8 Werknemersverkeer met Bulgarije en Roemenië

Aan de orde is het debat over het kabinetsstandpunt werknemersverkeer met Bulgarije en Roemenië.

De voorzitter:

Ik heet de minister welkom.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken in feite over een relatief klein punt uit de brief van het kabinet. Wij spreken alleen over het onderdeel dat betrekking heeft op het verlengen van de overgangsmaatregelen voor Bulgaren en Roemenen. De vraag is of wij in staat zijn nog twee jaar de arbeidsmarkt min of meer gesloten te houden voor Bulgaren en Roemenen. Het kabinet stelt voor om dat te doen. Het zal de minister niet verbazen dat mijn fractie het kabinet daarin steunt. Het kabinet houdt vast aan de mogelijkheid om tewerkstellingsvergunningen te eisen voor Bulgaarse en Roemeense werknemers. Dat is een verstandig besluit omdat de huidige situatie in Nederland al laat zien dat Nederland de arbeidsmigratie uit andere Oost-Europese landen simpelweg niet aankan. Er zijn grote problemen op de arbeidsmarkt, er is sprake van uitbuiting en er zijn zo mogelijk nog veel grotere problemen in woonbuurten. Er is onvoldoende huisvesting en mensen worden het slachtoffer van louche huisjesmelkers. Om die problemen niet nog erger te maken dan ze nu al zijn, is het verstandig om niet nog meer arbeidsmigratie op de Nederlandse arbeidsmarkt toe te staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op 14 december heeft het Europees Parlement met grote meerderheid een resolutie aangenomen over het vrij verkeer van werknemers uit Roemenië en Bulgarije. In die resolutie wordt opgeroepen om de arbeidsmarkt per 1 januari 2012 ook voor deze mensen open te stellen. De PvdA in het Europees Parlement heeft deze resolutie gesteund. Zijn de leden van die fractie nu een beetje wereldvreemd of van God los? Hebben zij het niet begrepen? De heer Van Dam neemt hier immers een totaal ander standpunt in. Ik raak daardoor een beetje in de war.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zal dit uitzoeken, maar als het Europees Parlement het precies zo heeft geformuleerd als mevrouw Van Gent zegt, lijkt mij dat een onverstandig standpunt. Er staat overigens ongetwijfeld nog veel en veel meer in die resolutie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is lekker gemakkelijk en lekker consistent beleid, maar goed, dat moet de PvdA zelf maar regelen. De heer Van Dam zegt dat de problematiek ook veel met overlast heeft te maken. Is hij bekend met het feit dat er naast de mensen met een tewerkstellingsvergunning, ook mensen zijn die illegaal of via allerlei nare uitzendconstructies naar Nederland komen? Wat kunnen wij daaraan doen? Dat los je niet op met het in stand houden van de tewerkstellingsvergunning.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is mij zeker bekend. Sterker nog, wij hebben een poosje geleden een eerste debat gevoerd met de tijdelijke commissie over de lessen die uit de recente arbeidsmigratie kunnen worden getrokken. Een van de onderwerpen die toen zijn besproken, heeft juist betrekking op dit soort problemen waar mensen uit andere Oost-Europese landen, maar ook uit Bulgarije en Roemenië tegenaan lopen. Die mensen worden het slachtoffer van uitbuitingspraktijken en van louche huisjesmelkers. Niet alleen die mensen hebben daar last van, maar ook de samenleving ervaart daardoor enorm veel overlast, in zo'n mate dat wij het niet aankunnen.

Het verbaast mij dat wij GroenLinks niet aan onze kant hebben bij de bestrijding hiervan. Wij trekken in bijna alles altijd samen op, maar net hier niet. Daarom zeg ik tegen mevrouw Van Gent: ga met mij naar een paar plekken in ons land, hier in Den Haag of in Rotterdam-Zuid. Daar is de groep arbeidsmigranten zo groot dat wij dit als samenleving niet aankunnen. Die grote omvang is het echte probleem. Ik snap niet goed waarom wij niet samen tegen het kabinet zeggen: pak dit een stuk beter aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal straks hiertoe een paar voorstellen doen, maar de heer Van Dam weet net zo goed als ik dat het in 95% van de gevallen goed gaat. 95% van de mensen die naar Nederland komt, is aan het werk. 5% zoekt naar werk of komt in de problemen. Dat is dus maar een klein percentage. Natuurlijk moet je daar iets aan doen en ik zal daarvoor ook voorstellen doen. Ik vraag echter aan de heer Van Dam of hij het probleem niet te groot maakt en uit een soort populisme ervoor pleit om voor een groot deel de grenzen zogenaamd gesloten te houden, terwijl dat natuurlijk buiten het Europese ideaal om gaat.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik sta echt met mijn oren te klapperen. Ik heb altijd veel respect voor mevrouw Van Gent, maar nu heeft zij blijkbaar onvoldoende idee van wat er speelt. Ik maak het probleem niet te groot, het is ongelooflijk groot. Van alle steden in Nederland heeft Den Haag er het meeste mee te maken; dat heeft natuurlijk te maken met de nabijheid van het Westland. Er zijn wijken die in vijf jaar tijd compleet van samenstelling en opbouw zijn veranderd doordat ineens alle huizen per kamer of per verdieping worden verhuurd. Mensen vliegen continu in en uit. De hele sociale samenhang van die buurten is eraan door arbeidsmigratie. Mensen worden uitgebuit door huisjesmelkers. Mensen betalen echt honderden euro's per maand voor een piepklein kamertje; ik ben bij mensen in huis geweest die € 1200 betaalden voor een studiootje van 25 m2. Dat overkomt mensen dus op dit moment. Voor die buurten levert het enorm veel overlast op en niet alleen omdat mensen elkaar niet meer kunnen verstaan. Ook de overbewoning levert overlast op, er ontstaat te veel afval die men niet kwijt kan omdat die buurten daar helemaal niet voor zijn ingericht. Er zijn zulke gigantische problemen...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is mijn vraag niet!

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat dus niet alleen maar om dat kleine deel. Het is Nederland over de schoenen gelopen omdat de arbeidsmigratie vele malen groter is geworden dan destijds werd voorspeld. De vraag is nu: wat doe je daarmee? Iedereen die voorspellingen doet over Bulgarije en Roemenië, verwacht tussen de 1000 en 20.000 extra arbeidsmigranten per jaar; dat staat bijvoorbeeld ook in de brief van het kabinet. In vijf jaar tijd zullen het er dus nog eens 100.000 erbij zijn, terwijl er nu al 300.000 arbeidsmigranten zijn en we dat aantal niet aankunnen. Bovendien zegt het kabinet ook nog eens dat in de afgelopen jaren die voorspellingen allemaal veel te laag zijn gebleken, dat het in werkelijkheid om vele malen meer mensen gaat. Om even een idee te geven: het gaat om mensen uit landen, zoals Bulgarije, waar het minimumloon een factor 10 lager is dan in Nederland. Vind je het gek dat mensen hiernaartoe komen als zij de kans krijgen? Ik misgun hun dit niet, ik snap het heel goed, alleen moet deze samenleving het wel aankunnen. Op dit moment kan zij dit niet aan.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil de heer Van Dam, die hier voor de Partij van de Arbeid het woord voert, complimenteren met zijn standpunt. Als de PvdA-fractie dat standpunt een paar jaar geleden ook had ingenomen ten aanzien van Polen en de andere Oost-Europese landen, had dat een hoop problemen gescheeld. Ik heb wel een vraag aan hem over de opstelling van de PvdA-fractie in het Europees Parlement. Die heeft namelijk een oproep aan alle lidstaten gedaan om alle van kracht zijnde overgangsmaatregelen in te trekken et cetera. De heer Van Dam zei dat hij daar nu nog geen antwoord op kan geven, maar misschien kan hij dit in zijn tweede termijn ophelderen. Hebben we nu met de Nederlandse PvdA te maken of met de Europese Partij van de Arbeid? Hoe zit dat?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei al dat ik zal nazoeken wat er precies in die resolutie staat. Ik ken mijn collega's hier namelijk, selectief citeren is altijd een belangrijke eigenschap van hen die in deze Kamer debatten voeren. Ik zal dit dus nakijken, maar één ding is helder: voor de PvdA-fractie hier geldt dat. Sterker nog, we zouden eigenlijk willen dat we meer mogelijkheden hadden dan alleen maar het verlengen van de overgangstermijn. Ik zal daar zo direct op ingaan. Volgens ons zou het namelijk volstrekt onverantwoord zijn om nu de grenzen ook voor Bulgaarse en Roemeense arbeidsmigranten te openen. Dat zal namelijk leiden tot nog meer oneerlijke concurrentie voor Nederlandse werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt, het zal leiden tot nog meer huisvestingsproblemen met bijbehorende overlast, het zal leiden tot nog meer uitbuiting van de mensen om wie het gaat. Dit gun ik niemand. Mocht het zo zijn dat onze Europarlementariërs in hun stemgedrag blijk hebben gegeven van een andere opvatting, dan zullen wij hen daar zeker op aanspreken.

De heer Ulenbelt (SP):

Nogmaals complimenten voor het standpunt dat de heer Van Dam hier op dit moment vertolkt. Ik heb de resolutie bij me, met de stemmingen. Hij kan dit zo meteen keurig bij mij inzien. We horen er in de tweede termijn dan over.

De voorzitter:

Wij komen daar in de tweede termijn op terug. De heer Van Dam gaat nu verder.

De heer Van Dam (PvdA):

Enige tijd terug is in deze Kamer, in een soortgelijk debat, het kabinet opgeroepen om niet alleen de tewerkstellingsvergunning voor Bulgaarse en Roemeense werknemers in stand te houden, maar ook om vanaf volgend jaar geen tewerkstellingsvergunningen te verstrekken voor ongeschoolde arbeid. De kabinetsbrief was volgens mij van welgeteld een dag na dat debat, dus ik heb er begrip voor dat het kabinet er nog niet op is ingegaan, maar ik wil dit vandaag wel van minister Kamp weten. Ik neem aan dat het kabinet deze breed gesteunde motie ruimhartig zal overnemen: volgend jaar zullen dus geen tewerkstellingsvergunningen worden verstrekt voor ongeschoolde arbeid. De minister heeft namelijk zelf ook terecht gezegd dat het arbeidsaanbod in Nederland voldoende zou moeten zijn om aan de vraag te voldoen.

Voorzitter. Er is nog een ander probleem en wel dat heel veel arbeidsmigranten, onder wie vooral Bulgaren en Roemenen, niet als werknemer in Nederland komen werken maar als zelfstandige zonder personeel. Ze bieden zich als een soort freelancer aan en helaas doen ze dat heel vaak tegen een tarief dat effectief onder het minimumloon ligt. Wij hebben bovendien niet goed zicht op dit soort ondernemers en op de arbeidsomstandigheden waaronder ze werken. Ik neem aan dat de minister dit probleem onderkent. Vindt hij het ook zo'n ernstig probleem? En, zo ja, is hij dan ook bereid om maatregelen te nemen die voorkomen dat arbeidsmigranten maatregelen van het kabinet als de tewerkstellingsvergunning omzeilen? Zo'n maatregel zou het invoeren van een minimumtarief voor zzp'ers kunnen zijn. Daarmee zorg je ervoor dat zzp'ers minstens net zoveel kosten als een werknemer die voor het minimumloon werkt. Een ander voorbeeld zou de Belgische registratieplicht voor zzp'ers kunnen zijn. Daaruit blijkt namelijk dat je los van de Europese regels kunt besluiten tot een registratieplicht. Is iets dergelijks in Nederland ook mogelijk?

De problemen zijn nu al groot genoeg om strengere maatregelen tegen malafide uitzendbureaus en louche huisjesmelkers te rechtvaardigen, de twee categorieën die goud geld verdienen aan de uitbuiting van arbeidsmigranten. Bovendien leggen zij de rekening ook steeds maar weer neer bij de samenleving. Daarover komen wij diepgaander te spreken in een volgend debat. Dat is een goede zaak, want mijn fractie heeft zeker de nodige wensen. Ik kom hier dan graag uitgebreid op terug.

Mijn laatste vraag. Wij hebben nog twee jaar de mogelijkheid om deze overgangsmaatregel in te zetten. In die twee jaar kunnen wij besluiten om het vrije verkeer van werknemers uit Bulgarije en Roemenië te beperken door met tewerkstellingsvergunningen te gaan werken. Gezien de gevolgen van de arbeidsmigratie voor Nederland en andere EU-landen rijst wel de vraag of het hele vrije verkeer niet eens tegen het licht gehouden moet worden. Is het vrije verkeer in de EU wel verantwoord als de welvaartsverschillen tussen lidstaten zo groot zijn? Moet je het vrije verkeer met andere woorden wel volledig vrij maken? Is de minister bereid om de komende twee jaar te benutten om in de EU de discussie aan te zwengelen over nadere voorwaarden voor het vrije verkeer van werknemers? Zo'n nadere voorwaarde zou mijns inziens kunnen zijn dat je het vrije verkeer alleen toestaat als de welvaartsverschillen niet te groot zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Er worden vaak flauwe grappen gemaakt over het draaien van de Partij van de Arbeid, maar dan toch: zijn wij op dit moment getuige van een historische wijziging in het standpunt van de Partij van de Arbeid? De PvdA was namelijk altijd een fervent voorstander van het fundamentele principe van het vrije verkeer. De heer Van Dam lijkt daar nu op terug te komen met zijn opmerking dat daaraan nadere voorwaarden moeten kunnen worden gesteld. Met andere woorden: reguleren op de een of andere manier!

De heer Van Dam (PvdA):

De toon van de vorige interruptie van de heer Ulenbelt beviel mij een stuk beter. Hij was toen namelijk een heel stuk vriendelijker en vrolijker dan nu. Dat zure toontje van de heer Ulenbelt stelt mij altijd, en dus ook nu weer, een beetje teleur.

De ervaringen van de afgelopen jaren leren ons dat vrij verkeer zonder randvoorwaarden kan leiden tot excessen, zie de excessen die wij de afgelopen jaren hebben gezien. De eerste vraag die je je moet stellen is of wij in staat zijn die excessen tegen te gaan, zonder in de Europese regels te hoeven ingrijpen. Laten wij realistisch zijn: de kans dat wij hierover in de komende twee jaar nieuwe afspraken kunnen maken, is niet buitengewoon groot. De belangrijkste vraag is dus of je het in je eigen land kunt oplossen. Ik denk dat er veel meer kan worden gedaan om excessen tegen te gaan, maar daarop kom ik in het volgende debat terug.

Los daarvan is het de vraag of het wel verantwoord is voor een land als Bulgarije waar het minimumloon ongeveer een factor negen lager ligt dan in Nederland. Dat is echt een gigantisch verschil, want voor een Bulgaar die in Nederland de helft van ons minimumloon betaald krijgt, loont het nog steeds om in Nederland aan het werk te gaan. De vraag is of er wel maatregelen te bedenken zijn die lidstaten zelf kunnen nemen om de excessen tegen te gaan, als het zo aantrekkelijk is.

De heer Ulenbelt (SP):

Het spijt mij dat de heer Van Dam zegt dat ik zuur ben. Ik ben altijd hartstikke blij als mensen mijn kant op bewegen. Dat probeerde ik dus ook uit te stralen.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Ulenbelt gedraagt zich niet altijd als de meest vrolijke collega.

De heer Ulenbelt (SP):

Draaien is goed, maar wel de goede kant op. Dat meen ik hier nu te bespeuren. Maar mijn vraag is: zou de heer Van Dam er dan voor zijn dat op Europees niveau afspraken worden gemaakt om het probleem dat hij terecht signaleert, op te lossen, dus dat hij toch iets of meer inlevert op het principe van vrij verkeer?

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is precies wat ik aan de minister heb gevraagd. Ik kijk nog maar een keer naar de heer Ulenbelt. Het zou een stuk constructiever zijn als partijen, zeker als ze qua doelstellingen niet zo ver van elkaar af zitten, met het nodige respect met elkaar in debat gaan in plaats van altijd maar een beetje het negatieve te zoeken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik was juist blij.

De heer Van Dam (PvdA):

Houden zo!

De heer Ulenbelt (SP):

Als ik dat niet kan uitstralen in de richting van de heer Van Dam, hoop ik, voorzitter, dat u wel in mijn ogen ziet hoe blij ik ben.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat die blijheid nu de eerste keer … Maar goed, u praat dat verder onderling uit.

Het woord is nu aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De vraag is of de SP voor het standpunt van de minister is voor het handhaven van de tewerkstellingsvergunningen voor de mensen uit Roemenië en Bulgarije. Het antwoord is … Ik heb net ja geknikt. Is de SP dan van standpunt veranderd? Ik merk nu dat alle aanwezigen in de war zijn, maar ik heb op zijn Bulgaars geantwoord. Als ze in dat land ja knikken, bedoelen ze nee. Als ze nee schudden, dan bedoelen ze ja. Dat is ook weer een les.

Maar zonder grappen, de SP steunt het standpunt van het kabinet. We hebben in april 2007 en daarvoor ook al gezegd dat het ongebreideld toelaten van werknemers uit Midden- en Oost-Europese landen zal leiden tot een explosie van misstanden. We hebben toen ook een motie ingediend waarin stond dat Nederland zijn huis op orde moet brengen voordat het zo veel mensen kan ontvangen. Die motie is in de Kamer verworpen. Alleen de Partij voor de Dieren steunde die. Nederland heeft zijn huis nog steeds niet op orde. Bij de discussies over het openstellen van de grenzen voor Polen en mensen uit andere Midden- en Oost-Europese landen, hadden we een schatting van het CPB dat 20.000 mensen zouden komen. Het zijn er nu 300.000. En er zijn heel veel problemen: uitbuiting, onderbetaling, verdringing op de arbeidsmarkt in de bouw, in transport en in de vleesindustrie, overlast in wijken, dakloze Polen in de bossen rond Utrecht, verloedering op campings en recreatieparken. Ik nodig iedereen uit om eens te gaan kijken op het recreatiepark Patersven in Zundert. Iedereen zal dan constateren dat de problemen nog lang niet zijn opgelost. Anders dan het vorige kabinet erkent dit kabinet die problemen wel. Ik heb waardering daarvoor. Daarover zullen we in januari verder spreken.

Nederland heeft zijn huis nog steeds niet op orde om 20.000 mensen uit Roemenië en Bulgarije te ontvangen. 20.000 is de schatting van het Centraal Planbureau. Maar de schattingen op dit gebied deugen dus kennelijk niet. Dat kunnen er dus net zo makkelijk 300.000 worden. Dan verdubbelen de problemen op zijn minst; misschien worden ze nog wel groter.

We spreken nu over de beperkende maatregelen tot 2014. Maar wat na 2014, als er dan geen beperkingen meer zijn? Er wonen en leven op dit moment zo'n 3 miljoen Roemenen en Bulgaren in Italië en Spanje. De verwachting is dat het daar slechter zal gaan. Dat betekent dat na 2014 een deel van deze mensen – ik kan niet schatten hoeveel – wel eens deze kant op zou kunnen komen. Stel dat dit er 200.000 of 300.000 zijn. Stel dat de helft van de werkloze Spaanse jongeren hier werk komt zoeken, evenals de Grieken en Portugezen. Ik wil geen onheilsprofeet zijn, maar ziet de regering onder ogen dat in Europa een massa-immigratiestroom uit Zuid-Europa op gang zou kunnen komen en is de Nederlandse regering zich daarop aan het voorbereiden? Vraagt dat niet om afspraken binnen Europa over hoe je daarmee moet omgaan? De heer Van Dam vroeg hier terecht naar. Worden op een gegeven moment de praktische problemen niet zo groot dat aan een fundamentele vrijheid, zoals dit wordt genoemd, beperkingen moeten worden gesteld?

De resolutie van het Europees Parlement is al aan de orde geweest. Trots werd in dat parlement rondverteld dat dit een tik op de vingers van minister Kamp was. Zo werd dit daar door woordvoerders gezegd. Ik stel de minister graag in de gelegenheid om in dit parlement te reageren op die uitspraak in het Europees Parlement.

Heel veel Polen, Roemenen en Bulgaren werken niet voor hun lol zo ver van huis. Ik vind het heel opmerkelijk dat de minister niets zegt over de gevolgen van deze arbeidsmigratie voor Roemenië, Bulgarije en Polen zelf. Ik ben daar geweest. Meer Kamerleden zijn in Roemenië, Bulgarije en Polen geweest. Uit de stad waar de opstand tegen Ceaucescu begon, werkt inmiddels 30% van de vakkrachten in het buitenland. Wij piepen al bij 4% krimp. Daar is 30% vertrokken. De burgemeester van Gdansk stond in Londen en in de havensteden van Engeland met pamfletten om zijn lassers op te roepen terug te komen naar Gdansk omdat men daar werk voor hen had. In Roemenië groeit het aantal weeskinderen in weeshuizen omdat de beide ouders in het buitenland zijn. In Polen hebben ze er een naam voor: de eurowezen. Hun aantal wordt geschat op 1 miljoen. In het ziekenhuis in Straatsburg wordt onder artsen meer Roemeens gesproken dan Frans.

Daaruit rijst het beeld op dat het vrije verkeer geen vrije keuze is van werknemers uit die landen, maar een manier om West-Europese werkgevers aan goedkope arbeidskrachten uit die landen te helpen, het beeld dat wij hun artsen en hun lassers stelen. Heeft de minister ook oog voor dat probleem daar?

Ik kom tot slot op het belangrijkste argument dat de minister geeft voor het niet openstellen van de grenzen voor Roemenië en Bulgarije, namelijk dat het Nederlandse aanbod voorrang moet krijgen. Ik doe een voorstel om dat probleem op te lossen. Waarom willen Nederlanders niet werken in de tuinbouw? Zij willen dit wel als daar vaste banen zijn, maar niet voor het seizoenswerk. Dat is logisch, want je kunt geen zeker bestaan opbouwen met seizoenswerk. Daarom doe ik een voorstel voor de tuinbouwvakker. De oogsten in Nederland vinden niet allemaal tegelijk plaats, maar achter elkaar. Volgens mij is het wel goed mogelijk om Nederlandse werkzoekenden te interesseren voor een baan in de tuinbouw als wij de garantie geven dat men het hele jaar in de tuinbouw kan werken. Je begint met de asperges en volgt al die andere oogsten. Je eindigt met de winterwortels, geloof ik.

Ik heb daarover met de bonden gesproken. De LTO voelt ervoor, maar het gesprek erover komt niet op gang. Ik nodig de minister uit om het Nederlandse seizoenswerk op deze manier aantrekkelijk te maken voor Nederlandse werkzoekenden, zodat je ook in de land- en tuinbouw met seizoenswerk een heel mooie boterham kunt verdienen met heel boeiend werk.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb het even gecheckt bij mijn Europarlementariërs. Zij hebben tegen de resolutie gestemd. Waarom beweert de heer Ulenbelt dat zij hebben voorgestemd?

