15 Verplicht schatkistbankieren

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering decentrale overheden in verband met het rentedragend aanhouden van liquide middelen in ’s Rijks schatkist (verplicht schatkistbankieren) (33540).

De voorzitter:

Ik heet de minister opnieuw van harte welkom. Ik heb begrepen dat hij al vanaf 10.00 uur vanochtend in dit huis is. Wij zullen bekijken of wij hem op tijd weer naar huis kunnen sturen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om aan een beknopte behandeling een bijdrage te leveren. Wij bespreken vandaag het wetsvoorstel op grond waarvan decentrale overheden, naast de ministeries en sociale fondsen, verplicht worden om publieke gelden aan te houden bij 's Rijks schatkist. Mijn fractie staat positief-kritisch tegenover dit wetsvoorstel. Naar ik begrepen heb, is het de bedoeling dat wij vanavond met een "group hug" eindigen, dus ik zal mijn best doen om aan de feestvreugde bij te dragen.

Het voorgaande laat onverlet dat wij een aantal kritische kanttekeningen en suggesties voor wijzigingen hebben. Mijn fractie ziet de aanleiding voor het wetsvoorstel. In de eerste plaats is dit wetsvoorstel voor de rijksoverheid een manier om de staatsschuld te laten dalen of, anders gezegd, een beter zicht te krijgen op de totale schuld waaraan de collectieve sector, de overheden verbonden zijn. Ik denk dat dit een van de belangrijkste drijfveren voor het indienen van dit wetsvoorstel is. Tegelijkertijd kan het wetsvoorstel bijdragen aan risicoarm beleggen onder gunstige voorwaarden, dus met lagere beleggingsrisico's. Daar staat tegenover dat een ingreep wordt gedaan in de autonomie van decentrale overheden, want bij die autonomie gaat het niet alleen over de besteding van middelen, maar evengoed over het beheer ervan. Ook mijn fractie is derhalve van mening dat de ingreep wel proportioneel moet zijn. Ik vraag de minister of er op een aantal punten met hem te spreken valt over een aanpassing van het voorliggende voorstel.

Mijn eerste vraag betreft de doelmatigheidsdrempel. Veel decentrale overheden vrezen door de gehanteerde lage drempels met heel veel administratieve lasten geconfronteerd te worden. Ik vraag de minister of het bespreekbaar is om de doelmatigheidsdrempel te verhogen en die in de wet te verankeren. Op dat punt heb ik samen met de heer Dijkgraaf een amendement ingediend

Ten tweede vraag ik of er te spreken valt over een horizonbepaling in de wet. Vooral vanwege de koppeling aan het beperken van de staatsschuld, zouden wij ons kunnen voorstellen dat zodra de 60% daadwerkelijk is bereikt, de strikte noodzaak vervalt om verder te gaan met het wetsvoorstel. Ook op dat punt heb ik samen met de heer Dijkgraaf een amendement ingediend.

De derde vraag en suggestie betreft het onderling lenen. Ik heb gewerkt aan een amendement daarover, maar de heer Klein was er ook mee bezig, dus wij hebben een gezamenlijk amendement ingediend met het voorstel om het bestaan van een verticale toezichtrelatie niet de mogelijkheid van het onderling lenen in de weg te laten staan. De vraag is of het werkelijk een relevant criterium is voor het opleggen van een beperking. Ik wijs erop dat je daarmee in de praktijk een aantal heel slimme combinaties onmogelijk maakt. Ik noem het groenfonds in de provincie Overijssel, waarin provincie en gemeenten samenwerken aan het geleidelijk afbouwen van planologische overcapaciteit. Deze bepaling zou dergelijke constructies onmogelijk maken.

Ik vraag voorts aandacht voor het punt dat de waterschappen onder onze aandacht hebben gebracht, namelijk dat een uitzondering voor het hoogwaterbeschermingsprogramma gerechtvaardigd zou zijn. Dat is niet zozeer vanwege het principe als wel vanwege de bestuurlijke afspraak dat een deel van de middelen die men krijgt voor het uitvoeren van het hoogwaterbeschermingsprogramma rentedragend kan worden weggezet om de voorfinanciering van andere delen te bekostigen. Het rentenadeel dat door dit wetsvoorstel optreedt, maakt dergelijke voorfinancieringen onmogelijk. Is de minister daarvan op de hoogte, onderkent hij dat nadeel en, zo ja, zijn er oplossingen voor denkbaar?

Ook de zogenaamde streekfondsen worden getroffen door het wetsvoorstel. Dat zijn rekeningen die in het landelijk gebied zijn opgezet door decentrale overheden met een bank, vaak de Rabobank, en natuur- en landschapsbeheerders om investeringen in natuur en landschap mogelijk te maken. Ook deze optie verdwijnt door dit wetsvoorstel, tenzij een uitzondering wordt toegestaan op grond van artikel 4 lid 3, dat het mogelijk maakt om ook voor dit soort doelen een uitzondering te maken. Is de minister bereid die uitzondering toe te staan? Ik overweeg daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dat zullen wij dan zien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het schatkistbankieren. In het financieel akkoord dat het Rijk, de provincies, de gemeenten en de waterschappen hebben gesloten, is overeengekomen dat vanaf nu overtollige liquide middelen en beleggingen voortaan worden aangehouden in de schatkist oftewel bij het ministerie van Financiën. Dat kan via rekening-courant en via deposito. De PVV staat hier positief tegenover. Hierdoor worden namelijk risico's en speculatief gedrag, perverse prikkels zo u wilt, bij de decentrale overheden voorkomen en tegelijkertijd wordt de EMU-schuld van de overheid verlaagd. Het mes snijdt dus aan twee kanten. Ik heb nog wel een aantal vragen aan de minister.

De roodstandfaciliteit is op verzoek van de koepels uit de wet gehaald. Ik begrijp niet waarom. Waarom willen de koepels geen roodstandfaciliteit bij het Rijk hebben?

Er is al gesproken over de doelmatigheidsdrempel. Hoe hoog is die drempel? Waarom heeft de minister ervoor gekozen om deze drempel per ministeriële regeling vast te stellen en niet per AMvB? Is de minister bereid dit te wijzigen: per AMvB met voorhangprocedure welteverstaan? In hoeverre is de hoogte van de drempel van invloed op de administratieve lasten van de decentrale overheid? Dat werd ons verteld door de waterschappen. Ik kan mij voorstellen dat hoe lager de drempel is, hoe meer je op-en-neer aan het schuiven bent met geld. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

De waterschappen hebben mij in een brief gevraagd om aandacht te vragen voor de regionale belastingkantoren. Zij innen sinds kort het geld voor de waterschappen en storten het na korte tijd terug op de rekening van de waterschappen. Hiermee wordt dus puur een incassofunctie vervuld. In hoeverre worden de regionale belastingkantoren gevrijwaard van het schatkistbankieren? Rekent het kabinet zich niet rijk door uit te gaan van 3 procentpunt EMU-saldoverbetering, terwijl de decentrale overheden uitgaan van 1,5 procentpunt? Kan de minister dat verder onderbouwen?

Het wetsvoorstel creëert de mogelijkheden voor decentrale overheden om aan elkaar te lenen. Dat is natuurlijk mooi, want daarmee kunnen zij een iets hoger rendement halen zonder dat de doelstelling van EMU-schuldreductie in gevaar komt. De PVV vraagt zich echter wel af waarom provincies niet aan hun eigen gemeenten mogen lenen. Dat is kennelijk vanaf nu verboden, terwijl dat onder de Wet fido wel mogelijk was. Mij zijn geen gevallen bekend waarin de toezichtsrelatie daarmee onder druk is komen te staan. De minister beweert dat dit wel het geval is. Hij zegt dat je het niet moet willen omdat er een toezichtsrelatie is. Hij heeft het er zelfs over dat die vertroebeld zou kunnen worden. Kan hij mij voorbeelden noemen waarin de toezichtsrelatie onder druk komt te staan als decentrale overheden aan elkaar uitlenen binnen één provincie?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik had mij ingeschreven voor tien minuten. Die dacht ik nodig te hebben, maar de heer Van Hijum heeft mij geweldig geholpen. Al zijn vragen zijn de mijne. Gegeven het tijdstip waarop de minister het Kamergebouw binnen is gekomen en het tijdstip waarop hij het vermoedelijk gaat verlaten, van tien tot tien, sluit ik mij volledig aan bij de inbreng van de de heer Van Hijum. Ik heb twee aanvullende punten.

Mijn eerste punt is dat ik samen met de heer Van Huijum een amendement heb ingediend over een horizonbepaling. Wij hebben dat gedaan omdat wij het logisch vinden om in deze tijd, waarin wij boven de drempel van 60% van Brussel uitkomen en wij daar de consequenties van dragen, onze schulden te salderen met de vermogens van decentrale overheden, maar ook alleen dan. Wij hebben vertrouwen in decentrale overheden. Zij doen inderdaad wel eens rare dingen, maar er is een lokale democratie om daarop toe te zien en dat te corrigeren. Als wij er langdurig uitzicht op hebben om beneden die 60% te blijven, als wij daadwerkelijk langdurig beneden die 60% zitten, en uit de cijfers van de begroting blijkt dat dit voor de komende jaren het geval is, dan kan volgens ons deze wet vervallen.

Het tweede punt dat ik daaraan wil toevoegen, is van geheel andere aard en staat helemaal niet in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel bracht mij echter wel op die gedachte. Wij hebben nu een ingewikkeld en langdurig wetgevingstraject om onze schuld met maximaal 3% te verlagen. Mogelijk wordt het 2% of 1%, maar dat zien wij dan wel. Ik heb een voorstel voor de minister waarmee de staatsschuld met 60% kan worden verlaagd. Als wij dat doen, zijn wij het land in de Europese Unie met de laagste staatsschuld van allemaal en voldoen wij qua schuld aan het criterium.

Ik vermoed dat de minister denkt te weten wat ik ga zeggen, maar dat ga ik niet doen. Ik ga niet zeggen dat wij de belastinginkomsten die wij vooruit hebben geschoven in de pensioenen naar ons toe moeten trekken. Dat zou namelijk een manier zijn om het te realiseren. Het punt is echter wel dat wij ongeveer 380 miljard hebben opgebouwd aan toekomstige belastingontvangsten. Dat hebben alle andere EU-lidstaten niet. De facto is onze staatsschuld dus zo'n 12%. Het vervelende is dat dit niet meetelt in de statistieken van Brussel.

Ik ga de minister niet vragen om maar een greep in de kas van de pensioenfondsen te doen en die inkomsten naar voren te trekken. Mijn vraag is of er nu niet een list te verzinnen is waarbij wij Brussel duidelijk maken dat wij eigenlijk helemaal geen staatsschuldprobleem hebben en dat het dus geen relevant criterium is als je het vergelijkt met andere landen. Dat zou de minister in Brussel kunnen bewerkstelligen. Hij zou misschien ook iets statistisch in Nederland kunnen doen. Ik ben wel benieuwd wat de mogelijkheden zijn. Als het onmogelijk is, zien wij dat wel. Het gaat mij dus nadrukkelijk niet om een greep in de pensioenpotten, want wij weten wat daar de risico's van zijn. Dit zou echter wel een heel mooie zijn, want dan kunnen wij de dag eindigen met een staatsschuld van 12%.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de heer Dijkgraaf nu wel heel erg naar de pijpen van Brussel dansen, want dat schatkistbankieren hoeft voor hem eigenlijk niet, maar hij steunt dit omdat wij dan sneller bij die 60% zitten. Dat moet immers van Brussel. Voor mij hoeft dat helemaal niet, maar kennelijk vindt de heer Dijkgraaf dat heel belangrijk. Zo gauw wij echter op die 60% zitten, wil hij dit wetsvoorstel weer in de prullenbak gooien. Sterker nog, hij gaat verder en vraagt: kunnen wij geen list verzinnen om Brussel te misleiden? Hallo?! Wij zijn hier in het Nederlandse parlement. Wij doen hier niet dingen ten dienste van Brussel om maar die 3%- en 60%-norm te halen, zodat wij een wit voetje kunnen halen bij Brussel.

