatste niet eens met de heer Bakker. Als die aanloopschalen ertoe zouden dienen om de drempel te slechten voor mensen met een lagere opleiding die anders moeilijker binnen zouden zijn gekomen, dan is dat natuurlijk op zichzelf prima. Ik ben het wel met hem eens dat wij ook veel meer kwalitatief moeten meten. Ik wil dat trouwens ook weten. Eerlijk gezegd weten wij ondanks onze grote belangstelling nog bijzonder weinig van het functioneren van de arbeidsmarkt aan de onderkant. Dat heeft met CAO-schalen te maken, dat heeft met de werkgeverslasten te maken en dat heeft met scholing en opleiding te maken. Wij moeten langs al die sporen proberen meer beweging erin te krijgen. Dat is vanzelfsprekend aan de orde. Wij zijn niet tevreden zolang wij er niet in slagen om meer dan een kop van die hardnekkige langdurige werkloosheid af te halen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik bestrijd niet dat een aanloopschaal een betekenis kan hebben in een aantal gevallen. Maar het was in het regeerakkoord toch structureel te doen om het leggen van de bodem in het loongebouw op een niveau waardoor er ook structureel makkelijker mensen kunnen instromen. Dan gaat het dus om het structureel ruimte bieden aan de functiepiramide in ons land om een stukje naar onderen te zakken, om de banen lager boven de grond te laten beginnen, of welke prachtige beeldspraken wij daar allemaal voor hebben uitgevonden. Daar moet het toch om gaan en dat moet toch ook de ambitie blijven!

Minister Melkert:

Dat is ook gaande. De heer Bakker kent als geen ander de sociaal-economische wereld. Ik wijs op het feit dat een jarenlange stijgende functiewaarderingssystematiek en een stijgende bodem in de functiewaardering er niet zomaar even uitgehaald kunnen worden. Dat is per sector zeer verschillend. Dat weet de heer Bakker ook.

De heer Bakker (D66):

Er kunnen in de praktijk natuurlijk heel veel belemmeringen zijn die in de cultuur zitten. Dat kan ook tijd kosten. Maar waar het om gaat, is dat de structuur in dit geval toch wel aan de cultuur voorafgaat. Met andere woorden, de structuur van het loongebouw moet echt aan de onderkant worden verruimd, worden opengebroken. Dat gaat de goede kant op, maar het gaat lang niet snel genoeg. Immers, zo duurt het nog een jaar of tien. En dat is het Melkertpunt. Moeten wij, wat dat betreft, de lat niet gewoon wat hoger leggen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik hoor de minister een aantal problemen opnoemen. Maar hoe zou hij dan op een gegeven moment die onderkant daadwerkelijk willen invullen? Hoe wil hij er als minister op toezien dat het daadwerkelijk gerealiseerd wordt? Welke instrumenten wil hij daarvoor gebruiken?

Minister Melkert:

Voorzitter! In de marktsector heb ik op dat punt natuurlijk geen directe bevoegdheden. Dat is eigenlijk het principe van marktwerking. Ik kan hoogstens vanuit de voorwaardenscheppende mogelijkheden die er zijn, een zekere invloed uitoefenen op wat macro geschiedt. Dat was dus ook de reden dat de algemeenverbindendverklaring in het regeerakkoord is opgenomen. Dat is een wettelijke voorwaarde waar de minister wel een rol in heeft. Ik ga echter niet over datgene wat er in de onderneming geschiedt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Juist omdat u dat instrument hebt, is de vraag hoe dat wordt gebruikt en hoe die kaart wordt uitgespeeld. Of gaat u achteroverleunen? Doordat u voor het najaarsoverleg al het signaal had afgegeven dat u op het vlak van de AVV redelijk tevreden was en het instrument in ieder geval niet zou gebruiken, gebruikt u uw instrument niet.

Minister Melkert:

Nee, dat bestrijd ik ten zeerste, want in het eerste najaarsoverleg dat het kabinet met de sociale partners mocht voeren – ik kan mij dat gesprek goed herinneren; wij hebben daarbij flink tegenover elkaar gestaan, want deze vraag was aan de orde: "Wat doet het kabinet? De AVV is toch van ons?" – hebben wij, juist door de inzet van dit instrument in het regeerakkoord, gezegd: nee, de AVV is gewoon een wet, is van de overheid en is in het algemeen belang; wij willen duidelijk maken dat het algemeen belang niet is gediend met een loonstructuur die drempels opwerpt voor de mensen die moeten instromen; zorgt u er dus voor dat dat verandert, want dan hoeven wij dat paardenmiddel – de AVV heeft natuurlijk meer betekenissen dan uitsluitend deze betekenis – niet in te zetten. Dat paardenmiddel heeft, zoals ook de heer Bakker heeft gezegd, in ieder geval gewerkt, want wij gaan de goede kant op. Je kunt van mening verschillen over het tempo, maar ik wijs erop dat in sommige sectoren heel snel is "doorgepakt", omdat die sectoren daar vermoedelijk ook veel meer aanknopingspunten voor bieden. In andere sectoren, waar het maar louw loene lijkt, moet je ook kijken naar wat in die sectoren mogelijk is. Ik noemde de zuivelindustrie; daar kun je eisen wat je wilt, maar als er netto krimp is, zal er niets gebeuren. Dat moet je in ogenschouw nemen en dat alles overziende, zijn wij er nog lang niet. Sterker nog: wij hebben gezegd dat wij dit op de agenda van het overleg met de sociale partners houden. Wij laten het dus niet van de agenda vallen en gaan niet op onze lauweren rusten; geenszins, maar je moet wel reëel blijven en uitgaan van wat er in de markt mogelijk is. Marktpartijen bepalen dat in de eerste plaats zelf.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar u proeft dat de Kamer duidelijk de behoefte heeft om dat tempo op te schroeven.

Minister Melkert:

Ik geloof dat het kabinet niet met een andere ambitie bezig is. Voorzover wij invloed kunnen uitoefenen op de marktwerking, willen wij daar maximaal resultaat uit halen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Als de heer Klein Molekamp van "de Kamer" spreekt, weet ik niet of hij daarmee ook namens de PvdA-fractie spreekt, maar ik heb een andere invalshoek aan de minister voor te leggen. Ik denk dat het ook goed zou zijn als hij ingaat op het feit dat er in de commerciële dienstverlening en in het midden- en kleinbedrijf, waarin sprake is van een grote toename van het aantal banen, ook bij werkgevers wel degelijk veel behoefte aan algemeen verbindend verklaren is, omdat de prijsconcurrentie op de lonen anders ontzettend zou leiden tot minder banen. Ik weet niet of ik dat goed zie, maar ik hoor dat wel eens en ik krijg daar graag een reactie van de minister op.

Minister Melkert:

Dat hoort eigenlijk bij de andere merites van het instrument van algemeenverbindendverklaring, want dit is natuurlijk niet het enige. Dat betekent dat je heel zorgvuldig met zo'n instrument moet omgaan, maar wij hebben in het regeerakkoord duidelijk gemaakt dat er, vanuit het algemeen belang gezien, grenzen zijn. Vandaar dat die relatie toen is gelegd; dat vond ik voluit verdedigbaar en ik heb dat ook verdedigd en uitgedragen. Wat alle andere aspecten van het algemeen verbindend verklaren betreft: ik heb, met instemming van mevrouw Van Nieuwenhoven, geen behoefte om daar nu een exposé over te geven, al was het maar om de suggestie te vermijden dat daarover überhaupt discussie nodig zou zijn.

Als het gaat om meer instrumenten die je nodig hebt of kunt inzetten, zijn wij natuurlijk van meerdere markten thuis. De heren De Jong en Van Middelkoop hebben gevraagd naar de voortgang met het wetsvoorstel inzake tijdelijke dispensatie van het minimumloon. De heer De Jong heeft gevraagd of wij dat willen heroverwegen. Dat willen wij niet. Naar aanleiding van enkele scherpe vragen die door de Kamer zijn gesteld, vindt op dit moment een grondige bestudering plaats van de implicaties van die vragen. Binnen zeer afzienbare tijd hoop ik met de antwoorden daarop te komen. Dan kan dat wetsvoorstel vanzelfsprekend hier besproken worden.

Voorzitter! Met betrekking tot de arbeidsmarkt is ook de inzet van allochtonen van groot belang. Terecht is veel aandacht besteed aan het toen nog zeer verse resultaat van het najaarsoverleg. Ik begreep wel dat er wellicht een zeker misverstand kon ontstaan: omdat in de brief over het najaarsoverleg een negental punten is aangegeven waar een nadere duiding of wijziging ten opzichte van de huidige wet overeen is gekomen, zou de suggestie kunnen ontstaan dat registratie niet meer aan de orde zou zijn. Dat is dus niet het geval. Ik zeg dan ook graag mevrouw Van der Stoel na dat na de fijngevoeligheid waarmee men zich tot voor kort tegen de wet verzette, het nu duidelijk is geworden dat de sociale partners zich luid en duidelijk gaan inzetten voor het succesvol uitvoeren van de gemaakte afspraken. Zij zei het prachtig. Zij heeft dat goed begrepen. Ik denk dat zij hierbij met name naar de werkgevers verwees. Ik vind het een stelling die eigenlijk weinig tegenspraak Melkertduldt, ook na wat er hier gepasseerd is. Wat mij betreft is ook het belang van de wijzigingen die nu zijn overeengekomen dat wij tegelijkertijd meer draagvlak hebben verkregen. Dat baarde mij zorgen bij de wet zoals die tot nu toe functioneert. De wet kan nog zo goed zijn, maar als er zoveel weerstand is tegen het instrument zelf, moet men proberen om langs een andere lijn die weerstand weg te halen en daarmee gezamenlijk dit belangrijke doel dichterbij te brengen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De VVD-fractie kan dit onderschrijven. Als de minister wil citeren, heb ik echter graag dat hij dat volledig doet. Ik heb het expliciet niet alleen gehad over de werkgevers, maar ook met name de werknemers hierbij aangesproken. Ook in de ondernemingsraden is er nauwelijks een discussie over. Laten wij dat ook even vaststellen.

Minister Melkert:

Mevrouw Van der Stoel zegt dat terecht. De centrale werknemersorganisaties hebben zich er altijd wel behoorlijk voor ingezet, maar op de werkvloer en bij de ondernemingsraden was op z'n minst een gemengd beeld te zien. Ik hoop met mevrouw Van der Stoel dat ook dat zal veranderen. Dat ben ik zeer met haar eens.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister komt na het najaarsoverleg dus met een wetsvoorstel.

Minister Melkert:

Ik kom met een wetswijzigingsvoorstel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister komt dus met een wetsvoorstel met het oog op het wijzigen van de bestaande wetgeving, als wij per se correct willen zijn. Het gaat echter allemaal wat tijd kosten voordat het in werking treedt. Wat betekent dat voor de gelding van de bestaande wetgeving? Ik denk dat er voor de mensen zelf duidelijkheid over gegeven moet worden.

Minister Melkert:

Dit is een terechte vraag. Ik zal die nader beantwoorden na de procedurele afhandeling. Aangezien de registratie gewoon blijft zoals die is, zij het met een uitbreiding van de methodiek van registratie, kan men overal het werk voortzetten. Dat is ook de bedoeling. De registratie op grond van de huidige methodiek blijft immers gewoon bestaan. Het is dus niet zo dat de bestaande wet ineens is weggeblazen. Ik voel mij ook verplicht om binnen de kortste keren met een wetswijzigingsvoorstel te komen. Ik zou daarbij een beroep willen doen op de Kamer om ons te steunen in het voornemen dat wij zo snel mogelijk tot behandeling van het voorstel kunnen komen. Ik zeg de heer Van Middelkoop graag toe dat wij in de tussentijd nog nader zullen laten weten wat in praktische zin, bijvoorbeeld bij de deponering van gegevens, in de beginfase in het jaar 1997 mag worden verwacht. Daar zijn wij in de krappe tijd die sinds het najaarsoverleg is verstreken nog niet aan toegekomen.

Dat is tevens een antwoord op de vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven over wat wij nu gaan doen op dit punt.

De heer Van Middelkoop nam trouwens enkele stevige woorden in de mond en sprak over een ongeloofwaardig Stichtingsakkoord 1990 en de eigen verantwoordelijkheid van de overheid. Hij vroeg zich af of het allemaal retoriek blijkt te zijn geweest. Het antwoord is "nee". Het is niet zo dat wij alles hebben teruggenomen wat in het kabinet en de Kamer in de afgelopen jaren van belang werd geacht. Wij hebben ons afgevraagd hoe wij de werking van onze eigen wetten kunnen verbeteren. Ik denk dat dit ook een belangrijke maatschappelijke functie is van kabinet en Kamer. Langs deze weg is daarvoor meer draagvlak gecreëerd.

Het is hierbij belangrijk om te noemen dat in het najaarsoverleg in het bijzonder heel concreet is gepraat over het model dat in de gezondheidszorgsector is gevolgd en waarbij nota bene mensen als Blankert en mevrouw Vogelaar een belangrijke rol hebben gespeeld. Daarbij is op een heel concrete wijze een opmerkelijk resultaat geboekt in een sector die, toegegeven, zich daarvoor misschien iets meer leent dan andere sectoren, gelet op het soort werk dat in de aanbieding is. Maar toch! Hiervan kan men wat leren, ook voor de andere sectoren. De bedrijfsadviseurs minderheden gaan hier een rol in spelen. Ik denk dus dat wij op een praktischer niveau tewerk gaan om dit heel moeilijke maatschappelijke probleem toch op een gunstige wijze verder op te lossen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het verbreden van draagvlak is natuurlijk uitstekend, zeker in deze materie. Maar mag ik de minister uitnodigen om in het bijzonder bij de toelichting op het komende wetsvoorstel helder te maken dat de doelstellingen met de gewijzigde wet ook werkelijk beter zijn gediend dan wij de afgelopen jaren hebben gezien? Dat is tenslotte wat telt.

Minister Melkert:

Dat is een reëel en terecht verzoek. Zo moet het beargumenteerd worden en ik ben ervan overtuigd dat het ook goed kan. Snelle afhandeling ervan zou hopelijk ook steun van de Kamer met zich brengen, want daar moet het natuurlijk om gaan.

Voorzitter! Bij de behandeling van dit onderwerp ga ik ten slotte nog op twee specifieke punten in. Mevrouw Van der Stoel is ingegaan op de bedrijfsadviseurs minderheden. Het lijdt geen twijfel dat het daarmee niet goed is gegaan in de afgelopen jaren. Ik hoop dat wij nu een aantal afspraken maken, met een versterkte rol van de arbeidsvoorziening en de regionale besturen, om dat wel waar te maken. Ik hecht daar zeer veel waarde aan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd of wij niet, aanvullend op die wet – dat is natuurlijk niet het enige instrument – speciale maatregelen voor allochtone schoolverlaters moeten nemen, in samenspraak met de RBA's. Ik vind het een hersenkraker hoe wij dat het beste zouden kunnen doen. Ik onderken het probleem. Vooral de arbeidsmarktpositie van mensen van Marokkaanse, Turkse en Antilliaanse afkomst is zeer problematisch, en dus moeten wij ook specifieke acties ondernemen. Voor Antilliaanse mensen heeft het ministerie van SZW met de gemeenten een paar instrumenten ontwikkeld. Ik zal de Kamer daar binnenkort meer over laten weten. Ik wil mij beraden op de vraag of wij ook voor andere groepen meer beleid kunnen ontwikkelen, in samenspraak met de arbeidsvoorziening en wellicht ook in het kader van de afspraken die met de arbeidsvoorziening in de nieuwe wettelijke structuur moeten worden gemaakt. Mevrouw Van Nieuwenhoven zal mij ten goede houden dat daar nog eens goed naar gekeken moet worden. Ik zeg toe dat ik dat zal doen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over actief en activerend werkgelegenheidsbeleid. Vanzelfsprekend zijn er vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de inspanningen van de overheid: de regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen en de experimenteerregeling activering uitkeringsgerechtigden, waar wij op dit moment mee bezig zijn. Ik heb de Kamer in een paar brieven laten weten hoe het cijfermatig gaat en het gaat dus niet zonder knelpunten, maar per saldo gaat het heel behoorlijk en redelijk op schema. Met de knelpunten zijn wij druk in de weer. Het enkele gegeven dat op dit moment tussen de 15.000 en 20.000 mensen langs deze weg aan de slag zijn gegaan en dus op dit moment gewoon niet meer van een uitkering afhankelijk zijn, maakt het al ongelooflijk de moeite waard om alle knelpunten die zich voordoen maar voor lief te nemen. Trouwens, als er geen knelpunten waren, zou dat een teken zijn dat de overheid maar beter thuis kan blijven, want dan zou het allemaal vanzelf lopen. Het loopt dus niet vanzelf; je moet je ongelooflijk inspannen om dit verder te brengen. Het is hartverwarmend om op bezoek te gaan bij en te spreken met mensen die soms tien of twaalf jaar werkloos zijn geweest en nu volwaardig werk verrichten, soms al op basis van een vast contract. Zij hebben op deze wijze een kans gekregen, die lange tijd buiten hun bereik is gebleven. Wij zullen daar dus mee doorgaan en natuurlijk zal ik, tegen die achtergrond, rekening moeten houden met een aantal vragen die de Kamer naar voren heeft gebracht.

Over de doorstroming hebben de heer Rosenmöller en mevrouw Van der Stoel gesproken. Doorstroming is heel belangrijk, maar dat geldt niet alleen voor mensen die nu werkloos zijn, het geldt voor ons allemaal. Mag ik het zo zeggen? Ik wil mijzelf niet in de aanbieding voor doorstroming doen; ik wil wel gezegd hebben dat doorstroming voor ons allen van belang is. Er wordt vaak gezegd dat zodra iemand niet meer afhankelijk is van een uitkering en een baan heeft, doorstroming als eerste aan de orde is. Neem mij niet kwalijk, aan de orde is eerst dat iemand eindelijk eens een paar jaar kan werken, nadat hij twee, vijf of tien jaar in de uitkering heeft gezeten. Die 40.000 banen zijn reguliere, blijvende banen. Tegen de heer Van Middelkoop zeg ik dat ze ook in de meerjarenramingen blijvend zijn. Zij zijn dus ook blijvend voor degenen die goed functioneren. Wij zeggen, zoals helaas op de arbeidsmarkt veelal praktijk is: het eerste jaar op basis van een tijdelijk contract en bij gebleken geschiktheid, zoals voor iedereen geldt, een vaste baan. Dat moet in die 40.000 banen kunnen en dat zullen wij in de regeling 1997 opnemen.

Die 40.000 banen blijven dus. Voor sommigen zal die baan voor een hele tijd gelden, voor anderen zal die baan binnen de eigen organisatie een doorstroommogelijkheid opleveren en weer anderen zullen een heel andere baan zoeken. Duidelijk is in elk geval dat je veel beter kunt solliciteren met de mededeling dat je ergens werk hebt dan met de mededeling dat je bijvoorbeeld al vijf jaar in de bijstand zit. Dat geldt voor jongeren en voor ouderen. In dit verband merk ik in antwoord op een vraag van, ik dacht, mevrouw Van der Stoel op dat er nogal veel ouderen zijn die van deze regeling gebruik kunnen maken. Dat is pure winst, want op de arbeidsmarkt zelf kunnen zij het helaas vaak vergeten.

Is de beloning te laag? Ik heb een- en andermaal uiteengezet dat wij er bewust voor gekozen hebben om juist ook in het licht van een andere loonstructuur, kijkend bijvoorbeeld naar de CAO in de overheidssector of de CAO in de zorgsectoren, een trendbreuk te bewerkstelligen. Dat is gebeurd. Bij de gemeenten is voor het eerst sinds tijden weer een functiewaardering in voorbereiding op basis van wat er nu aan de orde is om vanaf schaal 1 het loongebouw te bevolken. Dat is pure winst, ook in structureel opzicht. Wij hebben het ook gedaan om met het bedrag van 1,6 mld. dat hiervoor beschikbaar is, zoveel mogelijk banen te creëren. Ik heb dat nooit onder stoelen of banken gestoken en ik herhaal dat tot op de dag van vandaag.

De heer Bakker (D66):

De gemeenten hebben dit gedaan, zegt de minister. Geldt dat ook voor de andere sectoren, zoals politie en brandweer en soortgelijke sectoren, waarin aan dergelijke functies kan worden gedacht?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik weet niet of ik dit mag zeggen in het parlement, maar breek mij de bek niet open als het gaat om de politie. Wij stellen: het is raar dat de politie "gebruikmaakt" van stadswachten die bij de gemeente in dienst zijn en in feite politiewerk verrichten, maar dat de CAO van de politie niet toestaat dat onder de geldende schalen mensen in dienst worden genomen. Ik vind het maatschappelijk onjuist dat het zo gebeurt. Wij proberen met de politie daarover in gesprek te komen, maar het is vanzelfsprekend dat werkgevers en werknemers in die sector het uiteindelijk zelf moeten bepalen. Ik heb geen enkel middel om daarin verandering te brengen, maar ik zou het wel graag zien gebeuren, want het zou heel goed zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister weet dat hij, gezien de debatten die wij gehad hebben over die 40.000 banen en de banenpools, ons niet behoeft te overtuigen van de noodzaak of wenselijkheid ervan.

Minister Melkert:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij om het punt van de beloning. Hij moet erkennen dat de uitstroom buitengewoon beperkt is; dat is een probleem. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat de beloning het punt is waar het steeds op vastzit. Mensen hebben van overheidswege een soort maximale beloning. Het zijn normale banen of geen normale banen – de discussie daarover wil ik best voeren – maar waarom is het niet mogelijk om bijvoorbeeld na een jaar te zeggen: of er is perspectief op uitstroom naar banen waarin een normale groei van het inkomen redelijkerwijs verzekerd is, of men kan ook binnen de constructie die de minister gekozen heeft een bepaalde mate van inkomensgroei doormaken?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik begin met de opmerking dat het er niet op vastzit. Gelukkig zijn heel veel mensen graag bereid – wat zeg ik, zij staan in de rij – om in aanmerking te komen voor dit soort banen. Waarom? Omdat het gewone banen zijn. Ik heb het dus over die 40.000 banen. De andere banen leveren ook perspectief op doorstroming, maar geen garantie. Dat betreft banen in de marktsector. Het gaat daarbij om experimenten, en wij experimenteren, omdat wij niet precies weten hoe dat werkt, terwijl wij faalkansen en slaagkansen voor onze kap nemen. Die 40.000 banen zijn normale banen.

Het minimumloon vind ik op zichzelf een normaal inkomen. Dat je meer wilt verdienen dan het minimumloon, vind ik een gezonde ambitie. Om meer te verdienen, moet je vooral goed je best doen. Ik zeg met nadruk dat er mogelijkheden zijn om met het inkomen te groeien tot behoorlijk boven de 100%. Je begint wel met 100%, maar je krijgt ook de periodieke verhogingen. Daarbij is weliswaar sprake van een beperkte marge, maar in de loop der jaren ga je er wel op vooruit. Je bent bezig in een organisatie, bij de gemeente of waar dan ook, waar andere banen zijn. Er zijn schalen die liggen tussen 130% en 150%, maar ook schalen die gaan tot 170% en je zou natuurlijk liever naar die laatste schaal gaan. Dat behoort tot de normaliteit van de arbeidsmarkt. Ik heb maar één ambitie: mensen terugbrengen naar de normaliteit van de arbeidsmarkt. Men moet vooral voor zichzelf opkomen, zelf presteren en zijn eigen weg vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister spreekt over het terugbrengen van mensen naar de arbeidsmarkt. Nogmaals, hij hoeft mij er niet van te overtuigen dat dit nodig is. Driekwart van het antwoord gaat hier echter over en het gaat minder over het probleem dat niet alleen ik, maar ook de betrokken mensen signaleren. Het probleem brengt ook frustratie met zich. Het probleem komt ook in de onderzoeken van de Algemene Rekenkamer en van andere instellingen op een zeer prominente wijze aan de orde. Nu zegt de minister dat het normale banen zijn en ik heb daar niet op afgedongen, maar als die zo normaal zijn, waarom is het minimumloon – 32 uur gerelateerd aan 120% is toch niet of nauwelijks meer dan dat – feitelijk het eindstation voor de betrokken mensen? Wij moeten ons ook realiseren dat het perspectief op doorstroming naar andere functies buiten dit circuit van 40.000 banen op de korte termijn voor slechts een zeer beperkt aantal mensen is weggelegd. De ambitie waarover de minister sprak, moet toch ook enigszins waar te maken zijn.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat je niet helemaal tevreden bent met 100% minimumloon, kan ik mij voorstellen. Wat je dit ook aan frustratie oplevert, die frustratie weegt toch niet op tegen de frustratie die men krijgt als men voortdurend afhankelijk is van de sociale dienst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zeg ik ook niet, voorzitter.

Minister Melkert:

Maar ik zeg dat wel. Dit is de kern van de discussie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien moet u zich nu tot het CDA richten en niet tot mij.

Minister Melkert:

Maar ik maak mij boos over het steeds maar napraten, terwijl ik de betrokken mensen spreek en hen hoor zeggen: ik ben in ieder geval blij dat ik verlost ben van de sociale dienst. Hiermee zeg ik niets over het werk van de sociale dienst, maar de betrokken mensen zeggen blij te zijn zelf weer te kunnen bepalen wat zij willen doen, waar hun kansen liggen en dat zij weten dat ze periodieke verhogingen krijgen en met hun inkomen behoorlijk boven het minimumloon uit kunnen komen. Die mensen zeggen ook: wij behoren niet tot degenen die in de rapporten worden genoemd. In die rapporten wordt meestal niet naar de praktijk verwezen, maar naar de borreltafel. Men zegt daarin: zo zit het. Maar zo zit het niet!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Op het moment dat een project je naam krijgt, gebeurt er ook iets in de emotionele sfeer. Ik heb hier een heel concrete vraag gesteld. Die betrof het probleem dat alom onderkend wordt. De minister mag het niet met de stelling eens zijn, maar dan moeten we het geschil op de een of andere manier maar uitvechten. Ik heb nooit over de 40.000 banen gesproken op een borreltafelmanier.

Minister Melkert:

U niet, maar wel de Rekenkamer. Daar had ik het over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Praat dan ook niet over mijn hoofd heen tegen de Rekenkamer of de fracties die hebben gesproken over kunstbanen. Als u iets tegen de Rekenkamer wilt zeggen, heeft u daartoe de mogelijkheden en alle gelegenheid. Waar gaat het hier echter in essentie om? Dat is dat meer mensen dan alleen die bij de Rekenkamer het probleem signaleren van de beloning van mensen uit de banenpool of die van de 40.000 banen. Over die laatste banen hebben wij het nu.

De voorzitter:

Emotionaliteit mag hier getoond worden, maar het mag niet leiden tot het uitschakelen van de functie van de voorzitter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zo is dat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Rosenmöller noemt in één adem met de 40.000 banen de banenpool. Wat heeft hij kunnen lezen in het wetsvoorstel dat ik bij de Kamer heb ingediend, het wetsvoorstel inzake inschakeling werkzoekenden? De banenpool gaat straks in dat nieuwe systeem op. In het wetsvoorstel heeft de heer Rosenmöller kunnen lezen dat in de toekomst er ook voor banenpoolers uitzicht is op verbetering en zij dus niet permanent op het minimumloon hoeven te zitten. Er is dus iets veranderd. Hier worden banen gecreëerd waarmee mensen in ieder geval de gelegenheid hebben om meer te gaan verdienen dan zij met hun uitkering krijgen. Uit de uitkering komen is het expliciete doel van deze regeling. Je kunt met je inkomen als het ware doorgroeien. Natuurlijk hoort men in de praktijk: ik zou graag wat meer verdienen. Zo'n uitspraak vind ik volkomen natuurlijk. Ik ken mensen die twee ton verdienen en zeggen: ik wil wel meer verdienen. Maar dit is de arbeidsmarkt zelf. Op die markt moet men zelf zijn weg vinden. De overheid is er om de voorwaarden te creëren waaronder dat kan. Dat doen we nu voor 40.000 mensen die afhankelijk zijn van een uitkering.

De voorzitter:

Ik geef de heer Rosenmöller gelegenheid om een laatste interruptie over dit onderwerp te plaatsen. Meningsverschillen kunnen in de tweede termijn verder worden uitgevochten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als uit één ding blijkt dat de arbeidsmarkt imperfect werkt, dan is het wel het voorstel uit het regeerakkoord om 40.000 banen te creëren voor mensen die langdurig werkloos zijn. Als blijkt dat daar in financiële zin na verloop van tijd – ik heb het niet over de eerste dag – een knelpunt ontstaat, dan moet je, als het normale banen zijn, iets meer ruimte creëren om die mensen te laten doorgroeien. De minister moet dan niet spreken over mensen die twee ton verdienen. Als hier 150 mensen zouden staan die die functie "van hem" zouden hebben gekregen, zouden zij over de bankjes springen om de minister in zijn nekvel te grijpen, want dan zou het dus niet over hen gaan.