De heer Ulenbelt (SP):

In het officiële verslag van het Europees Parlement staat op pagina 2 de oproep aan de landen om de beperkingen weg te nemen. Bij de voorstemmers staan heel duidelijk de namen van de Nederlandse parlementariërs Berman, Bozkurt en nog iemand. Als dat niet juist is, is dat voor de tweede keer goed nieuws voor de PvdA-fractie. Ik lees het daar duidelijk.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan is het de omgedraaide wereld.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik krijg nu een kladje in mijn handen gedrukt, terwijl ik de officiële uitslag van het parlement heb.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat in de tussentijd gezamenlijk bekijkt. Wij kunnen er in tweede termijn op terugkomen. Ik verzoek u wat rustiger te zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik geef wat opheldering over de ontstane commotie. Mevrouw Koşer Kaya kwam met bewijsmateriaal dat de PvdA-fractie wel degelijk heeft voorgestemd in het Europees Parlement. Zij overhandigde dat aan de heer Ulenbelt, maar de heer Van Dam is het er niet mee eens. Het staat wel zwart op wit. Nou ja, volgens mij…

De voorzitter:

Zij zoeken dat nu gezamenlijk uit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zij zoeken het maar lekker uit.

Ik ben blij dat ik na de sprekers van de fracties van de PvdA en de SP het woord mag voeren, zodat ik een wat ander geluid kan laten horen in de Kamer. Als nu iedereen zou doen wat hij vindt, zou deze discussie totaal anders zijn verlopen. Wij leven helaas in een enigszins benauwd land, waarin wij het liefst de dijken nog hoger maken dan ze al zijn. Wij laten niemand toe, maar profiteren wel van anderen om onze economie op te peppen. Als dat wat kost, gaan wij overdrijven en zeggen dat het alleen maar overlast en gedoe oplevert.

Ik zie de voorzitter wijzen. Ik denk dat de heer Van Dam nog even dubbelcheckt hoe het nu zit met dat stemgedrag.

Ik vind dat hier af en toe een soort doembeeld wordt opgeroepen van mislukkingen en overlastgevers die naar Nederland komen om snel hun zakken te vullen of om uitgebuit te worden. Natuurlijk is er een groep die flink wordt uitgebuit door werkgevers. Er is sprake van illegale praktijken en huisvestingsmisstanden. Er is ook een grote groep mensen, namelijk 95%, die hier gewoon voor korte of langere tijd komt werken. Zij zijn werkzaam in verschillende beroepen en leveren een bijdrage aan de Nederlandse economie. Zij doen waarvoor het vrije verkeer van goederen en personen is bedoeld, namelijk Europa sterker maken en mensen de gelegenheid bieden in andere landen te werken. Als er ergens een tekort is in Nederland, zijn dat tekorten op een specifiek terrein. Op deze manier kan dat worden opgelost: tijdelijk, permanent of semipermanent.

Het doembeeld van mislukkelingen en overlastplegers vind ik schandalig. Ik wil dat beeld niet bevestigen. Wij moeten niet angstiger zijn of worden dan nodig is.

In 2014 vervalt de tewerkstellingsvergunningsplicht – alleen het woord al – en in het regeerakkoord staat dat het kabinet die tot de maximale termijn wil verlengen. De Europese Commissie heeft vorige week een resolutie aangenomen waarin landen worden opgeroepen om per 1 januari 2012 hun arbeidsmarkt volledig vrij te geven voor Roemenen en Bulgaren. Ook wordt de Europese Commissie gevraagd om er streng op toe te zien dat beperkingen in lijn zijn met het verdrag. Als er ernstige verstoringen zijn op de arbeidsmarkt, dat is als enige land in Spanje gebeurd, dan hoef je de tewerkstellingsvergunning niet te verlengen. Maar ook als je geen ernstige verstoring van de arbeidsmarkt kunt aantonen – in Spanje is er echt een andere situatie dan in Nederland op dit moment, wellicht kan de minister daar ook nog eens op ingaan – gaat Nederland het toch tot de maximale termijn van 2014 verlengen. Ik vraag mij echt af of de minister daarvoor wel voldoende argumenten heeft. Wij vinden eigenlijk van niet. In Spanje is het werkloosheidscijfer 20% en de arbeidsmarkt is daar aantoonbaar verstoord. In Europa hebben wij een relatief laag werkloosheidscijfer van 5,5%.

Vanuit Europa wordt ook aangegeven dat Nederland hoogst waarschijnlijk geen toestemming van de Europese Commissie krijgt voor verlenging. Als het kabinet toch zelf de tewerkstellingsvergunningsplicht aanhoudt, dan is dat illegaal. Ik vind dat in het kader van deze discussie wel een tikkeltje komisch. We hebben het steeds over illegale praktijken en het lijkt mij geen goede zaak dat wij daar als land aan meedoen. Ik wil een goede fundamentele onderbouwing van de minister, want die is op dit moment echt onvoldoende. Natuurlijk vindt de GroenLinks-fractie het van groot belang dat mensen die nu in Nederland niet aan het werk zijn, aan het werk worden geholpen. Wij zijn echt een participatiepartij en wij vinden dat uitermate belangrijk. Je moet daarbij wel nuchter bekijken of dat op deze manier opgaat.

Om de vergrijzing het hoofd te kunnen bieden, hebben wij deze mensen straks keihard nodig. In 2013 hebben wij een tekort in de zorg dat oploopt tussen de 540.000 en 750.000 mensen. In 2030 vertrekt een op de drie mensen bij de overheid als gevolg van pensioen; dat zijn ongeveer 275.000 mensen, agenten, militairen en onderwijzers. Verder is er nu al een tekort van 250.000 vakmensen, bakkers, fietsenmakers en bouwvakkers. Dat zijn mensen in beroepen die een bijdrage leveren aan de Nederlandse en Europese economie. Daarop zou ik ook nog wel een reactie willen horen van de minister. Ook in de land- en tuinbouw en in de bouw wordt nu al veel gewerkt door Europeanen, want het is erg moeilijk om daarvoor werklozen uit Nederland te vinden. De heer Ulenbelt heeft een punt dat je, ook voor tijdelijke banen, via arbeidspoolachtige constructies mensen structureel een plek kunt geven op de arbeidsmarkt. We moeten alleen niet net doen alsof alle mensen die op dit moment zonder werk zitten zomaar in de land- en tuinbouw aan de slag kunnen, nog los van de vraag of zij daarvoor wel geschikt zijn.

Ik vind het allemaal heel erg benauwd en bekrompen wat hier gebeurt. De GroenLinks-fractie is er voor om deze grenzen wel open te zetten en weet u waarom? Niet om illegale praktijken te promoten zoals slechte huisvesting, uitbuiting en onderbetaling. Daar zijn wij uiteraard mordicus op tegen, dat lijkt mij volstrekt helder. Maar al deze ellende, ook met de huidige tewerkstellingsvergunningen van de Roemenen en Bulgaren, heeft dat niet voorkomen. Wat gebeurt er namelijk bij tewerkstellingsvergunningen? Uit onderzoek van de Erasmusuniversiteit blijkt dat 35% van de Roemenen en Bulgaren die nu in Nederland werken een tewerkstellingsvergunning heeft. Dat betekent dat 65% die niet heeft, dat gaat allemaal via U-bochtachtige constructies in plaats van via de tewerkstellingsvergunning. Mijn punt is dat je illegale praktijken juist in de hand werkt als je de tewerkstellingsvergunning handhaaft. Ik wil daar graag een reactie van de minister op, nog los van het feit dat wij natuurlijk allemaal weten dat Nederland een open, internationale en dynamische economie heeft. Daarom bepleiten wij ook dat de Europese interne markten met een vrij verkeer van personen en werknemers als hoeksteen worden gezien in plaats van als een zware last.

Om alle ellende tegen te gaan die anderen ook noemden, zijn wij niet voor een verplichte tewerkstellingsvergunning. Wij zijn ervoor dat die nare praktijk juist wordt aangepakt en dat er wordt geïnvesteerd in de Arbeidsinspectie. Ook moet er een eind worden gemaakt aan de malafide uitzendbureaus en de pseudo-zzp-constructies. Ik vind het geen gek idee dat mensen zich bij binnenkomst in Nederland laten inschrijven bij het Bureau Bevolking. Volgens mij heeft de minister dat ook voorgesteld. Op die manier kun je de mensen traceren en kun je zien of zij goed zijn gehuisvest en of alles keurig is geregeld. Mijn voorstel is dus dat deze mensen bij binnenkomst een soort green card krijgen. Een boekje dat is geschreven in hun eigen taal en waarin ze worden verwezen naar Nederlandse lessen en waarin ze worden gewezen op hun rechten en plichten in de Nederlandse samenleving en op de arbeidsmarkt. Op die manier zijn zij ook minder kwetsbaar voor uitbuiting en illegale praktijken. Ik vind daarnaast ook dat illegale praktijken keihard moeten worden aangepakt.

Mijn laatste opmerking gaat over de werkgevers. Ik wil het er niet extra inwrijven bij sommigen, maar omdat de fracties van de VVD, PvdA, SP, PVV en waarschijnlijk het CDA wellicht niet zullen opkomen voor de werkgevers wil ik wijzen op de brief die wij hebben ontvangen van VNO-NCW. De werkgevers zeggen daarin deze arbeidskrachten hard nodig te hebben. Duitsland heeft inmiddels de arbeidsmarkt geopend voor Poolse arbeidsmigranten dus die zullen daar ook meer naartoe gaan. Overigens vind ik het wel goed dat ze daar zo gewild zijn, want dan worden ze ook duurder en krijgen ze een betere positie. In de brief staat verder dat de Nederlandse arbeidsmarkt Roemenen en Bulgaren hard nodig heeft en daarom pleit VNO-NCW ervoor de tewerkstellingsvergunning per 1 januari 2012 af te schaffen.

Ik overweeg op deze twee laatste punten, dus zowel op het punt van de goede voorlichting als dat van de malafide uitzendbureaus, in de tweede termijn moties in te dienen aangezien mijn fractie deze van groot belang vindt.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is mooi dat iemand het opneemt voor de werkgevers. Het is bijzonder om te moeten constateren dat dit iemand van de GroenLinks-fractie is. Het echt belangrijke punt noemde mevrouw Van Gent daarvoor, namelijk dat allerlei misstanden moeten worden aangepakt. Daarover zijn wij het eens. De vraag is echter wat er nu gebeurt. De misstanden zijn nog niet aangepakt. Er ligt ook geen plan van het kabinet waarmee ze voldoende kunnen worden aangepakt. Ze zijn dus ook niet weg. Wat gebeurt er dus als je nu de tewerkstellingsvergunningsplicht zou afschaffen? Wat gebeurt er als elke arbeidsmigrant uit Bulgarije en Roemenië zonder enige belemmering kan toetreden tot de Nederlandse arbeidsmarkt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb zojuist aangegeven dat deze mensen zich moeten melden als ze in Nederland aan het werk gaan. Ze moeten zich registeren bij de gemeente waar ze gaan wonen en krijgen daar voorlichting over hun rechten en plichten en over hoe de Nederlandse samenleving in elkaar zit. Daarnaast vind ik ook een goede doorverwijzing naar Nederlandse taallessen van groot belang. Binnen Europa kunnen wij dat weliswaar niet verplicht stellen, maar ik vind het wel gewenst dat het gebeurt. Op dit moment heeft 35% van de hier werkzame Roemenen en Bulgaren een tewerkstellingsvergunning en 65% niet. Met de Polen en anderen hebben we gezien dat de tewerkstellingsvergunningen juist illegale praktijken en misstanden in de hand werken. Dat is mijn stelling en dat blijkt ook uit onderzoek. Net als de heer Van Dam wil ik die illegale praktijken en misstanden voorkomen, maar ik kies daarvoor een andere weg. Volgens mij is dat een betere weg omdat je dan ook veel meer kunt controleren en voorwaarden kunt stellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil eerst nog even een laatste opmerking maken. We moeten juist die illegale 65%, die via een U-bochtconstructie Nederland binnenkomt, zien te voorkomen.

De heer Van Dam (PvdA):

Zij zijn ook niet allemaal illegaal maar werken bijvoorbeeld via de zzp-constructies waarover wij het allebei hebben gehad. Wat in elk geval gebeurt wanneer je de tewerkstellingsplicht loslaat, is dat de toestroom van arbeidsmigranten groter zal worden volgens alle voorspellingen. Laten wij even uitgaan van het aantal van 20.000 mensen extra per jaar, zo'n 100.000 in de komende vijf jaar. Dat betekent dat al die problemen die mevrouw Van Gent ook heeft geschetst zich dus in nog veel grotere mate gaan voordoen dan nu al het geval is. Dus de problemen zullen erger worden op het moment dat je die vergunningsplicht loslaat. Los van het feit dat er nu al veel te veel gebeurt, wat zelfs de tewerkstellingsplicht niet allemaal kan voorkomen, worden de problemen dus groter als je nu niets meer doet. Dat moet mevrouw Van Gent toch ook onder ogen zien? Vindt zij dan het beschermen van de mensen om wie het gaat en de Nederlandse werknemers, maar ook de mensen die in buurten wonen waar huisjesmelkers echt te keer gaan en de buurt overhoop halen, niet veel belangrijker dan de bescherming van de werkgevers die zij zelf aanhaalde?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben absoluut tegen deze illegale praktijken en tegen overlast, die ook zeker moeten worden aangepakt. Dit is op dit moment gaande. Ik vind dat daarop intensiever moet worden ingezet, maar het wel of niet opheffen van de tewerkstellingsvergunning zal deze problemen allemaal niet oplossen en ook niet voorkomen. Ik denk dat de situatie in mijn constructie wel zal verbeteren, want de tewerkstellingsvergunningen – dat blijkt keer op keer bij steeds nieuwe groepen uit Europa die zich aandienen op de Nederlandse arbeidsmarkt – hebben er juist heel vaak voor gezorgd dat er ook allerlei semilegale en illegale constructies plaatsvinden, met slechte huisvesting en onderbetaling. Het is nu juist mijn punt dat je dat moet zien te voorkomen. Ik denk dat je dit juist niet voorkomt maar het erger maakt met de constructie van de heer Van Dam en anderen, die hier allemaal al klaarstaan om te interrumperen. Ik heb twee concrete voorstellen gedaan, als het gaat om malafide uitzendbureaus en om het welkomstpakket van rechten en plichten als je Nederland binnenkomt, en een verwijzing naar Nederlandse les, zodat je in de Nederlandse samenleving ook beter voor jezelf kunt opkomen.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Van Gent verwijt degenen die de tewerkstellingsvergunningen willen handhaven een eng en bekrompen standpunt en beargumenteert dat door te zeggen dat hier nog zoveel behoefte is aan arbeid in allerlei sectoren. Heeft zij zich ervan vergewist welke mensen allemaal uit Polen, Roemenië en Bulgarije zijn vertrokken en wat dat betekent voor de mensen in die landen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zeker. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat lang niet altijd makkelijk is, maar het is ook niet makkelijk als je in het land waarin je woont helaas helemaal geen baan kunt krijgen of zo weinig kunt verdienen dat je je gezin niet kunt onderhouden. Dan snap ik dat het moeilijk is, maar begrijp ik het ook dat mensen dan naar Nederland komen, tijdelijk of misschien iets langer – daar zitten heel grote verschillen in – om hun gezin of zichzelf toch te kunnen onderhouden. Uiteindelijk ben ik daarvoor, zoals u ook wel weet. Duitsland gaat nu Polen toelaten, waardoor mensen uit Polen van Nederland naar Duitsland gaan omdat zij daar meer kunnen verdienen en een aantrekkelijker arbeidsmarkt voor zichzelf vinden. Die mensen worden dus langzaam maar zeker sterker op de arbeidsmarkt; gelukkig maar. Natuurlijk ben ik ervoor dat in Europa heldere afspraken worden gemaakt over een minimumloon en een sociale standaard, maar het is nog niet zover. Ik begrijp wel dat mensen dit dan intussen gaan doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe kunt u het dan met elkaar rijmen dat er honderden miljoenen voor Bulgarije en Roemenië op de plank liggen voor infrastructuur enzovoorts, maar dat men in die landen de vakkrachten niet heeft om het land op te bouwen, omdat u zo vriendelijk bent om de werkgevers in Nederland aan goedkope arbeid uit die landen te helpen? Dan ben ik niet eng en bekrompen, maar dan is GroenLinks, als grote vertolker van VNO-NCW, een puur nationalistische partij, die slechts opkomt voor goedkope arbeid voor werkgevers in Nederland. Het is nieuws, het moet gezegd worden, maar dan ben je knap nationalistisch bezig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit soort discussietechnieken vind ik een beetje te makkelijk. Wij zijn geen nationalistische partij. Toen u aan het woord was – ik aarzel nu een beetje om het te zeggen – dacht ik: dat had de heer Van den Besselaar ook kunnen zeggen, maar dat geeft niet. Ik zal er ook geen kwalificaties aan verbinden. Wij zijn een partij die heel erg voor Europa is. Wij zijn voor vrij verkeer van werknemers en goederen binnen Europa. Dat gaat af en toe met horten en stoten, maar dat laat onverlet dat wij daar groot voorstander van zijn. Uw partij staat daar vrij eenzaam in. De partijen die nu in de Kamer zitten, nemen in Europa nu allemaal andere standpunten in, met uitzondering van de VVD'ers. De liberale fractie van Europa heeft de poot stijf gehouden; dat moet ik wel zeggen.

Wij zijn geen nationalistische partij, wij willen mensen niet uitbuiten, maar wij begrijpen wel dat mensen in deze omstandigheden hier naartoe komen. Ik vind dat zij een fatsoenlijk loon moeten krijgen, dezelfde arbeidsomstandigheden moeten hebben als Nederlanders en dat zij goede huisvesting moeten krijgen. Er mag geen uitbuiting plaatsvinden. Dit laat ik mij niet in de schoenen schuiven. U zou het liefst de grenzen sluiten, maar daar is GroenLinks geen voorstander van.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Ulenbelt, zijn vervolgvraag kort te houden en ik verzoek mevrouw Van Gent, kort te antwoorden.

De heer Ulenbelt (SP):

De SP wil de grenzen niet sluiten; wij willen een en ander reguleren. Het verbaast mij dat zo'n super-Europese partij als GroenLinks geen enkel oog heeft voor wat de arbeidsmigratie aanricht in Polen, Roemenië en Bulgarije. Dat was de rechtvaardiging voor mijn opmerking dat GroenLinks er een nationalistische kijk op nahoudt.

De voorzitter:

Die discussie laten wij even liggen, maar mevrouw Van Gent reageert nog even.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Ulenbelt gaat volledig voorbij aan het punt dat de tijd van tewerkstellingsvergunningen in 2014 sowieso voorbij is. Hij houdt dus krampachtig vast aan iets waarop wel degelijk wat valt aan te merken en wat beter kan. Daarvoor doe ik ook een aantal concrete voorstellen. De heer Ulenbelt ontkent echter volledig het probleem dat er U-bochtachtige constructies worden gevonden door vast te houden aan de tewerkstellingsvergunningen, ook in Nederland, waarmee de mensen in kwestie veel slechter af zijn. Ik vind het jammer dat daarvoor niet wordt opgekomen, maar dat doe ik wel.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik waardeer de genuanceerde toon waarmee mevrouw Van Gent over arbeidsmigranten spreekt, maar ik heb een vraag over haar afweging en timing. Wij weten dat er beperkingen gelden voor werknemers uit Roemenië en Bulgarije. Als wij die beperkingen zouden opheffen terwijl andere landen dat niet doen – en daar lijkt het op – kunnen wij verwachten dat de instroom vanuit die landen zal toenemen. Hoe verstandig vindt zij dat in deze tijd van oplopende werkloosheid, van crisis en van alle uitdagingen die er al zijn, ook bij het opvangen van werknemers die al in Nederland zijn?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van Hijum weet dat de GroenLinks-fractie groot voorstander van arbeidsparticipatie is. Dat achten wij van groot belang. Wij moeten er alles aan doen en soms onconventionele maatregelen treffen om mensen die aan de kant staan, aan het werk te helpen. Ik heb begrepen dat de mensen die nu naar Nederland komen, bijvoorbeeld de Roemenen en Bulgaren, voor een groot deel in sectoren werken waarin het heel moeilijk is om Nederlandse arbeidskrachten te krijgen. Het gaat niet alleen om de land- en tuinbouw en de aardbeienpluksector, maar bijvoorbeeld ook om de bouwsector en om gespecialiseerd werk waarvoor het heel lastig is om Nederlandse arbeidskrachten te krijgen. Over twee jaar is de situatie niet anders. De arbeidstekorten in specifieke sectoren zullen alleen maar toenemen. De heer Van Hijum kan niet ontkennen dat de desbetreffende mensen een bijdrage aan de Nederlandse economie leveren. Ik ben van mening dat er door de tewerkstellingsvergunning te veel U-bochtachtige constructies ontstaan. Dat komt uit alle onderzoeken naar voren. Ik verwijs naar nep-zzp'ers, malafide uitzendbureaus en uitbuiting. Dat wil de heer Van Hijum toch ook niet?

