Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met opneming daarin van bepalingen voor de registratie van een samenleving (23761).

(Zie vergadering van 4 december 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ben blij dat dit belangrijke wetsvoorstel vanavond aan de orde is. Het is fijn als dat dit jaar afgerond kan worden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal het plezierig zijn als de Eerste Kamer dit ook met voortvarendheid wil behandelen. Het is goed dat wij de uitvoerige en jarenlange discussie, al ten tijde van het vorige kabinet en onder dit kabinet, nu kunnen afronden. In dit verband noem ik nog het interessante debat over de notitie Leefvormen. De achterliggende gedachte bij deze discussie is gelijke rechten en plichten van die samenlevingsvormen waaraan men formeel een status wil geven. Het is dus goed, als wij dat daadwerkelijk kunnen regelen.

Het wetsvoorstel is door mevrouw Van der Burg gekarakteriseerd als een belangrijke stap. De heer Dittrich noemde het hard nodig en de heer Van den Berg sprak over een ingrijpende ontwikkeling die hij kenschetste als een breuk met het verleden. Het gaat inderdaad om een belangrijke verandering. Naast het huwelijk krijgt voor het hele terrein van het recht een nieuwe samenlevingsvorm een plaats. Ik begrijp heel goed dat een aantal Kamerleden dat liever anders ziet, maar dit betekent toch wel dat het huwelijk zijn unieke plaats als de enig geregelde samenlevingsvorm van man en vrouw verliest.

Reken je de uniciteit van het huwelijk tot een van zijn karaktertrekken, dan wordt er inderdaad getornd aan het karakter van het huwelijk. Erkennen wij echter dat het huwelijk in de samenleving door de bestaande vele andere vormen van samenleven zijn uniciteit al verloren heeft, dan wordt met de onderhavige regeling die staat naast het huwelijk en die het huwelijk overigens onverlet laat, niet aan het huwelijk getornd. De heer Schutte citeerde uit de Gay Krant van enige tijd geleden. Dat betrof een niet-geautoriseerd interview; ik ben gelukkig niet verantwoordelijk voor alles wat daarin staat. Maar inhoudelijk heb ik toen inderdaad gezegd dat er getornd wordt aan de uniciteit van het huwelijk.

Wordt het huwelijk uitgehold, omdat er een gelijkwaardig instituut naast komt dat zeker zijn invloed zal doen gelden, wat de heer Van den Berg veronderstelt? Die mening kun je zijn toegedaan, als je ervan uitgaat dat de enige door de overheid algemeen erkende samenlevingsvorm het huwelijk kan zijn. Ik ben echter van oordeel dat er plaats moet zijn voor de erkenning en de bescherming van ook andere samenlevingsvormen. Het huwelijk houdt daarnaast zijn eigen plaats. Dit instituut heeft een gerespecteerde plaats in onze samenleving en die plaats is het waard, maar het is moeilijk te ontkennen dat ook andere samenlevingsvormen een plaats hebben in deze maatschappij. En die plaats dient onzes inziens door de overheid erkend te worden.

Op vele andere terreinen van het recht – ik noem het fiscaal recht en de sociale zekerheid – wordt met andere samenlevingsvormen dan het huwelijk al geruime tijd rekening gehouden. De wetgever is daarbij duidelijk normstellend opgetreden. Dat doen wij nu ook in het familierecht. Andere samenlevingsvormen vragen om erkenning en bescherming, niet alleen in fiscaal en sociaalverzekeringsrechtelijk opzicht, maar ook in familierechtelijk opzicht. Degenen die naar buiten hun samenleving kenbaar willen laten zijn en aan dat samenleven ook voor derden een aantal gevolgen willen verbinden, krijgen daartoe de gelegenheid door middel van registratie.

Het oogmerk van dit wetsvoorstel is om niet incidenteel per bijzondere regeling, maar juist structureel erkenning en bescherming te bieden aan andere vormen van samenleving dan het huwelijk. Ik zie een dergelijke benadering van andere samenlevingsvormen in meer brede zin ook terug bij de heer Schutte. Hij noemt twee redenen voor een algemene wettelijke regeling: ordening in de bestaande regelingen en het bieden van een kader waarbinnen ook in niet-huwelijkse relaties aan de onderlinge zorg en verantwoordelijkheid inhoud kan worden gegeven. Maar onze benaderingen gaan uiteenlopen als het gaat om de concrete inhoud van de regeling. De gekozen regeling van gelijkwaardigheid met het huwelijk deelt de heer Schutte niet. Vanuit zijn visie begrijp ik dat wel. Hij wil het huwelijk zoveel mogelijk zijn unieke karakter laten behouden. Zoveel mogelijk gelijke behandeling met het huwelijk schiet naar mijn mening overigens niet de gestelde doelen voorbij. Het lijkt mij veeleer gewenst dat zij die niet kunnen of niet willen huwen, door registratie in een gelijkwaardige positie met het huwelijk komen te staan.

Ik constateer dat de heer Rouvoet en ik van inzicht verschillen over de vraag of de familierechtelijke wetgever in dit opzicht normstellend mag optreden. De familierechtelijke wetgever kan en mag zijn ogen niet sluiten voor ontwikkelingen die zich rondom hem voltrekken. Dat wil overigens niet zeggen dat al te hard van stapel gelopen moet worden in het familierecht. Ik heb dat onder andere indertijd al bij de notitie Leefvormen betoogd. Ik heb mij toen zelfs verstout om het voorbeeld Hawaï aan te halen, waarmee ik enige hoon over mij afriep. Hoe kwam ik nu aan zo'n voorbeeld Hawaï? Het was aardig dat de vorige keer bij de behandeling hier in eerste termijn in de pers Hawaï weer in beeld was en dat iedereen hier toen over Hawaï sprak. Dat land zullen wij dus niet zo gauw vergeten in dit kader.

De heer Van den Berg heeft opgemerkt dat het voor de sociale zekerheid en in fiscalibus niet nodig is om het geregistreerd partnerschap in te voeren. Op deze terreinen wordt immers allang rekening gehouden met het samenleven buiten huwelijk. Bewijsproblemen worden door invoering van het geregistreerd partnerschap niet uit de wereld geholpen. Ik ben bang dat daar wellicht van een misverstand sprake is. Voor de sociale zekerheid en voor de fiscale regelingen zal de registratie, evenals voor het huwelijk, leiden tot vrijwaring van controle. Het formele gegeven van een registratie is voldoende om de bepalingen die ook voor het huwelijk gelden van toepassing te doen zijn. In zoverre kan er een extra voordeel zijn met het oog op de bestrijding van fraude. Omdat het evenwel niet om grote aantallen gaat, zal het voordeel waarschijnlijk niet erg groot zijn.

Veroorlooft Nederland zich nu een Alleingang, zoals de heer Rouvoet vraagt. Ik zou het zo niet willen stellen. Regeling van samenleving buiten huwelijk in algemene zin is niet alleen in de Noordse landen en in Nederland aan de orde. In België bestaat uitdrukkelijk belangstelling voor dit voorstel. Antwerpen is als eerste gemeente een samenlevingsregistratie begonnen, zoals ook diverse Nederlandse gemeenten die kennen. Duitsland heeft in 1994 al aangekondigd het samenleven buiten huwelijk integraal te willen regelen. Het is wel waar dat Nederland samen met de Noordse landen vooroploopt in de bevestiging van de tendens tot invoering van registratie van samenleving, maar een echte Alleingang is het zeker niet. Ook de ontwikkelingen in de ons omringende landen zullen waarschijnlijk op dat punt niet stilstaan.

Wat zal de standaard worden voor de toekomst, het huwelijk of het geregistreerd partnerschap? Dat is een vraag van de heer Van den Berg. Ik denk dat er voor de toekomst geen sprake zal zijn van een of-of-situatie. Ik denk dat huwelijk en geregistreerd partnerschap elkaar onderling zullen beïnvloeden. Dat is ook nu al zo. Dat zal in de toekomst niet anders zijn, maar steeds zal de afweging moeten zijn of hetgeen voor het huwelijk zou moeten veranderen, ook voor het geregistreerd partnerschap zou moeten veranderen en omgekeerd. Ik ben het overigens met de heer Van den Berg eens dat artikel 12 van het EVRM, het grondrecht om te huwen en een gezin te stichten, alleen het huwelijk tussen man en vrouw betreft en niet ziet op het geregistreerd partnerschap. Wij spreken immers over een internationaal verdrag en in dat kader kennen wij alleen het huwelijk nog.

Het geregistreerd partnerschap levert ten slotte een nieuwe burgerlijke staat op. Op formulieren zal in de toekomst niet alleen meer van gehuwd of ongehuwd sprake zijn, maar van gehuwd, ongehuwd, geregistreerd of niet-geregistreerd. Ook dit sluit aan bij een groeiende praktijk waarbij mensen nu al ongevraagd bij het onderdeel burgerlijke staat aangeven dat zij ongehuwd samenleven.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb dit voorbeeld ook genoemd in mijn bijdrage. De staatssecretaris spreekt nu over gehuwd, ongehuwd, geregistreerd of niet-geregistreerd. Dat laatste is dan naar haar mening de term die op de formulieren gebruikt zal worden? In zekere zin is een huwelijk ook geregistreerd. In die zin is het dus niet onderscheidend.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is juist. Je krijgt de categorie "gehuwd of ongehuwd" en de categorie "geregistreerd of ongeregistreerd samenleven". Dat is de koppeling die je bij de laatste term moet gebruiken.

De heer Schutte (GPV):

Ik zou het heel vreemd vinden om de terminologie "lid van een partnerschap" of iets dergelijks te gebruiken. U zegt nu: geregistreerd of ongeregistreerd.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja.

Voorzitter! In eerste termijn zijn veel punten aan de orde gesteld. Ik zal die punten min of meer geclusterd behandelen, waarbij ik hoop dat ik op de inbreng van de verschillende leden kan antwoorden.

Ten eerste zal ik spreken over de voorwaarde van het hebben van een rechtsgeldige verblijfstitel voor buitenlanders om een geregistreerd partnerschap te kunnen aangaan, in verband met het tegengaan van schijnregistraties en registratietoerisme. Dit zijn overigens twee duidelijk onderscheiden aspecten. Velen hebben hierover opmerkingen van uiteenlopende aard gemaakt.

De heer Rouvoet vroeg of het geregistreerd partnerschap niet beperkt moet worden tot Nederlanders om internationale problemen zoveel mogelijk te voorkomen. De heer Bremmer heeft een amendement ingediend om naast de rechtsgeldige verblijfstitel ook de termijn van een jaar verblijf in Nederland weer in te voeren. Mevrouw Van der Burg vroeg om een onderzoek naar deze eis door de commissie-Kortmann of wellicht de staatscommissie internationaal privaatrecht. Zij vindt namelijk dat wij voor het registratietoerisme niet bang hoeven te zijn. Om schijnregistraties tegen te gaan, zou het voldoende kunnen zijn de schijnhuwelijkenregeling daarvoor over te nemen. Ten slotte hebben mevrouw Van der Stoel en de heer Rabbae zich aangesloten bij de vraagstelling en de opmerkingen van mevrouw Van der Burg. Ik zal proberen hierop onderscheidenlijk zo goed mogelijk in te gaan.

De eis van een rechtsgeldige verblijfstitel is gesteld om registratietoerisme en schijnregistraties tegen te gaan. Die eis betekent dat ten aanzien van een bepaalde persoon ingestemd is met het bestendig verblijf in Nederland. Een verblijfsvergunning of een voorwaardelijke verblijfsvergunning krijg je niet zomaar. Het gaat dan uitdrukkelijk niet om de visa, zoals het toeristenvisum. Zijn beide partners vreemdeling, dan hebben beide een rechtsgeldige verblijfstitel nodig. Instemmen met het bestendig verblijf in Nederland wettigt de verwachting dat de betrokken vreemdelingen in Nederland wensen te blijven. Die verwachting heeft erkenning gekregen en daarbij sluiten wij ons dan aan. Op deze wijze willen wij het buitenland niet opzadelen met problemen. Ik kom dadelijk nog even terug op het buitenland.

Uiteraard kan niet voorkomen worden dat vreemdelingen ook kunnen wensen terug te gaan naar het land waar zij vandaan komen. Problemen in het internationale vlak worden dan ook niet volledig voorkomen. Ze worden wel beperkt. Mogen wij die problemen nu verwachten? Mevrouw Van der Burg zegt daarbij dat het buitenland het geregistreerd partnerschap niet zal erkennen. Vrij vertaald zegt zij eigenlijk iets van: maken wij ons niet nodeloos druk daarover? Ik moet zeggen dat ik het pessimisme van mevrouw Van der Burg over de erkenning in het buitenland niet helemaal deel. Dat komt omdat het niet uitgesloten is dat het buitenland bijvoorbeeld het instituut geregistreerd partnerschap wél zal erkennen, maar vervolgens aan deze erkenning soms wel en soms geen rechtsgevolgen zal verbinden. Dat kan verschillend gaan uitpakken. Het is volstrekt niet ondenkbaar dat het geregistreerd partnerschap in het buitenland wel rechtsgevolgen krijgt, voorzover het gaat om bijvoorbeeld fiscale regelingen of huisvestingsregels, maar niet als het gaat om zaken die de personele staat betreffen of bijvoorbeeld het erfrecht. Ik ga hier zo uitgebreid op in om duidelijk te maken dat de kwestie minder eenvoudig ligt dan op het eerste gezicht lijkt. Ik vind het dan ook gerechtvaardigd, met de eis van een rechtsgeldige verblijfstitel behalve het tegengaan van schijnregistraties ook het tegengaan van registratietoerisme na te streven. Het verschil tussen een Nederlander en een vreemdeling die hier een huwelijk sluiten, en een Nederlander en een vreemdeling die hier een geregistreerd partnerschap aangaan, is nu eenmaal gelegen in het feit dat het huwelijk een overal ter wereld erkende geïnstitutionaliseerde vorm van samenleving is, maar dat dit niet geldt voor het geregistreerd partnerschap. Op deze wijze wordt zorgvuldig rekenschap gegeven van de problemen die in de verhouding tot het buitenland aan de orde kunnen zijn. Problemen in het internationale vlak zijn, gelet op de sterk toegenomen mobiliteit, nimmer geheel te voorkomen, ook niet wanneer het geregistreerd partnerschap alleen door Nederlanders zou mogen worden aangegaan, zoals de heer Rouvoet voorstelt. Die problemen moeten wij ook niet verstoppen door de eisen voor het aangaan van een geregistreerd partnerschap nog verder aan te scherpen. Over een deel van de problemen, die van internationaal-privaatrechtelijke aard zijn, zal de staatscommissie voor het internationaal privaatrecht inderdaad om advies gevraagd worden. Op die internationaal-privaatrechtelijke kwesties, die meer specifiek ook door de heer Dittrich en de heer Schutte aan de orde zijn gesteld, kom ik straks nog terug.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Nu het woord "staatscommissie IPR" is gevallen, zou ik het volgende willen opmerken – ik neem althans aan dat ik daar nu terecht bij aanhaak, want als de staatssecretaris daar nog op terugkomt, moet zij mij maar corrigeren. Onze fractie vraagt zich af waarom zij deze commissie pas inschakelt nadat de wet de Staten-Generaal is gepasseerd. In haar stukken zegt de staatssecretaris – onze fractie heeft er namelijk al eerder naar gevraagd of dat niet in een eerder stadium zou kunnen – dat zij dit pas kan doen, als zij weet hoe het wetsvoorstel eruit zal zien. Ik denk dat wij na de afronding van vandaag weten hoe het wetsvoorstel er ongeveer uit zal zien. Mijn vraag is dan: is de staatssecretaris bereid de staatscommissie in te schakelen ná de afronding in deze Kamer en vóór de eindstemming, zodat eventuele consequenties van het rapport van de commissie, als die er zijn, nog in een nota van wijziging aan deze Kamer kunnen worden verwerkt? Dat heeft als voordeel dat het ook zo snel mogelijk geschiedt en dat er dan geen sprake is van een uitsteloperatie. Ik zeg dit ook naar andere collegae toe.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Wij hebben dat debat ook gehad rondom de notitie Leefvormen en ik meen dat ik daarna een brief aan uw Kamer daarover heb gestuurd, aangevende dat het uitdrukkelijk de keuze van het kabinet is geweest om het voorstel eerst in zijn geheel te behandelen en te kijken waar Tweede en Eerste Kamer steun aan geven, om vervolgens een aantal daaraan verbonden internationale aspecten onder de loep te laten nemen door de commissie internationaal privaatrecht. Wij hebben uitdrukkelijk niet gekozen voor eerst weer een studie – er zijn al vele studies geweest – waarna vervolgens weer op het wetsvoorstel ingegaan wordt, want dat zou geruime tijd vergen, terwijl wij dit wetsvoorstel heel graag bij u behandeld willen zien. Wij willen het ook verdedigen; een aantal aspecten komen wel degelijk later nog aan de orde. Maar wij willen niet de volgorde omdraaien.

