20 Handhaving SZW

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van twee algemeen overleggen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over handhaving SZW (17050, nrs. 408 en 409).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg gesproken over handhaving en de nieuwe fraudeaanpak van het kabinet. De fractie van de VVD is voor een harde aanpak in het fraudebeleid aangaande sociale zekerheid. Fraude ondermijnt de solidariteit en het draagvlak voor de sociale zekerheid. Het benadeelt de hardwerkende Nederlander, die onnodig hogere belastingen en premies moet afdragen, en het stigmatiseert degenen die een sociaal vangnet echt nodig hebben. Als werkgevers hun verplichtingen niet naleven, ontstaat oneerlijke concurrentie met bonafide ondernemers en wordt verkeerd gedrag in de hand gewerkt. Het kan zelfs de gezondheid en veiligheid van werknemers in gevaar brengen. De VVD-fractie acht fraude in de sociale zekerheid onacceptabel en is dan ook erg blij met het ambitieuze handhavingsprogramma en de aanscherping van de fraudeaanpak die dit kabinet en deze bewindspersoon gepresenteerd hebben. Er spreekt veel ambitie uit en dat heeft dit land ook hard nodig. Daarvoor dan ook complimenten aan het adres van de bewindspersoon. Op twee punten mag het van de VVD-fractie echter nog een tandje zwaarder, zonder daarin te willen doorschieten.

Ten eerste de verjaringstermijn in het kader van de recidive. In de plannen wordt deze gesteld op vijf jaar, maar deze mag wat de VVD-fractie betreft, worden verdubbeld naar tien jaar.

Ten tweede het feit dat bij burgers de uitkering na twee overtredingen kan worden stopgezet; bij bedrijven is dat een drietrapsraket en daar gelden dus drie overtredingen. Ik kom daarom tot de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om een verjaringstermijn van vijf jaar te hanteren in het kader van de fraudeaanpak waarbinnen een herhaaldelijke overtreding in de sociale zekerheid als recidive wordt gerekend;

overwegende dat fraude door burgers met uitkeringen de solidariteit en het draagvlak voor de sociale zekerheid ondermijnt;

overwegende dat fraude in het bedrijfsleven tot oneerlijke concurrentie leidt en/of gevaar voor de veiligheid en gezondheid van werknemers kan brengen;

van mening dat er zerotolerancebeleid moet worden gevoerd ten aanzien van fraudeurs;

van mening dat wanneer er sprake moet zijn van een verjaringstermijn, de voorgestelde verjaringstermijn van vijf jaar tekortschiet;

verzoekt de regering, de periode van vijf jaar in ieder geval te verdubbelen naar tien jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (17050).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, bij malafide bedrijven na een tweede overtreding een preventieve last onder dwangsom op te leggen of stillegging van werk in het vooruitzicht te stellen, waarna pas na een derde overtreding de dwangsom kan worden geïnd of stillegging ten uitvoer kan worden gelegd;

constaterende dat bij fraude door burgers bij een tweede overtreding de uitkering wordt stopgezet;

overwegende dat fraude in het bedrijfsleven tot oneerlijke concurrentie leidt en/of gevaar voor de veiligheid en gezondheid van werknemers kan brengen;

van mening dat er zerotolerancebeleid moet worden gevoerd ten aanzien van fraudeurs;

van mening dat fraude in het bedrijfsleven evenzeer ongewenst is en te allen tijde hard bestreden moet worden;

verzoekt de regering om na een eerste overtreding een preventieve last onder dwangsom op te leggen of stillegging van werk in het vooruitzicht te stellen, zodat bij een tweede overtreding tot het innen van een dwangsom of het stilleggen van een bedrijf kan worden overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (17050).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het komt steeds vaker voor dat mensen met een AOW-uitkering kennis aan elkaar krijgen en voor korte of langere tijd bij elkaar over de vloer komen. De hoogte van de AOW-uitkering hangt af van of je wel of niet samenwoont. Er zijn allerlei ingewikkelde regels om te beoordelen wanneer dat wel of niet het geval is. Deze regels zijn echter zo ingewikkeld, dat zelfs de mensen van de Sociale Verzekeringsbank die deze wet moeten toepassen, niet op voorhand kunnen uitleggen wat wel of niet kan. Het gevolg is dat de verliefde oudjes volstrekt onbewust in grote financiële problemen terecht kunnen komen. De SP-fractie wil daaraan een einde maken en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regels voor het al dan niet samenwonen van mensen met een AOW-uitkering ingewikkeld en onduidelijk zijn;