De heer Van Hijum (CDA):

Daar zal ik zo dadelijk op ingaan. Dat erken ik ook, maar daar staat het volgende tegenover. Vorige week hebben wij over de begroting van Sociale Zaken gedebatteerd. Toen bepleitte de collega van mevrouw Van Gent, de heer Klaver, dat wij mensen in de flexibele schil van de arbeidsmarkt meer kansen moeten bieden. Mevrouw Van Gent kan toch niet ontkennen dat het, als de instroom uit Roemenië en Bulgarije toeneemt in een tijd van oplopende werkloosheid en verlies van banen, voor die groep mensen moeilijker wordt om aan de slag te komen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is nog maar de vraag. Mijn collega Klaver heeft vorige week voorgesteld dat je in moeilijke tijden ook na drie jaar op basis van een flexcontract aan het werk kunt blijven. De heer Van Hijum weet ook wel dat het hierbij vaak om bestaande banen gaat. Mensen krijgen dan na drie jaar te horen: sorry, wij hebben voor jou geen vast arbeidscontract. Deze mensen wil de GroenLinks-fractie graag aan het werk houden – ik hoop dat de CDA-fractie dit ook wil – door hun flexcontract tijdelijk te verlengen, zolang er sprake is van problemen op de arbeidsmarkt. Dat hebben wij een aantal jaren geleden ook specifiek voor jongeren gedaan. De heer Van Hijum weet net zo goed als ik dat wij over twee jaar, in 2014, vrij verkeer van werknemers hebben. Dat geldt ook voor Roemenen en Bulgaren. De tewerkstellingsvergunning houdt nu ook niet tegen dat mensen helaas illegaal en via allerlei schijnconstructies in Nederland terechtkomen. Mijn punt is dat wij dit moeten zien te voorkomen en dat doen wij volgens mij door te zeggen: mensen kunnen in Nederland aan het werk, maar wij regelen het wel goed. Wij controleren ook heel precies dat er niet wordt gesjoemeld.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb voorgesteld om dit debat te splitsen, om nu te praten over de openstelling en om na het reces een fundamentele discussie te voeren over het rapport van de tijdelijke commissie en de reactie van het kabinet daarop. Ik heb toch nog een concrete vraag aan mevrouw Van Gent, omdat ze er zelf mee gekomen is. Ze had twee oplossingen aangedragen, waarvan ik denk dat die straks in het debat nog eens goed aan de orde kunnen komen. Misschien moet ze over een van die twee oplossingen nog eens helder nadenken voordat ze daar straks in het debat mee verder gaat. Naar aanleiding daarvan heb ik de volgende vraag. Mevrouw Van Gent, hebt u wel eens in het buitenland gewerkt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zeker.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Kreeg u toen een welkomstpakket in het Nederlands?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien denkt de heer Van den Besselaar dat ik handdoeken, toiletspullen en weet ik veel wat in het welkomstpakket wil stoppen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik wil dat mensen goed voorgelicht worden als ze in Nederland aankomen. Dat is naar ik meen ook een wens van het kabinet. Ik denk: laat ik mij eens soepel opstellen als een soort gedoogpartner richting kabinet. Dat mensen zich inschrijven in de gemeentelijke basisadministratie vind ik zelf wel een goed idee. Dan kun je namelijk ook bekijken hoe het zit met de huisvestiging, met arbeidscontracten en dergelijke. Ik zal het geen welkomstpakket of kerstpakket noemen maar een boekje, waarin voorlichting wordt gegeven over de rechten en plichten, waarin staat waarop je moet letten en waarin je gewezen wordt op mogelijkheden om Nederlandse les te volgen. Dat is toch hartstikke goed? Je kunt het niet verplicht stellen in Europa – dat zal de heer Van den Besselaar ook wel niet willen – maar ik vind het goed om dit wel aan te reiken.

De voorzitter:

De heer Van den Besselaar, kort.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Volgens mij stelde ik tot nu toe heel korte vragen. Toen mevrouw Van Gent in het buitenland was, heeft zij die informatie niet in de Nederlandse taal aangereikt gekregen. De informatie die zij heeft gekregen, heeft zij naar ik mag aannemen zelf opgedaan. Het lijkt mij verstandig dat iedereen die naar Nederland komt, zich verdiept in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik snap nu overigens ook wat daarachter zit. Niet de potentiële handdoeken zijn het probleem maar het feit dat het in een andere taal wordt aangeboden. Laten we toch een beetje praktisch zijn. Mensen uit Roemenië en Bulgarije die vandaag hierheen komen vanuit Polen, zullen morgen niet meteen het Nederlands beheersen. Andere landen die dit niet doen, kunnen misschien iets van ons leren. Doe niet zo benepen. Doe dat in hun taal en wijs hen op mogelijkheden voor Nederlandse les, zodat ze beter voor zichzelf kunnen opkomen en minder kwetsbaar zijn voor uitbuiting en illegale praktijken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik vond de argumentatie van mevrouw Van Gent om de tewerkstellingsvergunningen maar niet meer te laten aanvragen, niet erg overtuigend. Het enige wat zijn daarbij aangaf was dat het niet het panacee voor alle problemen is, dat niet alles ermee wordt opgelost en dat een groot deel van de mensen hier toch al zonder tewerkstellingsvergunning is. Al zou het slechts een kleine bijdrage kunnen leveren, vindt zij dat dan toch niet de moeite waard? Zegt zij: laat maar, we moeten een totaaloplossing hebben?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie dat kleine, positieve punt niet. Ik wilde dat ik het zag, maar ik zie het gewoon niet. Mijn stelling is dat de tewerkstellingsvergunning niet verhindert dat mensen hier komen werken. Ook weten wij dat het in 2014 sowieso afgelopen is met die tewerkstellingsvergunningen. Dan worden mensen sowieso toegelaten. Laten we dus niet zo krampachtig doen en die tewerkstellingsvergunning opheffen, zoals Europa van ons vraagt en waar de VVD eigenlijk voor is. Dat ligt nu weliswaar een beetje gevoelig, maar normaal gesproken is de VVD daar gewoon voor. Zorg dus dat je de overlast en de illegale praktijken aanpakt en daarin investeert. Wat de VVD nu doet, is een soort schijnconstructie creëren om weet ik hoeveel mensen tegen te houden, waarvan ook nog maar helemaal de vraag is of dat gaat gebeuren; dat houden we natuurlijk allemaal goed in de gaten. Werkgevers zijn immers ook niet gek. Als deze mensen onder de huidige arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden in Nederland moeten werken, wordt de concurrentie natuurlijk veel minder. Ik ben het dus gewoon niet met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat was een heel lang antwoord, maar niet op mijn vraag. Mevrouw Van Gent zegt dat zij het kleine positieve punt niet ziet, maar, hoe klein het ook is, het is toch altijd beter om iets te proberen dan om maar helemaal niets te doen en om het maar over je heen te laten komen.

Verder spreekt mevrouw Van Gent de VVD erop aan dat die dingen zegt die zij niet zou menen. Niemand kan dat volgens mij beter beoordelen dan de VVD zelf. Mevrouw Van Gent zei net zelf al dat wij daar in het Europese Parlement consistent in zijn geweest. Wij vinden dat wij eerst orde op zaken moeten stellen. Wij zijn er nog niet klaar voor. Er zijn nog veel problemen op dit gebied. Ik zal daar dadelijk in mijn eigen bijdrage op ingaan. Mevrouw Van Gent kan de VVD hierin dus geen inconsistentie verwijten. Ik vraag haar nogmaals waarom zij niet bereid is om dit te doen. Alle kleine beetjes helpen immers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie die kleine beetjes niet in relatie tot het handhaven van de tewerkstellingsvergunning. Misschien kunnen we nader tot elkaar komen als de VVD mijn eventuele moties in tweede termijn over de illegale uitzendbureaus en over het welkomstpakket steunt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ruzie met Duitsland over cameracontroles aan de grens, ruzie met België over de Hedwigepolder, over 3 km2 aardappelgrond, ruzie met Polen over het uitzetten van Europese staatsburgers en nu ruzie met Roemenië en Bulgarije. De premier zei in zijn eerste persconferentie: "Ik wil terug naar een Nederland waar afspraak weer afspraak is". Dit zei hij op 14 oktober 2010. Wat zijn deze woorden waard? Een jaartje later verbreekt het kabinet namelijk een heldere afspraak met Roemenië en Bulgarije.

Mijn betoog bestaat uit drie blokjes: de verbroken afspraak, angst voor het vrije verkeer en de consequenties van dit beleid. Ik begin met de verbroken afspraak. De deal was dat er vanaf 2012 geen belemmeringen meer zouden zijn op het vrije verkeer. Toch handhaaft het kabinet volgend jaar de tewerkstellingsvergunning. Daarbij wordt verwezen naar een clausule die luidt: bij ernstige en dreigende verstoring van de arbeidsmarkt mag een land ook na 2012 belemmeringen opwerpen. De werkloosheid in Nederland behoort echter tot de laagste van heel Europa. Alleen Luxemburg en Oostenrijk doen het beter. Hoe kan de minister dan spreken van ernstige en dreigende verstoring? Een land als Spanje heeft recht van spreken. Daar is de werkloosheid namelijk 21,5%. In Nederland is die 5,6%. Graag een reactie.

Waarom is het kabinet zo bang voor het vrije verkeer? Wereldwijd zijn er 215 miljoen arbeidsmigranten. Nederland profiteert hier als kleine handelsnatie van. De VVD zou dat als geen ander moeten weten. De interne Europese markt heeft tot grote welvaartswinst geleid, vooral voor Nederland. De Poolse arbeidsmigranten droegen 1,8 mld. bij aan de economische groei van Nederland. 1,2 mld. ging linea recta naar de schatkist. Het beroep op de sociale zekerheid is beperkt. Zo zit maar 1% van de Oost-Europeanen in de bijstand. Bij de Nederlanders is dat 2,5%.

Ja, er zijn ook negatieve kanten zoals malafide uitzendbureaus, uitbuiting en slechte huisvesting. En ja, die moet je keihard aanpakken. Ik deel deze zorgen van de minister, maar als wij de kant opgaan die het kabinet voor ogen heeft, zullen deze problemen alleen maar groter worden. De illegaliteit zal groter worden, de malafide uitzendbureaus zullen nog meer dingen uitspoken en er zal nog steeds slechte huisvesting zijn. Als advocaat heb ik illegale arbeiders geholpen. De situatie waarin zij zich bevinden, wil je niet meemaken: die is schrijnend. Als wij op deze weg doorgaan, zal dat soort zaken nog vaker gebeuren.

Europa is een open economie. Werknemers zullen nodig blijven. Zonder regels komen de uitzendbureaus in de illegale circuits terecht. Wij hebben straks 800.000 extra werknemers nodig. Alleen al in de zorg zijn 500.000 extra werknemers nodig: handen aan het bed. Onze ouders zullen ook moeten worden verzorgd. In Nederland kunnen wij niet even een blik werknemers opentrekken. Ik daag de minister uit om vandaag zijn Europese kant te laten zien en in te gaan op de vraag wat arbeidsmigratie voor Nederland kan betekenen.

Ik ga in op de consequenties. Aangespoord door Wilders en de immigratiedoelen, kiest dit kabinet voor het pad van conflict en ruzie. Eerder dit jaar was er gedoe met tuinders. Van de ene op de andere dag mochten zij niet langer Roemenen en Bulgaren inhuren, terwijl zij met hen al jaren goed samenwerkten. Deze hardwerkende Nederlanders zijn naar de rechter gestapt. Kan de minister meedelen wat de stand van zaken is in deze rechtszaak? In het Europees Parlement is een resolutie aangenomen. Daar is net ook al over gediscussieerd. In deze resolutie staan twee relevante uitspraken. 1. De EU-landen dienen met ingang van 2012 de belemmeringen voor Roemenen en Bulgaren weg te nemen. 2. De Commissie moet ervoor zorgen dat de EU-landen zich houden aan de regels en de verdragen. Wat doet de minister als de Commissie constateert dat Nederland in overtreding is? Laat hij het dan aankomen op een rechtszaak of houdt Nederland zich dan wel aan de regels?

Mijn conclusie. Afspraak is afspraak, maar nu even niet. Wij willen dat andere EU-landen zich houden aan de begrotingsregels. Dit kabinet wil dat ook. Die afspraak hebben wij immers gemaakt en het is heel belangrijk dat afspraken, juist op dit punt, worden nagekomen. Waarom drukt dit kabinet zelf zijn snor als de regels hem niet bevallen? Wij hebben met Roemenië en Bulgarije immers een afspraak gemaakt over een vrij verkeer van werknemers. Zo komen wij er niet. Ik hoop dat deze minister ziet dat Europa een toegevoegde waarde heeft en mede zorgt voor economische groei en ik hoop dat wij zo snel mogelijk vrij verkeer van werknemers uit Roemenië en Bulgarije mogelijk maken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik bij het begin beginnen. Roemenië en Bulgarije zijn in 2007 lid geworden van de Europese Unie terwijl zij niet aan de toelatingscriteria voldeden. Dus had dit in feite nooit mogen gebeuren. Als het aan de PVV ligt, wordt de toetreding van deze landen dan ook onmiddellijk teruggedraaid. Helaas is er geen meerderheid voor dit standpunt in de Kamer. Ik vraag mij af wanneer men hier het licht zal zien.

Tot op de dag van vandaag kampen Roemenië en Bulgarije nog steeds met problemen op het gebied van de aanpak van georganiseerde criminaliteit en corruptiebestrijding. Het lijkt er zelfs op dat de beperkte voortgang die op deze dossiers werd geboekt, inmiddels weer is omgeslagen en dat men op de weg terug is. Dagelijks kunnen wij lezen over omkopingsschandalen in relatie tot deze landen. Zo verscheen gisteren het bericht dat het voor driekwart van de Bulgaarse ondernemers niet mogelijk is zonder corruptie een overheidsaanbesteding binnen te halen of een aanvraag voor Europese subsidie gehonoreerd te krijgen. Zelfs een Bulgaarse Europarlementariër bleek bereid om steekpenningen aan te nemen. Gekker moet het toch echt niet worden. Feit is dat deze landen, waar corruptie hoogtij viert, nog altijd lid zijn van de EU. Sterker nog, ze eisen zelfs min of meer dat arbeidsmarkten in Europa volledig worden opengesteld voor hun onderdanen.

Sinds 1 mei 2007 is er sprake van vrij verkeer van werknemers tussen Nederland en acht lidstaten uit Midden- en Oost-Europa. Als een van de weinige partijen was de PVV vanaf het begin tegen de openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen en andere MOE-landers. Gezien alle problemen die samengaan met de massale komst van met name de Polen, is die opstelling terecht gebleken. Denk aan allerlei vormen van overlast, verdringing op de arbeidsmarkt en integratie- en huisvestingsproblemen. Die problemen mogen niet groter worden.

Tijdens het begrotingsdebat vorige week is al aangekondigd dat de PVV met ingang van 1 januari 2012 op haar website een meldpunt MOE-landers zal openen om het overlast- en verdringingsprobleem goed in kaart te brengen en de burger een platform te bieden voor zijn of haar klachten. De cijfers lopen nogal uiteen, maar volgens schattingen werken op dit moment ruim 350.000 MOE-landers in Nederland. Daar tegenover staan ruim 700.000 werkloze Nederlanders, zeg maar het binnenlands aanbod. De PVV blijft erbij dat zolang er nog werklozen in Nederland aan de kant staan, er geen behoefte is aan nog meer arbeidsmigranten.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van den Besselaar probeert de geschiedenis te herschrijven. Hij zei dat de PVV altijd tegen het vrij verkeer van werknemers uit bijvoorbeeld Polen heeft gestemd. Dat zou sterk zijn, want toen daarover werd gestemd, bestond de PVV nog niet. De heer Wilders was toen nog lid van de fractie van de VVD en ik neem aan dat de heer Van den Besselaar ook weet wat de heer Wilders toen heeft gestemd, hij heeft er gewoon mee ingestemd.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Hij zal dit wellicht hebben gedaan als lid van de VVD. Dat is mij niet bekend, want dat was voor mijn tijd. Vanaf het moment dat de groep-Wilders actief was en daarna de PVV, heeft hij een ander standpunt ingenomen en is er een andere wind gaan waaien.

Uit ramingen van het CPB blijkt dat als Nederland per 1 januari 2012 de grenzen zou openen, er jaarlijks tussen de 1000 en 20.000 uit Bulgarije en Roemenië naar Nederland komen. Ik ga maar uit van het hoogste getal, want het CPB heeft al eerder blijk gegeven er flink naast te kunnen zitten. Arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa doen doorgaans laag gekwalificeerd werk en concurreren dus met Nederlandse werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

In Nederland zijn er honderdduizenden mensen met een uitkering die ongeschoold en laag geschoold werk kunnen verrichten. De PVV is het met het kabinet eens dat dit arbeidspotentieel met voorrang aan de slag moet. Daarvoor is het ook noodzakelijk dat werkgevers hun steentje bijdragen. Sommige sectoren roepen bij mensen een verkeerd beeld op, bijvoorbeeld dat er alleen maar vuil, vies en zwaar werk is. Het is aan die sectoren om die, vaak onterechte, beeldvorming weg te nemen. Als uitkeringstrekkers echt geen zin hebben in het passende werk of zich aan hun verantwoordelijkheid tot het vinden en aanvaarden van normaal geaccepteerde arbeid onttrekken, is een harde aanpak gewettigd. In het debat dat in het nieuwe jaar zal worden gevoerd over alle facetten van de arbeidsmigratie, komt dit ongetwijfeld nog aan de orde.

Het moge duidelijk zijn dat de PVV de op handen zijnde openstelling van de arbeidsmarkt voor Bulgaren en Roemenen onwenselijk vindt. In het gedoogakkoord is afgesproken dat voor Roemen en Bulgaren het vereiste van een tewerkstellingsvergunning blijft gelden tot 1 januari 2014 indien de omstandigheden ongewijzigd blijven. "Afspraak is afspraak" staat volgens de PVV voorop bij dit kabinet. Voor mij dus geen enkele twijfel over de uitkomst van dit debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dat is een mooi bruggetje. Ik wilde namelijk precies een vraag stellen over "afspraak is afspraak". De heer Van den Besselaar zei dat er een andere wind is gaan waaien en dat de standpunten van de PVV zijn gewijzigd. Heb ik hem goed begrepen?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Nee, de vraag was of de heer Wilders, toen hij in de VVD-fractie zat, een ander standpunt innam dan toen hij als zelfstandige in de Kamer aan de slag ging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U zei dat er een andere wind is gaan waaien...

De heer Van den Besselaar (PVV):

Sinds dat aan de orde is. Dat is niet voor niks, dat is het bestaansrecht van de PVV.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja. De heer Wilders heeft dan destijds ja gezegd tegen zijn principes in – want ik kan het niet anders uitleggen – óf hij heeft gewoon een draai gemaakt, waardoor je zou kunnen zeggen dat "afspraak is afspraak" ook voor hem niet in ijzer is gegoten.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik weet niet of afspraak voor hem wel of geen afspraak is. Zolang hij heeft geopereerd als Groep Wilders en daarna als PVV, geldt "afspraak is afspraak". Vermoedelijk betreft uw vraag alleen de periode daarvoor, toen hij in die fractie zat. Die periode ken ik verder niet en wat hij toen gestemd heeft, weet ik ook niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In die periode heeft hij ja gezegd. Heeft hij toen tegen zijn principes in ja gezegd?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat zult u aan hemzelf moeten vragen, ik ben niet de spreekbuis van de heer Wilders.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar de PvdA... Sorry, dat was een freudiaanse verspreking waar misschien een kern van waarheid in zit. Maar de PVV is toch de partij die altijd vooraanstaat met: afspraak is afspraak, dit hebben we gezegd, dus dit moet gebeuren? Vanuit die gedachte zou u dus wel degelijk antwoord kunnen geven: waren de principes van de heer Wilders anders of niet?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Nee, ik geef antwoord op uw vraag of de PVV altijd achter het standpunt heeft gestaan van "afspraak is afspraak". Welnu, dat is juist.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Behalve dan de heer Geert Wilders?

De heer Van den Besselaar (PVV):

De heer Geert Wilders is niet alleen de PVV, dat weet u ook.

Voorzitter: Verbeet

De heer Van den Besselaar (PVV):

In Europees verband is afgesproken dat overgangsmaatregelen die het vrije verkeer van werknemers beperken, uiterlijk met ingang van 2014 moeten eindigen. Als blijkt dat de situatie in Nederland niet is gewijzigd, zou de PVV graag zien dat de minister alsnog in Brussel ging pleiten voor een verlenging van deze termijn. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Roemenen en Bulgaren mogen in het kader van het vrije verkeer van diensten dan wel naar Nederland komen om hier als zelfstandigen te werken, maar in de praktijk wordt daarvan nogal eens misbruik gemaakt. Het zijn namelijk veelal geen zelfstandigen, maar schijnzelfstandigen. Ik vraag de minister hoe hij dit serieuze knelpunt wil aanpakken. Ik hoef daarop vandaag geen antwoord, maar laat de minister zich hierop voorbereiden voor het nog te voeren debat over de arbeidsmigratie.

Laten we voor onszelf lessen trekken uit het verleden. Nederland heeft moeite gehad om de consequenties van de toestroom van arbeidsmigranten goed te verwerken. We zien de problemen die gepaard gaan met de komst van grote aantallen arbeidsmigranten, eerder verergeren dan afnemen. Daarnaast zijn er op dit moment ontwikkelingen op de Nederlandse arbeidsmarkt die moeilijk zijn te voorspellen. De PVV is het daarom met het kabinet eens dat het onbenutte arbeidspotentieel zo veel mogelijk moet worden aangesproken alvorens arbeidsmigranten worden ingezet, juist om te voorkomen dat de komst van meer migranten leidt tot een verdere verdringing op de Nederlandse arbeidsmarkt. Nederland is niet klaar voor het ontvangen van nog meer arbeidsmigranten. De combinatie van verder oplopende werkloosheid, verdringing van het onbenutte arbeidspotentieel in Nederland en de nog niet opgeloste problemen, onder andere met malafide uitzendbureaus, kunnen leiden tot een ernstige verstoring van de arbeidsmarkt. De komende periode tot 1 januari 2014 moet dan ook worden gebruikt om de problemen en gevolgen van arbeidsmigratie in goede banen te leiden. Daarover debatteren we begin volgend jaar, als we het rapport en de aanbevelingen bespreken van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie, samen met de kabinetsreactie en de door deze minister eerder aangegeven noodzakelijke maatregelen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is voorstander van vrij verkeer van werknemers. Wij hebben dan ook altijd benadrukt dat wij de waarde en de betekenis van arbeidsmigranten voor tal van sectoren binnen de Nederlandse economie zien en onderkennen.

Niettemin hebben wij als fractie ook altijd aangegeven dat het voeren van overgangsbeleid – en de toetredingsverdragen met de landen uit Midden- en Oost-Europa staan ons dat toe – verstandig kan zijn. Wij hebben het destijds gedaan bij de toetreding van Polen en andere Midden- en Oost-Europese landen en wij denken dat het verstandig is om het overgangsbeleid voor Roemenië en Bulgarije te handhaven. Bovendien hebben wij dat inderdaad ook zo afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord, zij het met de toevoeging dat de omstandigheden dan wel ongewijzigd moeten blijven.

Wij steunen de inzet van het kabinet. Wij zien namelijk dat het opheffen van de vergunningsplicht op dit moment een groot risico in zich herbergt van extra instroom. Het Centraal Planbureau heeft het over aantallen die tot 20.000 kunnen oplopen, maar wij weten dat die schattingen in het verleden aan de lage kant bleken te zijn. Garanties hebben wij dus niet.

De landen om ons heen – Duitsland, België, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk – handhaven hun beperkingen. Spanje voert ze zelfs weer in. Dat alles maakt ons huiverig om deze stap op dit moment te zetten. Daarnaast werken er al 200.000 tot 300.000 arbeidsmigranten uit Polen en andere Midden- en Oost-Europese landen in Nederland en hebben wij te kampen met tal van problemen op het terrein van illegaliteit, malafide uitzendbureaus en huisvestingsoverlast, problemen die allemaal aanpak behoeven. Ook wij kijken daarom uit naar het debat met de regering over het rapport van de commissie arbeidsmigratie.