De heer Bremmer (CDA):

Nog een aanvullende vraag, voorzitter. Het gaat in deze zaak om een afweging van zorgvuldigheid en snelheid. De staatssecretaris geeft zelf ook aan dat er verschillende consequenties aan dit wetsvoorstel verbonden zijn, waarvan wij de uitwerking nog niet precies weten. Het betreft consequenties die ook voor geregistreerden, als zij in het buitenland zijn, grote gevolgen kunnen hebben. De staatssecretaris heeft daar bij de beantwoording een aantal van genoemd. Verdient het, gelet op de door haarzelf gewenste zorgvuldigheid – zij is daar haar inleiding mee begonnen – geen aanbeveling om in dit geval eerst de commissie te laten adviseren na afronding in deze Kamer, want dan ligt toch ongeveer de lijn vast? Waarom laat zij de snelheid prevaleren? Immers, als de commissie met een rapport komt dat consequenties kan hebben voor het wetsvoorstel, dan moeten we binnen één à twee jaar het hele wetsvoorstel wijzigen. Dat gaat ook tijd kosten en dat schept ook onzekerheid naar mensen toe.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik begrijp wat u vraagt. Ik kom zo nog even terug op een aantal aspecten van zaken die ook het buitenland betreffen, ten aanzien waarvan nog ontwikkelingen kunnen plaatsvinden. Maar ik zou toch uitdrukkelijk willen vasthouden – het kabinet wil uitdrukkelijk vasthouden – aan de behandeling in zijn geheel van het wetsvoorstel door Tweede en Eerste Kamer. Ik sluit daarbij helemaal niet uit dat er in de toekomst nog wel eens sprake kan zijn van ontwikkelingen en van een wetswijziging. Ik wijs hierbij op twee dingen. Wij praten al geruime tijd over dit vraagstuk – wij niet alleen, maar ook in de samenleving – ik wees er al op dat in de vorige kabinetsperiode er een wetsvoorstel lag. Het is ook reden geweest waarom wij al die samenhangende vraagstukken met elkaar wilden bezien en dit in de notitie Leefvormen aan de orde hebben gesteld, eerst het gehele pakket eens te bezien en dan de onderscheiden onderdelen in wetsvoorstellen vast te leggen. Het is dus enerzijds al een langjarige discussie, waarvan wij nu toch vinden dat er een stap gezet moet worden. Ik heb ook steeds gezegd dat dit niet een ontwikkeling is die wij nu helemaal ten einde gaan, want er zijn nog zeker maatschappelijke ontwikkelingen te verwachten in de toekomst. Anderzijds willen wij die stap nu uitdrukkelijk gezet hebben. Wij moeten wel open blijven staan voor ontwikkelingen die wellicht in internationaal verband plaatsvinden. Maar de gelijke rechten en plichten, waarop velen inderdaad al heel lang wachten, willen wij nadrukkelijk in dit wetsvoorstel gewaarborgd hebben. Wellicht krijgen wij later, ook internationaal, nog te maken met verwikkelingen die tot aanpassingen leiden. Maar gelijke rechten en plichten in Nederland hebben voor ons nu uitdrukkelijke prioriteit. Daarom hebben wij gekozen voor deze volgorde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil nog graag enige verduidelijking, voorzitter. Twee vreemdelingen die niet woonachtig zijn in Nederland maar die hier als toerist naartoe komen om zich te laten registreren, kunnen rechten ontlenen aan de registratie. Is dat juist?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zal eerst dit blokje afhandelen en vervolgens op een aantal van die aspecten terugkomen.

Wat de eis van de rechtsgeldige verblijfstitel betreft, vind ik het gerechtvaardigd dat schijnregistraties worden tegengegaan, maar dat ook registratietoerisme wordt tegengegaan. Het verschil tussen een Nederlander en een vreemdeling die hier een huwelijk sluiten én een Nederlander en een vreemdeling die hier een geregistreerd partnerschap aangaan, is nu eenmaal gelegen in het feit dat het huwelijk een overal ter wereld geïnstitutionaliseerde vorm van samenleving is en dus ook overal wordt erkend. Dat geldt niet voor het geregistreerd partnerschap. Problemen op het internationale vlak zijn, gelet op de sterk toegenomen mobiliteit, dan ook niet geheel te voorkomen. De heer Rouvoet stelt voor, het geregistreerd partnerschap alleen door Nederlanders te laten aangaan. Problemen moeten wij niet verstoppen door de eisen voor het aangaan van een geregistreerd partnerschap nog verder aan te scherpen. Over een deel van de problemen die van internationaal-privaatrechtelijke aard zijn, zal de staatscommissie om advies worden gevraagd.

De tweede doelstelling van de eis van de rechtsgeldige verblijfstitel is het tegengaan van schijnregistraties. Mevrouw Van der Burg stelde de logische vraag waarom niet is aangesloten bij de regeling voor het tegengaan van schijnhuwelijken. Er bestaat wel een duidelijk verschil tussen registratie en huwelijk. Afgezien van het feit dat er een paar verschillen zijn, is er ook een goede reden om een onderscheid te maken. Het recht om te huwen is een grondrecht, dat niet zover ingeperkt mag worden dat het aangaan van een echt huwelijk wordt belemmerd. Dan denk ik aan het stellen van de eis van een rechtsgeldige verblijfstitel. Om schijnhuwelijken tegen te gaan, hebben wij dan ook een wat moeizame weg moeten kiezen. De korpschef, de ambtenaar van de burgerlijke stand en/of de officier van justitie moeten beoordelen of het huwelijk in strijd is met de openbare orde. Dat wil zeggen dat bezien moet worden of het huwelijk er wellicht op gericht is een verblijfstitel te krijgen. Daarom werd het ook een schijnhuwelijk genoemd. De bedoeling is dat het huwelijk erop gericht is de plichten te vervullen die aan de huwelijkse staat zijn verbonden. Maar bij het geregistreerd partnerschap ligt de situatie anders. Daar is geen gebondenheid aan een grondrecht om een geregistreerd partnerschap te kunnen aangaan en mag een duidelijke, goed toetsbare eis wel worden gesteld, zoals het hebben van een rechtsgeldige verblijfstitel. De ambtenaar van de burgerlijke stand krijgt hiermee, als uitvoerder van de regeling, een vrij eenvoudig te hanteren instrument. Met andere woorden, deze regeling is in wezen wat eenvoudiger. Wij hoeven het alle betrokken beroepsmensen niet moeilijker te maken dan nodig is, omdat het hebben van de verblijfstitel voldoende duidelijk is om met een registratie verder te gaan. Met het oog op de uitvoering, eigenlijk een gemakkelijke uitvoering, is dit voorstel dan ook heel legitiem. Overigens ben ik wel bereid de voorgestelde regeling toch nog eens te laten bekijken door de commissie openstelling burgerlijk huwelijk, de commissie-Kortmann. Daar is ook om gevraagd. Deze commissie moet toch ook in het kader van de openstelling van het huwelijk voor twee personen van hetzelfde geslacht nagaan welke eisen voor het aangaan van een dergelijk huwelijk gerechtvaardigd zijn. Ik beschouw daarbij beide genoemde doelstellingen, het tegengaan van schijnregistraties en registratie toerisme, als gerechtvaardigde doelen voor een regeling.

De heer Rouvoet legt een verband tussen de schijnregistraties en de mogelijkheid om met onderling goedvinden de registratie buiten de rechter om te beëindigen. Deze eenvoudige ontbindingsmogelijkheid noemt hij van een simpelheid die verwondert. Het tegengaan van schijnregistraties gebeurt niet door het uiteengaan moeilijker te maken dan nodig is, maar door aan de poort eisen te stellen: de rechtsgeldige verblijfstitel. De heer Rouvoet stelt wel dat de beëindiging met wederzijds goedvinden van een wonderlijke eenvoud is, maar ik wil toch wijzen op de waarborgen die in de voorgestelde regeling zijn opgenomen ter bescherming van de zwakkere partij. Er is steeds tussenkomst nodig van een advocaat of een notaris, omdat deze de aan de ambtenaar van de burgerlijke stand over te leggen verklaring, dat een beëindigingsovereenkomst is gesloten, moet medeondertekenen. Verder is uitdrukkelijk bepaald welke elementen in de overeenkomst tot beëindiging aan de orde moeten komen. Voor deze eenvoudige rechtsgang is mede gekozen, omdat uit de registratie geen gevolgen voor de betrekking met kinderen voortvloeien en het belanghebbende kind dat bij uitstek bescherming behoeft in dezen geen rol speelt. Als er kinderen in de te beëindigen relatie worden verzorgd en opgevoed en als er over de verdere gang van zaken in de verhouding tot de kinderen afspraken moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld over het gezag als er gezamenlijk gezag is, dan zal de rechter wel degelijk steeds moeten worden ingeschakeld. Er is daarmee een essentieel verschil tussen deze voorstellen en de voorstellen van de commissie-De Ruiter, waarover advies is gevraagd aan een aantal organisaties en waarover wij in een later stadium met elkaar komen te spreken. Daarmee wilde ik dit onderdeel afsluiten.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb de koppeling met het rapport van de commissie-De Ruiter al gelegd. Dat was een van mijn argumenten voor het inschakelen van de rechter bij beëindiging van een geregistreerd partnerschap. Ik weet niet of de staatssecretaris nog explicieter terugkomt op dat punt vanuit de invalshoek om het zoveel mogelijk op het huwelijk te laten lijken.

De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat wat je ook aan de poort doet, het inschakelen van de rechter op zichzelf een extra belemmering en dus een wapen in de strijd tegen schijnregistraties is. Het wordt dan moeilijker om even een registratie aan te gaan met het oog op het verkrijgen van een titel. Dat is toch evident?

Staatssecretaris Schmitz:

Jawel, maar de heer Rouvoet sprak over "van een wonderlijke eenvoud". Daaronder versta ik dat je bij beëindiging van de relatie even naar de ambtenaar van de burgerlijke stand loopt en zegt: het is vandaag over. Daarvoor is uitdrukkelijk een verklaring nodig van een notaris of een advocaat, toch uitdrukkelijk autoriteiten met een ambt. Dat geldt zeker voor een notaris; over de notariswet komen wij nog uitvoerig te spreken. Juist het gegeven dat die notaris of advocaat de verklaring moet medeondertekenen dat er een overeenkomst is, hebben wij ingezet om een heel gemakkelijke beëindiging te voorkomen. Dat leek ons in dit geval voldoende. In het kader van de commissie-De Ruiter spreken wij straks over de beëindiging van het huwelijk, maar dat is een andere zaak.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil eerst de afronding van dit punt door de staatssecretaris afwachten alvorens terug te komen op het punt van schijnregistratie en registratie toerisme. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat zij beide punten zal voorleggen aan de commissie-Kortmann?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar ben ik blij om, omdat ik in deze fase van de discussie van mening ben dat er enige tegenstrijdigheid is in de presentatie. De staatssecretaris zegt terecht dat zij wil dat de registratie dezelfde status krijgt als het huwelijk. Alleen de rechtsgevolgen in relatie tot het kind liggen anders, maar verder is het even sterk. Op een aantal punten zie ik toch dat de staatssecretaris "discrimineert". Zij begrijpt wat ik bedoel: zij maakt verschil tussen beide. Daarom wil zij beide kwesties voorleggen aan de commissie-Kortmann, zo begrijp ik.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, dat heb ik net gezegd.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Vorige week hebben wij de staatsse cretaris een vraag gesteld over de verblijfseis van ten minste een jaar.

Staatssecretaris Schmitz:

Daar kom ik dadelijk over te spreken bij de behandeling van uw amendement.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil de staatssecretaris vragen of zij nog over andere internationaal-rechtelijke aspecten komt te spreken.

Staatssecretaris Schmitz:

Zeker, ik ben nog lang niet uitgesproken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Wij hebben vandaag een brief ontvangen van de Koninklijke Nederlandse broederschap. Die meldt: "De vrees voor partnerregistratietoerisme komt de KNB ongegrond voor. In veel landen is het niet mogelijk voor paren van gelijk geslacht, een samenlevingscontract te sluiten. Frankrijk is daarvan een voorbeeld. In Nederland is het al wel heel lang mogelijk voor onder meer homoseksuele paren een samenlevingscontract te sluiten. Niettemin is er geen sprake van samenlevingscontracttoerisme." Dit zeer gerechtvaardigde voorbeeld van de broederschap werpt de vraag op of het kabinet niet heel erg veel leeuwen en beren op de weg ziet.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb die brief van de broederschap niet gekregen. Ik weet ook niet wat mevrouw Van der Stoel hiermee wil zeggen. Bedoelt zij in feite dat je die eis van een verblijfstitel niet zou moeten stellen?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De broederschap is een toch objectief gezelschap. Naar aanleiding van de discussie hierover in de Kamer heeft zij gereageerd door de vraag te stellen of er niet erg veel drempels worden opgeworpen voor een situatie waarmee je waarschijnlijk niet geconfronteerd wordt. In de praktijk kun je namelijk al een samenlevingscontract sluiten. En wat voor toerisme heeft dat opgeleverd?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het is ook niet mijn intentie geweest om schijnregistratie en registratietoerisme als nieuwe superproblemen voor ons land op te roepen. Niettemin moet je als overheid, als je een regeling treft, bekijken of je geen misbruik kunt veroorzaken c.q. of je misbruik wel voldoende tegengaat. Het feit dat wij zo'n uitgebreide regeling voor schijnhuwelijken hebben moeten treffen, betekent dat wij ook naar het gevaar van schijnregistratie moeten kijken. Het registratietoerisme schat ik niet zo groot in. Ik dacht ook niet dat ik het geschetst had als hét probleem van dit wetsvoorstel. Als met de brief van de broederschap bedoeld wordt dat wij het probleem moeten relativeren en dat wij hier nuchter over moeten blijven, dan kan ik dat volkomen onderstrepen. Ik zie alleen niet in waarom dat nu tot iets anders zou moeten leiden. In die nuchterheid wil ik echter gaarne meegaan.

