Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850);

Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8).

(Zie vergadering van 7 november 1996.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ook in verband met andere vergaderingen, onder andere in commissies, waarbij de minister betrokken is, evenals waarschijnlijk sommige woordvoerders, is het de bedoeling om deze termijn vóór de lunchpauze af te maken. De leden kunnen hieruit zelf afleiden wat dit betekent voor hun gedrag bij de vier microfoons.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het recht is een maatschappelijk verschijnsel, het is geen entiteit op zichzelf. Het is van en voor de burgers en van en voor de samenleving. Daarom is het belangrijk steeds voor ogen te houden waar het recht maatschappelijk toe dient. Door middel van het recht worden conflicten tussen burgers onderling beslecht die anders zouden kunnen escaleren. Even belangrijk is het dat het recht tegenstellingen tussen individuele burgers en de gemeenschap als geheel tot een oplossing kan brengen. De vrijheden en rechten van individuele burgers moeten worden bewaakt, maar de vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van die van de ander, en evenmin van de kwaliteit van de gemeenschap. De burger mag over anderen denken wat hij of zij wil, maar discrimineren is bij de wet verboden. Niemands seksuele beleving mag leiden tot het beschadigen van anderen. Het recht bemiddelt in zijn verschillende verschijningsvormen tussen de gemeenschap en het individu. Op deze wijze wordt steeds opnieuw inhoud gegeven aan de vrijheid in gebondenheid die eigen is aan de mens als sociaal wezen. De heer Schutte en ik zijn het daarover eens, denk ik.

Het bewaren van de balans tussen individu en gemeenschap zie ik als een wezenlijk ijkpunt voor het recht. Bij de toepassing van het recht in concrete gevallen betekent dit dat er steeds moet worden gelet op de reële individuele en collectieve belangen die op het spel staan. Bij de toepassing van het recht moet steeds de maatschappelijke realiteit in het oog worden gehouden. Dit is een opvatting die getuigt van respect voor de unieke waarde van het individu, maar die tevens uitgaat van de noodzaak voor elke burger om op harmonieuze wijze met anderen samen te leven en daarvoor verantwoordelijkheid te dragen.

Deze visie biedt houvast bij het maken van keuzen op ons beleidsterrein. Justitie moet om te beginnen niet geïsoleerd optreden. Maatschappelijke effecten kunnen op veel gebieden slechts worden bereikt als er wordt samengewerkt met andere overheidsdiensten. Dat houdt ook in dat Justitie de ontwikkelingen op andere beleidsterreinen moet volgen en zo nodig signalerend en stimulerend moet optreden. Daarbij hoeft Justitie niet steeds de voortrekker te zijn, soms is zelfs het tegendeel waar. En vaak is het beter om een betrokken en betrouwbare partner te zijn. Uiteraard heeft Justitie haar eigen klassieke kerntaken; daarin moet zij uiteraard prominent aanwezig zijn. De uitvoering van die kerntaken zie ik als mijn primaire opgave. Daarbij gaat het niet louter om meer en sneller. Kwaliteit heeft ook nog andere aspecten. De rechtsbedeling dient doelmatig te zijn, zoals alle overheidsdiensten, maar het mag niet ten koste gaan van de rechtsbescherming. De toegang tot de rechtshulp en de rechtspleging moet open blijven, ook voor degenen met een schijnbaar klein belang. Ook zal ik mij ervoor inzetten dat de tweede fase van de herziening van de rechterlijke organisatie de rechtzoekenden niet vervreemdt van het recht. Integendeel, het is de bedoeling dat een groter deel van het recht op een gelijksoortige manier toegankelijk wordt als thans de kantonrechtspraak.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Uiteraard bemoei ik mij niet met de inhoud van het betoog van de minister, maar het lijkt mij typisch een inleiding die de minister nu houdt. Die inleiding komt meer tot haar recht als de minister haar iets langer zonder interrupties kan houden. Ik verzoek de leden daarom, ook in het licht van hetgeen ik zojuist zei, nog even te willen wachten met interrupties.

Minister Sorgdrager:

Dank u, voorzitter. De organisatie van de rechtspraak moet efficiënter worden, maar dat mag absoluut niet ten koste gaan van de toegankelijkheid en de kwaliteit.

In dit verband verwacht ik ook nog wel wat van de proefneming met enkele huizen van justitie. Een aantal functies van het openbaar ministerie zullen op locatie, dicht bij de burger worden uitgeoefend. De heer De Graaf opperde de gedachte om dat aanbod te verbreden en er ook rechtspleging en vormen van bestuurlijke dienstverlening en interventies bij te betrekken. In beginsel spreekt die gedachte mij wel aan, maar wij moeten er wel voor waken dat het een winkel van Sinkel wordt. Ik zal beginnen met enkele functies van het openbaar ministerie. Het is de bedoeling dat proeven worden genomen met een aantal verschillende varianten op dat gebied. In twee gemeenten is men van plan, in te trekken bij bestaande gemeentelijke dienstencentra. Dat gaat dus al in de richting van een justitieel en bestuurlijk voorzieningencentrum. Elders wordt bezien of de zittende magistratuur erbij kan worden betrokken, bijvoorbeeld door zittingen te houden in de buurt. Kortom, wij zullen over enige tijd weten welke varianten de meest succesvolle zijn, of wij die moeten uitbouwen en, zo ja, hoe wij die moeten uitbouwen.

De dilemma's waarvoor het recht staat, manifesteren zich het duidelijkst op het gebied van het strafrecht. SorgdragerDe gemeenschap heeft recht op een voldoende mate van bescherming tegen inbreuken op de integriteit van individuen of de samenleving. Bestrijding van de criminaliteit behoort tot de kerntaken van de overheid. Anderzijds mag de gerechtvaardigde verontwaardiging over ernstige misdrijven niets afdoen aan de zorgvuldigheid die hoort bij een strafrechtelijke procedure. De parlementaire enquête opsporingsmethoden heeft er ons nog weer eens van doordrongen hoe belangrijk het is strafvorderlijke principes te respecteren. Opportunistische uitzonderingen hierop kunnen maar al te gemakkelijk leiden tot verder normverval in eigen kring. Bij de aanpak van criminaliteit mogen de middelen nimmer worden geheiligd door het doel. Dat is mijn overtuiging en ik zal er mij voor inzetten deze overtuiging te verankeren in de werkcultuur van het openbaar ministerie en het departement.

Mijnheer de voorzitter! Justitie dient, waar nodig, krachtig op te treden, maar steeds moet het evenwicht worden bewaakt tussen de rechten van individuen en die van de samenleving. Ik ben van plan – daarmee kom ik ook tegemoet aan opmerkingen van de heren Van de Camp, Vos en Schutte – in een notitie uitvoeriger uiteen te zetten welke implicaties die visie heeft voor de opdracht en taken van het recht in de komende jaren of misschien wel de komende eeuw. Hierin zal ik ook ingaan op de suggesties van mevrouw Van der Burg om binnen de begroting voor de aanpak van de criminaliteit een vast percentage te reserveren voor voor- en nazorgprojecten. Een vaste plaats voor dergelijke projecten spreekt mij wel aan. Preventieve en repressieve inspanningen moeten, om de titel van een van onze beleidsnota's te citeren, in een juiste verhouding tot elkaar staan. Een te eenzijdig op afschrikking gerichte strafrechtspleging leidt alleen maar tot verharding in de samenleving. De vraag is dan wel hoe een dergelijke preventienorm voor de begroting van Justitie zou kunnen worden vastgesteld. Daar kom ik later graag op terug.

Bij de uitreiking van de Hein Roethofprijs in Leuven – de heer Vos ging daarop in – heb ik gewezen op de daling van de door de politie geregistreerde criminaliteit. Het totale aantal processen-verbaal wegens misdrijven was in 1995 volgens de laatste gegevens ruim 6% lager dan in het voorafgaande jaar, een daling die op zichzelf opmerkelijk is omdat decennialang stijging van de criminaliteit of ten minste stabilisering de standaardboodschap was. In tegenstelling tot de suggestie van de heer Vos was dit voor mij geen reden tot juichen. Daarvoor past teveel voorzichtigheid in het omgaan met cijfers in het algemeen. Die cijfers zijn immers gevoelig. Ik wijs op de veranderingen in de aangiftebereidheid van de bevolking en de registratiewijze bij de politie. Echter, de dalende trend wordt wel bevestigd door onderzoek naar slachtofferschap onder de bevolking. In de laatste Integrale veiligheidsrapportage is op grond van de enquête-uitkomsten eveneens geconstateerd dat aan de stijgingen een einde lijkt te komen. Uit Amsterdam zijn onlangs berichten gekomen dat de daling van de geregistreerde criminaliteit zich gedurende de eerste negen maanden van het lopende jaar heeft doorgezet. De criminaliteit daalde daar verder met 9%. En wat betekent dat gegeven voor het justitiële beleid? Er is uiteraard geen reden voor genoegzaamheid. Ik zie het vooral als een bemoedigend signaal. Na de snelle groei vanaf het midden van de jaren zestig en de lichte stijging vanaf het midden van de jaren tachtig lijkt er dan nu toch een keerpunt gekomen. Burgers zullen waarschijnlijk zeggen: dat werd tijd ook. Ik kan ze daarin niet geheel ongelijk geven. Maar voor mij betekent die ontwikkeling een belangrijke steun om op de ingeslagen weg voort te gaan, een weg die wordt gemarkeerd door een systematische inzet van preventie en een complementaire versterking van de strafrechtelijke aanpak met als noodzakelijk sluitstuk een forse en snel gerealiseerde uitbreiding van de cellencapaciteit.

Ik kan die aanpak goed illustreren met het voorbeeld van Amsterdam. In deze gemeente is veel gedaan aan preventie, aan een betere beveiliging van woonhuizen tegen inbraak. Er is in het kader van het grotestedenbeleid door mij tevens een contingent van zo'n 400 extra cellen voor dit jaar ter beschikking gesteld voor de aanpak door middel van snelrecht van de grootste overlastgevers. Mevrouw Van der Burg vroeg naar de resultaten. Welnu, er worden nu door de Amsterdamse rechtbank per maand ruim 200 snelrechtzaken behandeld. Heenzendingen zijn er de afgelopen maanden nauwelijks meer nodig geweest. En zoals gezegd, de aanpak lijkt te werken. Het lijkt erop dat de opwaartse spiraal van meer criminaliteit en stijgende cellenbehoefte doorbroken kan worden. Ook elders in de grote steden wordt ruimte vrijgemaakt voor de aanpak van de categorie overlastgevers.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag over het beeld van de criminaliteit. Vrij recent, een week of twee geleden, heeft het parket van Alkmaar een beleidsplan gepresenteerd en uitgelegd dat in Noord-Noord-Holland de zware criminaliteit zou zijn gestegen en ook de georganiseerde criminaliteit ernstig zorgen zou baren. Het betreft hier het rustige gedeelte van Nederland. Hoe kan de minister de bevindingen van die regio sporen met haar algemene constatering?

Minister Sorgdrager:

Ik heb gezegd dat er over het geheel gesproken sprake is van een daling van de criminaliteit, van de geregistreerde criminaliteit. Ik heb het voorbeeld van Amsterdam genomen, waar de criminaliteit jarenlang vreselijk verontrustend is geweest. Maar ik heb niet gezegd dat alle vormen van criminaliteit op dit moment dalen. Ik heb ook niet gezegd dat overal in het land de criminaliteit daalt. En ik heb ook niet gezegd dat ik nu sta te juichen bij deze dalende trend. Ik heb alleen geconstateerd dat de stijging, de stabilisering, is omgebogen in een voorzichtige daling. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Dit neemt niet weg dat de criminaliteit op sommige plaatsen in het land verhardt. Sommige soorten van criminaliteit baren inderdaad ernstige zorgen. Er is helemaal geen reden om te zeggen: wij zijn er. Integendeel, wij gaan krachtig door met het beleid en wij hopen dat uiteindelijk meer delictsvormen overal in het land een dalende trend te zien geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik neem zonder meer aan dat de statistieken die de minister ons geeft, kloppen. Echter, er bestaat ook nog zoiets als subjectief veiligheidsgevoel. We kunnen toch niet zeggen dat de statistieken de burger ook een veilig gevoel geven.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat is in het algemeen niet zo. Meestal blijft het gevoel van de burger bij de dreiging van criminaliteit ver achter bij de ontwikkelingen die de statistieken aangeven. Dat is waar. Subjectieve veiligheid heeft te maken met een op het gevoel gebaseerde perceptie. Die heeft dus te maken met wat je dagelijks in je omgeving ziet en wat je erover leest, maar dat heeft ook te maken met statistieken. Uiteindelijk is de uitwerking natuurlijk van veel meer factoren afhankelijk en niet alleen van de statistieken.

De heer Van de Camp (CDA):

Ziet u op dit punt voor u zelf nog een rol weggelegd?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik denk dat het hierbij om iets gaat wat in eerste instantie door de steden zelf gedaan moet worden. Zeker moet ook iets gedaan worden door het ministerie van Justitie. Dat moet goede voorlichting geven over statistieken etc. Men moet echter ook doorgaan met het zichtbaar bestrijden van criminaliteit. Juist een project als justitie in de buurt, is een project waarmee beoogd wordt het gevoel van veiligheid bij de burgers te vergroten en hen het idee te geven dat het recht op deze manier dichter bij is dan wanneer men eerst de gang moet maken naar een grote rechtbank of groot parket die ver weg gevestigd zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar vindt u in het algemeen de ontwikkelingen rondom het departement van Justitie bijdragen aan het vergroten van het subjectieve veiligheidsgevoel?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Nu snijdt de heer Van de Camp een volstrekt ander onderwerp aan. Als wij het hebben over vertrouwen in justitie, vertrouwen in politie en vertrouwen in het openbaar ministerie, zijn wij met een andere discussie bezig. Ik wil die discussie ook wel voeren, maar ik vind dat wij dat op een meer gestructureerde manier zouden moeten doen. Echter, misschien heeft de heer Van de Camp het nu ook over het departement van Justitie. Dan denk ik aan het departement zoals wij dat tegenwoordig noemen: het departement in enge zin. Wat dat departement betreft, vind ik zeer wel dat wij na een moeilijke periode op de goede weg zijn. Die moeilijke periode begon op het moment waarop ik aantrad en zij bereikte haar dieptepunt vorig jaar omstreeks deze tijd. Daarna hebben wij op het departement ongelooflijk veel gedaan. Wij hebben hard gewerkt en risico's genomen. Nu zien wij duidelijk dat er een opwaartse lijn is. Ik constateer althans dat het departement zeer wel op de goede weg is en dat het veel gemotiveerde mensen heeft, mensen die met veel inzet voor de zaak werken. Het subjectieve gevoel van de heer Van de Camp zal misschien bij de ontwikkelingen achterlopen, maar ik neem aan dat het met dat gevoel ook wel goed komt.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De minister heeft het nu ineens over het departement in enge zin, maar daar heb ik het helemaal niet over.

Minister Sorgdrager:

Oh, die indruk had ik toch even.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb het over iets anders, bijvoorbeeld over wat wij in het afgelopen anderhalf jaar hebben meegemaakt met de commissie-Van Traa. Verder denk ik aan onze relatie met de Nederlandse Antillen, de opmerkingen van de fractievoorzitter van de VVD in de Eerste Kamer en...

De voorzitter:

Ik vind dat u nu bezig bent met het nemen van een tweede termijn. U moet bij een interruptie echt een korte vraag stellen.

De heer Van de Camp (CDA):

Die is of al dit soort elementen die duidelijk met de begroting van de Justitie te maken hebben, het subjectieve veiligheidsgevoel vergroten.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Nou even het volgende. Wij hebben hier uitvoerig gesproken naar aanleiding van de uitkomsten van de parlementaire enquête. Dat hebben wij gedaan in mei en een aantal weken geleden. We hebben gezegd wat wij allemaal van plan zijn te gaan doen. We gaan dus hard aan het werk. We zien dat het openbaar ministerie hard bezig is met zich te reorganiseren. Natuurlijk maakt het daarbij een moeilijke periode door, maar als belangrijke woordvoerders zoals de heer Van de Camp voortdurend gaan roepen, dat het allemaal nog niets is, is dat ook niet bevorderlijk voor de subjectieve veiligheid.

Voorzitter! Vanaf het begin van de inzet van de preventieve aanpak is de nadruk gelegd op de veel voorkomende criminaliteit, met name door het verminderen van de gelegenheid daartoe. Het ging dan vooral om vernielingen, winkeldiefstal, autodiefstal en dergelijke. Die aanpak lijkt in veel opzichten geslaagd en zij moet daarom worden voortgezet en, waar nodig, worden uitgebreid. Wezenlijk voor die benadering is de betrokkenheid van verschillende partijen die elk hun eigen bijdrage leveren. Ouders zijn verantwoordelijk voor het toezicht op hun kinderen. De winkelier moet zijn verkoopwaar tegen diefstal beschermen. De school moet de leerlingen een veilige omgeving bieden. Bestuurders behoren te waken tegen corruptie en de primair verantwoordelijken vormen een bont gezelschap: van ministeries tot bedrijfsleven en van onderwijzers tot ouders en verzorgers.

Justitie heeft naar mijn mening een belangrijke rol te vervullen bij het expliciteren van deze verantwoordelijkheden. Dat is de justitiële functie van signaleren en stimuleren. Het departement moet signaleren als iets de verkeerde kant opgaat en stimuleren dat de primair verantwoordelijken daarbij actie ondernemen en ondersteunen waar dat kan. Bij deze visie behoort ook dat de positie van Justitie niet altijd die van hoofdrolspeler hoeft te zijn. De heer Vos noemde een aantal onderwerpen, zoals het drugsbeleid, de winkelcriminaliteit, het witwassen en de jeugdzorg, waarbij de rol van Justitie te weinig prominent zou zijn. Ik kan hem verzekeren dat de invloed van Justitie op de beleidsontwikkeling op deze terreinen groot is, maar tegelijkertijd meen ik dat het een verkeerde ontwikkeling zou zijn als Justitie op al die terreinen een even prominente rol zou spelen. Daar waar dat wel zo is, presenteert Justitie zich ook als zodanig. Veel van de uitvoering op die gebieden waarvan Justitie wél eventueel de consequenties ondervindt, ligt immers op het beleidsterrein van anderen. Ik wil geen samenleving nastreven waarin op al die beleidsterreinen Justitie steeds te prominent aanwezig is.

Naast voortzetting van het gevoerde beleid, is ook vernieuwing gewenst. De ontwikkeling van zwaardere vormen van geweld en in het bijzonder de rol van steeds jongere mensen daarbij is echt zorglijk. Ik denk aan de Verenigde Staten, waar voorbeelden tonen tot welke rampzalige situaties endemisch geweld kan leiden. Het is een geweldscultuur die voortkomt vanuit naar Nederlands perspectief gezien extreme sociale en economische problemen. Maar het is een geweldscultuur die in Nederland toch meer wortel heeft geschoten dan men tot voor kort voor mogelijk hield, een geweldscultuur die zich helaas op vele terreinen manifesteert.

Om de ontwikkeling van gewelddadigheid van jongeren te keren, is een persoonsgerichte preventie vooral gericht op de jongeren nodig. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de invloed van gewelddadig beeldmateriaal in de verschillende media. Uiteraard is de antigeweldchip geen panacee. Dat heb ik ook nooit verkondigd. Het kan echter wel een hulpmiddel zijn bij de uitoefening van de verantwoordelijkheid van ouders om ervoor te zorgen dat hun kinderen bepaalde televisie-uitzendingen niet zien. Die chip kan ouders een mogelijkheid geven om te bepalen welk media-aanbod zij willen toelaten in de eigen huiskamer. Ik zie dat dus anders dan de heer Vos.

Ik wijs ook op de nog steeds onderschatte negatieve effecten van alcoholmisbruik door jongeren, van het toenemend wapenbezit onder jongeren en van de verschuiving van morele normen, die wij op vele gebieden zien optreden. Ouders en opvoeders moeten daaraan meer aandacht en zorg besteden. Ook als samenleving moeten wij ons bezinnen op de ontwikkelingen rond het denken over normen, over moraal, over de wijze waarop mensen met elkaar, met de samenleving en met die waarden omgaan. In aansluiting op hetgeen hij twee jaar geleden bij de begrotingsbehandeling aan de orde stelde, vroeg de heer Rouvoet mij naar de morele normen waarnaar ik mij richt. Net als destijds antwoord ik dat voor mij het begrip "respect" vooropstaat, respect zoals dat is geworteld in onze joods, christelijke en humanistische traditie, respect van mensen voor elkaar en respect voor de menselijke waardigheid, maar ook voor omstandigheden waarin sommige mensen moeten leven. Ik denk ook aan de verantwoordelijkheid die mensen moeten nemen voor hun eigen gedrag en voor de samenleving.

Mijnheer de voorzitter! Ik benadruk dat de staatssecretaris en ik geen gedwongen opvoedingshulp of staatspedagogiek voorstaan. Wel zijn wij ervoor om het aanbod van zulke hulp inhoudelijk en organisatorisch te versterken. Het aanbod moet inderdaad – ik hoorde hierover de heer Van de Camp, mevrouw Van der Burg en de heer Dittrich in gelijkgestemde bewoordingen spreken – aansluiten bij het lokale preventieve jeugdbeleid en bij de jeugd- en veiligheidsprogramma's van de grote steden. Wij voeren overleg met de staatssecretarissen van VWS en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de opzet van enkele projecten met gerichte opvoedingsondersteuning. Justitie wil signaleren en stimuleren, maar het departement wil daarin geen prominente rol vervullen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De minister is in overleg met allerlei groepen. Wordt het resultaat in een notitie aan de Kamer aangeboden?

Minister Sorgdrager:

De staatssecretaris kan hierop concreter antwoorden, omdat zij onlangs dat overleg heeft gevoerd.

Daarnaast gaat het om intensivering van de preventie, gericht op risicogroepen onder jongeren. Veel instanties die met deze risicojongeren in aanraking komen, leveren een belangrijke directe of indirecte bijdrage. Praktisch bezien, heb ik het over een reeks van nodige maatregelen. Er gebeurt op dit gebied natuurlijk al het een en ander, maar het element preventie van jeugdcriminaliteit kan een nog nadrukkelijker rol spelen. Het preventieve rendement kan vooral worden vergroot door betere onderlinge samenwerking van alle instanties die zich al met jongeren bezighouden. Ook dit kan bijvoorbeeld worden verbeterd in het kader van het onderdeel jeugd en veiligheid van het grotestedenbeleid.

De heer Vos vraagt om een breed samengesteld landelijk platform om de geweldscriminaliteit aan te pakken. Dat lijkt op het eerste gezicht aantrekkelijk, maar ik ben toch bang dat zo'n platform een omweg betekent voor de ontwikkeling en uitvoering van nieuw beleid. Ik geef er daarom de voorkeur aan om het bestaande door mijn ministerie voorgezeten overleg jeugd en veiligheid tussen de meest betrokken departementen en de negentien grote steden juist daarvoor te benutten. Deze bestaande groep, die uitvoering geeft aan de aanbevelingen van de commissie-Van Montfrans, kan dan als nieuwe opdracht krijgen om de bestaande activiteitenplannen van de steden en ministeries kritisch te bezien op hun bijdrage aan de aanpak van geweldscriminaliteit. Ook de politie en het openbaar ministerie kunnen daarbij worden betrokken. Ik denk dat deze aanpak meer kansen op snelle resultaten biedt dan wéér een landelijk platform voor geweldscriminaliteit. Bovendien is dat wel heel erg algemeen.

Nogal wat mensen vragen zich af of het eigenlijk wel mogelijk is geweldsdelicten, vooral de zwaardere vormen daarvan, te voorkomen. Ik denk het wel. Niet voor 100%, maar toch zijn met een dergelijke vorm van preventie wel resultaten behaald. Neem bijvoorbeeld het ernstige delict gewapende overvallen, als regel gepleegd door professionele, niet impulsieve daders. Dit delict lijkt zich in beginsel slecht te lenen voor preventie. Maar toch is preventie in samenhang met de onontbeerlijke strafrechtelijke follow-up als uitgangspunt genomen door het enige jaren geleden door het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing ingestelde Projectteam overvallen. Ook daar is dus al een platform, zij het dan weer voor die vorm van geweld.

De heer Vos (VVD):

Ik wil een vraag stellen over het platform.

Minister Sorgdrager:

Welk platform?

De heer Vos (VVD):

Het platform dat kan worden gebruikt om ideeën te ontwikkelen om het geweld te verminderen.

Minister Sorgdrager:

Uw platform dus. Ik vraag het even, want wij hebben dan al drie platformen.

De heer Vos (VVD):

Waar erover gesproken wordt, is niet direct van belang, als er maar over gesproken wordt, als er maar een plek is waar alle partijen bij voortduring hun bijdrage kunnen leveren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Schadefonds geweldsmisdrijven, de politie en het OM. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat die wel eens worden geconsulteerd, maar ik zie graag dat zij een vaste plek hebben waar zij bij voortduring hun bijdrage kunnen leveren.

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp dat de heer Vos het overleg jeugd en veiligheid van de departementen en de grote steden op zich een goed platform vindt om ideeën te ontwikkelen. Dat gebeurt namelijk ook. Dan hebben wij het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing van overheid en bedrijfsleven, waar ook ideeën en concrete projecten worden ontwikkeld. Hij mist echter nog het Schadefonds geweldsmisdrijven. Moet daar een apart platform voor komen? Dat schadefonds is typisch in het leven geroepen voor het doen van uitkeringen aan slachtoffers. Ik zie niet zo goed welke ideeën dat moet genereren voor de preventie van geweldscriminaliteit. Waarom moet zo'n schadefonds daarin een vaste plaats hebben? Laten de mensen zich met hun primaire taak bezighouden en laat het zoals het nu gaat, namelijk dat zij zo nodig worden geconsulteerd.

De heer Vos (VVD):

Ik vraag de minister om een plek waar de slachtofferhulp, het Schadefonds geweldsmisdrijven, het openbaar ministerie, de politie, het maatschappelijk werk, de reclassering en de balie tezamen ideeën kunnen inbrengen. Het maakt niet direct uit binnen welke organisatie dat een plaats vindt, als er maar zo'n plek is. Waarom vraag ik dat?

De voorzitter:

Uw vraag is de minister al duidelijk.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Laat ik duidelijk zijn: ik voel er niets voor om weer een nieuw platform met weer allerlei andere mensen in te stellen. Ik meen dat wij dit een beetje gestructureerd moeten doen. Er is een platform van de grote steden en de departementen. Er wordt zeer goed samengewerkt met verschillende organisaties die geen vaste plek hebben in het platform. Er is ook sprake van samenwerking tussen de overheid en het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven kent het platform overvallencriminaliteit. Als wij menen dat er op bepaalde vormen van criminaliteit heel specifiek een groep gezet moet worden, dan zullen wij dat zeker doen. Ik zie echter niet zoveel in een landelijk platform met allerlei mensen van zeer verschillend pluimage.

Ik wil nog even melden dat het Projectteam overvallen een aantal resultaten heeft bereikt waar wij blij mee mogen zijn. Door eigen inspanning en stimulering van alle betrokkenen heeft men het voor elkaar gekregen dat het aantal overvallen in twee jaar tijd met ruim eenderde is teruggedrongen. Dat wil zeggen dat een aantal overvallen daadwerkelijk is voorkomen. Als je iets op de ene plek doet, is het namelijk altijd de vraag of het dan niet op de andere plek gebeurt. Gezien het feit dat het aantal overvallen over het geheel is afgenomen, denk ik dat op deze manier een goede bijdrage is geleverd aan het voorkomen van strafbare feiten. Met een dergelijk resultaat van dit optreden kunnen wij ook een voorbeeld stellen voor mensen die, misschien vanuit een vorm van pessimisme, alleen nog maar geloven in pure repressie. Hiermee is volgens mij bewezen dat je vanuit verschillende invalshoeken moet samenwerken. In die zin ben ik het wel met de heer Vos eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Over het algemeen spreekt de benadering van preventie van de minister mij zeer aan. Het is mijn stelling dat wij elke gulden die wij niet in preventie investeren, later dubbel moeten compenseren voor repressie. Volgens mij komt dit door de hokjesgeest die tussen de verschillende departementen bestaat. Moet er in het kabinet niet structureel gesproken worden over de aanpak van preventie door alle departementen? Ik doel dan op de preventie tot 16 à 17 jaar, ook in guldens uitgedrukt. Hierdoor zouden wij kunnen bereiken dat er later minder cellen en minder politie nodig zijn. Die zaken zijn weliswaar nodig, maar ze werken minder vruchtbaar dan preventie.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! In een vorig leven heb ik ooit gezegd: die dingen die je bezuinigt op het gebied van preventie, vind je later dubbel terug in repressie. Ik ben daar nog steeds van overtuigd, al moet ik erbij zeggen dat je nooit zonder repressie kunt. Je moet het element preventie echter zoveel mogelijk versterken. Sinds het aantreden van dit kabinet worden er voortdurend discussies gevoerd, niet in de laatste plaats ook door mij aangezwengeld, met als doel om de preventie in alle departementen een plaats te geven. Het is nog niet zo – ik weet ook niet of dat uiteindelijk moet – dat dit element specifiek in geld wordt uitgedrukt. Wij zien wel dat er op het gebied van onderwijs steeds meer aandacht wordt besteed aan geweld en preventie van criminaliteit. Ik noem een project als De veilige school. Dat heeft allemaal te maken met dit soort onderwerpen. Op het gebied van Sociale Zaken wordt voortdurend geprobeerd om arbeidsplaatsen te creëren voor mensen die uit de detentie komen, of moeilijke groepen. Dit is even een greep uit de activiteiten van twee departementen die van oudsher niet gewend zijn om hier op deze manier over na te denken. Ik ben ontzettend blij dat dit kabinet breed aandacht heeft voor preventieve elementen, zeker waar het de jeugd betreft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb uw interventie in de richting van het onderwijs zeer gewaardeerd. Uit de media heb ik ook begrepen dat die interventie u kwalijk is genomen door uw collega van Onderwijs. Ik wil u vragen of dit kabinet dat in breed perspectief naar de toekomst wil kijken, nog wat fundamenteler wil kijken naar een integrale aanpak van de jeugd en het onderwijs over de hele linie, opdat wij in de toekomst ook op dat terrein zo min mogelijk te maken hebben met ontsporingen.

Minister Sorgdrager:

Het hele idee van jeugdzorg, preventie van jeugdcriminaliteit en ondersteuning van jeugd die dreigt te ontsporen, is nieuw. Dit idee krijgt een plaats in het kabinetsbeleid, en de staatssecretaris en ik zijn daarbij intensief betrokken. Dat is een heel duidelijk kenmerk van dit kabinet, waarin ieder departement wil investeren, voorzover dat vanuit de departementale taakstelling mogelijk is.

Ik ga nu in op een aantal specifieke onderwerpen die in de eerste termijn aan de orde zijn gesteld. Ik begin daarbij met het functioneren van de zittende magistratuur en de voorstellen die in dat verband door de heer Dittrich zijn gedaan. Het zal de Kamer niet zijn ontgaan dat de rechtspleging in de laatste jaren volop in de aandacht staat. De publieke belangstelling, ook voor het functioneren van de zittende magistratuur, is sterk toegenomen. De bijdragen die een aantal sprekers in eerste termijn hebben geleverd, wijzen daar ook op. Er is sprake van een steeds toenemend beroep op de rechter. Ook kwalitatief worden hoge eisen gesteld. Of het nu gaat over het gebruik van bijzondere opsporingsmethoden, om rechtsgelijkheid bij de straftoemeting, om het belang van bestuurlijke voortvarendheid enerzijds en rechtsbescherming anderzijds, om de snelheid van civiele procedures, of om de bejegening van rechtzoekenden, steeds meer wordt van de zittende magistratuur gevraagd, zich rekenschap te geven van de vitale plek die zij inneemt in de moderne samenleving. Een samenleving overigens die meer en meer maatwerk verlangt, maar die ook verantwoording vraagt als onderscheid wordt gemaakt. Een samenleving die prijs stelt op een snelle berechting van geschillen, maar anderzijds wel zorgvuldigheid verlangt. Grote economische belangen zijn er vaak mee gemoeid. Een samenleving, waarin rechtzoekenden onpartijdigheid en distantie wensen, maar stellig ook met respect bejegend willen worden. Een samenleving ten slotte, die de rechtspleging meer en meer vraagt het gezicht te laten zien, maar wel de blinddoek voor te houden. Binnen dit soort spanningsvelden moet de rechtspleging haar positie bepalen. De groeiende belangstelling voor de rechtspraak zal dan ook geen voorbijgaand fenomeen zijn. De rechter zal meer en meer gaan functioneren in een glazen huis.

Opmerkelijk, maar ook lovenswaardig is het dat, getuige onder meer de doorlichtingen van het Prisma-team, de rechterlijke macht zichzelf aan kritisch onderzoek onderwerpt. De rapportages over deze doorlichtingen belichten natuurlijk per definitie de zwakke punten in de organisatie. Die worden dan door de publiciteit nog eens, vaak onbedoeld, uitvergroot. Mensen die de rechtspraak in Nederland kennen, weten wel beter, maar dit soort publiciteit heeft toch inmiddels geleid tot een beeldvorming rond de rechterlijke organisatie, die naar mijn idee absoluut geen recht doet aan de vele positieve elementen die de Nederlandse rechterlijke organisatie anno 1996 kenmerken. Ik wil er toch even een aantal noemen. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is in ons bestel stevig verankerd. Van enigerlei vorm van politisering van de rechterlijke macht is geen sprake. De ondersteuning van de rechterlijke organisatie is de afgelopen jaren zowel kwantitatief als kwalitatief versterkt. Daardoor kan de rechter veel meer dan vroeger werkzaamheden delegeren aan de ondersteuning. De automatisering staat zeker in vergelijking met het buitenland op een hoog peil, en omvat langzamerhand bijna alle sectoren. De toepassingen zijn veelzijdig, het gebruik intensief. Nieuwe gerechtsgebouwen in vijftien van de negentien arrondissementen worden in snel tempo in gebruik genomen, met goed geoutilleerde werkplekken voor rechters en ondersteuning, en met adequate beveiligingsvoorzieningen. De beloningsstructuur en arbeidsvoorwaarden voor de rechterlijke macht zijn de afgelopen jaren – ik denk dan aan zeker tien à twintig jaar – zodanig verbeterd, dat kwaliteit kan worden aangetrokken en voor de organisatie kan worden behouden. De ondersteuning op lokaal niveau op het gebied van financieel beheer, personeelszorg en automatisering is onder leiding van de directeuren gerechtelijke ondersteuning aanzienlijk geprofessionaliseerd. De integratie van de bestuurssectoren – dat was een majeure operatie – is succesvol verlopen.

Dankzij de genoemde investeringen is het de afgelopen jaren mogelijk gebleken, de toename van de werklast het hoofd te bieden. Daarbij is, rekening houdend met de toegenomen zwaarte van de zaken, ook de gemiddelde productie per rechter toegenomen. De in de doorlichtingsrapporten genoemde toewijding, kwaliteit, inzet en betrokkenheid van hen die in de rechterlijke organisatie werkzaam zijn, hebben daaraan sterk bijgedragen. Dat betekent niet dat ik mijn ogen sluit voor de zwakke kanten, maar ik wil eenzijdige beeldvorming voorkomen.

De achilleshiel van de rechterlijke organisatie is de beheersstructuur. Bij de rechterlijke colleges is er sprake van twee zeer verschillende kapiteins op het schip. Enerzijds is de president verantwoordelijk voor de inhoud en de kwaliteit van de rechtspraak. Anderzijds gaat de directeur gerechtelijke ondersteuning op een gewone ambtelijke manier over de bedrijfsvoering en de doelmatigheid. Het kabinet heeft begin 1995 besloten om een onderzoek in te stellen naar een beheersstructuur, die meer waarborgen kan bieden voor een doelmatige besteding van de middelen dan het huidige model. Het rapport van de voor dat onderzoek ingestelde commissie-Hoekstra was eind 1995 gereed. Het rapport voorziet in het onder zekere voorwaarden toekennen van de beheersverantwoordelijkheid aan de rechterlijke macht zelf. Om tot een definitief kabinetsstandpunt over dat rapport te komen, achtte ik intensief overleg met de zittende magistratuur nodig. Het waren met name de president van en de procureur-generaal bij de Hoge Raad die in het model van Hoekstra onvoldoende waarborgen zagen voor de institutionele onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Met het uitgangspunt dat in de huidige rechterlijke organisatie slechts één kapitein op het schip past, waren zij het op zichzelf wel eens. Ook een groot deel van de zittende magistratuur bleek die mening toegedaan. Het gaat echter om de vorm waarin. Dat geldt eveneens voor de vraag in welke vorm verantwoording kan worden afgelegd over het beheer van de aan de rechterlijke macht toegekende middelen. Ik heb een route uitgestippeld om medio 1997 te komen tot dat kabinetsstandpunt. De gedachtewisseling met de rechterlijke organisatie, maar ook internationale vergelijkingen spelen daarin een wezenlijke rol. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd per brief van 30 oktober.

Niet alleen vraagstukken van management, beheer en besturing hebben mijn aandacht. Een goede regeling van de verhoudingen is belangrijk, maar minstens van evenveel belang is de kwaliteit van de rechterlijke organisatie. Dat zie ik breed. Het gaat om goede en gemotiveerde beslissingen en om een correcte bejegening van rechtzoekenden, daders en slachtoffers. Het gaat om duidelijkheid over wachttijden, stappen en fasen in procedures en om een toegankelijke organisatie. De kwaliteit heeft ook betrekking op de arbeid van degenen die in de organisatie werken: deskundig, betrokken en gemoti veerd. Ik zeg dat nog eens heel duidelijk: over die kwaliteit hebben wij nu niet te klagen. De werklast zet de kwaliteit echter steeds onder druk. Het is daarom nodig om voorzieningen te treffen om de kwaliteit te waarborgen. Ook hier past mij een wat terughoudende rol. De rechterlijke organisatie is daar in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor. Ik zie wel dat een meer samenhangende benadering nodig is. Er hangt nu te veel af van verschillende lokale en sectorale initiatieven. Het is voornamelijk mijn taak om faciliterend, stimulerend en signalerend bezig te zijn.

De komende jaren moet het accent liggen op de invoering van concrete verbeteringen. Er zijn inmiddels voldoende analyses gemaakt over de sterke en zwakke kanten van de rechterlijke organisatie. Het is nu tijd voor een op resultaat gerichte aanpak. In mijn ogen moet die aanpak in belangrijke mate worden gedragen door de zittende magistratuur zelf. Zij dient zich daartoe adequaat te organiseren. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat het goed zou zijn wanneer buitenstaanders indringend over de schouders meekijken. Een monopolistische organisatie, zoals de rechterlijke organisatie is en blijft, zal vaak de neiging houden om sterk naar binnen gericht te zijn. De gedachten van de heer Dittrich gaan in de richting van een gezaghebbende commissie, die zich over de vraagstukken in de rechterlijke macht zal moeten buigen. Inhoudelijk maak ik een deel van de zorgen van de heer Dittrich tot de mijne. Ik heb dat al eerder gezegd. Een commissie, zoals voorgesteld, kan naar mijn stellige overtuiging echter niet veel anders concluderen dan in alle rapporten eerder bij herhaling al is aangegeven. Wel zou een commissie een meer begeleidende rol kunnen spelen bij het proces van invoering van datgene wat al in eerdere rapporten is aanbevolen. Ik zie dat in een constellatie waarin de rechterlijke macht zelf een voortrekkersrol vervult. Dat is niet alleen vanuit staatsrechtelijk oogpunt goed, maar het draagt ook in aanzienlijke mate bij aan het draagvlak en daarmee aan de daadwerkelijke haalbaarheid van aanpassingen. Ik ben graag bereid een eventuele taakopdracht van een commissie zoals ik heb beschreven, mede tot inzet te maken van het gesprek dat ik op 18 december a.s. met de rechterlijke macht zal hebben. Over de uitkomst daarvan zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk berichten.

In aansluiting hierop ga ik in op de vraag van de heer Dittrich of moet worden verboden dat advocaten tevens rechter-plaatsvervanger zijn in het arrondissement waar zij als advocaat staan ingeschreven en of een dergelijk verbod ook voor officieren van justitie zou moeten gelden. Voorzitter! Ik kan zeggen dat ik na ampele overweging tot het oordeel ben gekomen dat de door de heer Dittrich genoemde combinatie van functies niet meer goed verenigbaar moet worden geacht. Ik geef daarop echter wel de volgende aanvullingen. Om te beginnen mag er geen twijfel over bestaan dat er zowel bij mij als binnen de rechterlijke macht zeer veel waardering bestaat voor de grote inzet, kennis en ervaring die de rechters-plaatsvervangers inbrengen. Het instituut van de externe rechter-plaatsvervanger die zijn hoofdfunctie buiten de rechterlijke macht heeft, staat mijn inziens op zichzelf dan ook niet ter discussie, maar vermeden moet worden dat zelfs maar de schijn van gebrek aan onafhankelijkheid of onpartijdigheid kan worden gewekt.

Ik neem aan dat de heer Dittrich vreest dat in het geval van de rechter-plaatsvervanger die in hetzelfde arrondissement advocaat is, het voor een buitenstaander moeilijk is de verschillende rollen uit elkaar te houden. De schijn van belangenverstrengeling of partijdigheid is dan moeilijk weg te nemen. Ik zeg met nadruk "schijn", want er zijn natuurlijk wel middelen om dit te voorkomen. Ik noem ze nog eens kort. Het begint met een verstandige toedeling van zaken door de president. Dan is er de mogelijkheid van wraking door een partij of van verschoning door de rechter zelf. Als ultimum remedium zijn er de sancties van waarschuwing door de president en/of ontslag uit die functie door de Hoge Raad. Dat samenstel werkt natuurlijk al preventief. Het gebruik van die middelen wordt overigens met ingang van 1 januari 1997 nog flink vergemakkelijkt door de invoering van de verplichte openbare registratie van functies en nevenfuncties.

Ik deel de vrees van de heer Dittrich wel. Ook binnen de rechterlijke macht zelf gaan stemmen op om per gerecht een code ten aanzien van de inzet van rechters-plaatsvervangers op te stellen. Een aantal gerechten hanteert al als norm dat alleen advocaten van buiten het arrondissement als rechter-plaatsvervanger worden aangetrokken. Ik ben dus ook tot de conclusie gekomen dat die specifieke combinaties van functies binnen één arrondissement niet meer goed verenigbaar moet worden geacht. Het voorkomen van de schijn van partijdigheid is van het grootste belang voor het vertrouwen in de rechtspraak en daarmee voor een goed functionerende samenleving. Ik zal daarom met de NVVR in overleg treden. De inzet van dat overleg is de invoering van een wettelijke onverenigbaarheid. Over die materie moet wel overeenstemming met de NVVR worden bereikt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zal dus een wetsvoorstel indienen waarin het arrondissement het criterium is. Er zijn echter ook advocatenkantoren die over het gehele land filialen hebben.

Minister Sorgdrager:

Die filialen horen volgens mij bij het arrondissement.

De heer Dittrich sprak over 3500 rechters-plaatsvervangers, maar dat is wel een erg ruime berekening. Na eliminatie van de dubbeltellingen blijven er naar schatting ongeveer 1300 rechters-plaatsvervangers over, waarvan er ongeveer 600 advocaat zijn. Grof geschat is driekwart daarvan in het eigen arrondissement werkzaam. Er is dus wel een probleem, want er zullen wat gaten moeten worden opgevuld indien die mensen niet bereid zijn zich in een ander arrondissement als rechter-plaatsvervanger aan te melden.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het heel erg eens met de toezegging van de minister. Wat is het gevolg voor de rechtspraak als die advocaten in hun eigen arrondissement niet meer als plaatsvervanger optreden? Die gaten moeten dan opgevuld worden.

Minister Sorgdrager:

Inderdaad.

De heer Dittrich (D66):

Gaat dat extra geld kosten? Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Sorgdrager:

Zover ben ik nog niet. Eerst moet worden bekeken om hoeveel personen het gaat. Dan moet worden bezien of men kan ruilen van plaats. Ik vind het bijvoorbeeld niet erg als een advocaat uit Amsterdam plaatsvervanger is in Arnhem. Daarna moet je bekijken wat er overblijft en wat aan extra middelen noodzakelijk is.

De heer Dittrich (D66):

Heeft de minister enig idee hoelang het gaat duren voordat die landelijke regeling in werking treedt? Het is logisch dat zij daarover overlegt, maar aan welk tijdsbestek moeten wij denken?

Minister Sorgdrager:

Dat zal zeker even duren. Het gaat eerst om de vraag of die situatie pas bereikt zal zijn bij het intreden van een wettelijke regeling. Ik zei net al dat een aantal arrondissementen dat beleid al hanteert. Het is dus best mogelijk dat meer arrondissementen daartoe overgaan door het overleg met de NVVR. Eerlijk gezegd meen ik dat, als de NVVR en ik het erover eens zijn dat het niet moet gebeuren, de wettelijke regeling daarvan uiteindelijk slechts de vastlegging zal zijn. Een wettelijke regeling zal zeker even duren. Ik hoop dat ik al eerder stapsgewijs het beoogde resultaat zal bereiken.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil graag twee korte vragen stellen.

De minister zei zojuist dat overeenstemming moet worden bereikt met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak. Is dat staatsrechtelijk gezien wel de juiste aanpak?

Minister Sorgdrager:

Dat staat in de wet.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat staat in de wet? Oh.

Mijn volgende korte vraag. Wordt de werving van rechters-plaatsvervangers opgeschort?

Minister Sorgdrager:

Nee, waarom?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik bespeur toch een materiële overeenstemming met het voorstel van de heer Dittrich. Gaan de presidenten ondertussen gewoon door met het werven van rechters-plaatsvervangers, dan verandert er de komende vijf jaar waarschijnlijk helemaal niets.

Minister Sorgdrager:

Wij hebben het over advocaten in het eigen arrondissement. Ik heb al aangegeven dat ik het instituut rechter-plaatsvervanger wel een heel belangrijk instituut vind, ook als het daarbij om advocaten op een andere plek in het land gaat. Er zijn echter zeer veel andere rechters-plaatsvervangers die geen advocaat zijn. Die mensen hebben een heel ander soort beroep. Ik vind dat wij moeten stimuleren dat deze mensen wel bereid zijn om als rechter-plaatsvervanger op te treden. Als de werving door presidenten van dergelijke mensen doorgaat, dan vind ik dat alleen maar gunstig. Ik zal dat eerder stimuleren dan temporiseren, laat staan opschorten. Als ik met de NVVR spreek over de combinatie rechter-plaatsvervanger-advocaat in één arrondissement, dan is het toch een beetje wonderlijk wanneer de presidenten van rechtbanken vervolgens doorgaan met het werven van advocaten uit het eigen arrondissement.

De heer Dittrich heeft ook het benoemen van officieren van justitie tot rechter-plaatsvervanger aan de orde gesteld. Dat vind ik niet zo'n goede combinatie. Het kan soms nodig zijn dat een officier van justitie die van plan is om uiteindelijk over te stappen naar de zittende magistratuur, daarmee ervaring opdoet, maar dan zal hij dat toch elders in het land moeten gaan doen en zeker niet dicht bij de plek waar hij als officier van justitie optreedt.

De heer Dittrich (D66):

Op dat punt zijn wij het eens. Ik vraag de minister toch om een onderscheid te maken voor de officier van justitie die bijvoorbeeld in een ander ressort civiele zaken doet als kantonrechter-rechter-plaatsvervanger. Daar is in de optiek van D66 geen enkel bezwaar tegen.

Minister Sorgdrager:

Daar is geen bezwaar tegen. Overigens komt het niet zo erg veel voor. Dat doet een enkele officier. Meestal heeft men daar geen tijd voor.

De heer Dittrich (D66):

Er zijn natuurlijk meer advocaten die dat doen. De minister spitst het dus toe op het strafrecht?

Minister Sorgdrager:

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Dan zijn wij het eens.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Dittrich vroeg of ik bereid ben de nevenfuncties van alle rechters-plaatsvervangers te registreren en een landelijke regeling op te stellen. Ik kan hem zeggen dat dit verlangen al is ingewilligd in de wet die per 1 januari 1997 in werking treedt, mits de Eerste Kamer daarmee instemt. Ik meen dat het daar volgende week aan de orde is. Dan komt er een verplichte openbare registratie van hoofd- en nevenfuncties voor alle rechterlijke ambtenaren, dus ook voor plaatsvervangers.

De heer Dittrich vroeg in dit verband ook nog of ik bereid zou zijn bij de Hoge Raad jaarlijks geanonimiseerde registratie van klachten over belangenverstrengeling te bepleiten. Het antwoord is ja. Het is nu al zo dat de Hoge Raad over de afdoening van de bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad binnengekomen klachten verslag doet in een zogenaamde toelichting op de jaarcijfers, maar dat is nu nog tweejaarlijks en ik zal aan hem vragen of het per jaar kan gebeuren.

Mevrouw Swildens heeft belangrijke opmerkingen gemaakt over de zedelijkheidswetgeving. Ik leid daar instemming uit af met en ondersteuning van mijn brief over de aanpak van de bestrijding van seksueel geweld en misbruik. Het is van groot belang, vind ik, om zeer zorgvuldig aandacht te besteden aan de gedachtewisseling en besluitvorming over wat ik, kortheidshalve, maar aanduid als het evenwicht tussen de twee kanten van het recht om invulling te geven aan het eigen seksuele leven. De staatssecretaris zal bijzondere aandacht vragen van de raden voor de kinderbescherming voor hun belangrijke functie waar het gaat om de toepassing van de regeling van het klachtvereiste. Staatssecretaris Netelenbos zal binnenkort de Kamer berichten over haar voornemens ter preventie en bestrijding van seksuele intimidatie op scholen. De opmerkingen die mevrouw Swildens daarover heeft gemaakt, kunnen het best in dat kader worden meegenomen; het gaat daarbij om wetgeving van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik zal de minister van VWS vragen te onderzoeken of er gebruik kan worden gemaakt van het hulpaanbod aan specifieke psychologische en psychiatrische deskundigheid van de Riagg's bij dadergerichte behandeling. Het gebeurt al wel voor een deel, maar het kan ook wel wat intensiever.

De heer Rouvoet heeft een fundamentele vraag gesteld naar de betekenis van nationale wetgeving voor Internet en de met gebruikmaking van dat middel gepleegde digitale delicten. Ik ben het volledig met hem eens dat Internet geen rechtsenclave behoort te zijn. Het Nederlandse recht is daarop onverkort van toepassing. Of in het geval van het strafrecht bij een bepaald delict gebruik wordt gemaakt van het middel Internet is daarbij ten principale niet relevant. Bij deze principiële stellingname moet ik echter meteen aantekenen dat bij het optreden tegen via Internet gepleegde strafbare feiten allerlei praktische vragen opdoemen, die nog niet alle zijn beantwoord; in Nederland niet en in internationaal verband ook niet.

Laat ik vooropstellen dat ik op dit moment geen nieuwe inhoudelijke strafbaarstellingen overweeg vanwege Internet. Een van de verworvenheden van onze democratie is dat in beginsel iedere volwassene van elke informatie kan kennisnemen, zonder dat de overheid een taak heeft om te zorgen dat de informatie aan bepaalde standaarden van zedelijkheid voldoet. Er is echter informatie waarvan de verspreiding belangen van derden schaadt, en daarop is het strafrecht onverkort van toepassing. Internet brengt daarin op zich geen verandering.

Vanouds is er een aantal informatiedelicten die tegenwoordig ook digitaal kunnen worden gepleegd. Wanneer in Nederland afbeeldingen van kinderporno kunnen worden geraadpleegd of kennis kan worden genomen van een tot een onbepaald publiek gerichte racistische uitlatingen, neemt de jurisprudentie van de Hoge Raad aan dat het delict wegens zijn hoofdzakelijke uitwerking in Nederland, hier te lande is gepleegd en dat dus onze strafwet van toepassing is. Ook het geven van gelegenheid tot gokken aan personen die zich in Nederland bevinden, valt om deze reden onder de Nederlandse rechtsmacht. Het is daarbij niet relevant of degene die de informatie via Internet toegankelijk maakt, op het moment van het begaan van het delict zich wel of niet in Nederland bevindt of heeft bevonden. Dat neemt uiteraard niet weg dat het lastig kan zijn het recht te handhaven, indien degene die het delict heeft gepleegd zich buiten Nederland bevindt.

Wanneer dergelijke delicten worden gepleegd, moeten ze worden bestreden. Ik denk dat wij daarover niet van mening verschillen. In de eerste plaats moet daarbij worden gedacht aan preventie. Ik geef een voorbeeld. Het meldpunt kinderporno beoogt de verspreiding van dit soort informatie tegen te gaan. Ik vind dat een lovenswaardig initiatief tot zelfregulering dat, wanneer blijkt dat het daadwerkelijk functioneert, ook ondersteuning verdient. Een dergelijk meldpunt kan ook best worden uitgebreid tot andere delicten, wanneer inderdaad blijkt dat het werkt. De procedure houdt in dat wanneer een burger kinderporno op Internet aantreft, hij dat feit kan doorgeven aan de Internetprovider. Deze bericht de desbetreffende abonnee, die de informatie op zijn homepage aanbiedt, dat deze het door hem aangeboden materiaal dient te verwijderen. Gebeurt dat niet meteen, dan wordt door het meldpunt aangifte gedaan bij de politie en die vorm van zelfregulering heeft mijn hartelijke instemming.

Voor de beantwoording van de vraag van de heer Van den Berg naar de precieze praktijk van dat meldpunt verwijs ik kortheidshalve naar het schriftelijke antwoord.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb toch nog een vraag, want ik vind dit een heel belangrijk punt. Ik heb gerefereerd aan de uitspraak van de minister in Stockholm. Zij zei toen in haar toespraak dat de Nederlandse strafwet daar natuurlijk op van toepassing is. Versta ik haar nu goed en zegt zij dat het niet uitmaakt waar informatie op het net is gezet omdat er een aparte toepasbaarheid van de Nederlandse strafwet is, naast de terecht geprezen zelfregulering via meldpunten? Dan hebben wij het dus niet over hoe dat dan gehandhaafd moet worden, want dat is een apart probleem. Ik verwacht ook niet dat in dit debat het laatste woord daarover zal vallen. Dat kan ook niet.

Minister Sorgdrager:

Wanneer iemand vanuit het buitenland specifieke informatie gericht op de Nederlandse samenleving op het net zet, is de Nederlandse strafwet van toepassing. Dat is de jurisprudentie van de Hoge Raad.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil mijzelf niet tot een "digikenner" verheffen, maar hoe verdraagt zich dat met het karakter van Internet, waarbij informatie op de elektronische snelweg in algemene zin vrij toegankelijk is? Ongeacht de plaats waar je je bevindt, is die informatie, na wat zoekwerk, toegankelijk.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook lastig. Ik haal een uitspraak van de Hoge Raad aan waar het een heel duidelijk feit betrof: iemand in het buitenland komt met informatie die specifiek op Nederland is gericht. Dan kan je bijvoorbeeld de Nederlandse taal als element nemen. Dan is het heel duidelijk. Maar wanneer het dus wijder verspreid is en het niet specifiek op Nederland gericht is, of dat althans niet aangetoond kan worden, zal het moeilijk worden. Dan zal de jurisprudentie zich moeten ontwikkelen. Dat weten wij nu gewoon nog niet. Je weet dus niet in hoeverre de rechtsmacht van het Nederlandse strafrecht reikt op dit gebied.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat versta ik. Ik heb de parallel getrokken met posters met racistische uitspraken die in het buitenland worden gefabriceerd en gedrukt en naar Nederland verzonden worden. Die willen wij hier niet ophangen. Er ligt dus een zekere parallel. Die vallen hier onder het regime. De vraag blijft toch hoe je het uitgangspunt dat ik onderschrijf, kunt toepassen op het karakter van Internet, gezien het internationale communicatiekarakter.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook moeilijk. Ik heb daar ook geen passend antwoord op. Ik denk dat je dit van geval tot geval moet gaan bekijken en dat zich uiteindelijk wel een lijn uitkristalliseert.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mijn laatste vraag op dit punt. De minister is het dus niet eens met de geluiden uit de hoek van de mensen van het meldpunt – nogmaals alle lof voor het initiatief – dat je geen nationale wetgeving moet willen toepassen op een internationaal medium als Internet. Dat vind ik namelijk een heel fundamentele stelling.

Minister Sorgdrager:

Ik ben begonnen met te melden dat het geen rechtsenclave moet zijn. Het uitgangspunt is dat het nationale recht gewoon van toepassing is op Internet. Vervolgens krijg je natuurlijk de praktische vraag hoe je dat dan realiseert en dan kom je toch weer bij nuances terecht. Je kunt natuurlijk ook een communicatie tussen twee andere landen op het Nederlandse Internet ontvangen. De vraag is in hoeverre het Nederlandse strafrecht dan van toepassing is en of het Nederlandse recht überhaupt van toepassing is. Bij auteursrecht wordt het bijvoorbeeld nog veel ingewikkelder.

De heer Rouvoet (RPF):

Zou het een gedachte zijn dat u de Kamer een notitie of een brief stuurt over de toepassing van de Nederlandse wetgeving op Internet? Dan kunnen wij daar nog eens apart op terugkomen, want het is de moeite waard.

Minister Sorgdrager:

Ik kom daar dadelijk nog even op terug, want dat doe ik een wat breder verband. Die notitie krijgt u.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister sprak op zichzelf positieve woorden over de nuttige functie van het meldpunt voor kinderporno op Internet en zij sprak ook zelf de wenselijkheid uit dat dit verbreed zou worden naar andere delicten. Is zij bereid om daartoe, waar het op haar weg ligt, initiatieven te nemen of dat te stimuleren?

Minister Sorgdrager:

Dat doe ik.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat doet u al. Kunt u dat toelichten?

Minister Sorgdrager:

Ons departement heeft contact met Internetproviders die zijn verenigd in een organisatie en er is ook gesproken over dat meldpunt. Men heeft dat meldpunt in samenspraak met Justitie opgezet om te kijken hoe je procedures kunt doen. Dat contact is er dus en dat gaat ook verder. Wanneer het blijkt te werken, kun je dat bijvoorbeeld ook gaan doen met betrekking tot racistische taal.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De minister heeft de vraag over de providers al beantwoord. Volgens mij zou ze ook een ingang kunnen hebben via de provider als het gaat om strafbaarstelling.

De heer Vermeend heeft een soort taskforce ingesteld van, wat hij noemt, whizzkids om de BTW-problematiek aan te pakken met betrekking tot Internet. Waarom is zo iets niet mogelijk bij kinderporno? Daar gaat het toch ook om handel.

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat je voor de aanpak van kinderporno geen whizzkids nodig hebt.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, het gaat bij Financiën om onderzoek naar het aanbieden van diensten die niet specifiek op Nederland gericht zijn, maar wel onder de BTW zouden moeten vallen. Ik vind u zo afwachtend.

Minister Sorgdrager:

Dat ben ik helemaal niet, integendeel. Ik ben ook nog niet klaar met mijn verhaal; ik zal nu even verder vertellen wat ik op dit gebied aan het doen ben, want ik heb het alleen nog maar over het meldpunt gehad, dus over de preventie. Meestal bouw ik mijn verhaal vrij logisch op, dus nu ben ik toe aan het volgende stapje.

Voorzitter! In de gevallen waarin het meldpunt niet werkt, zal de politie moeten opsporen. Zelfregulering betekent immers niet dat er geen strafrechtelijk sluitstuk behoeft te zijn. De politie doet zelf aan opsporing door op Internet rond te kijken. De ressortelijke teams die zich bezighouden met computercriminaliteit, rekenen dat ook tot hun taak. De vraag is gerezen – wij denken dus ook al verder door over deze problematiek – of ze dat ook anoniem of onder een valse identiteit mogen doen. Daarmee zijn wij bij de opsporingsmethoden beland. De politie kan op Internet surfen zonder dat meteen voor iedereen haar hoedanigheid duidelijk is. Een politieman kan immers op zijn eigen naam een contract sluiten met een Internetprovider zonder dat zijn hoedanigheid van opsporingsambtenaar blijkt en hij kan net als ieder ander rondkijken in de digitale wereld. Er hoeft daarvoor geen verdenking van een strafbaar feit te zijn. Zoals de politie al dan niet in burger of anderszins als zodanig kenbaar op straat mag surveilleren en rondkijken, zo kan een rechercheur via zijn aansluiting op Internet hetzelfde doen. Op zichzelf is daarvoor geen bijzondere regeling nodig. De politie is dus niet machteloos zonder nadere wettelijke regeling. De informatie die voor iedereen via Internet te raadplegen is, is ook voor de politie kenbaar; daarvoor zijn geen bijzondere bevoegdheden nodig.

Iets anders is het als de politieman gaat deelnemen aan discussies en weer iets anders is het als de identiteit van de politieman bekend raakt bij groepen die de aandacht van de politie hebben. Deelname aan discussies in dergelijke groepen van een politieman die als zodanig bekend is, leidt tot het opdrogen van de informatiestroom waarvoor de politie juist belangstelling heeft. Als er een bijzondere regeling werd getroffen om met een valse identiteit mee te doen en eventueel door het gericht stellen van vragen bepaalde informatie te krijgen, dan zouden er inderdaad twijfels rijzen omtrent de toelaatbaarheid van dergelijke opsporingsmethodes. Het verkrijgen van strafrechtelijk relevante informatie door misleiding van de bron is conform jurisprudentie van de Hoge Raad op vergelijkbare terreinen zonder een eventuele nadere wettelijke regeling onverenigbaar met beginselen inzake het verkrijgen van rechtmatig bewijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Deze aanpak lijkt eigenlijk analoog aan infiltratie door de politie.

Minister Sorgdrager:

Inderdaad, dat klopt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat steunt de regering bij de opsporing, maar het is de vraag welke overeenkomsten er zijn en in welke opzichten er strijdigheid is met het Wetboek van Strafrecht.

Minister Sorgdrager:

Wij zullen deze aanpak behandelen zoals andere opsporingsmethoden. Inderdaad is er een vergelijking met de regeling voor infiltratie mogelijk en zo nodig zal er een analoge regeling voor dit soort opsporingsactiviteiten worden gemaakt. Zo'n regeling zal overigens niet alleen binnen Nederland moeten gelden, want deze kwestie gaat natuurlijk verder dan de Nederlandse grens. Vanwege dat internationale karakter zal ik dit onderwerp ook aan de orde laten stellen in verschillende internationale gremia, bijvoorbeeld binnen de Europese Unie en de Raad van Europa, gremia die zich inmiddels ook al met Internet bezighouden.

Bij succesvolle opsporing rekent het openbaar ministerie het tot zijn taak vervolging in te stellen. Er bestaat sinds kort een werkgroep binnen het openbaar ministerie waarin juist met Internet samenhangende problemen worden besproken. Er is inderdaad een aantal bijzondere problemen. Wanneer bijvoorbeeld aanbieders van strafbare informatie zich in het buitenland bevinden, zal er gebruik moeten worden gemaakt van het beschikbare instrumentarium voor internationale rechtshulp. Er zullen waarschijnlijk meer rogatoire commissies moeten worden verzonden aan de rechterlijke autoriteiten in het buitenland dan nu. Omgekeerd blijkt in de praktijk ook dat de buitenlandse autoriteiten de Nederlandse rechterlijke macht weten te vinden. Het is dus nodig dat wij ruimhartig medewerking verlenen aan verzoeken om rechtshulp uit het buitenland. Overleg over aanvullende internationale afspraken vindt binnen de Europese Unie plaats.

De heer Rouvoet vroeg ook nog naar mijn oordeel over de initiatieven van de Europese commissaris Bangemann. Hij heeft gepleit voor een identificatieplicht van informatieaanbieders op Internet. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik die ontwikkeling met grote belangstelling volg en dat ik de ontwikkelingen steun waar dat mogelijk is. Voorzover industrie, dienstenaanbieders of telecommunicatie-exploitanten een rol kunnen spelen, juich ik de initiatieven van de Europese Commissie toe. Waar het gaat om de toepasselijkheid van het strafrecht, horen deze zaken wel thuis in de derde pijler en heeft de Europese Commissie geen eigen bevoegdheden.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb die vraag gesteld om duidelijk te maken dat het antwoord niet kan zijn: we hoeven niks te doen. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de situatie in een heleboel landen. Ik heb ook de voorstellen van commissaris Bangemann genoemd. Een groot aantal landen is bezig met initiatieven. Ik heb geconstateerd, overigens niet in verwijtende zin, dat wij er niet bij vooroplopen en dat het hoog tijd wordt dat wij over die ontwikkelingen een opvatting geven.

Minister Sorgdrager:

Dat is zo.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik stel de minister nog een korte vraag. In mijn bijdrage heb ik ook gerefereerd aan het rapport Digitaal rechercheren, dat aan de raad van hoofdcommissarissen is aangeboden. Dat gebeurde een dag voordat wij het debat hielden, als ik het goed heb. Is het mogelijk dat de Kamer kennisneemt van dat rapport? Bij mijn weten is het tot nu toe niet aan ons toegezonden. Het zou wel heel interessant zijn.

Minister Sorgdrager:

Ik zal ervoor zorgen dat het rapport aan de Kamer wordt toegezonden. Overigens maak ik hierbij nog een kanttekening. Als zo'n rapport verschijnt, wordt er vaak geconstateerd dat wij iets nog niet doen. Ik wil niet dat daardoor een negatief beeld ontstaat. Ik vind het een heel goed initiatief dat men met dit onderwerp bezig is en dat er bekeken wordt wat de stand van zaken is, wat er niet gebeurt en wat wij dus moeten gaan doen. Als wij het hebben over beeldvorming, wil ik dit er toch bij verteld hebben. Dat heeft overigens niks te maken met het feit dat ik het rapport aan de Kamer laat toesturen.

Ik had het even over het werk van de Europese Commissie en de derde pijler. De derde pijler van de Europese Unie houdt zich bezig met politiële en justitiële samenwerking. Harmonisatie van strafbepalingen in Europees verband vind ik geen zinvolle weg. De verschillende nationale tradities en opvattingen liggen daarvoor naar mijn idee te veel uiteen. Wanneer wordt gesproken over de menselijke waardigheid, gaan achter dat begrip zeer uiteenlopende opvattingen schuil. Voor de een betekent het dat de moderne mens vrij is alle informatie tot zich te nemen zonder dat de overheid zich daarmee bemoeit. Voor de ander betekent het dat uitbeeldingen van min of meer onsmakelijke aard door de overheid moeten worden geweerd. Overeenstemming over die extremen is, denk ik, op korte termijn niet te verwachten. Wel moeten afspraken worden gemaakt over de verbetering van internationale strafrechtelijke samenwerking in de concrete gevallen dat overeenstemming bestaat dat in beide landen strafrechtelijk kan worden opgetreden. Dat is een vorm van samenwerking die ik krachtig stimuleer in de Europese Unie.

Met betrekking tot het door de heer Rouvoet gegeven voorbeeld van de beschikbaarheid van zelfmoordmethodes op Internet kan worden opgemerkt dat het verspreiden van tips en methodes voor zelfdoding op zichzelf niet strafbaar is. Voor een veroordeling van overtreding van artikel 294 van het Wetboek van Strafrecht, hulp bij zelfdoding, moet worden vastgesteld dat in een concreet geval het overlijden van een persoon hiervan het rechtstreeks gevolg is geweest. Of het een prettig idee is dat er allerlei tips voor zelfmoord op Internet worden verspreid, is een andere kwestie. Dat kan niet met de huidige strafrechtelijke bepalingen worden opgelost.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is inderdaad een andere vraag. Ik ben overigens wel benieuwd naar het antwoord op de vraag of de minister dat een prettige gedachte vindt. In mijn vraagstelling heb ik het gerelateerd aan het feit dat de minister in haar afweging rondom de brochure van de Nederlandse vereniging voor vrijwillige euthanasie heeft gezegd dat een van de factoren die hebben meegewogen, was dat de brochure alleen maar verspreid werd onder de leden van die vereniging. Dat kun je van de informatie via Internet, die algemeen toegankelijk is, niet zeggen. Ik geef toe dat wij dan zitten bij hetzelfde probleem waar wij nog een notitie over krijgen, namelijk het probleem hoe je het aanpakt, onafhankelijk van de vraag uit welk land de informatie afkomstig is.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat klopt. Met het huidige strafrecht kan het niet worden aangepakt. Hetzelfde geldt voor de brochure van de NVVE. Dat die in besloten kring wordt verspreid, geeft de zaak nog een extra accent. Als een brochure er is en verspreid wordt en als niet aan te tonen is dat daarvan het rechtstreekse gevolg is dat iemand is komen te overlijden, is het strafrechtelijk moeilijk aan te pakken. Dat heb ik de Kamer ook laten weten.

Ik heb al gezegd dat ik geen nieuwe inhoudelijke informatiedelicten overweeg. Aan de bestaande vrijheid om informatie te verkrijgen, wil ik op zich niet tornen. Iets anders is natuurlijk de vraag in hoeverre internetproviders voor de bestaande informatiedelicten menen aansprakelijk te kunnen worden gesteld. Wanneer zij hun computer ter beschikking stellen voor de opslag van informatie van derden, lopen zij het risico dat zij komen te vallen onder een delictsomschrijving die het verspreiden van strafbare informatie verbiedt. Zij verspreiden die immers. Slechts wanneer zij aannemelijk kunnen maken dat zij alle voorzorgsmaatregelen hebben genomen die redelijkerwijs van hen konden worden verlangd, is denkbaar dat een beroep op afwezigheid van alle schuld als strafuitsluitingsgrond slaagt. Ik vind dat niet zo'n wenselijke situatie. In het bestaande Wetboek van Strafrecht kunnen in het belang van een onbelemmerde informatievoorziening uitgevers zich op een vervolgingsuitsluitingsgrond beroepen, wanneer zij de auteur van de gewraakte informatie kunnen aanwijzen en deze auteur ook in Nederland kan worden vervolgd. Ik ben dan ook bezig met een wetsvoorstel waarin een vergelijkbare ontheffing van strafrechtelijke aansprakelijkheid voor Internetproviders is opgenomen. Maar daar staat tegenover dat, wanneer zij gelegenheid geven tot het verspreiden van anonieme informatie van strafrechtelijke aard, zij wel degelijk strafrechtelijk kunnen worden aangesproken.

Er zijn nog allerlei andere rechtsvragen op het gebied van Internet. Naast het auteursrecht wijs ik op het civiele recht in het algemeen en op privacy. Ik heb daarom een meer algemene benadering voor ogen. Binnen mijn departement heb ik een project gestart met als titel "Uitgangspunten van wetgeving op de elektronische snelweg". Ik heb een aantal mensen aangezocht die vanuit verschillende disciplines deskundig zijn op dit gebied. Het is de bedoeling dat in een breder verband een meer overkoepelende visie wordt gegeven op de aanpak van de vele, uiteenlopende juridische problemen waarvoor dit medium de overheden van alle Westerse landen stelt. Het is de bedoeling dat eind 1997 een nota hierover aan de Tweede Kamer kan worden aangeboden. Daarin wil ik alle rechtsgebieden opnemen, dus breder dan de heer Rouvoet voorstelde. De discussie over alle vragen kan aan de hand van die nota worden voortgezet.

De heer De Graaf heeft een pleidooi gevoerd voor het gratis via internet ter beschikking stellen van een toegang tot de Nederlandse wetgeving. Ik weet dat staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken veel aandacht voor dit probleem heeft. Ik neem graag de suggestie van de heer De Graaf over om nader met de staatssecretaris van gedachten te wisselen over de manier waarop het beste aan de grondwettelijke opdracht tot openbaarheid van overheidsinformatie uitvoering kan worden gegeven.

Voorzitter! Ik ga nu in op de gedachte van de heer Van de Camp, te komen tot kampementen voor allochtone jongeren. Overigens denk ik niet dat de heer Lubbers bij het creëren van de naam Lubbers trainingscentra erg blij zal zijn met de oprichting van een dergelijk standbeeld. Voor alle inwoners van Nederland, dus ook voor jongeren, geldt dat zij zich aan de normen en waarden van onze samenleving moeten houden. Jongeren, hetzij van Nederlandse hetzij van allochtone herkomst, die zich daar niet aan houden en met justitie in aanraking komen, dienen te worden geconfronteerd met een duidelijke en consequente aanpak waarin hen de maatschappelijke regels worden voorgehouden en hen wordt geleerd om zich overeenkomstig die regels te gedragen. Een onnodig onderscheid tussen Nederlandse en allochtone jongeren is irrelevant en onnodig stigmatiserend. Daarnaast is het omwille van opvoedkundige redenen niet verstandig om jongeren op basis van hun etnische herkomst te scheiden. De jongeren over wie wij hier spreken, zowel Nederlandse als allochtone jongeren, komen in het ergste geval in een justitiële jeugdinrichting terecht. Deze inrichtingen kennen dan ook een gemengde populatie. De inrichtingen hebben een tweeledige opdracht, te weten de beveiliging van de samenleving en de reïntegratie van jeugdige delinquenten in de samenleving. Zij bieden een pedagogisch milieu met een duidelijke structuur. De opgenomen jongeren wordt geleerd, zich te gedragen naar de hier te lande geldende normen en waarden. Daarbij is er binnen het programma nadrukkelijk aandacht voor het feit dat deze normen en waarden expliciet aan alle allochtone jongeren moeten worden kenbaar gemaakt. De jongeren zijn verplicht deel te nemen aan een dagprogramma waarin onderwijs, scholing, vakopleiding en arbeidstraining centraal staan. In de inrichtingen waar vooral jongeren verblijven in de leeftijd van 16 jaar en ouder, worden arbeidsprojecten uitgevoerd die tot doel hebben om jongeren met behulp van door de inrichting geboden scholing en beroepstraining na hun detentie een arbeidsplaats te bieden. Om deze werkwijze verder te ontwikkelen, is een tweetal pilots voor een arbeidsmarktgerichte leerweg in voorbereiding. Op die manier worden jongeren in staat gesteld om zich na vertrek uit een inrichting met inachtneming van de regels van onze rechtsorde te handhaven in de samenleving. Met andere woorden, hetgeen door de heer Van de Camp wordt beoogd met zijn zogenaamde kampementen, wordt al ten volle gerealiseerd in het kader van de opdracht van de justitiële jeugdinrichtingen. De capaciteit van die inrichtingen wordt uitgebreid, waardoor het totaal aantal plaatsen eind 1997 1437 zal zijn, hetgeen een stijging van 60% is ten opzichte van eind 1994.

Voor jongeren die niet op grond van het jeugdstrafrecht, maar op grond van volwassenenstrafrecht worden veroordeeld – dat kan het geval zijn als de jongere 16 jaar of ouder is – is plaatsing in een jeugdwerkinrichting mogelijk. Zoals ook door collega's van de heer Van de Camp is opgemerkt, vertoont hetgeen wordt beoogd met zijn nieuwe trainingscentra sterke overeenkomst met deze, nu nog experimentele, jeugdwerkinrichtingen. Overigens: dit idee is ook afkomstig van de heer Lubbers. Ik zeg nadrukkelijk dat bij plaatsing in deze inrichtingen niet alleen in de bossen wordt gewerkt. Het programma is, in aansluiting op de disciplinerende periode in Veenhuizen, vooral gericht op mogelijkheden die leiden tot arbeid. Het leiden tot arbeid gebeurt dan in de stedelijke omgeving waar de jeugdige na afloop van de periode in de jeugdwerkinrichting terugkeert. Of die jeugdwerkinrichting levensvatbaar is en of, wanneer dat het geval is, plaatsing in zo'n inrichting op grotere schaal zou moeten gebeuren, moet blijken uit de evaluatie van dit experiment. De resultaten van de evaluatie zijn binnen enkele maanden beschikbaar. Het lijkt mij buitengewoon verstandig om die korte periode in ieder geval af te wachten.

Samenvattend: ik ben van oordeel dat het voorstel van de heer Van de Camp op alle drie de kernpunten, te weten: de uitbreiding van capaciteit, de allochtonenbestemming en de inhoudelijke opdracht, noch een wezenlijke noch een wenselijke aanvulling inhoudt voor het bestaande aanbod en voor de inspanningen die worden gedaan om jongeren weer op het rechte pad te krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan het op dit punt met de minister eens zijn. Echter, er is een probleem. Mij is overigens bekend dat Justitie teneinde recidive te voorkomen, zich niet in het hele land als werkgever kan manifesteren om arbeid te verschaffen aan jongeren of aan mensen die uit de gevangenis komen. Op grond van de contacten met veel jongeren die uit de gevangenis komen en geen werk kunnen vinden en die, zoals bekend, weer terugvallen in de oude zonden, is echter mijn stelling dat er wel iets gedaan kan worden, ook op commerciële basis. Hierbij denk ik aan het opzetten van een werkprogramma. Wat de verslavingszorg betreft heb ik verwezen naar een project van De Hoop in Dordrecht. Die instelling heeft een drukkerij, een restaurant, een broodjeszaak en kinderopvang op commerciële basis. Mijn vraag is daarom of de minister het niet juist vindt dat ondanks alle reguliere bezwaren tegen het bewandelen van deze onorthodoxe weg, dit soort werkgelegenheidsstructuurtjes opgezet kunnen worden, zodat de betrokkenen door gebruikmaking daarvan kunnen solliciteren bij een bank, een bedrijf enzovoorts.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Rabbae verwijst nu naar een project in het kader van de drugsverslavingszorg. Dergelijke projecten zijn er overigens wel meer. Bij die projecten wordt op min of meer commerciële basis werkzaamheden verricht. De werkzaamheden worden dan echter gedaan in het kader van een behandeling, in het kader van een setting. In dergelijke gevallen vind ik deze projecten goed. Wat wij in de reguliere detentie-inrichtingen doen, valt steeds meer onder de werkzame detentie. Daarbij worden de werkzaamheden ook min of meer op commerciële basis gedaan. Ook de mensen in de gevangenis laten wij dan werk verrichten, waardoor zij werkervaring krijgen. Wat wij ook doen – dit onderwerp komt later aan de orde, namelijk bij de behandeling van de penitentiaire beginselenwet – is trachten om mensen in de laatste fase van de detentie als het ware naar arbeid te leiden. Dus terwijl zij hun straf ondergaan, willen wij ze werk laten doen, zodat ze beter aansluiting vinden in de maatschappij als ze in vrijheid worden gesteld. Wat de jeugdzorg betreft wordt deze handelwijze al van oudsher gevolgd. In de jeugdinrichtingen wordt arbeid verricht en worden aan jongeren zelfs opleidingen gegeven, opdat zij later beter hun plek kunnen vinden. Wat wij nu nog aan de mogelijkheden toevoegen, is het totstandbrengen van een hechter contact in de grote steden tussen justitie en arbeidsbureaus en sociale diensten om te bezien of op deze manier niet een betere weg te vinden is, niet alleen voor ex-gedetineerden, maar vooral voor moeilijke justitieklanten. De bedoeling is voor hen in het algemeen een plaats te vinden voor het doen van activiteiten. Daarbij kunnen zij werk verrichten of een andere zinvolle bezigheid doen. Ik ben het geheel met de heer Rabbae eens dat dat natuurlijk uiteindelijk het beste preventiemiddel is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het voorbereiden van de mensen op arbeid vindt dus plaats binnen het strafregime. Dat is goed, maar wanneer jongeren dan later gaan solliciteren, ontstaan problemen. De werkgever vraagt naar hun ervaring, naar hun curriculum vitae, en dan blijkt dat de jongere in de gevangenis heeft gezeten. In 95% van de gevallen gaat het dan niet door. Als de jongere zou kunnen zeggen dat hij gewerkt heeft in een BV, met wat voor naam dan ook, dan heeft hij meer kans.

Minister Sorgdrager:

Wij moeten goed onderscheid maken tussen de primaire taken van Justitie en daar waar zij overgaan in stimuleren en contacten leggen. De primaire taak van Justitie ligt binnen de inrichtingen. Zij stelt zich tot taak om vanuit de inrichtingen contact te hebben met arbeidsbureaus, etc. De reclassering vervult daarin een zeer belangrijke rol, ook als het gaat om arbeidsbemiddeling. In het kader van het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing betrek ik het bedrijfsleven er in die zin bij, dat ik de ondernemers aanspreek op hun bereidheid om ook mensen in dienst te nemen die een strafblad hebben. Ik vind niet dat je moet verbergen dat iemand met justitie in aanraking is geweest. Een bedrijf moet de mogelijkheid hebben om te kijken op welke functies mensen wel en niet geplaatst moeten worden. In het overleg met het bedrijfsleven zie ik steeds meer bereidheid om ook op deze manier een bijdrage te leveren aan preventie door ook mensen een kans te geven die een wat minder gelukkig verleden hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb veel reacties uit de samenleving gehad op het idee van de LTC's. Het zal de minister wellicht verbazen dat de reacties overwegend positief waren. Ik moet de minister nageven dat de naam misleidend kan zijn, maar of ze nu kampementen heten of Lubbers trainingscentra, iedere naam is mij goed. Belangrijk vind ik dat de capaciteit sneller wordt vergroot. In de schriftelijke antwoorden staat dat in de eerste drie kwartalen van 1996 112 heenzendingen hebben plaatsgevonden. Mij wordt steeds verweten dat ik teveel haast heb, maar het kan toch niet zo zijn dat wij 112 jongeren wegzenden die met het programma van de jeugdwerkinrichtingen heel goed zouden kunnen terugkeren in de samenleving? Wil de minister daar nu eens op ingaan?

Minister Sorgdrager:

Ik heb gezegd dat de capaciteit van de justitiële jeugdinrichtingen, waarvan ik uitvoerig heb uitgelegd wat zij doen, vanaf eind 1994 tot eind 1997 met 60% wordt verhoogd. Mij dunkt dat daarmee sprake is van een krachtige uitbreiding van de capaciteit. Ik heb ook gezegd dat wij een soort werkinrichtingen voor jongeren vanaf 16 jaar hebben die volgens het volwassenenstrafrecht worden gestraft. Ik weet niet zeker of deze inrichtingen levensvatbaar zijn; wij moeten de evaluatie ervan afwachten. Ik zie absoluut niet in wat de centra van de heer Van de Camp daar nog aan kunnen toevoegen. Reacties uit de samenleving op dit soort dingen zijn bijna altijd positief, al is het alleen maar omdat men niet precies weet wat er al gebeurt en gaat gebeuren.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb begrepen dat de minister ook altijd veel reacties uit de samenleving krijgt. Hoe zit het met die 112 heenzendingen in 1996?

Minister Sorgdrager:

Dat aantal zal teruglopen, omdat de capaciteit tot en met 1997 sterk, met meer dan 112 plaatsen, wordt vergroot.

De heer Van de Camp pleitte er namens het CDA voor als oplossing voor het capaciteitstekort bij het gevangeniswezen kortgestraften samen op een cel te plaatsen. Ook hierin miskent hij, zo vrees ik, datgene wat al gebeurt. Mogelijk vindt nu al samenplaatsing van gedetineerden plaats, namelijk bij kortgestraften en bij subsidiair gehechten. Het kabinet heeft de beleidslijn van vorige kabinetten op dit punt doorgetrokken en heeft nadrukkelijk niet gekozen voor de invoering van het principe van twee op één cel in de gesloten inrichting.

De heer Dittrich heeft erop gewezen dat een strafrechtelijk verbod op stalking, wat hem betreft, noodzakelijk is. Hij vroeg zich af of de minister hier het voortouw zou moeten nemen dan wel of de Kamer haar recht van initiatief zou moeten aanwenden. Ik geef eerst even een overzicht van wat er al is op dat gebied. Er is in zekere zin een voorziening op het gebied van stalking. Dit is een begrip dat afkomstig is uit de common law. Het heeft betrekking op hinderlijk volgen – meestal door mannen van een bepaalde vrouw, maar ook wel eens omgekeerd – gedurende een langere periode waardoor van een zekere mate van bedreiging sprake is en in elk geval de privacy min of meer ernstig in het gedrang komt. Het verbod op hinderlijk volgen wordt verwoord in artikel 426bis van het Wetboek van Strafrecht. Volgens jurisprudentie kan dit ook betekenen: hinderlijk voor of in de nabijheid verkeren. In die zin zou je het dus kunnen gebruiken. Het is echter een overtreding en het is dus de vraag of je zoiets tot misdrijf zou moeten verheffen. Ik zal dat nader bestuderen. Voorzover het gaat om hinderlijke telefonades waardoor het slachtoffer in feite geterroriseerd wordt, kun je nog wijzen op artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht. Daar wordt strafbaar gesteld: het een ander bedreigen door feitelijkheden om iets te doen of te dulden. Het is in dat geval voor de strafbaarheid niet nodig dat de bedreigde zich ook inderdaad bedreigd voelt. Ik denk dat dit artikel op zichzelf wel voldoende rek vertoont om de wat meer extreme vormen van datgene wat wordt aangeduid als stalking, te bestraffen. Ook dat zal ik bij die studie betrekken. Het kan namelijk toch wel nuttig zijn dat er een aparte strafbaarstelling van gemaakt wordt. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik daar nog geen uitgesproken mening over heb.

De heer Dittrich (D66):

Wij weten hoeveel slachtoffers van stalking er in Nederland zijn. Wat is het tijdpad dat u bij die studie denkt af te lopen? Als het heel erg lang gaat duren, ben ik bang dat al die slachtoffers die niets hebben aan een kort geding of de Wet BOPZ, in de kou blijven staan.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Over de termijn zal ik dadelijk iets zeggen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij geen wonderen gaan verwachten van die strafbaarstelling. Stel dat je iemand op grond van artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht kunt veroordelen, dan zal het nooit meer zijn dan een hoge geldboete of het verwijderen van iemand gedurende een paar maanden. Bij een nieuwe strafbaarstelling is dat ook zo. In het kader van de Wet BOPZ worden mensen ook wel eens tijdelijk verwijderd, maar dan zie je toch dat zij weer terugkomen. Wij moeten hier dus geen wonderen van verwachten. Ik zal het echter onderzoeken. Ik meen dat zo'n onderzoek toch wel binnen een paar maanden klaar kan zijn.

De heer Dittrich (D66):

Wilt u daarbij mijn suggestie betrekken om ook naar artikel 301 van het Wetboek van Strafrecht te kijken? Het gaat daar om mishandeling met voorbedachte rade. Misschien kan daar iets van gemaakt worden in de zin van psychische mishandeling met voorbedachte rade.

Minister Sorgdrager:

Ik zal bekijken of een strafbaarstelling daar eventueel bij kan aansluiten.

Voorzitter! Mij werd ook verzocht te onderzoeken wat de juridische mogelijkheden zijn voor een verruiming van het hanteren van het civielrechtelijk kort geding door het openbaar ministerie, bijvoorbeeld ten behoeve van buurtbewoners die ernstige overlast ondervinden. In reactie hierop moet ik verwijzen naar datgene wat is beschreven in het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie heroverweging instrumentarium rechtshandhaving, in de wandeling de commissie-Korthals Altes geheten. Daarin is aangegeven dat juist die vraag nader zal moeten worden bekeken door een stuurgroep die ook in wat bredere zin de verhouding tussen bestuursrecht, strafrecht en privaatrechtelijke instrumenten ten behoeve van de overheid moet bezien. Tijdens de schriftelijke begrotingsbehandeling is meegedeeld dat die stuurgroep deze maand zal worden ingesteld – dat gebeurt inderdaad aan het eind van deze maand – en onder voorzitterschap van prof. Michiels zal staan.

De heer Dittrich (D66):

Neemt die stuurgroep ook de plannen van de wijkbureaus van justitie mee? Het is de vraag of een en ander eventueel in elkaar kan passen. Ik doel bijvoorbeeld op het feit dat de officier van justitie die vanuit zo'n wijkbureau werkt, een kort geding moet kunnen voeren.

Minister Sorgdrager:

Het gaat over het kort geding in het algemeen, dus ten behoeve van buurtbewoners, maar ook ten behoeve van allerlei andere situaties. Het wordt dus breder. Met die wijkbureaus wil ik echter onafhankelijk van de mogelijkheid van een kort geding beginnen.

De heer Dittrich pleitte ervoor dat dienstweigeraars niet meer in de gevangenis komen, maar op een andere wijze worden gestraft. Hij wees daarbij, en dat is natuurlijk logisch, op de gewijzigde situatie door het afschaffen van de opkomstplicht en op het wegvallen van het risico van het zwaan-kleef-aaneffect. De generaal-preventieve werking van de vrijheidsstraf is niet meer nodig. Ik heb de Kamer daarover bij brief van 30 september jl. al eens geïnformeerd. Ik heb daarbij gewezen op overwegingen van rechtsgelijkheid die het openbaar ministerie bij het strafvorderingsbeleid hanteert en moet hanteren. Ik ben mij er wel van bewust dat de beoordeling van de rechtsgelijkheid en daarmee het oordeel over de juiste straf natuurlijk mede afhankelijk zijn van de groep of de situatie waarmee men vergelijkt.

Ik hoop dat de heer Dittrich begrijpt dat ik op zich grote terughoudendheid betracht bij dit onderwerp, omdat het ook in het bijzonder gaat om zaken die nu onder de rechter zijn. In algemene zin kan ik over recente ontwikkelingen en de feitelijke stand van zaken ten aanzien van de dienstweigeraars en ook over de weigeraars van vervangende dienstplicht nog het volgende zeggen. In de nu aanhangige strafzaken terzake van dienstweigeraars worden door betrokkenen verschillende middelen beproefd. Ten eerste wordt vaak tussentijds een beroep gedaan op vrijstelling van dienstplicht of op vervangende dienstplicht. Als op dergelijke verzoeken door de minister van Defensie positief is beschikt, wordt in de strafzaak meestal een schuldigverklaring zonder straf opgelegd of een geldboete. Ten tweede kan er alsnog een verzoek worden ingediend tot erkenning als gewetensbezwaarde op basis van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst. Het in gang zetten van die procedure leidt tot een schorsing van de strafzaak totdat op het verzoek onherroepelijk is beslist. Erkenning als gewetensbezwaarde leidt er feitelijk toe dat de betrokkene buitengewoon dienstplichtig wordt verklaard, omdat door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de vervangende dienstplicht niet meer ten uitvoer wordt gebracht. Ten derde: wanneer een strafzaak vervolgens gewoon wordt doorgezet, worden rechtsmiddelen aangewend tot en met het middel van gratie. Dat is normaal. Ik heb de Kamer al laten weten op welke manier ik daar verder mee omga.

Zoals ik ook al meldde in mijn brief van 30 september, heeft de rechtbank in Den Haag in een aantal zaken van weigering van vervangende dienstplicht, een commuun delict dat derhalve ergens anders wordt berecht, een geheel voorwaardelijke vrijheidsstraf opgelegd in verband met de maatschappelijke ontwikkelingen. In dat soort zaken werd eerder een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van een aantal maanden opgelegd. Onlangs heeft het gerechtshof te Den Haag voor een dergelijk feit een voorwaardelijke gevangenisstraf van zeven maanden opgelegd, alsmede een geldboete van ƒ 4000. Dat moet je dan natuurlijk wel kunnen betalen. De officier van justitie heeft appèl ingesteld tegen een viertal uitspraken van de Haagse rechtbank, houdende veroordeling tot een geheel voorwaardelijke straf. In december 1996 wordt de uitspraak daarin verwacht. Dan zal het openbaar ministerie alles naast elkaar zetten en zich beraden over het verdere vervolgingsbeleid en de straf die men gaat eisen. Ik vind dat wij dat eerst moeten afwachten. Natuurlijk zal ik overleggen met het openbaar ministerie en de Kamer te zijner tijd van de uitkomsten daarvan op de hoogte stellen.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor de minister "te zijner tijd" zeggen. Ik begrijp dat alles natuurlijk wel tijd vergt, maar er zitten nu nog zo'n 700 mensen in die procedure. Als die allemaal de gevangenis ingaan, zou dat 700 maal zeven maanden gevangenisstraf betreffen. Ik hoop dat wij zo snel mogelijk nadat de gerechtelijke uitspraken en de gedachten van het openbaar ministerie daarover bekend zijn, in een brief aan de Kamer kunnen lezen wat het regeringsstandpunt is. Desnoods zullen wij in het overleg daarover een motie indienen als wij het niet met dat standpunt eens zijn.

Minister Sorgdrager:

Ik ben het ermee eens dat dit snel daarna bekend moet zijn. Als in december een uitspraak wordt gedaan, kan in januari of februari bekend zijn wat wij ermee gaan doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij praten voortdurend over het rechtsgevoel in dit land. Houdt de minister bij al deze beschouwingen ook nog rekening met die jongens die wel hun diensttijd keurig hebben uitgediend?

Minister Sorgdrager:

Dat mag toch blijken uit de manier waarop ik daarmee omga.

De heer Van de Camp heeft een aantal vragen gesteld over financiële recherche en de ontnemingswetgeving. Ik leid daaruit af dat hij dat belangrijk vindt, waarbij hij zich aansluit bij mijn opvatting daarover. Ten dele zijn zijn vragen al aan de orde gekomen in de schriftelijke beantwoording. Ik verwijs naar de antwoorden op de vragen 90 t/m 92. De pluk-ze-wetgeving is destijds zorgvuldig geïntroduceerd. Daarnaast worden er nog steeds cursussen gegeven door de SSR. Ik heb ook niet de indruk dat de opleiding op zich een probleem is. Vanzelfsprekend wordt de deskundigheid mede bepaald door routine. In een interruptie wees de heer De Graaf op de ingewikkeldheid van de wetgeving en de toepassing daarvan. Juist in zo'n geval is routine zeker belangrijk. Die routine is nog beperkt. Dat wordt natuurlijk steeds minder het geval, naarmate het aantal zaken stijgt. Maar juist om die noodzakelijke ervaring in de parketten te verkrijgen, heeft het openbaar ministerie een aanjaaginstrument ingezet en afgesproken ernaar te streven dat iedere officier tien ontnemingszaken per jaar zal behandelen, om te bereiken dat iets dergelijks tot de normale gang van zaken behoort.

De heer Van de Camp vroeg voorts hoe het zit met het inroepen van externe deskundigheid. Soms is die inderdaad nodig. Het Bureau ontnemingswetgeving van het openbaar ministerie – in de wandeling het BOOM genoemd – kan daarbij bemiddelen. Ik heb mantelcontracten afgesloten met twee grote accountantskantoren, en dat alleen voor zolang de vereiste deskundigheid nog niet volledig aanwezig is. Overigens heeft het BOOM zich onlangs versterkt met twee ervaren accountants, die tevens de parketten kunnen ondersteunen.

Ten slotte vroeg de heer Van de Camp, wanneer de opbrengst van de pluk-ze-wetgeving op het beoogde niveau is. De opbrengst is in zoverre een probleem, dat die moeilijk te ramen is. De heer De Graaf sprak daar ook over. De financiële opbrengst op zich is niet het uiteindelijke doel. Het gaat erom criminaliteit te bestrijden en een element daarbij is de ontneming van het wederrechtelijk verkregen voordeel. Verder vinden wij die ontneming wel erg belangrijk. Veel tijd en energie worden geïnvesteerd in het realiseren van die ontnemingen. Ten slotte moet worden vermeld dat als gevolg van de acties van het openbaar ministerie de fiscus wordt ondersteund bij ontnemingsactiviteiten op basis van de belastingwetgeving. Zoals de Kamer weet, zijn de fiscale procedures wat eenvoudiger dan de strafrechtelijke.

Het financieel rechercheren en de uitvoering van de ontnemingswetgeving daarbij hebben dus reeds vanaf het begin van mijn aantreden als minister een hoge prioriteit. In het project financieel rechercheren, dat inmiddels bij mij op het departement samen met het openbaar ministerie loopt, werken alle betrokkenen met elkaar samen: leidinggevenden van het openbaar ministerie, opsporingsdiensten, financiële instellingen en het departement. Eind van deze maand heb ik hierover een rondetafelconferentie met alle betrokkenen. Juist die conferentie heeft tot doel een open en op de toekomst gericht gesprek te voeren en te komen tot een samenhangende visie op de aanpak van financieel rechercheren.

De heer De Graaf (D66):

Vindt u het een reële afspraak dat elke officier die tien ontnemingen probeert te halen?

Minister Sorgdrager:

Met opzet heb ik het woord "aanjaaginstrument" gebruikt. Je moet gewoon een aantal noemen om mensen er voortdurend op te wijzen dat het tot de mogelijkheden behoort. Ik vind het eerlijk gezegd niet van het grootste belang of iedere officier die tien ontnemingen per jaar haalt. Het is geen doelstelling, maar een instrument om juist de ontnemingsvordering te laten behoren tot de normale praktijk van een officier van justitie.

De heer De Graaf (D66):

Dat begrijp ik. Maar het probleem van streefcijfers is dat als deze te hoog gesteld zijn, je bij voorbaat weet dat ze nooit worden gehaald, waardoor het gezag ervan minder wordt.

Minister Sorgdrager:

Dat is waar. Daarom heb ik altijd een zekere aarzeling gehad bij het noemen van streefcijfers als het gaat over acties op het gebied van rechtshandhaving. Maar dit is geen streefcijfer, zo wil ik het niet zien. Ik wil het zien als een signaal aan een officier van justitie om daarop te letten, en als een vraag aan hem hoeveel ontnemingen hij heeft gerealiseerd. Daar komt het eigenlijk op neer.

De heer De Graaf (D66):

Dat begrijp ik; ik zal er niet meer op terugkomen.

Ik had de afgelopen jaren de indruk dat het probleem niet zozeer lag bij het openbaar ministerie alswel bij de deskundigheid binnen de politie en de relatie van de politie met de mensen van Financiën. De vraag is of expertise daar kan worden ingebracht, en blijvend is. Is dat nu goed geregeld, of moeten daarvoor ook nog maatregelen worden genomen?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Op dat punt moeten zeker maatregelen worden genomen. In het algemeen moet de deskundigheid met betrekking tot het financieel rechercheren nog worden verhoogd. Bij het OM is er wel sprake geweest van opleidingen. Daar zijn accountants aangetrokken. Bij de politie wordt ook het een en ander aan opleidingen gedaan. Als het gaat om de politie in het algemeen is echter nog sprake van een beginstadium. De bureaus financiële ondersteuning zijn er al wel. Daar is al meer deskundigheid aanwezig. De samenwerking met de FIOD komt ook steeds beter op gang. Voorts wijs ik nog op het landelijk rechercheteam, dat zich hier specifiek voor inzet. Daar is al sprake van deskundigheid. Het is overigens de bedoeling dat mensen die bij het landelijk rechercheteam werken op termijn weer teruggaan naar de politie. Dan kan hun deskundigheid ook daar worden benut. Er is dus sprake van een proces van het voortdurend verhogen van deskundigheid, liefst in eigen kring. Het politie- en justitieapparaat ontkomen er echter niet aan om financiële specialisten binnen te halen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister noemt liever geen cijfers als het gaat om het beoogde doel met betrekking tot de handhaving. Enkele weken geleden verscheen het bericht in de media dat de minister probeert om een afspraak met het OM te maken over de opbrengst van de rechtshandhaving, voor het dekken van een gat in de begroting. Klopt dat bericht?

Minister Sorgdrager:

Ik ben blij dat de heer Rabbae die vraag stelt. Dat geeft mij de gelegenheid om nog eens uit te leggen dat dit bericht niet klopt. Ik heb dat al gedaan in het overleg over de verkeersveiligheid. In de begroting van Justitie staat een geraamde opbrengst van zoveel miljoen. Die geraamde opbrengst is een aantal jaren geleden veranderd in een taakstelling. Dat was in 1992, 1993. Een taakstelling op dat gebied is echter heel lastig, want op het gebied van rechtshandhaving kun je niet goed werken met taakstellende opbrengsten. Je kunt daar wel werken met een taakstelling, maar dan gaat het over handhavingsinspanningen. Die handhavingsinspanningen worden daadwerkelijk geleverd. Als dat geld opbrengt, dan is dat meegenomen, maar dat is niet mijn uiteindelijke doel. In dit geval gaat het over verkeer. De projecten terzake zijn gericht op het bevorderen van de verkeersveiligheid. Het uitdelen van bekeuringen is daar overigens wel een belangrijk element van.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat bericht is dus onjuist.

Minister Sorgdrager:

Dat bericht is onjuist, maar wij hebben met het OM wel afspraken gemaakt over specifieke handhavingsprojecten, gericht op de verkeersveiligheid. Het gaat met name om de 50 en 80 km-wegen, waar veel ongelukken gebeuren, rood licht, moeilijke kruispunten en snelwegen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat het heel moeilijk is om opbrengsten in te plannen. Dat lijkt mij ook onverstandig. Het is nog moeilijker om opbrengsten in te plannen die je binnenhaalt in samenwerking met andere landen. Daarbij gaat het om de bestrijding van criminaliteit en het internationaal plukken. In het verleden is uitvoerig gesproken over asset sharing en over de inspanningen die Nederland verricht ten behoeve van het oprollen van criminele organisaties en het internationaal plukken, waarbij een deel van het geplukte bedrag wordt afgestaan aan onze buitenlandse medeplukkers en omgekeerd. Inmiddels hebben wij daarvoor binnen Europa verdragen ondertekend, maar wij hebben ook afspraken gemaakt met de VS. Ik ben benieuwd hoe men daar in andere landen mee omgaat. Heeft men daar al meer knowhow, of weet men daar net zoveel als wij? Ik ben vooral benieuwd of er bij ons al iets te merken valt van het binnenstromen van geplukt geld, als gevolg van gezamenlijk internationaal optreden.

Minister Sorgdrager:

Binnenstromen is een groot woord. Er zijn in concrete zaken afspraken gemaakt. Er is inderdaad sprake geweest van asset sharing. Ik kan er in tweede termijn, of schriftelijk, wat meer informatie over geven.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om mee te delen dat ik gisteren van de Raad voor het korps van landelijke politiediensten het verzoek heb gekregen om de per 1 januari 1997 voorgenomen invoering van de agentschapstatus van het korps met één jaar op te schuiven. Dit is om te voorkomen dat invoering moet plaatsvinden op een moment dat de omstandigheden daar nog niet helemaal rijp voor zijn. Ik ben dan ook van plan om positief op dat verzoek te reageren. De organisatie en de financiële structuur moeten naar mijn idee geheel op orde zijn voordat van verzelfstandiging sprake kan zijn. De technische gevolgen van een en ander voor de begroting 1997 zullen bij de eerste gelegenheid – de eerste suppletore begroting 1997 – worden verwerkt.

De heer Dittrich heeft aandacht gevraagd voor de zaak waarin de rechter erin heeft bewilligd dat een verdachte op eigen verzoek onder hypnose wordt verhoord. De heer Dittrich meent dat dit geen goede ontwikkeling is omdat hypnose niets toevoegt aan de waarheidsvinding. Voorzitter! Laat ik vooropstellen dat ik niet wil treden in de positie van de onafhankelijke rechter, maar in het algemeen wil ik er wel het volgende van zeggen. Ik heb, evenals de heer Dittrich, grote aarzelingen bij het gebruik van hypnose in het proces van waarheidsvinding en dat geldt temeer voor de verdachte. Voor de getuige is er een regeling die dateert uit de jaren tachtig. In deze regeling is bepaald dat hypnose onder bepaalde omstandigheden is toegestaan. Men moet daar vrijwillig toe besluiten en het verhoor dient plaats te vinden onder begeleiding van een therapeut. Het is nog maar de vraag welke waarde hieraan gehecht moet worden, maar verhoor onder hypnose kan wel eens een aanknopingspunt bieden voor verder onderzoek.

Een verdachte moet echter greep kunnen houden op zijn situatie in het proces. Ik vind ook niet dat hem gevraagd moet worden, mee te werken aan een sessie onder hypnose. Hij moet niet in de positie worden gebracht dat hij door te weigeren, zich aan hypnose te onderwerpen mogelijk de indruk kan wekken dat hij terecht als een verdachte wordt beschouwd.

De heer Dittrich (D66):

De verdachte kan er zelf om vragen. Staat de minister daar ook afwijzend tegenover? Deze vraag is algemeen bedoeld, want het is niet mijn bedoeling, aan een bepaalde zaak te refereren.

Minister Sorgdrager:

In het algemeen wil ik zeggen dat ik daar buitengewoon terughoudend in ben. Echter, als een verdachte dit zelf aan de rechter vraagt en de rechter zegt dat dit mag, denk ik dat ik moet terugtreden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister is niet ingegaan op mijn verzoek om aan te geven welke criteria zij bij uitlevering hanteert. Ik wil uiteraard niet ingaan op de zaken die nu aanhangig zijn. Deze kwestie is echter wel actueel omdat Frankrijk in het kader van het drugsbeleid om uitlevering vraagt.

Minister Sorgdrager:

Hiervoor gelden verschillende procedures. Ik zal in tweede termijn terugkomen op beide door de heer Rabbae genoemde voorbeelden.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Een groot aantal woordvoerders heeft zorg uitgesproken over de opgetreden vraagreductie bij de gefinancierde rechtsbijstand. Ik begrijp die zorg alleszins. In verschillende mate is aangedrongen op reparatie van die wet, nu of na het verschijnen van het eindrapport van het WODC. Dit betreft het vervolgonderzoek dat in het komend voorjaar aan de orde komt. Ik meld de Kamer overigens dat ik bij de onderzoekers erop heb aangedrongen om zo tijdig mogelijk de resultaten van dit vervolgonderzoek aan te bieden. Desnoods kan men mij al in een voorstadium enigszins op de hoogte stellen van de resultaten, zodat ik daarmee rekening kan houden bij de financiële besprekingen in het kabinet in het kader van de Voorjaarsnota.

Er is vervolgens een verband gelegd met de betalende praktijk, zoals sommige bureaus voor rechtshulp die kennen, onder andere in Leeuwarden en Dordrecht. Mevrouw Van der Burg vraagt het aantal uren van de zogenaamde verlengde spreekuurvoorzieningen zo snel mogelijk van twee op drie te stellen. Deze optie heb ik ook aan de orde gesteld in mijn tussentijdse brief terzake. Over de materiële gevolgen van deze uitbreiding wordt op dit moment overlegd met de raden. Bij die consultatie zal ook moeten blijken welke kosten daarmee zijn gemoeid. Ik verwacht overigens dat die bescheiden zullen zijn. Uit mijn eerdere brief kan al afgeleid worden dat ik op zichzelf voorstander van die uitbreiding ben, maar zij moet ook gefinancierd kunnen worden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hiervoor een wetswijziging nodig is. Start zij direct met een wetswijziging?

Staatssecretaris Schmitz:

Het lijkt mij wenselijk dat de voorbereiding daarvan van start gaat. Het is inderdaad wat wonderlijk dat je voor een uitbreiding van twee naar drie uur niet alleen naar de kosten moet kijken, maar daarvoor ook een wetswijziging nodig hebt. Misschien moeten wij die wetswijziging zodanig formuleren, dat wij niet meteen weer vastzitten als wij ooit nog eens naar een ander urental overgaan. Een wetswijziging moet hier echter meteen aan gekoppeld worden.

Mevrouw Van der Burg heeft voor de korte termijn nog een paar suggesties gedaan voor de reparatie van de Wet op de rechtsbijstand. Zij bepleitte een verhoging van de bovengrens met ƒ 325. Andere leden van deze Kamer hebben dat ook gedaan. Zij sprak verder over een ruimere uitleg van de hardheidsclausule voor de vermogensberekening en over de uitbreiding van de anticumulatieregeling voor de eigen bijdrage. Zij heeft dat zelf ingeschat op een bedrag van circa 5 mln. aan meerkosten. Ik sluit niet uit dat dit bedrag toereikend kan zijn. Ik teken wel aan dat de bedragen in dit verband nog een heel indicatief karakter hebben. De kosten zijn enerzijds sterk afhankelijk van de precieze invulling van de maatregelen en anderzijds staan thans nog onvoldoende gegevens ter beschikking voor een echte solide raming. Belangrijker is echter nog, helaas, dat men daarmee bij de rechtshulpbegroting en de begroting van Justitie op dit moment nog geen rekening heeft kunnen houden. Ook daar moet ik rekening mee houden.

Ik ben begonnen met te zeggen dat ik de zorg van de Kamerleden zeer deel en dat ik, zodra het eindrapport van het WODC beschikbaar is, in het kader van volgende begrotingen met de resultaten rekening zal houden. Wij zullen bekijken op welke manier wij serieus invulling kunnen geven aan de wens tot echte toegang tot rechtshulp. Dat was immers het principe waar wij aan hechtten.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De staatssecretaris wacht toch de eindrapportage af. Het grote probleem is dat voor dit alles wijzigingen nodig zijn van een AMvB, etc. Dan zijn wij inmiddels twee, of misschien wel drie jaar verder voordat het uiteindelijk effect heeft. Om die reden hebben mijn collega's en ik aan de staatssecretaris gevraagd nu al een aantal echt nijpende zaken naar voren te halen, zodat een en ander alvast in 1997 kan ingaan. Vervolgens kan een fundamentele discussie worden gevoerd. Daar hebben wij dan meer tijd voor.

Staatssecretaris Schmitz:

Er zijn eigenlijk twee zaken aan de orde. Mevrouw Van der Burg signaleert dat het erg veel tijd kost als je echt het eindonderzoek afwacht en de regelgeving op een rij moet zetten. Zij merkt terecht op dat als wij het met elkaar eens zijn dat van een fundamenteel probleem sprake is, je in 1997 al het een en ander in werking moet stellen. Over het laatste ben ik het met haar eens, maar dan zit ik met een financieel probleem. Ik zei net al dat ik aan de onderzoekers van het WODC heb gevraagd mij zodanig tijdige informatie te geven dat ik die nog kan inzetten bij de discussies over de Voorjaarsnota. Ik voorzie immers dat wij dan in 1997 inderdaad al meer geld kunnen inzetten. Het is wel mijn bedoeling om, als ik het geld kan krijgen – en daar zal ik voor vechten – al in 1997 tot reparaties over te gaan.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wij gaan dan over tot reparaties, maar dat betekent toch ook dat wij die "voorreparaties" pas eind 1997 kunnen realiseren. Ik verzoek de staatssecretaris toch de financiën op korte termijn beschikbaar te stellen. Het gaat hierbij om indicatieve bedragen, maar de staatssecretaris kan toch ondanks het feit dat het indicatieve bedragen zijn, daarvoor financiële dekking vinden? Het totale bedrag is niet zo vreselijk hoog. Ik heb berekend dat het 5 mln. zal zijn, en dat is volgens mij nog aan de ruime kant. Anders zal ik deze Kamer om een uitspraak vragen.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat laatste begrijp ik. Het is uiteraard aan de Kamer om een uitspraak te doen. Ik meld wel even dat wij eind 1995 een eerste reparatie hebben gedaan waarvan wij de effecten op dit moment nog niet kunnen meten. Ik hoop dat het eindrapport van het WODC hierover wat duidelijkheid geeft en antwoord zal geven op de vraag of men naar alternatieven is uitgeweken. Ik heb zelf op dit moment nog onvoldoende argumenten om nieuw geld in te zetten. Maar als de Kamer uitspreekt dat het moet gebeuren, is dat aan de Kamer. Overigens kom ik straks nog terug op een aantal reparaties, zoals die van de indexeringsmechanismen. Daarmee wordt geprobeerd ervoor te zorgen dat het probleem in elk geval niet groter wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Een staatssecretaris die vecht voor haar zaak, spreekt tot mijn verbeelding, zeker als het een goede zaak is en dat is hier het geval.

Ik onderschrijf hetgeen mevrouw Van der Burg heeft gezegd over knelpunten op de korte termijn. Is de staatssecretaris in verband met de wat langere termijn bereid om na te gaan of de grens waaronder men een beroep kan doen op rechtsbijstand, kan worden verlegd naar de ziekenfondsgrens?

Staatssecretaris Schmitz:

Mag ik daar straks op terugkomen? Wij hebben dat uitgezocht naar aanleiding van uw vragen.

Voorzitter! Er is mij in dit verband ook gevraagd naar de reparatie van het indexeringsmechanisme in de Wet op de rechtsbijstand. Gebleken is namelijk dat het indexeringsmechanisme reparatie behoeft om uitholling van de voorziening te voorkomen of, met andere woorden, om te voorkomen dat het probleem nog groter wordt. Een voorstel daartoe heeft de Kamer onlangs bereikt. Die maatregel is uitdrukkelijk bedoeld om ongewenste vermindering van de omvang van de kring van gerechtigden vanaf 1997 tegen te gaan. Ik zou het zeer op prijs stellen als dat wetsvoorstel zo snel mogelijk zou worden behandeld.

Ik kom nu toe aan de vraag van de heer Rabbae of de kring van gerechtigden niet moet worden afgestemd op de grenzen die gelden voor de Ziekenfondswet. Ik heb al bij eerdere gelegenheden aangegeven dat de kring van gerechtigden nadrukkelijk aan de orde komt bij de discussie over de uitkomsten van het vervolgonderzoek; ik sprak er net al over. De systematiek van de Ziekenfondswet en die van de Wet op de rechtsbijstand verschillen, zoals de Kamer ongetwijfeld weet, maar ik kan meedelen dat de huidige maximale inkomensgrens van de Wet op de rechtsbijstand voor degenen die een gemeenschappelijke huishouding voeren, niet lager ligt dan de ziekenfondsgrens. Ik heb de Kamer over een en ander, mede naar aanleiding van het tussenrapport, op 24 oktober een brief gestuurd. De vragen van de Kamer zijn van dezelfde datum, dus ze hebben elkaar gekruist. De essentie is dat die grens niet lager ligt dan de ziekenfondsgrens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit geldt dus voor één bepaalde categorie van rechtzoekenden. Ik heb van enkele bureaus voor rechtshulp begrepen dat vroeger, toen een ruimere grens gold die dicht bij de ziekenfondsgrens lag, men minder problemen constateerde met de rechtzoekenden dan nu het geval is. Daarom heb ik gevraagd of het mogelijk is om die grens over de hele linie te trekken.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Rabbae merkt terecht op dat ik maar één categorie in de beschouwing betrek. Ik zal graag in tweede termijn op het onderwerp terugkomen, zodat ik de Kamer nader kan informeren over de grenzen en de groepen die eronder vallen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de betalende praktijk. Onder de betrokkenen wordt hierover zeer levendig gediscussieerd. Mijn voornemen om die betalende praktijk te beëindigen, heb ik bepaald na een zeer uitgebreide consultatieronde. Ik heb ook een aantal werkbezoeken gebracht aan bijvoorbeeld Leeuwarden om erover te spreken. De problematiek is toen verwoord in een notitie, die is voorgelegd aan de organisaties van de betrokken rechtsbijstandverleners, zoals de Nederlandse orde van advocaten, de landelijke organisatie van de bureaus voor rechtshulp, de raden voor de rechtsbijstand en de Vereniging voor rechtshulp. Ook andere organisaties, zoals individuele bureaus voor rechtshulp hebben gereageerd. Ik zag vanochtend nog dat er een briefje van een bureau uit, naar ik meen, Tilburg was binnengekomen. Daarom nog het volgende over verzoeken om de afschaffing van de betalende praktijk om die reden op te schorten.

Er is op dit moment overleg gaande tussen de raden en de betrokken stichtingen over beëindiging dan wel afstoting van de betalende praktijk. Aan die stichtingen is verzocht om vóór 1 januari duidelijkheid te verschaffen over de te volgen weg, want zo'n voorziene afschaffing zal uit een oogpunt van zorgvuldigheid uiteraard gefaseerd moeten worden. Als in het eindonderzoek zou komen vast te staan dat de door de Kamer bedoelde categorie rechtzoekenden ten onrechte van rechtsbijstand verstoken is gebleven, is de betalende praktijk naar mijn mening toch niet de aangewezen weg. Ik kom dan voor de afweging te staan, met een wetsvoorstel de kring van gerechtigden navenant aan te passen. Daardoor zou deze groep van rechtzoekenden weer gewoon aanspraak kunnen maken op de wettelijke voorziening van de stichtingen. Dat vraagt dus reparatie.

Dit laat overigens onverlet dat de medewerkers van die stichtingen een geheel zelfstandige praktijk kunnen starten om te voorzien in de gesignaleerde leemtes op bepaalde rechtsterreinen. Die initiatieven zouden, indien de raden daarvoor zouden voelen, tevens kunnen meedingen naar de spreekuurovereenkomsten, waardoor voor de burger interessante nieuwe mogelijkheden zouden ontstaan. Ik zeg de Kamer overigens graag toe dat wij de Kamer, zodra het overleg is afgerond – ik noemde al de datum van 1 januari en ik heb al aangegeven dat wij gefaseerd en zorgvuldig willen werken – op de hoogte zullen stellen van de weg die de raden en de stichtingen uitstippelen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Zou het niet handiger zijn om dit te betrekken bij de bespreking van het resultaat van het onderzoek naar het functioneren van de wet en de leemtes die er zijn, opdat de Kamer keuzes kan maken op basis van een totaalbeeld? Overigens onderschrijf ik op zichzelf wel wat de staatssecretaris heeft gezegd over concurrentieverhoudingen en dergelijke en de rol van de overheid daarin.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De eerlijkheid gebiedt me om erbij te zeggen dat ik er na een echt heel zorgvuldige afweging, waarbij ik een hele ronde heb gehouden en alle argumenten langdurig op me heb laten inwerken, geen voorstander van ben dat die zaken door elkaar worden gehaald. Maar tegelijkertijd erken ik dat bureaus als die in Leeuwarden en Dordrecht naar een manier hebben gezocht om een bepaalde categorie tegemoet te komen en dat ik dan ook zorgvuldig moet zijn als het gaat om het verbreken van die vervlechting van praktijken. Ik wil dus echt van de betrokkenen horen hoe men dat wil doen. Verder zal in het voorjaar – ik ga er dan maar van uit dat het omstreeks maart zal zijn – het resultaat van het onderzoek van het WODC bekend zijn en zal er daarover een discussie gevoerd worden. Met de weg die zal worden uitgezet, zal de betalende praktijk natuurlijk niet al per 1 februari zijn afgeschaft. Maar goed, ik zeg dus graag toe dat ik de informatie over het te volgen traject zal combineren met het eindresultaat van het genoemde onderzoek, opdat wij er een discussie over kunnen hebben, maar ik wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat ik vind dat de betalende praktijk geen goede mix oplevert om deze zaken te kunnen aanpakken.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris uitgaat van twee sporen, dus dat zij de uitvoering van haar besluit over de betalende praktijk parallel laat lopen met een discussie over de hele rechtshulp. Nu hebben wij daar in de Kamer nog niet over gesproken, dus ik vraag me af of het niet juist zou zijn, op dat moment ook de principiële kant van de zaak te bespreken. Over het principe zou ik de Kamer willen laten beslissen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik begrijp volstrekt dat de Kamer hierover principieel wil kunnen discussiëren en ik heb zojuist ook gezegd dat ik bereid ben om die zaken in combinatie met haar te bespreken. Maar dit laat onverlet dat ik aan raden en stichtingen vraag om trajecten aan te geven om de betalende praktijk af te schaffen, althans in de huidige combinatie. Ik laat dus die voorbereidingen treffen, maar het principiële debat moet ik inderdaad met de Kamer voeren en dan pas kunnen de eindbeslissingen vallen. Daar heeft mevrouw Van der Burg volstrekt gelijk in.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Precies. Het principiële debat moet hier nog plaatsvinden, plus de principiële besluitvorming.

Staatssecretaris Schmitz:

Precies, want ik heb gezegd dat ik die weg op wil. Ik vind dat we in de voorbereidingen moeten laten zien hoe ik dat afbouw. De principiële beslissing valt echter in het debat met de Kamer.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de leemtes, de witte plekken die er in bepaalde regio's zijn. Wij hebben een brief van de Orde van advocaten gekregen waarin niet wordt ontkend dat er witte plekken, echte leemtes zijn. Neemt de staatssecretaris dat ook mee in het onderzoek? Als zij dat doet, kunnen wij ook daarover praten bij de principiële besluitvorming over de betalende of niet betalende praktijk bij de bureaus voor rechtshulp.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb daarover een gesprek gehad met de Orde van advocaten. Ik heb de orde gevraagd ook zelf na te denken over de wijze waarop wij die leemtes kunnen invullen. Dat hoort dus bij het totale pakket.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kom nogmaals met het ziekenfonds. Ook met het oog op dit punt heb ik van een enkel bureau voor rechtshulp begrepen dat bij een verlegging van de grens naar de ziekenfondsgrens deze praktijk waarschijnlijk niet meer nodig zou zijn. De groep waar het om gaat, wordt dan gewoon opgevangen binnen de grenzen.

Ik heb nog een ander punt. Ik ben het eens met de koppeling waar de staatssecretaris het over had. Zij heeft er gelijk in dat het een met het ander te maken heeft, ook in de tijd, ware het niet dat ik begrepen heb dat deze ontwikkeling zal leiden tot enige ontslagen bij enkele bureaus, al vanaf 1 januari 1997. Als de staatssecretaris toch bezig is met gesprekken met de raden, is mijn verzoek of zij bereid is te bekijken welke consequenties dat heeft voor de korte termijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Ik zei al dat er een overleg gaande is tussen de raden en de stichtingen. Ik moet even informeren op welke wijze men dat overleg invult en welke afspraken daarin al zijn gemaakt.

Ik kan mevrouw Aiking bevestigen dat sedert de invoering van de desbetreffende wet de grenzen van de eigen bijdragen en de inkomens acht keer zijn gewijzigd. De wet is per 1 januari 1994 ingevoerd. Het aantal wijzigingen lijkt groot, maar vijf keer daarvan betrof het bijstellen overeenkomstig de wettelijk verplichte halfjaarlijkse indexering. Daarnaast is er eind vorig jaar van een reparatie sprake geweest, zoals ik zei.

Mevrouw Aiking heeft ook een vraag gesteld over de gevolgen van de Wet waardering onroerende zaken voor de vermogenstoets van de Wet op de rechtsbijstand. Met die per 1 januari 1995 in werking getreden WOZ, oftewel de Wet waardering onroerende zaken, wordt beoogd de wijze van taxeren landelijk te uniformeren. Hiermee komt een einde aan de verschillen bij de diverse gemeenten. Ook bezien vanuit de Wet op de rechtsbijstand moet dit als positief worden beoordeeld. De WOZ draagt immers bij aan een gelijke behandeling bij de vaststelling van de draagkracht in het vermogen. Dat neemt niet weg dat ik het, mede gelet op de discussie over de vraagreductie, belangrijk vind dat ook bij dit onderdeel van de draagkrachtvaststelling de toegankelijkheid van de voorziening niet op de tocht komt te staan. Momenteel wordt daarom op mijn verzoek in projectverband uitgezocht op welke wijze de draagkracht in inkomen en vermogen het beste kan worden vastgesteld. Dat advies verwacht ik tegen de zomer.

De heer Dittrich heeft een verschil gesignaleerd tussen de BTW die advocaten moeten berekenen, namelijk 17,5%, en de assurantiebelasting voor rechtsbijstandsverzekeringen, waarbij het tarief op 7% ligt. Hij heeft daarbij gesteld dat hij wacht op een reactie van de staatssecretaris van Financiën, omdat hij hiervoor al eerder aandacht heeft gevraagd. Ik heb dit punt nog eens voorgelegd aan mijn collega van Financiën en ik heb begrepen dat een wijziging van de BTW-tarieven verre van eenvoudig is, omdat op dat punt in Europees verband afspraken moeten worden gemaakt. Toepassing van het verlaagde BTW-tarief op advocatendiensten is op dit moment niet mogelijk. Overigens is uit de nu lopende gesprekken van Financiën met de branche nog niet gebleken dat de huidige situatie tot een ernstige concurrentieverstoring ten nadele van de zelfstandige advocatuur leidt. Mocht in de toekomst blijken dat hiervan toch sprake is of wordt, dan zijn in beginsel andere maatregelen dan toepassing van het verlaagde BTW-tarief op advocatendiensten niet per definitie uitgesloten. De staatssecretaris van Financiën heeft mij toegezegd de Kamer binnenkort te informeren over het verloop en de stand van zaken van die gesprekken met de advocatuur.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In november 1995 hebben wij de begroting van Justitie voor dit jaar behandeld. Toen heb ik die vraag gesteld. Nu antwoordt de staatssecretaris dat de staatssecretaris van Financiën de Kamer gaat berichten. Wij zijn dus een jaar verder. Ik begrijp best dat de problematiek wat ingewikkeld is, maar ik vind dat dit echt veel te lang heeft geduurd. Bovendien heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat met de branche contact is opgenomen en dat de branche meent dat er niet echt problemen zijn. Wij hebben hier echter een hoorzitting gehad ter voorbereiding van de begroting van Justitie voor 1997. En de Nederlandse Orde van advocaten heeft toen wel degelijk laten weten dat het een klemmend probleem is. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris van Financiën zijn oor te luisteren legt, niet alleen bij de assurantiemensen maar ook bij de advocatuur. Immers, dáár zit nu juist het probleem. Ik hoop ook dat wij op een heel korte termijn een reactie kunnen krijgen, uiteraard nadat contact met de Nederlandse Orde van advocaten is opgenomen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Dat lijkt mij een alleszins reële vraag. Ik zal contact opnemen met staatssecretaris Vermeend. De heer Dittrich heeft gelijk als hij zegt dat het al een jaar loopt. Echter, ik kan niet voor staatssecretaris Vermeend spreken. Hij heeft mij laten weten: binnenkort. De toch wel driftige instelling van de heer Vermeend kennende, zal het ook binnenkort zijn. Maar ik zal hem precies vragen wanneer hij hiermee naar de Kamer komt. Ik zal bovendien de vraag over de advocatuur met hem bespreken.

Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gevraagd naar de omvang van de groep slachtoffers van zedenmisdrijven, dit in relatie tot de mogelijkheid van gratis rechtsbijstand of rechtsbijstand door rechtsbijstandsverzekeraars voor juist deze slachtoffers. In 1995 werden door de politie 5000 processen-verbaal opgemaakt terzake van zedenmisdrijven. Hoeveel personen jaarlijks daadwerkelijk slachtoffer van zedenmisdrijven worden, is daarmee natuurlijk niet exact bekend. En hoeveel slachtoffers van die zedenmisdrijven dan weer in aanmerking komen voor gefinancierde rechtsbijstand, is helaas ook niet bekend. Indien zij, in dezelfde mate als de totale Nederlandse bevolking, onder het bereik van de Wet op de rechtsbijstand vallen, komen ongeveer 2000 zaken voor gefinancierde rechtsbijstand in aanmerking. De raden voor de rechtsbijstand zijn bevoegd om in deze zaken oplegging van een eigen bijdrage achterwege te laten, overeenkomstig artikel 44, vierde lid, van de Wet op de rechtsbijstand. En dat gebeurt ook in vrijwel alle zaken. Personen die geen beroep op gefinancierde rechtsbijstand kunnen doen, kunnen zich voorzien van een rechtsbijstandsverzekering. Acties tot verhaal van door derden toegebrachte schade, bijvoorbeeld door daders van een zedenmisdrijf, zijn gebracht onder dekking van dergelijke verzekeringen. Ik heb geen reden te veronderstellen dat dergelijke verzekeringen in het algemeen goedkoper zouden moeten worden aangeboden. Bij het aangaan van een verzekering is uiteraard onbekend in welke gevallen daarop in de toekomst een beroep gedaan gaat worden. Het aanbieden van een goedkopere vorm van rechtsbijstandsverzekeringen aan slachtoffers van misdrijven lijkt mij dan ook geen haalbare optie.

Voorzitter! De heer Van de Camp sprak over de problematiek van de jongeren onder de 12 jaar, een groep over wie wij grote zorgen hebben. Hij heeft daarbij met name gevraagd naar het instrumentarium van de overheid om in de richting van zowel de kinderen als de ouders te reageren. In een algemeen overleg over de jeugdzorg is een recent onderzoek aan de orde geweest van het WODC. Daarover is overigens ook gerapporteerd in de Integrale veiligheidsrapportage 1996. De veronderstelling dat er sprake zou zijn van een toename van delinquent gedrag bij jeugdigen onder de 12 jaar, wordt in dat onderzoek niet bevestigd. Dat laat overigens onverlet dat criminaliteit van zeer jeugdigen een indicator kan zijn van het volharden in een criminele carrière. Ik verwijs naar het in deze tijd zoveel besproken rapport van mevrouw Junger-Tas. Zij geeft daarin aan dat als er op heel jonge leeftijd iets misgaat, dit gevolgen kan hebben in latere levenslopen. Het is dus van belang het signaal van dit delinquente gedrag op de juiste waarde te schatten en hierop adequaat te reageren. Met name bij herhaalde politiecontacten is er reden om grondig te onderzoeken of er sprake is van een achterliggende sociale, pedagogische of psychische problematiek. De politie dient in deze gevallen extra alert te zijn en de jongere in voorkomende gevallen naar de raad voor de kinderbescherming te verwijzen. De minister zei zojuist al dat ik bij de raad voor de kinderbescherming voor dit soort zaken al aandacht heb gevraagd. De raad doet ook nader onderzoek naar de situatie. Daartoe beschikken wij in Nederland over een toegesneden civielrechtelijk jeugdbeschermingssysteem. Voorts zijn er vele vormen van zorg gericht op ouders en kinderen.

In dit verband kom ik terug op de vraag die tijdens de beantwoording van de minister werd gesteld. Ik meen dat de heer Dittrich vroeg op welke termijn gekomen zal kunnen worden met projecten in het kader van de ondersteuning bij de opvoeding. Hij doelde daarbij op de problematiek, voor de oplossing waarvan wij samenwerken met met name VWS, maar ook met het OCW. Thans vindt overleg plaats over de vraag waar zich nog lacunes voordoen. Op dit terrein bestaat namelijk een aantal projecten. Daarbij is het NIZW ingeschakeld. De planning is in ieder geval dat voor alle betrokkenen in maart een beleidsconferentie wordt georganiseerd en dat mede op grond van hetgeen daar ter tafel komt een voorstel zal worden gepresenteerd. In het tweede deel van het voorjaar zouden dus enkele projecten voor opvoedingsondersteuning aan de orde kunnen zijn.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Krijgen wij voor het zomerreces hierover een notitie?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, dat kan ik zonder meer toezeggen.

Voorzitter! In het kader van de jeugdcriminaliteit zullen wij blijven aandringen op het hebben van deskundigheid bij de politie voor deze zaken. Daarbij denk ik ook aan de 12-min-problematiek. Bezien zal worden op welke wijze ouders bij het afhandelen van delicten kunnen worden ingeschakeld. Ik zal ook laten onderzoeken of het zinvol is daarbij de HALT-bureaus in te schakelen.

De heer Schutte heeft in dat verband gevraagd of wij ons willen oriënteren op de instelling van een kinderombudsman. Hij verwees daarbij naar de situatie in de Scandinavische landen Noorwegen en Zweden. In Noorwegen spreekt men van de commissioner for children. Hij heeft daar tot taak de belangen van kinderen te bevorderen, juist in het contact met publieke en private autoriteiten. Hij heeft ook tot taak de ontwikkelingen te volgen die er zijn bij het stellen van voorwaarden waaronder kinderen moeten opgroeien. Voor de door de heer Schutte genoemde wenselijkheid van het bevorderen van de tijdige signalering van problemen in gezinnen vervullen in Nederland de kinderrechtswinkels een duidelijke rol. Op dit moment hebben wij er een tiental, verspreid over het land. Zij zijn bedoeld als laagdrempelige voorzieningen die door hun contacten met kinderen een signaleringsfunctie vervullen. Zoals bekend is in 1989 het Kinderrechtenverdrag afgesloten. Dat verdrag hebben wij in maart 1995 in werking laten gaan. De kinderrechtswinkels hebben zich voorgenomen de rechtshulp aan kinderen verder te intensiveren door middel van contacten met ouders, hulpverleners en leerkrachten.

In dit kader wil ik ten slotte nog melding maken van het traject dat wordt afgelegd op grond van het regeringsstandpunt inzake Regie in de jeugdzorg. Regie in de jeugdzorg dateert van 1994 en in dit verband zijn tal van stappen gezet. Binnenkort vindt ook een algemeen overleg plaats. De bedoeling is dat uiterlijk begin 1998 voor het hele land de bureaus voor jeugdzorg laagdrempelige voorzieningen zijn. Daarmee hopen wij oprecht kinderen en de ouders van kinderen te bereiken en de problematiek zoveel mogelijk in brede zin aan te pakken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Is de staatssecretaris van mening dat het huidige instrumentarium voor criminele 12-minners voldoende is?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De ernst van de opmerkingen over deze problematiek begon steeds grotere vormen aan te nemen. De problematiek van de 12-minners zou toenemen. De ernstige opmerkingen die in dit kader zijn gemaakt, worden echter gerelativeerd door het onderzoek van het WODC. Er is ook gezegd dat als er op heel jonge leeftijd bij iemand iets misgaat, dat er de oorzaak van kan zijn dat die persoon op latere leeftijd in de criminaliteit komt. Zie ook het onderzoek van mevrouw Junger-Tas. Met het oog daarop zal opvoedingsondersteuning worden geboden met de projecten waarover ik zojuist heb gesproken.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is helder, maar het gaat mij nu even om voldoende instrumenten voor de, zoals de onderzoeken uitwijzen, kleine groep. Uit de samenleving hoor ik geluiden dat het met name de 10- tot 12-jarigen zijn die niet kunnen worden aangepakt, maar die wel heel vervelende dingen doen, soms daartoe aangezet door ouders of serieuze criminelen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb daarnet gesproken over het overleg dat wij met VWS en OCW hebben. Ook het NIZW is erbij betrokken. De vraag of voor deze groep voldoende instrumentarium voorhanden is, zal ik in dit overleg nog eens ter sprake brengen. Vooralsnog heb ik geen signalen ontvangen dat extra maatregelen nodig zijn, maar het is zeker een punt dat wij in beeld moeten krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de weigering van sommige ouders om een omgangsregeling na te komen. Schriftelijk is medegedeeld dat wordt gewerkt aan de figuur van een bemiddelaar, zij het niet wettelijk. Mijn vraag was gericht op de mogelijkheid om in de wet een aanscherping op te nemen voor het nakomen van omgangsregelingen.

Staatssecretaris Schmitz:

Wij zullen nog een keer komen te spreken over het rapport van de commissie-De Ruiter. Er wordt gezocht naar wegen van bemiddeling op grond waarvan experimenten kunnen worden gestart. Ik heb op dit moment geen extra wettelijke maatregelen in mijn hoofd. Wij zullen eerst moeten werken met de instrumenten die nu op tafel liggen. Bij omgangsrecht ligt onze rol vooral in het scheppen van voorwaarden voor invulling. Daartoe staat een aantal wettelijke maatregelen tot onze beschikking. Of verscherping van wetgeving op dit punt soelaas kan bieden, geeft het rapport-De Ruiter niet echt aan. Ik neem aan dat wij hierop terugkomen, bijvoorbeeld in het kader van de jeugdzorg.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris nog vragen...

De voorzitter:

De beraadslaging is geschorst.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Hoe krijg ik dan antwoord?

De voorzitter:

Door de vraag in tweede termijn te stellen.

Het streven van de opeenvolgende voorzitters van vanmiddag is erop gericht om de tweede termijn aan te vangen rond vijf uur vanmiddag.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.