Ik heb nog wel enige vragen over de procedure. Het kabinet moet een besluit nemen over de verlenging van de overgangsmaatregelen. Is dat besluit inmiddels genomen? Is de Europese Commissie daar dan van in kennis gesteld? En zo ja, is de Europese Commissie dan ook al met een reactie gekomen? Verder zou ik graag in het verlengde van eerdere discussies de vraag willen stellen of de aanscherping van het Nederlandse werkvergunningenbeleid zich verhoudt tot het standstillprincipe dat de toetredingsverdragen ons ook voorschrijven.

Wij steunen dus het beperkte en selectieve arbeidsmigratiebeleid van het kabinet en het voornemen om de vergunningsplicht en de bijbehorende arbeidsmarkttoets te handhaven. Dat moet wel gepaard gaan met twee voorwaarden die voorkomen dat de maatregelen vooral een symbolische waarde krijgen. De eerste voorwaarde is dat er meer werk wordt gemaakt van de ambitie om in plaats van arbeidsmigranten werklozen daadwerkelijk in te zetten op vacatures. De tweede voorwaarde is dat de oneerlijke concurrentie en de verdringing worden aangepakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een heel mooi rapport voor mij waarin een lijstje is opgenomen van de data waarop vrij verkeer met verschillende Europese landen mogelijk werd. Daartussen staan ook Finland en Zweden. De inwoners van die landen hebben vanaf 1 januari 2007 vrije toegang tot ons land. De conclusie die vervolgens in het rapport wordt getrokken, is dat het effect van het vroegtijdig openstellen van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in het geval van Finland en Zweden, op de instroom uit de EU-2-landen uiterst beperkt is. Of je nu vrije toegang hebt of beperkingen, mensen kiezen voor een land omdat ze daar al mensen kennen, maar niet omdat een land wel of geen beperkingen oplegt aan de vrije toegang.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn fractie deelt die taxatie niet. Indertijd heeft men geprobeerd te taxeren hoeveel Polen naar Nederland zouden komen als de grenzen open zouden gaan. Die schattingen kwamen neer op 60.000 tot 70.000. Inmiddels weten wij dat het er 200.000 tot 300.000 zijn geworden. Ik denk dat wij het erover eens moeten kunnen worden dat het realistisch is om ervan uit te gaan dat het opheffen van de belemmeringen leidt tot een grotere instroom van migranten uit die landen. De vraag is of dat op dit moment verstandig is, met de oplopende werkloosheid, met de problemen die we hebben om bepaalde groepen op de arbeidsmarkt een kans te geven. Daarom vroeg ik net ook door op het punt van de timing. Die vraag beantwoorden we met nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is geen taxatie, maar dit is uitgezocht en uitgedacht. Er is een onderzoek waaruit het blijkt.

We hebben wel economisch gewin van het vrije verkeer van werknemers. De Polen hebben laten zien dat wij daar jaarlijks 1,8 mld. op verdienen. 1,2 mld. gaat rechtstreeks naar de schatkist. Gooit de heer Van Hijum niet het goede weg door zo hard vast te houden aan de belemmering?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik gooi helemaal niets weg. Volgens mij hebben wij in belangrijke mate in Europa al een vrij verkeer van werknemers gerealiseerd. Dat vrije verkeer is er. Mensen kunnen vrij reizen en hier aan de slag. Voor een beperkt aantal landen, twee, handhaven we voorlopig een vergunningplicht, omdat we inschatten dat de nadelen van het op dit moment openstellen van de grenzen groter zijn dan de voordelen. We staan voor deze afweging en maken daar een duidelijke keuze in. Dat is een andere keuze dan D66 maakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Net begreep ik van de heer Van Hijum dat hij niet op taxaties wil afgaan, maar hij geeft vervolgens aan dat hij op schattingen afgaat. Dat volg ik helemaal niet. Ik heb net een aantal feiten genoemd in het kader van het economisch gewin dat we daarbij hebben. Toch zegt de heer Van Hijum: onze taxatie is dat die belemmeringen goed werken. Ik kan dus niet anders dan concluderen dat de CDA-fractie niet eenduidig is in wat zij wil.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kan het niet duidelijker uitleggen dan ik hier doe. We hebben vrij verkeer van werknemers. We handhaven voor twee landen een overgangsbeleid op basis van een recht dat we hebben op grond van toetredingsverdragen, omdat we de situatie van oplopende werkloosheid en de problematiek van de andere arbeidsmigranten die hier al in groten getale aanwezig zijn, eerst willen aanpakken. Dat lijkt mij een heel duidelijke stellingname.

Ik heb daarbij wel gezegd dat wij twee voorwaarden stellen. Wij vinden dat de minister terecht stelt dat het niet goed is als arbeidsmigranten hier aan de slag zijn op plekken die ook kunnen worden vervuld door werklozen. Deze stelling heeft de minister herhaaldelijk betrokken. We delen die inzet op zichzelf. Maar wat doet de minister concreet om die ambitie waar te maken? Ik herinner er toch nog even aan – we hebben hier al eerder een discussie over gevoerd – dat de ambitie om het aantal tewerkstellingsvergunningen te verminderen wel is ingevuld. Er zijn 1000 vergunningen minder verleend in de eerste helft van dit jaar. Toen is het gelukt om er 57 werklozen op te plaatsen. Dat is geen resultaat waar we met elkaar tevreden over kunnen zijn. Wij willen de minister dan ook voorstellen om zich samen met de sectoren waarin veel vacatures zijn en waarin een sterke afhankelijkheid is van arbeidsmigranten, gericht in te zetten voor de inzet van werklozen. Wij denken daarbij aan de land- en tuinbouw, de bouw, het transport, de zakelijke dienstverlening. In heel veel van die sectoren doen zich concrete kansen voor voor werkzoekenden op de Nederlandse arbeidsmarkt. Wij denken dat het echt goed zou zijn als de minister daar concreter op zou inzetten, want je hebt daar ook echt de hulp en de inzet van werkgevers voor nodig. Zij zullen bereid moeten zijn om hun vacatures te melden bij het UWV. Zij moeten geschikte en gemotiveerde kandidaten selecteren. Werkgevers moeten er soms tijd en energie in willen steken, om van omscholingsarrangementen nog maar te zwijgen. Kortom, wij verwachten dat de samenwerking met werkgevers meer kan opleveren dan alleen zeggen: werklozen moeten maar aan de slag in die sectoren. Graag wil ik daarop een reactie van de minister.

Een tweede aandachtspunt is dat wij niet de illusie hebben dat er met het handhaven van die vergunningplicht geen Roemeen en Bulgaar meer het land in komt. Mevrouw Van Gent had het daar ook al over. Ik heb het volgende ook nog even nagezocht bij het Centraal Bureau voor de Statistiek. Er staan op dit moment 28.000 mensen uit Roemenië en Bulgarije alleen al bij gemeenten in Nederland geregistreerd. Daarbij komen nog de arbeidsmigranten die niet zijn geregistreerd, die hier voor een deel op basis van soms legale, maar soms ook schimmige constructies werken, als zelfstandigen of via detacheringsconstructies. Kortom, wij kunnen de voordeur wel dichthouden, maar wij willen ook geen verstoppertje spelen. De achterdeur staat voor een deel gewoon open. Laten wij daarover helder zijn. Ik denk dat het wel een belangrijke opgave is voor de minister om in elk geval de ongewenste effecten daarvan, namelijk de oneerlijke concurrentie en de verdringing die daarvan het resultaat kan zijn, stevig aan te pakken. Welke mogelijkheden ziet hij daarvoor?

Zelf heb ik in eerdere debatten al eens de suggestie gedaan om voor zzp'ers van buiten en voor mensen die hier worden gedetacheerd, te werken met een meldingsplicht, vergelijkbaar met het Belgische LIMOSA-systeem. De minister was daarover toen nog wat terughoudend, maar de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie heeft daarover enkele positieve dingen gezegd. Komt de minister op basis daarvan tot een ander oordeel en is hij bereid om zich samen met België en Luxemburg in te zetten voor dat systeem in Europees verband? Daarnaast vraag ik hem om ook met inspecties en toezichthoudende instanties in Roemenië en Bulgarije afspraken te maken over de controle op de naleving van de belasting- en premieafdrachten in het land van herkomst, zodat er ook op die manier zo min mogelijk oneerlijke concurrentie plaatsvindt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van Hijum is heel openhartig, want hij zegt dat de achterdeur gewoon open staat. Dat heb ik ook voor een deel betoogd. Ik heb nog twee vragen. Is de heer Van Hijum ten eerste met mij van mening dat het goed zou zijn om mensen die hier binnenkomen om te werken, goede voorlichting te geven over rechten en plichten, hen bijvoorbeeld te verwijzen naar Nederlandse taalcursussen, hen het welkomstpakket aan te bieden, zoals de heer Van den Besselaar dit noemde? Vindt hij het ten tweede net als ik een goed idee om de vergunningsplicht voor uitzendbureaus nu al te regelen, omdat er via illegale bureaus veel misbruik wordt gemaakt van de situatie en mensen via U-bochtconstructies zonder tewerkstellingsvergunning hier binnenkomen?

De heer Van Hijum (CDA):

Terwijl ik nadacht over de tweede vraag, ben ik de eerste vergeten. O, die ging over de schijnconstructies, de illegale praktijken en de voorlichting aan mensen. Mijn fractie zit daarbij wat meer op de lijn van de eigen verantwoordelijkheid van mensen die hier komen werken en een bestaan willen opbouwen. Zij moeten zich ook verdiepen in wat daarvoor nodig is en daarin willen investeren. Ik ben er tegelijkertijd niet tegen dat mensen goed worden voorgelicht over arbeidsomstandigheden, arbeidsvoorwaarden en dat soort zaken. Ik zie daarvoor echter een belangrijke rol weggelegd voor werkgevers, vakbonden en niet te vergeten uitzendbureaus, die vaak deze informatie ook geven, voor zover ik weet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is nog niet goed het geval. Mijn tweede vraag ging over die arbeidsbureaus. Het rapport van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie zegt dat je weer moet komen tot een vergunningsysteem voor uitzendbureaus.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat laatste heb ik geprobeerd terug te vinden, maar dat staat er toch niet in. Ik denk dat wij het er snel over eens zijn dat die malafide praktijken moeten worden aangepakt en dat dit ook een scherpe aanpak vergt. Tot nu toe hebben wij heel sterk de lijn van de uitzendbranche gevolgd dat werd ingezet op registratie, certificering en zelfregulering door de branche. Ik vind het wel lastig om halverwege het proces van invoering van al die wetgeving, nu al te zeggen dat dit niet werkt. Tegelijkertijd kan ik er niet omheen dat de commissie heeft aanbevolen om daarop extra in te zetten. Dat punt wil ik graag in januari met de minister verder bediscussiëren. Wij zitten daar niet in graniet gebeiteld in, maar ik neig er op dit moment naar om het systeem dat wij aan het optuigen zijn, eerst een kans te geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een laatste vraag over Nederlanders die zonder werk zitten en in aanmerking komen voor dit soort banen. In theorie ben ik het daarmee eens, maar de heer Van Hijum weet net zo goed als ik dat wij al vier jaar zeggen dat het beter moet en dat de aansluiting anders moet worden geregeld. Het gebeurt echter niet. Ook werkgevers geven aan hoe moeilijk en ingewikkeld het is om deze mensen voor dit soort banen, die door anderen worden ingevuld, geschikt te maken. Waarom denkt de heer Van Hijum dat het nu wel gaat lukken? Hij vraagt het nu weer aan de minister, maar het is al zo vaak gevraagd. Er is echter nooit iets veranderd.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben het niet helemaal eens met het laatste. Ik denk dat het een combinatie van zaken is. De minister is bezig met mensen die onwillig zijn om beschikbaar werk te aanvaarden. Hij wil een stevige stok achter de deur hebben en dat kan een deel van de oplossing zijn. Zelf denk ik dat er meer nodig is. Wij zullen samen met werkgevers en sectoren moeten zoeken naar concrete mogelijkheden om mensen aan de slag te helpen. Zonder hulp en zonder bereidheid van werkgevers om plekken te creëren, is dat niet mogelijk. De mensen moeten een kans krijgen en mogen niet direct worden losgelaten als het even tegenzit. Wij zullen het UWV en de gemeenten bereid moeten vinden hier stevig op in te zetten en misschien geldt dat ook voor de bedrijven en de sectoren zelf.

Uit de transportsector kreeg ik het voorbeeld aangereikt van de sectorconvenanten die daar zijn afgesloten tussen de scholingsfondsen, de gemeenten en het UWV. Zij-instromers kunnen worden omgeschoold en vacatures voor chauffeurs invullen. Deze constructies zouden in meerdere sectoren moeten worden opgezet.

De heer Ulenbelt (SP):

Voordat je het weet, is het 2014. De heer Van Hijum merkte al op dat alle beperkingen die ons land kan opleggen dan van de baan zijn. De PvdA-fractie stelde al voor daar binnen Europa eens naar te kijken. Als er grote migratiestromen op gang komen, raakt het vrije verkeer dan niet in conflict met andere vrijheden in een land? Kun je vrijheid van verkeer handhaven en tegelijkertijd alle uitwassen daarvan voorkomen? Je ziet dat ook in andere landen gebeuren. Is de heer Van Hijum bereid daarover na te denken en wil hij dat op Europees niveau aan de orde stellen?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind het opvallend dat de heer Ulenbelt deze vraag stelt. Voor zover ik weet, zat hij in de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie. Wij hebben deze discussie gevoerd met de commissie, die van mening was dat het een niet-realistisch scenario was. Kennelijk komt de heer Ulenbelt daar nu op terug en stelt mij deze vraag. Ik ben van mening dat het eerlijker is om tegen de burgers te zeggen dat vanaf 2014 het vrije verkeer van werknemers geldt. Dit houdt in dat men tegen Nederlandse arbeidsvoorwaarden hier een baan kan krijgen. Vanaf dan gelden het Nederlands minimumloon, de Nederlandse arbeidsomstandigheden en de Nederlandse cao's. Er moet ook sprake zijn van een level playing field.

Ik maak mij met name zorgen over de oneerlijke concurrentie die ontstaat door schijnzelfstandigheid en detacheringconstructies uit Midden- en Oost-Europese landen. Ik sluit niet uit dat wij daar wat aanvullende regulering moeten toepassen. Ik stel dan ook voor het Belgische systeem van meldingsplicht voor dit soort groepen toch eens opnieuw onder de loep te nemen, omdat op die manier de oneerlijke concurrentie gerichter kan worden aangepakt.

De heer Ulenbelt (SP):

Het gaat mij in deze discussie om het fundament in Europa. De PvdA-fractie gaf aan dat wij daar op de een of andere manier naar moeten kijken. In het debat waarnaar de heer Van Hijum verwijst, heeft de VVD-fractie gezegd dat als er grote migratiestromen op gang komen, daar toch eens naar moet worden gekeken. Er moet dan iets worden gedaan in Europa. Zegt de CDA-fractie nu dat zij dat nooit en te nimmer wil doen, of ziet zij toch een gaatje om het binnen Europa te bespreken?

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Ulenbelt doet net alsof het voorstel netjes binnen de Europese kaders valt, maar dat is niet zo. Ik wijs erop dat België onder Europees vuur ligt vanwege dit systeem. Ik bepleit juist dat wij moeten bekijken hoe Nederland, België en Luxemburg samen in Europees verband dit punt weer eens op de agenda kunnen zetten. Dat Europese kader is niet per definitie heilig, maar ik vind het voorstel van de heer Ulenberg vele malen verdergaan. Het stelt het vrije verkeer van werknemers in bredere zin ter discussie en daarin wil ik op dit moment niet meegaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik stel het nog niet ter discussie. Ik zoek naar een mogelijkheid om de problemen in Nederland op Europees niveau gemeenschappelijk aan te kunnen pakken. Ik wil niet Europa opnieuw uitvinden door opnieuw iets met de Benelux te doen, maar het Limosa-systeem dat u noemt centraal in Europa aan de orde te stellen. Dat zou ook een mogelijkheid zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Mag ik u erop wijzen dat het scenario dat de heer Ulenbelt schetst één van de scenario's is dat zich kan voordoen. Dat geldt ook voor het scenario van enorme krapte en tekorten op de arbeidsmarkt die wij kunnen verwachten als gevolg van vergrijzing en uittreding van mensen uit bepaalde beroepsgroepen. Kan de heer Ulenbelt met dat scenario dan ook terugkomen op zijn uitspraak dat arbeidsmigratie onwenselijk is en dat wij dat zo veel mogelijk moeten indammen? In dergelijke situaties kun je mensen van buiten heel hard nodig hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat de VVD de lijn van dit kabinet voluit kan steunen. We hebben daarvoor verschillende redenen die in meerderheid al zijn gepasseerd, maar ik zal ze voor de volledigheid toch noemen.

We hebben zelf nog heel veel mensen in onze kaartenbakken en het is onze hoogste prioriteit om die mensen aan een baan te helpen. Daarnaast zijn er ook heel veel mede-Europeanen die al volledig beschikken over vrij verkeer van personen. Met name in de Zuid-Europese landen is er een enorm hoge werkloosheid en de uitzendbureaus zijn de bemiddeling met mensen uit Spanje, Portugal en Griekenland voortdurend aan het opvoeren. Wij hebben die extra instroom vanuit Roemenië en Bulgarije helemaal niet nodig. Voor bijzondere kwalificaties hebben we de kennismigrantenregeling, die natuurlijk ook door Roemenen en Bulgaren gebruikt kan worden. Om te onderstrepen dat wij het niet nodig hebben, heb ik samen met de heer Van Dam van harte een motie ingediend bij de begroting, die overigens breed is gesteund, om geen tewerkstellingsvergunningen te verlenen voor ongeschoolde arbeid. Daarin kunnen wij zelf ruim voldoende voorzien.

We hebben de mensen niet alleen niet nodig, maar ook de problemen die we hebben met de groepen Oost-Europeanen zijn nog niet onder controle. We moeten alle hens aan dek zien te krijgen en gelukkig is dit kabinet daarmee vol aan de slag, zoals in de MOE-landersbrief te lezen is. Er is nog heel veel werk nodig voordat wij dat onder controle hebben. De VVD is er alles aan gelegen om een pas op de plaats te maken en het probleem niet groter te maken dan strikt noodzakelijk. We moeten zorgen dat we er in 2014 – afspraak is afspraak – klaar voor zijn en dat we het aankunnen.

Over de overlast die we ondervinden, de problematiek van de huisvesting en de problematiek in de daklozenopvang zal de Kamer in januari of februari verder met het kabinet spreken. Ik wil niet ingaan op suggesties als die van mevrouw Van Gent over welkomstpakketten et cetera, want dan kom je op allerlei deelonderwerpen waarover de commissie uitgebreid en zorgvuldig heeft gerapporteerd. Ik vind het geen recht doen aan het werk van de commissie om daarover en passant een paar moties te bespreken, zoals die van het welkomstpakket. Voor de VVD is het heel belangrijk dat er een goede voorlichting is in de landen van herkomst. Ik zou daarover ook wel een motie kunnen ronddelen, maar dat lijkt mij niet de geschikte manier. Heel graag spreken wij hier nader over, maar niet nu.

Ik wil nog wel de speciale aandacht van de minister vragen voor de zzp'ers die hier uit die landen komen. Eigenlijk is het overbodig, maar ik wil nogmaals onderstrepen dat de rol van de Arbeidsinspectie ten aanzien van de handhaving vooral niet uit het oog verloren mag worden, omdat er enige dreiging doorklinkt uit die landen dat zij het dan wel via een zzp-constructie doen. Wij moeten er vol op inzetten dat dit zo min mogelijk gebeurt.

Dan wil ik nog even ingaan op het vrije verkeer van personen waarover de heer Ulenbelt al sprak. We hebben het daarover bij de bespreking met de commissie al gehad, maar met het kabinet is hierover nog niet gesproken. De VVD-fractie maakt zich ook wel wat zorgen over de vervelende bijeffecten van het vrije verkeer van personen. Wij zijn dan ook graag bereid daarover een nadere discussie aan te gaan. Onlangs hebben we de acties van de transporteurs gehad, waarbij het ging om de ongelijke opleidingseisen. Zo kan het heel erg link zijn als mensen van allerlei nationaliteiten het transport van gevaarlijke stoffen verzorgen. De sector heeft daar Transperanto voor verzonnen: een combinatie van Transport en Esperanto. Daarmee kan men in twintig zinnen de meest rampzalige gebeurtenissen omschrijven en overleggen of men wel of niet met schuim moet blussen. Dat is echter maar één aspect van de veiligheid. Het is overigens ook in de bouw te zien: als je niet weet wat van onderen betekent, kun je in bepaalde sectoren toch een aardig probleem hebben. Het spreekt de VVD-fractie dan ook erg aan om in brede zin te kijken of er tot een soort modificatie van het vrije verkeer van personen gekomen kan worden. Ik overweeg om in de tweede termijn met een motie op dat punt te komen. Ik wacht echter eerst af wat de minister hierover te zeggen heeft.

Dan heb ik nog een opmerking voor mevrouw Koşer Kaya, die nauwgezet bijhoudt wie wel of niet ergens voorgestemd heeft. Onze Europarlementariërs hebben allemaal eensgezind tegengestemd. Mevrouw Koşer Kaya gaf aan dat de heer Van Baalen daar niet bij stond. Dat klopt omdat er op dat moment er geen echte roll call was dat iedereen moest stemmen. Het was verder ook niet nodig voor de uitslag van de stemming. In al zijn uitlatingen is de heer Van Baalen hier tegen, dus de VVD is volledig consistent op dit terrein. Dat is verder ook allemaal niet zo bijzonder, ook in het Europees Parlement niet. Volgens mij gaf de heer Van Hijum net ook al aan dat heel veel landen tewerkstellingsvergunningen vragen, ofschoon ze dat allemaal weer net op hun eigen manier invullen. We spreken dan over landen als Oostenrijk, Duitsland, België, Frankrijk, Ierland, Luxemburg, Malta en het Verenigd Koninkrijk. Het is dus niet het verhaal van de Schengen-visumliberalisatie dat Nederland daar in zijn eentje met een vetorecht dreigt. Het is gewoon een kwestie van afspraak is afspraak, maar dan wel een geclausuleerde afspraak. Daar houden de landen Bulgarije en Roemenië ook aan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik dank mevrouw Van Nieuwenhuizen voor de uitleg. Wel wil ik daarbij nog opmerken dat de heer Van Baalen er wel bij was, maar dat hij niet heeft gestemd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat heeft mevrouw Koşer Kaya zojuist ook al gemeld. Wij hebben dat even gecheckt en het feit dat je ergens in het pand aanwezig bent, hoeft niet te betekenen dat je dan daadwerkelijk je stem uitbrengt. Dat kan hier ook wel eens een keer voorkomen. Echter, als de heer Van Baalen op dat moment in de zaal had gezeten, dan had hij zeker ook tegengestemd. Ik denk dat we hier verder geen woorden aan vuil moeten maken. Ook in zijn speeches et cetera kan de heer Van Baalen op dit punt op geen enkele inconsistentie worden betrapt.