Ik kom op het amendement van de heer Bremmer en zijn vraag hoe het zit met de gedachte die het CDA in dat amendement heeft neergelegd om naast de eis van een rechtsgeldige verblijfstitel de eis van een jaar verblijf in Nederland in te voeren. Die eis was ook in het oorspronkelijke wetsvoorstel opgenomen. De heer Bremmer heeft terecht gevraagd om nog eens te motiveren waarom die eis is geschrapt. Die termijn van een jaar zou ertoe dienen om schijnregistraties en het registratietoerisme tegen te gaan. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was die eis van een jaar verblijf toegevoegd. Beide eisen beoogden samen de gestelde doelen te bereiken. Onder dit kabinet zijn wij tot een wat ander inzicht gekomen, namelijk dat de eis van een jaar verblijf in Nederland een tikkeltje teveel van het goede was. Voordat een vreemdeling van buiten de EU en de EER een rechtsgeldige verblijfstitel heeft, is de termijn van een jaar verblijf in Nederland meestal al verstreken. Het feit dat iemand een geldige verblijfstitel heeft, betekent dat ingestemd is met een bestendig verblijf in Nederland. De bestendigheid van het verblijf – dat is de ratio van de eis van een jaar verblijf, ook in Nederland – ligt dus al opgesloten in de eis van de verblijfstitel. Het is dus een beetje dubbelop. Het is in de ogen van het kabinet disproportioneel om ter bereiking van het gestelde doel én een verblijfstitel én een verblijf van een jaar als eis te stellen. Over het algemeen zullen die zaken in de praktijk samenvallen en behoeven wij die eis dus niet apart te stellen.

De eis van een rechtsgeldige verblijfstitel voor beide partners is overigens een andere dan die welke de Noordse landen kennen. In onze ogen is die echter niet minder adequaat. In die landen moet één van beide partners zelfs de nationaliteit van het eigen land hebben en aldaar bestendig verblijf hebben. In Nederland wordt de eis dat één van beide partners de Nederlandse nationaliteit moet hebben weliswaar niet gesteld, maar beide partners moeten hier wel bestendig verblijf hebben als zij vreemdeling zijn. Bestendig verblijf in het desbetreffende land is zowel in Nederland als in de Noordse landen een overeenstemmende eis. Het kenmerk is dus bestendig verblijf. In die zin onderscheiden die landen zich niet. Mijn conclusie is dat ik de aanneming van het amendement van de heer Bremmer ontraad.

De heer Bremmer (CDA):

Je kunt ook stellen dat de strekking van ons amendement het betoog van de staatssecretaris illustreert. De staatssecretaris zegt dat het er in de praktijk op neerkomt dat men ten minste een jaar in ons land is, woont, werk, leeft, verblijf heeft. Als dat zo is, wat kan dan het bezwaar zijn om vast te houden aan de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel of aan ons amendement? Ik zie het bezwaar van de staatssecretaris niet zo goed.

Staatssecretaris Schmitz:

Het is niet nodig. De ratio van het voorstel is – dat is nodig – dat men hier bestendig verblijf heeft. Dat wordt neergelegd in het hebben van een verblijfstitel. Er gaat altijd geruime tijd overheen, volgens een aantal mensen veel teveel tijd, voor je zo'n verblijfstitel krijgt. Daar gaat ook een grondig onderzoek aan vooraf. Dat is voldoende. Dan hoef je niet nog eens een extra eis van een jaar te stellen. Dat is niet aan de orde. Dat is teveel van het goede.

De heer Bremmer (CDA):

Is het niet juist bij dit type wetgeving gewenst dat de wetgever een zo groot mogelijke helderheid biedt naar buiten toe? Moet die eis daarom niet expliciet worden geformuleerd? De staatssecretaris erkent de ratio daarvan!

Staatssecretaris Schmitz:

De helderheid is: bestendig verblijf. Bestendig verblijf wordt tot uitdrukking gebracht in het hebben van een verblijfstitel. Dat is het. Er hoeft niet meer bij. Dat zou alleen maar verwarring geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Een vraag voor collega Bremmer. Kent hij mensen die een verblijfsvergunning in Nederland kunnen krijgen, zonder dat zij daarvoor een titel hebben? Het is niet zo dat je als je hier binnenkomt, zomaar een verblijfsvergunning krijgt. Daarvoor is altijd een titel nodig. Daar gaat het om. Je kunt op basis van een verblijfstitel een relatie aangaan. Ik neem aan dat dit dichtgetimmerd is. Ik ben ertegen, maar in de richting van de heer Bremmer merk ik op dat het zo wel werkt.

De heer Bremmer (CDA):

Wij hechten eraan dat je in dit type wetgeving, met alle mogelijke consequenties van dien – de staatssecretaris is daar al op ingegaan – zo helder mogelijk bent. Daarom geven wij er de voorkeur aan om dit in wetgeving vast te leggen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Als je beide kwesties naast elkaar zet, dan gaan mensen zeggen dat zij hier al een jaar zijn, ook al hebben ze nog geen verblijfstitel. Die verblijfstitel is echter een veel duidelijker legitimatie van het bestendig verblijf. Het kan zelfs andersom verwarring oproepen.

De heer Bremmer (CDA):

Het kabinet heeft zich dit toch ook gerealiseerd in de vorige versie? Het stond er toch niet voor niets?

Staatssecretaris Schmitz:

Het ene kabinet is soms wel eens wat wijzer dan het andere.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil deze woorden nog wel even laten nagalmen in de zaal!

Een vraag aan de heer Bremmer. Wij hebben allemaal de brief van de Koninklijke Nederlandse broederschap gekregen. Daarin staat dat de vrees voor partnerregistratietoerisme de broederschap ongegrond voorkomt. Dat wordt ook beargumenteerd. Waarom stelt het CDA dan, naast de eis van de rechtsgeldige verblijfstitel, ook die eis van het eenjarig verblijf hier in Nederland?

De heer Bremmer (CDA):

Ik heb de brief van de broederschap niet gezien, maar het argument is dat wij voor een zo groot mogelijke helderheid zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik krijg de brief van de KNB nu ook aangereikt. Wellicht dat die bij het ministerie is binnengekomen, maar nog niet bij mij.

Ik ga verder met de internationaal-privaatrechtelijke aspecten. Zowel de heren Dittrich als Schutte hebben daar aandacht voor gevraagd. De heer Dittrich vraagt wat rechtens is als een Nederlander zich met een vreemdeling heeft laten registreren, vervolgens teruggaat naar het land van herkomst en daar in het huwelijk treedt. Hij merkt terecht op dat het dan van de rechtsregels van het land van herkomst afhangt of daar de registratie als een belemmering wordt gezien om een huwelijk aan te gaan of niet. Het vreemde land is inderdaad vrij om de registratie al dan niet als een belemmering tot een huwelijk te beschouwen. Trouwt een Nederlander die zich hier heeft geregistreerd echter in het buitenland, dan zullen wij dat naar Nederlands recht beschouwen als een vorm van "bigamie". Het huwelijk van deze Nederlander zullen wij dan ook als strijdig met de openbare orde niet erkennen. Dat kan verstrekkende gevolgen hebben, bijvoorbeeld als het aankomt op het erfrecht. Over de internationaal-privaatrechtelijke gevolgen van dit wetsvoorstel zal de staatscommissie voor het internationaal privaatrecht om advies gevraagd worden zodra het wetsvoorstel door de Kamer is aanvaard. Het ligt in de rede dat de staatscommissie voor 1 januari 1998 over het onderwerp zal adviseren.

De heer Dittrich (D66):

In uw beantwoording van de schriftelijke vragen in november had u voor dit onderdeel de formulering gekozen: het kan in strijd met de openbare orde worden geacht. Ik vond dat nogal afhoudend geformuleerd. Nu heeft u een veel stelliger formulering gekozen, overigens in mijn ogen terecht. Wat heeft u in de tussenliggende anderhalve maand gebracht tot die laatste formulering?

Staatssecretaris Schmitz:

Wij hebben ons nog eens grondig op deze zaak ingesteld en wij hebben er nog eens naar gekeken. Wij hebben toen gezegd dat wij duidelijker moeten formuleren wat er destijds geformuleerd is. Vandaar.

De heer Dittrich heeft bij interruptie gevraagd of Nederland een huwelijk tussen twee Nederlanders van hetzelfde geslacht, aangegaan op Hawaï, hier zou erkennen. Mijns inziens ligt het op dit moment niet in de verwachting dat in Nederland een dergelijk huwelijk als een huwelijk erkend zal worden. Wat dat betreft moeten wij de ontwikkelingen en de discussie rondom het advies van de commissie-Kortmann afwachten.

De heer Dittrich (D66):

Waarom zou Nederland zo'n in Hawaï gesloten huwelijk tussen twee mannen of twee vrouwen niet willen erkennen?

Staatssecretaris Schmitz:

Omdat wij deze huwelijksvorm in Nederland nog niet kennen. Ik heb nu niet de vrijheid om te zeggen dat wij dat huwelijk kunnen erkennen. Overigens is dat niet een zaak die wij in het kabinet al hebben besproken. Ik geef meer inschattenderwijs aan hoe het ongeveer zal liggen.

De heer Dittrich (D66):

Dat argument geldt toch ook voor andere landen die de partnerschapsregistratie niet kennen? Die kunnen dan toch ook heel gemakkelijk zeggen: wat mensen in Nederland doen, moeten ze daar weten, maar wij erkennen dat niet. Wij vinden dat jammer. Wij willen toch juist proberen dat gedachtegoed wat over de grens te brengen.

Staatssecretaris Schmitz:

Vindt u het goed dat wij op die discussie terugkomen in een later stadium als wij het advies van de commissie-Kortmann hebben? Inmiddels zal ik informeren of er andere mogelijkheden zijn. Op dit moment wil ik het hierbij laten, omdat ik anders meer zou zeggen dan ik kan waarmaken.

De voorzitter:

Als de Kamer daarmee akkoord gaat, geloof ik dat zij op dit punt nu niet verder meer zou moeten interrumperen. Als zij dat wel doet, dan vindt zij het voorstel van de staatssecretaris blijkbaar niet redelijk.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog een slotvraag stellen op dit punt. De staatssecretaris lokt die uit. Zij heeft gezegd dat deze kwestie nog niet in het kabinet is besproken. Is zij bereid dat alsnog alvast te doen?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zal dat in wijsheid op een moment in de ministerraad brengen wanneer ik meer grond onder de voeten heb om met een dergelijk voorstel te komen. Daarvoor heb ik echt ook het advies van de commissie-Kortmann nodig.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Even los van het advies. Als wij in Nederland de partnerregistratie erkennen per 1 januari 1998, zou het dan niet in de rede liggen om zo'n huwelijk dat in feite voor het grootste deel overeenkomt met onze registratie, te erkennen?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het debat is voor mij ook niet gesloten. Ik wacht op een moment waarop het opportuun is om het een stapje verder te brengen. Ik heb daarvoor meer materiaal nodig, zoals genoemd advies. Ik zeg toe dat ik ruim voor 1 januari 1998 daarop terugkom.

Voorzitter! Een ander amendement van de heer Bremmer heeft betrekking op de uitsluiting van de registratie voor twee personen van verschillend geslacht. Uit zijn toelichting op het amendement begrijp ik dat hij niet ziet voor welk probleem de openstelling van registratie voor twee personen van verschillend geslacht eigenlijk een oplossing biedt. Hij vroeg verder of het wel in het belang van het kind is dat het binnen een geregistreerde relatie geboren wordt. De vader van het kind krijgt immers een discretionaire bevoegdheid om het kind al dan niet te erkennen. Partners die niet met elkaar willen huwen om hen moverende redenen – er kunnen redenen van emotionele, psychologische aard zijn – krijgen via dit voorstel een mogelijkheid om hun onderlinge relatie en de verhouding daarvan tot derden goed te regelen. Bovendien kunnen zij van hun relatie ook op formele wijze doen blijken. Het lijkt mij dat dit voldoende de openstelling van het geregistreerd partnerschap ook voor twee personen van verschillend geslacht rechtvaardigt. Er zijn mensen die dit willen.

Ik wil graag nog wat verder ingaan op het amendement van de heer Bremmer, waarin hij veronderstelt dat het belang van het kind niet gediend is met geboorte binnen een geregistreerde relatie van twee personen van verschillend geslacht. Ik kan hem op dat punt niet geheel volgen, maar misschien wordt dat in het debat helderder. Weliswaar zijn aan de registratie geen gevolgen verbonden in de verhouding tot kinderen, zodat de vader het kind moet erkennen, maar ik zie daarin niet een echt probleem. Als er geen mogelijkheid tot registratie zou zijn, zou die situatie niet anders zijn geweest. De partners willen immers niet huwen. De vader zal het buiten huwelijk geboren kind dus moeten erkennen. De vader moet de erkenning ook zelf willen, dat is juist, maar als tussen de ouders uitdrukkelijk was afgesproken dat het kind erkend zou worden en dat gebeurt bijvoorbeeld niet, dan zou de moeder de vader daarop ook in rechte kunnen aanspreken. De Hoge Raad heeft in een van zijn vele beslissingen op het terrein van het afstammingsrecht hierop al eens gewezen.

Overigens voorziet het nieuwe afstammingsrecht – het desbetreffende wetsvoorstel zullen wij in februari in de Kamer bespreken, naar ik heb begrepen – ook nog in de mogelijkheid van gerechtelijke vaststelling van het vaderschap als de vader niets zou doen. Zo discretionair is de bevoegdheid van de vader dus niet om niet te erkennen, want dat kan dus niet echt. Ik zie dan ook niet dat de mogelijkheid van registratie voor twee personen van verschillend geslacht tegen het belang van het kind zou zijn. Ik teken dan ook nadrukkelijk aan dat ik aanvaarding van het amendement van de heer Bremmer niet aanbeveel.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik registreer dat een deel van de discussie hierover in het kader van andere wetgeving zal plaatsvinden. Ik noem het overlijden van de moeder, terwijl het kind niet erkend is door de vader. Wat dan? De moeder kan ernstig ziek, bijvoorbeeld overspannen, worden. Men kan dus tegenslag hebben. Er ontstaat dan een kloof. Wij doelen dus op de nadelen die verbonden zijn aan het niet erkennen door de vader van het kind. Ik vind dat daaraan niet te gemakkelijk voorbij mag worden gegaan. Ik wil overigens niet zeggen dat de staatssecretaris dat doet.

Kan de staatssecretaris aangeven wat het door haar gewenste eindbeeld is ten aanzien van registratie en huwelijk?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het kabinet wil naast het huwelijk ook de publieke vorm van geregistreerd partnerschap mogelijk maken. Daarnaast is er sprake van bepaalde ontwikkelingen. Een deel van de Kamer wil bijvoorbeeld verdergaan. Er wordt bij motie gevraagd om de mogelijkheid te onderzoeken van een huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht. Zover is het kabinet nog niet. Wij vragen om advies op dat punt. Tijdens het debat over de notitie Leefvormen heb ik al nadrukkelijk gezegd dat deze discussie niet eindig is. Het is een maatschappelijke discussie op basis van bepaalde ontwikkelingen. Bepaalde maatschappelijke stromingen zullen ook zeggen: tot hier en niet verder. Een overheid moet nagaan in hoeverre dat kan, zij moet daarin zorgvuldig zijn, niet al te zeer voor de troepen uit lopen en toch de ontwikkelingen volgen. Zij moet vastleggen en regelend ordenen waar een samenleving aan toe is. Wij hebben nu dus naast het huwelijk een geregistreerd partnerschap voor mensen van hetzelfde en voor mensen van verschillend geslacht. Dat is de inhoud van het wetsvoorstel. Op de kwestie van het bloedverwantschap, waarnaar ook is gevraagd, kom ik straks terug. Het gaat dus om vormen naast elkaar. Dat is uitdrukkelijk wat wij willen. Het gaat dus niet alleen om mensen van hetzelfde geslacht. Daar kom ik straks bij het bloedverwantschap nog op terug. Wij hebben zoveel mogelijk gelijkwaardigheid in dat wetsvoorstel willen leggen, zodat mensen van hetzelfde geslacht en mensen van verschillend geslacht gelijke rechten en gelijke plichten hebben en gelijkwaardig in registratie aan de orde komen. Voor het huwelijk kan dat (nog) niet. Zover is het kabinet nog niet. Daarover hebben wij echter advies gevraagd. Ik ga ervan uit dat de discussie daarover wordt voortgezet, maar dat is nu nog niet aan de orde.