Minister Melkert:

De heer Rosenmöller maakt een fout door voortdurend te suggereren dat dit hét knelpunt is. Het is natuurlijk een van de vele problemen. Ik kan er twintig noemen. Het is zeker niet hét knelpunt bij het aanvaarden van een baan. Door de mensen om wie het gaat wordt onderkend dat het dé brug is om uit de uitkering te komen. De heer Rosenmöller zegt terecht dat dit beleid wordt gevoerd omdat de arbeidsmarkt imperfect is, want als de arbeidsmarkt goed zou werken, zouden wij dit niet hoeven te doen. Omdat de arbeidsmarkt imperfect is, is het nogal wat dat de heer Rosenmöller denkt dat wij, als wij deze doorbraak totstandbrengen, meteen perfecte arbeidsvoorwaarden zouden kunnen leveren, nog afgezien van het punt dat datgene wat je vanaf het minimumloon betaalt, op zichzelf goed past in ons loongebouw, in wat de wetgever wenselijk en mogelijk vindt. Ik nodig de heer Rosenmöller echt uit om dat ook te zien. Hij moet niet meegaan in uitlatingen als: armoedebestrijding vindt niet via deze banen plaats. Neem mij niet kwalijk. Ik spreek de opsteller van het rapport, de heer De Beer, aan. Als je werk aanvaardt, ga je erop vooruit. Dat is de expliciete doelstelling van de regeling. Ik weet dat er hier en daar een paar knelpunten zijn. Wij proberen die op te lossen, want ons systeem is hartstikke ingewikkeld. De mensen kunnen er per jaar op vooruitgaan. Zij bouwen pensioenrechten en socialezekerheidsrechten op. Uiteindelijk worden hun kansen gewoon groter. Als dat geen stappen zijn op weg uit de armoede, dan weet ik het ook niet meer.

Hetzelfde geldt voor de schuldsaneringsproblemen. Natuurlijk zijn die problemen er, maar ze zijn er bij mensen met een uitkering, mensen met een baan en mensen met een dikbetaalde baan. Wij moeten heel veel doen aan schuldsanering en dat doen wij ook. Kortheidshalve verwijs ik naar het overleg dat ik daarover eerder met de Kamer heb gevoerd. Dat dit geschoven wordt onder de catalogus van punten die het succes van deze aanpak in de weg zouden zitten, wil er bij mij niet in.

De voorzitter:

Ik wilde de lunchpauze niet later dan kwart over één doen aanvangen. Het zou goed zijn als de minister vóór dat tijdstip zou afronden.

Minister Melkert:

Wat mij betreft is dat mogelijk.

Voorzitter! Ik kom op de deeltijd en het gemiddelde van 32 uur.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister kan het toch niet menen dat hij het hoofdstukje "schuldhulpverlening" met die ene zin heeft afgerond? Daar waren mijn vragen te serieus voor.

Minister Melkert:

Die serieuze vragen zijn op anderhalve pagina in de schriftelijke beantwoording beantwoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is maar één pagina, maar het gaat natuurlijk niet om de kwantiteit. Ik heb de nodige kanttekeningen bij de schriftelijke beantwoording. Ik had erop gerekend dat de minister er in zijn eerste termijn nog wat uitvoeriger op zou ingaan. Hij is op geen enkele wijze ingegaan op het grote knelpunt dat wij hebben gesignaleerd. Naast de reeds genomen maatregelen, moeten wij andere dingen doen. De minister heeft zelf in antwoord op de vragen over de Sociale nota aangegeven dat met de Wet schuldsanering natuurlijke personen nog lang niet alles is geregeld. Ik verwacht minimaal een aantal voorzetten dan wel een aansluiten bij gedane suggesties.

De voorzitter:

Misschien kan de minister hier kort op ingaan. De heer Van Dijke wijs ik erop dat er ook voor hem nog een tweede termijn komt.

Minister Melkert:

Ik neem aan dat de heer Van Dijke het heeft over de particuliere schuldhulpverlening. Op verzoek van de voorzitter hebben we geprobeerd zoveel mogelijk vragen schriftelijk te beantwoorden, en daarin heb ik naar vermogen geprobeerd, antwoord te geven op die vraag. Ik kan mij best voorstellen dat dit nog een nadere reactie oproept, maar in dit stadium heb ik daaraan niets toe te voegen.

De heer Van Dijke (RPF):

Als de minister niet volledig op mijn vragen antwoordt, moet ik vaststellen dat mijn tweede termijn, gelet op de spreektijden hier, zodanig kort is dat u, voorzitter, mij belet op dit punt een serieuze discussie te voeren. Ik vraag u toe te zien op een adequate beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn heeft u nog erg weinig tijd, maar dat hangt ook samen met de prioriteiten binnen uw fractie.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik moet ervan uit kunnen gaan dat als ik in eerste termijn vragen stel, de schriftelijke afhandeling daarvan uitputtend is, omdat anders de schriftelijke beantwoording niet meer werkt.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer De Jong heeft een vraag gesteld over de regeling experimenten activering uitkeringsgerechtigden. In het kader van de regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen zijn mensen vaak niet bij de gemeenten in dienst, maar bijvoorbeeld bij het onderwijs. Er is nu een groot aantal scholen dat voor kinderopvang mensen in dienst zal nemen in het kader van het 40.000-banenplan, en dat worden dus aparte werkgevers. Ik neem aan dat de fractie van de heer De Jong dat toch niet onder een soort sluipende collectivisering vat.

Er is gevraagd naar de mogelijkheden om banen in de sport te organiseren. Sport kan inderdaad een interessante sector zijn voor de realisatie van banen in het kader van de 40.000-banenregeling. Ik ben bereid sport expliciet als nieuw werkterrein te benoemen in de regeling 1997, die we binnenkort uit zullen brengen, uiteraard in afstemming met de bewindslieden die hier ook over gaan. Het gaat om wat gemeenten kunnen doen; het zijn banen die via de gemeenten op basis van de geldende condities beschikbaar worden gesteld. Dit is belangrijk om te zeggen, omdat tot die voorwaarden behoort dat de arbeidsplaatsen tot stand moeten komen bij werkgevers, van wie het budget grotendeels uit collectieve middelen wordt gefinancierd. Dat kan in de sport heel goed, maar het betekent dat het een beetje lastig in te schatten is, om hoeveel banen het precies zou kunnen gaan. Ik ben ervoor, en ik ben er dus toe bereid dit op te nemen in de regeling.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Kunt u dat preciseren? Ik ken de regeling natuurlijk: een en ander moet collectief gefinancierd worden. Wat ik wil, is dat er mogelijkheden komen om de amateurclubs te helpen. Wat mij betreft zou dat via de gemeentes kunnen, maar daar moet het uiteindelijk wel neerslaan. Het gaat dus niet alleen om het gemeentelijk zwembad of sportterrein, maar om dienstverlening waarvan de amateurclubs profijt hebben.

Minister Melkert:

Ik denk dat dit samenhangt met de vraag hoe op gemeentelijk niveau de sportstructuur, inclusief accommodatiebeheer, is georganiseerd. Dat zal per gemeente verschillen. Afhankelijk daarvan zal men hiervan meer of minder gebruik kunnen maken. Maar die opening moet gemaakt worden, en zoals u weet: als de praktijk uitwijst dat we wellicht hier en daar nog een aanpassing moeten plegen, ben ik altijd bereid dat te doen. Maar ik wilde wel vertrekken vanuit de voorwaarden die nu gelden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Absoluut. Mijn voorstel bestaat uit twee delen: ik heb het gehad over de Melkert-1-regeling, en over de MBO-HBO-opgeleiden. Ik vroeg mij op dat punt af of daar niet een mogelijkheid zou bestaan via VWS, OCW en EZ.

Minister Melkert:

Dat ligt wat gecompliceerder. Ik heb op dit moment, gezien de regels en de financiën, geen ruimte om dat direct te doen. Ik weet dat er ook over is gesproken met de staatssecretaris van VWS bij de behandeling van de sportnota. Ik denk dat het verder in dat licht moet worden bezien. Ik kan daar op dit moment niet nader op ingaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Er is wel sprake van een positieve grondhouding?

Minister Melkert:

Ik sta altijd positief tegenover meer mogelijkheden voor werk.

Voorzitter! Ik wil nog kort, hoewel dat niet onbelangrijk is, een reactie geven op de punten markt voor persoonlijke dienstverlening, vouchersystemen en de Deense wet op het punt van de persoonlijke dienstverlening. Op 1 januari 1994 is er een experiment gestart en dat wordt nu een definitieve regeling. Dat kost wel ƒ 30.000 per baan en dat is zeer veel meer dan wat wij in onze experimentregeling inzetten. Dat geeft al aan dat daar nog wel een paar dingen over te zeggen zijn. Verder is gesproken over een aantal punten die te maken hebben met het plan van de heer Van Elswijk. Daarmee wilde men zeggen dat het nooit genoeg is, wat je ook probeert. Er is namelijk niet één regeling of één idee dat de werkloosheid kan oplossen. Je moet dus langs heel veel sporen tegelijk werkzaam zijn. Dat betekent dat wij daar verder naar moeten willen kijken. Ik heb wel genoteerd dat nogal wat fracties, CDA, D66, GroenLinks, PvdA, met name over de lastenverschuiving in het kader van Van Elswijk hebben gesproken. Ik heb gezegd dat wij, ook met het oog op de informele raad in het kader van het voorzitterschap, bezig zijn met het thema lastenverschuiving. Ik meen dat het heel goed zou zijn om in dat verband ons nader te beraden op wat dit thema, deze invalshoek verder met zich mee zou kunnen brengen. Ik zeg de Kamer toe dat ik daar met de heer Van Elswijk zelf over zal spreken. Er is al heel wat op gestudeerd en daarom aarzel ik om weer nieuwe studies te laten verrichten. Maar misschien kunnen wij er een gesprek over voeren. Het CPB is met gegevens gekomen, die naar mijn mening terecht worden ingebracht. Ik zou mij, met de instemming van de Kamer, een functie willen toedichten in het organiseren van het gesprek over deze ideeënvorming, waarover ik de Kamer dan zal rapporteren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar ben ik blij mee en ik vind het goed dat het nu op een serieus niveau wordt getild en wordt besproken. Ik heb echter meer gevraagd. Dat betrof twee experimenten en een onderzoek, met een andere techniek dan de CPB tot zijn beschikking heeft. Ik zou graag willen dat de minister die inpast in zijn verdere plannen.

Minister Melkert:

Dat lijkt mij een reële vraag.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar wat is het antwoord?

Minister Melkert:

Dat wij dat zullen doen.

Voorzitter! Ik wil nog enkele punten met betrekking tot de uitvoering van de bijstandswet noemen. Ik heb moeite met de wijze waarop dat met name door de heer Van Dijke is geïntroduceerd. Hij zei, parafraserend: hoe kan de minister nu zeggen dat in het kader van het toezicht de voorbereidingen nauwlettend zijn gevolgd, terwijl toch steeds duidelijker wordt dat veel gemeenten absoluut niet klaar waren om aan de invoering van de nieuwe ABW te beginnen? Alsof dat een vraag was die hier in de Kamer lag. Het is juist andersom. Wij zijn met de nieuwe bijstandswet begonnen, mede naar aanleiding van het intermezzo met de rapporten van Van der Zwan en Doelman-Pel, omdat er in de Kamer consensus over was – het kabinet is daar toen bij betrokken – dat het op vele punten mankeerde aan een behoorlijke uitvoering van de bijstandswet. Zo is het gegaan met Van der Zwan en Doelman-Pel. Daarmee moest de in 1992 geïntroduceerde wijziging van de bijstandswet opnieuw geamendeerd worden. Mijn voorganger de heer Wallage heeft op dit punt een beleidsbrief geschreven. Daar is toen uitgebreid in de Kamer over gediscussieerd en de Kamer heeft toen geconcludeerd dat veel aanbevelingen van Doelman-Pel en Van der Zwan in de nieuwe bijstandswet moesten worden geïncorporeerd. Het gaat er daarbij niet om aan de gemeenten te vragen of zij klaar zijn om een nieuwe wet over zich heen te krijgen; er moet een nieuwe wet komen om de gemeenten mede door de invoering van die nieuwe wet op een hoger uitvoeringspeil te brengen.

Voorzitter! Ik heb er behoefte aan om dit even in die ordening te plaatsen. Dat maakt het makkelijker om vervolgens een aantal concrete vragen die er terecht zijn, te beantwoorden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Daarover bestaat geen enkel misverstand. Het was mij om het management te doen. Er wordt in toenemende mate bekend dat hier grote knelpunten zitten. Als er gezegd wordt dat de sociale diensten slecht geleid worden door het management, moeten we vrezen dat dit niet alleen een probleem is van gisteren. Dit zal ook morgen en overmorgen een probleem zijn, wanneer dit niet vanuit een adequaat rijkstoezicht aan de orde wordt gesteld en er van hier uit geen maatregelen worden getroffen.

Minister Melkert:

Voorzitter! In die ene vraag zitten een heleboel andere zaken besloten. We moeten dat toch goed uit elkaar houden.

De heer Van Dijke zegt dat het nu in toenemende mate bekend wordt dat... Voorzitter! Het wás algemeen bekend dat, sterker, het is aanleiding geweest voor de Kamer om de bijstandswet de invulling te geven zoals zij die nu heeft, inclusief de aspecten van uitvoering, de verdeling van de verantwoordelijkheid voor de uitvoering en het toezicht. Dit is allemaal in een zeer open discussie met de Kamer gerealiseerd. Deze wet is nu elf maanden in werking. Het is wel vroeg, maar zeker niet te laat om nu al conclusies te trekken over de manier waarop het gaat in de praktijk. Ik ben wat dat betreft vanzelfsprekend zeer open voor elk gesprek dat hierover gevoerd moet worden. Ik heb trouwens een stuk of vijf brieven bij de Kamer liggen om hier volgende week verder over te praten. Ik doe dat ook graag.

Vervolgens is de vraag aan de orde wie waarvoor verantwoordelijk is. De heer Van Dijke heeft het over sociale diensten. De sociale diensten worden wat het management betreft aangestuurd door de gemeenten. De hemel beware ons dat dat door kabinet en Kamer zou moeten geschieden, dat we naar het management van 660 sociale diensten zouden moeten kijken. Er wordt natuurlijk wel toezicht gehouden. Dit toezicht heeft volgens de wet betrekking op de rechtmatige uitvoering. Weest u er echter van verzekerd dat ik al in een eerder stadium, bij de start van de uitvoering van de bijstandswet, heb aangegeven dat gekeken moet worden waar de knelpunten in de rechtmatige uitvoering indiceren dat er knelpunten in het management zelf zitten. Daar moet dan met gemeenten over gesproken worden. Dat gebeurt natuurlijk ook. Het is aan het gemeentebestuur in casu de gemeenteraad om de verbeteringen bij de sociale dienst dan ook waar te maken.

Mag ik de heer Van Dijke hier nog iets over zeggen? Ik heb van de week gesproken met zowat iedereen bij de sociale dienst in Tietjerksteradeel. Ik heb dus niet alleen met de directeur gesproken maar ook met alle mensen die het uitvoerende werk doen. Zij hebben mij een boodschap meegegeven ook voor dit debat. Zij hebben mij gevraagd of ik er alsjeblieft voor wil zorgen dat zij niet over één kam geschoren worden met een aantal andere sociale diensten en de problemen die daar naar buiten zijn gekomen en al helemaal niet met het verafgelegen Amsterdam. In Amsterdam wordt hard en consciëntieus gewerkt. Amsterdam was echter niet alleen vlak voor de start van de nieuwe bijstandswet een probleem, het was al veel langer een probleem. Het was al een probleem voordat de heer de Grave daar wethouder was. Daar is vervolgens door mensen die er echt hard aan getrokken hebben, verbetering in aangebracht. Er moet echter nog heel veel gebeuren. Maar er wordt in de media een hoop getetterd en vervolgens wordt er gedacht dat dit representatief is voor wat er in het land gebeurt. Dat is dus niet zo. Er zijn ook andere voorbeelden. De heer Van Dijke heeft zelf het voorbeeld van Vlissingen aangehaald. Ik heb uiteengezet hoe hier ook uit hoofde van het toezicht op een gegeven moment is geconstateerd dat er een paar dingen niet in orde waren. Zoals de Kamer weet, wordt hier op basis van het maatregelenbeleid, het toezichtbeleid op basis van de oude wet op de hersteltermijnen, aan gewerkt. Het blijft echter de verantwoordelijkheid voor de gemeente.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dit roept een heleboel vragen op. Ik zal echter proberen het kort te houden. Als men in Tietjerksteradeel vraagt om alsjeblieft niet vergeleken te worden met dat verafgelegen Amsterdam, dan geeft dat weer dat in Tietjerksteradeel de gemeentelijke sociale dienst misschien wel goed functioneert. Wanneer een directeur van een gemeentelijke sociale dienst in Amsterdam echter zegt: "Bij ons is het een chaos en dat geldt ook voor de andere grote steden, om nog maar niet te spreken van het platteland", dan moet op zijn minst het signaal helder zijn dat er iets aan de hand is.

De minister zegt voorts dat er al veel langer een heleboel aan de hand is bij de diverse sociale diensten. Hoe komt het dan dat het toezicht kennelijk niet in staat is om sociale diensten zodanig te prikkelen dat zij het geleidelijk aan wat beter in de vingers krijgen? Als er nu sprake is van een chaos, is het misschien wel erger dan twee jaar geleden, en daar heb ik mijn zorgen over.

Minister Melkert:

Ik maak echt ernstig bezwaar tegen het beeld dat de heer Van Dijke nu introduceert.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik schets geen beeld, maar stel vragen die onder andere gebaseerd zijn op krantenberichten. Daar mag ik toch een reactie van de minister op vragen? Ik wil mijn beeld bepalen naar aanleiding van wat ik van de minister hoor en op grond van wat ik in krantenberichten lees. Ik heb nog geen compleet beeld; ik ga hier alleen maar vragenderwijs op in. De minister moet mij dan niet verwijten dat ik hier beelden schets. Ik stel slechts vragen en niet meer dan dat.

Minister Melkert:

Als de vraag is wat ik vind van hetgeen de heer De Nijs daarover heeft geschreven, moet ik zeggen dat wat hij over Amsterdam zei, ongetwijfeld op grond van kennis van zaken zal zijn gebeurd. Voor de rest is hij niet in de positie om een totaalbeeld te schetsen van wat er in Nederland aan de orde is. Chaos is in ieder geval niet aan de orde.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent dus dat hij onzin spreekt op dit punt?

Minister Melkert:

Ik zeg precies wat ik daarover zeg: er is geen sprake van chaos. Er is wel sprake van een behoorlijke uitvoeringsproblematiek van de bijstand. Dat is ook precies de reden geweest waarom kabinet en Kamer de rapporten hebben laten maken en waarom er een nieuwe bijstandswet tot stand is gekomen die nu, zegge en schrijve, elf maanden in uitvoering is. Daarbij hebben gemeenten, soms tot hun schade en schande, ontdekt dat het veel knelpunten met zich bracht om er de bijbehorende automatiseringsslag ook nog even bij te maken. Dat is overigens begrijpelijk, omdat dat makkelijk is als er toch een nieuw wetstraject wordt ingeslagen, maar het is wel zeer ambitieus als dit moet gebeuren bij een sociale dienst die lange tijd alles met de hand heeft gedaan. De regering heeft daarnaast de gemeenten in plaats van drie maanden, waarover de Kamer indertijd had besloten, negen maanden invoeringstijd gegeven. Bovendien is het de functie van het toezicht om de rechtmatige uitvoering te controleren.

De heer Van Dijke (RPF):

En de doeltreffende uitvoering.

Minister Melkert:

Zodra er sprake is van een alarmerende situatie, zal ik de Kamer daar natuurlijk onmiddellijk over berichten.

Vervolgens heb ik, naar aanleiding van de doeltreffendheid van de operatie, op een aantal momenten – in de vier à vijf brieven die er liggen – aangegeven hoe ver wij zijn. Dat is geen mooier beeld dan het is, maar het is in elk geval niet een soort algemeen beeld, want elke situatie is anders. En waarom is dat zo? Omdat elke sociale dienst op een eigen wijze opereert, aangezien de wetgever er willens en wetens voor heeft gekozen om bij deze operatie niet het management van de sociale dienst vast te stellen en dat tot zijn verantwoordelijkheid te rekenen. Aan de gemeenteraad is gevraagd om dat te doen.

Ik vind het vanzelfsprekend dat ook de Tweede Kamer vragen stelt die uiteraard ook in de gemeenteraden aan de orde zijn, want de Tweede Kamer moet er als medewetgever natuurlijk op toezien hoe het gaat. Dat doe ik zelf ook. Daarom heb ik Loek Hermans gevraagd en bereid gevonden om met een task force en straks met een serviceorganisatie iets te doen wat strikt genomen niet eens nodig is: ik heb hem gevraagd om ervaringen te verzamelen, "best practices" over te brengen, de gemeenten ertoe te brengen om niet het wiel uit te vinden en om met de gemeenten meer tegenwicht te bieden aan de automatiseerders die soms met schitterende verhalen komen, maar vervolgens niet thuis geven. Dat is allemaal nodig omdat het nog lang niet goed genoeg en hier en daar puur slecht functioneert. Dat is dus waar wij mee bezig zijn en ik hoop daar volgende week grondig met de Kamer verder over te kunnen praten.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller mag interrumperen. Ik verzoek de minister om daarna zijn betoog snel af te ronden, anders zitten wij straks halverwege de middag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik geloof dat de minister gelijk heeft als hij zegt dat de problemen bij de uitvoering van de bijstandswet inderdaad in een meerjarig perspectief moeten worden geplaatst. Als voormalig lid van de commissie-Doelman-Pel mag ik dat zeker zeggen. Dat laat echter onverlet dat er over de uitvoering puur slechte berichtgeving is op basis van een diffuus beeld in het land. Hoe staat het nu concreet met het toezicht op de doelmatigheid en de rechtmatigheid van het verstrekken van de uitkeringen? De brief van de minister van 4 november vind ik terzake te algemeen. Die roept meer vragen op dan hij beantwoordt. Het is een langlopend probleem en de begrotingsbehandeling vind ik toch wel een moment om daar nadrukkelijk bij stil te staan. Ik vond uw interventie bij de vragen van collega Van Dijke niet helemaal in overeenstemming met het probleem, waarvan wij allebei vinden dat het bestaat.

Minister Melkert:

Mijn interventie vorige week was gericht op de onjuiste veronderstelling in het debat dat er in toenemende mate problemen zijn, zoals de heer Van Dijke vandaag heeft herhaald. Het is andersom. Er waren veel problemen. Die zijn er voor een deel nog steeds. Zij kunnen verergerd zijn door nieuwe punten, maar zij kunnen ook verbeterd zijn. Ik kom ook mensen tegen die zeggen dat er dingen verbeterd zijn door de veranderingsslag in de bijstandswet. Het is een diffuus beeld, zoals de heer Rosenmöller terecht zegt. Op uw uitdrukkelijk verzoek heb ik een brief geschreven om uiteen te zetten hoe het toezicht eruitziet. Dat roept nadere vragen op. Dat accepteer ik natuurlijk. Ik spreek hierover graag verder op 19 december om die vragen te kunnen beantwoorden. Als dat hier moet, wil ik dat graag doen, maar ik let nu ook even op de klok.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, dat mag, en dat moet zelfs, als de voorzitter dat al twee keer heeft gezegd. Het gaat om een langlopend probleem. De nieuwe bijstandswet heeft de pretentie om forse vooruitgang te boeken door een systeemwijziging bij het toezicht. Dan is het niet verkeerd om zo concreet mogelijk aan te geven hoe daarin verbetering is aangebracht. Ik stel die vraag, omdat ik de brief van 4 november hierover te algemeen vind.

Minister Melkert:

Het toezicht is naar de inhoud vormgegeven op de wijze zoals aanbevolen door de commissie-Doelman-Pel, waarvan de heer Rosenmöller een van de leden was. Zo hebben wij dat gedaan. Als de wijze waarop dat is aangegeven, nadere vragen oproept, wil ik dat graag horen.

Waarom hebben wij dat zo gedaan? Mede omdat preventief toezicht in de Gemeentewet over vrijwel de gehele linie is afgeschaft. Daar is in de bijstandswet bij aangesloten. Dat ligt echt bij de gemeenteraden.

Vervolgens voel ik mij zeer verantwoordelijk voor hoe de totale uitvoering van de bijstandswet eruitziet. Als wetgever zitten wij gelukkig in de fase dat wij ons realiseren dat het enkele feit dat een wet in het Staatsblad staat, nog geen garantie is voor succes. Er wordt nu een enorme verandering aangebracht in de bijstand. Wij zijn hiermee elf maanden bezig. Het is redelijk om er nu over te praten, maar daarbij moet de teneur niet zijn: moet je kijken wat er nu toch weer gebeurd is. Daar is grosso modo geen aanleiding toe. Er zijn gevallen, zoals Amsterdam, waarover fors doorgesproken moet worden en ook wordt. Er zijn consulenten bij mij die een dagtaak hebben om met Amsterdam te verkeren. Er zijn heel wat afspraken om het beter te maken in Amsterdam, maar daar wordt al tien jaar over gesproken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil toch het beeld wegnemen dat ik links en rechts klappen zou uitdelen om iemand of een systeem aan de schandpaal te nagelen. Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik heb gevraagd hoe het staat met het single-auditexperiment en met het sturend toezicht. Ik ben bezig mij op dit terrein te oriënteren. Dan past de houding die de minister tegenover mij aanneemt, niet.

Minister Melkert:

Ik begrijp niet waar u dat vandaan haalt, want ik argumenteer buitengewoon zakelijk. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

Met de single audit zijn wij behoorlijk gevorderd. Als u daar behoefte aan hebt, wil ik graag specifieke informatie geven over hoe het staat met de voortgang bij single audit. Ik wijs erop dat toezicht en afrekening bij single audit nog een stapje verder zijn van het departement vandaan. Je vaart dan nog meer op wat door de gemeente zelf wordt gedaan. Ik ben blij dat de heer Van Dijke in die richting verder wil werken. Hij gebruikte het woord "sturend toezicht", maar dat is niet aan de orde bij het toezicht volgens de aanbevelingen van de commissie-Doelman-Pel. Het is precies andersom. Het lijkt mij goed om hierover op 19 december door te spreken.

De nieuwe bijstandswet doet een appèl op gemeenten om daadwerkelijk in te zetten op activering en samenwerking met bedrijfsverenigingen. De heer Van Middelkoop stelde hierover een vraag. Daar ligt inderdaad de weg bij uitstek om de samenhang tussen sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid in de 21ste eeuw verder vorm te geven. Sociale diensten, bedrijfsverenigingen, uitvoeringsinstellingen en arbeidsvoorziening moeten veel meer samen doen. In de verschillende wetten zit een aangrijpingspunt zodat wij, als het nodig is, dat kunnen vergen. Ik herhaal: als het nodig is. Ik ben op dit moment redelijk optimistisch gestemd over de wijze waarop gemeenten, uitvoeringsinstellingen en arbeidsvoorziening binnenkort met een eindadvies zullen komen. Dat zal begin januari zijn. Eind februari zullen de besturen zich daarover hebben uitgesproken. Ik kom dan zo spoedig mogelijk met een kabinetsstandpunt. Daar zit heel veel in over hoe het verder moet op dit terrein. Daar is terecht aandacht voor gevraagd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! De minister is een punt vergeten. Ik heb gesproken over een rondetafelconferentie over verdringing en dergelijke.

Minister Melkert:

Ik denk dat ik die vraag heb verdrongen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar als ik de minister daaraan herinner, moet die vraag ongetwijfeld weer boven komen.

Minister Melkert:

Ik heb die vraag verdrongen, omdat zij zo vanzelfsprekend is. Natuurlijk gaan wij in het kader van de banen en het soms stuitende onbegrip bij mensen die beter zouden moeten weten – ik verwijs naar de voorzitter van het midden- en kleinbedrijf – het gesprek aan. Zij moeten wel weten hoe dit land in elkaar zit. Als je klaagt over 6 à 7 mld. voor gesubsidieerde arbeid, moet je wel weten dat dit ook voor 85.000 mensen in de sociale werkvoorziening is. Als die elementaire kennis ontbreekt, moet daarover gesproken worden. Dat ga ik graag doen. Ik vind de suggesties van mevrouw Kalsbeek daaromtrent zeer de moeite waard.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.