Ik denk dat ik het hierbij kan laten. Volgens mij is het VVD-standpunt zo helder verwoord.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vraagt de minister om een modificatie van het verdrag. Ze overweegt zelfs om in de tweede termijn daarover een motie in te dienen. Kunnen we niet een uitvoeriger debat houden als we over de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie spreken? Het voorstel van mevrouw Van Nieuwenhuizen spreekt mij wel erg aan. Ik heb ook prettig samengewerkt met de VVD-fractie op het punt van de productschappen. Wellicht kan dat ook op dit punt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik zal kijken hoe de minister hierop antwoordt. Ik heb niet zozeer een modificatie van het verdrag bedoeld. Ik bedoelde om eerst in kaart te brengen waar het schuurt en knelt, om dat vervolgens in Europees verband op de agenda te zetten. Een concrete tekst voor een wijziging van het verdrag is weer een stap verder. Wel zijn de heer Ulenbelt en de VVD-fractie het met elkaar eens dat er toch knelpunten te zien zijn in het vrije verkeer van personen. Daarom is het volgens mij verstandig om eerst in kaart te brengen waar het wringt en schuurt en vervolgens te bezien wat we daaraan gezamenlijk, in Europees verband, moeten doen. We hebben hetzelfde bepleit ten aanzien van een ingroeimodel voor de sociale zekerheid, omdat het minimumloon in bijvoorbeeld Bulgarije en Nederland met een factor negen verschilt. Ik meen dat de heer Van Dam dit ook noemde. Dat heeft ook een bepaalde aanzuigende werking, die we langzaam zien toenemen. Dat vinden wij zorgelijk. Wij pleiten voor een andere aanpak op Europees niveau.

De heer Ulenbelt (SP):

Dank voor de toelichting.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Ik realiseer mij heel goed, zoals ook mevrouw Van Nieuwenhuizen zei, dat het nu over één onderwerp gaat, namelijk de Roemenen en de Bulgaren en de verlenging tot 1 januari 2014. Alle andere onderwerpen komen straks bij het tweede debat naar aanleiding van de commissie-LURA aan de orde. Onder andere mevrouw Van Gent heeft die nu al behandeld. Bij die gelegenheid zal ik graag ingaan op die onderwerpen.

Zoals de woordvoerders ook hebben gezegd, is de afgelopen jaren een grote stroom arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland op gang gekomen. Volgens de schattingen waren er in 2009 in totaal ongeveer 300.000 mensen uit die landen in Nederland. De heer Van den Besselaar zei dat dit er volgens hem wel eens 350.000 zouden kunnen zijn. Dat is waar, maar het is niet zo dat al die 350.000 mensen hier aan het werk zijn. Het gaat namelijk om het totale aantal mensen uit die landen dat op dit moment in Nederland is. Het is inderdaad in een jaar of zes à zeven een heel forse instroom geweest, veel groter dan wij hadden gedacht.

Nederland heeft grote moeite om de gevolgen van die arbeidsmigratie vanuit de Europese Unie goed te verwerken. Een paar woordvoerders hebben, ook in voorbereiding op het tweede debat, aangegeven wat daarbij allemaal speelt. Ik begrijp dat de Kamer heel ambitieus is inzake de malafide uitzendbureaus. Ik deel de ambitie om deze uitzendbureaus tegen te gaan. Verder gaat het hierbij om onderbetaling, overbewoning – daar had de heer Van Dam het ook over – en een toenemend beroep op de sociale zekerheid. In het begin dachten we dat het een paar honderd mensen waren uit Midden- en Oost-Europa die hier een uitkering hadden. Daarna dachten we dat het een paar duizend waren. Op dit moment zijn er 12.000 mensen tussen de 18 en 65 jaar uit Midden- en Oost-Europa die in Nederland zijn en een uitkering krijgen. Ook dat begint dus op gang te komen. Ik was daar al bang voor en heb er al voor gewaarschuwd. Het was ook een van de redenen voor mij om de terughoudendheid aan de dag te leggen die ook wordt bepleit door het grootste deel van de woordvoerders in de Kamer.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is voor mij nieuwe informatie. Kan de minister zeggen of het hierbij vooral om WW- of bijstandsuitkeringen of andersoortige uitkeringen gaat?

Minister Kamp:

Het is steeds in de orde van grootte van een derde: een derde zit in de bijstand, een derde in de arbeidsongeschiktheid en een derde in de WW.

De heer Van Hijum (CDA):

Welke conclusie verbindt de minister hieraan? Ook op aangeven van andere fracties hebben we met elkaar geconstateerd dat dit eigenlijk niet zou moeten kunnen, omdat mensen in hun eigen bestaan moeten kunnen voorzien.

Minister Kamp:

Tenzij zij al langer in Nederland zijn en op een gegeven moment een bijstandsuitkering aanvragen. Dan kunnen we iemand de verblijfstitel niet meer ontzeggen. Als iemand echter pas in Nederland is en dan al snel een bijstandsuitkering vraagt, terwijl hij helemaal niet of maar heel korte tijd heeft gewerkt, dan moeten wij daar naar mijn mening actief tegen ingaan. Daar ben ik ook met volle kracht mee bezig. Ik heb de gemeente Vaals daarbij als voorbeeld gebruikt. De procedures van de IND en de gemeenten zijn helemaal op elkaar afgestemd. Ik ga echter ook wetswijzigingen doorvoeren waarvan het resultaat is dat gemeenten geen besluit over een bijstandsuitkering kunnen nemen, tenzij ze eerst informatie hebben gehad van de IND dat de desbetreffende persoon hier een verblijfstitel heeft.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik miste het derde type uitkering naast de bijstand en de WW. Wat is het derde type?

Minister Kamp:

Dat is arbeidsongeschiktheid.

Zoals wij allemaal weten, zijn er in ons land honderdduizenden mensen met een uitkering. Ik meen dat het circa 500.000 mensen betreft tussen de 18 jaar en 65 jaar. Zij kunnen werken, maar staan met een uitkering aan de kant. Het is natuurlijk mijn allereerste zorg om te proberen, hen aan het werk te krijgen. Daarnaast zien we ook dat de werkloosheid het komende jaar stijgt. Dit is voor het overgrote deel, bijna helemaal, het gevolg van extra toetreders op de arbeidsmarkt. Naar verwachting van het Centraal Planbureau stijgt de werkloosheid volgend jaar met 90.000 personen naar 6,5%. We zien daarbij dat de komende recessie de onderkant van de arbeidsmarkt harder treft dan gemiddeld. Juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt is al meer aanbod dan vraag naar ongeschoolde mensen. Daar komen dan vaak nog de arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa bovenop. De instroom van de afgelopen jaren hebben we moeilijk kunnen verwerken. Ook bij ons neemt de werkloosheid toe. Er staan al veel mensen in Nederland met een uitkering aan de kant. Ik meen dat er op dit moment sprake is van een ernstige verstoring van de arbeidsmarkt, of in elk geval van een dreiging daarvan. Dit heeft tot gevolg dat het kabinet van mening is dat het vrij werknemersverkeer met Bulgarije en Roemenië moet worden uitgesteld tot 1 januari 2014. De heer Van Hijum heeft gevraagd of dat besluit al is genomen. Het antwoord daarop is ja. Hij vroeg daarnaast of dit al aan de Europese Commissie is meegedeeld. Het antwoord daarop is nee, maar dat gaat voor het eind van het jaar nog gebeuren. Op de vraag wat de Commissie al dan niet naar aanleiding daarvan kan doen, zal ik zo ingaan, nadat mevrouw Koşer Kaya wellicht in de gelegenheid is gesteld om een vraag te stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hier een onderzoek van Holland et al. uit 2011. Daaruit blijkt dat de arbeidsmobiliteit vanuit de EU nauwelijks van invloed is geweest op de lonen en de werkgelegenheid van de lokale werknemers. Wat moet ik dan onder die ernstige verstoring verstaan?

Minister Kamp:

Mevrouw Koşer Kaya heeft het over de lonen van de lokale werknemers, maar we leven in een land waar bijna iedereen op basis van een cao werkt en waar een minimumloon van toepassing is. Het is dus logisch dat instroom vanuit andere landen niet van invloed is op onze lonen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er staat echter: ook niet op de werkgelegenheid. Mijn vraag blijft dan toch staan wat de minister verstaat onder een ernstige verstoring van de arbeidsmarkt.

Minister Kamp:

Daar versta ik onder dat de 500.000 mensen die met een uitkering aan de kant staan en die werk kunnen doen, dat werk niet doen en dat zij in diezelfde periode aan de kant hebben gestaan omdat enkele honderdduizenden mensen uit Midden- en Oost-Europa hier naartoe zijn gekomen en die banen hebben vervuld. Er zijn niet meer of minder banen gekomen, maar de beschikbare banen zijn door buitenlanders in beslag genomen. Idealiter waren deze in beslag genomen door mensen die hier al zijn, die al een huis hebben, die de taal spreken, die mogelijk diploma's hebben die hier nodig zijn, die het land kennen en die een uitkering hebben. Stel dat er 200.000 mensen minder een uitkering hadden gehad, dan had ons dat 3 à 4 mld. per jaar gescheeld. Mevrouw Koşer Kaya sprak net over 1,8 mld. aan economische voordelen en over 1,2 mld. die in de schatkist stroomt. Los van het feit dat de lage inkomens in ons land per saldo meer van het Rijk ontvangen dan dat zij betalen – per saldo wordt de schatkist daar sowieso niet beter van – wordt de schatkist er in ieder geval slechter van als we door moeten gaan met het betalen van die uitkeringen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het onderzoek waaruit blijkt dat de Polen ons economische groei hebben opgeleverd, is Nederlands. Ik neem aan dat men alle randvoorwaarden en andere zaken die daarop betrekking hebben, heeft onderzocht. Als ik zo naar de minister luister, hebben wij het over twee verschillende punten. Ik heb het over verdringingseffecten en de minister over uitkeringen. In het onderzoek dat ik zojuist aanhaalde, staat klip-en-klaar dat er geen sprake is geweest van verdringing en dat de mensen uit die landen vooral zijn ingezet in industrieën waar weinig werknemers te vinden waren. Ik kan dat niet helemaal met elkaar rijmen. De enige manier om een belemmering op te werpen, is dus heel helder geformuleerd: een ernstige verstoring van de arbeidsmarkt. Daar is echter geen sprake van. De kans dat Nederland straks een rechtszaak aan de broek krijgt, is dus vrij groot.

Minister Kamp:

Het is de opvatting van mevrouw Koşer Kaya dat er geen sprake is van een verstoring van de arbeidsmarkt. Wij vinden dat daar wel sprake van is. Er is nog een land in Europa dat het vergelijkbaar goed doet met lage werkloosheidscijfers, namelijk Oostenrijk, en dat neemt precies dezelfde maatregel. Onze beide buurlanden, België en Duitsland, doen hetzelfde. De drie grootste landen van de EU, Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, doen alle hetzelfde. Als er procedures moeten worden aangespannen tegen al die landen, dan wordt de Europese Commissie nog druk. Bovendien gaat zij hier niet over. Hier gaan wij zelf over. De Commissie kan ons wel vragen om met onze argumenten te komen en kan een opvatting hebben over die argumenten, maar als het er uiteindelijk op aan komt, bepalen we dit zelf. De toetreding van die landen is gepaard gegaan met het vaststellen van een transitieperiode. De landen bepalen zelf of die transitieperiode al dan niet zal worden benut.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De transitieperiode is echter in drie fases opgeknipt. Wij verkeren op dit moment in de laatste fase. Er staat toch echt klip-en-klaar dat, als een land aan het einde van de tweede fase nog steeds belemmeringen toepast, er sprake moet zijn van een ernstige verstoring van de arbeidsmarkt of van dreigende verstoring van de arbeidsmarkt. De minister kan mij gewoon niet helder uitleggen dat er in Nederland van zo'n situatie sprake is.

Minister Kamp:

Dat komt misschien omdat mevrouw Koşer Kaya niet voor mijn argumenten openstaat. Ik heb al gezegd dat er op dit moment 500.000 mensen met een uitkering aan de kant staan die wel zouden kunnen werken. Ik zeg ook dat er in de afgelopen jaren al in totaal 300.000 mensen en misschien inmiddels al 350.000 mensen uit deze landen naar Nederland zijn gekomen, wat allerlei effecten heeft gehad. Ik zeg verder dat er in het komende jaar 90.000 mensen extra op de arbeidsmarkt beschikbaar komen, waardoor de werkloosheid naar verwachting van het CPB met dat aantal zal groeien. Ik zeg ten slotte dat er in de afgelopen vijf maanden ook al 90.000 mensen extra op de arbeidsmarkt beschikbaar zijn gekomen. Daarom vind ik dat het nu openstellen van de grenzen voor Roemenen en Bulgaren zou leiden tot een ernstige verstoring van de arbeidsmarkt. Daarmee hangt samen dat er in potentie nog een grote groep naar Nederland kan komen. Woordvoerders zeiden dat het CPB inschat dat dit er maximaal 20.000 zijn. Dat zou kunnen. Er kan ook sprake zijn van een ander aantal. Op dit moment hebben wij al 60.000 tot 70.000 Roemenen en 40.000 Bulgaren in Nederland. Het gaat daarbij dus niet alleen over de mensen die hier werken, maar ook over de gezinsleden. Dit betekent dat er al een heel fors bruggenhoofd is. Het is zeer goed denkbaar dat daarop een groot vervolg komt.

Mevrouw Koşer Kaya haalde verder een onderzoek aan. Als je plaatsen door mensen uit Midden- en Oost-Europa laat bezetten, terwijl mensen in Nederland met een uitkering aan de kant blijven staan, heb je het wel over 200.000 mensen en over 3 mld. tot 4 mld. aan geld voor uitkeringen. Mevrouw Koşer Kaya zei dat dit voor de werkgelegenheid geen gevolgen heeft. Misschien is dat zo, maar het is ook zo dat binnen de bestaande werkgelegenheid plaatsen worden ingenomen door migranten terwijl die plaatsen ook hadden kunnen worden ingenomen door mensen die al in Nederland zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er wordt gesproken over de 12.000 MOE-landers met een uitkering. Volgens de minister is de verdeling als volgt. Een derde van deze mensen krijgt een WW-uitkering, een derde is arbeidsongeschikt en een derde krijgt een bijstandsuitkering. Deze mensen hebben gewoon belasting en premies betaald. Dat kan de minister naar ik aanneem bevestigen. De een derde van de mensen die een bijstandsuitkering krijgt, betreft een groep van 4000 mensen. Dat zijn 4000 mensen op een bestand van in totaal 350.000 mensen in de bijstand. Er is wat verwarring ontstaan over de vraag of deze mensen na een jaar zo'n uitkering krijgen. Er is een EU-richtlijn waarin staat dat mensen na een jaar recht op bijstand hebben. Volgens mij werd er echter een periode van vijf jaar gehanteerd. Hoe zit dat precies?

Verder zei de minister dat er dringende redenen zijn om de tewerkstellingsvergunningen in stand te houden. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat in Spanje, waar dit wel is toegelaten, sprake is van een werkloosheidspercentage tot 20%. In Nederland is sprake van 5,5% werkloosheid. De Europese Commissie heeft tot nu toe gezegd dat Nederland hiervoor helemaal niet in aanmerking komt. Hoe reageert de minister hierop?

Minister Kamp:

Of Nederland hiervoor wel of niet in aanmerking komt, maken wij vooral zelf uit. Daarvoor heb ik de Europese Commissie niet nodig. De Commissie kan onze argumenten beoordelen. Ik vind het interessant als men dat doet. Ik meen dat die argumenten keihard zijn en ik sta te trappelen om ze bij de Europese Commissie naar voren te brengen. Ik heb al gezegd dat de drie grootste landen van de Europese Unie hetzelfde doen. Verder is er Oostenrijk, een land dat het even goed doet op het punt van het werkloosheidspercentage als Nederland. Ook Oostenrijk doet hetzelfde. Ik meen daarom dat wij ons niet bezorgd hoeven te maken over onze argumenten, zeker gezien de punten die ik zojuist noemde. Ik doel op de stijging van het aantal mensen dat op de Nederlandse arbeidsmarkt beschikbaar komt. In de afgelopen vijf maanden zijn er 90.000 mensen extra op de arbeidsmarkt beschikbaar gekomen. In het komende jaar komen er nog eens 90.000 mensen beschikbaar. Verder is er sprake van de grote instroom die wij al uit Midden- en Oost-Europa hebben gehad, en van 500.000 mensen die kunnen werken, maar met een uitkering aan de kant staan. Ik meen daarom dat er ruim voldoende argumenten zijn.

Mevrouw Van Gent zegt ook: deze mensen hebben gewoon belasting en premie betaald. Als je twintig jaar lang in Polen hebt gewerkt en werkloosheidspremie hebt betaald voor het geval je werkloos zou worden, dan heb je een heel laag bedrag voor een heel lage uitkering betaald. Als je echter naar Nederland komt, hier één jaar werkt maar vervolgens werkloos wordt, krijg je hier een WW-uitkering als zou je 21 jaar lang in Nederland WW-premie hebben betaald. Je hebt dan maar één jaar premie betaald, maar je krijgt een uitkering alsof je hier 21 jaar hebt gewerkt.

Ik kom op het recht op bijstand. Mevrouw Gent zegt dat er discussie is over de vraag of je daarvoor één jaar of vijf jaar in Nederland moet hebben gewerkt. Het is één jaar. Sterker nog, je hebt al recht op een klein beetje bijstand als je hier drie maanden hebt gewerkt. Als je hier zes maanden hebt gewerkt, heb je recht op nog iets meer. Als je hier één jaar hebt gewerkt, heb je al volledig recht op bijstand. Ik vind die periode veel te kort. Volgens mij is een periode van vijf jaar veel reëler. Ik begrijp uit de vraagstelling van mevrouw Van Gent dat zij hetzelfde idee heeft. Daarom zet ik mij in Europa, mede gesteund door mevrouw Van Gent, graag in voor een aanscherping van de regels op dit punt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik steun helemaal niks. Ik vraag gewoon om informatie, maar als de minister dat graag wil geloven dan doet hij dat maar fijn. Dat is echter niet de bedoeling van mijn vraag. Het gaat mij erom dat het een relatief klein aantal mensen betreft. Wij moeten dus geen doemverhalen vertellen om te suggereren dat het allemaal zo erg is. Daarmee sluit ik aan bij de opmerkingen van mevrouw Koşer Kaya. Voor de mensen in kwestie geldt net zo goed als voor andere mensen met een bijstandsuitkering, een WW-uitkering of een arbeidsongeschiktheidsuitkering dat moet worden geprobeerd om ze weer aan het werk te helpen. Hoe weet de minister nu zo zeker dat Nederland wel voor handhaving van de tewerkstellingsvergunning in aanmerking kan komen? Kan hij ook uitgebreider ingaan op de nadelen die daaraan vastzitten in de vorm van U-bochtconstructies en illegale uitwijkmogelijkheden?

Minister Kamp:

Ik kom straks op dat laatste punt terug, want verschillende woordvoerders hebben daar opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. Ik merk het volgende op over het getal van 12.000 uitkeringen. Eerst ging het om een paar honderd uitkeringen, maar zeiden wij dat dit niet veel was. Daarop ging het om een paar duizend uitkeringen, maar vonden sommigen dit nog steeds niet veel. Nu gaat het om 12.000 uitkeringen, maar dat vindt mevrouw Van Gent nog steeds niet veel. Ik zeg echter: het zou mij niet verwonderen als er 240 mln. per jaar nodig is voor 12.000 mensen met een uitkering. Als het aantal van een paar honderd naar 12.000 groeit, wie zegt dan dat het er straks geen 30.000 of 40.000 zijn? Dan zeggen wij: wat is er nu aan de hand; wat is er nu gebeurd? Ik wil graag dat wij dit voorkomen. Ik vind het allemaal prachtig als mensen die naar Nederland mogen komen, hier gaan werken, zich gedragen en meebouwen aan de Nederlandse samenleving. Als het echter mensen betreft die hier geen werk kunnen vinden of die na kort werken met een uitkering aan de kant staan, dan is dat echt niet de bedoeling. Dan hebben zij in hun eigen land meer kans om werk te vinden en wil ik graag dat zij naar hun eigen land terugkeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn punt is juist dat je wel mag meebouwen en meehelpen om de Nederlandse economie op te stuwen, maar dat je niet mag "meeprofiteren" als het tijdelijk of iets langer misgaat. Kan de minister niet eens een heldere kosten-batenanalyse maken van wat het kost dat mensen hier werken en wat dit Nederland oplevert? Ik ben er bijna zeker van dat dan blijkt dat de weegschaal positief uitslaat voor Nederland. Dat wordt in dit soort discussies echter altijd onder het tapijt geveegd. Is de minister daarom bereid om de uitdaging van het maken van een kosten-batenanalyse aan te gaan?

Minister Kamp:

Dat heeft totaal geen zin. Ik kan ook kosten-batenanalyses voor Friezen en Limburgers maken, maar dat heeft ook geen zin. Er is sprake van een Europese Unie. Vanuit 25 van de 27 EU-lidstaten mogen mensen naar Nederland komen om te werken. Dat is een gegeven en daar moeten wij mee leven. Dat heeft voordelen en nadelen, maar ook Nederlanders kunnen naar andere landen trekken. Dat is een van onze voordelen. Ik zie er echter geen heil in om een kosten-batenanalyse te maken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik ben ook geschrokken van het cijfer van 12.000 uitkeringen. Het aantal uitkeringen is de afgelopen periode dus fors toegenomen, want in 2009 waren het er aanmerkelijk minder. Ik kom even terug op hetgeen mevrouw Van Gent zojuist over het "profiteren" zei. Ik hoorde de minister zeggen dat een WW-uitkering die iemand krijgt, gebaseerd is op het aantal jaren dat diegene bijvoorbeeld in Polen heeft gewerkt. Dat zal tegen een aanmerkelijk lager loon zijn dan hier in Nederland. Vervolgens wordt de duur van de uitkering afgestemd op de periode dat hij in Nederland en daar gewerkt heeft, terwijl de hoogte van de uitkering gebaseerd is op wat hij hier verdiend heeft. Dat hebben we toch op enig moment met zijn allen goedgevonden? Hoe hebben we dat kunnen doen? Dat is toch niet rechtvaardig? Die werknemer heeft daar minder verdiend en opgebouwd en het lijkt mij een rare zaak dat wij dat in zijn geheel overnemen.