De voorzitter:

U moet een vraag stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vindt de heer Dijkgraaf dit wetsvoorstel niet ook goed om de perverse prikkel bij decentrale overheden weg te halen om te gaan stunten met belastinggeld en derivaten bij Icesave, of is het puur en alleen voor Brussel?

De heer Dijkgraaf (SGP):

In deze niet zo korte interruptie zitten wel heel veel fouten. Laat ik er een paar noemen. In de eerste plaats doen wij dit niet om Brussel te misleiden. Wij zijn daadwerkelijk het enige land dat zo'n groot vermogen aan toekomstige belastingontvangsten heeft opgebouwd. Het is eigenlijk raar dat daar statistisch niet voor gecorrigeerd wordt, want onze burgers hebben dat al afgedragen. Dat zit in onze pensioenfondsen. Dat komt straks onze kant op. Dat hebben al die andere lidstaten niet gedaan.

In de tweede plaats gaat de heer Van Dijck eraan voorbij dat wij er wel de consequenties van dragen als wij niet aan het criterium voldoen. Wij kunnen de Brusselse werkelijkheid ook niet ontkennen. Er staan criteria in dat verdrag en de heer Van Dijck was de eerste die zei dat de Grieken daaraan moesten voldoen. Wij zullen daar zelf ook aan moeten voldoen.

In de derde plaats — en dan stop ik ermee, voorzitter — is de heer Van Dijck een soort verschil aan het creëren tussen onze inzetten om Brussel buitenspel te zetten, maar dat is er niet. Ook wij vinden dat Brussel zich minder met een en ander moet bemoeien, maar in de tussentijd heeft Brussel dat bepaald. De SGP vindt dan dat je als burger maar ook als overheid naar de wet moet luisteren. Dat is misschien het verschil met de PVV.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij nu een ander debat voeren dan aan de orde is. Desondanks wil ik de heer Van Dijck nog één interruptie geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Graag. Mij valt op dat in het amendement van de heer Dijkgraaf staat dat deze wet buiten werking wordt gesteld op het moment dat wij voldoen aan de Brusselse norm. Daarmee zegt hij: dit wetsvoorstel interesseert mij helemaal niks, ik vind het helemaal niks, als wij maar voldoen aan de Brusselse norm, want dat is het doel van dit wetsvoorstel. Mijn interpretatie is dat het wetsvoorstel meer behelst dan die Brusselse norm halen, namelijk de perverse prikkel weghalen bij gemeentes om met belastinggeld te gaan stunten bij Icesave.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat was inderdaad mijn vierde punt, maar ik dacht: als ik dat niet noem, komt het in de tweede interruptie ongetwijfeld terug. Dat is voor ons geen reden. Dat is misschien het verschil tussen de SGP en de PVV; wij hebben vertrouwen in de lokale democratie. Maar misschien komt dat omdat wij op heel veel plekken wel lokale vertegenwoordigers hebben, die voor die belangen opkomen.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil het even hebben over de pensioenen. Wij zijn de hele dag al met elkaar bezig, dus ik vind het wel een interessante discussie zo om half negen 's avonds. Wij hebben een latente belastingclaim op de pensioenfondsen. Die wordt de komende jaren uitbetaald. In de houdbaarheid van de overheidsfinanciën is dat allemaal meegerekend. Het punt is, als je dat nu in één keer betaalt, profiteer je niet van de verwachte rendementen van de komende jaren. Ben je dan uiteindelijk niet slechter af als overheid, vraag ik de heer Dijkgraaf als professor economie.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, als volksvertegenwoordiger.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat valt mij nou een beetje tegen van de heer Koolmees. Ik heb drie keer gezegd dat mijn plan niet was om een greep in de pensioenpot te doen en dat daadwerkelijk te betalen. Anders had ik wel een amendement ingediend om dat in dit wetsvoorstel te sluizen, want hiermee gaat het geld daadwerkelijk van lagere, decentrale overheden naar het Rijk. Dat zou ik voor die pensioenfondsen niet willen. Mijn vraag is: is er geen statistische list te verzinnen om analoog daaraan de staatsschuld zo weer te geven als hij daadwerkelijk is, zodat wij aan Brussel duidelijk maken dat wij dat latente geld wel degelijk hebben?

De heer Koolmees (D66):

Het EMU-schuldbegrip is een bruto-schuldbegrip. Daarin is niet meegerekend wat we aan vermogen op de staatsbalans hebben. Als de financiële markten een beetje verstandig zijn, kijken ze daar wel doorheen. Dan zien ze dat wij pensioen hebben gespaard, in tegenstelling tot landen die dat niet hebben gedaan. Ik begrijp niet helemaal wat de heer Dijkgraaf concreet vraagt van de minister van Financiën.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wat ik concreet vraag, is dat Brussel daar wel rekening mee gaat houden. Want dit is een uniek punt van Nederland ten opzichte van andere landen, waarmee in de berekeningen geen rekening wordt gehouden. De heer Koolmees zegt terecht: bij houdbare overheidsfinanciën doet ons CPB dat wel degelijk. Dat neemt al die stromen dan precies mee. Als Brussel dat ook zou doen, zouden we dit probleem helemaal niet hebben. Maar in de normen van de 60%-staatsschuld wordt het niet meegenomen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Het derde debat vandaag met de minister van Financiën. We eindigen met een group hug. Er zijn verschillende redenen waarom ik schatkistbankieren een goed plan vind. Toch heb ik ook een aantal vragen aan de minister, die met name gaan over het onderlinge lenen, de leenfaciliteit en de positie van de sectorbanken.

Ik begin met de drie redenen waarom ik schatkistbankieren een goed plan vind. De eerste reden is de veiligheid. Publiek geld is niet bedoeld om risicovol mee te beleggen. De Ceteco-affaire in Zuid-Holland, de Icesave-affaire in Noord-Holland, het zijn een paar voorbeelden van waar het is misgegaan met de spaarpotten van de provincies. Daarna zijn de regels weliswaar aangescherpt, ook in de wet- en regelgeving, maar geld is nergens veiliger dan in de schatkist van het Rijk. Reden twee is schuldreductie. Het is raar dat het Rijk 450 miljard, en oplopend, moet lenen terwijl de decentrale overheden 20 miljard sparen. Het is efficiënter om dat samen te nemen; dat drukt ook meteen de rentekosten. De derde reden is efficiency: nu hoeven niet meer 408 gemeenten, 12 provincies en 26 waterschappen ambtenaren in dienst te hebben die bezig zijn met het wegzetten van reserves. Dat kan nu centraal, met een paar extra mensen bij het ministerie van Financiën. Wat ons betreft is dat een goed voorbeeld van een efficiënt opererende overheid. Ik zal het amendement van de heren Dijkgraaf en Van Hijum niet steunen, want dat focust op de 60%-staatsschuld. Ik zie meer redenen.

Toch heb ik nog een paar vragen, te beginnen met het onderlinge lenen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wil nog even terug naar de eerste reden die de heer Koolmees noemde. Heeft hij dan geen vertrouwen in de lokale democratie? Ik neem aan dat daar ook D66'ers zitten, net als SGP'ers en mensen van een aantal andere partijen. Zij houden toch ook toezicht? Bij de tweede en de derde reden kan ik me iets voorstellen, maar de tweede reden vind ik bijzonder uit de mond van een vertegenwoordiger van een partij die de democratie sinds 1966 hoog in het vaandel heeft.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb drie antwoorden. Niet voor niets noem ik drie redenen waarom ik dit een goed wetsvoorstel vind. Wij zijn groot voorstander van lokale autonomie. Naar ons idee is het wetsvoorstel geen aantasting daarvan. De keuze waaraan je het geld besteedt, ligt nog steeds bij provincies, gemeenten en waterschappen. Het Rijk heeft geen zeggenschap over waaraan het geld wordt besteed. Vertrouw ik de lokale vertegenwoordigers niet? Ik vertrouw ze zeer, maar ik constateer ook dat, als het fout gaat, er heel snel naar de rijksoverheid wordt gekeken om als achtervang of als garantsteller op te treden. Vanuit het argument van veiligheid leek het mij verstandig om dit te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik deel die drie redenen niet, maar ik respecteer dat de heer Koolmees die redenen heeft. Dan snap ik zijn standpunt ten aanzien van ons ene amendement. Maar we hebben twee amendementen ingediend. Het tweede zou aansluiten bij zijn derde argument, namelijk doelmatigheid. Wij denken dat de drempelwaarde die nu in het wetsvoorstel zit, te laag is. Dat horen we ook uit grote gemeenten. Dan moeten ze gaan switchen met geld, wat ook weer niet goed is voor de doelmatigheid. Staat de heer Koolmees open voor een hogere drempel?

De heer Koolmees (D66):

Ik ben er terughoudend in, zeg ik in alle eerlijkheid tegen de heer Dijkgraaf. Ik heb begrepen dat er bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden tussen de minister en de vertegenwoordigers van gemeenten en provincies, juist om dit punt te tackelen. Als je dan allerlei drempels gaat verhogen of uitzonderingsposities gaat creëren, dan ondergraaf je ook weer de kern van het wetsvoorstel. Ik wacht ook even het antwoord van de minister af over het amendement van de heer Dijkgraaf, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik niet erg enthousiast ben.

Onderling lenen blijft mogelijk, ook op verzoek van de medeoverheden. Vindt de minister het wenselijk dat overheden geld aan elkaar lenen? Ik zie er wel een paar risico's in. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als een gemeente een lening die door een andere overheid is verstrekt, niet meer kan terugbetalen? Komt zo'n gemeente dan in een artikel 12-procedure terecht, zodat uiteindelijk de andere gemeenten gaan meebetalen? Of komt er eerst druk op de provincie of de gemeente die de lening heeft verstrekt om de rente te verlagen of de looptijd te verlengen? Recent hebben we een aantal voorbeelden met andere landen gezien.

Nog erger wordt het wanneer er een bestuurlijk conflict ontstaat tussen twee gemeenten. Als de ene gemeente een lening heeft afgesloten bij de andere gemeente, kan die lening als een drukmiddel gaan fungeren. De minister verwacht niet dat onderling lenen tot conflicten tussen overheden gaat leiden, omdat hij die problemen nu ook niet ziet terwijl het nu ook mogelijk is. De minister wil echter wel lenen tussen gemeenten en provincies met een toezichtsrelatie verbieden. Signaleert hij daar op dit moment wel problemen? Het onderling lenen gaat met dit wetsvoorstel waarschijnlijk toenemen. Dan wordt de kans op conflicten toch ook groter? Wat gaat de minister doen als die conflicten zich gaan voordoen? Is de minister dan een soort vredesstichter? Ziet hij daarin een rol voor zichzelf weggelegd? Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik zie hem lachen, dus ik denk dat hij daar een heel positief antwoord op gaat geven.

Dan kom ik bij het punt van de leenfaciliteit en de sectorbanken. De roodstandfaciliteit is uit het wetsvoorstel geschrapt, ook op verzoek van de medeoverheden. Die werden bang voor de positie van de twee sectorbanken BNG en NWB, waarvan ze ook medeaandeelhouder zijn. Ik vind dat er wel iets te zeggen is voor lenen bij het Rijk door andere overheden. Al in 2010 concludeerde het kabinet dat het voor de collectieve sector in zijn totaliteit voordelig kan zijn. Wat is inhoudelijk, dus los van de positie van de sectorbanken, de visie van de minister op lenen bij de schatkist door decentrale overheden? Is hij het eens met de decentrale overheden dat de positie van de sectorbanken belangrijker is dan financieel voordeel voor de hele collectieve sector? Ik geef toe dat dit een beetje een sturende vraag is.

Schatkistbankieren heeft tot veel discussie met lokale bestuurders geleid, ook in mijn eigen partij. Daarbij worden grote woorden gebruikt als "aantasting van de lokale autonomie". D66 heeft de lokale autonomie hoog in het vaandel, vooral als het om de inhoud van het beleid gaat. Wat D66 betreft, blijft die autonomie bij de gekozen volksvertegenwoordigers op lokaal niveau. Echter, schatkistbankieren zien wij meer als bedrijfsvoering dan als beleid. Schatkistbankieren gaat vooral om de vraag waar een overheid haar geld moet stallen en niet waar en waaraan zij haar geld moet uitgeven. Daarom moeten wij streven naar een efficiëntere overheid die goed op ons belastinggeld past. In die afweging zijn wij voor dit wetsvoorstel.

De heer Klein (50PLUS):

De fractie van 50PLUS heeft net als de Raad van State, het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen nog steeds twijfels bij de proportionaliteit van dit wetsvoorstel. Tegenover een niet groot voordeel voor de schatkist en de staatsfinanciën staat een fors nadeel voor de medeoverheden. Wij zijn van mening dat het wel degelijk een aantasting inhoudt van de grondwettelijke beleidsautonomie van de decentrale overheden om hun middelen zelf te beheren. De inperking van deze autonomie moge beperkt zijn, maar zij is er. Wij vinden niet dat het doel het middel heiligt. Dan kun je wel zeggen: dat zijn grote woorden. Integendeel, het betreft ten principale de vraag hoe je met je medeoverheden omgaat. Niet voor niets kennen wij een gedecentraliseerde eenheidsstaat.

Wij constateren dat het verplicht schatkistbankieren niet verplicht is voor bijvoorbeeld onderwijsinstellingen en alle andere sectoren in de collectieve sector. Waarom worden zij niet genoemd? Waarom kun je de gelden die daar zitten, ook niet gebruiken om de EMU-schuld verder te verlagen? Je kunt echter ook denken aan bijvoorbeeld de SVB, het UWV of DUO en andere instellingen waarin gelden mogelijkerwijs elders worden neergelegd. Die kunnen wij ook in de schatkist stoppen. Waarom gebeurt dat niet?

Wat betreft de wet zelf en de manier waarop wij die gaan uitvoeren, wij hebben grote moeite met het feit dat die niet afgeschaft wordt. Daarom steunen wij het amendement op stuk nr. 9 van de heer Dijkgraaf over het verhaal dat het EMU-tekort weer onder de 60% komt. Wij vinden, nog los van het amendement van de heer Dijkgraaf, dat je eigenlijk minimaal een evaluatiemoment moet inbouwen, bijvoorbeeld na twee jaar, om de regeling te toetsen op ongewenste effecten.

Wij hebben er geen begrip voor dat de medeoverheden niet gecompenseerd zullen worden voor de rentederving als gevolg van het verplicht schatkistbankieren. Daarover wil ik graag een uitleg hebben van de minister. De rentederving wordt conservatief geschat op 90 miljoen tot 135 miljoen euro. Ook al zou het nog minder zijn dan het aangegeven bedrag, dan nog gaat het niet aan om medeoverheden zelf te laten opdraaien voor de rentederving, die ontstaat door een regeling van bovenaf.

Wij stemmen op zichzelf in met de verruiming van het drempelbedrag die heeft plaatsgevonden in de loop van het wetgevingsproces. De suggestie die wij gedaan hebben in het verslag, is overgenomen. Bij de berekening van de drempel wordt hierdoor uitgegaan van het gemiddelde per kwartaal in plaats van per dag. Ik hoor echter graag de reactie van de minister over het heel sympathieke amendement van de heer Dijkgraaf en Van Hijum op stuk nr. 12. Daarin wordt voorgesteld om de drempel nog hoger te maken.

Ik wil graag nog een toelichting hebben op de bepaling met betrekking tot de terugwerkende kracht. Vanaf 4 juni 2012 zou dit regime gelden. Het gaat wel erg uit van een soort wantrouwen tegen de medeoverheden, alsof het kabinet wil zeggen: op het moment dat wij dat niet gedaan hadden, waren zij allemaal rare dingen gaan doen. Er zijn echter andere regels voor de manier waarop overheden ermee moeten omgaan om zaken als Icesave te kunnen voorkomen. Dat heeft de heer Koolmees net ook aangegeven. Graag zie ik een nadere toelichting op dit punt van de minister tegemoet.

Tot slot, met het IPO is de fractie van 50PLUS van mening dat het goed is om nu een afspraak te maken die het onderling uitlenen tussen decentrale overheden mogelijk maakt. Toch is er sprake van een beperking. Leningen worden namelijk niet meer toegestaan tussen overheden die een onderlinge toezichtsrelatie hebben. Wij vinden dat echt veel te ver gaan. Wij zien niet in waarom het niet mogelijk zou zijn voor een provincie om te lenen aan de eigen gemeenten of waterschappen. Hiermee worden onnodige ingrepen gedaan in de financiële autonomie van de medeoverheden. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend samen met het CDA en de SGP.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Het verplicht schatkistbankieren vormt het derde deel van een drieluik. Het akkoord is door het kabinet gesloten met de medeoverheden. Het verplicht schatkistbankieren, de Wet HOF en het btw-compensatiefonds maakten daar deel van uit. Dit voorstel is niet onomstreden. Zoals eerder al is aangegeven, is betoogd dat het verplicht aanhouden van tegoeden bij de schatkist een inbreuk zou betekenen op de autonomie van medeoverheden. Toegegeven, de vrijheid om overtollige middelen aan te houden bij andere banken, is er niet meer met dit voorstel. Maar decentrale overheden blijven te allen tijde de beschikking houden over hun eigen middelen en zij blijven ook de volledige beleidsvrijheid houden om te bepalen hoe zij hiermee omgaan.

Ook is aangegeven dat decentrale overheden veel geld zouden mislopen doordat zij niet meer kunnen genieten van de hogere rentetarieven van reguliere banken. Het klopt dat er sprake zal zijn van rentederving. Hoe hoog die zal zijn, is onduidelijk. Omdat looptijden van bepaalde uitzettingen worden gerespecteerd, zal rentederving geleidelijk optreden. Dat brengt dan weer het relatieve voordeel met zich mee dat decentrale overheden tijd krijgen om te anticiperen op de rentederving die zij voor de kiezen gaan krijgen. Laten wij er maar eerlijk over zijn: het gaat inderdaad geld kosten. Overigens lijkt de VVD het argument van het kabinet valide dat de rentederving beperkt zal zijn, omdat decentrale overheden al prudent beleggen.

Ik wil er ook ter relativering aan herinneren dat dit ten tijde van het Kunduzakkoord ongeveer de enige bezuinigingsmaatregel is geweest waar decentrale overheden de nadelige gevolgen van ondervonden. Vrijwel alle overige maatregelen werden gevonden in lastenverhoging en zijn dus grotendeels aan de decentrale overheden voorbijgegaan.

In het huidige voorstel zijn enkele wijzigingen aangebracht die de VVD toejuicht. De VVD is tevreden dat de mogelijkheid voor decentrale overheden om aan elkaar te lenen, in het voorstel is verwerkt. De VVD is ook blij dat de minister het drempelbedrag heeft verhoogd. In reactie op het pleidooi van verschillende partijen om deze drempel in de wet of in een AMvB te verankeren, heeft de minister echter aangegeven dat hij daartoe niet bereid is. De minister kiest voor een ministeriële regeling. De VVD heeft daar begrip voor en kan daarmee instemmen, zeker gelet op de toezegging van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat een dergelijke ministeriële regeling ter consultatie aan de koepels van de decentrale overheden zal worden voorgelegd. Mijn vraag aan de minister is of dit ook kan betekenen dat na een periode van een jaar of na twee jaar, als uit het overleg met de decentrale overheden blijkt dat de doelmatigheid niet voldoende gediend wordt, de drempel wordt verhoogd.

In het wetsvoorstel wordt voorzien in een discretionaire bevoegdheid van de minister om middelen uit te zonderen van de verplichting om die aan te houden bij de schatkist. Het kabinet heeft aangegeven dat het dit van belang vindt om in te kunnen spelen op uitvoeringskwesties of om op situaties voorbereid te zijn die op dit moment nog onbekend zijn. Hoe kijkt de minister aan tegen het standpunt van de Unie van Waterschappen dat het verplicht schatkistbankieren haar voor forse uitvoeringsproblemen plaatst? Zij krijgt in korte tijd forse bedragen binnen en dient die in een eveneens korte periode over te maken naar deelnemers aan de gemeenschappelijke regelingen. Het verplicht schatkistbankeren zou de Unie van Waterschappen verplichten om deze middelen direct na ontvangst naar de schatkist over te boeken om ze vervolgens al binnen een zeer korte periode terug te vorderen en over te maken naar de deelnemers van de gemeenschappelijke regelingen, die de middelen — voor zover die overtollig zijn — vervolgens weer over dienen te maken naar de schatkist. Is de minister bereid om met de Unie van Waterschappen te zoeken naar een oplossing voor deze uitvoeringspraktijk? Een mogelijkheid zou bijvoorbeeld kunnen zijn om het drempelbedrag niet te baseren op 0,75% van het begrotingsbedrag, maar op 0,75% van de kasstroom op dat moment.

Al in november vorig jaar circuleerden op internet verschillende suggesties van Statenfracties om forse delen van reserves in revolverende fondsen weg te zetten om die buiten het verplicht schatkistbankieren te houden. Graag verneem ik van de minister hoe hij hiertegen aankijkt en of hij dit ziet als ongewenst uitwijkgedrag. Zo ja, gaat daar dan tegen opgetreden worden?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ook de PvdA is al sinds jaar en dag een warm voorstander van verplicht schatkistbankieren door de lagere overheden. Het zal dus geen verbazing wekken dat wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Dat neemt niet weg dat ook onze fractie beseft dat deze wet pijnlijke kanten heeft voor de lage overheden. We moeten eerlijk zijn: dit zal, zeker op de korte termijn, een verlies aan rente-inkomsten betekenen. Ik dank de minister voor het uitgebreide bestuurlijke overleg dat voorafgaand aan dit wetsvoorstel is gevoerd en dat heeft geleid tot een groot aantal versoepelingen en aanpassingen.

Het valt mij op dat het kabinet in de memorie van toelichting een zeer zware nadruk legt op de daling van de staatsschuld als gevolg van het schatkistbankieren. In de statistieken zou dit leiden tot een daling van de staatsschuld van 1 à 1,5 procentpunt en op termijn zelfs 3 procentpunt van het bbp. Ik ben het met de lagere overheden eens dat dit vooral een cosmetisch effect is, een kwestie van hoe je de cijfers presenteert. Ik kan mij net als de heer Dijkgraaf betere argumenten voorstellen waarmee de internationale kapitaalmarkten duidelijk kan worden gemaakt hoe kredietwaardig Nederland is. Daarbij denk ik inderdaad aan onze kapitaalgedekte ambtenarenpensioenen, die lang niet elk land heeft, en aan de latente belastingclaim die Nederland heeft op de opgebouwde pensioenen in het algemeen. Internationale kapitaalmarkten kijken daar wel degelijk naar. Ik zie dus niet in waarom een optische verlaging van de staatsschuld met 1, 2 of 3 procentpunt veel invloed zal hebben op de kredietwaardigheid van Nederland, laat staan dat die echt zou leiden tot een merkbare verlaging van de rente die Nederland moet betalen op zijn staatsschuld. Dit vind ik dus het minst sterke argument onder het wetsvoorstel.

De andere argumenten, namelijk doelmatigheid en het beheersen van risico's, vind ik veel sterker, zoals ook de heer Koolmees al aangaf. We hebben in het niet al te verre verleden gezien dat lagere overheden steeds agressiever zijn gaan shoppen in de financiële wereld, op jacht naar de hoogst mogelijke rentevergoeding. Dat heeft ook tot ongelukken geleid. Schatkistbankieren neemt die verleiding tot shoppen weg en het brengt tot uitdrukking dat beleggen geen kerntaak is van de lagere overheden, laat staan risicovol beleggen.

Het andere punt is de doelmatigheid. Gecentraliseerd cashmanagement betekent dat lagere overheden zelf in mindere mate dure financiële expertise in huis hoeven te halen. In bedrijfseconomische termen betekent het ook dat het werkkapitaal van de overheid als geheel afneemt. Dan heb je het niet over kosmetische voordelen maar over reële voordelen van het wetsvoorstel.

Ik sluit niet uit dat het wetsvoorstel een gunstige invloed kan hebben op de investeringslust van lagere overheden. Ook bij lagere overheden zien we de typisch Nederlandse neiging terug om overal een potje voor aan te leggen, daarop een tijdje rente te trekken en noodzakelijke investeringen en/of uitgaven dan toch maar eventjes uit te stellen. Aan de ene kant getuigt zo'n houding van financiële degelijkheid en voorzichtigheid, maar aan de andere kant komt daarbij de Nederlandse traditie van de kruideniersmentaliteit naar boven, die we in deze tijd niet echt kunnen gebruiken. Uit de optelling in de memorie van toelichting blijkt dat er bij elkaar ongeveer 20 miljard aan overtollige financiële middelen is opgepot bij de lagere overheden. De balans lijkt daarmee wat naar de verkeerde kant over te hellen.

Ik begrijp dat er een discussie is tussen de minister en de lagere overheden over de vraag welk deel van die 20 miljard uiteindelijk in de schatkist zal belanden. De lagere overheden zeggen dat het uiteindelijk maar 8 miljard zal zijn vanwege alle investeringsplannen die nog op stapel staan bij de lagere overheden. De Partij van de Arbeid hoopt dat de lagere overheden op dit punt gelijk zullen krijgen en de daad bij het woord zullen voegen. Als deze wet daartoe iets kan bijdragen, dan is dat meer dan welkom.

Ik heb tot slot nog een paar vragen. Is Nederland uniek met het stelsel van schatkistbankieren, of zie je het ook in andere landen? Zo ja, hoe zijn in die andere landen de ervaringen daarmee?

In de memorie van toelichting staat dat onderwijsinstellingen van schatkistbankieren zijn uitgesloten. Waarom is dat? Is er geen goede reden om ook onderwijsinstellingen hierbij te betrekken? De volgende vraag is misschien iets minder voor de hand liggend, maar ik stel hem toch: ziet de minister mogelijkheden om ook het cashmanagement van woningcorporaties eventueel op termijn onder de vlag van het schatkistbankieren te brengen?

Voor het overige sluit ik me aan bij de vragen van de heer Van Hijum over streekfondsen en groene fondsen.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. De fracties hebben elk twee interrupties in tweeën.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Met het oog op de tijd zal ik mij beperken tot de gestelde vragen en de amendementen. Ik ga dus even voorbij aan de inleiding en aan de vraag waarom dit heel belangrijk is. Ik proef ook brede steun in de Kamer. Ik ben daar bij voorbaat erkentelijk voor en zal proberen de laatste vragen nog te beantwoorden.

De heer Tony van Dijck heeft gevraagd of ik mij niet rijk reken met de 3% schuldreductie. Het is een aanhoudende discussie met de decentrale overheden of we daar niet te positief over zijn. Ik abstraheer maar even de opmerking van de heer Groot dat hij dat argument sowieso niet zo valide vindt. Er zit een groot verschil tussen de raming van de koepels en die van mijn ministerie. Ik heb in die raming in ieder geval geen rekening gehouden met de aangekondigde investeringen. Die zouden heel groot kunnen zijn maar dat weten we natuurlijk helemaal niet, dus daar kan ik sowieso geen rekening mee houden. Ik heb mijn raming wel gedeeld met het CBS en dat deelt de analyse die eraan ten grondslag ligt. We weten echter niet hoeveel het op termijn wordt, dus dat zullen we afwachten. Iedere bijdrage aan een lagere EMU-schuld is welkom.

CDA en SGP hebben voorgesteld om een horizonbepaling op te nemen in de wet, zodat de wet stop wordt gezet als de 60%-grens is bereikt.

De heer Groot (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen: iedere verlaging van de EMU-schuld is welkom. Daarmee hoor ik hem toch niet impliciet zeggen dat de lage overheden maar op de rem moeten gaan staan met hun investeringen zodat er zo veel mogelijk geld in de schatkist komt? Ik hoop dat ik dat verkeerd heb begrepen.

Minister Dijsselbloem:

De heer Groot spreekt nu een zin uit die ik niet heb uitgesproken, en zeker niet heb bedoeld. Die kan hij dus niet hebben gehoord. Nee, ik vind dat elke beleidsuitgave van decentrale overheden vrij is. Laat ik dat maar even zeggen aan het begin van mijn betoog. Men hoeft zich geen zorgen te maken dat decentrale overheden de beleidsvrijheid zou worden ontnomen om hun geld beleidsmatig in te zetten. Al die vrijheid blijft bij hen. Dat geldt ook voor investeringen. Ik verwelkom, zeker met het oog op het economische klimaat, alle investeringen op dit moment. Zoals de Kamer weet, ben ik buitengewoon ontspannen over het plafond onder de Wet Hof. Ik maak me daar helemaal geen zorgen over, dus ik verwelkom de investeringsplannen.

Ik begon zojuist aan een zin over de horizonbepaling. Daar kom ik straks nog even op terug aan de hand van de amendementen. Dat lijkt me een betere volgorde.

De heer Van Hijum heeft een vraag gesteld over de voorfinancieringsmiddelen die samenhangen met het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Hierbij spelen twee dossiers door elkaar. In de eerste plaats wordt er een nieuw hoogwaterbeschermingsplan met een looptijd tot 2019 uitgevoerd, met een financiering van Rijk en waterschappen samen. Sommige waterschappen willen sommige projecten liever eerder starten, en de oplossing die het Rijk heeft geboden is dat de waterschappen deze projecten voorfinancieren en alle kosten voor de versnelling op zich nemen. Het is immers de wens van de waterschappen om deze projecten te versnellen. I en M ziet de eventuele rentekosten of gederfde inkomsten als onderdeel van de versnellingskosten.

In de tweede plaats speelt de kwestie dat er in het Hoogwaterbeschermingsprogramma een financieringsstroom is geregeld tussen de waterschappen en het Deltafonds. Er is gekozen voor een projectfinanciering van 90% van het project met een maximum van 40 miljoen per project. Veel van deze projecten duren twee jaar. Om nu de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden, is ervoor gekozen om het bedrag van deze subsidie in één keer over te maken in plaats van per jaar. Zo hebben de waterschappen in één keer een fors bedrag op de rekening staan om projecten te bekostigen. Deze regeling staat los van de mogelijkheden voor de bevoorschotting van projecten door de waterschappen, waar ik in de eerste plaats op wees. Het Rijk heeft nooit een koppeling gemaakt, maar de waterschappen lijken dat nu wel te doen, in die zin dat deze eenmalige in plaats van tweejaarlijkse projectfinanciering een compensatie zou zijn voor de rentenadelen van het eerder genoemde voorfinancieren door de waterschappen. Die koppeling is er nooit geweest. Daarom kom ik tot de conclusie dat er van een uitzondering van de middelen die de waterschappen hebben gekregen in het kader van het Hoogwaterbeschermingsprogramma geen sprake hoeft te zijn. Deze middelen zijn overtollig zolang ze niet zijn besteed en vloeien dus in de schatkist.

De heer Van Hijum heeft gevraagd of ik bereid ben om streekrekeningen uit te zonderen. Streekrekeningen zijn gekoppeld aan streekfondsen. De heer Groot vroeg daar ook aandacht voor. Ik zie een streekrekening als een normale zakelijke spaarrekening. Voor zover ik weet, biedt alleen de Rabobank de StreekRekening aan. De middelen die daarop staan, zijn vrij opneembaar. Er wordt een marktconforme, variabele rente op gegeven. Op dit moment is die 1,6%. Het staat de rekeninghouder vervolgens vrij om de behaalde rente te schenken aan een streekfonds of om die zelf te houden. Dat staat hem volstrekt vrij. Naar mijn informatie dragen de meeste provincies en gemeentes de ontvangen rente niet af. Er is wel een voordeel voor het streekfonds, namelijk dat de Rabobank een bonusrente uitkeert van 0,08%. Dat is 5% over de rente die op de rekening wordt betaald en dat was 1,6%. Die 0,08% vloeit naar het streekfonds. Dat is het dan ook; meer is het niet. Het is een sympathiek idee, maar ik zie geen aanleiding om deze rekeningen uit te zonderen, ook omdat het een openeinderegeling zou zijn, een open einde qua ontsnappingsroute voor het schatkistbankieren. Ik doe dit zeker niet, omdat ik niet kan uitsluiten dat andere banken en medeoverheden er gebruik van zouden maken, als ik dit type rekeningen zou uitzonderen van het schatkistbankieren. Ik vrees dat dan alle overheden zeer binnenkort zo'n rekening zouden openen om hun geld daar te stallen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan wijs ik er toch even op dat de wet die mogelijkheid wel biedt aan de minister. Ik neem aan dat die opening in de wet met een achterliggende reden is geboden. Ik wijs erop dat het nieuwe natuurbeleid — dat een aantal beleidsterreinen bestrijkt — uitgaat van dit soort publiek-private samenwerkingsconstructies. Je moet decentrale overheden wel in staat stellen om daarin hun rol te spelen. Het zou buitengewoon te betreuren zijn als dergelijke initiatieven juist om deze reden ter ziele gaan.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat ik weet aan welk voorstel de heer Van Hijum refereert. De12Landschappen hebben voorgesteld om iedere provincie en iedere gemeente in ieder geval een vrijstelling te geven om het geld op een streekrekening te zetten. Als daar volledig gebruik van gemaakt zou worden, gaat het wel om een totaal van 850 miljoen. De beperking in het voorstel van De12Landschappen zat niet eens in de vraag van de heer Van Hijum, die deze rekeningen gewoon wilde uitzonderen. Dat betekent dat werkelijk alle overtollige middelen van nu af aan op dit type rekening gezet kunnen worden. Dan kan ik mijn wetsvoorstel eigenlijk net zo goed intrekken. Er zit inderdaad een uitzonderingsbepaling in de wet, maar daar moet zeer terughoudend mee worden omgesprongen. Het moet zeker niet zo zijn dat het hart van het wetsvoorstel daarmee ongedaan gemaakt wordt.

De heer Van Hijum (CDA):

Daar zit dan misschien nog wat ruimte. Is de minister bereid om te bezien op welke wijze hij toch aan de vrees van de streekfondsen tegemoet kan komen, ervan uitgaande dat die op een verantwoorde manier van die uitzonderingsbepaling gebruikmaken, zonder daarmee de kern van het wetsvoorstel aan te tasten?

Minister Dijsselbloem:

Nee, voorzitter, ik ga daar geen ruimte voor geven. Er bestaat gewoon ruimte binnen de systematiek van de wet. Het drempelbedrag is immers, zoals de heer Van Hijum weet, verruimd in de nota naar aanleiding van het verslag. Het staat de gemeenten en de provincies vrij om de middelen die onder het drempelbedrag vallen, waar dan ook onder te brengen. Dat kan ook bij streekrekeningen zijn. Ik ga dit echter niet verder verruimen.

Zowel de heer Van Dijck als de heer Van Hijum hebben gesproken over de doelmatigheidsdrempel. Er waren een paar kwesties. Sommigen hebben gepleit om die nog verder te verruimen en sommigen hebben gezegd dat dit geregeld moet worden in de wet of in de AMvB in plaats van in een ministeriële regeling. Ik meen oprecht dat het hier gaat om een uitvoeringskwestie. Het principe van de doelmatigheidsdrempel zou je nog in de wet kunnen vastleggen. Als de Kamer daaraan hecht, kunnen wij dat nog doen. De hoogte ervan hoort echter niet in de wet thuis. Dat is echt een uitvoeringskwestie. Wij hebben al schatkistbankieren voor andere deelnemers. Voor hen is het ook in een ministeriële regeling vastgelegd. Qua wetgevingssystematiek is het volstrekt normaal om zo'n percentage in een ministeriële regeling vast te leggen. Als eraan gehecht wordt dat het principe van de doelmatigheidsdrempel in de wet wordt opgenomen, zou dat kunnen, maar ik denk dat dat niet nodig is. Ik sta daar open in.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de belastingkantoren die met name voor de waterschappen werken. Die kantoren zijn opgericht om gezamenlijk belasting te innen; het zijn een soort administratiekantoren. De bedragen die zij binnenhalen, houden zij enige tijd vast voordat zij ze "bulk" doorboeken naar de deelnemende waterschappen en soms gemeentes. Als die belastingkantoren gaan schatkistbankieren, moeten zij deze middelen elke dag aan het einde van de dag overboeken naar de schatkist. Dat zou tot de nodige extra handmatige handelingen leiden en daar heeft men bezwaar tegen gemaakt. Dit soort zaken is tegenwoordig goed te automatiseren. Ik zie twee oplossingen. In de eerste plaats kunnen belastingkantoren hun middelen vaak afdragen aan waterschappen en gemeenten waarvan het geld eigenlijk is. Dan hebben ze veel minder overtollige middelen. De waterschappen staan tegelijkertijd minder rood. Als vaker afstorten niet kan of niet helpt, kunnen wij kijken naar een gezamenlijke technische oplossing. Dat kan bijvoorbeeld door een automatische koppeling tussen de rekening van het belastingkantoor waar alle inkomsten binnenkomen, en de schatkist. Dit soort regelingen kan gewoon getroffen worden. Het is echt heel eenvoudig op te lossen. Daar is prima overleg over te voeren.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het onderling lenen. Kan dat tot problemen leiden? Wat is het probleem met de toezichtsrelatie? De heer Koolmees sprak over conflicten tussen overheden. Ik zie die conflicten niet direct verschijnen. Dit type problemen kan ook nu al ontstaan, maar ik zie ze niet. Waar ik meer ten principale niet voor ben, is de toezichtsrelatie. Ik hecht er echt zeer aan om de relatie tussen de gemeenten en de provincie als toezichthouder zo zuiver mogelijk te houden. Als de provincie ook geld heeft uitstaan bij de gemeenten of de mogelijkheid heeft om een gemeente in nood een lening te verstrekken, dan wordt het dus een dubbele relatie. Het is de vraag of de provincie dan nog in volstrekte objectiviteit en onafhankelijkheid kijkt naar de financiële situatie van die gemeente waar zij al een lening aan heeft uitstaan. Het mogelijk bijspringen zou daar minder zuiver door kunnen worden. Wij moeten niet de situatie creëren waarbij men met de toezichtspet op moet zeggen dat de schuld vanwege de risico's moet worden verminderd, terwijl men met de treasurypet op dezelfde gemeente een lening verstrekt om de acute problemen te lenigen. Dat moeten wij echt gescheiden houden.

De heer Klein (50PLUS):

Hoe definieert de minister in dit verband de toezichtsrelatie? Iedere provincie houdt toezicht op gemeenten. Alle gemeenten vallen er dus onder. Of praat de minister alleen over gemeenten met een artikel 12-status?

Minister Dijsselbloem:

Nee, het gaat mij om alle gemeenten die onder het toezicht van een provincie vallen. Overigens heeft de Bank Nederlandse Gemeenten onlangs aangegeven dat hij de rol van intermediair kan vervullen tussen provincies die geld zouden willen uitlenen en gemeenten die geld zouden willen lenen. Dat kan op een zodanige manier dat er nooit een toezichtsrelatie is. Dus dat kan allemaal. Nederland is echt heel klein. Het is gewoon te regelen en daarmee belasten we de relatie niet op een dubbele manier.

De heer Klein (50PLUS):

De laatste oplossing via de Bank Nederlandse Gemeenten is juist heel creatief. Zo principieel is het dan ook allemaal weer niet. Dat is namelijk een reden om het op dat moment gewoon weg te laten. Dan heb je ook al die overlast niet en kun je gewoon zelf een zuivere verhouding houden tussen de provincie en de gemeente, zodat zij onderling inderdaad kunnen lenen. Die toezichtsrelatie is een heel andere relatie, die bovendien wettelijk geregeld is. Daar hoef je geen schijnconstructies via de Bank Nederlandse Gemeenten voor op te zetten. Laat het dan gewoon zuiver zijn, zodat iedereen onderling mag lenen.

Minister Dijsselbloem:

Het is geen schijnconstructie. Deze dienstverlening door de Bank Nederlandse Gemeenten ziet er juist op dat geen rechtstreeks geld wordt geleend door een gemeente die valt onder een toezichthoudende provincie. Het is precies mijn punt dat ik dat niet wil, want ik wil dat de provincie in volstrekte objectiviteit haar werk kan doen, zonder dat zij zelf directe zakelijke belangen heeft of direct eigen risico's zou willen afdekken. Het enige wat wel mogelijk is, is dat de provincie uitleent aan een gemeente in een andere provincie. Daar kan de Bank Nederlandse Gemeenten een intermediaire rol in vervullen, als daar behoefte aan is. Dat is dienstverlening en dat is prima, maar wel met een scheiding van de twee rollen.

De heer Koolmees heeft gevraagd wat er gebeurt als een gemeente een lening die door een andere overheid is verstrekt niet meer kan afbetalen. Wordt dan een artikel 12-procedure in gang gezet, waardoor andere gemeenten moeten bijdragen of komt er eerst druk op de provincie of de gemeente die de lening verstrekt heeft om de looptijd te verlengen of de rente te verlagen? Het doet inderdaad een beetje denken aan de eurozone. Het maakt niet uit of een gemeente leent bij een bank of een medeoverheid en het onderling lenen gebeurt nu ook al. Het is zaak dat de gemeente voldoet aan de regels over de leningenportefeuille. Het is aan het horizontale toezicht van de gemeenteraad en aan de provinciale toezichthouder om daarop toe te zien. Ter voorkoming van een beroep op artikel 12 hebben de gemeenten de wettelijke verplichting om een sluitende begroting vast te stellen. Als dat onverhoopt niet lukt, dient men aannemelijk te maken dat die sluitendheid in het laatste jaar van de meerjarenraming wordt bereikt. Het is dus allemaal al vrij strak geregeld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil nog even terugkomen op de toezichtsrelatie. Ik heb begrepen dat ingevolge de Wet fido een provincie geld kan lenen aan de eigen gemeenten. Dit is dus een beperking ten opzichte van de Wet fido. Zijn er in het verleden problemen geweest met provincies die aan hun eigen gemeenten geld hebben geleend, waardoor de integriteit of de onafhankelijkheid van het toezicht in het geding kwam en deze aanscherping nodig was?

Minister Dijsselbloem:

Dat zou ik niet kunnen beantwoorden. Ik heb daar geen voorbeelden van, maar ik vind het ook een principiële keuze. De heer van Dijck heeft gelijk als hij stelt dat het wel mogelijk was in de Wet fido. Het is dus echt een aanscherping, maar we zijn op meerdere punten bezig met het aanscherpen van het financiële toezicht in de collectieve sector. Meer in het algemeen merk ik op dat bij allerlei type instellingen naar mijn mening te vaak te riskant met publieke middelen wordt omgegaan, ook bij overheden. Ik vind dat we daar strikter op moeten toezien. Ik vind dat toezicht, ook financieel toezicht, serieus moet worden genomen. Ik hecht er dus aan om die twee rollen uit elkaar te houden. Ik heb echter geen concrete voorbeelden van waar het fout is gegaan in het verleden. Het is een meer principiële stellingname.

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom de roodstandfaciliteit eruit is gehaald. Dat is inderdaad gebeurd na overleg met de decentrale overheden en de koepels. Misschien had ik aan het begin moeten zeggen dat ik op verschillende momenten met de decentrale overheden en hun koepels overleg heb gevoerd. Dat overleg ging over het btw-compensatiefonds, de Wet Hof, maar ook over dit wetsvoorstel. We zijn hen echt al op meerdere punten tegemoetgekomen. Diegenen die nog de originele wetsvoorstellen kennen, hebben wel eens de wenkbrauwen gefronst omdat ik te soepel zou zijn. Dat zal ook verklaren — ik zeg dat maar in algemene zin — waarom ik vanavond niet zo heel soepel meer kan zijn; mijn soepelheid is al maximaal uitgenut in de vooroverleggen. Een van de punten van soepelheid waarop wij de decentrale overheden en de koepels, en overigens ook de sectorbanken, tegemoet zijn gekomen, is de roodstandfaciliteit. De uitleenfunctie blijft dus bij de sectorbanken liggen. Voor het doel van het wetsvoorstel, de schuldreductie, is het aanbieden van een roodstandfaciliteit niet nodig en ook niet logisch.

De heer Koolmees heeft de redenering omgedraaid. Hij heeft gevraagd of het voor de collectieve sector niet beter zou zijn als dit wel zou gebeuren. Het zou goedkoper zijn als bij de Staat zou worden geleend en niet elders. Ik neem tenminste aan dat dit zijn argumentatie voor de kostenbesparing is. Sectorbanken zijn ook niet duur, want zij vallen qua garantie onder de minister van Financiën. Zij lenen ook goedkoop en vervullen een heel belangrijke rol. Ze financieren in heel grote mate de woningbouwcorporaties en zijn ook steeds meer actief in de zorgsector. Ik zie geen enkele aanleiding de sectorbanken in de problemen te brengen. Ik vind dat zij goed werk verrichten. Ik ben daarom bereid, ook op verzoek van de decentrale overheden, hen op dit punt vrij te laten.

Ik heb al aangegeven dat het drempelbedrag is verruimd. Hierover is ook een amendement ingediend, waar ik zo dadelijk nog iets over zeg, want ik wil de volgorde aanhouden.

De heer Litjens heeft gevraagd naar het ontwijkingsgedrag door fondsvorming. Ik heb die berichten ook gelezen en gehoord. Wij gaan er uiteraard van uit dat de decentrale overheden zich gewoon aan de wet houden en die zeker niet zullen proberen te omzeilen. Fondsvorming is mogelijk zolang het niet een vermogensfonds betreft. Het doel van het fonds moet zijn om de middelen beleidsmatig in te zetten, bijvoorbeeld voor investeringen.

De fondsen die nu door onder andere Gelderland en Brabant worden opgezet, lijken ook niet in strijd met het schatkistbankieren. Om misverstanden te voorkomen: uitgaven uit dit type fonds zijn in principe saldorelevant. Er zijn enkele mogelijkheden waarbij dat niet zo is. Je zou kunnen denken aan een revolverend fonds zonder subsidie-element, want dan is het weer niet saldorelevant. Laten wij voor de helderheid maar zeggen dat het saldorelevant is. Ik zeg dat met zo veel nadruk omdat sommige mensen in provincieland hebben gedacht dat dit niet zo was en dat het dus op die manier handig zou zijn buiten de Wet Hof te blijven. Dit is niet het geval.

De heer Litjens heeft gevraagd waarom wij het drempelbedrag voor de belastingkantoren niet kunnen baseren op de kasstroom in plaats van op het begrotingstotaal. Ik denk niet dat dit een oplossing is voor de belastingkantoren. Het grootste belastingkantoor heeft ongeveer 500 miljoen aan belastinginkomsten. Als het drempelbedrag daarop wordt gebaseerd, wordt het een drempel van zo'n 3 miljoen. Dit betekent dat het belastingkantoor nog steeds elke dag of om de dag geld in de schatkist moet stallen of moet doorsluizen naar de waterschappen. De praktische oplossing voor de belastingkantoren is het maken van de automatische koppeling. Dit bespaart de kantoren veel administratieve lasten en handelingen. Wij zijn graag bereid de kantoren daarbij te faciliteren.

De heer Groot heeft gevraagd of woningcorporaties en onderwijsinstellingen niet kunnen meedoen aan schatkistbankieren. Hij bouwde zijn vraag iets anders op, maar ik vat hem even samen. Onderwijsinstellingen kunnen op dit moment al vrijwillig meedoen en 120 scholen in het land doen dat ook. Wij hebben geen plannen schatkistbankieren voor scholen in algemene zin verplicht te stellen. Dit zou ook niet veel uitmaken voor de hoogte van de schuld, omdat de overtollige middelen van scholen veel beperkter van omvang zijn dan de overtollige middelen van woningbouwcorporaties, het tweede voorbeeld. Voor de corporaties geldt dat zij geen onderdeel uitmaken van de collectieve sector; zij vallen binnen de private sector. U kunt er een politieke waardering bij hebben of dit het geval is, maar volgens de regels van het spel is dit zo. Deelname van woningbouwcorporaties zou dus niet tot consolidatie leiden. Ze hebben overigens vooral schulden en relatief, ten opzichte van hun schulden, weinig overtollige middelen. Als wij de woco's zouden opnemen in de collectieve sector, dan zou de EMU-schuld daardoor in één keer met 85 miljard toenemen. Dat is om die reden niet aantrekkelijk in het licht van wat wij hier proberen te doen.

De heer Klein heeft gevraagd of wij de wet gaan evalueren. Ja, de wet zal binnen vijf jaar worden geëvalueerd. Hiermee is dit onderdeel van de Handelingen en is dit vastgelegd voor het nageslacht.

De heer Klein heeft nog gevraagd naar de terugwerkende kracht. Op het moment van publicatie hebben wij die vastgelegd. Om te voorkomen dat decentrale overheden reeds afgesloten contracten moesten openbreken, hebben wij aangegeven dat contracten en langdurige uitzettingen van voor 4 juni 2012 zullen worden gerespecteerd. Vanaf dat moment wisten ze dat deze regeling zou worden ingevoerd. Om er zeker van te zijn dat middelen die na die datum werden uitgezet uiterlijk op 31 december 2013 in de schatkist worden aangehouden, is besloten om hieraan terugwerkende kracht te verlenen.

De heer Groot heeft gevraagd wat andere landen op dit punt doen. Wij weten hier heel weinig van. Die vraag is weleens uitgezet, maar er is heel weinig reactie op gekomen. Wij vermoeden dat dit een nog tamelijk onbekend fenomeen is. Wij krijgen wel steeds meer signalen uit andere landen dat men geïnteresseerd is in dit model. Men heeft natuurlijk allemaal met dezelfde problematiek van schuld en schuldnormen te maken. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Ik heb niet de indruk dat het in veel andere landen al bestaat, maar dat is een voorzichtig oordeel.

De heer Klein heeft gevraagd naar andere delen van de collectieve sector, zoals SVB, UWV en DUO. Ik kan de heer Klein geruststellen. Genoemde organisaties doen al mee aan schatkistbankieren, net als alle andere agentschappen van de ministeries en net als veel rechtspersonen met een wettelijke taak. Dat de sociale fondsen meedoen, zorgt helaas niet voor een lagere schuld. Zij staan nu per saldo ongeveer 15 miljard rood. Zij hebben echter wel een rekening-courantsysteem.

Ik ga nu in op de amendementen, maar niet dan nadat ik de uitdagende en prikkelende stelling van de heer Dijkgraaf van een antwoord heb voorzien. Moeten wij in Brussel niet bepleiten dat er rekening wordt gehouden met onze toekomstige belastingopbrengsten uit pensioenen? Het allermooiste nieuws van vandaag is dat Europese regels al rekening houden met onze toekomstige belastingopbrengsten uit pensioenen. Ik ben heel blij dat ik dat kan overdragen. Dat is door de toenmalige Nederlandse minister van Financiën zeker gesteld toen deze regels voor het eerst werden geformuleerd. Voor ieder land wordt een landenspecifieke middellangetermijndoelstelling vastgesteld. In deze berekening wordt al rekening gehouden met toekomstige belastingopbrengsten, zoals in ons geval met niet onaanzienlijke belastingopbrengsten uit pensioenen. Wij hoeven dus een minder streng saldo voor de middellange termijn na te streven dan andere landen. De heer Groot heeft daaraan nog een vraag gekoppeld. Hij noemde nog een voorbeeld, namelijk de door kapitaal gedekte ambtenarenpensioenen. Daarvoor geldt hetzelfde. Soms is de wijsheid dus al in Brussel beland voordat de Kamer deze had kunnen uitspreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Was het maar zo mooi! Volgens mij is dat wel zo bij het tekort. Daarbij wordt inderdaad rekening gehouden met

Minister Dijsselbloem:

Nee, maar het pleidooi van de heer Dijkgraaf ging over belastinginkomsten die wij nog tegoed hadden. Dan spreken wij dus over inkomsten en niet over schuld. Dat was nu juist de gedachtewisseling.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voor hetzelfde geld kunnen wij het zien als vermogen dat wij opgebouwd hebben en dat geparkeerd is tot het geactiveerd wordt. Het is dus vermogen dat wij activeren op het moment dat het vrijvalt.

Minister Dijsselbloem:

Dat lijkt mij niet. Het vermogen is niet van ons, maar van de pensioengerechtigden. De Staat kan alleen vooruitzien op belastinginkomsten, die immers zijn uitgesteld en besloten zitten in de fondsen. Wij kunnen niet zeggen dat de vermogens van de pensioenfondsen toch ook van ons zijn en dat wij die derhalve kunnen aftrekken van de staatsschuld. Er wordt terdege rekening mee gehouden dat er in de toekomst belastinginkomsten uit zullen voortvloeien — die inkomsten zijn als het ware uitgesteld — bij het landenspecifiek beoordelen van de houdbaarheidsproblematiek.

Ik ga nu in op de amendementen. Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Dijkgraaf bepleit het verruimen van het drempelbedrag.

De voorzitter:

Dit amendement is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 12.

Minister Dijsselbloem:

Dan reageer ik op het amendement op stuk nr. 12 van de leden Dijkgraaf en Van Hijum. In het amendement wordt een verruiming van het drempelbedrag bepleit. Daarover heb ik met de decentrale overheden gesproken. Op hun verzoek en met hun instemming heb ik een voorstel gedaan om de drempelbedragen te verruimen. Ik heb de koepels gezegd dat ik de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag zou melden dat ik dit voorstel zou volgen, maar alleen als de koepels daar tevreden mee zouden zijn. De koepels waren tevreden met dat voorstel, zoals ik persoonlijk heb vastgesteld. Daarmee is voor mij de discussie beslecht. Ik vind dat er sprake is van een buitengewoon redelijke verruiming. De drempel is nu gelijk aan 0,75% van het begrotingstotaal, tot 500 miljoen, en daarboven — een groep grote gemeenten heeft daarom gevraagd — nog eens 0,2% van de begroting. Verhogen tot 5% is dus zeker niet nodig om de kleine decentrale overheden te ontlasten. Ook voor het dagelijks cashmanagement is het niet nodig. Een hogere drempel zou meer middelen buiten de schatkist laten, terwijl dit voor het dagelijks cashmanagement niet nodig is.

Verhogen van de drempel tot 5% zou ertoe leiden dat maximaal 2 miljard buiten de schatkist blijft. Dat is een uitholling van wat wij hier doen. Wij proberen nu juist de doelstelling maximaal te halen en die niet helemaal uit te kleden, zodat wij dadelijk met een lege huls achterblijven. Derhalve moet ik het amendement ten zeerste ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hoe kan het dan dat elke individuele gemeente — wij hebben meerdere gemeenten gesproken — zegt het zeer op prijs te stellen dat de ruimte beduidend groter is, omdat dit een hoop gedoe scheelt met het heen en weer boeken van middelen? Men was op dat punt heel pertinent. Wij luisteren niet alleen naar koepels, maar ook naar de individuele leden, want om hen gaat het uiteindelijk.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan daar niet in treden. De Kamer is vrij om naar iedereen te luisteren en alle argumenten te wegen. Ik geef alleen aan dat als ik dit zou toestaan, er 2 miljard, ofwel 0,33% bbp, weer uit het wetsvoorstel zal worden weggehaald. Nogmaals, ik wil het niet, want het is een uitholling van hetgeen wij proberen te bereiken. Wij zijn buitengewoon soepel geweest en hebben de drempelbedragen verhoogd. De koepels hebben aangegeven dat zij dit een werkbaar model vinden, met een duidelijk onderscheid tussen de kleine, middelgrote en grote gemeenten, waarvoor extra ruimte is gecreëerd. Ik begrijp best dat zij vragen of het drempelbedrag nog hoger kan zijn. Eveneens begrijp ik goed dat de decentrale overheden zeggen dat zij überhaupt niet op het wetsvoorstel zitten te wachten. Toch pleit ik er niet voor om het wetsvoorstel dan maar niet door te voeren. Ik vind het een zinvolle wet, vanwege vele redenen, die ook door leden van de Kamer zijn genoemd. Ik ben er niet voor om de effectiviteit van de wet vervolgens weer onderuit te halen met allerlei uitzonderingen en nog hogere drempelbedragen. Ik ben echt buitengewoon soepel geweest in diverse overleggen met de decentrale overheden. Ik vind dat wij nu een voldoende ruim drempelbedrag hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Meer concluderend dan vragend, is het inderdaad aan de Kamer om het laatste oordeel te geven, gegeven het feit dat heel veel decentrale overheden vragen om hun alsjeblieft wat meer ruimte te geven. Het advies van de minister is duidelijk en zijn argumenten zijn dat ook, dus wij zullen zien wat er gewordt.

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Ik heb een prettig en constructief overleg gehad met de decentrale overheden. Wij zijn elkaar op verschillende punten tegemoetgekomen. Wij hebben veel praktische problemen weggenomen en hebben ook begrip voor elkaars standpunten. Er zijn misverstanden uit de weg geruimd enzovoorts. Ik vind het dan lastig dat volgens de heer Dijkgraaf alle gemeenten die hij heeft gesproken, zeggen dat de uitkomst niet goed is. Maar goed, ik zal misschien nog eens met de koepels bespreken hoe wij daarmee omgaan. Inhoudelijk ben ik zeer tegen het amendement. Nogmaals, het slaat 2 miljard extra weg uit de schatkist. Daarvoor zou ik zeker niet pleiten.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 11 ter vervanging van nr. 9 van de leden Dijkgraaf en Van Hijum. Indien blijkt dat de EMU-schuld voor tenminste vier opeenvolgende jaren onder 60% van het bruto binnenlands product blijft, wordt de Wet financiering decentrale overheden gewijzigd. Daarmee wordt een soort horizonbepaling opgenomen aan de hand van een inhoudelijk criterium. Ik ontraad het amendement. Het wetsvoorstel is een structurele maatregel. Het is zinvol, ook omdat het meer is dan alleen een bijdrage aan de schuld. Dat is door verschillende leden betoogd. Het gaat ook over een efficiënte vorm van treasurybeheer. Het gaat ook over het beheersen van risico's met overtollige middelen. Ook om die reden is het wetsvoorstel een structurele maatregel. Ook wanneer de schuld onder de 60% zou zijn gebracht, heeft het nog een toegevoegde waarde. Een lagere schuld onder de 60% zou mijn ambitie zijn, ook vanwege de kredietwaardigheid van Nederland. Kortom, ik vind deze wet zinvol, ook in de situatie die in het amendement is geformuleerd. Daarom ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 13 van de leden Klein, Dijkgraaf en Van Hijum gaat over de toezichtsrelatie. Ik ben er uitgebreid op ingegaan. Het is mijn oordeel en ook dat van de minister van Binnenlandse Zaken dat het gewenst is om op dit punt preciezer te zijn dan wij in het verleden zijn geweest. Er mag onderling worden uitgeleend. Provincies mogen ook uitlenen aan gemeenten, maar niet aan die gemeenten waarmee zij in volstrekte objectiviteit een toezichtsrelatie hebben. Ik zou die toezichtsrelatie niet willen belasten met andere belangen.

Voorzitter. Dat is de beantwoording in mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn korte, maar heel duidelijke beantwoording. Op een aantal punten heeft hij mijn fractie overtuigd, met name wat betreft de hoogte van de doelmatigheidsdrempel. Wij zullen dat punt heroverwegen.

Hij heeft mijn fractie niet overtuigd wat betreft het lenen tussen de partners. Ik denk toch dat er een heel zuivere verhouding mogelijk blijft en dat de professionaliteit en de onafhankelijkheid van het toezicht prima gewaarborgd kunnen zijn in de relatie, ook als er sprake is van onderling lenen.

Ik vind het jammer dat de minister niet bereid is om op zijn minst te onderzoeken hoe je aan de zorg over de streekfondsen tegemoet kunt komen. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het landelijk gebied financieringsmodellen zijn ontwikkeld — zoals streekfondsen — voor investeringen in en beheer van het landschap, die onder druk komen te staan door het wetsvoorstel schatkistbankieren;

overwegende dat de regering in het nieuwe natuurbeleid uitgaat van een alternatieve financieringsstroom voor onderhoud van en investeringen in (agrarische) natuur en landschap;

voorts overwegende dat het wetsvoorstel schatkistbankieren de mogelijkheid biedt om bepaalde middelen uit te zonderen van de verplichting deze aan te houden in de schatkist;

verzoekt de regering om een vrijstelling voor decentrale overheden te onderzoeken voor het aanhouden van een reserve op een rekening waarvan de inleg is gekoppeld aan een streekfonds of landschapsfonds/gebiedsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33540).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik kan kort zijn omdat de minister glashelder was in zijn beantwoording, wat ik zeer waardeer. Hij geeft precies aan waar hij staat en dat is een goede zaak. Wij zijn het op onderdelen niet eens omdat wij een andere afweging maken en een andere verhouding zien, ook op de lange termijn, tussen decentrale overheden en het Rijk. Dat hebben wij in de amendementen heel helder naar voren gebracht. Ik vind het goed om de keuze aan de Kamer te laten. Dan zien wij wel waarvoor wordt gekozen.

Wij maken voor de lange termijn gewoon een andere keuze omdat wij wel het argument van het schuldcriterium zien, maar niet het argument van de door de decentrale overheden genomen risico's. Wij hebben namelijk een fundamenteel vertrouwen in de decentrale overheden. Het zou wel een beetje gek zijn als wij dit soort dingen niet structureel toevertrouwen aan decentrale overheden. Wij zouden moeten nadenken over wat wij precies met die decentrale overheden aan moeten als wij ze niet voldoende vertrouwen om ze hun eigen geld te laten beheren.

Bij het doelmatigheidsargument kan ik mij iets voorstellen. Dat hebben verschillende woordvoerders naar voren gebracht en de minister ook. Daar kun je over discussiëren. Dat is voor ons een afweging ten aanzien van die autonomievraag. Die vinden wij echter heel belangrijk. Daarom zouden wij het prima vinden als decentrale overheden vrijwillig kiezen voor bankieren bij het Rijk omdat het doelmatig is en het kosten bespaart. Dat is uitstekend. Dat is echter wat anders dan het verplicht aan ze opleggen. Wij weten immers dat een aantal decentrale overheden daar niet op zit te wachten.

Tot slot kom ik op mijn punt over de pensioenen. Volgens mijn economische kennis — ik laat mij graag overtuigen met argumenten — staat een latente belastingverplichting gewoon op de balans als een vermogenspost en zou je deze daarom kunnen salderen met de staatsschuld. Blijkbaar heeft de minister van Financiën wel trek in een wetsvoorstel dat leidt tot een verlaging van de staatsschuld met 3%, maar niet in een wetsvoorstel dat leidt tot een verlaging van 60%. Mijn voorstel is een stuk lastiger. Dat heb ik ook aangegeven. Je kunt het niet even regelen met een amendementje of een wetsvoorstelletje. Ik wil de minister van Financiën toch uitdagen om binnen zijn ministerie na te denken over de vraag of er mogelijkheden zijn om dit te doen. Daarmee zou je iedereen, de markten en ook Brussel, een zuiverder beeld geven van het daadwerkelijke vermogen dat je hebt.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Hij nam het woord "principieel" in de mond. Dan begin ik eigenlijk toch weer aan het begin van de discussie, namelijk de vraag of deze wet ten principale niet strijdig is met de Grondwet. Wij hebben geen constitutionele toetsing, dus daar kunnen wij niet zo veel mee. Wij kunnen wel wat met het uitgangpunt dat in artikel 124 van de Grondwet staat, namelijk dat gemeenten en provincies gaan over hun eigen huishouding.

Het idee dat er een soort hiërarchie zou zijn tussen Rijk, provincies en gemeenten, zoals wij vaker zien in discussies, gaat tegen de principes van onze staathouding in. Daar moet je dus echt heel zorgvuldig in zijn. Het is verder geregeld in artikel 116 van de Provinciewet en artikel 212 van de Gemeentewet. Daarin staat hoe de ins en outs van de eigen financiën geregeld kunnen worden. Het gaat dan niet aan om te zeggen dat zij een deel van de beleidsvrijheid maar moeten inleveren, namelijk het beheer van de geldstromen, en dat zij het andere deel, hoe zij het uitgeven, zelf mogen weten.

Nee, het gaat om het totaal. Dat is ten principale het uitgangspunt dat je moet hanteren. Je zou ervan kunnen afwijken. Die regelgeving is niet absoluut. Er rust echter wel een heel zware motiveringsplicht bij het Rijk als het dat wil doen. Die ontbreekt naar de visie van 50PLUS, want er wordt geen enkel probleem bij de gemeenten of provincies mee opgelost. Er wordt helemaal niets opgelost.

Waar het gaat om verstandig beheer van geld, hebben wij twee dingen. Ten eerste is dat de democratische controle bij de gemeentes en provincies. Ten tweede zijn dat de algemene regels zoals van de Regeling Uitzetting Decentrale Overheden (RUDO). Dat maakt het voor ons al onlogisch om met deze verplichte schatkistbankierenwet te komen. De minister zegt vervolgens: als wij het gaan uitvoeren, dan heb ik nog wel een principieel puntje; ik wil de toezichtsrelatie die er is tussen de provincie en de gemeenten, principieel zuiver houden en dan mogen ze niet gaan uitlenen onder elkaar. Dat is helemaal niet logisch omdat er helemaal geen onzuivere verhouding is. Sterker nog, de Partij van de Arbeid had in het verslag op een gegeven moment aangegeven dat het misschien zelfs een prikkel kan zijn voor beter toezicht. Dit is dus geen goed en zuiver principieel argument. Het is veel beter om te zeggen: die verantwoordelijkheden zijn er. Die worden ook democratisch gecontroleerd en zijn wettelijk gewaarborgd. De toezichtsrelatie vormt voor provincies en gemeenten dan ook geen enkele belemmering om onderling geld uit te lenen, althans als het niet de gemeente van de provincie is maar er een toezichtsrelatie is.

De voorzitter:

U mag afronden.

De heer Klein (50PLUS):

Wat regelen wij in feite als wij een en ander alsnog kunnen oplossen via een U-bocht, via andere provincies? Dat levert alleen maar vage toestanden op. Daarom lijkt het mij verstandig dat het amendement van ons wordt aangenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Litjens en de heer Groot hebben aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. De minister heeft als het goed is de motie. Ik zie dat hij ook al kan antwoorden.

Minister Dijsselbloem:

Ik krijg een nog een sms'je binnen, voorzitter. Ik kan niet uitsluiten dat het cruciaal is voor de beantwoording, dus ik moet even kijken.

De voorzitter:

Wij zijn reuze benieuwd. Wij willen ook weten wat het is.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Op de toezichtsrelatie is de heer Van Hijum nog teruggekomen, de heer Klein uitgebreid. Daar moeten wij toch even iets preciezer naar kijken. Naar dit soort punten zijn wij de afgelopen jaren op tal van fronten preciezer gaan kijken. Wij doen het toezicht preciezer. Wij zijn daar strenger in. Ik las vandaag nog het bericht dat de koepelorganisaties van de accountants op een nieuwe, nog scherpere manier kijken naar de relatie met de klant en hebben gezegd: wij gaan onze klanten ook niet meer sponsoren. Dat vond ik een interessante casus, want voor accountants gelden al allerlei regels voor de invulling van hun zakelijke relatie met degene waar zij het accountantstoezicht op uitoefenen. Aangezien de heer Klein uit de accountantswereld komt — ik vergis mij toch niet? — weet hij dat dit soort regelingen allemaal niet voor niks zijn. In het licht van de kritiek die er de afgelopen jaren is geweest op accountants, was ik ook helemaal niet verbaasd dat de accountantsorganisaties zichzelf nog eens hebben afgevraagd: hebben wij in alle opzichten voldoende afstand tot degenen op wie wij toezicht houden, ook in zakelijk opzicht? Je moet immers geen zakelijke relatie hebben met degene op wie je vervolgens volstrekt objectief en op basis van objectieve toetsingskaders toezicht moet houden. Het gemak waarmee daar nu overheen wordt gestapt, baart mij enige zorgen. Ik denk dat wij hier een belangrijk punt te pakken hebben. Ik vind het zorgwekkend dat het in het verleden niet was geregeld.

De heer Klein (50PLUS):

Dat zijn twee verschillende discussies. Ik wil best graag de discussie aan over hoe de toezichtsrelatie op dit moment is geregeld tussen provincies en gemeenten, maar dat is een andere relatie dan de relatie met de accountant. Van accountancy weet ik inderdaad iets. In dit verband wordt de rekening gewoon gecontroleerd door de accountant die door de provincie of gemeente wordt ingehuurd. Dat is een heel andere verhouding dan de toezichtsrelatie. De toezichtsrelatie is niet een soort accountantscontrole.

Minister Dijsselbloem:

Het gaat om de vraag of je volstrekt objectief, onbevangen en niet belast met andere zakelijke relaties je rol als toezichthouder op je neemt. In die zin trek ik wel een parallel met de accountants, want daar geldt hetzelfde voor. Het kan niet zo zijn dat je op allerlei manieren directe zakelijke belangen hebt, zoals een lening die je hebt uitstaan, terwijl je ondertussen een objectief oordeel moet vormen over de financiële situatie van een organisatie, en daarin zo nodig moet ingrijpen. Let op wat we met die toezichtsrelatie doen, anders hebben we over een aantal jaren een heel andere discussie met elkaar te voeren.

De heer Klein (50PLUS):

Wellicht moeten we daarover op een ander moment verder praten. Het gaat om de verhouding tussen de medeoverheden, met name tussen provincies en gemeenten. Daar zitten veel meer relaties tussen, waarbij ik denk aan bestemmingsplannen versus streekplannen en aan allerlei projecten die worden uitgevoerd door gemeenten en provincies. Er is altijd een bepaalde wederzijdse relatie die mogelijkerwijs kan leiden tot conflicten. Daarvoor hebben we ook democratische controleorganen opgezet, en daarvoor zijn ze onderdeel van ons democratisch staatsbestel, met zijn verantwoordingsplicht en de interne en externe mogelijkheden om dat te regelen. Ik vind het heel onlogisch om dan dit stukje eruit te halen. Maar wellicht moeten we dat op een ander tijdstip met elkaar bediscussiëren.

Minister Dijsselbloem:

Het laatste lijkt me het beste.

De heer Dijkgraaf zegt dat de SGP op onderdelen andere keuzes maakt, bijvoorbeeld over de horizonbepaling, gekoppeld aan de 60%. Hij maakt ook een wat principiëler punt: hoe zit het eigenlijk met ons vertrouwen in decentrale overheden? Dat begrijp ik dan weer niet. We zouden hen toch het geld moeten laten beheren, en de autonomievraag mag niet in het geding zijn. Die is niet in het geding. Wel op het punt van het beheer van overtollige middelen, maar dat is maar een klein deel van de middelen. Verder voelt de heer Dijkgraaf zich wel aangesproken door het argument dat de doelmatigheid van het beheer van overtollige middelen op deze manier wordt gediend. Hopelijk voelt hij zich ook aangesproken door het argument van risicomanagement en –beheer. De autonomie richt zich volstrekt op de bestedingsvrijheid van de middelen, en die blijft volstrekt onaangetast. De heer Dijkgraaf maakt er een vertrouwenskwestie van, iets wat ik niet met hem deel. Er zijn natuurlijk wel regels, waarmee ik nog even teruggrijp op het punt van de Grondwet. Daarin staat dat gemeenten en provincies zelf hun eigen huishouding mogen voeren, maar dat betekent niet dat we daarvoor geen wet- en regelgeving hebben ontworpen. Er is veel wet- en regelgeving op dat punt. Ik noem de Wet fido, de RUDO en de Wet Hof. De heer Dijkgraaf kan zeggen dat hij dat te ver vindt gaan, maar het principiële feit dat onder dat grondwetartikel in nadere wet- en regelgeving voorschriften kunnen worden gesteld, lijkt me juridisch correct en onomstreden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar ik heb helemaal niet beweerd dat dat niet zou mogen. Ik heb geen zin uitgesproken die daarop zou kunnen duiden. Ik heb gezegd: mijn politieke keuze is dat we die bevoegdheid zoveel mogelijk leggen bij de decentrale overheden. Natuurlijk, het Rijk heeft allerlei wetten die die bevoegdheden inperken, en wij kunnen elke keer ervoor kiezen of we dat willen of niet, waarbij we de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Bij de Wet Hof hebben we zware discussies gehad, waarbij we een paar amendementen hebben ingediend die zijn aangenomen, reden waarom we voor die wet hebben gestemd. Hier is de principiële vraag aan de orde of je het een beperking van de bevoegdheid vindt als je niet zelf mag beslissen hoe je je middelen belegt. Ik vind dat nogal een beperking. Als de minister zegt: we hebben nu een wet waarbij we voor individuen gaan bepalen hoe hun geld wordt beheerd, dan zou de wereld te klein zijn en zou heel Nederland op zijn kop staan. Daar kan ook een goede reden voor zijn. Dat zal de minister nooit voorstellen, mag ik hopen. Dat zal hij ook niet doen. Zoiets stellen wij wel voor decentrale overheden voor. Dan moet je wel een goed verhaal hebben. De minister heeft een goed verhaal met argumenten. Wij hebben ook onze argumenten om te zeggen: niet langer dan nodig, en vandaar die horizonbepaling.

Minister Dijsselbloem:

Wat de horizonbepaling betreft, heb ik al mijn argumenten geboden; ik ga ze dus ook niet herhalen. Daarbij spelen dus meer argumenten een rol dan het halen van de schulddoelstelling van 60%. Ik hoop ook dat de heer Dijkgraaf het met mij eens is dat 60% een norm is waar wij naartoe moeten werken, maar dat je eigenlijk een stukje verder zou willen. Om die reden zou ik niet alle afspraken en gezamenlijke inspanningen los willen laten zodra we de 60% hebben bereikt.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, ten slotte kort.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn punt is dat ik mij iets kan voorstellen bij deze wet, omdat hij ons helpt te voldoen aan de criteria die Brussel heeft gesteld. Natuurlijk moeten wij daarna verdergaan met de schuldreductie, maar daar hebben we dit vehikel dan niet meer voor nodig.

Minister Dijsselbloem:

We denken daar net een slagje anders over. Ik merk dat de steun in de Kamer voor het wetsvoorstel breed is. De ene fractie weegt echter het ene argument om tot dit wetsvoorstel te komen zwaarder en vindt het andere argument niet aansprekend. Bij de andere fractie is het net andersom. Ik vind alle argumenten relevant en sommige van die argumenten zullen in mijn ogen ook nadat die schuld is teruggebracht, nog geldingskracht hebben.

Dan heb ik nog slechts te reageren op de motie op stuk nr. 14 over de streekfondsen. In de motie wordt de regering verzocht om een vrijstelling voor decentrale overheden te onderzoeken voor het aanhouden van een reserve op een — kort door de bocht geformuleerd — streekrekening. De motie is ongeclausuleerd en zou daardoor tot een onbeperkte weglek kunnen leiden. Daar zal de heer Van Hijum tegenoverstellen dat het slechts een onderzoek is. Ik heb lang in de Kamer gezeten en door om een onderzoek zonder beperkingen te vragen geef je een heel duidelijke politieke boodschap af, namelijk dat je het in principe gewenst vindt. We moeten elkaar niet voor de gek houden. Ik begrijp dat de heer Van Hijum die wens heeft, maar ik deel die wens niet. Ik ga ook niet de indruk wekken dat ik die mogelijkheid ga openen. Zoals gezegd, alle bedragen onder de drempelbedragen mogen worden weggezet en geparkeerd waar men maar wil. Dat loopt op tot 375 miljoen. Het zou op streekrekeningen kunnen. Ik ga daar niet over. Ik ga echter geen ongeclausuleerde mogelijkheid creëren in de trant van "als u uw geld maar op die rekeningen zet, dan is schatkistbankieren niet meer aan de orde". Dat is wat deze motie vraagt, althans het is de opdracht om dat te onderzoeken. Dat kan ik niet doen, dus ik ontraad de motie.

De heer Van Hijum (CDA):

Wellicht kan ik de motie haalbaarder maken door er "onder bepaalde voorwaarden" bij te zetten. Het gaat nu echter even om de vraag of de minister in principe bereid is om te onderzoeken wat dit voorstel aanricht in de praktijk voor die streekfondsen en of je dat zou kunnen ondervangen. Als wij de staatssecretaris van Landbouw, mevrouw Dijksma, zouden vragen hoe zij hiertegenover staat, denk ik eerlijk gezegd dat het oordeel weleens anders zou kunnen zijn. Ik denk echt dat dit past in de lijn die ook door het kabinet is ingezet met betrekking tot natuurbeheer.

Minister Dijsselbloem:

Nee, als de heer Van Hijum dat aan de staatssecretaris van EZ zou vragen, zou hij hetzelfde antwoord krijgen. Wij kennen namelijk de eenheid van kabinetsbeleid. De staatssecretaris zal mij dan ook steunen in mijn stelling dat wij geen mogelijkheid moeten creëren waarmee de volledige meerwaarde in termen van schuldreductie van dit wetsvoorstel teniet zou kunnen worden gedaan. Het open karakter van deze motie is bijna destructief. Ik kan en wil haar niet uitvoeren; ik ontraad de motie.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik begrijp dat zelfs mijn aanbod om na te denken over de randvoorwaarden de minister niet op andere gedachten kan brengen. Wij zullen de motie gewoon in stemming brengen.

Minister Dijsselbloem:

Voor mij is volstrekt onhelder wat bedoeld wordt met "de randvoorwaarden". Ik kan daar dus niet mee werken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kamp nog een beetje met die motie van de heer Klein over de toezichtsrelatie. Is het niet een beetje overdreven om provincies zodanig te wantrouwen dat daarmee het toezicht in het gedrang zou komen op het moment dat ze een lening verstrekken aan een van hun eigen gemeenten? Wat zijn eventueel de uitwijkmogelijkheden? Ik kan mij voorstellen dat de ene provincie met de andere provincie het volgende afspreekt: als jij mijn gemeenten helpt, dan help ik jouw gemeenten. Dan heb je eigenlijk precies hetzelfde. Alleen lopen de financieringsstromen dan kruislings. Het principe is eigenlijk hetzelfde. IPO zegt ook tegen ons dat leningen meestal via een intermediair gaan. Die gaan nooit rechtstreeks van provincie naar gemeenten, maar altijd via een tussenpersoon. Zijn deze kruislingse afspraken of tussenpersonen geen argumenten …

Minister Dijsselbloem:

Daar is ook helemaal geen bezwaar tegen. Als de provincie Gelderland een deel van haar geld wil uitlenen aan gemeenten bijvoorbeeld in Brabant, heb ik daar helemaal geen probleem mee. Ik wil echter zekerstellen dat de provincie Gelderland in haar toezichtrol op het financieel beheer bij de gemeenten niet in een dubbele financiële rol komt. Wij hebben daar namelijk ook gewoon leningen liggen. In onze adviezen en de wijze waarop wij omgaan met problemen bij die gemeenten moeten wij ook nog letten op het belang van de lening die nog terug moet komen. Dat wil ik gewoon voorkomen. Ik heb er dus op zichzelf helemaal geen probleem mee. Het is binnen dit wetsvoorstel ook mogelijk dat overheden aan elkaar lenen. Dat doet niets af aan de kracht van het wetsvoorstel. Het rechtstreeks geld lenen aan een gemeente waar je vervolgens een toezichtrelatie mee hebt en waar je op enig moment moet kunnen ingrijpen als het daar fout gaat, vind ik ongewenst. Dat is geen kwestie van wantrouwen, maar ik vind dat wij er gewoon heel zuiver en scherp op moeten zijn dat toezichtrelaties niet worden belast met dubbele rollen, zeker waar het financieel toezicht betreft.

De voorzitter:

Dit ging niet over de motie, maar over het amendement van de heer Klein.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan noem ik nog één laatste casus. Is het ook mogelijk dat een provincie geld leent aan een andere provincie, zodat die andere provincie dat doorleent aan de gemeenten van de eerste provincie? Is dat ook mogelijk?

Minister Dijsselbloem:

Het lijken mij allemaal constructies. Ik vind het zelfs vervelend dat wij in deze discussie en ook in de discussie in het afgelopen jaar over deze wetsvoorstellen — bij de Wet Hof gebeurde namelijk een beetje hetzelfde — steeds meer discussie kregen over constructies. Ik geloof niet dat overheden onderling moeten gaan praten over de wijze waarop zij de wet naar hun hand kunnen zetten en die kunnen ontwijken met constructies. Ik ben daar niet voor. Ik ga ook niet speculeren over alle denkbare constructies. Als de Kamer hier een wet in grote meerderheid aanneemt, ga ik er gewoon van uit dat wij die wet met elkaar, alle overheden in Nederland, consciëntieus en naar letter en geest uitvoeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er wordt morgen al gestemd over de wet, de amendementen en de motie. Ik wens de minister welterusten voor straks, na deze lange dag.