De heer Bremmer (CDA):

De vergelijkbaarheid tussen geregistreerd partnerschap en huwelijk is groot, behoudens de rechtsgevolgen in verband met kinderen. Dat erkent de staatssecretaris, ook in de stukken. De staatssecretaris vindt dat als wetgever gewenst, omdat mensen daarom vragen. Ik hoor geen inhoudelijke motivering. De pakketten zijn vrijwel identiek.

Staatssecretaris Schmitz:

"Omdat mensen ernaar vragen", klinkt zo makkelijk, alsof de overheid het meteen regelt als een paar duizend mensen iets vragen. De ontwikkelingen in de samenleving zijn zodanig dat vele mensen een vorm van samenleven hebben die niet tot het huwelijk behoort en waarbij toch iedereen vindt dat van gelijke rechten en plichten sprake moet zijn. Dat is de inhoud van dit wetsvoorstel: gelijke rechten en plichten voor een bestendig partnerschap. Daarnaast hebben wij het huwelijk en de discussie die daarover voortgaat. Dit is echter een uitdrukkelijk wens, inhoud geven aan de gelijke rechten en plichten voor een partnerschap van mensen van hetzelfde of van verschillend geslacht. Dit partnerschap staat naast het huwelijk. In het algemene deel van mijn betoog zei ik al dat aan het unieke karakter van het huwelijk inderdaad wat wordt getornd omdat er een vorm naast is gekomen.

De heer Bremmer (CDA):

Daarover blijven wij dan van mening verschillen, gelet op het instituut dat er al is. De pakketten zijn vrijwel identiek.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat begrijp ik, maar het kabinet heeft die keuze gemaakt. Daarover kunnen wij heel goed van mening verschillen. Ik wens hier echter nadrukkelijk te verdedigen dat wij een samenlevingsvorm willen hebben die voor iedereen openstaat en die rechten en plichten heeft die gelijk zijn aan die van het huwelijk.

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft gesproken over het ongeregistreerd samenleven. Dat blijft naast het geregistreerd samenleven bestaan. Dat betekent ook dat materiële samenlevingsbepalingen in fiscale en socialezekerheidsregelingen vooralsnog onmisbaar blijven. De heer Schutte wijst in dat verband op een tegenstrijdigheid in de nota naar aanleiding van het verslag. Naar ik meen, betrof het de pagina's 1 en 10. Het spijt mij dat de desbetreffende passage tot verwarring aanleiding heeft gegeven. Met de passage op pagina 1 van de nota naar aanleiding van het verslag is niet bedoeld te zeggen dat alléén in de gevallen waarin er registratie is, er in de sociale zekerheid en fiscale regelingen een gelijkstelling met het huwelijk zal zijn, integendeel. Een materiële omschrijving van leefvormen in andere regelingen, wordt gehandhaafd. Mevrouw Van der Stoel vraagt waarvoor het kabinet nu kiest. Ik hoop dat dit nu duidelijk is gemaakt. In de toekomst zullen er immers gehuwden, geregistreerden, ongehuwden, niet-geregisteerden en alleenstaanden zijn. Zij die niet gehuwd of geregistreerd zijn, maar wel met elkaar samenleven, kunnen hun onderlinge relatie hebben vastgelegd in een samenlevingscontract. Dat hoeft uiteraard niet. Mevrouw Van der Stoel verwees in dat verband ook naar artikel 160 Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Een voorstel tot aanpassing van dat artikel is opgenomen in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Dat is terug te vinden in de stukken.

Mevrouw Van der Stoel vroeg of wij na 1992 opnieuw berekeningen hebben gemaakt van de kosten die de schrapping van de materiële omschrijving van leefvormen met zich zou brengen. Dat hebben wij niet. Het debat over de vraag of in de toekomst afgezien zou kunnen of moeten worden van een materiële omschrijving van leefvormen betreft niet primair dit wetsvoorstel. Het betreft in de eerste plaats de sociale zekerheid. Invoering van de partnerschapsregistratie is iets extra's, naast het huwelijk, het ongehuwd en het ongeregistreerd samenleven of het alleen zijn.

Voor de materiële omschrijving van samenleven wordt harmonisatie nagestreefd. Daarover zijn eind deze zomer voorstellen aan de Tweede Kamer aangeboden. Mevrouw Van der Stoel zeg ik hierover dat deze harmonisatie geen gelijktrekking van termijnen impliceert. Wel is in het rapport aangegeven dat als er termijnen gesteld worden, dat goed gemotiveerd moet worden. De voorgestelde harmonisatie geldt voor toekomstige wetgeving of wetswijziging. Daarmee willen wij niet meer zeggen dan dat er geen afzonderlijk wetsvoorstel met aanpassingen voor de gehele regelgeving wordt voorgesteld, maar dat de aanpassing geschiedt zodra de desbetreffende wet wordt gewijzigd. Het zal, met andere woorden, een geleidelijk proces van aanpassing zijn.

Overigens zijn de omschrijvingen in de sociale zekerheid grotendeels al aangepast. Voor de burger betekent dit niet dat hij of zij dient na te gaan of oude dan wel nieuwe regelgeving geldt. Voor hem is slechts beslissend wat nu in de wet staat. Het rapport over de harmonisatie van leefvormbepalingen richt zich ook niet tot de burger, maar tot de regelgever. Er zal over de voorgestelde harmonisatie advies worden gevraagd aan de Raad van State. De voorstellen zullen immers ook deel gaan uitmaken van de aanwijzingen voor regelgeving.

De heer Rouvoet was enigszins bezorgd of bestuur en rechter na invoering van de wet minder snel zullen aannemen dat er sprake is van een samenleving anders dan gehuwd of geregistreerd, met alle gevolgen van dien voor de uitvoerbaarheid van de materiële regeling. Ik deel de zorg van de heer Rouvoet niet. In de sociale zekerheid is het samenleven buiten huwelijk redelijk nauwkeurig omschreven. Het gaat om samenwonen en een gemeenschappelijke huishouding voeren. Er zijn in de socialezekerheidsregelingen tal van omstandigheden opgesomd die bewijstechnisch ertoe bijdragen dat het samenwonen en het voeren van een gemeenschappelijke huishouding kunnen worden aangetoond. Dat verandert niet door de invoering van een geregistreerd partnerschap. Ik noemde al de harmonisatie van leefvormbepalingen. Ook die draagt ertoe bij dat bestuur en rechter na invoering van het geregistreerd partnerschap niet anders hoeven te denken over de mate van het bewijs dat nodig is om samenleving buiten huwelijk en buiten registratie aan te tonen of aannemelijk te maken.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb de materiële samenlevingsvormen in mijn inbreng vooral gekoppeld aan de vraag of met de partnerschapsregistratie daadwerkelijk een bijdrage wordt geleverd aan de ordening van wat zich voordoet aan samenlevingsvormen. Is de staatssecretaris het niet met mij eens, dat juist de omstandigheid dat wij ook na invoering van een partnerschapsregistratie niet los zullen komen van de materiële samenlevingsvormen, een indicatie is dat het maar een buitengewone geringe bijdrage vormt aan het ordeningsproces van de overheid, zo het daar al een bijdrage toe is? Ik zou dat ook tegen mijn collega's willen zeggen.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, voorzitter. Ik heb eerder gezegd dat juist het geregistreerd partnerschap een structurele erkenning en bescherming is, waarbij niet bij iedere aparte materiële regeling een vorm van controle nodig is. Net als bij het huwelijk staat men genoteerd met een burgerlijke staat, namelijk van geregistreerd partnerschap.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat bedoel ik niet. Los van mijn principiële bezwaren tegen het geregistreerd partnerschap, zou ik mij kunnen voorstellen dat duidelijk werd dat wij daarmee een heleboel onduidelijkheden oplosten of fraudemogelijkheden in sociale zekerheid en fiscaliteit tegengingen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit een sterk argument was om ordenend op te treden. Juist de omstandigheid dat invoering van een geregistreerd partnerschap de materiële samenlevingsvormen in de socialezekerheidssfeer en de fiscaliteit niet overbodig maken, is een indicatie dat geen wezenlijke bijdrage wordt geleverd aan die ordening.

Staatssecretaris Schmitz:

Maar die ordening gaat heel wat verder dan alleen de sociale zekerheid en de fiscaliteit. Denk aan erfrecht en successiekwesties. Het gaat over de erkenning van gelijke rechten en plichten in een breed vlak en niet alleen op die twee terreinen. Daarom stellen wij deze vorm regelend, als overheid ordenend vast. Het gaat om gelijke rechten in den brede.

Mevrouw Van der Burg stelde een vraag over de stand van zaken in de aanpassingswetgeving en artikel IIIA van het wetsvoorstel. Zij vraagt of het wetsvoorstel al om advies naar de Raad van State is gezonden. Het wordt deze week afgerond; het heeft net iets langer geduurd dan wij hadden gewild, doordat er bij een van de departementen nog wat problemen waren met het verstrekken van gegevens. Die problemen zijn nu opgelost en er wordt naar gestreefd het wetsvoorstel in de eerste ministerraadsvergadering van het nieuwe jaar te behandelen. Ik hoor nu wat suggestief gemompel, maar ik kan de Kamer verzekeren dat het niet Justitie was; wij veroorzaken vaak problemen, maar in dit geval niet.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Het wetsvoorstel zal dus begin januari in de ministerraad behandeld worden en daarna zal het aan de Raad van State worden voorgelegd. Nu kunnen wij natuurlijk nooit precies doorgronden hoeveel tijd deze nodig heeft, maar komt alles nog op tijd rond om ook deze wet op 1 januari 1998 in werking te kunnen laten treden?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat blijft uitdrukkelijk onze doelstelling. Wij zijn spaarzaam met verzoeken aan de Raad van State om spoed, maar wij zullen het proces in de gaten houden en mocht er aanleiding toe zijn, dan zullen wij daarop aandringen. Wij handhaven in ieder geval nadrukkelijk ons streven, wat dat betreft zijn wij het voor de volle 100% eens.

De voorzitter:

Ik zou u nog iets willen vragen in verband met de orde. Wij zijn nu ruim een uur met elkaar in discussie; dat is prima, want het gaat om een gewichtige problematiek. Maar zo dadelijk komen wij toch voor de vraag te staan of wij deze discussie nog vóór elf uur geheel zullen kunnen afronden. Dit hangt wel een beetje samen met het moment waarop u denkt uw antwoord in eerste termijn te kunnen beëindigen, inclusief of exclusief interrupties, om de twee varianten maar meteen aan te geven.

Staatssecretaris Schmitz:

Exclusief interrupties denk ik nog een minuut of twintig nodig te hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Soberheid, matigheid, concentratie en kortheid zijn alle kenmerken die hierbij passen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik probeer in eerste termijn zo goed mogelijk op alle vragen en opmerkingen in te gaan; dat voorkomt wellicht veel vragen in tweede termijn, voorzitter.

Mevrouw Van der Burg heeft nog gevraagd of er bijvoorbeeld met voorlichting gestimuleerd zou kunnen worden dat ook andere regelgeving dan wetten in formele zin wordt aangepast. Er zal op dit punt zeker voorlichting nodig zijn; ik kom aan het eind van mijn bijdrage nog uitgebreid terug op de uitwerking hiervan. Ik wijs erop dat artikel IIIA van dit wetsvoorstel al met zich meebrengt dat bepaalde regelgeving in de vorm van statuten of reglementen aangepast wordt. Indien daarin een rechtsgevolg afhankelijk is gesteld van al dan niet gehuwd zijn of van een direct met het huwelijk verbonden rechtsfeit, dan wordt het geregistreerde partnerschap met het huwelijk gelijkgesteld. Men kan hier echter uitdrukkelijk van afwijken. Er komen in een aantal statuten bijvoorbeeld regelingen van incompatibiliteiten voor; zo mogen soms echtelieden niet tegelijkertijd deel uitmaken van een bestuur. Door artikel IIIA van dit wetsvoorstel zal dit ook gaan gelden voor geregistreerde partners.

Nu heeft de heer Schutte over deze doorwerking in reglementen en statuten vragen gesteld en hij heeft een verband gelegd met de vrijheid van vereniging. Nu wordt er in artikel IIIA voorzien in een afwijkingsmogelijkheid om eventuele, niet allemaal te voorziene problemen te voorkomen. Wij willen in die zin ook niet in de vrijheid van vereniging treden.

Dan hebben mevrouw Van der Burg en de heer Dittrich nog vragen gesteld over de gemeenschap van goederen en de samenwoningsplicht. Zij zouden de regeling van het goederenregime bij het geregistreerde partnerschap graag anders hebben gezien, net als de afschaffing van de samenwoningsplicht. De heer Van den Berg vindt het meer voor de hand liggend dat ingeval van registratie de scheiding van vermogens het uitgangspunt is. Hij vraagt zich ook af of de algehele gemeenschap van goederen niet juist een van de hoofdbezwaren tegen het instituut huwelijk vormt. Ook de heer Bremmer heeft hier even over gesproken.

Er is een werkgroep ingesteld die naar het regime voor de huwelijkse goederen en de andere rechten en plichten van echtgenoten – titel 6 e.v. van Boek 1 – kijkt. Die werkgroep moet in juni 1997 rapporteren. De heer Bremmer vraagt of ik kan toezeggen dat het niet zal gebeuren dat het huwelijk voor twee mensen van hetzelfde geslacht zal worden opengesteld onder gelijktijdige ontkoppeling van het afstammingsrecht en het huwelijk. Ik kan daar op dit moment nog niets over toezeggen. De commissie die de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor twee mensen van hetzelfde geslacht bekijkt, zal mede op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer ook de verhouding tot de kinderen bekijken. Met welke oplossing die commissie komt, kan ik niet voorspellen. Daarom kan ik ook geen toezeggingen doen die daarop vooruitlopen. Dat lijkt mij niet echt zuiver.

De heer Bremmer vraagt of het niet inconsequent is dat in de AOW of ANW bloedverwanten in de tweede graad wél onder het samenlevingsbegrip zijn gaan vallen, maar dat zij zich niet kunnen laten registreren. De heer Rouvoet heeft gevraagd of het kabinet over dit punt wel voldoende uitgedacht is. Ik hoop dat een kabinet nooit is uitgedacht, maar in dit kabinet is hierover wel nagedacht.

De heer Van den Berg vindt de argumenten om af te zien van de mogelijkheid van registratie van bloedverwanten weinig overtuigend en weinig aansprekend. In de sociale zekerheid wordt met draagkrachtvoordelen die voortvloeien uit het samenleven, ook als het gaat om samenleven van broers en zussen en andere bloedverwanten, rekening gehouden. Dat betekent op zichzelf niet dat twee verwanten in de tweede graad een geregistreerd partnerschap moeten kunnen aangaan. Er zijn goede redenen waarom dit kabinet heeft afgezien van die registratie. Er kan namelijk op eenvoudige wijze een ander gebruik van worden gemaakt dan beoogd. Dat hangt ook samen met erfrechtelijke en andere consequenties. Daarenboven is de behoefte daaraan waarschijnlijk niet groot. Het gemaakte onderscheid vind ik dus niet inconsequent.

Tegen de heer Rouvoet merk ik in dit verband op dat in het rapport over harmonisatie van leefvormbepalingen is voorgesteld dat de uitzondering van bloedverwanten in de tweede graad in alle leefvormbepalingen wordt geschrapt. Er is in het kader van de werkzaamheden voor dit rapport nagegaan wat eigenlijk de achtergrond van deze uitzondering is, maar een goede reden daarvoor is nimmer gevonden. Schrapping betekent dat deze bloedverwanten gaan vallen onder de omschrijving van samenleven buiten huwelijk. Ik heb al eerder in een interruptiedebatje met de heer Bremmer gezegd dat wij ook uitdrukkelijk hebben gekozen voor een vorm naast het huwelijk. Met bloedverwantschap zou dat toch een heel andere dimensie hebben.

De heer Dittrich vraagt in verband met de wijze van registratie of een gemeente op dezelfde wijze als bij het huwelijk gelegenheid moet geven tot het aangaan van een registratie. Het antwoord moet duidelijk zijn: ja. Gemeentes hebben niet de vrijheid om daar wel de huwelijkssluiting toe te staan, maar niet het aangaan van een geregistreerd partnerschap.

In aansluiting daarop informeert de heer Van den Berg naar de verplichtingen van ambtenaren van de burgerlijke stand om medewerking te verlenen. Hij duidt op de mogelijkheid van gewetensbezwaren. Het is juist dat de wettelijke regeling van het geregistreerd partnerschap en de opneming daarvan in het register van de burgerlijke stand in principe geen vrijheid laat aan ambtenaren van de burgerlijke stand om medewerking te weigeren bij het aangaan van een geregistreerd partnerschap. Er zal dus in de praktijk in overleg tussen de desbetreffende ambtenaar en de gemeente een oplossing gevonden moeten worden. De gemeente moet er hoe dan ook voor zorgdragen dat registratie van het partnerschap mogelijk is. Als er dus ambtenaren met gewetensbezwaren zijn, zal de gemeente met die ambtenaar daarvoor een oplossing moeten zoeken. De gemeente wordt er evenwel uitdrukkelijk op aangesproken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik wil nog even een vraag stellen over het huwelijksgoederenregime. Is het kabinet bereid om, als de commissie omstreeks juni 1997 rapporteert, daarover in oktober of november 1997 voorstellen aan de Kamer voor te leggen?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik weet niet zeker of dat haalbaar is, maar ik zal ernaar streven. Mocht dat niet lukken, dan laat ik het weten. Ik kan nu namelijk niet overzien of die tijd voldoende is, maar wij moeten zeker met voorstellen bij de Kamer komen.

Voorzitter! De heer Rabbae heeft een opmerking gemaakt over aanverwantschap als rechtsgevolg van het geregistreerd partnerschap. Als ik het mij goed herinner, heeft hij gevraagd waarom daaraan zoveel aandacht wordt besteed, omdat het toch alleen een rol speelt bij erkenning door de vader. Wellicht is hierbij sprake van een misverstand. Immers, aanverwantschap – en nu denk ik even aan het huwelijk – is een gevolg van het huwelijk. Bij een huwelijk worden de bloedverwanten van de ene echtgenoot aanverwanten van de andere echtgenoot. Hetzelfde geldt in algemene zin voor het geregistreerd partnerschap. Als iemand een geregistreerd partnerschap aangaat, worden broers en zussen van die persoon aanverwanten van de partner. Aanverwantschap staat dus los van de erkenning van het kind door de vader.

De heer Rouvoet vroeg – alweer – of goed is nagedacht over de vraag welke rechtsgevolgen de registratie behoort te hebben. In het bijzonder vroeg hij of wij ons de gevolgen gerealiseerd hebben van het naamrecht. Mag de vrouw wel de naam van de ex-man voeren, maar de man andersom niet, tenzij hij een ex-registrant is en in welk geval het wel mag? In algemene zin is voor de gevolgen van de registratie aansluiting gezocht bij de gevolgen van het huwelijk. Dat is ook consequent in dit voorstel gebeurd. Zoals de heer Schutte terecht opmerkte, brengt dit mee dat een rechtsgevolg dat uit het huwelijk, maar niet uit de registratie voortvloeit, heel goede motivering behoeft. Dat zou overigens ook het geval zijn als wij voor het geregistreerd partnerschap een geheel eigen weg, los van het huwelijk, waren gegaan. Omdat de gedachtegang van aansluiting bij het huwelijk een op zichzelf logische is, zou ook bij het zoeken van een eigen weg de afwijking van de gevolgen van het huwelijk goede motivering behoeven. De gevolgen voor het voeren van elkaars naam heb ik mij dus heel wel gerealiseerd. Vandaar dat in dit wetsvoorstel ook een wijziging van artikel 9 van Boek 1 BW is opgenomen. Ik geef toe dat de bepaling er door de voorgestelde wijziging niet gemakkelijker op is geworden. Het komt erop neer dat echtgenoten elkaars naam mogen voeren, dat geregistreerde partners elkaars naam mogen voeren en dat ook ex-echtgenoten en ex-geregistreerde partners dat mogen, maar dat er dan onder omstandigheden wel een verbod van de rechter kan zijn om dat te doen. Dat is dan een aparte zaak. Bij dit alles is geen onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen.

De naam van de partner of echtgenoot kan voorafgaande of volgende op de eigen naam gevoerd worden, maar ook in plaats van de eigen naam. Het gaat om het voeren van de naam van de ander. De officiële naam van de echtgenoot of partner blijft zijn of haar eigen naam. Er is geen ander systeem beoogd dan was opgenomen in de nieuwe regeling van het naamrecht. Die regeling is nu uitgebreid tot het geregistreerd partnerschap.

De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe wenselijk het is dat het gegeven dat er geen rechtsgevolgen ten aanzien van kinderen zijn, onder druk komt te staan, omdat registratie het langs een omweg mogelijk maakt om tot medevoogdij of eenouderadoptie te komen. Aan deze vraag ligt ten grondslag dat door registratie op de een of andere manier eenouderadoptie dan wel gezamenlijk gezag of gezamenlijke voogdij mogelijk gemaakt wordt. Dit verband tussen registratie of gezag of adoptie is er niet. Geregistreerd partnerschap aan de ene kant of een eenouderadoptie of gezamenlijk gezag of gezamenlijke voogdij aan de andere kant staan los van elkaar. Er kan best eenouderadoptie zijn zonder geregistreerd partnerschap of gezamenlijk gezag dan wel gezamenlijke voogdij zonder geregistreerd partnerschap. Maar de drie rechtsfiguren kunnen ook in combinatie voorkomen. Omdat zij echter principieel los van elkaar staan, is er geen reden om aan te nemen dat er hierdoor druk is op de rechtsgevolgen ten aanzien van de kinderen. Op dat medegezag en alles komen wij nog uitvoerig terug in de komende wetsvoorstellen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik herinner mij dat wij in maart ook hierover hebben gesproken. Toen ging het ook over eenouderadoptie. Het staat mij nog goed bij dat niet alleen ik, maar ook anderen hebben gezegd dat er best argumenten zijn te geven voor eenouderadoptie, maar dat het niet een sluiproute moet zijn om op deze wijze toch tot een vorm van adoptie voor paren van hetzelfde geslacht te komen. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris tot nu toe niet overtuigend, dat het niet onder druk staat. Via eenouderadoptie langs de weg van het geregistreerd partnerschap kan er feitelijk een vorm van adoptie, dus een betrekking tot kinderen, ontstaan. Of zie ik dat verkeerd? Laat ik het zo zeggen: de staatssecretaris heeft mij niet gerustgesteld met de woorden die zij zojuist uitsprak.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is heel wel mogelijk. Wat ik heb betoogd, is dat het geregistreerd partnerschap in feite losstaat van de vraag van eenouderadoptie, medegezag, medevoogdij enzovoort, in de zin dat dit ook kan bij niet geregistreerd partnerschap.

De heer Bremmer en de heer Rouvoet hebben beiden aandacht gevraagd voor het mogelijke rechtsvacuüm tussen registratie en opvolgend huwelijk met dezelfde persoon. De heer Schutte heeft gevraagd of hierover werkelijk is nagedacht. Dat heeft hij toch vaak gevraagd! En dat terwijl wij hierover sterk hebben gebrainstormd en nagedacht. Hij vroeg of er ook is nagedacht over trouwen na registratie door dezelfde personen. Op zichzelf lijkt het logisch dat eerst het geregistreerd partnerschap beëindigd moet worden, waarna de partners in het huwelijk kunnen treden. Maar voor ontbinding van registratie is duurzame ontwrichting vereist. Vervolgens kan men weer met dezelfde partner trouwen. Eerst het vermeende rechtsvacuüm. Het gaat hier in wezen om dezelfde situatie als beëindiging van het huwelijk en het daarna weer sluiten van een huwelijk door dezelfde partners. Ook dat komt vrij regelmatig voor. Dat noemen wij in de wandeling "het reparatiehuwelijk". Ik zie de heer Schutte hevig ontkennend schudden.

De heer Schutte (GPV):

In mijn casus is dat juist niet het geval. Ik heb geschetst dat je momenteel nogal eens ziet dat mensen die samenwonen, daar bewust voor gekozen hebben. Na verloop van tijd zeggen zij: het is toch beter om te trouwen. Dat gebeurt dan in volle harmonie, neem ik aan. Juist daarom kiest men dan alsnog voor het huwelijk. Dat is dus niet de situatie die de staatssecretaris nu schetst, waarin een duurzame ontwrichting geconstrueerd moet worden. Ik kan mij voorstellen dat een huwelijk wordt ontbonden wegens duurzame ontwrichting, maar dat men na verloop van tijd zegt: vanwege spijt of vanwege wat voor reden dan ook is het toch maar beter om het huwelijk te herstellen. Dat is dan een heel andere situatie dan de casus dat een huwelijk als regel in volle harmonie volgt op het samenwonen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kijk even of ik de heer Schutte goed begrijp. Ik dacht dat hij uitdrukkelijk doelde op het feit dat mensen een geregistreerd partnerschap hebben, en dat zij daarna kunnen zeggen dat zij toch liever het huwelijk hebben. Dan moeten wij eerst het geregistreerd partnerschap ontbinden, waarna men overgaat tot het huwelijk.

De heer Schutte (GPV):

Ontbinding kan in het systeem alleen maar plaatsvinden als een duurzame ontwrichting van de registratie geconstrueerd wordt. Als je dat serieus neemt, is dat zeker niet het moment om te zeggen dat het wordt voortgezet in een huwelijk. Dat is dus een heel andere situatie dan het geval waarin een huwelijk ontbonden wordt en waarin er na verloop van tijd, als iedereen tot bezinning is gekomen, een tweede huwelijk van dezelfde personen komt.

Staatssecretaris Schmitz:

Formeel is dat juist. Overigens toetst nu niemand in de praktijk het feit van de duurzame ontwrichting. De heer Schutte heeft er wel gelijk in dat er iets wringt. Het juridische argument is dat er wordt ontbonden op titel van duurzame ontwrichting, terwijl kort daarna de volgende stap volgt. De duurzame ontwrichting is dan een soort schijnargument geweest.

De heer Schutte (GPV):

U gaat dan weer een soort grote leugen introduceren. Dat moeten wij toch niet hebben. Vandaar dat ik heb gevraagd of er over een variant is nagedacht. Ik kan mij voorstellen dat, als zich zo'n situatie voordoet, er een vrij geruisloze overgang van registratie naar huwelijk kan plaatsvinden. Dat is op het ogenblik namelijk ook zo'n beetje de praktijk.

De voorzitter:

Zijn er nog leden die op dit punt willen interrumperen? Ik zie dat de heer Dittrich nog wil interrumperen.

De heer Dittrich (D66):

Als twee mensen tijdens hun geregistreerd partnerschap besluiten dat zij heel graag willen trouwen, kan het dan niet zijn dat er sprake is van een duurzame ontwrichting van het partnerschap? Zij willen immers trouwen! In die zin is het wel logisch.

Staatssecretaris Schmitz:

Dan kunnen wij een heel debat over het partnerschap voeren. Laten wij reëel zijn, want de situatie die de heer Schutte schetst, kan zich heel goed voordoen. Dan is het echte partnerschap niet ontwricht, terwijl men toch in het huwelijk wil stappen. De heer Schutte pleit er nu voor dat wat soepeler te laten verlopen dan eerst een formele ontbinding. Je zou als het ware een vervolgstap moeten maken op de registratie. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, want ik vind dat de heer Schutte hier wel degelijk een belangrijk punt aansnijdt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wacht dit antwoord graag af. Hierop aansluitend vraag ik of de staatssecretaris ingaat op het element van de derdenwerking in de tijd tussen ontbinding van het partnerschap – los van de situatie die de heer Schutte aansnijdt – en de sluiting van het huwelijk.

De voorzitter:

Als de heer Rabbae op dit punt wil interrumperen, moet hij dat nu doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wil de staatssecretaris ook nadenken over het omgekeerde? Kun je ook uit het huwelijk stappen op weg naar registratie?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat moet ook mogelijk zijn, als wij het als gelijkwaardige vormen zien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan hoeft u ook niet na te denken over de vraag van de heer Schutte.

Staatssecretaris Schmitz:

Het zou ook andersom moeten kunnen gebeuren, want anders zouden wij het huwelijk toch als een soort climax, als het mooiste zien. Dat zou de heer Schutte wel graag willen dat wij het zo zien, maar dat was niet de bedoeling van dit wetsvoorstel.

Wat betreft de derdenwerking, zo zeg ik tegen de heer Rouvoet, was het niet mijn voornemen om er hier verder op in te gaan. Ik dacht dat het ten aanzien van wat hij bedoelt – als een geregistreerd partnerschap ontbonden wordt, waarna een volgende stap gezet wordt in de vorm van eventueel een huwelijk – op het stuk van de derdenwerking niet anders is dan ten aanzien van een andere geformaliseerde samenlevingsvorm, te weten een huwelijk dat ontbonden en een huwelijk dat weer aangegaan wordt. Ik zie daar wat betreft derdenwerking geen verder verschil.

De heer Rouvoet (RPF):

Aan de registratie van een partnerschap zijn publieke rechtsgevolgen verbonden – dat is de bedoeling van het wetsvoorstel – en aan het huwelijk ook. Maar op het moment dat de registratie ontbonden wordt of beëindigd wordt, zit er een periode tussen, voordat diezelfde mensen, als zij aansluitend een huwelijk willen, in het huwelijk kunnen treden: dat is nooit op hetzelfde moment. In die tussenperiode, waarin in hun feitelijke samenlevingsrelatie weinig verandert, ontbeert deze in ieder geval de publieke en de externe rechtsgevolgen. Dat is de derdenwerking die ik bedoelde. Is daarin voorzien?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kom er zo nog even op terug, want volgens mij is dit iets anders.

De voorzitter:

Daar komt u nog even op terug. Maakt dat ook de interruptie van de heer Bremmer overbodig?

De heer Bremmer (CDA):

Eén opmerking, voorzitter. Ik denk dat onderdelen van de discussie ook aardig registreren, als het om hetero's gaat, welke complicaties het geeft, als je een vrijwel identiek instituut naast het huwelijk laat bestaan.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer Bremmer, ik begrijp heel wel dat u dit aanvoert, maar het verandert toch het door ons gewenste voorstel in die zin niet.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, zo-even werd uw snelheid van beantwoording vergeleken met de HSL op zijn hoogste snelheid. Betekent dit, als u zo doorgaat, dat u snel aan een afronding toe bent? Want anders komt de tweede termijn in het gedrang en dat wil ik niet bij een onderwerp van deze aard.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik doe mijn best, voorzitter. Ik zal niet helemaal de HSL-snelheid aanhouden, maar proberen die van een intercity aan te houden, als u het goed vindt.

Wat betreft het "jawoord" van mijnheer Rabbae, merk ik het volgende op. Het betreft een praktische zaak. De vorm is namelijk niet echt voorgeschreven. Het kan heel goed dat men ook die vorm kiest. Daar is niets op tegen.

De heer Rabbae stelde voorts de vraag waarom is afgezien van het verdrag met de Noordse landen. Dat is, omdat de Noordse landen zelf hebben afgezien van een onderlinge erkenningsregeling. Daarbij is sprake van een andere achtergrond; vandaar dat op dit moment van verdere actie is afgezien.

De heer Schutte is er nog op ingegaan of onze visie ook zover ging dat wij aan meerrelaties hebben gedacht. Welnu, zover zijn wij nog allerminst. De heer Bremmer vroeg ook al om een visie op lange termijn. Maar wij hebben zeker nu geen regeling in het hoofd om meerrelaties op dat punt al in een vorm te gieten. Daar komen dan allerlei aspecten bij; daar zou echt hevig over moeten worden nagedacht; alleen al over de vraag aan hoeveel mensen je denkt en waar je het eigenlijk over hebt. Dat is nu helemaal niet in beeld geweest.

De heer Schutte (GPV):

Nee, ik heb u er ook niet van verdacht dat u dat wilde invoeren...

Staatssecretaris Schmitz:

Ik dacht ook niet dat u dat zou willen.

De heer Schutte (GPV):

Nee, maar u heb ik er ook niet van verdacht. Het viel mij echter op dat u puur wat praktische problemen opsomde om dat niet te willen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ook in uw benadering het hebben van een tweerelatie of een meerrelatie ook principieel verschil maakt en dat u zou zeggen: dat is een zodanig andere zaak, dat ik daar niet eens over wil denken.

Staatssecretaris Schmitz:

Op dit moment ligt dat zo.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft vragen gesteld over pensioenregelingen – hij was de enige op dat moment – en dat zit toch vrij ingewikkeld in elkaar. In de eerste plaats vroeg hij hoe de bij de tweede nota van wijziging opgenomen bepaling van artikel IIIA zich verdraagt met het artikel in de Pensioen- en spaarfondsenwet en het daar vastgelegde tijdpad. Hij vroeg of er een indicatie bestaat van het effect op de werkgeverslasten van het artikel IIIA, zowel voor het verleden, als voor de toekomst, ten aanzien van premies van nabestaandenpensioen. Verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen hebben zich tot ons – en dan bedoel ik uitdrukkelijk ook het ministerie van Sociale Zaken – gewend met de mededeling dat invoering van een geregistreerd partnerschap hun veel geld zou gaan kosten. Zij hebben daarbij een bedrag van 2 mld. genoemd, hoewel het ons nooit duidelijk is geworden waarop die kostenschatting gebaseerd is. Verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen kennen namelijk al langer in de door hen uitgevoerde pensioenregelingen het nabestaandenpensioen voor gehuwden, en heel veel pensioenregelingen kennen ook het partnernabestaandenpensioen.

Tussen het nabestaandenpensioen voor gehuwden en partnerpensioenen kunnen inderdaad verschillen bestaan. Zo kunnen partnerpensioenen op risicobasis worden toegezegd, terwijl nabestaandenpensioenen op opbouwbasis worden verzekerd. En dat is nog niet alles: zodra iemand huwt, ontstaat er een recht op nabestaandenpensioen. Voor de opbouw van dit nabestaandenpensioen wordt doorgaans teruggegaan tot het moment van deelneming van de pensioengerechtigde in het pensioenfonds, omdat dan koppeling aan het ouderdomspensioen gebruikelijk is. Maar bij partnerpensioenen is dat niet steeds het geval. Voor pensioenfondsen en verzekeraars – en uiteindelijk voor de werkgever die de daaruit voortvloeiende lasten moet betalen – kan de pijn liggen bij de eis dat het nabestaandenpensioen voor geregistreerde partners evenals voor gehuwden voor de opbouw moet terugwerken tot het moment van deelneming. Daarbij komt dat er omstandigheden kunnen zijn waarin er geen werkgever meer is, bijvoorbeeld omdat deze failliet is. Zo kan ook de band tussen werkgever en verzekeraar inmiddels zijn beëindigd. De pensioenregeling wordt dan door een nieuwe uitvoerder uitgevoerd. Ook is het mogelijk dat de werknemer bij een nieuwe werkgever in dienst is getreden.

Een berekening van de zijde van de particuliere pensioenuitvoerders van de gevolgen voor de premies ontbreekt op dit moment. Voor de semi-overheidspensioenen is in 1993 berekend wat de uitbreiding van de kring van gerechtigden op een nabestaandenpensioen zou kosten. Die uitkomst was toen: 50 mln. over een termijn van 40 jaar. Desbetreffende gegevens staan ook in het kabinetsstandpunt over de leefvormen. Maar per ondernemer of bedrijfstak zullen de premiegevolgen, afhankelijk van de inhoud van de pensioenregelingen ten aanzien van de nabestaandenpensioenen, variëren. Essentieel is dat bij wijzigingen van aanvullende pensioenregelingen wordt uitgegaan van het opbouwbeginsel. Dat houdt in dat het nieuwe regime alleen gaat gelden voor toekomstige opbouw. En dat heeft weer te maken met de financiering via kapitaaldekking. In dit verband moet ook gewezen worden op de parallel die bestaat ten aanzien van de verplichting tot gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het kader van de pensioenregelingen. Met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt thans bezien in hoeverre in de aanpassingswet een nadere voorziening in de Pensioen- en spaarfondsenwet moet worden geregeld. Zo'n aanpassing zou een uitzondering vormen op artikel IIIA. Dus door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en door ons wordt nader overleg gevoerd met de verzekeringsmaatschappijen. Maar er ligt dus nog een pijnpunt. Het is goed dat hiervoor aandacht is gevraagd.

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg sprak over de voorlichting. Hieraan wordt heel uitdrukkelijk invulling gegeven. Wij denken aan twee doelgroepen. In de eerste plaats denken wij aan de beroepsgroepen die met dit voorstel te maken zullen krijgen, zoals de burgerlijke stand, de rechterlijke macht en de advocatuur. In de tweede plaats denken wij aan het publiek, via publieksbrochures. Wij zoeken uit wat de beste kanalen zijn voor distributie. Wij zullen in het bijzonder voor de burgerlijke stand speciale voorlichtingsbijeenkomsten organiseren. Wij denken ook aan één of meer congressen voor het hele pakket van de nieuwe regelgeving. Dit punt heeft bepaald onze aandacht.

Dan kom ik tot slot bij de heer Dittrich, die sprak over de inwerkingtreding en de evaluatie. Eerder dan 1 januari 1998 zal de regelgeving niet in werking kunnen treden. 1 januari blijft nadrukkelijk de streefdatum. Wij hebben al eerder evaluatie van de regelgeving na enige jaren toegezegd. Ik bevestig dat het mij een goed idee lijkt om de hele regeling te evalueren. Dan kunnen ook internationale aspecten aan de orde komen.

De voorzitter:

Wij hebben nog drie kwartier de tijd om de behandeling van dit wetsvoorstel af te ronden. Ik wil namelijk om elf uur de vergadering sluiten. Als de woordvoerders in die tijd nog veel details willen behandelen, ben ik bang dat niet wordt voldaan aan de maat der zorgvuldigheid. Ik vrees dat de zaken dan worden afgeraffeld. Als men er toch voor kiest om het debat binnen drie kwartier af te ronden, kan ik iedere fractie een spreektijd van slechts twee minuten toestaan.

Ik constateer, dat hiertegen geen bezwaren bestaan. Ik verzoek alle woordvoerders zich aan de twee minuten spreektijd te houden. Wie daaroverheen gaat, voetbalt op andermans terrein. Dit merk ik op in het kader van de collegialiteit!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die nog bij ons leefden over de registratie van het partnerschap. Ik loop in sneltreinvaart een paar punten langs.

Wij kijken toch nog iets anders aan tegen het ingangsvereiste. Ik kijk dan naar de verhouding van gelijke behandeling van registratie en huwelijk ten opzichte van de elementen die de staatssecretaris noemt: het is niet nodig, het is niet verplicht op grond van het EVRM en het is eenvoudiger om het formele criterium van een rechtsgeldige verblijfstitel te hanteren. Bovendien noemt zij de vrees voor registratie. Ik schat met name dat laatste anders in, maar ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris het element van het ingangsvereiste aan de commissie-Kortmann zal voorleggen. Wij komen er te zijner tijd op terug.

Wat de rechten en plichten betreft, ben ik blij dat de werkgroep "dor hout" – iedere andere term is ook goed – haar werk in juni afrondt. Dat vind ik heel belangrijk. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat wij een discussie moeten hebben over zowel de resultaten van de werkgroep als het advies van de Emancipatieraad. Ook over datgene wat de KNB ons heeft doen toekomen op het punt van het huwelijksgoederenrecht is een discussie op korte termijn dringend nodig. Aangezien de staatssecretaris heeft toegezegd in oktober te komen met een kabinetsstandpunt, kunnen wij er daarna snel over discussiëren. Ik sluit niet uit dat zeker op het gebied van het huwelijksgoederenrecht snel tot een wetswijziging kan worden gekomen. Ik kan mij goed voorstellen dat deze aanpassingen in fasen worden uitgevoerd.

De staatssecretaris erkent dat duidelijke voorlichting over het hele wetgevingscluster inzake familierecht hard nodig is. Zij spreekt over een centraal punt. Ik heb er best vertrouwen in. Ik wil nog wel nadrukkelijk zeggen dat de burgerlijke stand nu al met heel veel vragen wordt geconfronteerd over dat cluster. Ik begrijp uit de contacten die ik heb gehad dat de burgerlijke stand daarover weinig is geïnformeerd, zodat men de burgers niet optimaal kan voorlichten. Ik vraag er dan ook extra aandacht voor.

Op dit moment zijn ongeveer 325 homoseksuele relaties ingeschreven bij 130 gemeenten die de mogelijkheid bieden tot registratie. Het is natuurlijk een informele registratie. Ik zou het een heel aardige geste vinden om die paren die al leges hebben betaald voor deze informele registratie de mogelijkheid te geven om gratis de overstap te maken naar de officiële partnerschapsregistratie. Ik vraag de staatssecretaris om gemeenten te stimuleren dat ook te doen. Den Haag gaat er niet over. Ik ben mij er zeer wel van bewust dat het een zaak is van gemeenten, maar het zou toch een heel aardige geste zijn.

Aan een derde termijn komen wij in ieder geval niet toe. Daarom ben ik verplicht om in deze termijn een motie in te dienen. Als de staatssecretaris een toezegging doet, zal ik de motie weer intrekken. Deze motie is tevens ondertekend door de heer Dittrich van D66.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op dit moment circa 325 homoseksuele relaties zijn ingeschreven in informele registers van zo'n 130 gemeenten;

tevens constaterende, dat voor deze registratie in principe leges is betaald;

van mening, dat actieve gemeentelijke voorlichting aan betrokkenen en een gratis overgang voor geregistreerde paren naar het toekomstige officiële register van partnerschap gewenst en ook logisch is;

verzoekt de regering in overleg te treden met de betreffende gemeenten om hen te stimuleren actief aan ingeschreven paren voorlichting te geven over partnerschapsregistratie en tevens om aan ingeschreven homoseksuele paren een gratis overstap naar het partnerschapsregister te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (23761).

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit af. De PvdA-fractie stemt van harte in met het wetsvoorstel. Zij acht het een mijlpaal in het hele proces van erkenning van homoseksualiteit en gelijke waardering van hetero- en homoseksuele relaties. Het is een mijlpaal op weg naar de finish waarbij het huwelijk voor iedereen toegankelijk is. Ik hoop van harte dat wij die finish nog deze eeuw zullen halen.

De voorzitter:

Ik wil de collega's graag op het volgende wijzen. Naar ons aller oordeel heeft mevrouw Van der Burg heel kort gesproken, maar het waren wel vijf minuten. Vijf minuten maal acht is veertig minuten, hetgeen betekent dat de staatssecretaris vandaag niet meer aan het woord komt. Ik vind het prima; dat moet dan volgende week maar. De goede voornemens die wij collectief hebben, werken individueel dus niet altijd zo uit dat de collectiviteit gelijk krijgt. Dat is een verschijnsel dat zich wel vaker voordoet in de samenleving. Wij zullen ons best doen, maar om elf uur valt de hamer. Het is helemaal niet mijn bedoeling om mevrouw Van der Burg op de een of andere manier te blameren, maar wij moeten elkaar met ons doen en laten confronteren, als wij gezamenlijk iets hebben afgesproken.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording die over het algemeen helder was. Zij heeft goed aangegeven wat haar doelstellingen zijn met dit wetsvoorstel. Zij heeft ook goed en kort geschetst waarin haar doelstellingen haaks staan op de mijne. Ik denk dat het goed is om dat te memoreren. De principiële gelijkwaardigheid staat heel sterk centraal in dit wetsvoorstel, terwijl dat in een wetsvoorstel dat ik zou willen steunen, niet het geval zou zijn. Overigens zal er, principieel bezien, niets aan het wetsvoorstel veranderen, wanneer het amendement van de heer Bremmer op dit punt zou worden aanvaard. Dan nog blijft de principiële tegenstelling qua doelstelling overeind, zij het op een beperkter terrein.

De vraag is wel – daar moeten wij toch op terugkomen – of het wetsvoorstel, zoals het nu luidt, zijn doel voorbijschiet of niet. Ik heb die vraag in mijn eerste termijn al gesteld. Ook na de beantwoording van de regering denk ik dat dit nog steeds geldt, als je tenminste méér als doel ziet dan alleen het hebben van een mogelijkheid om de gelijke rechten en plichten centraal te stellen en als je dus ook wilt letten op het effect daarvan. Ik denk dat heel duidelijk in te schatten is dat de mogelijkheid die met dit wetsvoorstel geopend wordt, namelijk zoveel mogelijk identiek aan het huwelijk, voor een groot aantal mensen die nu samenwonen, samenleven of dat zouden willen, geen reële keuzemogelijkheid is, omdat zij juist een grotere mate van vrijblijvendheid ten opzichte van het huwelijk willen. En dat heeft mij gebracht tot de stelling dat het wetsvoorstel in deze vorm zijn doel voorbijschiet. De staatssecretaris heeft eigenlijk ook erkend dat er op allerlei gebied materiële normen noodzakelijk zullen blijven. In die zin zijn de doelstellingen die ik eventueel met een wetsvoorstel zou willen bereiken, daarmee buiten de orde.

De staatssecretaris heeft enkele opmerkingen gemaakt over de internationaal-rechtelijke aspecten. Op een gegeven zei ze: als iemand die hier geregistreerd is, in het buitenland een huwelijk aangaat met een ander, dan kan dat in onze visie inderdaad bigamie zijn, hetgeen in strijd is met de openbare orde; dat wordt niet erkend. Die stelling wordt wel even zo geponeerd, maar het is nogal wat, als dit mogelijk wordt door de wetgeving die wij introduceren. Wij weten natuurlijk niet precies in welke omvang zich dit zal voordoen. In de memorie van toelichting wordt echter al ronduit gezegd dat de meeste landen de registratie die wij volgens dit wetsvoorstel hebben, niet zullen erkennen. Als wij daarvan uitgaan, heb ik een zeer reëel gevolg geschetst van het met open ogen aanvaarden van de consequentie van strijdigheid met de openbare orde.

De staatssecretaris heeft in antwoord op mijn vraag of er wel goed nagedacht was over de reglementen, verwezen naar artikel IIIA. Ik wijs erop dat artikel IIIA een overgangsregeling bevat. Die geldt dus alleen voor de bestaande reglementen, statuten en dergelijke waarvan de tekst dan als het ware bij wet wordt gewijzigd. Volgens mij is er geen wettelijke bepaling die aangeeft dat dezelfde gelijke behandeling ook in nieuwe statuten, reglementen en dergelijke moet worden opgenomen. Als er in een nieuw te formuleren reglement "huwelijk" staat, dan is het huwelijk. Als je in het nieuwe reglement een gelijkstelling wilt, dan moet je het huwelijk of registratie noemen. Dat is de realiteit. Dat lijkt mij ook correct.

Ten slotte nog een opmerking over het interruptiedebatje van zojuist over een mogelijk huwelijk na registratie. Ik zou er buitengewoon veel moeite mee hebben als wij hier met open ogen de situatie zouden creëren dat je iets moet construeren in de zin van een duurzame ontwrichting, terwijl er absoluut geen sprake is van een duurzame ontwrichting. Dan gaan wij de grote leugen weer een plaats geven. Als je dat wilt, dan moet je iets anders mogelijk maken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dan het enkele feit dat men een huwelijk wil sluiten, voldoende argument kan zijn om de registratie te beëindigen en te doen overgaan in een huwelijk. Dan doe je aan de werkelijkheid recht. Je moet dan niet de geforceerde constructie hebben die in het verleden zo is gehekeld.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Eerst het punt van de internationaal-rechtelijke aspecten. D66 is akkoord met de beantwoording van de staatssecretaris.

Ik heb in eerste termijn de term "pionieren" gebruikt. Dat is mij op enkele interrupties komen te staan. De letterlijke betekenis van pionieren is dat iemand als eerste een bepaald gebied verkent. Zo zie ik Nederland ook een beetje, ondanks dat de Noordse landen dergelijke wetgeving al hebben. Ik zie het ook helemaal niet als in strijd met de zorgvuldigheid als deze wetgeving alvast wordt ingevoerd. Dan kan worden bekeken wat de internationaal-rechtelijke consequenties zijn. Op een gegeven moment krijgen wij de IPR-commissie. Mocht dat nodig zijn, dan kunnen wij te zijner tijd nog wijzigingen aanbrengen. Die wijzigingen zullen dan niet het hart van het wetsvoorstel raken.

Dan het huwelijksgoederenrecht. De fractie van D66 heeft daar in de voorbereiding al uitgebreid bij stilgestaan. De staatssecretaris heeft nu aangegeven dat de commissie ongeveer in juni 1997 met haar advies zal komen. Vandaag kregen wij de brief van de Koninklijke Nederlandse broederschap. De staatssecretaris antwoordde dat zij ernaar zou streven dat in oktober 1997 wordt gekomen met een kabinetsreactie. Ik ben daar wat huiverig voor. Ik denk dat dit te lang duurt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het wetsvoorstel partnerschapsregistratie wordt aangeknoopt bij het regime van gemeenschap van goederen zoals dat geldt bij het burgerlijk huwelijk;

overwegende, dat uit de notariële praktijk blijkt dat bij samenlevingscontracten de partners veelal kiezen voor een systeem van uitsluiting van iedere gemeenschap van goederen;

overwegende, dat het voor de hand ligt de uitsluiting van iedere gemeenschap van goederen bij partnerschapsregistratie tot hoofdregel te verheffen alsmede een regeling te treffen voor díé partners die opteren voor het rechtsgevolg van de algehele gemeenschap van goederen;

constaterende, dat er een commissie aan het werk is die volgens planning pas medio 1997 adviseert over het huwelijksgoederenrecht;

overwegende, dat het van groot belang is dat het wetsvoorstel partnerschapsregistratie zonder vertraging op zo kort mogelijke termijn in werking treedt;

verzoekt de regering op korte termijn een wijzigingsvoorstel bij de Kamer in te dienen voor de rechtsgevolgen van partnerschapsregistratie, in die zin dat als hoofdregel de uitsluiting van iedere gemeenschap van goederen zal gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (23761).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over Nederlanders die in Hawaï mogelijk kunnen gaan trouwen. D66 heeft er geen enkel bezwaar tegen om zo'n huwelijk hier te erkennen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij daarover op een gelegen moment in het kabinet zal praten. Wij zijn benieuwd naar de reactie daarop.

Mevrouw Van der Burg heeft mede namens de fractie van D66 een motie ingediend over de kosten die mensen die al geregistreerd staan, hebben gemaakt. De fractie van D66 heeft daarover in de voorbereiding al vragen gesteld. Wij vinden het sympathiek als het kabinet de gemeenten wil stimuleren om de mensen die zich opnieuw willen registreren, maar dan met rechtsgevolgen, geen kosten in rekening te brengen.

De fractie van het CDA heeft een aantal amendementen ingediend waar mijn fractie tegen is. Dat is al gebleken uit de discussie. Ik doe toch een klemmend beroep op het CDA om, ook al zouden die amendemenDittrichten eventueel worden afgestemd, toch voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik denk dat het heel belangrijk is voor de mensen in Nederland, of ze nu homo of hetero zijn, dat ze kunnen weten dat de christen-democratie achter hen staat wanneer ze hun relatie willen vormgeven met de rechtsgevolgen zoals die in het wetsvoorstel staan. Ik hoop dat het CDA ook naar die mensen zou willen luisteren.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij zal begrijpen dat dat antwoord mij overigens niet met veel vreugde heeft kunnen vervullen. Zij heeft met een onthutsende eerlijkheid mijn ernstige bezwaren tegen dit wetsvoorstel alleen maar onderstreept. Zij heeft erkend dat dit wetsvoorstel afbreuk doet aan het unieke karakter van het huwelijk zoals dat tot nu toe nog in ons familierecht zijn plaats had. Zij is niet ingegaan op de meer principiële beschouwingen die ik heb gehouden over het karakter van het huwelijk en de betekenis ervan voor ook de overheid en over de consequenties van de aantasting van dit bijzondere karakter. Ik denk aan het huwelijk als een van de fundamenten van onze samenleving. Ik heb gesteld dat het niet anders dan tot grote schade voor onze samenleving als geheel kan leiden wanneer wij dat steeds verder ondergraven. Dat alles stemt mij diep bedroefd.

Het wetsvoorstel heeft ook een hoog ideologisch gehalte. Het levert in feite geen praktische bijdrage aan de ordening van de leefvormen in onze samenleving. Het samenleven ook buiten deze registratievormen blijft gewoon mogelijk. Wat dat betreft heeft het geen meerwaarde. Ook is het de vraag of alle zaken praktisch voldoende doordacht zijn. Ik denk aan het punt dat de heer Schutte terecht heeft opgevoerd. Ik wijs ook op de internationaal-rechtelijke gevolgen. Wij isoleren ons totaal. Ik vind het ook merkwaardig dat nu op een aantal aspecten nog gestudeerd moet worden, terwijl dit wetsvoorstel hier al ter beslissing voorligt. De normale volgorde lijkt mij om eerst die punten goed te doordenken en dan met een wetsvoorstel te komen of dat in ieder geval tot die tijd aan te houden. Kennelijk kan de ideologie wat dit betreft geen uitstel lijden.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het punt van het huwelijksgoederenrecht, dat uit een oogpunt van zoveel mogelijk gelijkvormigheid met het huwelijk is opgevoerd. Ook van andere zijde is hiervan afgevraagd of het wel zo moet. Ik denk aan de brief van de Broederschap van notarissen, die op dit punt mijn stelling terzake in eerste termijn alleen maar heeft onderstreept.

De staatssecretaris heeft gezegd dat gemeenten dit wetsvoorstel zullen moeten uitvoeren. Ik heb gewezen op de positie van de ambtenaren. Zij heeft gezegd dat ingeval van gewetensbezwaren gemeenten met de ambtenaren tot een afstemming op dit punt moeten komen. Ik neem aan dat er rekening gehouden zal worden met ernstige gewetensbezwaren, dat in ieder geval de wetgeving ten aanzien van gewetensbezwaren in dienstbetrekking toepasselijk is in dezen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord over de pensioenfondsen. Ik ben blij dat in ieder geval over dat punt kennelijk nog wat verder wordt doorgedacht.

Voorzitter! Ik heb helaas niet de tijd om nog een aantal punten verder uit te diepen. Ik moet zeggen dat ik dat op zichzelf betreur. Het is een zeer principieel wetsvoorstel dat wij nu onder tijdsdruk moeten behandelen. Dat is eigenlijk niet juist.

Ik moet concluderen dat dit wetsvoorstel een voorlopig dieptepunt is in de paarse wetgeving. Het eindpunt is nog niet bereikt. Het eindpunt is voor sommigen kennelijk Hawaï, dat ineens als een lichtend voorbeeld wordt gepresenteerd. Ik moet zeggen dat dit mijn animo voor dit wetsvoorstel zeker niet vergroot. Integendeel. In tegenstelling tot de heer Dittrich zou ik het overigens onbegrijpelijk vinden als het CDA voor dit wetsvoorstel zou stemmen. Laat het CDA in dezen tonen wat het christelijk karakter nog waard is. Mijn fractie kan niet anders dan met diepe droefheid en met overtuiging dit wetsvoorstel krachtig afwijzen.

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! De belangstelling deed ons in ieder geval goed! Vorige week begon collega Van der Burg met de blijde erkenning van wat zij noemde "het huwelijk voor homo's in Hawaï". Ik constateer een dag later dat de pers ons op een ander bericht trakteerde, namelijk "homohuwelijk op Hawaï voorlopig van de baan". Misschien kan dat ook de heer Van den Berg enigszins troosten. Ik zeg dit overigens ingetogen, maar het geeft aan hoe voorzichtig je in dezen moet opereren. Je moet oppassen met het wekken van vroegtijdige en verkeerde verwachtingen.

Voorzitter! Het zal de staatssecretaris wellicht niet zijn ontgaan en niet verbazen dat bij onze fractie een aantal twijfels is blijven leven. Ik concludeer dat op enkele voor ons majeure punten de afstand in opvattingen tussen kabinet en fractie in essentie niet zijn overbrugd. Dat gaat dan niet alleen over aanverwantschap.

Voorzitter! Positief vinden wij aan de ene kant de invoering van een geregistreerd partnerschap voor paren van gelijk geslacht. Dit is waardevol en ondersteunen wij. Aan de andere kant vinden wij het overbodig voor heteroseksuele paren een regeling met vergelijkbare rechten en plichten als het huwelijk te treffen. De wetgever moet daar eerlijk in zijn: de pakketten zijn vrijwel identiek. De staatssecretaris heeft ons met de motivering ervan in haar beantwoording niet kunnen overtuigen. De grenspaal – om in beeldspraak te blijven, zoals bij mijn slotconclusie in eerste termijn – is stevig blijven staan en door de wisseling van argumenten niet opgeschoven. Immers, voor hetero's blijft er nog steeds een vrijwel identiek pakket. Ik handhaaf dan ook mijn amendement op dit punt.

Voorzitter! Wordt er toch niet wat te gemakkelijk omgesprongen met problemen op internationaal terrein? Je kunt een en ander verschillend waarderen, hetgeen verschillende collega's ook hebben gedaan, maar ik zeg dat niet om een "uitschuifoperatie" te bewerkstelligen. Ik vind dat het kabinet daaraan te gemakkelijk tilt. Ik dien dan ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag Bremmer(23761, nr. 7) heeft aangekondigd dat na de aanvaarding van het onderhavige wetsvoorstel door de Tweede Kamer advies over de internationaal-privaatrechtelijke consequenties van de registratie van leefvormen zal worden gevraagd aan de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht;

overwegende, dat de internationaal-privaatrechtelijke consequenties voor geregistreerde partners groot kunnen zijn, zonder dat op dit moment te overzien is wat deze precies zullen zijn;

overwegende, dat het onverantwoord is burgers een registratiemogelijkheid te bieden, die in het buitenland problemen kan opleveren;

verzoekt de regering de wet niet in werking te laten treden dan nadat het advies van de Staatscommissie voor privaatrecht is ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bremmer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (23761).

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik heb de wijze waarop een en ander kan gebeuren, toegelicht, namelijk om weinig tijd te verliezen voor de eindstemming.

Voorzitter! Wat de invoering van de wet betreft, betreuren wij het dat snelheid het moet winnen van zorgvuldigheid. Dat is geen goede route. Ik constateer dat Nederland toch voor de muziek blijft uitlopen. Ik weet niet of dat in dit verband verstandig is.

Voorzitter! Ik rond af. Verdeelde gevoelens zijn er bij ons gebleven. Het is voor ons – wij verschillen daarin van mevrouw Van der Burg – bepaald geen mijlpaal geworden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat is de reactie van de heer Bremmer op de verschillende verzoeken ten aanzien van het wetsvoorstel, enerzijds van collega Dittrich en anderzijds van collega Van den Berg?

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Wij zullen die verzoeken zorgvuldig wegen. Wij wisselen hier argumenten. Ik heb echter in eerste termijn al aangegeven dat met name het openstellen van de registratie voor hetero's voor ons een zeer aangelegen punt is. Ik verwijs naar mijn interruptiedebat met de heer Schutte. Wij zullen de verzoeken dus wegen, maar dat laat onverlet dat het amendement op stuk nr. 14 voor ons zeer zwaarwegend is en blijft.

De heer Rouvoet (RPF):

In eerste termijn heeft collega Bremmer gezegd: "Ik constateer dat het voorstel zoals het er nu ligt heel dicht nadert aan de grens waarbij de eigenheid van het huwelijk dreigt te worden aangetast. Dat is niet een situatie die onze fractie voor ogen stond en staat". De staatssecretaris begon haar termijn met een heel duidelijke uitspraak, namelijk: "Het huwelijk verliest zijn unieke karakter en positie". Het lijkt mij dat van het CDA duidelijkheid gevraagd mag worden. Moet dat niet tot een heroverweging leiden? Nu is immers duidelijk uitgesproken dat niet is voldaan aan de principiële randvoorwaarde van de fractie van het CDA.

De heer Bremmer (CDA):

Het gaat hier om een niet gemakkelijk spanningsveld tussen enerzijds onze politieke overtuiging, die normatief georiënteerd is, en anderzijds het hebben van oog voor de registratie van samenlevingsvormen die zich werkelijk in de samenleving ontwikkelt. In dat spanningsveld hebben wij met overtuiging een route gekozen, maar tegelijkertijd een grens gemarkeerd. In dat opzicht verschilt deze discussie niet van de discussie die vorige week werd gehouden.

De heer Rouvoet (RPF):

Er wordt uitgesproken dat de grens ligt waar de eigenheid van het huwelijk wordt aangetast. De staatssecretaris zegt dat dit met dit wetsvoorstel het geval is. Dat staat even los van een openstelling van het partnerschap voor hetero's. Dan moet de CDA-fractie volgens mij opnieuw bepalen of dat voor haar acceptabel is.

De heer Bremmer (CDA):

De heer Rouvoet schuift de naald uit de groef. Voor ons gaat het erom dat wij een grens hebben gemarkeerd: de openstelling van geregistreerd partnerschap voor hetero's. Daarop hebben mijn fractie en ik de grens gemarkeerd.

Verder vinden wij het huwelijk en het gezin, krachtens ons programma van uitgangspunten, van bijzondere betekenis.

De heer Rouvoet (RPF):

Als de heer Bremmer blijft volhouden dat hij dat van bijzondere betekenis vindt, ook als de unieke positie van het huwelijk verdwijnt en de gelijkwaardigheid vooropstaat, moet hij toch duidelijk maken wat de bijzondere betekenis is als andere vormen gelijkwaardig zijn. Hij kan niet beide stellingen tot het eind blijven volhouden.

De heer Bremmer (CDA):

Dat staat in ons programma van uitgangspunten en dat blijven wij met overtuiging uitdragen.

Voorzitter! Ik wilde kort zijn, maar men daagt mij uit. Wij sluiten onze ogen niet voor vormen van lotsverbondenheid, ook niet in andere samenlevingsvormen dan het huwelijk. Ook voor die noties van lotsverbondenheid sluiten wij onze ogen niet. Ik wijs op onze studie "een en een is samen", waarin het CDA in dezen vooropliep.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik houd het kort, al was het alleen maar omdat ik niet weet of ik vanavond nog de trein naar huis kan halen.

Ik bedank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb maar een fundamenteel punt. Dat zal zij voorleggen aan de commissie-Kortmann. Het gaat daarbij om de ingang, toegespitst op twee elementen, namelijk schijntoerisme en schijnregistratie. Ik hoop dat de commissie de zaak zo grondig analyseert dat zij tot de conclusie komt dat er geen gevaar is voor het ontstaan van toerisme. Dit punt kan echter ook enige consequenties hebben voor het familierecht.

Voor de rest wachten wij het advies van de commissie af. Ik hoop dat de staatssecretaris zoals gebruikelijk zeer ernstig omgaat met deze kwestie.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Allereerst ga ik in op de discussie over het samenlevingscontract. Laat ik het namens de VVD-fractie voorlopig met het volgende afronden. Wij voorspellen niet alleen problemen met de uitvoering die het kabinet voorstelt. Wij hopen dat de operatie "dor hout" een moment van heroverweging op dit punt kan bieden.

Is het kabinet niet van plan een veegwet in te voeren, waarin alles in een keer wordt gedaan? Heb ik dat goed begrepen? Zal het steeds afhankelijk zijn van het voorstel dat aanhangig is en zal dat worden nagekeken op onderscheid en een eventuele noodzaak tot harmonisatie? Als die weg wordt gevolgd, zal het niet gemakkelijk zijn om uitvoeringsproblemen en verwarring, zeker bij burgers, te voorkomen. Misschien moet ik dit onderdeel maar echt afronden door tegen het kabinet te zeggen: hoed u voor de rekenkamer! Gelet op de opmerking die de minister van Sociale Zaken vanmiddag in deze Kamer bezigde over de Rekenkamer, begrijp ik dat "rekenkamer" tegenwoordig bijna een dreigwoord voor het kabinet is geworden.

Wij zullen maar afwachten wat de commissie-Kortmann zal zeggen over schijnregistratie en toerisme. Ik herhaal graag wat ik in eerste termijn heb gezegd over de positie van kinderen. Ik herhaal het letterlijk. Ziet de VVD-fractie het goed dat de in de memorie van toelichting bij dit voorstel geschreven passage, dat gezamenlijk gezag met de onderhoudsplicht niet geldt voor ouders van gelijke kunne, strijdig is met het tegelijkertijd aanhangige wetsvoorstel inzake herziening gezamenlijk gezag? Ik zou graag willen dat de staatssecretaris er nog even expliciet op in wilde gaan, want mij is geworden dat hierover verwarring is ontstaan.

Ik heb vragen gesteld over de Algemene wet gelijke behandeling ten aanzien van alleenwonenden. Ik zal de passage niet letterlijk herhalen.

De heer Dittrich diende een motie in over het huwelijksgoederenregime. De lijn van het kabinet heeft de voorkeur van de VVD-fractie, omdat die betekent dat wij het totale pakket voorgelegd kunnen krijgen. Dan kunnen wij goed afwegen welke stappen wij eerst willen zetten en welke stappen wat later kunnen volgen. Wij hebben de toezegging dat de regering volgend jaar in oktober of november met voorstellen komt goed in de oren geknoopt.

Mevrouw Van der Burg en de heer Dittrich dienden een motie in over de kosten. De gedachte is wat ons betreft sympathiek. Het lijkt mij dat de staatssecretaris daar met een toezegging gemakkelijk invulling aan kan geven.

Ik nodig de staatssecretaris uit nog eens te herhalen wat zij in eerste termijn over het huwelijk heeft gezegd. Ik heb de staatssecretaris niet horen zeggen dat de positie van het huwelijk wordt aangetast. Volgens mij is niemand in deze zaal daar op uit, maar daar is kennelijk bij sommigen toch nog verwarring over ontstaan.

De heer Bremmer sprak zo-even warme woorden uit over lotsverbondenheid. Ik hoop dat bij de stemming voldoende tot uitdrukking komt, dat gelijke behandeling bij de CDA-fractie in vertrouwde handen is.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord en voor de duidelijkheid die zij gegeven heeft, over haar standpunt over de gelijkwaardigheid van relaties. Uit de inbreng van menig woordvoerder is ook gebleken dat dit debat gezien moet worden tegen de achtergrond van een toekomstige, gewenst geachte openstelling van het huwelijk. Ik heb de staatssecretaris onder andere horen zeggen: er is nóg geen homohuwelijk. Dat perspectief heeft een belangrijk deel van de toon van dit debat gezet. Ik betreur dat, maar ik vind het wel goed dat er duidelijkheid is over de motieven en de verder weg liggende perspectieven. Dat markeert de verschillende positie van ook mijn fractie des te duidelijker.

Ik heb meegeschreven toen de staatssecretaris uitsprak dat er ook andere samenlevingsvormen zijn en dat die dus door de overheid erkend dienen te worden. Dit standpunt van de staatssecretaris en van het kabinet staat haaks op het uitgangspunt van mijn fractie, dat de overheid wel degelijk de bevoegdheid en de mogelijkheid en wat ons betreft ook de plicht heeft om normstellend en richting gevend op te treden en duidelijke keuzen te maken. Die keuzen zouden wat mijn fractie betreft anders moeten uitvallen. Ik meen zowel in maart als in mijn eerste termijn meer dan duidelijk te hebben gemaakt waarom wij dat vinden en hoe die keuzen zouden moeten uitvallen. Het is goed om te signaleren dat de uitgangspunten haaks op elkaar staan.

Meeschrijvend heb ik de staatssecretaris ook letterlijk horen zeggen dat het huwelijk zijn unieke karakter verliest. Men kan dat plezierig vinden of niet, maar de staatssecretaris heeft op die manier duidelijkheid gegeven. Ik schrik er toch van als het zo gezegd wordt. Aan het adres van het CDA merk ik op dat je niet vol kunt houden dat er sprake is van een bijzondere betekenis van huwelijk en gezin, in dezelfde zin. Dat debat hebben wij in maart gehad met collega Soutendijk en behoeven wij niet over te doen. Je kunt niet volhouden dat er sprake is van een unieke positie en een bijzondere betekenis van huwelijk en gezin, komma, evenals van andere. Dat mag je vinden. Het is de opvatting van de CDA-fractie. Maar je moet dan de woorden "bijzondere betekenis" en "unieke positie" niet meer gebruiken. Die positie is niet meer uniek of zij is uniek voor alle samenlevingsvormen die onder de totale zin vallen. Het gebruik van die woorden verliest dan zijn waarde. Dat is mijn fundamentele kritiek op het tweeslachtige standpunt in het verkiezingsprogramma, dat in maart met mevrouw Soutendijk is besproken.

De voorzitter:

Ik sta enigszins voor een dilemma. De heer Rouvoet wil de discussie niet overdoen, maar hij begint er wel mee. Ik moet de heer Bremmer dus wel even het woord geven.

De heer Bremmer (CDA):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik vind dat de heer Rouvoet wel zuiver en zorgvuldig moet zijn in zijn uitspraken. Het CDA hecht bijzondere betekenis aan huwelijk en gezin; dat hebben wij ook in ons programma van uitgangspunten gezet, met overtuiging. Hij moet daar niet ineens het woordje "uniek" tussen smokkelen en vervolgens zeggen dat wij er afstand van zouden nemen dat het huwelijk uniek en bijzonder is. Zo moet je niet met elkaar argumenteren. Wij hechten een bijzondere betekenis aan huwelijk en gezin, ook na dit debat.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het blijft heel lastig, want de heer Bremmer heeft in eerste termijn ook de term "de eigenheid van het huwelijk" gebruikt. Als hij nu zegt dat het huwelijk voor het CDA helemaal geen unieke positie heeft, dan is dat in zoverre een nieuw standpunt dat mevrouw Soutendijk het in het debat in maart niet heeft ingenomen. Zij heeft wel degelijk gesproken over de unieke positie van huwelijk en gezin, waarbij zij tegelijkertijd pleitte voor gelijkwaardigheid met andere vormen. Ook toen is al gezegd dat het niet allebei waar kan zijn. Maar ik gun het CDA graag dit standpunt, hoe tweeslachtig ik het ook vind.

De heer Bremmer (CDA):

Oké, maar het gaat erom dat u recht doet aan de documenten waarin wij dit hebben opgenomen. Daarin staat de formulering "wij hechten bijzondere betekenis aan". Daar sluit ik mij bij aan en het huidige debat laat dit onverlet.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik neem aan dat de voorbereiding van het verkiezingsprogramma van het CDA heel zorgvuldig is geweest, dus ga ik er niet van uit dat door een opmerking van mij bij de heer Bremmer ineens het licht zou gaan branden, maar ik blijf dit toch vreemd vinden. En ik betreur het, zo zeg ik erbij.

Voorzitter! Ik vind net als anderen dat er ook wel erg gemakkelijk over de internationale consequenties heengestapt wordt. Het voorbeeld van de bigamie is uit-en-te-na besproken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het niet goed zou zijn als het kabinet uitgedacht was – het kan wel uitgeregeerd zijn – maar dat het wetsvoorstel op dit soort punten niet doordacht is, is wel duidelijk geworden. Het is voor mij ook een bewijs temeer dat de juridische houdbaarheid van het wetsvoorstel het in de overweging uiteindelijk toch heeft moeten afleggen tegen de ideologische motivatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft het nu over polygamie.

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, ik doelde op het voorbeeld dat iemand die zich hier heeft laten registreren, in het buitenland in het huwelijk kan treden, waarna er bij terugkeer in Nederland sprake zou zijn van bigamie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar wij hebben nu ook al met bigamie te maken, want veel allochtonen met een islamitische achtergrond zijn in hun land van herkomst met twee vrouwen getrouwd. Nederland erkent echter maar één vrouw. Dit kan tot discussie leiden, maar het is wel een feit. Het is dus geen nieuwe situatie.

De heer Rouvoet (RPF):

U legt nu twee dingen naast elkaar waarmee onrecht wordt gedaan aan het hele debat, want er is van meer dan een kant, en niet alleen door tegenstanders van dit wetsvoorstel, gewezen op deze ongewenste internationaal-rechtelijke consequentie van het wetsvoorstel. Een adequate oplossing hebben wij met elkaar nog niet kunnen bedenken, maar er is van verschillende kanten op gewezen dat dit een wel heel ongewenste consequentie is. Het heeft niet zozeer te maken met het feit dat bigamie in ons land op dit moment niet erkend wordt, alswel met het feit dat wij met dit wetsvoorstel een stap zetten, terwijl nog onduidelijk is hoe men er in het buitenland op zal reageren, zodat er vervelende consequenties zouden kunnen zijn.

De heer Bremmer (CDA):

U bent dus bereid om onze motie te steunen?

De heer Rouvoet (RPF):

Zoals uw fractie nog een heel zorgvuldige afweging zal maken, zal ook ik over alle ingediende amendementen en moties buitengewoon zorgvuldig in debat gaan in mijn volledige fractie.

Voorzitter! Het niet voldoende doordacht zijn en het gemakkelijk heenstappen over bezwaren geldt ook voor de constatering dat dit wetsvoorstel vanuit een oogpunt van ordening door de overheid op het terrein van de samenlevingsvormen, wat overigens een legitiem motief voor wetgeving is, geen wezenlijke bijdrage vormt. Het kan in ieder geval niet vanuit dat oogpunt gerechtvaardigd worden, evenmin als steun aan dit voorstel. Niet registreren blijft mogelijk, materiële samenlevingsbepalingen blijven noodzakelijk en die worden ook gehandhaafd.

Ook aspecten als de overgang van geregistreerd partnerschap naar het huwelijk zijn onvoldoende doordacht. Ik zal niet in herhaling vervallen en alleen de gewrongen constructie van duurzame ontwrichting kort aanstippen, waarop met name de heer Schutte heeft gewezen.

Het was de staatssecretaris ook niet helemaal duidelijk wat ik bedoelde met het punt van de werking voor derden. In een tussenperiode waarin de registratie beëindigd is, maar het huwelijk nog niet voltrokken is, terwijl de betrokkenen dus hun relatie willen continueren, wat dan ook voor de werking tegenover derden zal gelden, kunnen er op het gebied van schulden of erfrecht heel wonderlijke situaties ontstaan doordat men in een rechtsvacuüm terechtkomt. Dat lijkt mij een feitelijke omissie van dit wetsvoorstel. Daar moet dan ook nog zorgvuldig naar gekeken worden.

Kortom, het wetsvoorstel lijkt mij allesbehalve rijp. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij van rijp beraad moeten uitgaan, gezien de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel. Toch lijkt mij dit wetsvoorstel allesbehalve rijp voor afhandeling. Kennelijk is dit voor een aantal fracties in dit huis geen bezwaar om het toch aan te nemen en, sterker nog, toe te juichen. Dat getuigt mijns inziens niet van een open blik voor de juridische haalbaarheid en de zorgvuldigheid van wetgeving, waarover wij het hierbij toch ook hebben. Ik voeg hier eerlijkheidshalve direct aan toe dat dit voor mijn fractie niet het belangrijkste motief is om tegen het wetsvoorstel te zijn. Onze bezwaren gaan aanmerkelijk dieper. Het gaat bij ons om een principiële afwijzing. Die heb ik zowel in maart als in mijn eerste termijn meer dan duidelijk toegelicht.

De voorzitter:

Gezien hetgeen in tweede termijn van de zijde van de Kamer is gezegd, stel ik een zorgvuldig eind van de discussie op hoge prijs. Ik stel derhalve voor, dat de staatssecretaris volgende week antwoordt.

De heer Dittrich (D66):

Kan dat in samenspraak met de regering zodanig gebeuren, dat wij volgende week donderdag nog kunnen stemmen over dit wetsvoorstel?

De voorzitter:

Het eerste moment dat ik voor de staatssecretaris op de agenda van de Kamer kan vinden, zal Voorzitterik haar vragen naar de Kamer te komen. Ik kan echter niet op voorhand aangeven welk moment dat zal zijn. Vermoedelijk is dat in de loop van woensdag.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.57 uur