Minister Kamp:

Dit debat gaat over het verlengen van de nog niet vrije toegang voor Roemenen en Bulgaren met twee jaar. Ik weet niet of dit debat zich ervoor leent om te bekijken of hetgeen in Europa allemaal besloten was, verstandig is. Laat ik er iets anders bij zeggen. Ik denk dat het vrije verkeer van personen in Europa op zichzelf een groot goed is. Daar profiteren Nederlanders van die naar andere landen willen gaan. Mensen die van andere landen naar Nederland willen gaan, kunnen daar ook van profiteren. Alleen, als je naar Nederland komt moet je wel eigen inkomen of vermogen hebben, zodat je de Nederlandse overheid niet nodig hebt, of via werk bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Zolang het op die manier gaat, vind ik het goed en ga ik daar ook niet tegen in. Het gaat mij om het misbruik, de randverschijnselen en de ongewenste effecten. Wat de Europese Unie in bredere zin betreft, denk ik dat de uitbreiding van de EU met landen in Midden- en Oost-Europa strategisch een goede keuze is geweest. Toen ik lang geleden jong was, waren die landen vanzelfsprekende vijanden van ons. Nu werken die landen met ons samen in de NAVO en de Europese Unie. Het zijn landen die een forse verbetering van de omstandigheden voor hun bevolking doormaken. Het gaat allemaal met strubbelingen gepaard. De heer Van den Besselaar noemde de corruptie, en er zijn nog andere dingen te noemen. Toch gaat het daar snel vooruit en daar kunnen wij aan bijdragen. Als je in Europa samen veiligheid kunt creëren en de welvaart kunt vergroten, lijkt mij dat een goede zaak. Ik doe aan het principe van het vrije verkeer van personen in Europa niets af. Wel doe ik iets af aan de ongewenste bijeffecten, waarvan ik denk dat wij die kunnen tegengaan. Daar wil ik dan ook graag resultaten bij boeken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat hij met name het misbruik wil bestrijden. Dat waardeer ik in hem en ik ga er ook van uit dat hij zich daarvoor zal inspannen. Volgens mij werk je misbruik in de hand op de manier waarop het nu geregeld is. Als je eerst ergens gewerkt hebt tegen een laag loon, vervolgens naar Nederland komt en met een jaar werkloos wordt, krijg je een uitkering die gebaseerd is op je laatste, hoge loon.

Minister Kamp:

De heer Van den Besselaar heeft natuurlijk alle vrijheid om daar een opvatting over te hebben. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, want daar zit ook een andere kant aan. Het feit is echter dat dit een onderdeel is van de afspraken die zijn gemaakt. Dat is voor mij een gegeven.

Ik heb al beargumenteerd dat er sprake is van een ernstige verstoring van de arbeidsmarkt of een dreiging daarvan. Ik zal dat ook namens het kabinet naar voren brengen bij de Europese Commissie. Vervolgens wachten we in vertrouwen af hoe er gereageerd wordt in onze richting maar ook naar al die andere, reeds genoemde, landen die tot dezelfde conclusie zijn gekomen.

De heer Van Hijum heeft in dat verband een andere vraag gesteld. Hoe verhoudt dit besluit zich tot de aanscherping van het standstillbeginsel? Wat het standstillbeginsel met betrekking tot Roemenië en Bulgarije betreft, hebben wij de conclusie getrokken dat er sprake was van veranderende omstandigheden in de afgelopen jaren. Een heleboel mensen uit Midden- en Oost-Europese landen waren al naar Nederland gekomen, verbleven hier al, waren voor een deel werkloos en dus direct beschikbaar voor de Nederlandse arbeidsmarkt. In die veranderende omstandigheden hebben we de uitvoering van het beleid ten aanzien van de tewerkstellingsvergunningen enigszins aangepast. Daarmee heb ik consequent de bestaande Wet arbeid vreemdelingen met voorwaarden voor tewerkstellingsvergunningen toegepast. In het licht van die veranderende omstandigheden denk ik met het handhaven van de wet, middels een aanpassing van de uitvoering van die wet aan de veranderende omstandigheden, helemaal binnen het standstillbeginsel te zijn gebleven.

De heer Van Dam wees mij op de motie die hij samen met mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft ingediend om in 2012 geen tewerkstellingsvergunningen meer te verlenen voor ongeschoolde arbeid aan Roemenen en Bulgaren. Hij ging er dus van uit dat wij die twee jaar verlenging zouden doorvoeren. Zolang hebben zij dus nog een tewerkstellingsvergunning nodig. De heer Van Dam en mevrouw Van Nieuwenhuizen stellen in hun motie dat er in Nederland voldoende mensen zijn die voor ongeschoolde arbeid in aanmerking komen. Verder mag iedereen vanuit de 25 landen van de Europese Unie naar Nederland komen, dus zou het heel raar zijn als je voor die Bulgaren en Roemenen tewerkstellingsvergunningen gaat verlenen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat is ook mijn lijn. Ik pas die Wet arbeid vreemdelingen toe en dat betekent dat, tenzij mij aangetoond kan worden dat er in Nederland en in de Europese Unie van 25 landen, dus even zonder Roemenië en Bulgarije, niemand is te vinden voor een bepaalde klus in Nederland, ik geen tewerkstellingsvergunning verleen. Ik denk dat dit in lijn is met wat de heer Van Dam en de Kamer willen. Om dat te ondersteunen ben ik van plan volgend jaar met een wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen te komen waarbij ik een quotumregeling in ga voeren. Die regeling geeft mij dan de mogelijkheid om het ook op nul te zetten. En dan is de zaak helemaal voor iedereen duidelijk. Ik zal kijken hoe ik die wijziging precies vorm ga geven en dan kom ik in het eerste kwartaal van volgend jaar met een voorstel daarover naar buiten dat de heer Van Dam dan kan beoordelen. We praten nu alleen over Roemenen en Bulgaren, maar daarna gaan we praten over Wit-Russen en Oekraïners. En die discussie blijft maar doorgaan. Dus de lijn die ik heb met betrekking tot de tewerkstellingsvergunningen pas ik na 2014 toe op die andere landen.

De heer Van Dam (PvdA):

Mochten die toetreden tot de EU.

Minister Kamp:

Nee, want nu het is zo dat als er een Wit-Rus of een Oekraïner naar Nederland wil komen om aardbeien te plukken, hij daarvoor net als een Roemeen of een Bulgaar een tewerkstellingsvergunning nodig heeft. Straks vervalt dat voor de Roemenen en de Bulgaren, maar hebben de Wit-Russen en Oekraïners nog steeds die tewerkstellingsvergunning nodig. Ik heb het idee dat er bepaalde sectoren in Nederland zijn waar ze zo graag de arbeidskosten heel laag willen houden en zo graag een hoge arbeidsprestatie voor lage loonkosten willen, dat de verleiding groot zal zijn om dan weer naar andere landen te kijken waar mensen bereid zijn te geven wat werkgevers verlangen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp het. De opmerkingen van de minister klinken interessant. Ik zou hem willen vragen of hij ook kan aangeven wat zijn planning is rond dat nieuwe wetsvoorstel. Hij zei zo-even dat hij een quotum wil introduceren dat hem de mogelijkheid geeft om dat op nul te stellen. Betekent dit ook dat de minister het ook met die bedoeling introduceert, dus om het quotum op nul te stellen en er dus helemaal geen tewerkstellingsvergunningen worden verstrekt?

Minister Kamp:

Het antwoord is ja. Het kan natuurlijk altijd zijn dat er later veranderde omstandigheden zijn en dat u met elkaar tot de conclusie komt dat bijvoorbeeld een aantal van 20.000 wenselijk is. Dan kan dat aantal gehanteerd worden. Maar waar ik op dit moment aan denk is nul. Ik ben van plan om in het voorjaar van 2012 met het wijzigingsvoorstel naar buiten te komen. Dan loopt het via de ministerraad, de Raad van State, de Tweede Kamer et cetera.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat betekent dat de minister, los van dat quotum, eigenlijk dezelfde lijn zal hanteren bij het verstrekken van tewerkstellingsvergunningen totdat die wet er is en dat het eigenlijk zijn doelstelling is om in principe geen enkele tewerkstellingsvergunning te verstrekken?

Minister Kamp:

Het antwoord is ja, met de toelichting die ik er zo-even bij gaf.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Mag ik er dan van uitgaan dat met die inzet voor dat nulquotum u dezelfde werkwijze gaat toepassen als bij de seizoensarbeiders waar het gaat om de derdelanders, in de zin dat u dat nulquotum heeft en dat u dat middel altijd kunt inzetten?

Minister Kamp:

Ja. Om het met nog wat rondere woorden te zeggen: ik heb helemaal geen trek om, waar wij nu vanuit 25 en straks 27 landen, inclusief Midden- en Oost-Europa, iedereen moeten toelaten tot de arbeidsmarkt, tewerkstellingsvergunningen af te geven voor mensen buiten de Europese Unie. Tenzij op grond van de Wet arbeid vreemdelingen aangetoond kan worden dat voor bepaalde klussen in die 27 landen geen mensen te krijgen zijn. Als een werkgever dat aan kan tonen, dan moet ik volgens de Wet arbeid vreemdelingen een tewerkstellingsvergunning verlenen. Dan vind ik het ook redelijk om dat te doen.

De heer Van Hijum (CDA):

Als de minister het zo stelt, vraag ik mij af waarin dit voorstel afwijkt van de wet zoals we die nu kennen. De vergunning geef je alleen maar af als er geen prioriteitengenietend aanbod beschikbaar is. In de redenering van de minister is dat in voldoende mate beschikbaar en behoeft hij die vergunning dus nooit af te geven.

Minister Kamp:

Ja, maar de praktijk heeft de afgelopen jaren toch een wat ander beeld laten zien. Veel Roemenen en Bulgaren hebben immers toch een tewerkstellingsvergunning gekregen. De omstandigheden zijn veranderd. Er zijn veel mensen uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland gekomen. Voor een deel zijn zij direct beschikbaar. Uitzendbureaus hebben veel ervaring met het hiernaartoe halen van mensen uit Midden- en Oost-Europa. In de veranderende omstandigheden groeien wij toe naar een situatie waarin er dat nul worden. Ik heb ook niet om die motie gevraagd. De Kamer heeft die motie ingediend en die sluit aan bij hetgeen ik aan het doen ben. Ik heb daar net de toelichting op gegeven die door de heer Van Dam en mevrouw Van Nieuwenhuizen is gevraagd.

De heer Van Hijum (CDA):

Tegelijkertijd zegt de minister dat hij toch een vergunning wil kunnen afgeven voor specifieke klussen waarvoor anders binnen de Europese arbeidsmarkt echt geen werknemers gevonden kunnen worden.

Minister Kamp:

Ja. Ik zie, nee, ik zie eigenlijk niet – vroeger zeiden we "ik zie, ik zie …" – waarom er in de 27 landen van Europa geen mensen beschikbaar zouden zijn om met name ongeschoolde arbeid in Nederland te verrichten. Er zijn heel veel specialisten op het gebied van boomkweken. Stel dat een bepaalde techniek nodig is. Binnen de Europese Unie is niemand hierin gespecialiseerd, maar een aantal mensen in Roemenië of Bulgarije is hierin wel gespecialiseerd en alleen zij kunnen het werk doen. Als dat kan worden aangetoond, kan in dat geval aan hen een tewerkstellingsvergunning worden verleend. Ik vraag mij wel af of je dat als ongeschoolde arbeid kunt aanmerken. Het gaat in ieder geval om de grote lijn en die is dat er alleen al in Nederland voldoende aanbod is van ongeschoolde arbeiders, laat staan in al die andere landen van de Europese Unie. Aan Roemenië en Bulgarije en landen buiten de Europese Unie kom ik volgens mij helemaal niet toe. Dat is ook de strekking van de motie en daar kan ik mij goed in vinden.

Bij de verlenging van twee jaar gaat het natuurlijk om veel meer dan die twee jaar verlenging. Dat heeft de Kamer ook al terecht gezegd. Ik heb het ook al gezegd in mijn brief over de mensen uit Midden- en Oost-Europa. Deze brief heb ik geschreven nadat wij daarover met de wethouders en burgemeesters van een aantal grote en kleine gemeenten overeenstemming hadden bereikt. Wij werken nu ook gezamenlijk aan de uitvoering van al onze afspraken. Er moet natuurlijk veel meer gebeuren, zoals het aanpakken van malafide uitzendbureaus, van het bijstandstoerisme – ook dat verschijnsel doet zich voor – van de schijnzelfstandigheid en de schijndienstverlening. Al die andere dingen gaan gebeuren.

Als de Roemenen en Bulgaren straks in 2014 vrijere toegang hebben – de leden Van Dam, Ulenbelt, Van Nieuwenhuizen en wellicht ook Van den Besselaar zeiden het al – zit het dan wel goed met het vrije verkeer van personen? Zijn aan het principe van een vrij personenverkeer geen nadelen verbonden die mogelijk met aanvullende maatregelen kunnen worden opgevangen? Zou je daar geen onderzoek naar moeten doen? Mij lijkt het niet onverstandig om dat te doen. Op dit moment is er op dat vlak een grote weerstand bij de Europese Commissie. Zij wil niets doen wat het vrije verkeer van personen aantast. Daarvoor is ook nog weinig steun te krijgen bij andere landen in Europa. Daar zit ietsje beweging in, maar het gaat nog langzaam. Heeft het Nederlandse parlement op dit punt echter een uitgesproken opvatting, dan kan dat voor mij naast mijn eigen motivatie, die er al is, een nuttige aansporing zijn om hier toch met de andere landen in Europa en met de Europese Commissie over te spreken. Je kunt dan bijvoorbeeld zeggen dat het principe wel mooi is, maar dat daarmee een aantal zaken samenhangt dat mogelijk verkeerd uitpakt. Je kunt dan voorstellen om die op een bepaalde manier aan te pakken en vragen of daarover aanvullende afspraken kunnen worden gemaakt. Als de Kamer daarover een opvatting heeft, vind ik die belangwekkend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Stel dat de aardbeien van een bedrijf geplukt moeten worden en dat de ondernemer niet voldoende mensen kan krijgen via het UWV of de bijstand. Dat kan voorkomen, want veel mensen hebben een grote afstand tot de arbeidsmarkt en kunnen niet overal worden ingezet, ook niet om aardbeien te plukken. Dan is het de bedoeling dat deze ondernemer eerst in Europa gaat zoeken naar werknemers en pas daarna weer daarbuiten. In de tussentijd zijn zijn aardbeien verpieterd. Is dat de corebusiness van een bedrijf, op zoek gaan naar mensen in uiteindelijk de hele wereld terwijl hij vaste krachten heeft die hij jaar in jaar inhuurt uit bijvoorbeeld uit Roemenië of Bulgarije?

Minister Kamp:

Ik voel mij veel meer aangesproken door hetgeen de heer Van den Besselaar naar voren heeft gebracht. Hij zegt dat het de eigen verantwoordelijkheid van de ondernemer is. Als Albert Heijn, een hotel of een benzinepompstation mensen nodig hebben, kijken zij toch niet met grote ogen naar het UWV en de gemeenten met de vraag: waar blijven nu de mensen die tegen het minimumloon het werk willen verrichten? Zo gaat het toch niet? Als werkgever heb je een eigen verantwoordelijkheid. De werkgever moet ervoor zorgen dat hij zijn producten of diensten kan verkopen en dat hij dit omzet in aantrekkelijk werk voor mensen. Hij moet zorgen voor goede arbeidsomstandigheden en een goede beloning. Hij moet ervoor zorgen dat hij zijn mensen vindt op de reguliere Nederlandse arbeidsmarkt. Natuurlijk kunnen het UWV en de gemeenten daarop nog een aanvulling leveren, maar dat is echt een aanvulling. Het begint echt met de eigen verantwoordelijkheid van ondernemers om hun eigen bedrijf in te richten. Daar hoort ook bij dat je zelf op een normale manier in je eigen personeelsbehoefte voorziet.

Ik vind het prima als dan vervolgens wordt gekeken naar het UWV en de gemeenten, want die hebben ook veel mensen beschikbaar die daar graag willen werken. Wij moeten ons realiseren dat niet alleen het UWV en de gemeenten mensen mogen aanleveren. Iedereen uit de hele Europese Unie, behalve uit Roemenië en Bulgarije, heeft het recht om hiernaartoe te komen. Dat is net zo goed "prioriteit genietend aanbod" zoals het in de wetgeving wordt geformuleerd. Er is geen verschil tussen mensen uit Polen of Spanje of Nederland. Zij komen in aanmerking om dat werk hier te doen. Ik ga echter uit van het standpunt van de eigen verantwoordelijkheid van de ondernemer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben het ermee eens dat de ondernemer een eigen verantwoordelijkheid heeft, maar gaat die verantwoordelijkheid zo ver dat de ondernemer verantwoordelijk wordt gemaakt voor het activeren van mensen waarvoor de overheid – de gemeenten en het UWV – in eerste instantie verantwoordelijk is?

Minister Kamp:

Zeker, de rijksoverheid is in de eerste plaats verantwoordelijk voor die mensen, maar mevrouw Koşer Kaya en ik zijn het erover eens dat de normale personeelsvoorziening van een Nederlands bedrijf, de verantwoordelijkheid is van de ondernemer. Daarnaast zijn er het UWV en de gemeente. Bij het UWV is het voor mij gemakkelijker, want daarop heb ik zelf direct invloed. Wij zijn bezig om de zaak daar aan te pakken. Dit betekent dat het UWV passende arbeid zal aanbieden. Als iemand passende arbeid weigert, stopt de uitkering. De zaak is dan duidelijk. Dit werkt zeer activerend, kan ik u vertellen.

Verder verwacht het UWV van mensen met een WW-uitkering dat zij bereid zijn om per dag heen en terug drie uur te reizen om werk te verrichten, en als het nodig is, moet je zelfs verhuizen. Diezelfde logische uitgangspunten willen wij ook gaan hanteren voor de WWB. Daar komt nog bij dat wij willen dat mensen die met een bijstandsuitkering aan de kant staan, zich zeer inspannen om werk te krijgen, werk accepteren als zij dat aangeboden krijgen en zich inspannen om het werk te behouden als zij dat eenmaal hebben. Als daar iets mis gaat wat betrokkene kan worden verweten, zal een sanctie worden toegepast, dat wil zeggen dat de uitkering drie maanden wordt stopgezet. Met die wetswijzigingen komen wij volgend jaar.

Ik doe dus twee dingen. In de eerste plaats scherp ik de beleidsuitvoering bij het UWV aan. De regels die gelden voor de WW, komen ook voor de WWB. En wij zullen met de gemeenten gaan overleggen over een aanscherping van het beleid met betrekking tot de uitvoering van de WWB.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik stelde geen vraag over de voorstellen die nog komen. In normale omstandigheden – de minister zegt dit ook – is de werkgever verantwoordelijk. Maar de minister gaat vervolgens invullen waar die werkgever nog meer verantwoordelijk voor is. Dat is een papieren werkelijkheid. De aardbeien van die tuinder moeten wel geplukt worden, ook als hij onder normale omstandigheden geen werknemers kan vinden. Dus zijn werknemers uit Bulgarije en Roemenië noodzakelijk voor die tuinder.

Minister Kamp:

De tuinder die aardbeiplanten heeft, moet ervoor zorgen dat hij zijn bedrijf zodanig inricht, de werkomstandigheden zodanig maakt en zijn betaling zodanig laat zijn dat hij op een normale manier op de Nederlandse arbeidsmarkt in zijn personeelsbehoefte kan voorzien. UWV en gemeenten zullen mensen voordragen, maar zoiets komt niet in de plaats van de verantwoordelijkheid van die werkgever. En die tuinder is echt niet alleen aangewezen op Roemenen en Bulgaren, want er zijn ook Tsjechen, Slowaken, Slovenen, Esten, Letten, Litouwers, Polen en zo kan ik nog wel een tijd doorgaan, totdat ik 25 landen heb opgesomd.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik heb al eerder aangegeven dat naar mijn indruk die verhuisplicht in de bijstand een beetje doorschiet. Hij is bovendien niet helemaal nodig, omdat de arbeidsplicht in de WWB gewoon geldt, zonder beperkingen aan de aard van het werk en de reisafstand. Maar die discussie krijgen we later wel. Denkt de minister dat hij met dat soort voorstellen daadwerkelijk gaat bereiken wat hij al een aantal malen heeft aangekondigd, namelijk dat er meer werklozen aan de slag gaan in sectoren met personeelstekorten en een grote afhankelijkheid van arbeidsmigranten?

Minister Kamp:

Stel dat ik de uitvoering van de regels bij UWV niet zou aanscherpen, stel dat staatssecretaris De Krom niet met een voorstel kwam voor de WWB en stel dat wij niet met de gemeenten zouden gaan praten over een aanscherping van de regelgeving, dan zouden we hetzelfde krijgen als in de afgelopen jaren: terwijl hier 500.000 mensen zijn die kunnen werken maar met een uitkering aan de kant staan, stromen er 300.000 mensen uit Midden- en Oost-Europa in. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het is toch in ieders belang dat het individu dat niet werkt, wél gaat werken, omdat hij dan economisch zelfstandig wordt, financieel onafhankelijk wordt, zich kan ontplooien, een voorbeeld kan zijn voor zijn kinderen en de belastingbetaler ook niet onnodig tot last is? Het is toch heel erg goed om dat voor elkaar te krijgen? Wat ik doe, is volgens mij erg noodzakelijk. Als de heer Van Hijum zegt dat dit niet genoeg is en dat er meer moet gebeuren, heeft hij gelijk. Hij vindt dat er moet worden overlegd met de sectoren waar tekorten zijn en waar voor UWV en gemeenten dus kansen zijn om mensen naartoe te brengen. Hij noemt de transportsector als voorbeeld en ik denk dat hij daarmee een goed voorbeeld bij de kop heeft. De bereidheid daartoe, die de heer Van Hijum van mij vraagt, heb ik zeker. Ik denk dat dit goed is. Het gaat niet alleen om wetten veranderen en om de uitvoering veranderen bij gemeenten en UWV, het gaat er ook om dat wij samen met de sectoren hiernaar kijken. Eerst moeten we hen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid, dat zal de heer Van Hijum met mij eens zijn. Vervolgens moeten we echter ook met hen kijken naar hun praktische mogelijkheden, naar de belemmeringen die hun in de weg staan en naar hoe deze kunnen worden weggenomen. Die bereidheid spreek ik graag uit.