constaterende dat niet-naleving grote financiële gevolgen voor AOW'ers kan hebben;

constaterende dat het al dan niet samenwonen wordt beoordeeld aan de hand van het gedrag;

overwegende dat het onderscheid tussen de AOW-uitkering voor alleenstaanden en samenwonenden is gebaseerd op kostenvoordelen;

verzoekt de regering, voor samenwonen beoordelingscriteria op te stellen die zijn gebaseerd op objectieve criteria, zoals de aanwezigheid van twee woningen en aan- of afwezigheid van alle daarmee verbonden kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (17050).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De minister heeft in het AO en daarna nog steeds geen onderbouwing kunnen geven van de consequenties van de nieuwe aanpak van fraude, terwijl er wel een bezuiniging van 180 mln. is ingeboekt. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de financiële paragraaf een structurele bezuiniging van 180 mln. is ingeboekt voor een betere aanpak van fraude;

overwegende dat de aan de Kamer gestuurde uiteenzetting over de kabinetsaanpak van fraude helaas niet voorzien was van een financiële paragraaf;

verzoekt de regering om een overzicht te sturen van de financiële consequenties van de nieuwe aanpak van fraude,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (17050).

Minister Kamp:

Voorzitter. In de eerste motie, op stuk nr. 410, pleit de heer Azmani ervoor, met argumenten onderbouwd, om de recidivetermijn van vijf naar tien jaar te brengen. Ik denk dat het belangrijk is om wel de proportionaliteit van onze maatregelen in het oog te houden, als wij het fraudebestrijdingsbeleid aanscherpen. Ik denk dat de heer Azmani en de heer Van den Besselaar dat ook willen. De heer Azmani zei al dat er sprake is van een drastische aanscherping van het fraudebestrijdingsbeleid. Over de hele linie hebben we het beleid niet alleen aangescherpt, maar de sancties op wat mensen en bedrijven mis kunnen doen, ook fors verhoogd. Deze resulteren erin dat er op een gegeven moment geen uitkeringen meer worden verstrekt en bedrijven worden gesloten. Dat is een heel groot verschil, vergeleken met de huidige situatie.

Bovendien hebben wij de recidivetermijn, die twee jaar was, op vijf jaar gebracht. Die vijf jaar komt niet zomaar uit de lucht vallen, maar past in de aanscherping van het fraudebestrijdingsbeleid. Wij zijn gemotiveerd om naar die vijf jaar toe te gaan. Die termijn van vijf jaar sluit ook aan bij de Algemene wet bestuursrecht en bij wat naar ons toe is gebracht als na te leven op grond van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Verder is het ook de algemene recidivetermijn die genoemd is in artikel 43a van het Wetboek van Strafrecht. Deze wordt ook gehanteerd in de belastingregels en de pensioenregels en bij alle overige financiële toezichtswetten.

Er is dus een brede basis voor die termijn van vijf jaar. Ik denk dat het heel goed is dat wij nu overgaan van twee jaar naar vijf jaar voor recidive. Als wij dat naar tien jaar brengen, denk ik dat de proportionaliteit eronder te lijden heeft. Het lijkt mij niet goed om dat te doen. Om die reden ontraad ik de eerste motie van de heer Azmani, die tevens is ondertekend door de heer Van den Besselaar.

De tweede motie van de heer Azmani, op stuk nr. 411, is in dezelfde sfeer. Hij noemt dit een tweetrapsraket, in die zin dat de uitkering na twee keer wordt beëindigd. Dan zou je die tweetrapsraket ook voor bedrijven moeten laten gelden, zodat zij na twee keer moeten stoppen, en er geen drietrapsraket op moeten loslaten. Dat hebben wij toch gedaan, omdat het hier niet alleen om het belang van de ondernemer gaat. Zo'n bedrijf kan een heel groot bedrijf zijn. Dat heeft ook een maatschappelijk belang, omdat daar werknemers werken en leveranciers en klanten zijn. Een bedrijf kan dus een groot maatschappelijke belang hebben. Bovendien moeten de proportionaliteit en de redelijkheid van de voorstellen in het oog worden gehouden. Wij gaan al naar een forse verhoging van de boetes. Bij herhaling worden de boetes bovendien verdubbeld en wordt een dwangsom aangezegd. Mocht het dan toch nog een derde keer gebeuren, krijgt het bedrijf een driedubbele boete en een dwangsom die zodanig is dat het bedrijf niet door kan gaan. Als dat via een dwangsom niet kan worden gerealiseerd, kunnen wij een rechtstreekse maatregel nemen om het bedrijf te sluiten. Dat is een zeer ingrijpende aanscherping van het beleid, maar weloverwogen en proportioneel. Dat is niet het geval met de motie van de heren Azmani en Van den Besselaar. Om die reden ontraad ik haar.

De heer Ulenbelt stelt in zijn motie op stuk nr. 412 dat er beoordelingscriteria nodig zijn wat betreft samenwonen voor mensen met een AOW-uitkering omdat er anders onzekerheid is voor betrokkenen. Dat is naar mijn overtuiging niet zo. Wij hebben twee heel reële beoordelingscriteria wat betreft het al dan niet samenwonen. Het ene is dat mensen samen in een huis wonen en dus gezamenlijk een huishouding hebben. Het tweede is dat zij zich verantwoordelijk voelen voor elkaar en zorg hebben voor elkaar. Dat zijn de twee objectieve criteria. Er zijn allerlei manieren waarop die in de praktijk kunnen worden toegepast.

Mensen kunnen hun feitelijke situatie in de praktijk aan de SVB voorleggen. De SVB geeft daarover informatie op websites en in folders. SVB-medewerkers verstrekken ook direct informatie. De SVB heeft een mogelijkheid om die objectieve criteria op dat specifieke geval toe te passen. Daar komt dan een verstandige beslissing uit. Ik zou niet weten hoe wij dat beter kunnen doen. Beide objectieve criteria zijn goed controleerbaar en goed toepasbaar. Voor alle variaties die hierop mogelijk zijn, is een beoordeling mogelijk op grond van de aanvullingen en de uitwerkingen die door de SVB zijn gemaakt en die op de website en in een folder zijn vastgelegd. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Ulenbelt (SP):

Als mensen allebei in hetzelfde huis wonen, mag je aannemen dat zij samenwonen. Wat wij echter nu heel veel zien gebeuren, is dat beide ouderen hun eigen huis aanhouden en meer of minder tijd bij elkaar over de vloer komen. Dan is niet meer duidelijk wat samenwonen is. Mag je drie nachten bij elkaar over de vloer, twee nachten of vier dagen? En dan zijn er nog een heleboel andere criteria die in samenhang daarmee worden beoordeeld, zoals waar je je hobbygereedschap bewaart en wat je postadres is. Een televisieprogramma heeft het geprobeerd. Zij heeft situaties voorgelegd aan verschillende SVB-kantoren en die gaven allemaal een verschillend antwoord. De minister moet nu dus niet suggereren dat het allemaal klip-en-klaar is. De criteria zijn nu niet objectief. Zij hangen af van zaken als slaapgedrag en verblijfgedrag. Het kan iedere keer anders zijn. Objectieve criteria zoeken, zou het allermooist zijn.

Minister Kamp:

Het gaat altijd om de feitelijke situatie. Er zijn twee objectieve criteria: woon je samen in een huis en heb je zorg voor elkaar. Wat het overige betreft, wordt bekeken wat de feitelijke situatie is. Als je feitelijk een eigen huis hebt, daar je hoofdverblijf hebt en gedurende een bepaalde periode met een ander in een ander huis verblijft zonder dat dit huis je hoofdverblijf is geworden, is er geen sprake van samenwonen. Als het andere huis dat je hebt aangehouden, niet meer je hoofdverblijf is omdat feitelijk het huis waarin je samenwoont je hoofdverblijf is geworden, woon je wel samen. De beoordeling moet altijd plaatsvinden op grond van de feitelijke situatie. Daar kunnen objectieve criteria aan ten grondslag worden gelegd. De genoemde objectieve criteria moeten in de praktijk worden toegepast. Dat is wat er gebeurt. Dit functioneert naar behoren.

De heer Ulenbelt sprak over een situatie waarin was gebeld om situaties voor te leggen. Dat is iets anders dan een specifieke feitelijke situatie voorleggen met een vraag om een oordeel daarover. De SVB zal dat gewetensvol doen, zal de criteria toepassen op de feitelijke situatie en zal een antwoord geven op de vraag. Daarmee is er duidelijkheid geschapen. Dat is de manier waarop dat het beste kan gebeuren. Zo gebeurt dat ook. Ik denk dat wij het zo moeten laten. De motie van de heer Ulenbelt brengt daar geen verbetering in, integendeel. Daarom ontraad ik haar.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb gehoord dat de zorg voor elkaar vaak medebepalend is voor de vraag of je samenwoont. Ik heb gemerkt – men heeft mij dit ook geschreven – dat soms alleen het simpele feit dat twee mensen die apart wonen, samen op vakantie gaan, voldoende is om hen aan te merken als mensen die samenwonen. Dat vind ik toch merkwaardig.

Minister Kamp:

Het gaat om het complex van omstandigheden. Het kan nooit zo zijn dat de heer Van den Besselaar en ik, simpelweg vanwege het feit dat wij samen op vakantie gaan, geacht worden samen te wonen; dat is natuurlijk uitgesloten. Als wij echter al drie of vier dagen in de week bij elkaar verblijven en als ook nog eens, zoals de heer Ulenbelt zegt, al mijn hobbygereedschap op ons gezamenlijke adres ligt en wij daarnaast gezamenlijk op vakantie gaan en wij gezamenlijk lid van de buurtvereniging zijn, dan trek je op een gegeven moment een conclusie. Je kunt echter nooit op grond van een geïsoleerd feitje zeggen: ik trek mijn conclusie.

Wat het verlenen van zorg betreft: op zich is dat logisch. De situatie kan zich voordoen dat in een huis iemand op de begane grond woont en iemand een verdieping daarboven; verder hebben ze weinig met elkaar. Dan is er een ander objectief criterium beschikbaar, namelijk de vraag of je je echt gebonden voelt aan elkaar. Verleen je indien nodig elkaar ook zorg? Dat is het tweede objectieve criterium. Deze twee objectieve criteria met al die toepassingen in de praktijk en de feitelijk situatie moeten ertoe leiden dat je een verantwoorde beslissing kunt nemen in een individueel geval. Het is de verantwoordelijkheid van betrokkenen om alle feitelijke informatie juist en volledig aan de SVB te verstrekken. Vervolgens zal de SVB een antwoord kunnen geven. Betrokkenen kunnen op grond van wat er op de website of in de brochure staat, zelf hun conclusie trekken en die eventueel nog eens laten controleren door navraag te doen bij de SVB.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog een motie vergeten, realiseer ik mij, nu ik de heer Verhoeven zie.

Minister Kamp:

Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter. Ik bied ook mijn verontschuldigingen aan de heer Verhoeven aan.

Wat zijn motie betreft: de heer Verhoeven heeft natuurlijk recht op informatie. Hij heeft sowieso recht op informatie. Zeker als het gaat om bedragen die gekoppeld zijn aan beleidsmaatregelen, hoort de Kamer geïnformeerd te worden. Wij hebben in dit geval aangegeven hoe wij denken dit te moeten doen. Vervolgens zijn er twee gelegenheden waarbij de Kamer de nader aan te leveren financiële informatie kan beoordelen. De eerste gelegenheid doet zich voor bij de indiening van het wetsvoorstel. Wij komen met een wetsvoorstel en zeggen: wij hebben gesproken met de Kamer en hebben die en die conclusies getrokken en dit is ons wetsvoorstel en de financiële vertaling van de inhoud is dat. De tweede gelegenheid doet zich voor bij de begrotingsbehandeling. Al bij de begroting voor het jaar 2012 zal ik zo veel mogelijk informatie geven over wat volgens ons de opbrengst zal zijn van het fraudebeleid. Ik denk dat ik, door de Kamer bij deze gelegenheden informatie te geven, aan de strekking van de motie voldoe. Dat betekent dat de motie wat mij betreft overbodig is en dat ik haar om die reden ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma