13 Online betalingsverkeer

Aan de orde is het VAO Online betalingsverkeer (AO d.d. 19/06).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Nijboer, die als eerste zal spreken. Er geldt twee minuten spreektijd.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is belangrijk dat mensen er altijd van verzekerd kunnen zijn dat geld op een online bankrekening veilig is. Dat is de kern van de boodschap die ik in het AO had. Daarover zal ik een drietal moties indienen. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid en de beschikbaarheid van het (online) betalingsverkeer vitaal is voor het functioneren van de Nederlandse economie en samenleving;

constaterende dat thans geen normen zijn gesteld voor het vereiste veiligheidsniveau en de beschikbaarheid van het (online) betalingsverkeer voor consumenten en bedrijven;

verzoekt de regering, helderheid te verschaffen over de normen die de Nederlandsche Bank hanteert voor het vereiste veiligheidsniveau en de beschikbaarheid van het (online) betalingsverkeer, inclusief pinbetalingen in Nederland, deze te beoordelen op volledigheid en effectiviteit en de Tweede Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van Hijum en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (27863).

De heer Nijboer (PvdA):

Dan dien ik de tweede motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse economie gebaat is bij een breed vertrouwen in de veiligheid van het online betalingsverkeer door consumenten;

overwegende dat de schade voor consumenten bij online fraude door bijvoorbeeld "malware" of "phishing" veelal groot is en dat de vergoedingsvoorwaarden thans tussen banken en zelfs binnen een bank kunnen verschillen waardoor onzekerheid ontstaat voor consumenten;

overwegende dat personen die niet grof nalatig, roekeloos of met opzet handelen erop moeten kunnen vertrouwen dat hun geld op online bankrekeningen veilig is;

verzoekt de regering, in overleg met de sector er zorg voor te dragen dat er eenduidige en transparante vergoedingsnormen worden ontwikkeld waarbij de verantwoordelijkheid voor vergoeding bij schade door online fraude niet verder wordt verschoven in de richting van de consument,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (27863).

De heer Nijboer (PvdA):

Binnen de tijd dien ik mijn derde motie in. Het is een race.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat thans geen normen zijn gesteld voor het vereiste veiligheidsniveau en de beschikbaarheid van het online betalingsverkeer;

overwegende dat bij langdurige uitval van het online betalingsverkeer ondernemers substantiële schade kunnen lijden;

verzoekt de regering, in een brief aan de Tweede Kamer nader uit te werken wat de voor- en nadelen zijn van een schaderegeling bij langdurige uitval van de beschikbaarheid van het girale betalingsverkeer voor ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van Hijum en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (27863).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik zie de verwarring bij de collega's over het feit dat ik hier het woord voer, terwijl mijn collega Koolmees het algemeen overleg heeft gedaan. Omdat ik echter het rondetafelgesprek heb gedaan en de digitale samenleving echt een speerpunt is van D66, mag ik een motie indienen mede namens mijn collega Koolmees. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat online bankieren veel kostenvoordelen en efficiencywinst heeft gebracht;

overwegende dat voor online bankieren vertrouwen van groot belang is en dat vertrouwen alleen gewonnen en behouden kan worden door transparantie;

overwegende dat banken publiekelijk geen inzicht geven in de grootte van de recente DDoS-aanval, omdat zij bang zijn dat informatie over incidenten het vertrouwen schaadt;

overwegende dat het voor consumenten hierdoor onmogelijk is om in te schatten of banken adequaat optreden tegen DDoS-aanvallen en dat consumenten hierdoor niet weten in hoeverre zij online dienstverlening kunnen vertrouwen;

verzoekt de regering, met banken in gesprek te gaan over de mogelijkheden voor meer transparantie rond cyberincidenten met als doel het vertrouwen in online bankieren te vergroten en de Kamer voor het herfstreces over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (27863).

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog een opmerking, want mijn techniek was om eerst de motie in te dienen om niet uit de tijd te lopen. Ik wil de minister nog even hartelijk danken voor het feit dat hij aan de slag gaat met het betalen in het weekend. Dat gaat besproken worden in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Wij gaan ervan uit dat de minister dit daadwerkelijk gaat regelen, waarvoor bij voorbaat onze dank.

De voorzitter:

En ik dank de heer Verhoeven voor zijn inbreng. Mij blijkt dat de heer Van Dijck van de PVV niet het woord wenst te voeren. Dan is het woord aan de heer Merkies van de SP.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Het is aardig om te zien dat de heer Koolmees zijn collega aanwijst om iets voor te lezen en vervolgens zelf applaudisseert. Dat is een goede strategie.

In het algemeen overleg hebben wij gesproken over betalingsproblemen. Het gaat dan al snel over cybersecurity en dat is een heel belangrijk onderwerp. Het gaat echter niet alleen over cybersecurity, het gaat ook om betalingsproblemen die het gevolg zijn van problemen bij de banken zelf. Vooral bij ING hebben wij dat de afgelopen jaren gezien. Daarom moet je het breder regelen. Via Facebook en Twitter komen wij achter veel storingen en dat is niet de methode. Het zou goed zijn dat banken verplicht melding moeten maken van al hun storingen, dus niet alleen storingen op het gebied van cybersecurity. Nu zijn er alleen vrijwillige afspraken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat storingen in het betalingsverkeer in veel gevallen niet tijdig worden gemeld;

van mening dat transparantie over de beschikbaarheid van het betalingsverkeer gewenst is;

overwegende dat de gemaakte afspraken met banken over het melden van storingen in het betalingsverkeer een vrijwillig karakter hebben;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor een meldingsplicht bij verstoringen in het betalingsverkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (27863).

De voorzitter:

Het is jammer dat de heer Koolmees nu niet applaudisseert.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Er zat misschien één voordeel aan alle storingen in april, namelijk dat iedereen goed wakker is geschud als het gaat om het betalingsverkeer. Daarna was er immers volop actie. Afgelopen weekend bleek dat die nodig was, want veel klanten konden op zondag niet internetbankieren.

De betrokkenen werken op dit moment hard aan een aantal zaken, zoals een pinback-upfaciliteit, meer eenduidigheid in de voorwaarden, alternatieve betalingsmethoden en dat alles met het doel om storingen tot een minimum te beperken en alternatieven te bieden. De VVD-fractie vindt het heel belangrijk dat de sector eerst zelf aan de slag gaat en dat er daarnaast een goed toezicht is geregeld voor de gehele keten. Daarin moeten de verantwoordelijkheden duidelijk zijn. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de minister om over dit alles in september aan de Kamer te rapporteren.

De VVD-fractie vindt dat het betalingsverkeer veilig en betrouwbaar moet zijn. Wij moeten echter niet doorslaan in regelgeving, want de betrouwbaarheid van het betalingsverkeer in Nederland is al behoorlijk hoog. Bij het onderdeel Afwikkelondernemingen in de Wijzigingswet financiële markten zal de Tweede Kamer er zeker verder over discussiëren. Net als D66 zijn wij heel blij met de toezegging van de minister dat hij gaat kijken naar het openen van de interbancaire diensten in het weekend.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 46, die is ingediend door de leden Nijboer, Van Hijum en Merkies, wordt de regering verzocht om helderheid te verschaffen over de norm die DNB hanteert rond de veiligheid van het online betalingsverkeer. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik ben graag bereid om verdere helderheid te verschaffen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 47 van de heren Nijboer en Merkies over het thema van transparante vergoedingsnormen bij fraude. Er is nu overleg gaande — en wij zullen dat verder bevorderen in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer — om te komen tot meer eenduidigheid in wat er van consumenten wordt verwacht aan eigen verantwoordelijkheid bij het voorkomen van fraude. Dat moet geregeld worden in het private verkeer tussen banken en hun klanten, maar ik begrijp dat de indieners vinden dat consumenten moeten weten wat er van hen wordt verwacht en waar hun verantwoordelijkheid begint en eindigt. Daarbij is eenduidigheid belangrijk. Dat zullen wij bevorderen. Daar komen wij dan op terug. Het kan niet zo zijn dat de consument ontslagen wordt van zijn verantwoordelijkheid om bijvoorbeeld zijn eigen computer te beveiligen en zorgvuldigheid te betrachten in het online betalingsverkeer. Maar dat is zeker niet de bedoeling van de indieners. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie-Nijboer c.s. op stuk nr. 48 gaat over de voor- en nadelen van een schaderegeling bij langdurige uitval van het betalingsverkeer. Ook deze motie bezie ik graag positief. We zijn graag bereid om de voor- en nadelen op een rijtje te zetten en het overzicht te vergelijken met die van andere consumentenmarkten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De vierde motie op stuk nr. 49 is van het onvolprezen en goed op elkaar ingespeelde D66-duo, de heren Verhoeven en Koolmees, die eendrachtig, eensluidend en met kracht het volgende naar voren hebben gebracht. Zij verzoeken de regering om met de banken in gesprek te gaan over transparantie rondom incidenten. Dat hebben we al gedaan. Het gesprek heeft al plaatsgevonden. Aanvankelijk liet de communicatie te wensen over en was er veel onduidelijkheid. Banken namen niet de verantwoordelijkheid om zelf naar buiten te treden en hun klanten te informeren. Er is afgesproken dat dit voortaan wel gebeurt en er is uitgesproken dat een hoge mate van transparantie het vertrouwen versterkt en dat onduidelijkheid in de communicatie het vertrouwen in de weg staat. Ik denk dat het in de motie ook hoofdzakelijk om de communicatie gaat. Hoe sympathiek ik de motie ook vind, ze is echt overbodig omdat het overleg reeds heeft plaatsgevonden. Ik heb de Kamer hierover al schriftelijk geïnformeerd.

De heer Verhoeven (D66):

De minister zegt dat we onvolprezen hebben samengewerkt, maar we hebben hier toch bepaalde kennis niet gehad. Als het echt al besproken is, en de banken gaan communiceren over de omvang en de variëteit in verschillende aanvallen op banken, zodat klanten weten waar ze aan toe zijn en weten wat de banken doen, dan is de motie overbodig en trek ik haar direct in. Ons optreden heeft in dat geval een wat kolderiek karakter gekregen, maar het zij zo. Ik zal geen overbodige motie indienen. Maar dan moeten die aspecten wel écht in het gesprek aan de orde zijn geweest.

De voorzitter:

Dat zal ik vragen aan de minister. Is het echt zo?

Minister Dijsselbloem:

In alle ernst: het is echt zo. Ik zou graag de afspraak met de heren Verhoeven en Koolmees maken dat zij mij erop aanspreken als de transparantie onvoldoende verhoogd en de communicatie onvoldoende verbeterd zijn naar hun mening.

De voorzitter:

Betekent dit dat de heer Verhoeven de motie intrekt of aanhoudt? Ik begrijp dat hij haar intrekt.

Minister Dijsselbloem:

Het is een ongelooflijk spannend moment.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik ben zeer bereid om de motie in te trekken, maar ik krijg nu weer andere signalen. Ik houd de motie aan en trek haar eventueel in zodra ik het helder heb.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn motie (27863, nr. 49) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijsselbloem:

Het was een signaal uit de digitale achterban.

In de motie-Merkies/Nijboer op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht om de mogelijkheden te onderzoeken voor een meldingsplicht bij storingen in het betalingsverkeer. Op dit moment worden storingen in het betalingssysteem bij banken al gemeld aan de toezichthouder en het National Cyber Security Centre. Voor kleine storingen gebeurt dit op vrijwillige basis, maar storingen met grote maatschappelijke gevolgen moeten worden gemeld aan het Tripartiete Crisismanagement Orgaan, dat bestaat uit de Nederlandsche Bank, Autoriteit Financiële Markten en het ministerie van Financiën.

Daarnaast is de minister van Veiligheid en Justitie bezig met het wetsvoorstel Security breach notification — excuses voor alle terminologie — waarin een meldingsplicht voor inbreuk op de veiligheid of de integriteit van informatiesystemen van vitale diensten wordt geregeld. Mijn verzoek aan de heren Merkies en Nijboer zou zijn om het wetsvoorstel af te wachten en de motie aan te houden. Naar mijn beste waarneming zit dit daar echt in besloten, voor zover het nog niet besloten zit in staande afspraken. Mocht blijken dat dat onvoldoende het geval is, dan hervatten we het debat bij het wetsvoorstel.

De heer Merkies (SP):

Ik twijfel even. Dit zou dan alleen in het kader van cybersecurity geregeld worden. Het gaat dan toch weer alleen om ddos-aanvallen, terwijl het mij juist ook gaat om storingen die bij de bank intern veroorzaakt worden en om kleine storingen. Die zitten er volgens mij niet in. Als die er mogelijk wel in komen, wil ik de motie aanhouden tot we kunnen zien dat dat echt het geval is.

Minister Dijsselbloem:

Het gaat over een brede meldingsplicht voor inbreuk op de veiligheid of integriteit van informatiesystemen van vitale diensten. Dat is breed gedefinieerd, zo is mij gemeld. Het wetsvoorstel komt uw kant op. Wat betreft het onderscheid tussen kleine en grote storingen: ik kan daar geen meetlat langs leggen. Ik zou u in overweging willen geven dat u niet op de hoogte wilt zijn van elke kleine storing binnen een bank. Het gaat natuurlijk om storingen die de veiligheid en de integriteit van het betalingssysteem bedreigen en/of waarvan het belangrijk is dat de consument daar tijdig van weet, zodat hij daar rekening mee kan houden. Voor al dit soort storingen hebben we al afspraken, of komt er in de nieuwe wet een meldingsplicht als het om echte bedreigingen van het systeem gaat. Ik sta hier vrij neutraal in. Als u de motie toch in stemming brengt en ze wordt aangenomen, dan zou ik verwijzen naar het wetsvoorstel dat binnenkort naar u toekomt. De boodschap is dus helder. Ik denk dat we het hierover ook niet oneens zijn. Naar mijn beste waarneming zal dit worden behandeld in het wetsvoorstel dat onderweg is.

De heer Merkies (SP):

Inbreuk gaat over iets externs, iets van buitenaf. Volgens mij omvat het wetsvoorstel dus toch niet alles. Helaas hebben we de discussie over kleine en grote storingen tijdens het AO niet kunnen voeren. Dat vind ik jammer. Dat punt komt eigenlijk nu pas naar voren. Ik houd de motie wel aan. Mogelijk wordt deze dan later nog in stemming gebracht.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (27863, nr. 50) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de ingediende moties zal plaatshebben morgen na de middagpauze.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.