De heer Van Hijum (CDA):

Het tweede deel van het betoog van de minister spreekt mij aan; ook ik zie dat je soms een stok achter de deur nodig hebt. Maar nogmaals, er zijn al vele wetten en maatregelen mogelijk. Ik denk dus dat het verstandig is als de minister, UWV en de gemeenten deze concrete afspraken met werkgevers gaan maken, zodat die kansen ook daadwerkelijk ontstaan. Ik verwacht daar nadrukkelijk meer van.

Minister Kamp:

De maatregelen waarover ik spreek zijn echt nodig. Als je nu helemaal geen moeite doet om voor iemand met een bijstandsuitkering de belemmeringen weg te nemen die werken in de weg staan, komt hij nooit aan de bak. Als je onverzorgd en onverschillig naar een werkgever gaat en wordt afgewezen en vervolgens met een bijstandsuitkering aan de kant blijft staan, is dat verwijtbaar. Of als je een baan hebt gekregen en er al na twee dagen een potje van maakt en vervolgens weer bij de gemeente komt voor een bijstandsuitkering, is dat verwijtbaar. Dat moet de overheid echt krachtig sanctioneren. Op dit moment kan een korting van 10% op de uitkering worden opgelegd, maar de staatssecretaris en ik denken dat het echt anders kan. Als je verwijtbaar geen baan hebt en die baan door iemand uit het buitenland vervuld moet worden, dan zijn er stevige sancties nodig. Wat mij betreft is dat drie maanden geen uitkering.

De heer Van Hijum (CDA):

CDA en VVD hebben in vorige kabinetten samen de Wet werk en bijstand tot stand gebracht. Die wet kent een arbeidsplicht en een re-integratieplicht: je moet meewerken aan alle trajecten en je mag aangeboden werk niet weigeren, ongeacht de aard van het werk en de reisafstand. Veel gemeenten hanteren ruime reistijden, maar uiteindelijk kiezen ze net als het UWV wel voor maatwerk. Ik roep de minister op om dat uitgangspunt niet los te laten.

Minister Kamp:

Toch zijn er sterke aanwijzingen dat het niet voldoende is. Het grootste deel van de mensen met een uitkering, is van mening dat ze alleen werk hoeven te accepteren als ze dat werk ook aantrekkelijk vinden. Dat is niet de juiste opvatting. Ik ben ervan overtuigd dat niet alleen aanscherping van de uitvoering nodig is, maar ook aanscherping van de regels. In het komende jaar komen wij met een analyse en een voorstel dat door staatssecretaris De Krom zal worden verdedigd. Vervolgens is het aan de heer Van Hijum en meer in het algemeen aan de Kamer om zijn voorstel te beoordelen. Vervolgens moeten wij bezien of wij het erover eens kunnen worden.

De schijnconstructies. Bulgaren en Roemenen die hier niet mogen komen omdat ze geen tewerkstellingsvergunning hebben, komen vaak via een schijnconstructie naar ons land. Die schijnconstructies hebben allemaal gemeen dat ze een beroep doen op het vrije verkeer van diensten. Er is op dit moment geen vrij verkeer voor personen uit Roemenië en Bulgarije, maar wel vrij verkeer van diensten. Roemenen en Bulgaren mogen met andere woorden wel als ondernemer naar Nederland komen, bijvoorbeeld wanneer een machinefabriek in een van deze landen een klus in Nederland aanneemt. Zo'n fabriek mag iemand naar Nederland sturen, maar die moet dan wel terug naar Roemenië wanneer de klus is geklaard. Dat mag, want dat valt onder het vrije verkeer van diensten.

Bij de overgangsregeling is het vrije verkeer van diensten buiten beeld gebleven. Ik vraag mij af of dat wel zo verstandig was. Ik hoor wel eens iets over de uitbreiding van de Europese Unie met Servië, Macedonië en Kroatië. Als dat ooit werkelijkheid wordt, dan moeten wij zeker overwegen om ook naar het vrije verkeer van diensten te kijken. Wellicht dat wij daarbij ook met een overgangsperiode moeten gaan werken.

Op dit moment komen er Bulgaren en Roemenen naar Nederland die zeggen dat ze een zelfstandige zonder personeel zijn, terwijl ze in feite als werknemer aan de gang gaan. Uit controles blijkt dat mensen zich in bijna de helft van de gevallen als zelfstandige presenteren, terwijl ze in werkelijkheid werknemer zijn. Ze zijn dus schijnzelfstandigen. Dergelijke praktijken kunnen wij niet accepteren en wij zullen daar dan ook tegen gaan optreden. Dat doen wij overigens al, want wij gaan ervoor zorgen dat alle relevante gegevens van de Kamers van Koophandel, de Belastingdienst, de IND en de Arbeidsinspectie bij elkaar worden gebracht ten behoeve van de inspecties die wij op dit moment al uitvoeren. Wij zijn nu al in staat om bij inspecties de helft van de mensen aan te wijzen als mensen die misbruik maken van de regeling. Deze mensen moeten terug naar het land van herkomst en dat laat zien dat wij op dit moment effectief zijn. Dat wordt alleen maar nog beter als wij de gegevensuitwisseling beter organiseren.

De heer Van Hijum vindt dat wij eigenlijk met het Belgische systeem zouden moeten gaan werken: laat ze zich melden en registreer ze. Dat maakt de controle inderdaad nog makkelijker. Ik vind het zeker geen gekke suggestie en wij doen er dan ook al onderzoek naar. Als uit dat onderzoek blijkt dat registratie onze mogelijkheden versterkt, dan ben ik zeker bereid om de suggestie van de heer Van Hijum uit te voeren. Als de heer Van Hijum wil dat wij dat doen in samenwerking met de Benelux, dan kan ik hem zeggen dat ik daar ook toe bereid ben.

Een andere constructie bestaat eruit dat uitzendbureaus in Roemenië en Bulgarije mensen als uitzendkracht naar Nederland sturen. Ze doen echter alsof het geen uitzendkrachten zijn, maar eigen werknemers die een dienst komen leveren in Nederland. Dat is dus ook een schijnconstructie. Daar kunnen we ook tegen optreden. Er zijn allerlei regels bij UWV, bij de Arbeidsinspectie en bij de Belastingdienst waarvan men gebruik kan maken, maar die in de uitvoeringspraktijk nog verbeterd kunnen worden. We zijn bezig om dat te doen. Verder kijk ik naar een suggestie die mevrouw Sterk heeft gedaan bij de behandeling van de begroting SZW. Zij zei: je kunt ook een omkering van de bewijslast toepassen. Ik kijk op dit punt ook naar de Wet arbeid vreemdelingen. We zouden kunnen zeggen: als ik een werknemer aantref in een bedrijf in Nederland, dan ga ik ervan uit dat het een werknemer is. Als de werkgever van mening is dat het geen werknemer is, maar dat het een zelfstandige zonder personeel is met wie hij een heel aparte overeenkomst heeft, dan heeft hij gelegenheid om dat aan te tonen. Lukt hem dat, dan is dat mooi. Lukt hem dat niet, dan is dat jammer, voor hem althans, en dan kan de desbetreffende persoon terug naar het land van herkomst. Ik kijk of daarvoor een wijziging in de Wet arbeid vreemdelingen mogelijk is.

Verder geldt de notificatieplicht niet, want je moet dit soort gevallen wel melden. Daar staat nog geen boete op. Ik denk dat er wel een boete moet komen als je die plicht overtreedt. We zijn dus bezig om dat te repareren en om ervoor te zorgen dat die boete er alsnog inkomt.

De heer Ulenbelt en anderen vroegen zich af wat ik vind van de uitspraak van het Europees Parlement. Ik vind wat het Europees Parlement zegt interessant. Ik vind wat men zei over onze zwangerschapsregeling ook interessant. Het Europees Parlement vindt die veel te kort. Maar wij in Nederland vinden die toevallig wel goed, want vrouwen hebben zestien weken vrij, krijgen 100% doorbetaald en zijn er medische redenen om langer vrij te krijgen, dan krijgen ze langer vrij. Ik vind het daarom interessant dat het Europees Parlement vindt dat het zwangerschapsverlof 22 weken moet zijn, want dan gaan we toch nog gewoon op de oude manier door. Hierbij is hetzelfde gaande. Ik vind het ook interessant wat het Europees Parlement antwoordt op de vraag of de Nederlandse arbeidsmarkt wel of niet open moet voor Roemenen en Bulgaren. Maar ik wil dat toch graag in Nederland zelf uitmaken. Wij hebben daar een eigen opvatting over.

Ik kom op de suggestie van de heer Ulenbelt over de tuinbouwvakker. Ik denk dat daar niet gauw te veel aandacht voor kan zijn. Als je de problemen analyseert in de land- en tuinbouw, kom je tot de conclusie dat deze sector moeite heeft om mensen te krijgen uit Nederland en uit de landen van de Europese Unie van waaruit de mensen naar Nederland mogen komen. Dat heeft wel degelijk te maken met de organisatie van het werk, met werkomstandigheden en met betaling. Ik denk dat zijn suggestie voor een regeling waarbij mensen permanent in die sector werkzaam kunnen zijn, maar wel op verschillende plekken, dus voor mobiele flexibelere werknemers, vanuit de optiek van de heer Ulenbelt flexibel in de goede zin van het woord, een heel serieuze suggestie is. Ik denk dat de sector dat moet oppakken. Ik moet daar zelf ook in ondersteunen. Ik denk dat ik in de loop van het eerste kwartaal van 2012 met een mededeling naar de Kamer moet komen waarin staat hoe dat ligt, hoe dat ingevuld kan worden en wat wij zelf hebben gedaan om die suggestie verder uit te werken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik dank de minister voor zijn positieve reactie. Zou het de minister helpen als ik daarover in tweede termijn een motie indien, of denkt hij dat dat niet nodig is en zegt hij toe dat hij ermee aan de slag gaat?

Minister Kamp:

Ik ben zeer gemotiveerd om daarmee aan de slag te gaan. Alleen omdat ik dat altijd doe, zeg ik tegen de heer Ulenbelt: als ik het voluit toezeg, is het overbodig om die motie in te dienen. Ik wil het doen. Ik weet ook van wie die suggestie komt. Die is niet van mij, maar van de heer Ulenbelt. Ik zal daar graag recht aan doen. Verder laat ik het handelen graag aan de heer Ulenbelt over, want daar is hij heel goed toe in staat.

Mevrouw Van Gent vroeg mij naar de Spanjaarden. Daar is een heel andere situatie dan in Nederland, zegt zij. Dat is zeker waar. Maar ik heb Oostenrijk genoemd, waar een vergelijkbare situatie is. Mevrouw Van Gent zei ook dat wij mensen Roemenië en Bulgarije straks keihard nodig hebben. Dat weet ik niet. Dat mensen uit 25 Europese landen in Nederland mogen werken, vind ik al heel, heel veel. Als er nog twee landen bij komen, blijft het nog steeds heel, heel veel. Ik denk dat wij tekorten op de Nederlandse arbeidsmarkt voorlopig moeten opvangen door te zorgen dat de groepen die laag participeren dat hoger gaan doen. Dat zijn mensen uit niet-westerse landen die naar Nederland zijn gekomen. Dat zijn voor een klein deel nog de vrouwen, van wie de arbeidsdeelname omhoog kan. Dat zijn de ouderen, van wie de arbeidsdeelname al spectaculair is gestegen, maar nog hoger kan worden. Het aantal jaren waarin men doorwerkt, kan nog worden veranderd. Er is ons voorstel om de AOW-leeftijd met twee jaar te verhogen. Ik denk dat wij het vooral in die sfeer moeten doen en ook via de stijging van de arbeidsproductiviteit. Als er verder immigratie moet komen dan moet dat immigratie zijn uit de Europese Unie, en alleen immigratie die direct wordt omgezet in werk, dus geen immigratie die na enige tijd leidt tot uitkeringsafhankelijkheid.

Mevrouw Van Gent vroeg om een reactie van mij op een brief van de werkgevers dat zij de arbeidskrachten hard nodig hebben. Als werkgevers arbeidskrachten hard nodig hebben, dan zijn er 25 landen van de Europese Unie waarop zij zich kunnen richten. Wat mij betreft hoeven daar Roemenië en Bulgarije de komende twee jaar niet bij.

De vraag van mevrouw Koşer Kaya heb ik beantwoord. Zij vroeg naar de stand van zaken rond de rechtszaken van de tuinders. Ik denk dat ik de Kamer in het voorjaar een overzicht kan geven van wat daar speelt, zowel van de voorzieningen die zijn getroffen als van onze besluiten om in bepaalde gevallen in beroep alsnog een tewerkstellingsvergunning te verlenen. In andere gevallen gaan wij in beroep bij de rechter. Ik zal een overzicht geven van de stand van zaken.

Op de heer Van den Besselaar heb ik gereageerd. Hij vroeg of ik bij de Europese Commissie verlenging van die periode van twee jaar voor Roemenië en Bulgarije wil bepleiten. Dat ga ik niet doen, want dat lukt toch niet. Er is toen met die landen een afspraak gemaakt over een maximale transitieperiode. Die transitieperiode wordt door ons maximaal benut. Ik acht het helemaal kansloos om verlenging daarvan aan te vragen. Ik denk dat dat niet haalbaar is. Ik heb ook gereageerd op de schijnzelfstandigheid die de heer Van den Besselaar noemde. Over het punt van de heer Van Hijum heb ik informatie gegeven. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heb ik geantwoord dat haar benadering ook de mijne is en dat ik over de tewerkstellingsvergunningen voor ongeschoolden hetzelfde denk als zij. Over het punt dat zij, evenals de heer Van Dam en de heer Ulenbelt, aansneed, namelijk de nadelen die op onderdelen zijn verbonden aan het vrije verkeer van personen, ben ik het ook met haar eens.

De voorzitter:

Ik kijk rond of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Heel kort, zie ik. Voor de tweede termijn is de spreektijd, zoals u bekend is, een derde van de eerste. Dat rond ik af. Ik kom precies op twee minuten uit. Dat is mijn favoriete aantal.

De heer Van Dam (PvdA):

Het kan nog korter, want ik ben zeer tevreden met de beantwoording door de minister. Waar wij nog vragen hadden, heeft hij mij, en ik vermoed ook alle leden van mijn fractie, zeer gerustgesteld, mochten die hebben meegeluisterd. Sterker nog, hij ging op een opmerkelijk punt in het debat zelfs een stapje verder dan het verzoek van de Kamer om geen tewerkstellingsvergunningen te verstrekken voor ongeschoolde arbeid. Hij zei eigenlijk dat het zijn voornemen is om überhaupt geen tewerkstellingsvergunningen te verstrekken, hooguit daargelaten die ene mogelijke uitzondering van een groot talent in Bulgarije of Roemenië dat op de Nederlandse arbeidsmarkt of op de rest van de Europese arbeidsmarkt niet te vinden is. Dan spreek je over kennismigranten en niet over de gebruikelijke arbeidsmigranten. Dat stemt mij zeer tevreden. Ik hoop dat de minister dat deze keer in de coalitie overeind houdt. Ik zag de kritische vragen al komen.

Verder viel mij op dat de minister in zijn argumentatie zelfs bijna linkse argumenten gebruikt. Ik hoop niet dat ik hem daarmee al te veel beledig. Hij stelt zich namelijk teweer tegen de onderbetaling en de slechte arbeidsomstandigheden aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Hij zegt eigenlijk tegen werkgevers: als u geen werknemers kunt krijgen, verbeter dan de arbeidsomstandigheden en het loon dat u betaalt. Wat moet je daar als PvdA-politicus nog aan toevoegen?

Er rest mij nog één ding. Een aantal collega's vroeg hoe het zat met de stemming in het Europees Parlement. Dat is mij inmiddels helder. Mijn partijgenoot heeft tegen een aantal resoluties gestemd, bijvoorbeeld over toetreding tot Schengen. De resolutie waar de heer Ulenbelt mee kwam, was in een commissie waarin mijn partijgenoten geen zitting hadden. Daardoor was er per abuis genoteerd dat zij voor zouden hebben gestemd. Wij zijn u zeer erkentelijk dat u ons daarop hebt gewezen, want mijn partijgenoten in het Europees Parlement zullen die stem laten wijzigen in "tegen".

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister. Op de site van de SP hebben wij een aparte rubriek die heet "Vroeg of laat". Daar staan oude standpunten van ons die wij jaren geleden hebben ingenomen en daar wordt vermeld wanneer anderen dat standpunt overnemen. Ik kan u verzekeren dat die rubriek groeit en groeit. Dit debat heeft een grote politieke betekenis. De SP-fractie heeft altijd gepleit voor het terugkrijgen van nationale soevereiniteit waar het gaat om het reguleren van de arbeidsmarkt. Dat stond tegenover het fundamentele vrije verkeer als een van de dragende principes van Europa. In dit debat vonden de PvdA, de VVD en de minister dat er ook naar de nadelen van het vrije verkeer in Europa gekeken moest worden. Dat is voor mijn partij een belangrijke politieke winst van dit debat.

Er is nog wel een vuiltje. Wij gaan het daar vandaag niet over hebben, maar dat gaat over de vraag hoe er wordt omgegaan met de 300.000 mensen die er al zijn. Dat doen we na de kerst als we spreken over de lessen uit recente arbeidsmigratie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zei in zijn antwoord "Ik zie, ik zie", en dat eindigt natuurlijk met "wat jij niet ziet". Ik zie dat in 2014 het hele gedoe van de tewerkstellingsvergunning wordt afgeschaft, dat realiseert iedereen zich in de Kamer. Tot die tijd hebben alle partijen zich bekeerd tot de SP-invalshoeken over Europa. Dat is wellicht goed nieuws voor de heer Ulenbelt, maar het lijkt mij slecht nieuws voor Europa. Het heeft iets in zich dat wij het allemaal goed gaan regelen, terwijl wij weten dat dat niet het geval is. De tewerkstellingsvergunningen lossen de grote problemen niet op die terecht Kamerbreed zijn aangekaart. Het is nog steeds niet concreet hoe de minister de illegale praktijken, de problemen rond huisvesting, de overlast in de buurten, U-bochtconstructies, malafide uitzendbureaus en schijnconstructies denkt op te lossen. Het gaat allemaal over plannen die wellicht in de toekomst vorm zullen krijgen. Het zijn allemaal vragen die al jaar in jaar uit gesteld worden hoe wij mensen zonder werk in Nederland aan het werk gaan helpen. Wij zien dat het zo niet functioneert.

Wat ik echt irritant vind – laat ik het ook maar zo noemen – is dat de zogenaamde negatieve effecten maximaal worden opgewaardeerd. Bij 12.000 mensen met een uitkering valt de helft van de Kamer in een soort appelflauwte. Natuurlijk is het geen goed nieuws dat 12.000 mensen uit de MOE-landen een uitkering krijgen, maar we moeten het ook niet overdrijven. De meesten van hen hebben hier jaar in jaar uit gewerkt, hebben belasting en premies betaald en hebben geld verdiend voor de Nederlandse economie. Laten we dat ook maar eens helder stellen. Als ik dan een relaxte vraag stel aan de minister om een goede kosten-batenanalyse te maken van wat het de Nederlandse economie oplevert dat mensen vanuit Europa hier komen werken en van wat het ons kost, wordt dat met een hautain handgebaar terzijde geschoven. Dat betreur ik echt. Wij weten dat wij ook voor de mensen die van binnen Europa naar Nederland komen om te werken, goede arbeidsvoorwaarden en goede arbeidsomstandigheden moeten regelen. Ik moet zeggen dat de minister nog geen begin van een verhaal heeft wat betreft het oplossen van de arbeidstekorten die wij vanaf de komende vijf tot tien jaar kunnen verwachten. Iedereen weet dat wij deze tekorten niet binnen de Nederlandse arbeidsmarkt alleen kunnen oplossen.

Zojuist kwamen de aardbeien weer ter sprake. Die aardbeien worden heel duur betaald. De mensen die in deze sector werken, zijn heel vaak geen mensen met een tewerkstellingsvergunning. Dit zijn juist de mensen die via U-bochtconstructies, via malafide uitzendbureaus en onder slechte arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden hier worden tewerkgesteld. Dergelijke illegale praktijken vind ik natuurlijk zwaar verwerpelijk.

Verder is het mij opgevallen dat minister Kamp maling heeft aan de werkgevers. Sommige mensen in de Kamer doen wel eens alsof dat de grootste boeven zijn van de Nederlandse samenleving. Zo kijk ik er helemaal niet tegenaan. Deze mensen hebben reële problemen, waarvoor zij een reële oplossing vragen. Ik had vandaag het liefst een motie ingediend over de malafide uitzendbureaus en het vergunningensysteem, maar ik heb begrepen dat is afgesproken om dat te betrekken bij het onderzoek over recente problemen op het gebied van arbeidsmigratie. Ik heb de motie al klaar en zal er bij die gelegenheid zeker op terugkomen, want ik vind het een belangrijk punt.

Tot slot dien ik een korte motie in over het zogenaamde welkomstpakket, zoals het is gaan heten. Het gaat om een goede instructie, zodat mensen, als zij hier binnenkomen, voor zichzelf kunnen opkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er weinig zicht is op de arbeidsmigranten die vanuit Europa Nederland binnenkomen;

overwegende dat arbeidsmigranten slecht worden geïnformeerd over zaken als huisvesting en rechten en plichten op de arbeidsmarkt;

van mening dat het bestrijden van uitbuiting begint bij goede voorlichting en advies;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om een Nederlandse "greencard" te ontwikkelen, waarin Europese arbeidsmigranten tweetalig van informatie en advies voorzien worden als het gaat om zaken als huisvesting en rechten en plichten op de arbeidsmarkt maar ook als het gaat om het vergroten van kansen door Nederlands te leren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (29407).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Hardwerkende Nederlanders – daar komen ze weer – staan te springen om extra handjes voor werk waarvoor vaak geen Nederlandse arbeidskrachten te vinden zijn. Minister Kamp draait ondernemers de nek om, omdat van Wilders de grenzen op slot moeten. Daarvan plukt Nederland de zure vruchten. Tegen minister Kamp zeg ik: een grote Nederlandse exportsector staat te springen om die mensen. U doet deze sector de das om. Dat is een onbegrijpelijke actie, vooral voor een minister van liberalen huize. Minister Kamp wil dat eerst de werklozen aan de slag gaan. Zij moeten volgens hem openstaande vacatures vervullen. Dat ben ik helemaal met hem eens en ik prijs hem daar ook voor. Ik deel zijn ambitie volledig. Helaas zien wij, dat dit in de praktijk nog niet lukt. Dat blijkt ook uit een onderzoek van het ministerie van de minister zelf. In een rapport uit 2009 staat: Veel regionale projecten of activiteiten om groepen uitkeringsgerechtigden te bemiddelen naar vacatures in de land- en tuinbouwsector zijn de afgelopen jaren geëindigd met een slecht resultaat. Dat zijn de feiten; het werkt dus niet.

Ik rond af. Vanaf 2014 geldt: vrij verkeer van werknemers uit Roemenië en Bulgarije. Vanaf dat moment zijn er geen tewerkstellingsvergunningen meer nodig. In de drie tussenliggende jaren gaat de grens opeens potdicht. Dat is symboolpolitiek, over de rug van hardwerkende ondernemers. En uiteindelijk gaat dit ook ten koste van de Nederlandse economie. De economische groei heeft immers baat bij deze immigranten.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het ging vandaag over de openstelling van de arbeidsmarkt in 2012 voor Bulgaren en Roemenen. Ik ben zeer tevreden met de antwoorden die de minister heeft gegeven, zeker ten aanzien van het vinden van geschikt aanbod in de vorm van mensen die op dit moment buiten de arbeidsmarkt staan en daarnaast van mensen die elders in Europa mogelijkerwijs voorhanden zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat er daarnaast nog verder over de grens gekeken moet worden, wellicht zelfs tot in China. Ik heb goed gehoord hoe de minister hierover denkt. Dat past prima bij de lijn van de PVV.

Ook ik beschouw het punt dat de heer Ulenbelt naar voren bracht als zeer positief , namelijk nog eens goed nadenken over de richtlijn met betrekking tot het vrije verkeer.

Ik kijk met spanning uit naar het debat over de concrete aanbevelingen van de commissie.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn reactie. Mijn fractie steunt het besluit van de regering om de overgangsmaatregelen voor Roemenië en Bulgarije te verlengen. Wij denken dat het, mede gelet op de economische situatie, niet goed is om die maatregelen op dit moment in te trekken. Nogmaals, wij zijn voor een vrij verkeer van werknemers, maar de timing van het opheffen van de belemmeringen is niet goed. Die extra instroom kunnen wij op dit moment niet gebruiken. De tijd om de problemen aan te pakken kunnen wij daarentegen wel gebruiken.

Ik heb duidelijk aangegeven dat er ten aanzien van de ambitie om werklozen in te zetten in sectoren waar tekorten zijn, wel een tandje bij kan. Ik ben blij met de toezegging van de minister om met deze sectoren in overleg te treden. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen tot welke aanpak dit concreet zal leiden. Wanneer is de minister bereid om hierover te rapporteren? Ik ga er maar even van uit dat wij hierover ook zonder motie tot goede afspraken kunnen komen.

Tot slot ben ik ook blij met het onderzoek naar het Belgische systeem van de meldingsplicht dat de minister heeft toegezegd. Ik heb begrepen dat dit al werkt. Een level playing field vindt mijn fractie buitengewoon belangrijk, zeker als het gaat om zelfstandigheid en detachering. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek en naar het vervolgtraject.

Ik zie uit naar het vervolg van het debat met de minister over het rapport van de commissie die onderzoek doet naar arbeidsmigratie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Ik zie dat ik het verkeerde papiertje bij mij heb. Ik ga even terug. Ik kan immers geen motie indienen met allerlei kliederwerk erop.

Het leven is een feestje, maar je moet wel zelf de slingers ophangen. De heer Ulenbelt was hier zo-even volop mee bezig. Hij was ontzettend blij allerlei nieuwe ideeën van de VVD te hebben gehoord ten aanzien van vrij verkeer van personen. Ik gun de heer Ulenbelt zijn feestje en zijn slingers, maar er was niets nieuws onder de zon, want de VVD heeft, los van het feit dat zij nooit de fundamenten van het principe van vrij verkeer van personen heeft willen aantasten, nooit de ogen gesloten voor mogelijke ongewenste bijeffecten. Wij zullen altijd blijven streven naar het creëren van een level playing field, en in het verleden hebben wij al heel vaak gepleit voor bijvoorbeeld een ingroeimodel voor de sociale zekerheid. Wat dat betreft is er dus niets nieuws onder de zon.

Ik besluit met het indienen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sociaaleconomische effecten van het vrije verkeer van personen bij vastlegging in Europese regelgeving destijds niet volledig zijn voorzien;

constaterende dat er onvoldoende gegevens beschikbaar zijn in EU-verband over de effecten van het vrije verkeer van personen;

verzoekt de regering om in EU-verband de effecten van het vrije verkeer van personen, mede in het licht van de sociaaleconomische omstandigheden in Europa, te onderzoeken en eventuele aanpassingen naar aanleiding hiervan door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Azmani en Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (29407).

De heer Van Hijum (CDA):

Moet ik deze motie zo duiden dat de VVD-fractie het vrije verkeer van werknemers als zodanig ter discussie stelt?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Nee. Zoals ik in mijn inleiding alvast in de richting van de heer Ulenbelt heb aangegeven, staat het fundament van het beginsel van vrij verkeer van personen voor ons niet ter discussie. Het gaat er alleen om dat je je ogen niet moet sluiten voor ongewenste bijeffecten. Als die te voorkomen zijn, moet je dat niet nalaten.

De heer Van Hijum (CDA):

Het ging mij niet om vrij verkeer van personen, dat al bestaat, maar om vrij verkeer van werknemers. Ik neem aan dat mevrouw Van Nieuwenhuizen dat ook bedoelt?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ja.

De heer Van Hijum (CDA):

Als ik het dictum van de motie echter goed op mij laat inwerken, moet ik concluderen dat dit niet uitsluit dat er op dit punt aanpassingen plaatsvinden. Ik wil daarover toch meer scherpte.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen. Wij moeten in ieder geval eerst in kaart brengen waar het wringt en schuurt. Wat zijn de sociaaleconomische effecten? Vervolgens kan het altijd zo zijn dat wij in de toekomst – dat weet je natuurlijk nooit – in gezamenlijkheid zullen zeggen dat wij het toch net iets anders moeten formuleren en net iets anders inkleden. Dat is echter op zich niet de insteek. De insteek is: in kaart brengen, en vervolgens kijken of je er iets mee kunt en moet.

De heer Van Hijum (CDA):

Nu bespeur ik dat er in tweede instantie een iets ander antwoord komt dan in eerste instantie. De VVD is dus voor het vrije verkeer van werknemers, totdat blijkt dat het misschien toch niet zo goed uitpakt; dan kan ze er wellicht weer tegen zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Nee. Dit wil namelijk niet zeggen dat je meteen het hele recht van het vrije verkeer van werknemers moet aantasten. Je kunt echter misschien wel bepaalde maatregelen treffen op het gebied van het level playing field in Europa. Dat laat onverlet dat je het vrije verkeer van werknemers in stand houdt.

De heer Ulenbelt (SP):

In de overwegingen van de motie heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen het over regelgeving met betrekking tot het vrije verkeer. In het dictum wordt gesproken van aanpassing daarvan. Dat betekent dus: aanpassing van regels. Nu weet ik dat een groot schip langzaam draait, maar als je in deze motie vraagt om aanpassing van de regelgeving die te maken heeft met het vrije verkeer, heeft de heer Van Hijum toch gelijk dat je iets doet aan het vrije verkeer?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat wil niet zeggen dat je het fundamentele, onderliggende beginsel niet in stand wilt houden. Daarmee is echter niet uitgesloten dat je in gezamenlijkheid in Europa tot een andere invulling ervan komt. Dit hoeft misschien niet eens een aanpassing te zijn; wie weet kan er wel een klein addendum komen. Je kunt er van alles bij bedenken. Hetzelfde geldt voor de vele missies waarmee wij op dit moment bezig zijn in Europa. Het is niet op voorhand duidelijk dat het zal moeten, en het is ook nog niet duidelijk welke aanpassingen je dan mogelijk zou willen, maar je moet het ook niet uitsluiten, en wij staan er zeker voor open.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan is mijn conclusie dat ik gewoon de slingers kan ophangen. Misschien twee minder, maar ik ga ze ophangen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Het lijkt me een heel mooie afsluiting voor de heer Ulenbelt dat hij de slingers kan ophangen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mag ik beginnen met mijn verontschuldigingen aan te bieden voor foutieve informatie die ik de Kamer in eerste instantie heb gegeven? Ik heb gesproken over 12.000 mensen met een uitkering. Dat klopt, maar bij die 12.000 had ik ook het aantal mensen ouder dan 65 die met een AOW-uitkering of vergelijkbare uitkering te maken hebben, meegeteld. De groep van mensen onder 65 jaar bestaat niet uit 12.000 maar uit 8000 mensen. Dat is een duidelijk verschil. Die informatie had ik in eerste instantie al zo aan de Kamer moeten presenteren. Dat ik dat niet heb gedaan, spijt mij. Ik hoop dat de Kamer nu van de juiste informatie kennis wil nemen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voor de helderheid is het prettig om te weten of het getal van 8000 mensen betrekking heeft op de recente arbeidsmigranten, of dat deze cijfers ook betrekking hebben op mensen die ten tijde van de Koude Oorlog naar Nederland zijn gekomen. Vallen deze mensen onder deze 8000 mensen of vallen zij daarbuiten?

Minister Kamp:

Het getal van 8000 mensen is het totaal. Het gaat om mensen die in Nederland wonen en uit die landen afkomstig zijn. Hiervan hebben ruim 3000 mensen een bijstandsuitkering en hebben bijna 4000 een uitkering op grond van een werknemersverzekering. Hieronder vallen ook mensen met een Anw-uitkering en een Wajong-uitkering. Dat geheel komt neer op een aantal van 8000 mensen. Als je de AOW en de AOW vervangende uitkeringen meeneemt, kom je uit op ongeveer 12.000 mensen. Er is dus geen onderscheid tussen mensen die recent gekomen zijn, mensen die tien jaar geleden gekomen zijn en mensen die nog langer geleden gekomen zijn. De bulk van de instroom heeft zich in de afgelopen jaren voorgedaan. Een opdeling van dit cijfer naar jaren van herkomst heb ik niet.

De heer Ulenbelt (SP):

NU.nl meldt als belangrijkste nieuws uit dit debat dat er een explosieve stijging is van het aantal uitkeringen onder mensen uit Oost-Europa. De minister corrigeert dit nu in ieder geval voor de mensen met AOW. Dat is terecht. Als je hier woont, heb je daar immers recht op. Is de minister bereid om alsnog gegevens te verstrekken aan de Kamer over het aantal uitkeringen voor oude vluchtelingen en arbeidsmigranten en het aantal uitkeringen dat samenhangt met de recente arbeidsmigratie, sinds de grenzen open zijn gegaan?

Minister Kamp:

Die opsplitsing kan ik niet geven. Wel kan ik bekijken of ik de Kamer de informatie kan geven die ik eerder heb gegeven, toen er een lager aantal uitkeringen was voor mensen uit deze landen. Ik zal bekijken of ik die eerdere cijfers, die de groei aangeven tot ongeveer 8000, op een rijtje kan zetten en aan de Kamer kan sturen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

We kunnen vaststellen dat er van explosieve groei absoluut geen sprake is. Ik hoor graag dat de minister dit bevestigt. Uit cijfers blijkt dat arbeidsmigranten veel minder een beroep doen op de sociale zekerheid dan Nederlanders. Uit het onderzoek van Risbo, dat in 2009 en 2010 gedaan is, blijkt dat 95% van de Midden- en Oost-Europeanen die hier verblijven, een baan heeft. Ik zeg dit zo omdat er anders een onevenwichtig beeld ontstaat. Dat zou ik betreuren, en hopelijk zou de minister het ook betreuren.

Minister Kamp:

Nee, voorzitter. Wat ik wel betreur, is dat ik in eerste instantie een aantal van 12.000 heb genoemd waarbij ik niet de goede specificatie gaf. Ik heb mijn verontschuldigingen daarvoor aangeboden en ook het juist cijfer gegeven. Er is wel degelijk sprake van groei. Dat zal ook blijken uit het overzicht dat ik de heer Ulenbelt heb toegezegd. Ik denk dat we een reëel risico lopen. Ik was er zelf al lang bezorgd over en ben dat nog steeds. Als je naar Nederland komt, is er een ruime mogelijkheid om, als je in de WW terechtkomt, op grond van je oude arbeidsverleden een WW-uitkering te krijgen. Er is ook een mogelijkheid om na een jaar al helemaal voor een bijstandsuitkering in aanmerking te komen. Als je het verschil in inkomen ziet tussen Nederland en de landen van herkomst, heeft dat het risico van bijstandstoerisme in zich. Dat risico moeten we zien te vermijden. We moeten tijdig maatregelen nemen om te voorkomen dat deze ontwikkeling zich doorzet. Ik ben er nog steeds bezorgd over. De cijfers geven een forse groei aan. Ik denk dat het verstandig is om ons dat te realiseren en er rekening mee te houden bij het beleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoezo geven cijfers een forse groei aan? Ik wil dat weleens nader onderbouwd zien. In eerste instantie klopten de cijfers niet. Die vond ik al niet heel spectaculair. Ze zijn nu echt helemaal niet meer spectaculair. Het valt mij zo op, voorzitter, dat de minister helemaal niet ingaat op mijn opmerking over het onderzoek van Risbo, waaruit blijkt dat mensen uit de MOE-landen gewoon veel minder een beroep doen op de sociale zekerheid dan Nederlanders. Dat is niet een vooronderstelling, dat zijn de feiten. Waar is het doemverhaal op gebaseerd?

Minister Kamp:

Het punt van het minder een beroep doen op een uitkering spreekt voor zich: als je naar Nederland komt om te werken, begin je ook met werken. Veel mensen blijven ook werken. Er zijn echter ook mensen die na enige tijd in een uitkering terechtkomen. Bij mensen die al in Nederland zijn, is er sprake van een heel anders situatie. Hier spreek je over arbeidsimmigratie. We zien dat een aantal arbeidsimmigranten in een uitkering terechtkomt. Die situatie is niet gewenst, omdat iemand die in een uitkering terechtkomt in een land waarvan hij de taal niet spreekt en waar hij nieuw is, minder kansen heeft dan hij zou hebben in het land van herkomst. Deze ontwikkeling moeten we dus voorkomen. Ik heb al duidelijk gemaakt hoe het cijfer op dit moment ligt. Ik ben ook bereid om uit te leggen hoe de eerdere cijfers lagen, zodat de Kamer de ontwikkeling kan bezien. Ik zal de Kamer deze informatie doen toekomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt me altijd goed. Het gaat om 3.000 mensen die een bijstandsuitkering ontvangen op een totaal aantal bijstandsgerechtigden van 350.000. Ik zet het maar even in het juiste perspectief. Mijn punt is dat uit het onderzoek van Risbo blijkt dat 95% van de Midden- en Oost-Europeanen die in Nederland verblijven gewoon een baan heeft en belasting en premies betaalt. Ik wil het beeld wegnemen dat mensen hier naartoe komen om te profiteren van onze sociale zekerheid. Dat zijn gewoon niet de feiten. Ik wil het dus nader onderbouwd zien, voordat grote woorden als "explosief" worden gebezigd. Dat zijn angstbeelden die worden opgeroepen maar die de feiten niet weergeven.

Minister Kamp:

Het woord "explosief" is door mevrouw Van Gent in de mond genomen, voorzitter, en niet door mij. Het is wel zo dat het als er immigratiebewegingen zijn, het nodig is om die immigratiebewegingen tijdig te onderkennen. We hebben eerder immigratie gehad van mensen uit Turkije en Marokko. Toen die beweging op gang kwam, hebben we niet onderkend welke problemen eraan verbonden zouden kunnen zijn. Daar werden we vervolgens later mee geconfronteerd. Er is veel immigratie geweest van mensen die een beroep deden op de asielregeling. Ook deze mensen zijn voor een onevenredig groot deel in een uitkeringssituatie terechtgekomen, met alle gevolgen van dien. Nu hebben we te maken met immigratie uit Midden- en Oost-Europa, landen waar de lonen veel lager liggen dan in Nederland. Dit zijn mensen die, als ze hier zijn, ook in een uitkering terecht kunnen komen en dan voor langere tijd aan de kant blijven staan. Ik denk dat het goed is om deze ontwikkeling in een tijdig stadium te onderkennen en om in een tijdig stadium maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat degenen die het land binnenkomen, volwaardig deel van de samenleving uit kunnen maken. Dat kunnen ze bereiken door te werken. Als ze hier naartoe komen om te werken, is dat uitstekend. Kom je hier aan de kant te staan, dan denk ik dat het verstandig is om terug te gaan, tenzij je al een lange periode in Nederland woonachtig bent.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wel de lusten maar niet de lasten, zeg ik dan. Voor de eis om de belemmering op te werpen dat er sprake zou zijn van ernstige verstoring van de arbeidsmarkt heeft de minister ook de cijfers gebruikt. Ik krijg graag een nieuwe onderbouwing waaruit die ernstige verstoring blijkt. Dat is namelijk de afgesproken eis.

Minister Kamp:

Bij die ernstige verstoring van de arbeidsmarkt heb ik andere cijfers gebruikt. Ik wil die best nog een keer herhalen, maar ik heb ze al twee keer genoemd. Ik denk dat ik daarmee kan volstaan. De relatie die mevrouw Koşer Kaya nu legt, is niet terecht.

Mevrouw Van Gent zei dat er sprake is van overlast in buurten en dergelijke en dat ze daar graag het nodige over wil horen.

Pardon.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Verwachtingen uitspreken en daarmee een onderbouwing voor die "ernstige verstoring" geven, daar kan ik niet zo veel mee. Daarom nogmaals de vraag of de minister in zijn brief aan de Kamer over de juiste cijfers ook een onderbouwing kan geven van die ernstige verstoring van de Nederlandse arbeidsmarkt.

Minister Kamp:

Zeker niet. Die onderbouwing heb ik al gegeven. Ik heb gewezen op het aantal mensen dat de afgelopen vijf maanden extra op de Nederlandse arbeidsmarkt beschikbaar is gekomen; 90.000. Ik heb aangegeven dat er naar verwachting van het CPB volgend jaar nog 90.000 beschikbaar komen. Ik heb aangegeven dat er 500.000 mensen met een uitkering aan de kant staan, mensen die deel uitmaken van de beroepsbevolking en die kunnen werken. Ik heb aangegeven dat er inmiddels al ruim 300.000 mensen uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland toe zijn gekomen. Dat is mijn argumentatie om te zeggen dat als je nu de arbeidsmarkt openstelt voor mensen uit Roemenië en Bulgarije, twee jaar eerder dan de uiterste termijn, er sprake is van een dreiging van of rechtstreekse ernstige verstoring van de arbeidsmarkt. Die argumentatie heb ik opgebouwd. Die ga ik niet ook nog een keer op schrift zetten, want dat zou dubbelop zijn en daar koopt mevrouw Koşer Kaya niets voor.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan wil ik heel graag van de minister weten wat hij vindt van het feit dat op NU.nl staat dat er een explosieve stijging is van de uitkeringen. Is dat juist?

Minister Kamp:

Mijn taak is om informatie aan de Kamer te geven. Als die informatie niet juist is, herstel ik dat graag. Ik heb dat gedaan in mijn tweede termijn. De weging van die informatie is, behalve aan mij, aan de Kamerleden, maar ook journalisten mogen daar hun opvatting over hebben. Dat laat ik graag aan hen.

Mevrouw Van Gent gaf aan dat er overlast is in buurten en dat ze daar nog geen begin van een antwoord op heeft gehad. Ik vraag mevrouw Van Gent om de uitgebreide brieven die ik op 14 april en op 18 november aan de Kamer heb gestuurd, te lezen. Daarin staan de afspraken die ministeries hebben gemaakt, onderling maar ook met grote en kleine gemeenten. Er staat in wat de problemen zijn en hoe we die problemen gaan aanpakken. Ik heb eerst aangegeven wat precies is afgesproken en vervolgens heb ik al een eerste voortgangsrapportage gegeven. Er is dus al van alles gaande wat ook door mevrouw Van Gent gewenst wordt.

Mevrouw Van Gent heeft een motie ingediend waarin zij uitspreekt dat er tweetalige informatie en advies moet worden gegeven. Ik denk dat ik aanneming van die motie beter kan ontraden, omdat die informatie al wordt gegeven door ons. Wij hebben een bondige brochure gemaakt in verschillende talen die zowel aan de mensen hier in Nederland als aan de mensen daarginds die door uitzendbureaus benaderd worden, beschikbaar wordt gesteld. Die informatie is er al. Mevrouw Van Gent wil dat wij welkomstpakketten gaan maken. Ik geloof niet dat dit onze taak is. Het is wel onze taak om objectieve informatie te geven over rechten en plichten. Dat hebben we gedaan en dat zullen we ook blijven doen. Deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Koşer Kaya stelde dat ik een sector de nek omdraai. Ik geloof dat ik dat niet doe. Waar het om gaat, is of de sector nu uit 25 of uit 27 landen van de Europese Unie mensen mag aannemen. Ik denk dat 25 landen al een heleboel is. De andere twee landen komen er op 1 januari 2014 bij. Ik geloof niet dat met het besluit tot verlenging een sector de nek wordt omgedraaid.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vraagt in haar motie om de effecten van het vrije verkeer van personen te onderzoeken. Zij werd gecorrigeerd dat het om vrij verkeer van werknemers zou gaan. Het gaat om vrij verkeer van personen. Als iemand uit een ander EU-land komt en beschikt over een zodanig vermogen dat hij geen werk nodig heeft om aan zijn inkomen te komen – hij teert bijvoorbeeld in op zijn vermogen of leeft van de rente daarop – dan mag hij ook naar Nederland komen. Het is dus niet verplicht om werknemer te zijn om van het vrije verkeer van personen gebruik te kunnen maken. Heb je geen vermogen en moet je gewoon in je inkomen voorzien door te werken, dan moet je dat ook doen. Pas na enige tijd kom je dan in aanmerking voor een uitkering. Ik heb gezegd dat ik één jaar te kort vind bij de bijstandsuitkering. Vijf jaar hier werken voordat je er een beroep op kunt doen, vind ik redelijker. Dat bepleit ik dus ook. Ik denk dat dit ook in het onderzoek aan de orde zou kunnen komen.

Wat mij betreft blijft het principe van vrij verkeer van personen dus staan. De Kamer weet dat de Europese Commissie er geharnast in zit en wij nog weinig weerklank vinden bij andere landen. Een uitspraak van de Kamer is echter van betekenis, dus ik laat graag het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Van Hijum zei dat het mooi is dat er met sectoren overlegd gaat worden. Hij vroeg mij om de Kamer daarover te informeren. Dat zal ik zeker doen, waarbij mijn uitgangspunt zal zijn dat het een kwestie van eigen verantwoordelijkheid is. De ondernemers en de sectoren moeten zelf hun zaken naar behoren regelen. Er is aanvullend ook een rol voor het UWV en de gemeenten. De samenwerking met de sectoren is ook voor hen van belang. Het overleg daarover zal gevoerd worden en de informatie daarover zal ook aan de Kamer gegeven worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de moties vinden morgen plaats bij de eindstemming.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek