10 Najaarsnota 2011

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2011.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben dit jaar 28 keer met de minister van Financiën gedebatteerd, alleen al over de eurocrisis. Ik geloof dat de minister anderhalf jaar geen reces meer heeft gehad. Wij weten dat hij vele nachten heeft doorgehaald in Brusselse vergaderingen. Hij kwam terug met resultaten waar wij het soms mee eens waren en soms niet helemaal mee eens, maar hoe dan ook hebben wij heel veel waardering voor zijn zeer grote inzet. Het is voor de eurozone te hopen dat wij de komende weken en het komende reces niet hoeven te doen wat wij in het zomerreces wel moesten doen, namelijk terugkomen door het soort calamiteiten dat de Kamer verplicht om haar werk te gaan doen. In de eerste plaats hoop ik dat omdat dit zou betekenen dat de euro even stabiel blijft en omdat het in het belang van de eurozone is, maar ik hoop het ook omdat ik op de nodige rust voor de minister van Financiën hoop. Die rust zou welverdiend zijn. Om deze wens te onderstrepen heb ik voor de minister twee kussenslopen meegenomen om het moede hoofd de komende weken te ruste te leggen; ik geef ze nu aan de bode, zodat die ze aan de minister kan overhandigen. Ze zijn vanzelfsprekend rood, maar dat went.

Ik ga over naar het debat over de Najaarsnota. In principe gaat dit debat over het toezien op de uitvoering van de begroting over het nu lopende jaar, 2011, dat bijna is afgelopen. Veel aandacht zal vanavond uitgaan naar de nagekomen begroting, waarin de minister de Kamer vraagt om te besluiten om voor 13,61 mld. garant te staan voor de euro. Aan de Kamer wordt een suppletoire begroting voorgelegd waarin via de Nederlandsche Bank het geld van de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk garant staat voor de eurozone. Het is een begrotingsbesluit en je hebt daarbij twee smaken: je steunt de begroting of je doet het niet. Mijn fractie zal vanavond voor dit besluit zijn. Wij denken dat er een stevige brandgang nodig is om de crisis in de eurozone te bezweren en hebben eerder al bepleit dat het Internationaal Monetair Fonds een prominente rol zal spelen. Wij denken dat het belang van de Nederlandse burgers ermee is gediend als wij deze oplossing op deze manier uitvoeren.

Wij hebben de regering eerder gevraagd om een overzicht te geven van het wetenschappelijk onderzoek, voor zover je dergelijk inschattend onderzoek wetenschappelijk kunt noemen, naar wat het voor Nederland, de Nederlandse economie en de Nederlandse burgers zou betekenen als de euro een glijvlucht naar beneden zou maken. Ik bedank de regering allereerst voor het overzicht van de verschillende onderzoeken. De conclusie is dat de schade procenten, zo niet tientallen procenten van het bruto nationaal product zou kunnen vormen. Wij denken dat we er dus goed aan doen om via deze garantstelling, die overigens logisch voortvloeit uit het pakket van 9 december dat wij al eerder hebben gesteund, te doen wat wij kunnen om deze crisis te voorkomen.

Ik ben op één punt benieuwd naar de opstelling van een van de partijen in de Kamer. De PVV heeft eerder gezegd dat zij niet zal accepteren dat het Europabeleid financiële consequenties heeft voor de begroting. Wij zagen in de CPB-analyse al dat de verslechterende vooruitzichten deels komen door de onzekerheid die voortkomt uit de eurocrisis. Ik ben dus wel benieuwd of de regering vanavond op de steun van de PVV kan rekenen voor de nu voorliggende begroting. Tot dusver is er een soort kunstmatige knip aangebracht: de PVV tekende voor de begroting, maar voerde oppositie op het eurobeleid. Nu belandt de euro in de begroting en gaat die vlieger mijns inziens niet meer op. Ik ben dus benieuwd of wij vanavond duidelijkheid krijgen over de vraag of de regering haar suppletoire begroting kan baseren op coalitiesteun.

Ik heb een vraag aan de minister over het precieze bedrag van 13,61 mld. Heb ik het goed dat wij daarmee 9,7% van het totale bedrag voor de rekening nemen? Hoe verhoudt zich dat tot de schatting van 17 mld. waar de minister op uitkwam? Zijn er nieuwe feiten? Het is nogal een fors verschil.

Is er inmiddels iets te melden over de pogingen om het Verenigd Koninkrijk een bijdrage te laten leveren aan dit fonds? Dit steunt immers de stabiliteit in de regio en dat is ook van het allergrootste belang voor het Verenigd Koninkrijk.

Bij eerdere gelegenheid heb ik vooropgesteld dat de financiële crisis waar wij nu mee zitten, niet alleen of zelfs niet primair wordt veroorzaakt door het gebrek aan begrotingsdiscipline. Dat gebrek was er natuurlijk wel bij de Grieken; daar was wel meer mis met de manier waarop de getallen werden bijgehouden. Er is ook een en ander aan te merken op het politiek bestuur in Italië. Onder de crisis zit echter een crisis die wordt veroorzaakt door, om het maar met grote woorden te zeggen, doorgeschoten marktkapitalisme, met name in de financiële sector. Wij zien het effect op onze overheidsfinanciën. Drie jaar terug hadden wij een staatsschuld van rond de 40% en nu een van 65%. Dat is het gevolg van een crisis die is veroorzaakt door politieke besluiten, besluiten om te dereguleren, om minder toezicht en een kleinere overheid te hebben, om de markt alles te laten oplossen, om alles te privatiseren met de gedachte dat alles dan vanzelf goed komt. Dat waren politieke keuzen. Die crisis kwam van rechts.

Twee weken geleden presenteerde Herman Wijffels met zijn Sustainable Finance Lab een programma om het op te lossen, om het aan te pakken. Dat programma onderschrijf ik punt voor punt. Ik ga er vanavond niet op in, omdat wij hebben besloten om begin januari in een apart debat aandacht te besteden aan de financiële markten. Bij deze gelegenheid zeg ik dat ik ernaar uitzie om er over enige weken op terug te komen. Dat geldt overigens ook voor het losgeslagen beloningsbeleid met van die idiote bonussen. In januari komen wij daar apart over te spreken.

Ik heb een vraag over het niet uitkeren van dividend door de Nederlandsche Bank. Het gaat om een bedrag van 575 mln. Het werd ons in een korte brief meegedeeld. Van de minister zou ik vanavond graag meer toelichting krijgen. Was dit eerder voorzien? Was het een donderslag bij heldere hemel?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over het gigantisch oplopen van die schuld. Ik weet het nog goed. In 2007 nam PvdA-minister Bos van Financiën het roer over van de heer Zalm. De schuld ging richting de 40%. Daar waren wij heel blij mee. De heer Bos van de PvdA was een jaartje of twee bezig en de schuld stond op 65%. Het was de heer Bos die met 100 mld. heeft lopen gooien om die crisis te bestrijden. Daar zaten best goede acties bij – dat wil ik niet ontkennen – maar er zaten ook acties bij waar wij heel kritisch naar hebben gekeken. In de enquêtecommissie gebeurt dat ook. Was dat wel nodig? Is daar niet te snel gehandeld? Ik denk aan de Alt-A-portefeuille en het verkwanselen van onze Nederlandse parel ABN AMRO. De heer Plasterk stelt hier heel stellig dat de crisis van rechts kwam: rechts is de schuld van het oplopen van de schuld van 40% naar 65%. Het zou hem sieren als hij de hand in eigen boezem zou steken. De PvdA met minister Bos voorop heeft daar een flinke bijdrage aan geleverd.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik geloof dat de heer Van Dijck nu twee dingen door elkaar gooit. De oorzaak van de crisis is de bankencrisis, ontstaan bij Lehman Brothers en overgeslagen naar Nederlandse banken. Dat noopte de Nederlandse overheid tot ingrijpen. Ik heb geen kritiek op dat ingrijpen. Ik heb dit ook niet gebracht als kritiek op de zittende minister of zijn voorgangers, voor wie hij politiek verantwoordelijk is, dat die schuld is toegenomen van 40% naar 65%. Dat waren zetten die de overheid destijds moest doen, gedwongen door de crisis. Ik doelde op datgene wat de crisis veroorzaakt heeft. En dat is een heel pakket aan maatregelen, met name in de jaren tachtig van Reagan en Thatcher, van dereguleren, "greed is good", laat alles maar aan de markt. Wij hebben gezien dat dat tot zeepbellen leidt en dat het grote schade doet aan de wereldeconomie. Dat zijn politieke besluiten geweest. Ik denk dat er in deze Kamer redelijk brede consensus is dat dat is doorgeschoten en dat wij dat moeten terugbrengen. Dat was ook de conclusie van de commissie-De Wit, die Kamerbreed is ondersteund.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat vindt de heer Plasterk van datgene waar de ECB nu mee bezig is? Er wordt voor 500 mld. aan de banken geleend. Het is weer: lenen, lenen, lenen. Het motto van het oplossen van de eurocrisis is: meer geld lenen aan landen om schulden te kunnen afbetalen door meer schulden te maken. Dat steunt de heer Plasterk. Als hij zo kritisch is op het beleid van vroeger, dan zou hij ook dit beleid van "schuld beladen met meer schuld" niet moeten steunen.

De heer Plasterk (PvdA):

Hier worden twee totaal verschillende zaken met elkaar in verband gebracht. Ik denk dat het verstandig is dat de ECB verantwoordelijkheid neemt, zoals ook de Federal Reserve dat in de VS doet. De situatie is iets anders, er wordt ook een iets andere verantwoordelijkheid genomen. Ik sta volledig achter het huidige beleid van de ECB. Dat staat totaal los van datgene waar ik het zojuist over had, namelijk dat de bankencrisis een gevolg is geweest van het te ver terugdringen van het toezicht en het breidelen, het beperken van de financiële markten.

Voorzitter. Ik was inmiddels beland bij een aantal vragen die betrekking hebben op de tegenvaller in de dividenduitkering van de Nederlandsche Bank. Ik vroeg de minister of dat een verrassing was, een donderslag bij heldere hemel, of dat hij dat had zien aankomen. Ik wil hem ook vragen of deze tegenvaller mede te maken heeft met de IMF-garantie waar wij het zojuist over hadden. Dan zie je namelijk hoe de keuzes over de euro terug kunnen slaan op onze overheidsfinanciën.

In de brief wordt gesteld dat de tegenvaller ook te maken heeft met het securities markets programme, het opkopen van staatobligaties. Daarmee worden voor een zeer lage koers obligaties van in principe solvabele landen, zoals Spanje, gekocht. Er wordt bovendien niet op afgeschreven, zoals dat in de uitzonderingssituatie van Griekenland wel is gebeurd. Dan is toch in principe de verwachting dat wij winst gaan maken op die hele exercitie. Daarom vroeg ik mij even af waar de passage in de brief vandaan kwam dat er ernstig rekening mee moet worden gehouden dat de Nederlandsche Bank een lagere winst of mogelijk verlies zal moeten presenteren als gevolg daarvan.

Ik heb nog twee laatste punten. De overschrijding op de zorg is geen nieuw feit. Ik herinner mij niet anders dan dat elk jaar de zorgkaders uitgebreid worden overschreden. Dit jaar is dat met 1,2 mld. Dat is voor mijn partijgenoot, de heer Van der Veen, reden geweest om bij de begroting van VWS een amendement in te dienen waarin staat dat de Algemene Rekenkamer zich niet alleen zou moeten gaan bemoeien met de rechtmatigheid, maar ook met de doelmatigheid van de aanwending van de zorggelden. Ik hecht eraan om dat hier nog even te markeren, omdat dat wat ons betreft een bijdrage kan leveren aan het beheersen van die zorgkosten.

Mijn laatste onderwerp betreft de woningmarkt en alles wat daarmee samenhangt en de gevolgen daarvan voor de overheidsbegroting. De verminderde inkomsten door het wegvallen van de overdrachtsbelasting waren al 0,6 mld. Nu komt daar nog eens een tegenvaller van 0,5 mld. bij. Dat is als ik het goed lees, gebaseerd op de ontwikkeling in de woningmarkt in drie maanden. Dat is dus een half miljard in drie maanden, sinds Prinsjesdag. Dat loopt dus met bakken tussen de vingers door. Overigens is er ook nog een tegenvaller van 1 mld. in de vennootschapsbelasting en een tegenvaller bij de gemeentelijke grondverkopen, die ook meetellen voor het EMU-saldo. Hoe groot is die laatste tegenvaller precies? Dat kon ik niet goed vinden. Mijn conclusie is dat het stokken van de woningmarkt de overheid heel veel geld kost. De markt schreeuwt al tijden om het aanpassen van de hypotheekrenteaftrek. Ik krijg de indruk dat er op dit moment nog maar een paar mensen in Nederland zijn die niet denken dat de hypotheekrenteaftrekregeling veranderd zou moeten worden. Die mensen zitten allemaal in vak K. Ik mag toch hopen dat ook daar de zegen en de wijsheid binnenkort nederdalen en dat wij dan een inzicht zullen krijgen dat het echt beter is voor de Nederlandse economie, de Nederlandse burgers en de Nederlandse woningmarkt wanneer dit taboe geslecht gaat worden in het komend jaar.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Een van de laatste debatten in het jaar in dit huis gaat traditioneel over de stand van de rijksbegroting aan de hand van de Najaarsnota. Waar staan wij met de uitvoering van beleid en hoe loopt het met de rijksfinanciën? Dit in de wetenschap dat er nog tien dagen resten om het eventueel over een andere boeg te gooien. De balans opmaken van het lopende begrotingsjaar doen wij tegen de achtergrond van zwaar weer in de economie. Dat is een bevestiging van wat het kabinet reeds aankondigde op Prinsjesdag, namelijk dat er financiële en economische tegenwind aankomt, een storm. In de voorliggende Najaarsnota wordt dat onder meer zichtbaar in een hoger tekort en terugloop in de belastinginkomsten. Tegelijkertijd zijn donkere wolken en storm geen reden om te somberen. Ze zijn er nu eenmaal en Nederland kan daar een goed antwoord op geven, namelijk: de overheidsfinanciën op orde brengen en, voor mij als liberaal heel belangrijk, de overheid de samenleving minder op de huid laten zitten en meer aan de Nederlanders zelf overlaten. Ik wil dus in een land wonen dat bekend staat als land van financiële degelijkheid dat ook bij vergrijzing en toenemende zorgkosten zijn rekeningen kan blijven betalen en ruimte schept voor groei. Nederland stormbestendig maken, zo noemde mijn fractievoorzitter dat tijdens de algemene beschouwingen.

Dat moet voor alle eurolanden een vanzelfsprekendheid zijn. Voor de schuldenlanden is het zelfs een voorwaarde voor de ondersteuning dat zij hun begroting op orde brengen. De eisen die wij aan anderen stellen betekenen voor Nederland ook dat wij het vertrouwen van de financiële markten moeten behouden door vast te houden aan onze plannen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Nederland heeft een goede uitgangspositie, maar heeft wel werk te verzetten om die goede positie niet in de waagschaal te leggen.

Ik kom bij de voorliggende Najaarsnota 2011 en wil daar een aantal opmerkingen over maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Harbers zei dat het belangrijk is dat wij financieel solide zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar wat vindt de heer Harbers er dan van dat een tegenvaller bij DNB, geen winstafdracht, niet doorwerkt in de begroting van het ministerie van Financiën? Met andere woorden: die tegenvaller wordt niet gecompenseerd maar eigenlijk vooruitgeschoven.

De heer Harbers (VVD):

Over een paar minuten kom ik bij het hele vraagstuk van DNB. Misschien is het handig om deze discussie op dat moment te voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil toch alvast de conclusie van de heer Harbers horen. Hij kan toch niet volhouden dat dat allemaal financieel solide is? Normaal moet dit immers wel gecompenseerd worden op de begroting van het ministerie van Financiën.

De heer Harbers (VVD):

Het korte antwoord is dat dit wel conform de begrotingsregels is, maar ik kom straks terug op het vraagstuk van DNB.

Eerst wil ik de regering complimenteren, omdat het ondanks budgettair krappe tijden is gelukt om een langlopende kwestie op te lossen door een eenmalig budget vrij te maken voor een schadeloosstelling voor oude veteranen. Een compliment daarvoor!

Na het compliment nu eerst de tegenvallers. Nu kom ik bij het schrappen van het interim-dividend van DNB in 2011. De achtergrond daarvan is begrijpelijk, want de interventies van de ECB drukken zoals bekend op de nationale centrale banken. De ECB beschikt niet over gratis geld. Tegelijkertijd hebben wij bij de behandeling van de Voorjaarsnota al wel stilgestaan bij de verhoging van de raming van de afdracht. De minister gaf toen aan dat de risico's weliswaar groter waren geworden, maar dat hij toch reden zag om de raming te verhogen met 300 mln. Dat brengt mij tot twee vragen. Heeft de minister goed in beeld of er gevolgen zijn voor de ramingen van het DNB-dividend in 2012 en verder? En wil de minister, gelet op de stormachtige ontwikkelingen in de eurozone en op de begrotingsregel waarover wij het zojuist in het interruptiedebat al hadden – namelijk dat de tegenvallers niet onder het uitgavenkader vallen – behoedzaam zijn bij het ramen van de afdrachten in de komende tijd?

Een ander onderwerp in de Najaarsnota is het EMU-saldo van de lokale overheden. Inmiddels is de raming van het tekort van de lokale overheden 0,8% van het bbp. Dat is hoger dan de maximale tekortnorm van 0,5% van het bbp. De minister schrijft in antwoord op de vragen dat deze overschrijding van de tekortnorm onderwerp van gesprek is tussen het Rijk en lokale overheden. Dat brengt mij bij de volgende vragen: wat is de voortgang hiervan, aan welke maatregelen wordt gedacht en op welke termijn worden die maatregelen genomen? Immers, ook gemeenten hebben nog wel enkele problemen onder ogen te zien, bijvoorbeeld in de grondexploitaties, en ook dit deel van het EMU-tekort moet snel beheerst worden.

Naast de tegenvallers zien we in de Najaarsnota ook meevallers, namelijk budgetten die niet tot besteding zijn gekomen, de zogenaamde onderuitputting. In deze Najaarsnota betreft dit circa 700 mln. De minister schrijft in de beantwoording van de Kamervragen dat de ervaring over de laatste vijf jaar leert dat bijna altijd sprake is van een nog grotere onderuitputting na de Najaarsnota. Het gaat in totaal om honderden miljoenen euro's, geld dat achteraf niet nodig bleek te zijn. Een deel van deze onderuitputting wordt, conform de begrotingsregels, gebruikt voor het opvangen van tegenvallers en voor de invulling van de resterende "in=uit"-taakstelling. Wat overblijft, dient terug te vloeien naar de algemene middelen, dus als het ware naar de belastingbetaler. De VVD ziet er dan ook scherp op toe dat na de Najaarsnota niet nog allerlei beleidsmatige uitgaven worden gedaan. Ik zie liever niet dat wij straks in het Financieel Jaarverslag 2011 geconfronteerd worden met miljoenen euro's aan beleidsmatige uitgaven waarover wij ons als Kamer niet hebben kunnen uitspreken.

In de beantwoording van de vragen bij de Najaarsnota schrijft de minister in dit kader terecht dat de Najaarsnota de laatste mogelijkheid voor bewindspersonen is om via de tweede suppletoire begrotingen beleidsmatige uitgaven ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen. Als een bewindspersoon na de Najaarsnota toch nog beleidsmatige uitgaven wil doen, moet dit in een brief aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. Ik kan er natuurlijk naast zitten, maar mijn inschatting is dat deze regel de afgelopen jaren niet op elke beleidsmatige uitgave consequent is toegepast. Bijvoorbeeld in de verticale toelichtingen bij het Financieel Jaarverslag over 2010 was in dertien begrotingen sprake van een post "Diverse", gevuld met in totaal tientallen miljoenen euro's aan beleidsmatige mutaties. Zijn al deze beleidsmatige uitgaven eerder toegelicht, bijvoorbeeld in een eerdere budgettaire nota of in een brief aan de Kamer? Welk beleid wordt gevoerd om te voorkomen dat wij straks in het Financieel Jaarverslag wederom geconfronteerd worden met miljoenen euro's aan beleidsmatige uitgaven waarover wij ons als Kamer mogelijk niet hebben kunnen uitspreken? Ontvangen wij dit jaar een brief voor elke beleidsuitgave, hoe klein ook, die na de Najaarsnota nog wordt gedaan? Het is natuurlijk een gedeelde verantwoordelijkheid van het kabinet om de Kamer over dergelijke uitgaven goed te informeren. Is de minister daarom misschien geholpen als wij voortaan de omvang van de beleidsmatige mutaties na de Najaarsnota, die niet eerder aan de Kamer zijn gemeld, disciplinerend als taakstelling in het opvolgende jaar in de desbetreffende begrotingen inboeken? Graag een reactie van de minister.

De heer Irrgang (SP):

Goed dat de heer Harbers zich zo druk maakt om ons begrotingsrecht. Daar gaat het uiteindelijk om. Hij lijkt vooral te verwijzen naar het verleden, in vragende zin. Mag ik vragen waarom hij deze vragen zo indringend stelt. Heeft hij reden om aan te nemen dat de minister of het kabinet voornemens is om na vanavond nog allerlei beleidsmatige uitgaven te doen? De heer Harbers begon met de constatering dat daarvoor nog tien dagen resten en dat het dus heel erg moeilijk is. Of valt dat wel mee?

De heer Harbers (VVD):

Nee. Ik kom aan het einde van mijn betoog nog terug op de tien dagen. Ik breng dit in algemene zin en dus niet vanwege welke aanwijzing dan ook. Ik ben nu ruim een jaar financieel woordvoerder. Mij valt op dat er na de Najaarsnota waarschijnlijk nog ruimte is voor ministers om hier het een en ander weg te boeken op hun begroting. In een vergelijking van de Najaarsnota en het financieel verslag viel mij op dat er soms grote verschillen zitten op de post beleidsmatige uitgaven. In de schriftelijke vragen heb ik een vraag gesteld waarom alles onder de 10 mln. niet nader gespecificeerd hoeft te worden. Ik breng dit punt dus in algemene zin en niet omdat ik bang ben dat er allerlei snode voornemens zijn voor de komende tien dagen.

De heer Irrgang (SP):

Het lijkt toch alsof de heer Harbers meer vermoedt. Volgens hem is er ruimte. Kennelijk vermoedt hij dat daarvan gebruik zal worden gemaakt. Dat had dan in de Najaarsnota moeten gebeuren met een voornemen tot het doen van extra uitgaven.

De heer Harbers (VVD):

De heer Irrgang denkt dat het zo lijkt. Ik heb hem net echter uit de droom geholpen. Ik denk dat niet. Ik constateer wel dat er ruimte is voor departementen om nog niet alle onderuitputtingen te melden bij de Najaarsnota. Zij hebben zo als het ware een soort potje achter hand om eventuele tegenvallers uit te dekken. Dat wil ik graag voorkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Heeft de heer Harbers het blokje over DNB en winstafdracht behandeld? Hij heeft er heel kort wat over gezegd.

De heer Harbers (VVD):

Het is behandeld. Ik heb er vragen over aan de minister gesteld. Ik ben reuze benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In dat geval heb ik nog wel een vraag. De heer Harbers beweerde net met stelligheid dat het binnen de begrotingsregels valt. Ik wil graag van hem weten onder welke beleidsregel hij denkt dat het valt. Waarom mogen meevallers wel meegeteld worden en de tegenvallers er buiten gelaten worden?

De heer Harbers (VVD):

Het valt onder begrotingsregel 24, die ik na ontvangst van de brief gisteren er even bij heb gepakt. Daarin staat dat uitgaven voor het overeind houden van de stabiliteit van de euro niet meetellen onder het uitgavenkader, maar vanzelfsprekend wel in het tekort. In dat opzicht kun je stellen dat het een beetje dubbel is en dat er zelfs twee keer sprake is van een tegenvaller. Als het geen tegenvaller, maar een meevaller was gebleken, had die immers meegeteld en nu niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan niet anders dan concluderen dat dit wel heel creatief boekhouden is van het kabinet. Dat kan de heer Harbers niet ontkennen.

De heer Harbers (VVD):

Dat kan ik wel ontkennen. Het valt immers onder de begrotingsregels, het samenspel aan regels om zo veel mogelijk die creativiteit tegen te gaan. Hier zit wel een ding dat conform de regels is verlopen. Ik ben heel blij als het kabinet zich aan alle eigen begrotingsregels houdt.

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. In het voorjaar is een meevaller ingeboekt van 300 mln. bij de winstafdracht DNB. Die meevaller is gebruikt om met name tegenvallers bij de gezondheidszorg op te vangen. Dat geld is dus uitgegeven. Gisteravond kregen wij een brief over een onverhoopte tegenvaller van 575 mln. die wordt weggeboekt, maar intussen is er 300 mln. aan meevallers uitgegeven. Hoe kan dat nu consistent zijn met de begrotingsregels?

De heer Harbers (VVD):

Het is consistent met de begrotingsregels zoals wij die hebben geformuleerd. Ik heb echter, waarschijnlijk om dezelfde reden als waarom de heer Koolmees mij nu interrumpeert, gevraagd of de gevolgen en de ramingen goed in beeld zijn en wanneer die in beeld zijn gekomen. Wij weten ook dat de Nederlandsche Bank onafhankelijk is en waarschijnlijk in onafhankelijkheid tot het oordeel gekomen is om het interim-dividend niet uit te betalen. Volgens mij zijn de heer Koolmees en ik het met elkaar eens. Wij hebben immers allebei in het voorjaar bij het debat over de Voorjaarsnota aandacht gevraagd voor de risico's die hiermee te maken hadden.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Wij hebben inderdaad allebei aandacht gevraagd voor het risico en ook gewezen op de onzekerheid. Echter, als je a zegt, moet je ook b zeggen. Als je vandaag, op 21 december, zegt "wij halen toch 575 mln. uit de uitgavenkaders, uit de begrotingsregels", moet je dat ook voor het hele jaar doen. Dan moet je ook in het voorjaar bij de Voorjaarsnota constateren dat wij 300 mln. hebben uitgegeven die niet gedekt is. Met andere woorden, de uitgavenkaders worden nu overschreden. Dat zou de VVD toch een gruwel moeten zijn?

De heer Harbers (VVD):

Heel veel dingen zijn mij een gruwel, ramingen waarin wij ons rijk rekenen helemaal. Om die reden heb ik de minister – ik herhaal het maar – gevraagd om in kaart te brengen of wij hier de komende jaren behoedzaam mee om kunnen gaan. Tegelijkertijd valt dit weliswaar niet onder het uitgavenkader, maar straks wel onder het tekort. Het loopt mee in het totaal van de rijksbegroting, waar nog steeds geen sprake van overschrijding mag zijn.

De heer Koolmees (D66):

Dat klopt.

De heer Harbers (VVD):

Dan kunnen eventuele meevallers elders natuurlijk ook gebruikt worden om deze tegenvaller op te vangen.

De heer Koolmees (D66):

Dat is precies het punt, dat gebeurt juist niet. Immers, op het laatste moment wordt deze tegenvaller buiten de regels verklaard en buiten het uitgavenkader geplaatst, waardoor er geen compenserende maatregelen genomen hoeven te worden. Ik kan niet anders dan constateren dat het kabinet in het eerste jaar zijn eigen uitgavenkaders niet handhaaft. Ik begrijp niet dat de VVD daar zo gemakkelijk overheen stapt.

De heer Harbers (VVD):

Het is conform de begrotingsregels. Het is ter wille van het hogere doel, namelijk de euro overeind houden. Tegelijkertijd onderstreept dit misschien wel mijn vorige pleidooi, namelijk dat wij wellicht nog meer onderuitputting nodig hebben om zo veel mogelijk van deze tegenvaller goed te maken.

Nu ik toch over de begrotingsregels heb gesproken: zoals de Kamer ongetwijfeld weet, ben ik er een groot voorstander van om dat hele stelsel van begrotingsregels nog meer vast te leggen. Ik kijk dan ook vooruit naar het komende jaar, waarin de Kamer aan de slag kan met de wet houdbare overheidsfinanciën. Dat lijkt mij overigens ook de uitgelezen gelegenheid om, net als waar wij in Europa zo op aandringen, een schuldenrem in de nationale wetgeving onder te brengen.

Daarmee ben ik terug bij de eurocrisis. In dit debat ligt ook de suppletoire begroting voor het verhogen van de IMF-garantie voor. Vorige week heb ik in het AO al aangegeven dat de VVD hiermee kan instemmen, al was het maar omdat wij sinds het begin van de schuldencrisis in Griekenland aandringen op een zo groot mogelijke rol voor het IMF. Dit is de instantie bij uitstek om landen in financiële problemen bij te staan. Inschakeling van het IMF is bovendien een goede garantie dat de conditionaliteit voor schuldenlanden gewaarborgd is. De extra dotatie aan het IMF in plaats van aan een noodfonds stelt het IMF beter in staat om de europrobleemlanden te ondersteunen en het laat commitment van Europa zien, waardoor IMF-landen buiten de eurozone mogelijk sneller gaan bijdragen aan een IMF-oplossing voor de crisis.

Ik heb nog wel twee vragen. Op dit moment vraagt de minister om een garantie van 13,61 mld. Is dit het definitieve bedrag voor Nederland na het overleg van de Europese ministers afgelopen maandag of kan dit bedrag nog wijzigen? Tsjechië, Denemarken, Polen en Zweden dragen inmiddels ook bij, bovenop die 150 mld. uit de eurozone. Hoeveel dragen zij in totaal bij? Wat is de verwachting ten aanzien van een eventuele bijdrage van het Verenigd Koninkrijk?

Ik rond af. Het jaar zit er bijna op. De ministers en ambtenaren hebben nog tien dagen om op basis van de Najaarsnota en suppletoire begrotingen geld uit te geven of, dat mag ook, de hand op de knip te houden. Nu ik de ambtenaren noem: ik weet dat ik hier uitsluitend de politiek verantwoordelijke minister kan aanspreken, maar in het laatste financiële debat van het jaar wil ik via de minister ook de volgens mij kleine club ambtenaren bedanken die dit jaar vele overuren heeft gedraaid in de aanpak van de eurocrisis. Vele weekenden en avonden hebben zij hiervoor opgeofferd. Ook in het nieuwe jaar zal weer veel van hen gevraagd worden. Het lijkt mij dan ook gepast om hier ook waardering voor hun inzet en die van hun collega's uit te spreken. Vanzelfsprekend geldt de waardering ook voor de grote inzet en de vele uren overwerk van de minister zelf in het afgelopen jaar.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De Najaarsnota laat zien dat de overheidsfinanciën behoorlijk verslechterd zijn. Als je bedenkt dat wij al in een nieuwe recessie zitten, valt het nog enigszins mee, zou je kunnen zeggen. Het is hoe dan ook een behoorlijke verslechtering van het begrotingssaldo. Dat is ook nog onder de voorwaarde dat er een behoorlijke onderuitputting wordt gerealiseerd tussen de Najaarsnota nu en de voorlopige rekening en de slotwet. Misschien komt dit uit de potjes die volgens de heer Harbers mogelijk aanwezig zijn. Dat zullen wij afwegen.

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Plasterk over de voorziening die de Nederlandsche Bank heeft genomen. Volgens mij zijn er eigenlijk maar twee mogelijkheden: of het loopt goed af met de eurocrisis of niet. Als het niet goed afloopt, zal de 500 mln. ook geen voldoende voorziening zijn, denk ik. Als het wel goed afloopt, zit er eerder een behoorlijke winst op het S&P-programma in het vat en is die voorziening niet nodig. De vraag rijst dus waarom DNB deze voorziening treft. Is het consistent met de begrotingsregels? Als ik het debatje zo volg, is het misschien consistent met de begrotingsregels omdat de begrotingsregels inconsistent zijn; laten wij het daar maar op houden. Het zijn in ieder geval niet onze begrotingsregels. Dit is dus niet iets waarover mijn fractie zich veel zorgen maakt of veel drukte zal maken.

Wel maken wij ons zorgen over het feit dat Nederland opnieuw in een recessie terechtgekomen is, een krimpende economie, en dat het kabinet voornemens is om opnieuw fors te gaan bezuinigen, waarbij de Nederlandse economie verder in het moeras zal wegzakken. Dat is niet alleen voor Nederland een slechte zaak. Nog meer geldt dit als wij het Europese perspectief bekijken. Duitsland lijkt op dezelfde calvinistische, protestantse lijn te zitten van nog meer bezuinigen en bezuinigen. Het zou allemaal de schuld zijn van een gebrek aan begrotingsdiscipline, terwijl die juist het gevolg was van deze crisis. De schuldencrisis zal hierdoor verder verergeren. Nederland, Duitsland en Noord-Europa in brede zin behoren tot de landen die de ruimte hebben om de begroting te stimuleren in plaats van verder te bezuinigen. Zij zouden dat ook moeten doen om de Europese economie weer op gang te brengen. Hernieuwde groei in de eurozone, in Europa, is nodig om schulden draaglijk te maken. Dit wordt ook wel het "noemereffect" genoemd.

Zo gebeurt dat echter niet. Wij raken in een negatieve spiraal naar beneden. In het vorige debat heb ik de minister-president al eens de Colijn van de eenentwintigste eeuw genoemd. Destijds, in de jaren dertig, was Oud de minister van Financiën. Na de oorlog werd hij VVD-leider, en hij was een groot voorbeeld voor Wiegel. Wat dat betreft, staat ook de VVD in een oude traditie. Als die groei uitblijft, zal de eurocrisis doormodderen en verder verergeren, zeker als er voor Griekenland geen echte oplossing komt en de ECB zich zo halsstarrig blijft opstellen en niet bereid is om datgene te doen wat nodig is om de economie van de eurozone te reanimeren. Zo dreigt de recessie een depressie te worden.

Nogmaals, gebrek aan begrotingsdiscipline was niet de oorzaak van deze crisis. Ontspoorde begrotingen waren er wel het gevolg van. De oorzaak lag in de bankencrisis. Die heeft begrotingen laten ontsporen, in combinatie met één munt voor zoveel verschillende landen.

De heer Plasterk (PvdA):

Met de laatste opmerking van de heer Irrgang ben ik het eens. Ik denk dat wij het ook met elkaar eens zullen zijn dat wij ervoor moeten oppassen om door bezuiniging op bezuiniging te stapelen de economie nodeloos af te remmen. Afgelopen zondag zag ik de heer Roemer in het televisieprogramma Buitenhof. Hij kwam met een heel nieuwe oplossing, namelijk deze: wij zouden in Nederland de lonen sterk moeten verhogen. Dat viel mij wel op. Met hoeveel procent zou dat moeten gebeuren? Hoe denkt de heer Irrgang dat dit uitpakt voor de overheidsfinanciën, waarover wij ons vanavond buigen?

De heer Irrgang (SP):

Verhoging van de lonen en stimulering van de economie zijn twee takken van dezelfde boom, zou ik zeggen. Het zou heel goed zijn als de Nederlandse vakbonden de loonmatiging zouden loslaten, het kunstmatig laag houden van de lonen dat Nederland en Duitsland decennia hebben gedaan. Daardoor is een groot overschot op de lopende rekening ontstaan. Het zou heel goed zijn als de vakbonden hun looneisen fors zouden opschroeven, zodat niet alleen via de overheidsbegroting maar ook langs andere weg de Europese economie wordt gereanimeerd en er een herbalancering komt van de Europese economie, waarbij Noord-Europa zich meer op de binnenlandse vraag gaat richten en Zuid-Europa zich meer op de export kan richten. Die export is dan ook meer mogelijk, omdat er in Noord-Europa groei is in plaats van ook alleen maar krimp. Dat is wat de heer Roemer op een uitstekende wijze heeft betoogd bij Buitenhof. Ik heb dit trouwens ook al eerder gezegd, dus het was niet nieuw.

De heer Plasterk (PvdA):

We zitten in Nederland niet in een gesloten systeem. Ik wil daarom de heer Irrgang uitdagen om eens te laten doorrekenen wat het betekent als we in Nederland eigenstandig zouden besluiten om voor iedereen de lonen met 10% te verhogen. "Geen gezeik, iedereen rijk", zei de Tegenpartij een aantal jaar geleden. Stel dat we dat zouden doen, wat betekent het dan voor de Nederlandse economie en voor de Nederlandse overheidsfinanciën?

De heer Irrgang (SP):

De Europese economie is een nagenoeg gesloten economie, betoogde de heer Roemer in Buitenhof. Wij bepleiten dat, als onderdeel van de Europese aanpak van de schuldencrisis, Noord-Europese landen, waaronder Nederland, de lonen verhogen en de economie stimuleren via de overheidsbegroting. Wij pleiten niet voor een Nederlandse alleingang. Het is juist van belang – van het grootste belang zou ik zelfs zeggen – om het samen met Duitsland te doen. Duitsland is natuurlijk de locomotief van Europa, die nu in zijn achteruit staat terwijl hij in zijn vooruit moet. Als er geen mechanisme meer is om de wisselkoers aan te passen omdat er geen wisselkoers meer is – er is immers één munt – is er slechts één andere mogelijkheid, de zogenaamde reële aanpassing van de wisselkoers. Die loopt via de lonen en de prijzen. Dan kan de aanpassing niet alleen maar van Zuid-Europa alleen komen; dan kan het niet zo zijn dat daar de lonen omlaag moeten waardoor de schuldencrisis verder verergert omdat economieën krimpen en schulden groeien of gelijk blijven. Een deel van de aanpassing zal van Noord-Europa moeten komen. Ik hoop eerlijk gezegd dat ik bij de sociaaldemocratie in Nederland én in Europa op steun kan rekenen, want dit is echt nodig om door de eurocrisis heen te komen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik concludeer dat de oproep van de heer Roemer voornamelijk aan de Duitse regering was gericht. Dat is prima, maar ik had als argeloze kijker even de indruk dat de suggestie was dat we in Nederland zouden besluiten om de lonen te verhogen. Nu de heer Irrgang toelicht dat dit niet het geval is en dat hij geen alleingang bepleit, ben ik alweer een stukje gerustgesteld.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb gezegd dat het een debat was over de Europese aanpak van de schuldencrisis. Daar hoort natuurlijk niet alleen Nederland bij, maar juist ook Duitsland. Dat was ook wat de heer Roemer betoogde. Als alleen Nederland het zou doen, was het effect wel positief maar heel gering, want je kunt natuurlijk moeilijk verwachten dat Nederland in zijn eentje de gehele economie in de eurozone weer op gang brengt. Dat is iets te veel eer voor Nederland; dat zie ik niet gebeuren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ook ik heb met belangstelling naar Buitenhof gekeken en de oproep van de heer Roemer gezien voor loonstijging in Nederland. Dat was zijn pleidooi, loonstijging juist voor Nederland. Ik zie de heer Irrgang samen met de heer Roemer altijd soep uitdelen bij welk bedrijf dan ook dat in moeilijkheden is. Hoe lang blijven zij die soep uitdelen? Met de verhoging van het loonbeleid zetten zij namelijk het vestigingsklimaat dusdanig onder druk dat zij volgens mij wel hele pannen met soep zullen moeten gaan klaarzetten.

De heer Irrgang (SP):

Ik denk dat Nederland op de lange termijn een ander economisch model zou moeten hebben dan een overschot op de lopende rekening van 6%. Dat is, als je even iets vooruit wilt kijken, internationaal niet vol te houden. Er is laatst ook een interessant rapport over gepubliceerd van ING. Het betekent dat Nederland meer zal overschakelen op de binnenlandse vraag. In de recessie of depressie waarin we nu zitten, zal stimulering van de vraagzijde van de economie niet tot meer werkloosheid leiden maar tot minder, omdat de economie in een situatie van onderbesteding is. Een verhoging van de besteding, bijvoorbeeld via een verhoging van het lenen, jaagt de economie aan en leidt tot minder werkloosheid.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het stimuleren van de binnenlandse markt is prima, maar we hebben maar een heel kleine binnenlandse markt. We zijn afhankelijk van Europa en van de wereld, en dus van onze exportbedrijven. Hoe kijkt de heer Irrgang aan tegen dat vestigingsklimaat? Ook vandaag moeten deze bedrijven overleven. Hoe gaat hij daar dan mee om?

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw Blanksma ziet over het hoofd dat Nederland vooral exporteert naar andere landen binnen Europa. Daarom is het zo van belang dat de binnenlandse vraag binnen Europa wordt verhoogd. Dat moet onder andere van Nederland komen. De export is onder andere gericht op Zuid-Europa. Als men daar geen kans krijgt om de economie te herstellen, onder andere door exportmogelijkheden naar Nederland omdat wij onze economie weer in beweging brengen, zal ook de Nederlandse export naar Zuid-Europa op termijn krimpen of stagneren. Dat is nu al gaande. We zouden dus ook even aan het verlichte eigenbelang kunnen denken. Herstel van Zuid-Europa is uiteindelijk ook in het belang van Nederlandse exporteurs. Daar hoort ook stimulering van de vraag bij. Sterker nog, dat is de kern van de zaak.

De voorzitter:

Een slotopmerking van mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Mijn slotopmerking is dat ik moet concluderen dat de SP onze exportpositie zwaar onder druk zet als zij pleit voor loonstijging binnen de bedrijven in Nederland.

De heer Irrgang (SP):

Ik denk dat mevrouw Blanksma onderschat dat voortgaan op de huidige weg van loonmatiging en enorme overschotten op de lopende rekening van Nederland, vooral via export naar Zuid-Europa, een doodlopende weg is. Als we dat maar zijn gang laten gaan, heeft Nederland op termijn een probleem, nog even los van het feit dat deze eurocrisis ook beëindigd zal moeten worden.

Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Onderdeel van de aanpak van Europese regeringsleiders is de Europese afspraak om 150 mld. in eurozoneverband en nog 50 mld. van de niet-eurolanden extra beschikbaar te stellen. De SP-fractie heeft in het verleden uitbreiding van IMF-middelen gesteund, zoals de new arrangements to borrow. Op zichzelf staan wij dus niet afwijzend tegenover zo'n verzoek om meer middelen, dat inmiddels voorligt in de vorm van een suppletoire begroting op de Najaarsnota, ook al is het nu bijzonder omdat het voor één regio is. Het verzoek is echter ook onderdeel van een aanpak van de eurocrisis waarin wij simpelweg op hoofdlijnen geen vertrouwen hebben. Wij vinden namelijk dat de regering bij voortduring samen met anderen doet alsof dit een crisis is van gebrek aan begrotingsdiscipline, terwijl dat niet de oorzaak van de crisis is. Daarom zal mijn fractie geen steun geven aan die suppletoire begroting.

Voorzitter, dit zijn de laatste dagen voor kerst. Ik heb begrepen dat de Duitse regeringsleider inmiddels op vakantie is gegaan. Misschien betekent dit dat ook wij de komende weken enige rust hebben. Ik zie u in het volgende jaar ongetwijfeld terug.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Het einde van een tumultueus jaar is in zicht. Het jaar begon nog met het nodige economische optimisme. Het leek erop dat wij de crisis uit 2008 wel te boven zouden komen. Het mocht helaas niet zo zijn. Inmiddels pakken zich zelfs nog donkerder wolken samen boven de Nederlandse en de Europese economie. De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau zijn somber. De economische groei loopt terug en de werkloosheid loopt op. Er zijn veel onzekerheden in Europa.

We hebben vorige week uitgebreid met elkaar gesproken over de uitkomsten van de Europese top van 8 en 9 december. Het is de komende tijd alle hens aan dek om ervoor te zorgen dat we de goede kant op gaan. Ik roep de minister dan ook op om het parlement zo nauw mogelijk te betrekken bij de ontwikkelingen op deze Europese weg. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om hier met elkaar uit te komen. De heer Plasterk zei het al: we zijn het afgelopen jaar 28 keer bij elkaar geweest. De voorspellingen zeggen niet dat 2012 een rustiger jaar wordt. Mijn complimenten dus voor de inzet van de minister. Dag en nacht is hij de belangen van het Nederlandse volk aan het verdedigen, en met succes. Hij geniet veel vertrouwen, is een echte schatkistbewaarder en is nadrukkelijk aanwezig op het internationale speelveld. Veel waardering namens mijn fractie.

Het begrotingstekort zal in deze storm oplopen. Dat is één ding dat zeker is. De begrotingsregels vragen dan ook om actie. Mijn fractie zal ook voor het komende jaar de verantwoordelijkheden hiervoor niet uit de weg gaan. Ik loop hier echter vandaag niet op vooruit. Vandaag spreken we over de Najaarsnota, met een oplopend saldotekort en een oplopende schuld. We hebben belastingtegenvallers die deze ratio's zwaar onder druk zetten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Blanksma zegt dat het CDA niet zal weglopen voor de moeilijke tijden die eraan komen. Ze zegt er ook bij dat ze daar niet op vooruitloopt. We hebben echter van het CDA al interessante opties gehoord, bijvoorbeeld met betrekking tot de hypotheekrenteaftrek. Kan mevrouw Blanksma bevestigen dat zij er het komende jaar serieus over gaat nadenken om die aftrek te wijzigen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Denken staat altijd vrij. Ik weet niet of onze fractie daar uitspraken over heeft gedaan, maar ik loop daar vandaag niet op vooruit. Ik ga daar dus niet op in.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Op zich ben ik blij dat er bij het CDA over nagedacht wordt. Laat ik dat vooropstellen. Toch is het wel een beetje makkelijk om te zeggen dat er iets moet gebeuren, maar niet in te gaan op wat dat dan is. Er staat ons nogal wat te wachten de komende periode. Het worden moeilijke tijden. Ik zal mevrouw Blanksma wat ruimte geven. Kan zij aangeven in welke richting zij denkt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee. Het is duidelijk dat onze fractie hier niet voor wegloopt. Vorig jaar hebben we de verantwoordelijkheid genomen om in dit kabinet zitting te nemen om Nederland door de crisis te helpen. Dat zullen we ook doen als de tegenwind ons noopt de begrotingen aan te passen. Wij nemen daarin onze verantwoordelijkheid, maar ik loop niet vooruit op specifieke maatregelen.

De heer Irrgang (SP):

Minister Verhagen heeft gezegd dat er geen heilige huisjes moeten zijn. Dat is natuurlijk een duidelijke verwijzing naar de hypotheekrenteaftrek. Is mevrouw Blanksma het met de heer Verhagen eens dat er geen heilige huisjes moeten zijn en dat dus ook de hypotheekrenteaftrek niet heilig is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

We moeten bekijken wat goed is voor Nederland en voor de toekomst van Nederland. Daarin zal mijn fractie haar verantwoordelijkheid nemen. Als de verdere doorrekeningen van de ramingen er in het voorjaar zijn, zullen we zien wat noodzakelijk is. We lopen echt niet weg voor het nemen van die besluiten. Vandaag wil ik echter niet vooruitlopen op de vraag wat een heilig huisje is of niet. Dat is nu niet aan de orde. Wij nemen onze verantwoordelijkheid om Nederland goed door de crisis te helpen.

De heer Irrgang (SP):

Dan stel ik vast dat mevrouw Blanksma het kennelijk eens is met minister Verhagen. Zij zegt nu niet dat we moeten afblijven van de hypotheekrenteaftrek, wat wel gelijk van de PVV-kant geroepen wordt. Ik vind het trouwens heel goed dat zij dat zegt. Ik begrijp haar tenminste zo en ben het zeer met haar eens.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik zou in herhaling vallen als ik hier weer op inga, dus ik vervolg mijn betoog.

Ik zal op vier onderwerpen ingaan: de kredietwaardigheid van Nederland, de Nederlandse schuldenproblematiek, de financiële situatie van de lokale overheden en onze eigen financiële sector.

Ik begin met de triple-A-status van Nederland. Nederland is vermaard om zijn kredietwaardigheid. Er wordt veel gespeculeerd over mogelijke afwaardering van de meest kredietwaardige landen van de eurozone. De gevolgen van zo'n eurocrisis voor de overheidsbalans beginnen we inmiddels zelf ook echt te voelen. Met de Miljoenennota werd er nog een tekort van 4,2% verwacht. Sindsdien loopt het echter snel op. Bij de Najaarsnota staat het tekort op 4,5%. Toen de Nederlandsche Bank gisteren zijn interimdividend niet uitkeerde, bleek dat er een verslechtering van 575 mln. bijkomt en dat het tekort oploopt tot 4,6%. Bovendien moeten er extra garanties aan het IMF worden verstrekt. Vorige week ging het nog om 17 mld. Inmiddels is dat teruggebracht naar 13,7 mld. Al met al drukken deze zaken op onze eigen kredietwaardigheid en op onze triple-A-status. Is de minister het met ons eens dat de triple-A-status onder druk staat? Wat doet hij of kan hij doen om onze triple-A-status te behouden? Zijn er mogelijkheden om in te grijpen? Wat zou het verlies van onze triple-A-status kunnen betekenen voor onze enige triple-A-bank, namelijk de Bank Nederlandse Gemeenten? De kredietwaardigheid van banken in een land mag namelijk niet hoger zijn dan de kredietwaardigheid van het land zelf.

Vorige week hebben we uitgebreid stilgestaan bij de garantie aan DNB voor het IMF. De CDA-fractie is voorstander van het inschakelen van het IMF. Dat is disciplinerend en kan met zijn deskundigheid landen helpen. Waarom bedraagt deze garantie nu ineens 13,7 mld.? Wat is de verdeelsleutel die hieraan ten grondslag ligt? In de brief hebben wij daar in ieder geval geen berekening van gekregen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Mevrouw Blanksma sprak de minister aan op het veel sneller dan verwacht oplopen van het overheidstekort. Zij vroeg aan de minister "Wat gaat u eraan doen?" Die vraag vind ik niet aardig. Ik kijk namelijk even naar de coalitiepartners en naar mevrouw Blanksma en dan vraag ik haar: "Wat gaat u eraan doen?" Er is net aan mevrouw Blanksma gevraagd of zij bereid is om de heilige huisjes en het h-woord van hervormen tot haar verantwoordelijkheden te rekenen. Is zij zelf bereid om te doen, wat zij de minister vraagt om te doen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Uiteraard. Wij hebben juist de verantwoordelijkheid genomen om onze schuldenpositie terug te dringen. Voor het begrotingstekort heeft de CDA-fractie ook de verantwoordelijkheid genomen in de vorm van 18 mld. bezuinigingen. De CDA-fractie neemt die verantwoordelijkheid dus. De fractie van het CDA wil gezamenlijk met de minister bekijken op welke wijze wij in de toekomst de triple-A-status voor Nederland kunnen behouden. Daarvoor moet je dus echt kijken naar de schuldenpositie en naar de begrotingen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Wij zitten nu ruim 1,5% boven het SGP. Het CDA is er dus toe bereid om hervormingen niet langer uit te sluiten als dat nodig is om de triple-A-status van Nederland te bewaken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij moeten ervoor zorgen dat Nederland op termijn een schuldhoudbaarheid heeft die klinkt als een klokje.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik beschouw dit als een ja.

De heer Plasterk (PvdA):

Mevrouw Blanksma maakt zich zorgen over de triple-A-status van Nederland en daarmee van de Nederlandse banken. Wij kennen de positie van de Nederlandse banken. Elke keer als wij met de Nederlandse banken spreken, benadrukken die dat zij zich met name zorgen maken over de grote zeepbel van de hypotheekrenteaftrek. Zij roepen ons op om daar nu eindelijk eens iets aan te doen. Als mevrouw Blanksma de regering oproept om iets te doen voor de triple-A-rating van Nederland en van de banken, weet zij precies wat het antwoord zou moeten zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In het verdere verloop van mijn betoog zal ik in ieder geval nog ingaan op de schuldenpositie en de schulden van de gezinnen. Ik kom hier dus zo op terug in mijn betoog.

Ik had het over de garantie van DNB voor het IMF. Waarom bedraagt deze garantie nu 13,7 mld.? Welke verdeelsleutel hoort daarbij? Zijn deze garanties alleen bedoeld voor landen uit het eurogebied? Wij moeten constateren dat de animo voor de IMF-route op dit moment niet zo groot is. De geschatte opbrengst zou 200 mld. zijn plus 200 mld. van extern. Zal die 400 mld. ook echt worden opgebracht? Hoe schat de minister dit zelf in? Als dit bedrag niet zou worden opgebracht, is er dan ook een alternatieve route bedacht waarbij de verhoging van het bedrag van het noodfonds wat sneller aan de orde zou komen? Graag ontvang ik een reactie van de minister op dit punt.

Ik kom nu op het interim-dividend van de Nederlandsche Bank. Wij hebben daar een korte brief over gekregen en daar heb ik een aantal vragen over. In het voorjaar had mijn fractie twijfels over de hardheid van het interim-dividend en daar krijgt mijn fractie nu gewoon gelijk in. De crisis raakt ook de Nederlandsche Bank. Er wordt zelfs geanticipeerd op verlies. Mijn fractie heeft daar zorgen over. Hoe risicovol is een balans van de Nederlandsche Bank? Wat zijn balansbrede risico's precies? De minister meldt die namelijk in zijn brief. Kan de minister daar een toelichting op geven? Zijn die posities gerelateerd aan de posities die de Nederlandsche Bank inneemt bij de ECB? Graag hoor ik van de minister of hij zicht heeft op de positie van de Nederlandsche Bank, zeker als wij kijken naar de toekomstige ramingen. Hebben wij daar voorzichtig en degelijk genoeg op geanticipeerd?

Ik kom nu op de schulden. ING publiceerde vandaag een onderzoek naar het spaargedrag.

De heer Koolmees (D66):

Aan mevrouw Blanksma stel ik dezelfde vraag als aan de heer Harbers op dit punt. Nu het interim-dividend van DNB niet wordt uitgekeerd, overschrijdt het kabinet de eigen uitgavenkaders. Hoe kijkt de fractie van het CDA aan tegen het overschrijden van de uitgavenkaders reeds in het eerste jaar van deze kabinetsperiode?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De achterliggende gedachte van deze vraag is mij helder. Conform de begrotingsregels wordt dit voorstel nu op deze wijze gedaan, namelijk om het in het saldo vrij te laten lopen. Dit is onze begrotingssystematiek. De heer Harbers verwees er al naar dat dit conform begrotingsregel 24 is. Het hogere doel is om in de eurocrisis te redden wat er te redden valt. In die zin is begrotingsregel 24 aan de orde.

De heer Koolmees (D66):

Zoals mevrouw Blanksma weet, is D66 een groot voorstander van het redden van de euro. Laat daar geen misverstand over bestaan. Toch vraag ik mij af of mevrouw Blanksma het ook niet raar vindt dat in het voorjaar een meevaller wordt ingeboekt om tegenvallers te dekken en dat gisteravond, vlak voor het sluiten van het jaar, wordt besloten om een tegenvaller maar buiten de kaders te boeken zodat wij hier in elk geval niet voor hoeven te bezuinigen of maatregelen hoeven te nemen. Is dat niet op zijn minst inconsequent?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Gezien de crisis die zich het afgelopen jaar heeft verdiept, is het te verdedigen om op dit moment begrotingsregel 24 te hanteren, waarin dit als een crisismaatregel is aangemerkt. In die zin sta ik dus achter het voorstel dat het kabinet op dit punt heeft gedaan.

De heer Koolmees (D66):

Ik constateer dat het CDA een meevaller inpikt, maar een tegenvaller crisis noemt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, absoluut niet. Dat zijn uw woorden. De crisis waar wij nu in zitten, rechtvaardigt het om dit een crisismaatregel te noemen en begrotingsregel 24 van toepassing te verklaren.

Voorzitter. ING publiceerde vandaag een onderzoek naar het spaargedrag van eigenwoningbezitters. Het is positief dat juist die groep nu gaat sparen. Voor de lange termijn maakt de CDA-fractie zich ook zorgen over de schuldenpositie van Nederland, niet alleen over de oplopende staatsschuld, maar juist ook over de schuldenpositie van de gezinnen. Nederland heeft een schuldratio van 350%. Hier staan bezittingen tegenover, maar dit blijft een enorme verplichting. Zeker als de huizenprijzen dalen, is dit een risico. Ik heb dan ook een paar vragen aan de minister. Hoe kijkt hij aan tegen deze omvangrijke schuldenpositie van de gezinnen en deelt hij onze zorg? Als eigenwoningbezitters nu sparen, is dat een goede ontwikkeling, maar zij zouden dit geld ook kunnen gebruiken om hun schulden af te lossen. Zou de minister met ons kunnen meedenken over manieren om dit wat te stimuleren? Wij denken bijvoorbeeld aan aanpassing van de Wet Hillen of het eigenwoningforfait. Deze wet zou je in fases kunnen invoeren. Wie dan een gedeelte aflost, hoeft ook minder eigenwoningforfait bij te tellen. Daarmee stimuleren wij dat mensen niet alleen sparen, maar ook aflossen. Misschien is dat een mooie stimulans om de schuld wat naar beneden te brengen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik zie blije gezichten in de oppositiebanken. Met mevrouw Blanksma ben ik erg benieuwd naar de reactie van de regering op de suggestie om bijvoorbeeld de Wet Hillen nog eens kritisch te bekijken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb niet anders dan waardering voor en grote vreugde over dit inzicht van mevrouw Blanksma.

De voorzitter:

Geldt dat ook voor de andere heren bij de interruptiemicrofoons of hebben zij ook een vraag?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb zeer grote vreugde, maar voel ook een beweging naar de woningmarkt bij mevrouw Blanksma. Ik grijp terug op mijn vraag van zo-even. Is dit het eerste stukje hervorming dat het CDA op wil pakken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij willen in ieder geval bekijken of wij mensen met eigen woningen die heel veel sparen, kunnen stimuleren om met dat spaargeld ook af te lossen. Dat is iets wat ze zelf doen. Hiermee heb je twee vliegen in een klap.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Eigenlijk zegt u dus: laten wij eens gaan aflossen en iets doen aan de vermindering van de hypotheekrenteaftrek.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat staat er los van. Dat heeft er niets mee te maken.

De heer Koolmees (D66):

Ook ik wil mijn vreugde over deze stap delen met mevrouw Blanksma. Ik daag haar uit om nog een stapje verder te gaan. Zoals mevrouw Blanksma weet, zijn mevrouw Schouten en ik bezig met een initiatiefwetsvoorstel om juist dit punt, het aflossen van schulden, te bevorderen. Dat lijkt mij helemaal binnen het CDA-gedachtegoed passen. Hoor ik nu steun van het CDA voor dit initiatiefwetsvoorstel?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ken het niet in detail. Het spaargedrag van mensen wordt in het onderzoek van ING heel nadrukkelijk gekoppeld aan de eigenwoningbezitters. Zij willen meer sparen en voelen een bepaalde zekerheid. Wij willen bekijken of het kan worden gestimuleerd om dit spaargeld te gebruiken om af te lossen. Dat stel ik vandaag voor en daar laat ik het bij.

De heer Koolmees (D66):

Dan ben ik helemaal verheugd, want dat is precies wat wij voorstellen. Wij willen van de ouderwetse aflossingsvrije hypotheken naar de standaard aflossingshypotheken, zodat mensen worden gestimuleerd om te sparen voor de eigen woning. Ik ben heel blij met deze woorden van de CDA-woordvoerder, want ik zie ze als ondersteuning van onze initiatiefwet. Ik denk dat wij op deze manier nog ergens kunnen komen.

De voorzitter:

Zou u allemaal de interrupties vooral willen gebruiken om vragen te stellen? De rest kunt u allemaal keurig in uw eigen termijn doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U mag allemaal complimenten geven, hoor!

De heer Irrgang (SP):

Ik ben bang dat ik het feestje misschien weer ga bederven. De Wet Hillen betekende natuurlijk een extra bevoordeling van de eigenwoningbezitters. Je hoefde nog minder belasting te betalen en je hoefde ook geen eigenwoningforfait te betalen. Stelt mevrouw Blanksma nu voor om de Wet Hillen budgettair neutraal wat effectiever te maken? Nu is die vrij ineffectief, want je moet eerst de volledige eigenwoningschuld hebben afgelost. Of wil zij nog meer lastenverlichting door van de Wet Hillen een duurdere wet te maken? Want dan ga ik het feestje bederven of bederft zij het feestje voor mij.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het is absoluut de bedoeling om te kijken hoe je dit budgettair neutraal effectiever kunt maken, zodat de mensen die al zoveel sparen ook worden gestimuleerd om die aflossing te realiseren. Dat is helder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het lijkt alsof mevrouw Blanksma ons eigen wetsvoorstel al aan het schrijven is. Zij zegt nu ook dat het budgettair neutraal moet. Is zij het ook met mij eens dat het dan goed is om dat juist te stimuleren? Je kunt wel aan mensen vragen of zij alsjeblieft willen sparen en aflossen op hun woning. Wil zij ook nog dat laatste zetje geven door bijvoorbeeld de aftrek annuïtair te maken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het is heel helder. Ik koppel deze stimulans voor aflossing aan een bestaande wet, de Wet Hillen. Wij kijken of wij door het gradueel invoeren van zo'n wet, wat budgettair neutraal is, mensen extra kunnen stimuleren om af te lossen. Dat is het voorstel en niet anders. Het zetje heb ik niet nodig en ik ga er niet op in.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat bedoelt mevrouw Blanksma dan precies met het gradueel invoeren van de Wet Hillen? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb dat net gezegd. Het is het in gedeelten afbouwen van het eigenwoningforfait. Als je nu alles afgelost hebt, geldt pas de Wet Hillen. Je kunt ook, als je gedeeltes hebt afgelost, het eigenwoningforfait gradueel daarin laten meelopen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk wel dat wij er uitkomen met mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Oké.

Ik kom op het punt van de lokale overheden. Het CDA heeft zorgen over de houdbaarheid van de financiën op nationaal niveau en ook op lokaal niveau. Hier is sprake van een fors EMU-tekort. In 2008 was er nog sprake van een begrotingsevenwicht bij lokale overheden, maar in 2009 was het tekort al opgelopen tot 3,5 mld. Inmiddels bedraagt het tekort op de lokale overheden 4,9 mld. Dit is bijna 1% van het bbp. Wij hadden daarover afgesproken om dat op maximaal 0,5% in te boeken. Het is bijna 25% van de totale uitgaven door de rijksoverheden aan provinciefondsen en gemeentefondsen, te hoog en onwenselijk. Ook lokale overheden zullen hun schatkist heel goed moeten bewaren. Ik heb een aantal vragen.

Het verliesgevende grondbedrijf wordt vaak als reden genoemd. Hoe kijkt de minister hiertegen aan en welke strategie heeft hij om ook deze lokale tekorten mede in gezamenlijkheid af te bouwen?

De lagere overheden hebben de afgelopen jaren ook risico's gelopen met het beleggen van gelden. Mijn fractie is van mening dat je met overheidsgeld niet risicovol moet kunnen beleggen. Dat is geld van de belastingbetaler. In tijden van onzekerheid en oplopende risico's laait de discussie rondom het schatkistbankieren weer op. In hoeverre maken medeoverheden op dit moment hiervan gebruik? Zou dit niet verder gestimuleerd kunnen worden? Graag krijg ik een reactie van de minister.

Daarnaast sluit ik mij aan bij de vragen over de wet HOF. Daarin wordt ook de houdbaarheid geregeld van de financiering voor lagere overheden. Hoe staat het daarmee? Hoe wordt dat vastgelegd in de wet HOF voor gemeenten en provincies?

Tot slot kom ik bij de financiële sector. De financiële sector is de motor van de economie. De recentelijk uitgebrachte rapporten van de monitoringcommissie van de verzekeraars en de bankiers laten zien dat deze motor toch nog fors hapert. De beheersing van de beloningen en de financiële risico's blijft wat het CDA betreft onder de maat. Dit moet anders en beter. Het CDA doet ook vandaag weer een oproep aan de financiële sector om bonussen te matigen. Bonussen blijven leiden tot veel weerstand en kritiek. De samenleving is het beu. Wij komen hier in het begin van 2012 op terug in een debat dat wij daarover zullen voeren.

Door de economische situatie staat de kapitaalpositie van de financiële sector ook weer onder druk. In Europa zijn afspraken gemaakt over herkapitalisatie. Banken moeten een buffer hebben van zo'n 9%. Hoe staat het Nederlandse bankwezen in deze context ervoor? In het bijzonder zoom ik in op SNS. Uit de laatste stresstest van de toezichthouders is bekend dat deze bank een kapitaalinjectie dient te krijgen. Hoe bereidt de minister zich daarop voor? De liquiditeitspositie op de financiële markten is alweer maanden slecht. Banken vertrouwen elkaar maar matig. Dat is ongunstig voor de kredietverlening aan het mkb. Dit blijft een permanent zorgpunt. Wat is het strijdplan van de minister in dezen?

Zoals Christine Lagarde, de baas van het IMF, het een dezer dagen heeft gezegd: wij staan voor een belangrijk kruispunt in de wereldeconomie. Er zullen in 2012 weer belangrijke uitdagingen op ons pad komen. Wij wensen de minister en zijn ambtenaren een rustig reces toe, zodat wij volgend jaar volledig uitgerust deze zware opgave gezamenlijk kunnen aanpakken.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik bewaar de vriendelijke woorden voor de minister en zijn ambtenaren voor de tweede termijn. In eerste termijn heb ik een aantal harde noten te kraken.

De economie krimpt in 2012 met een 0,5%. De werkloosheid loopt op met 90.000 personen. Het consumentenvertrouwen bereikt een dieptepunt, het begrotingstekort loopt op tot 28 mld. en zelfs de staatsschuld is al bijna 400 mld. Tegen deze sombere achtergrond bespreken wij vandaag de Najaarsnota. Ik maak mij zorgen over de financiële degelijkheid van het kabinet. Het is geen "orde op zaken" zoals ons is beloofd. Bij het debat over de Voorjaarsnota in juni heeft D66 gewaarschuwd voor de grote risico's die in de overheidsfinanciën worden genomen. Uit de Najaarsnota blijkt dat deze zorgen terecht zijn geweest. In het eerste jaar houdt het kabinet zich niet aan de eigen begrotingsregels, worden de uitgavenkaders overschreden en worden problemen vooruitgeschoven. Dit belooft niet veel goeds voor de toekomst.

Ik zal ingaan op drie onderwerpen: het huishoudboekje voor 2011, de risico's op de begroting en Europa en de eurocrisis. Allereerst het huishoudboekje. In de Voorjaarsnota werd nog uitgegaan van een tekort van 3,6% van onze economie. Bij de Najaarsnota is dat opgelopen tot 4,6%. Dat is alweer een verschil van 6 mld. Grote tegenvallers zitten aan de inkomstenkant door de vennootschapsbelasting en de overdrachtsbelasting. Maar ook aan de uitgavenkant zijn de tegenvallers fors, vooral bij de zorg. Het kabinet schuift een deel van deze tegenvallers zorgvuldig naar volgend jaar.

Ik sta stil bij de winstafdracht van de Nederlandsche Bank. Een halfjaar geleden boekte het kabinet alvast een meevaller in van 300 mln. D66 heeft toen, net als VVD en CDA, gevraagd naar de risico's en gewaarschuwd voor te optimistische aannames. Toch achtte de minister de inkomsten toen haalbaar, zelfs in deze onzekere tijd. Nu, diep in december, blijkt dat de Nederlandsche Bank geen dividend uitkeert. Dat is een financiële strop van 575 mln. Het kabinet compenseert deze tegenvaller niet, want zij wordt nu plotseling als een crisisuitgave geboekt. Daarmee ontstaat dus een gat in de begroting van ruim 0,5 mld. Dit is selectief shoppen in de begrotingsregels. De meevaller in de winstafdracht DNB werd in het voorjaar nog ingeboekt om andere tegenvallers te dekken. In de Najaarsnota is de winstafdracht weer verhoogd, en wel met 166 mln., maar gisteren blijkt dat DNB helemaal geen dividend uitkeert. Samenvattend, het kabinet gebruikt meevallers om gaten te dichten, maar als er geen meevaller blijkt te zijn, dan telt het ineens niet meer mee voor de begroting en wordt de staatsschuld verhoogd en de rekening doorgeschoven naar de toekomst.

Bovendien is het wel een heel creatieve interpretatie van de begrotingsregels. Daarin staat dat de kosten voor de financiële stabiliteit van het eurogebied niet relevant zijn voor het uitgavenkader, maar de minister laat voor het gemak weg dat hetzelfde geldt voor de inkomsten. Daarom vraag ik de minister of de inkomsten vanuit DNB ook geschaard worden onder "crisisinkomsten" en of ze ook buiten de kaders worden geplaatst. Hoe gaat de minister dit gat in de begroting opvangen? Graag een heldere reactie van de minister op dit punt.

De heer Plasterk (PvdA):

Is het de heer Koolmees te doen om de regels als zodanig of vindt hij het in feite ook een fout besluit om op deze manier niet voor dit bedrag van 500 mln. te gaan bezuinigen? Is hij van plan om in zijn termijn of wellicht in tweede termijn voor te stellen om deze tegenvaller in de begroting voor dit jaar te compenseren door het geld ergens anders weg te halen?

De heer Koolmees (D66):

Mijn punt is dat wij bij de Voorjaarsnota hebben gezien dat er plotseling een meevaller van 300 mln. uit de hoge hoed kwam. Die werd ingeboekt om de tegenvallers die er toen waren op te vangen. De minister van Financiën en het kabinet zeiden toen: er is niets aan de hand, want die tegenvallers kunnen wij gewoon betalen. Ik heb toen al gezegd dat ik dat een risico vond. Sterker nog, de minister van Financiën schreef toen ook dat het een risico was. Maar dat geld is wel gebruikt voor die tegenvallers. Zelfs in de Najaarsnota, die wij vanavond bespreken, stond nog een opboeking van 166 mln. Dat waren allemaal meevallers om tegenvallers af te dekken. Nu, vlak voor het sluiten van het jaar, komt er plotseling een tegenvaller van 575 mln. uit de lucht vallen. Ik begrijp heel goed dat wij de crisis moeten oplossen en ik weet ook heel goed dat wij daar geld voor beschikbaar moeten stellen, maar op deze manier wordt er wel heel creatief met de begrotingsregels omgegaan. Tegenvallers worden niet gecompenseerd, maar de uitgaven worden wel gedaan.

De heer Plasterk (PvdA):

Wij hebben net bij een interruptie al begrepen dat dit strikt genomen binnen de regels kan. Wellicht laat de minister daar straks nog zijn licht over schijnen. Maar de vraag is of de heer Koolmees het politiek onwenselijk vindt. Die creativiteit wordt aangewend om te zorgen dat wij op een beetje fatsoenlijk manier door de crisis heen komen. Als hij dat onwenselijk vindt, zou hij moeten voorstellen om dat terug te draaien en zeggen dat die 500 mln. dan maar van begrotingspost X moet worden afgehaald.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben in de eerste plaats benieuwd naar de reactie van de minister van Financiën. Hoe denkt hij om te gaan met deze tegenvaller? Het gaat namelijk wel om een bedrag van 575 mln. dat bij de staatsschuld komt. Verder gaat het mij om het handhaven van de begrotingsregels. Wij moeten niet nu al, in het eerste jaar, selectief gaan shoppen in de begrotingsregels. Wij weten allemaal dat er slechte tijden aan komen en dat er extra bezuinigingen aan komen. Als wij nu al creatief omgaan met de begrotingsregels, dan houd ik mijn hart vast voor de toekomst.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik sla even aan op een uitspraak van de heer Koolmees in antwoord op een vraag van de heer Plasterk. Hij zegt dat tegenvallers niet worden gecompenseerd. Die worden echter wel gecompenseerd. Die regel hebben wij en daar houden wij ons aan. Wij hebben het hier over een tegenvaller die gerelateerd is aan de crisis. Daar hebben wij andere begrotingsregels voor. Hoe kijkt hij daar dan tegen aan?

De heer Koolmees (D66):

Bij de Voorjaarsnota in juni was dit nog relevant voor het uitgavenkader. Toen konden wij de meevaller van 300 mln. die er toen was, inzetten om tegenvallers op te vangen. Dat is ook gebeurd. De tegenvallers in de gezondheidszorg zijn opgevangen met deze meevaller. Dat geld is toen dus gewoon uitgegeven. Nu, aan het einde van het jaar, blijkt dat die meevaller er helemaal niet is. Ondertussen zijn de uitgaven al wel gedaan, terwijl de inkomsten er niet zijn. Dat is toch op zijn minst selectief shoppen in de begrotingsregels? Dat is toch het niet dekken van tegenvallers? Dat is toch niet financieel solide?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer Koolmees zegt dat tegenvallers wel worden gecompenseerd. Dat zijn de regels en dat gebeurd ook. Maar nu is mijn vraag: wat stelt hij nu voor?

De heer Koolmees (D66):

Deze tegenvallers worden niet gecompenseerd. Doordat gisteren die 575 mln. uit de uitgavenkaders is gevallen, is er een gat ontstaan. Daarmee is het uitgavenkader dus eigenlijk overschreden. Dat moet mevrouw Blanksma met mij eens zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ben het niet met u eens. Maar wat stelt u nu voor?

De heer Koolmees (D66):

Het klopt gewoon dat het uitgavenkader wordt overschreden, omdat er geen inkomsten komen van de Nederlandsche Bank. Ik stel voor dat de minister van Financiën straks met een oplossing komt voor dit grote probleem van 575 mln. Nogmaals, mijn partij staat voor het redden van de euro. Wij willen de crisis oplossen en daarom steunen wij het IMF-pakket. Maar wij moeten niet halverwege het jaar gaan sjoemelen met de begrotingsregels door iets dat ons niet uitkomt even buiten haken te plaatsen. Dat is niet transparant en dat is niet uit te leggen. Ik vrees dus voor de toekomst.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heer Koolmees vraagt aan de minister wat hij voorstelt. Kan hij de minister niet een stukje helpen?

De heer Koolmees (D66):

Jazeker. Dank u wel voor het bieden van deze mogelijkheid. Ik denk dat wij volgend jaar moeten beginnen met het echt op orde brengen van de overheidsfinanciën en van onze economie. D66 heeft daar heel goede ideeën voor, bijvoorbeeld het versneld verhogen van de AOW-leeftijd, het flexibiliseren van de arbeidsmarkt en uw eigen idee van net, namelijk de hypotheekrenteaftrek aanpassen. Kom dus alstublieft bij ons langs. Er zijn een heleboel goede ideeën om de overheidsfinanciën echt op orde te brengen en niet een beetje balletje-balletje te doen met de begrotingsregels.

Ik was bij de creatieve interpretatie van de begrotingsregels. In begrotingsregel 24, waarover de heer Harbers en mevrouw Blanksma zojuist spraken, staat dat de kosten voor de financiële stabiliteit van het eurogebied niet relevant zijn voor het uitgavenkader, maar dat geldt dan ook voor de inkomsten. Als de minister een beroep doet op deze begrotingsregel, moet dat dus aan beide kanten gebeuren, zowel aan de inkomstenkant als aan de uitgavenkant. Ik zie de minister knikken; ik verwacht hier straks dus een helder antwoord op.

Nu kom ik automatisch op mijn tweede punt, de risico's voor de latere jaren. Een deel daarvan heb ik al genoemd in het interruptiedebat met mevrouw Blanksma. De ramingen van het CPB laten zien dat het kabinet de budgettaire doelstelling volgend jaar niet gaat halen. De signaalwaarde uit dezelfde begrotingsregels wordt overschreden en de voorbeelden uit 2011 beloven niet heel veel goeds voor de toekomst. Dat zeg ik ook, omdat de heer Wilders in het Journaal van 13 december heeft gezegd dat de coalitie volgend jaar nog maar eens over de begrotingsregels moet gaan praten. Hij voegde daaraan toe: "Misschien zijn de maatregelen wel helemaal niet nodig; misschien zouden we dan de economie kapot bezuinigen." Daarom vraag ik de minister of het kabinet zich in 2012 wel aan de begrotingsregels gaat houden. Op dat punt krijg ik graag een heldere toezegging van de minister.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik heb een kleine vraag. Dit verhaal is natuurlijk technisch, maar is boekhoudregel 24 eigenlijk niet al geschonden toen de regering 300 mln. inboekte als meevaller in de vorm van de interim-dividenduitkering? U zegt dat de crisisgerelateerde inkomsten en uitgaven op een soortgelijke manier geboekt behoren te worden. Dat geldt dan eigenlijk ook voor het inboeken van die 300 mln.

De heer Koolmees (D66):

Dit klopt niet. Op zich is het dividend van DNB, net als bij alle staatsdeelnemingen, relevant voor het uitgavenkader. Als daar een hogere winst wordt geboekt, mag de minister van Financiën die in normale tijden dus uitgeven voor het opvangen van tegenvallers. Vandaar dat ik daar in het voorjaar geen groot punt van heb gemaakt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Toen hadden we geen crisis.

De heer Koolmees (D66):

Toen hadden we geen crisis. Nu hadden wij ook crisis, maar minder crisis. Nu is de crisis verergerd en nu wordt dit deel buiten de haken gezet. Het is dus in ieder geval niet consequent en niet consistent.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik constateer gewoon dat er ook toen al sprake was van een crisis, maar over de ernst daarvan kunnen wij spreken. U dringt aan op consistentie, maar dat geldt dan, net zoals u zei, zowel voor de verwachte inkomsten als voor de tegenvallers. Dat geldt dus zowel voor de tegenvaller van 575 mln. als voor de inkomsten van 300 mln.

De heer Koolmees (D66):

We zijn het er in ieder geval over eens dat het consistent moet zijn. Dat betekent: helemaal eruit of helemaal erin. Dat ben ik met de heer Braakhuis eens.

De kans is groot dat aanvullende maatregelen inderdaad nodig zijn. De lijn van D66 is dan duidelijk: ja, ook D66 vindt dat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht. Daarom wil D66 de economie hervormen. De hervormingen moeten de economische structuur versterken door modernisering van de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Dan wordt de structuur van de Nederlandse economie versterkt en neemt de verdienkracht van Nederland toe. Los van deze extra maatregelen maak ik mij grote zorgen over de haalbaarheid van de bezuinigingen voor 2012 en 2013. Vorig jaar waarschuwde ik op deze plek ook al voor die risico's. Ik noemde dit toen "de gaten van De Jager", maar ook voor de komende tijd zie ik risico's. Voor dit jaar moet bijvoorbeeld de "in=uit"-taakstelling – ook dat is een technisch begrip – voor 320 mln. worden ingevuld. Daarnaast maak ik mij grote zorgen over de haalbaarheid van de bezuinigingen op de woningcorporaties van 760 mln. en over de decentralisatie van taken naar gemeenten in het kader van de sociale werkplaatsen en de Wmo. Ook dat is een financieel risico. Bovendien moet het kabinet op 1 juli nog besluiten of de verlaging van de overdrachtsbelasting wordt gehandhaafd. In deze moeilijke tijden, met een op slot zittende woningmarkt, lijkt het verhogen van de overdrachtsbelasting inderdaad een zeer verkeerd signaal, maar dat kost ook geld en daar moet toch een dekking voor worden gevonden. Ik krijg graag een reactie van de minister op deze risico's.

Tot slot ga ik in op Europa en de eurocrisis. De onzekerheid in Europa is groot. Dit heeft grote gevolgen voor onze economie en voor onze overheidsfinanciën, zoals blijkt uit deze Najaarsnota. Door de schulden- en de bankencrisis is het wantrouwen in de Europese economie toegenomen. De politieke leiders van Europa zijn er nog niet in geslaagd om dit wantrouwen weg te nemen. De gevolgen zijn duidelijk. De komende tijd moet er nog veel gebeuren. In Europa moet de crisis worden opgelost. In heel Europa zal moeten worden hervormd om de economische-groeikracht nieuw leven in te blazen.

Over het IMF ben ik het geheel eens met de heer Plasterk. Er moet een brandgang komen om besmettingsgevaar naar andere landen te voorkomen. D66 is altijd een groot voorstander geweest van een groter noodfonds. Daarom steun aan de lijn van het kabinet om via het IMF een groter noodfonds te maken. Maar dan nog, zelfs dan zijn wij er nog niet. Ik doel dan op de weeffout in de eurozone. Die moet worden hersteld om in de toekomst echt te voorkomen dat wij weer in zo'n situatie terechtkomen.

De Eurocommissaris die over de begroting gaat, en die wij allemaal zo graag willen, moet mogelijkheden hebben om streng en onafhankelijk op te treden tegen de lidstaten. De Europese Raad moet niet langer een eindoordeel hebben, zodat men elkaar de hand boven het hoofd kan houden. Hetzelfde geldt voor de macro-economische onevenwichtigheden. Deze moeten sterk worden verankerd. Tot slot is het heel belangrijk dat de democratische controle van het Europees Parlement op de Eurocommissaris wordt versterkt. Het moet onder andere de mogelijkheid krijgen om de Eurocommissaris naar huis te sturen als die zijn werk niet goed doet. Ik vraag de minister en het kabinet om zich hiervoor in de komende tijd in te zetten in Europa. Graag een toezegging op dit punt van de minister.

Mijn conclusie is dat de degelijkheid van het begrotingsbeleid van het kabinet zorgwekkend is. Na het eerste jaar maak ik de balans op en constateer dat het grote steken heeft laten vallen. De begrotingskaders zijn niet gehandhaafd en er wordt gemarchandeerd met de begrotingsregels. Ik ga ervan uit dat de minister voor 2012 het goede voornemen heeft om de begrotingsregels te handhaven. Zeker in het komende jaar wordt dat ontzettend belangrijk met de waarschijnlijk noodzakelijke aanvullende maatregelen. Bovendien, om echt orde op zaken te kunnen stellen is de huidige koers van het kabinet onvoldoende. Daarvoor moet het echt gaan hervormen, ook om de economie en de verdienkracht te versterken. Ik hoop dat het kabinet daartoe beslist in het komend voorjaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Bij de Miljoenennota sprak de minister van Financiën van een opstekende storm. Hij zei: Er dreigt wat, al weten wij niet precies hoe de toekomst eruit ziet. Inmiddels weten wij meer. De economische vooruitzichten zijn donkergrijs, aldus CPB-directeur Teulings. Na twee kwartalen krimp zit Nederland nu officieel in een recessie. Het zag er allemaal zo rooskleurig uit aan het begin van het jaar, maar wij zitten nu toch echt in een recessie. Volgens de Najaarsnota komt het tekort uit op 4,5% bbp en komt de staatsschuld in 2011 uit op 65%. Daarmee is het tekort 3,5 mld. hoger dan verwacht, maar de schuld 6 mld. lager dan verwacht. Het CPB voorziet dan ook voor volgend jaar een krimp van een half procent en het aantal werkzoekenden zal stijgen met 90.000. Een geluk bij een ongeluk is dat deze stijging in de werkloosheid met name te wijten is aan een grotere beroepsbevolking en niet aan ontslagen.

Parallel aan deze ontwikkelingen loopt de eurocrisis. Het kabinet heeft zich altijd op het standpunt gesteld dat wij Griekenland en andere landen met miljarden moesten ondersteunen en ter zijde moesten staan. In ons eigen belang moest besmetting coûte que coûte worden voorkomen. Kan deze minister zeggen waar het fout is gegaan? Wij zitten in een besmetting. Een moment van reflectie zo rond de kerst kan geen kwaad. Waar is het fout gegaan? Kan de minister dat voor ons analyseren?

In februari presenteert het CPB het Centraal Economisch Plan met daarin een doorkijk naar 2013 en 2014. Op dat moment zullen wij bekijken of extra bezuinigingen noodzakelijk en wenselijk zijn en in welke mate.

Dan de eurocrisis. Het wordt in Europa van kwaad tot erger. Twaalf eurotoppen, steunaankopen, noodfondsen, garanties, IMF-interventies en ECB-opkoopprogramma's hebben de crisis niet kunnen bezweren. Regeringsleiders blijven met halfbakken maatregelen komen in de hoop dat de crisis vanzelf voorbij gaat. Beleggers, maar ook burgers beginnen het vertrouwen te verliezen. Wij zagen gisteren dat het consumentenvertrouwen is gezakt naar een absoluut dieptepunt. Ondertussen zien wij landen als Griekenland steeds verder wegzakken in het euromoeras. De economie verschrompelt met 6%, de werkloosheid loopt op tot 22% en het tekort stijgt maar liefst met 10%. "Maar gaat u vooral rustig slapen. Het uitgeleende geld aan Griekenland komt volledig terug, met rente." Wij horen het minister De Jager nog zeggen.

Ook de aanpak van belastingfraude lijkt niet van de grond te komen in Griekenland. Over 25% van het nationaal inkomen wordt maar liefst geen belasting betaald. Dit kost de staat 13 mld. per jaar. En wat doet de Griekse overheid daaraan? Ook de corruptie in Griekenland is van grote orde. Van alle boetes die worden opgelegd, wordt slechts 20% geïnd; 40% verdwijnt in de zakken van ambtenaren of is oninbaar.

Dat schiet lekker op, daar in Griekenland! Vriend en vijand verlaten dan ook dit Griekse zinkende schip. Bedrijven sluiten, burgers emigreren en iedereen haalt zijn geld van de bank; de afgelopen twee jaar is er maar liefst 50 mld. van Griekse spaarrekeningen gehaald. Inmiddels staat er 200 mld. geparkeerd op Zwitserse rekeningen. Hoe komt Griekenland er volgens de minister ooit weer bovenop met de route die wij nu zijn ingeslagen?

Intussen kan Nederland naast die 100 mld. die het al garant staat, nog dieper in de buidel tasten. Vorige week ontvingen wij twee uurtjes voor het debat een briefje met het verzoek of wij een mandaat wilden geven voor maar liefst 17 mld.; konden wij even bij het kruisje tekenen? Toen ik hierop doorvroeg, antwoordde de minister dat het ook weleens 14 mld. zou kunnen zijn. Uiteindelijk werd het 13,6 mld., een verschil van maar liefst 3,4 mld.

Daarnaast is ook nog steeds onduidelijk welke landen nu eigenlijk meedoen en bijdragen aan dat IMF. Kan de minister hiervan een overzicht geven? Te veel moeten wij zelf in de media gaan uitpluizen: "doet die mee of die?" Voor zover ik begrepen heb, doet een derde van de landen van de Europese Unie niet mee. Over eendracht gesproken en gezamenlijk optreden! Een derde, dus 9 van de 27 landen – ik noem Hongarije, Roemenië, Letland, Litouwen, Bulgarije en Groot-Brittannië – doet niet mee, inclusief Griekenland, Ierland en Portugal. Stel dat Italië straks aanklopt voor hulp bij het IMF of het EFSF – en daar kunnen wij op wachten – doet Italië dan ook niet mee? Betekent dit dat onze bijdrage, die nu 9,1% bedraagt – god weet hoe wij aan dat bedrag komen – omhoog gaat? De minister zegt: wij houden ons aan de in 2010 overeengekomen verdeelsleutel van IMF-quota-aandelen. Maar die is 1,83%. Gaarne een uitleg: hoe komt de minister tot die 9,1%? De heer Plasterk sprak over 9,7%. Wat betekent het voor onze bijdrage als Italië volgende week aanklopt?

Wat de PVV betreft, gaat er geen stuiver extra naar het IMF. Dit is een indirecte vorm van monetaire financiering van probleemlanden door centrale banken. Nederland staat al voor 16,5 mld. garant voor IMF-leningen. Mij dunkt dat dit meer dan genoeg is. Wij zullen dan ook een amendement indienen om deze garantieverplichting van 13,61 mld. ongedaan te maken.

Het europroject is door het ijs gezakt, zo veel is nu wel duidelijk.

De heer Plasterk (PvdA):

Het amendement waar de heer Van Dijck zojuist naar verwees, is inmiddels ook rondgedeeld. Stel dat dit amendement het niet haalt, is de PVV dan van plan om tegen de begroting voor Financiën te stemmen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee. Wij hebben een amendement over dit specifieke punt van de garantieverhoging op de begroting van Financiën. Wij zijn niet van plan om die 13,6 mld. extra aan het IMF te geven, waarna het IMF deze weer door kan sluizen naar Italië of Griekenland.

De heer Plasterk (PvdA):

Er zal toch eerst gestemd worden over het amendement van de PVV. Stel dat blijkt dat er geen Kamermeerderheid is die dit amendement steunt, dan zal er vervolgens door de Kamer gestemd worden over de begroting waarin dit bedrag 13,61 mld. is opgenomen. Dan is het aan de PVV om te bepalen of zij de begroting zal steunen, ja of nee. Ik begin hier nooit over stekkers, maar het is wel zo dat de PVV op dat moment kan zeggen: voor deze begroting kunnen wij geen verantwoordelijkheid nemen en daar stemmen wij tegen. Ik denk dat wij er recht op hebben om te weten of de PVV, als het amendement het niet zal halen, de begroting toch zal steunen of niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hopen dat de PvdA-fractie zo slim is om voor het amendement te stemmen. Wellicht hebben wij dan samen met de SP en de ChristenUnie een meerderheid. De begroting van heel Financiën omvat echter wel iets meer dan specifiek dit gerichte amendement.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op een toch vrij simpele vraag. Als de PVV-fractie niet een meerderheid in de Kamer, met de PvdA of anderszins, weet te overtuigen van dit amendement, is het aan de PVV-fractie of zij voor de niet-geamendeerde begroting van Financiën stemt. Doet zij dat, dan steunt zij daarmee uiteindelijk deze begroting, inclusief de 13,6 mld. die daarin zit. Ik constateer dat de heer Van Dijck niet bereid is om ons helder te vertellen of hij dat zal doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hebben niet voor niets dit amendement ingediend om te pinpointen dat wij het op dit specifieke punt niet eens zijn met de begroting. Daarom vragen wij iedereen in de Kamer die dat ook vindt, om voor het amendement te stemmen. Helderder kan ik het niet maken.

De heer Irrgang (SP):

Toch is de vraag van de heer Plasterk wel terecht. Als het amendement wordt afgewezen, ligt de begroting voor inclusief deze kleine 14 mld. De heer Van Dijck zei dat de PVV het oneens is met dit specifieke punt. Daarmee zegt hij eigenlijk dat dit specifieke punt, van bijna 14 mld., voor zijn fractie onvoldoende belangrijk is om tegen de hele begroting te stemmen. Dat plaatst zijn kritiek wel in een ander daglicht. Hij vindt het namelijk niet belangrijk genoeg om alsnog tegen de begroting als geheel te stemmen als zijn amendement over dit specifieke punt wordt afgewezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik geef hetzelfde antwoord als aan de heer Plasterk. Wij dienen niet voor niets een amendement in. Wij doen ons huiswerk. Ik weet dat de Irrgang het ook niet eens is met de 13,6 mld., maar hij dient daarop geen amendement in. Wij willen specifiek een uitspraak van de Kamer over deze steun aan het IMF. Daarom dienen wij het amendement in, en wij wachten de uitslag van de stemming af.

Voorzitter. Het europroject is door het ijs gezakt, zoveel is wel duidelijk. De monetaire unie, met één valutabeleid, met zeventien totaal verschillende landen, economisch en sociaal, werkt niet. Gebleken is dat het "one size fits all"-principe dat men voorstond, een "one size fits none"-principe is geworden. Men dacht dat één gezamenlijke munt de landen dichter bij elkaar zou brengen, maar het tegenovergestelde is gebeurd. De zwakke landen zijn dankzij de euro gaan profiteren van een lage rente en zijn meer gaan consumeren. De afgelopen tien jaar zijn dan ook de lonen in die landen omhoog gespoten. Ik zei het eerder al: de afgelopen tien jaar heeft Griekenland een loonstijging meegemaakt van 40%, Spanje een van 31% en Portugal een van 27%. In Duitsland was de loonstijging daarentegen slechts 7%. Duitsland heeft het zuinig aan gedaan en heeft op de kleintjes gelet, en daar hebben zij feest gevierd.

De regeringsleiders proberen nu de euro te redden door elkaars schulden over te nemen of te garanderen, maar daardoor verdwijnen deze schulden niet. Sterker nog, ze worden alleen maar groter. In ruil voor deze steun moeten landen dan ook keihard bezuinigen en hun belastingen verhogen, waardoor hun economie nog verder krimpt en het nog moeilijker wordt om uit de rode cijfers te groeien. De vraag is daarom: hoe worden de probleemlanden weer concurrerend? Het enige antwoord daarop is: devaluatie. De Zuid-Europese landen zouden bijvoorbeeld hun lonen drastisch kunnen verlagen, maar wij zien dit helaas niet gebeuren. De enige oplossing voor deze landen zal uiteindelijk dan ook zijn om de euro te verlaten teneinde zo aan concurrentiekracht te winnen en uit de schulden te kunnen groeien. Hoe langer wij hiermee wachten, hoe hoger uiteindelijk de rekening zal zijn. Ons onderzoek naar de gulden en de "neuro" wordt dan ook met de dag urgenter.

Tot slot vindt de PVV het nog steeds onbegrijpelijk dat de minister ons vetorecht heeft geofferd aan het ESM. Welke uitgaven kunnen straks worden gedaan zonder dat Nederland dit kan tegenhouden, terwijl Duitsland, Italië en Frankrijk wel alles kunnen blokkeren? Onze hoop is dan ook weer gevestigd op onze Finse vrienden, die op dit punt een voorbehoud hebben gemaakt. Deze minister wacht weer af wat er gebeurt. Als de Finnen hun veto behouden, wil hij dat misschien ook. Waar hebben wij dat eerder gezien? O ja, bij het Griekse onderpand. Ik krijg een beetje een déjà vu. Dat Griekse onderpand wilde men eerst ook niet maar later misschien toch wel, en later toch maar niet, omdat men dacht dat er nog iets te verdienen viel aan de Grieken. De vraag aan de minister is dan ook of hij dat nog steeds denkt. Hoe gaat hij reageren op het veto binnen het ESM-verdrag?

De heer Koolmees (D66):

Begrijp ik dat de heer Van Dijck aan het einde van zijn betoog is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een vraag over de begrotingsregels. De heer Wilders heeft in een uitzending van het journaal van 13 december gezegd dat volgend jaar nog maar eens over de begrotingsregels moet worden gepraat en dat het de vraag is of er wel bezuinigd of hervormd moet worden. De vraag aan de heer Van Dijck is of de begrotingsregels ook gelden voor de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb in mijn betoog gezegd dat we de cijfers van het CPB afwachten. In februari, maart krijgen we die, met het CEP. We lopen niet vooruit op wat we dan gaan doen. Hoe we gaan handelen, zien we dan. Daarom kunnen we daar nu nog iets over zeggen.

De heer Koolmees (D66):

Het was ook niet mijn vraag of de heer Van Dijck over de cijfers wil speculeren. Mijn vraag is of de begrotingsregels ook voor de PVV gelden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hebben gezegd wat we hebben gezegd. We lopen niet vooruit op de cijfers van februari.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter, ik vraag helemaal niet om vooruit te lopen op de cijfers van februari. Ik vraag of de begrotingsregels ook gelden voor de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan het nog een keer zeggen: we wachten de cijfers af in februari. Daarna gaan we de onderhandelingen in. De heer Koolmees zal geduld moeten hebben op dit punt.

De heer Koolmees (D66):

Ik constateer dat de PVV geen helderheid wil geven of de begrotingsregels van het kabinet ook voor hen gelden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Koolmees mag concluderen wat hij wil, voorzitter. Wij hebben gezegd wat we hebben gezegd. We wachten de cijfers af in februari.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Dit kabinet doet mij steeds meer denken aan Oblomov. Voor de "kijkers thuis": Oblomov is de bekendste roman van de Russische schrijver Iwan Gontsjarov. De hoofdpersoon, Oblomov, is niet in staat om besluiten te nemen of om tot actie over te gaan. De eerste 150 bladzijdes van het boek kan hij zelfs niet uit zijn bed komen. Dit kabinet doet mij heel erg aan Oblomov denken, omdat dit kabinet niets doet om de naderende crisis echt te voorkomen. Dit kabinet komt zijn bed niet uit voor hervormingen en kijkt besluiteloos toe hoe Nederland langzaam kapotgaat aan bezuinigingen.

Dit Oblomov-kabinet, dat zo goed zou zijn voor banen en voor de economie, heeft ons land in een recessie gebracht en wijst daarbij naar de eurocrisis. Maar het gaat in Nederland toch echt slechter dan in veel andere eurolanden. Onze werkloosheid loopt harder op, met 0,3% terwijl de werkloosheid in de eurozone oploopt met slechts 0,1%. Onze consumptie daalt veel harder door de bezuinigingen. In het derde kwartaal daalde de consumptie met ruim 1%, terwijl in Duitsland de consumptie zelfs met 1,2% steeg. Zelfs onze overheidsfinanciën staan er slechter voor dan gemiddeld in de eurozone, door de tegenvallende inkomsten nu de economie zo kapot bezuinigd is. Ons overheidstekort is nu 4,5% bbp ten opzichte van een gemiddelde in de eurozone van 4,1%. Daar hebben we de 0,1% die het gevolg is van het niet-uitkeren van het interim-dividend van DNB nog niet eens bij opgeteld.

En dan moet 2012 nog komen, als aan Henk en Ingrid de rekening wordt gerepresenteerd van de bezuinigingen. Het CPB verwacht in 2012 90.000 extra werklozen en volgens de boekhoudregels van dit kabinet moet er ruim 8 mld. extra worden bezuinigd, ofwel 1,4% van het bbp. Dat komt boven op de 18 mld. om de overheidsfinanciën weer in het gareel te krijgen. Toch doet dit kabinet niets om het tij te keren en probeert te scoren met niets toevoegende, geldverslindende en levensgevaarlijke maatregelen als 130 km/u rijden.

Voor het echte werk komt Oblomov zijn bed niet uit. Want hervormen betekent het echte werk en dat vraagt ook nog eens om moed. Gevangen in de gedooggevangenis ontbreekt het aan die moed. Het kabinet weigert de hervormingen door te voeren die zo broodnodig zijn en lijkt al zijn energie te richten op het beschermen van allerlei heilige huisjes. Er zijn zelf zo veel heilige huisjes, verpakt in taboewoorden, dat je er prima Wordfeud mee kunt spelen. Laat ik ze maar eens opnoemen. Als eerste het "h-woord", de hypotheekrenteaftrek. Onder andere DNB, IMF, OESO en AFM waarschuwen allemaal dat de hypotheekrenteaftrek een risico vormt voor het financiële systeem. En wat doet het kabinet? Niets. Zoals Ronald Gerritse van de AFM zo treffend opmerkte over de woningmarkt: "Ik denk dat het een illusie is om te denken dat je bijdraagt aan rust door een probleem maar te verzwijgen." Ook binnen de VVD en het CDA neemt de roep om actie inmiddels toe. Na de vragen die we hebben gesteld aan mevrouw Blanksma neemt bij mij ook zelfs de hoop toe. Zo hebben onlangs Ed Nijpels, Ruth Peetoom, Maxime Verhagen, Jaap de Hoop Scheffer, Hans Hoogervorst, Frans Weisglas, Joris Voorhoeve en Frans Andriessen er publiekelijk voor gepleit om het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek bespreekbaar te maken. Ook de aangenomen motie in de Eerste Kamer spreekt boekdelen.

Tenslotte kan het niet lang meer duren voordat Brussel aan de noodrem trekt, nu de Nederlandse hypotheekschuld twee maal zo hoog is als de gemiddelde hypotheekschuld in het eurogebied en de hypotheekschuld hoger is dan die in Ierland. In Ierland is deze namelijk 75% van het bbp en in Nederland 90%. In Ierland omvat het aantal hypotheken 33% van de bancaire leningen, waar dat in Nederland 43% is. Gaat het kabinet echt wachten totdat het hierover door Brussel op het matje wordt geroepen?

Dan kom ik bij het volgende heilig huisje, het volgende woord, het s-woord: soevereiniteit. Het ene moment is Rutte bereid om bakken met soevereiniteit over te dragen aan Brussel, omdat dat de enige manier is om begrotingsdiscipline te krijgen. Het volgende moment ontkent hij de overdracht van soevereiniteit en de noodzaak ervan, terwijl zijn Brusselse collega's juist de overdracht van soevereiniteit breed uitmeten in de pers. De enige oplossing voor de eurocrisis is juist overdracht van soevereiniteit, zodat we een democratisch, economisch, sociaal en politiek sterk Europa kunnen realiseren. Wanneer gaat het kabinet eens tot actie over om niet alleen een grotere begrotingsdiscipline te waarborgen, maar ook dat democratische Europa, om de weeffout te herstellen van een monetaire unie en om in plaats van het afdwingen van kil saneringsbeleid te komen tot een Europa dat ook grip krijgt op de financiële sector en de macro-economische onevenwichtigheden en dat een hervormingsbeleid voert dat perspectief biedt op groei? Wil het kabinet zich inspannen voor bredere onderhandelingen, voor een echte verdragswijziging, zodat we eindelijk eens boter bij de vis kunnen gaan doen in Europa?

Nog meer woorden: het a-woord, arbeidsmarkt, hervormingen. Werkgevers roepen op tot hervormingen op de arbeidsmarkt. Maar dit werkgeverskabinet houdt zich desondanks ziende blind en horende doof. Zelfs ons kant-en-klare banenplan om een banencrisis te voorkomen wordt terzijde geschoven als voorbarig, terwijl het CPB en passant onlangs aankondigde dat er 90.000 extra werklozen bijkomen in 2012. Hoeveel werklozen moeten er bijkomen om Oblomov uit zijn bed te krijgen?

Dan het d-woord: duurzaamheid. Nederland bungelt onderaan de duurzaamheidlijstjes en kiest ervoor, de fossiele energie met 5,8 mld. te blijven spekken, terwijl we in Nederland zien dat juist schone energie een enorme banenmotor is. Waarom laat dit kabinet, dat zegt voor innovatie te zijn, de kans liggen om Nederland voortvarend op te stuwen in de vaart der volkeren, en dan wel, als het even kan, vooraan? Leg uit, vraag ik de minister.

Het m-woord, mobiliteit, is ook een taboe. Werkgevers betalen in Nederland 15 mld. aan reiskostenvergoedingen voor hun werknemers. De overheid maakt dit fiscaal aantrekkelijk, zodat in feite ook nog eens ruim een miljard mobiliteitssubsidie door de overheid wordt gegeven, ongeacht of werknemers voor openbaar vervoer of de auto kiezen. Waarom kiest het kabinet er niet voor om de files aan te pakken door de gebruiker zelf te laten betalen voor milieuvervuilende vormen van mobiliteit?

Dan de zorg, het z-woord, de zorg-in-natura-instellingen met hun overhead, bureaucratie en managers, waar cliënten en verzorgenden ondergeschikt zijn. Waarom stelt dit kabinet de instelling centraal en niet de cliënt?

Dan het j-woord: JSF. Het kabinet blijft vasthouden aan de extreem dure en levensgevaarlijke JSF, terwijl zelfs de VS zelf de JSF lijkt te gaan opgeven. Waarom kiest het kabinet er juist nu voor om te blijven investeren in toys for the boys? Met de besparing op deze toys is het niet gewonnen dividend van DNB trouwens al voor een groot deel te compenseren.

Dan de nieuwste ster aan het firmament, het p-woord. Het kabinet verhoogt de pensioenleeftijd pas in 2020, terwijl nu de babyboomers met pensioen gaan. De Nederlandsche Bank heeft ondertussen berekend dat pensioenfondsen 200 mld. tekort komen voor de gewenste dekkingsgraad. En wat doet het kabinet? Het kabinet verklaart het openbreken van het pensioenakkoord opeens tot een nieuw heilig huisje. Met hoeveel moet het tekort op de pensioen oplopen, wil dit kabinet zich openstellen voor minder pijnlijke alternatieven?

Het laatste woord, dat zeker voor mijn partij een pijnlijk woord is, is het n-woord, van natuur. Het kabinet blijkt ronduit een hekel te hebben aan natuur. De Volkskrant schreef vandaag nog dat de manier waarop staatssecretaris Bleker met natuur omgaat en -ging wel enige vraagtekens oproept. Die vraagtekens kunnen inmiddels ook geplaatst worden vanuit financieel perspectief. Ik heb gestaan bij een ecoduct bij Venlo, dat aan weerszijden geflankeerd wordt door stukken ehs die er nooit gaan komen. Weg 15 mln. investering. Op vragen die mijn collega Ineke van Gent vervolgens aan minister Schultz van Haegen stelde, wist de minister alleen te melden: sorry, ik ben van het bouwen van bruggen en ecoducten en niet van de natuur. Is het kabinet dan niet gezamenlijk verantwoordelijk voor dit soort kapitaalvernietiging?

Ik ga even naar een ander ehs-project, het OostvaardersWold: een desinvestering van 140 mln. voor de provincie Flevoland alleen al en 6200 banen die niet gerealiseerd worden. Hoezo werkgevers- en banenkabinet? Twee miljoen bezoekers gaan er jaarlijks niet komen. Is dat wat het kabinet doet met ons belastinggeld? De kortetermijnbesparing op de ehs lijkt prachtig in boekhoudkundige zin, maar is op lange termijn gewoon een economische verliespost. Kan de minister deze door de burgers betaalde kapitaalvernietiging uitleggen? Ik heb nu slechts twee ehs-projecten genoemd, terwijl er talrijke zijn. Het kortetermijnbezuinigen blijkt gewoon enorme economische gevolgschade te veroorzaken, maar die wordt weggeschoven naar de toekomst. Dit vindt mijn fractie onaanvaardbaar. Ik vraag de minister om een onderzoek naar deze economische gevolgschade en hoor graag of hij hiertoe bereid is.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik zou door kunnen gaan met een heel abc van heilige huisjes, maar ik zeg nu alleen nog dat ik met lede ogen aanzie hoe het kabinet Nederland kapot bezuinigt, doordat het dit soort echte hervormingskeuzes uit de weg gaat. Het kabinet brengt schade aan voor de toekomst doordat het in het heden iets denkt op te lossen. Dat gaat ten koste van de eigen regie van mensen, ten koste van banen, ten koste van koopkracht, ten koste van de natuur en ten koste van de economie. Nu er opnieuw miljarden aan bezuinigingen – of liever: hervormingen – voor de deur staan, roept mijn fractie het kabinet op om zijn heilige huisjes eindelijk eens naar de prullenbak te verwijzen. Geen taboes meer. Ik hoor de minister er graag over.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is vandaag de kortste dag van het jaar. Dat is meestal een wat sombere dag: grauw, guur, met mogelijk een storm op komst en soms zelfs wat sneeuw. Wat dat betreft past de dag bij de Najaarsnota, die we vandaag behandelen. Met Prinsjesdag waarschuwde de minister al voor het gure weer en de naderende storm. Uit de Najaarsnota blijkt dat het tekort op de begroting dit jaar inderdaad flink is verslechterd, met 0,5% welteverstaan. Gisteren kwam daar plots, als een konijn uit de hoge hoed, nog 0,1% bij doordat de Nederlandsche Bank geen interim-dividend uitkeert. Sinds wanneer krijgen wij dit soort informatie pas drie dagen voor het reces? Ik mag aannemen dat DNB al langer zicht heeft op de risico's die de eurocrisis meebrengt en daardoor ook een inschatting kan maken van de dividendverwachting. Dit had toch bij het schrijven van de Najaarsnota al bekend kunnen zijn? Sluit de minister uit dat we de komende dagen nog andere verrassingen kunnen verwachten?

Ook vraag ik me af waar de risico's uit bestaan waardoor DNB nu geen interim-dividend kan uitkeren. Hoe groot is de kans dat DNB inderdaad geen winst maakt, of zelfs verlies lijdt? Mocht DNB toch winst blijken te maken, wordt er dan alsnog dividend uitgekeerd? En wat betekent deze winstwaarschuwing, vooruitkijkend, voor de winstafdracht die is opgenomen in de begroting voor 2012? Daarvoor staat een bedrag van meer dan 500 mln. in de boeken. Dat is een erg optimistische calculatie als we nu al zien dat bijvoorbeeld de liquiditeitssteun van DNB in 2012 niet kleiner zal worden. Kunnen we nu al concluderen dat de minister volgend jaar 500 mln. winstafdracht door DNB niet gaat halen, wat zal leiden tot een oplopend begrotingstekort?

Het slechte weer is op komst en het kabinet haalt meteen maar de sneeuwschuiver uit het koetshuis van het Catshuis. Die laveert ook nog eens makkelijk langs obstakels, getuige ook het feit dat bij de lagere winstafdracht van DNB meteen de eigen begrotingsregels omzeild worden. Creatief boekhouden heet zoiets. Waarom houdt het kabinet zich nu al niet aan de eigen begrotingsregels?

Ook wat betreft het snel oplopende begrotingstekort houdt het kabinet de handen in de zakken. Na een oekaze van onze minister-president mag er door de coalitie en door de gedoogpartner niet meer gespeculeerd worden over de mogelijke bezuinigings- en hervormingsmogelijkheden, en dat terwijl het CDA al zulke goede gedachten begon te ontwikkelen. Ik heb zojuist weer bemoedigende woorden van mevrouw Blanksma gehoord over hervorming van de woningmarkt, al zal zij dat zelf zo niet mogen noemen. Ik constateer maar dat zij dat wel zo bedoelt.

Het kabinet wil wachten op de definitieve cijfers van het CPB in februari. Dan is het volgens de minister nog niet nodig om in 2012 de overheidsfinanciën weer in het gareel te krijgen. Volgens de minister moeten we maatregelen voor 2013 traceren. Dat is je reinste vooruitschuiftactiek. In 2011 loopt het begrotingstekort al uit de pas. Uit de decemberraming van het CPB blijkt dat het begrotingstekort in 2012 de signaalwaarde zal overschrijden. Dit kabinet bekijkt of er iets moet gebeuren vanaf 2013. Dat vind ik ongelooflijk. Het kabinet roept om het hardst, en terecht, dat andere landen in Europa zich aan de begrotingsregels moeten houden. Dan zal het zelf ook eerlijk naar de eigen begroting moeten kijken om nog enigszins geloofwaardig te blijven.

De minister kent de opstelling van de ChristenUnie. Er zijn hervormingen nodig. Ik noem specifiek de woningmarkt. Een steeds langere rij personen en instanties vraagt hier met klem om. Ik noem er enkele: de AFM, DNB, het CPB, de banken, maar inmiddels ook Bouwend Nederland en VNO-NCW. Hoeveel meer oproepen wil het kabinet krijgen voordat het eindelijk gaat bewegen? De samenleving vraagt erom, maar het kabinet blijft horende doof. Waarom? Er moet nú actie ondernomen worden, niet alleen in het belang van 's lands financiën, maar nog meer om de onzekerheid op de woningmarkt weg te nemen. Ik vraag de minister met klem om de opmerking van zijn collega Verhagen over te nemen en te gaan kijken naar heilige huisjes met lekkende daken. Hij moet dan niet alleen naar het lekkende dak kijken, maar het ook repareren. Graag krijg ik hierop een reactie.

Vandaag ligt ook de suppletoire begroting voor. Hierin wordt gevraagd om een extra garantiestelling aan het IMF ter hoogte van 13,6 mld. Mijn partij was hier verbaasd over. Allereerst is afgelopen maandag door de Ecofin afgesproken dat er 150 mld. aan leningen aan het IMF zal worden verstrekt. Als ik de IMF-verdeelsleutel van 7% voor Nederland hierop loslaat, kom ik op een bijdrage van 10,5 mld. uit, niet op 13,6 mld. Draait Nederland nu op voor het afhaken van het Verenigd Koninkrijk? Zo ja, wat betekent dat voor de eventuele situatie dat andere landen niet instemmen? Gaat Nederland dan procentueel steeds meer bijdragen? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Hoe staat het met de instemming van andere landen met de lening? Is al bekend of alle eurozonelanden zullen participeren? Wanneer weten we dat definitief? In Duitsland heeft de directeur van de Bundesbank aangegeven geen haast te hebben met de IMF-lening. Waarom heeft Nederland dat wel? Duitsland zal ook voorwaarden verbinden aan de lening, zoals deelname van IMF-landen buiten de eurozone. Waarom stelt Nederland die eisen niet? Voor de ChristenUnie is het van belang dat straks alle landen in de eurozone zullen participeren in de IMF-lening. Wij hebben daar nu geen zekerheid over. We hebben evenmin zekerheid over de aanvullende voorwaarden die andere landen zullen stellen aan de lening. Voor ons is het wel van belang om deze informatie te hebben om tot een afgewogen oordeel te komen.

Rest mij om de minister en zijn staf een goed reces te wensen. Het is een zware tijd geweest met veel lange dagen en nachten. Ik wens de minister dan ook alle rust en reflectie toe, want de situatie zal er volgend jaar waarschijnlijk niet veel beter op worden. Ik wens hem daar alle wijsheid bij toe.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.15 uur geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen die zij hebben gesteld. Ik dank ook voor de complimenten voor mij en voor de ambtenaren vanwege al hun inspanningen tijdens deze crisis. Dit laatste is zeker zeer terecht. Ik ben echter ook dank verschuldigd aan de Kamer, want die heeft zich altijd heel erg coöperatief opgesteld. Als het nodig was, heeft de Kamer zich bovendien bereid verklaard om snel beslissingen te nemen. Ik dank de leden der Kamer daarvoor.

Ik ben voornemens om het vandaag een beetje zakelijk te houden. Het is het eind van het jaar. Wij hebben allemaal te maken met een zekere moeheid. Ik wil daarom alles in zakelijke blokjes indelen. Het eerste blokje is het IMF, de suppletoire begroting daarover. Het tweede blokje gaat over de Nederlandsche Bank en de begrotingsregels en ook over het dividend van de Nederlandsche Bank. Het derde blokje betreft de triple-A-rating en alles wat daarmee te maken heeft. Het vierde blokje gaat over het saldo van de overige publieke lichamen. Het vijfde blokje gaat over de banken en de private schuldpositie in Nederland. Het zesde blokje is gereserveerd voor overige, varia, andere dingen. Ik vraag de leden der Kamer dus om in het eerste blokje nog niet te interrumperen, want als het goed is, kom ik in blokje zes op alles terug. In het zesde blokje zit onder andere ook het onderwerp "mutaties Najaarsnota" waar de heer Harbers om heeft gevraagd. Het was namelijk moeilijk om dit onderwerp in een ander blokje te kwalificeren.

Ik kom op het eerste blokje, het IMF. Wat is de stand van zaken? Afgelopen maandag is er een telefonische vergadering van de Eurogroup geweest. Tijdens die vergadering is gesproken over de leningen van Europa aan het IMF. De eurozone heeft besloten om 150 mld. ter beschikking te stellen aan bilaterale leningen. Dit is conform mijn eerdere uitlatingen in het algemeen overleg. De eurozone laat daarmee zien dat zij de benodigde stappen wil zetten voor het ophogen van de firewall om de kiezers te bezweren et cetera. De argumenten daarvoor hebben wij al herhaaldelijk gewisseld. De "burden sharing" is afgelopen maandag precies uitgewerkt, voor zover die de eurozone betreft. Voor Nederland is dat 13,61 mld. Omgerekend is dit het aandeel van Nederland in de quota van het IMF. Het quota-aandeel van het IMF is dus hoger dan de normale ECB-sleutel in de eurozone. Dit heeft er heel eenvoudig mee te maken dat onze IMF-quotasleutel hoger ligt. Voor een belangrijk deel komt dit door de "openness of the economy" in Nederland. Dat soort zaken telt mee voor de IMF-sleutel. De IMF-sleutel is een heel verfijnde sleutel gebaseerd op verschillende criteria. Nederland heeft dus dat percentage. België heeft bijvoorbeeld ook een relatief hoog aandeel in de IMF-quota.

Het eerst genoemde bedrag van maximaal 17 mld. was een schatting waarbij de mogelijkheid werd opengehouden dat de eurozone meer dan 150 mld. ter beschikking zou stellen. Op die manier konden wij het bedrag opplussen tot 200 mld. als dit nodig was geweest. Daar is nu echter geen sprake van. Tsjechië, Denemarken, Polen en Zweden zullen naar verwachting samen toch zeker ongeveer 20 mld. bijdragen. Het Verenigd Koninkrijk heeft op dit moment inderdaad nog geen hard commitment afgegeven. Wel heeft het Verenigd Koninkrijk aangegeven, een bijdrage te overwegen, maar dit te doen in het licht van de G20-discussies daarover. Het Verenigd Koninkrijk wil namelijk dat andere landen van buiten Europa ook meedoen. Dat laatste vind ik overigens heel goed, maar dat het Verenigd Koninkrijk zich daarmee losmaakt van de overige EU-landen die geen euro hebben, vind ik bevreemdend. Dit past toch een beetje in de tendens van het Verenigd Koninkrijk van de afgelopen weken, namelijk om een aantal stappen terug te zetten ten aanzien van Europa. Dit is zeker ook bevreemdend omdat het Verenigd Koninkrijk zelf ook een gevest belang heeft in het bestrijden van deze eurocrisis, misschien nog wel meer dan Tsjechië, Denemarken, Polen en Zweden. Die landen hebben wel aangegeven, hun verantwoordelijkheid te nemen conform hun quotabijdrage. Die landen zeggen ook niet dat zij alleen maar meedoen als het Verenigd Koninkrijk meedoet voor zijn precieze aandeel. Dat vind ik eigenlijk wel fair. Die landen vinden – zo hoort het ook – dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen en dat je geen welles-nietesspelletje moet doen. Zij doen dit dus gewoon.

Tot slot: het verschil met de overige EU-landen is dat dit lagelonenlanden zijn die op een of andere manier al IMF-steun ontvangen of niet in staat zijn om financiële steun te geven. Dat zou ook geen zoden aan de dijk zetten. Het ging echt om het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Polen, Denemarken en Tsjechië. Dat zijn de landen buiten de eurozone die kunnen bijdragen.

De heer Plasterk (PvdA):

Is de minister het met mij eens dat het niet redelijk zou zijn van het Verenigd Koninkrijk om de eigen bijdrage afhankelijk te maken van of te plaatsen in de context van de bijdrage van andere G20-landen van buiten Europa, terwijl het Verenigd Koninkrijk zichzelf toch een positie toedicht waarin het land wel degelijk in hoge mate betrokken is bij het meedenken in de EU en zelfs het meedenken over wat er in de eurozone gebeurt?

Minister De Jager:

Ik kan het slechts eens zijn met de Plasterk. Als je in Londen vraagt waar Europa ligt, zegt men: Europa ligt dáár! Dat weet de heer Plasterk ook. Daarbij realiseert men zich niet dat men op dat moment gewoon in Europa staat. Dit zien wij enigszins terug in de huidige houding van het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk zou net als de andere EU-landen moeten handelen die niet in de eurozone zitten. Ik vind het overigens heel goed dat de niet-eurolanden een aparte verantwoordelijkheid op zich nemen in het IMF-kader. Het zou het Verenigd Koninkrijk sieren om daaraan mee te doen en het land heeft ook aangegeven dat te willen doen, maar het zou het Verenigd Koninkrijk nog meer gesierd hebben als het besloten had om dit tegelijk met de andere landen te doen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb in Londen gewoond en weet dat men daar spreekt over Europe en doet alsof het een continent is waar men zelf niet bij hoort, maar mijn punt is vooral dat men selectief shopt. Als het over de financiële betrokkenheid gaat, zet het Verenigd Koninkrijk zich op grote afstand, namelijk in de rij van andere G20-landen, maar als het over meepraten in de eurozone gaat, wil het Verenigd Koninkrijk opeens meebeslissen omdat het lid is van de EU. Dat is te selectief. De minister heeft mijn volledige steun als hij de vinger op die plek legt.

Minister De Jager:

Zeker. Overigens heeft het Verenigd Koninkrijk op dat laatste punt ook niet helemaal zijn zin gekregen, want het recht om mee te spreken binnen de eurozone, heeft het land ook niet helemaal binnen kunnen halen. Ik ben het wel met de heer Plasterk eens dat het geluid vanuit het Verenigd Koninkrijk niet van een consistente houding getuigt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kom even terug op de verdeelsleutel. De minister zegt heel makkelijk: dit is nu eenmaal de IMF-verdeelsleutel en dat is het dan. Ik zou echter graag concreet horen hoe hoog ons percentage volgens de verdeelsleutel is. Verder heeft de minister vorige week tijdens het AO aangegeven dat de verdeelsleutel zo'n 7% zou zijn, conform de verdeelsleutel van de ECB. Waarom wijkt het percentage nu opeens af van het percentage dat de minister vorige week heeft gemeld?

Minister De Jager:

De verdeelsleutel binnen de eurolanden, gecorrigeerd voor de landen die een programma hebben, is 9,07%. Eerder ging het over de verdeelsleutel binnen de EU en ging het nog over 200 mld. In die context heb ik het gehad over de 7%; eigenlijk is het nog iets lager, 6,7% à 6,9%. Dat klopt ook ten opzichte van de 200 mld. voor de EU-brede target. Door de houding van het Verenigd Koninkrijk is nu overigens onzeker of wij die 200 mld. kunnen halen. In elk geval geldt voor de 200 mld. een percentage tussen 6,7 en 6,9. Dat klopt ongeveer met de 13,61 mld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Is mijn conclusie juist dat ons percentage dus weer omlaag gaat naar 6,8% à 6,9% als het Verenigd Koninkrijk wel gaat participeren, al dan niet via de G20?

Minister De Jager:

Ja, ons percentage binnen de EU wel. Ons aandeel is 9,07% van 150 mld. Als het Verenigd Koninkrijk volop zou meedoen, bedraagt het aandeel van dat land ongeveer 30 mld. Dan zouden wij in totaal inderdaad op zo'n 200 mld. uitkomen en is ons aandeel in die 200 mld. een kleine 7%. Dit is echter onzeker. Daarom hebben wij afgelopen maandag niet meer de 200 mld. gecommuniceerd, maar de 150 mld. voor de eurozone. De rest moet nog worden bijgeplust.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan klopt dus mijn conclusie dat wij wel bijdragen, omdat het Verenigd Koninkrijk nu even niet meer meedoet. Zorgelijker vind ik dat ons percentage nog hoger kan worden, als nog meer landen afhaken. Nog niet alle landen hebben ingestemd en een aantal moet nog langs het parlement

Minister De Jager:

Met alle respect, wat mevrouw Schouten zegt is feitelijk onjuist. Van de 200 mld. als target value stond er altijd rond de 150 mld. eurozone en 50 mld. niet euro- en wel EU-landen. Over dat laatste blok hebben wij niet gecommuniceerd. Zowel het bedrag als het percentage binnen de eurozone staat vast. Dat verandert niet door het wel of niet meedoen van het Verenigd Koninkrijk. Daarom hebben wij nu geen 17 mld., maar slechts 13,61 mld. Met die 17 mld. zou nog ervan uitgegaan kunnen worden dat wij meer van die 200 mld. konden doen, dus dat wij een groter deel moesten doen om tot die 200 mld. te komen als het VK minder zou doen. Dat hebben wij nu niet afgesproken. Er is een absoluut bedrag opgenomen. Omdat alle eurolanden, zijnde niet programmalanden, wel meedoen, wordt ook het percentage daarbinnen groter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is voor mijn fractie belangrijk om dit helder te krijgen. Begrijp ik het goed dat wij vorige week nog spraken over een percentage gebaseerd op de verdeelsleutel en dat er nu een gefixeerd bedrag is afgesproken, dat niet omhoog dan wel omlaag kan gaan afhankelijk van het besluit van andere landen of zij al dan niet programmalanden zullen worden?

Minister De Jager:

Voor de begroting is dat uiteraard zo. Het is een absoluut bedrag. Dat wordt niet groter, als andere landen afhaken. Omdat alle eurolanden meedoen, is de verdeelsleutel van het IMF onze normale IMF-verdeelsleutel van 9,07%, gecorrigeerd voor die drie programmalanden. Dat klopt wel. Het is wel degelijk volledig in lijn met onze IMF-verdeelsleutel binnen de eurozone.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is niet de conclusie die vorige keer tijdens het AO is getrokken. Toen was nog de vraag: als je 7% neemt van 200 mld., kom je dan op 17 mld. of op 14 mld. uit? De minister gaf toen aan dat er een ruimte van 3 mld. in zat of iets dergelijks. Toen werd er aangehaakt op die 7%, maar dat is nu weer losgelaten.

Minister De Jager:

13,61 mld. is nog steeds een kleine 7% van 200 mld. Maar ons percentage is niet aan de 200 mld. te relateren, omdat wij nu alleen naar de eurozone kijken. Wij hebben alleen afspraken gemaakt in de eurozone. Onze IMF-sleutel was en is 9,07% binnen de eurozone. Dat is net iets meer dan 1,8% wereldwijd. Als je het naar de eurozone vertaalt, zit je op de 9,07% gecorrigeerd voor drie programmalanden. Als je het naar de EU van de 27 vertaalt, zit je inderdaad op een kleine 7%. Maar dat maakt niet zoveel uit, want dan heb je een kleiner percentage van een grotere noemer. Het bedrag blijft hetzelfde. De 13,61 mld. die nu in de begroting staat, is 13,61 van 150, zijnde 9,07% of 13,61 van 200 als het Verenigd Koninkrijk helemaal meedoet, zijnde een kleine 7%. Zo simpel is het. Zo werkt het.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag mij af waarom er is gekozen voor het IMF-quota-aandeel als verdeelsleutel en niet gewoon voor bijvoorbeeld de ECB-verdeelsleutel. Het IMF-quota-aandeel is voor Nederland een stuk ongunstiger, zo te horen.

Minister De Jager:

Ja, maar dit is het IMF. Wij kunnen niet bij het IMF selectief shoppen in sleutels. Het zou nog mooier zijn, als wij het op basis van hoofden doen, want dan betaalt Nederland nog minder en China verschrikkelijk veel in het IMF. Ik denk echter niet dat dit als evenwichtig wordt gezien. Wij hebben de afspraak gemaakt, overigens op basis van het nieuwe quotabesluit. Dat is voor Nederland wat lager dan daarvoor. Het zijn IMF-gelden. Het loopt via het IMF, het is straks een onderdeel van de totale IMF-structuur.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat begrijp ik, maar waar het om gaat, is dat het geen normale IMF-exercitie is waar alle participerende landen aan meedoen. Want dan zou onze sleutel 1,83% zijn. Het is een subgroepje dat via het IMF probeert een steunfonds op te tuigen dat gericht bedoeld is voor het eurogebied. En dan zou je best een andere verdeelsleutel kunnen hanteren dan de IMF-verdeelsleutel.

Minister De Jager:

Omdat het via het IMF loopt – het geld wordt aan het IMF ter beschikking gesteld – is het logisch om de IMF-sleutel te hanteren. Wij kijken nu alleen even naar de eurozone. Daarom hebben wij dat hoge percentage. Het is de bedoeling dat straks meer landen gaan meedoen. Als de hele EU meedoet, is het percentage een kleine 7. Een aantal emerging markets heeft al aangegeven te zullen meedoen. Ik wil geen overdreven optimisme uitstralen in de zin dat het daarbij gaat om enorm hoge bedragen, maar er moet nog wel een substantieel bedrag bij komen. Dan daalt het percentage.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als iedereen zou meedoen, zouden wij 1,83% betalen, net als normaal. Ik heb nog een heel andere vraag. Stel dat Italië aanklopt en programmaland wordt. Wat betekent dat voor die 200 mld. die nu niet gehaald wordt? Wordt Italië vanaf die datum gelijk uitgesloten? Doet het land dan niet meer mee en zakt het potje gelijk van 170 mld. met ik weet niet hoeveel Italië bijdraagt? Of wordt onze bijdrage dan bijgesteld?

Minister De Jager:

Nee, dat betekent niet automatisch dat onze bijdrage wordt bijgesteld, maar wel dat er in totaal naar alle waarschijnlijkheid minder geld in de pot komt. Alleen landen met een voldoende sterke positie kunnen bijdragen aan het IMF. Reeds getrokken gelden blijven getrokken, maar wat nog niet getrokken is, zal naar alle waarschijnlijkheid niet meer op Italië getrokken kunnen worden. Overigens een kleine correctie. De heer Van Dijck zei dat het percentage 1,83 wordt als iedereen meedoet. Het gaat dan om de bilaterale route, de new arrangements to borrow. Automatisch wordt dan niet via de normale quotaverdeling een soort general resources increase bereikt. Dan zou je namelijk ook de quota kunnen verhogen. Bij bilaterale leningen zijn er altijd verschillen. Bepaalde landen doen er wat meer mee en andere landen wat minder. Ik hoop op zo veel mogelijk participatie, ook van buiten de eurozone. Hiermee heb ik ook vragen van mevrouw Blanksma en de heren Plasterk, Harbers en Van Dijck beantwoord.

Ik kom op de Nederlandsche Bank.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb vragen over het IMF gesteld in het kader van de voorwaarden die aan andere landen worden gesteld. Wat is er bekend over de goedkeuring van andere landen?

Minister De Jager:

Vraagt mevrouw Schouten of men meedoet aan het bilateraleleningenprogramma, die 150 mld. van de eurozone? Het is bekend dat maandag iedereen, stuk voor stuk, heeft gezegd dat hij zal meedoen – dat staat ook in de verklaring – in afwachting van parlementaire goedkeuring. In veel landen is dat overigens niet nodig. Op dat punt zijn wij misschien een beetje een buitenbeentje. In veel landen, zoals Duitsland, wordt hiervoor namelijk geen parlementaire goedkeuring gevraagd. Daar is het een zelfstandige bevoegdheid van de Bundesbank. In Nederland is het ook de bevoegdheid van de president van de Nederlandsche Bank, want het is een monetaire aangelegenheid. Er wordt monetair geld geschapen. De president van de Nederlandsche Bank stelt mij meestal in een brief de vraag of ik daarvoor een garantie kan stellen richting de Nederlandsche Bank. Dat doen wij dan en voor die garantieverlening vragen wij goedkeuring. Formeel vragen wij hier dus geen goedkeuring voor het geld dat van de Nederlandsche Bank naar het IMF gaat, maar voor de garantie aan de Nederlandsche Bank. Dat ligt hier eigenlijk voor. In veel landen is dat proces niet nodig. Daar heeft men al definitief kunnen committeren, want daar kan de centrale bank committeren. Die zijn daarin zelfstandig en moeten dat dus doen. Voor zover ik weet, is er geen enkel signaal dat in de eurozone landen zullen afhaken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In Duitsland heeft de directeur van de Bundesbank aangegeven dat het allemaal niet zo'n haast heeft, die IMF-bilaterale lening, en dat hij er ook een aantal voorwaarden aan zal gaan verbinden. Mijn vraag was concreet: gaat Nederland ook voorwaarden verbinden aan die lening en in welke landen moeten een parlementaire goedkeuring plaatsvinden? Met andere woorden, is het nog, misschien hypothetisch, onzeker of dit ook echt doorgang zal vinden?

Minister De Jager:

Uit de pers heb ik begrepen – ik heb geen bijzondere kennis van de Duitse Bundesbank, die overigens heel erg op afstand is geplaatst – dat de president van de Bundesbank heeft aangegeven dat hij wil dat het wel wordt gemeld aan het parlement, zodat men op de hoogte is van het feit dat de Bundesbank dat doet. In eerste instantie was er ook sprake van dat ze misschien ook zo'n garantie zouden willen hebben, maar dat gaat niet gebeuren, zo heb ik begrepen. Wij doen dat wel. Wij hebben dus een iets langer proces. Door de betrokkenheid van het IMF is de IMF-conditionaliteit ook van toepassing. Dat hebben wij ook afgesproken. Nederland heeft de voorwaarde gesteld dat de strenge IMF-condities, die normaal ook voor die instrumenten gelden die hier worden gebruikt, straks ook gaan gelden. Het zou kunnen dat de Bundesbank daar ook op doelt. Er is commitment vanuit Duitsland gegeven dat het zal komen. Ik heb nu dan ook geen enkele aanleiding om te denken dat er echt iets mis zou zijn daar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In Duitsland heeft de president van de Bundesbank in een interview aangegeven dat hij wil dat bijvoorbeeld ook de overige landen participeren en dat de steun bij voorbeeld niet alleen voor de eurozone geldt, maar breder kan worden ingezet. Hij heeft een heel rijtje met voorwaarden genoemd, waarmee hij duidelijk maakt dat hij die zekerheid wel wil hebben. Betekent dat dat, als dat niet zo is, de Bundesbank dit uit gaat onderhandelen? Heeft Nederland ook dat soort voorwaarden?

Minister De Jager:

Ik kan natuurlijk niet spreken namens de Duitse Bundesbank. Ik ga ervan uit dat Duitsland zijn verplichtingen gewoon nakomt. Ik zou niet eens kunnen reageren op een interview van de president van de Nederlandsche Bank, gezien zijn onafhankelijkheid, laat staan op dat van de president van de Bundesbank. Dat laat ik toch echt aan Duitsland over. Het gaat erom dat wij hebben afgesproken dat die 150 mld. van de eurozone er komt en dat ieder naar zijn gecorrigeerde IMF-sleutel daarin participeert. Ik ga er dan ook van uit dat dat ook gebeurt. Dat moet natuurlijk ook, zeker voor Duitsland, want het gaat om een heel groot bedrag. Ik acht het niet echt denkbaar dat Duitsland zal zeggen: wij doen in deze ronde even niet mee. Dat lijkt mij een beetje lastig worden, gezien het bedrag.

Dan het interim-dividend van de Nederlandsche Bank. Ik zal eerst ingaan op de balansbrede risico's, dan zal ik uitleggen waar de risico's uit bestaan en tenslotte zal ik uitleggen wat de begrotingsregels zijn. Ik heb namelijk gezien dat er veel misverstanden over bestaan. Die hoop ik te kunnen wegnemen. De balansbrede risico's die nu spelen, zijn in belangrijke mate verbonden aan de onconventionele maatregelen die de ECB inzet om het functioneren van de financiële markten te waarborgen, maar werken ook door op bijvoorbeeld de beleggingen die DNB uit hoofde van eigen beleid aanhoudt. In die zin zijn de risico's balansbreed. De ECB voert deze maatregelen uit met gebruikmaking van instrumenten zoals sterilisatie en onderpand om de risico's te beheersen en te beheren. Daarnaast laat de ECB de tucht van de markten gelden, zodat regeringen van schuldenlanden echt orde op zaken gaan stellen. Anders zou dit natuurlijk een negatieve prikkel kunnen worden.

Hoe zit het precies met winst of verlies op ECB-programma's? Dat vroeg de heer Plasterk. En hoe zit het met die tegenvaller en het IMF? Heeft dit nog een relatie met de IMF-garantie? DNB verkrijgt opbrengsten uit het Securities Markets Programme, het SMP. Die opbrengsten dragen in positieve mate bij aan het door DNB te behalen resultaat. De opbrengsten bestaan uit renteontvangsten op de onder het programma aangekochte staatsobligaties. Als er verliezen volgen uit dit programma, zullen die naar alle waarschijnlijkheid de opbrengsten overtreffen, omdat de verliezen afwaarderingen op de hoofdsom betreffen. Natuurlijk is er ook nog een soort genomen haircut, market to market, bij de aankoop. Ik denk dat de heer Plasterk daarop doelde, maar het is denkbaar dat in een specifiek geval, als er verliezen optreden voor een specifiek land, die verliezen onder de oorspronkelijke haircut liggen. Of dit zich allemaal uitmiddelt, is dan afhankelijk van de winsten op de solvabele landen die straks wel aflossen. DNB is daarin gewoon heel prudent en voorzichtig, want het is denkbaar dat je ook op een specifieke categorie meer zal moeten afwaarderen dan de afwaardering waartegen de papieren zijn verkregen. De tegenvaller heeft helemaal niets te maken met de IMF-garantie die nu voorligt.

De heer Irrgang wil interrumperen, maar het lijkt mij goed om dit blokje eerst af te maken, want dit is een vrij ingewikkeld en samenhangend verhaal. De heer Plasterk en mevrouw Schouten vroegen waarom de Kamer pas drie dagen voor het reces de informatie heeft gekregen. Als uitgangspunt voor de raming van de winstafdracht wordt de door DNB verschafte raming gebruikt. We hebben iedere keer gewoon DNB gevolgd. In het voorjaar gaf de raming nog een positief beeld van de ontwikkeling van de winst van DNB. Die ramingen zijn natuurlijk altijd omgeven met onzekerheden. Ik heb het stenografisch verslag erbij gepakt van het debat met mevrouw Blanksma en de heer Harbers, die hier toen allebei naar hebben gevraagd. DNB had toen gezegd dat hij dit verwachtte. Wij volgen die raming normaliter altijd. Dat was toen ook echt zo. De toenmalige meevaller bestond overigens uit twee componenten: meer slotdividend dan verwacht over het jaar 2010 – die meevaller heeft zich inderdaad gemanifesteerd – en rentewinst die meer samenhing met het algemene beleid van de ECB. Ook die rentewinst heeft zich naar alle waarschijnlijkheid in hoge mate of volledig gemanifesteerd. De toenmalige meevallers hebben zich dus naar alle waarschijnlijkheid daadwerkelijk voorgedaan. Dat slotdividend hebben wij ontvangen, zoals ik toen ook heb gezegd. Dat was meer dan verwacht; dat was dus een meevaller. Daarnaast was er ook die rentewinst.

We hebben nu met iets heel anders te maken en dat staat los van de situatie in het voorjaar. In de tussentijd is discussie ontstaan over een specifieke assetcategorie. De positie van DNB en de ECB daarin is juridisch nog niet zeker. Men moet daar ook prudent mee omgaan en men kijkt naar de waardering daarvan. Vanuit die onzekerheid heeft DNB pas zeer recent, vorige week, na het versturen van de Najaarsnota, besloten om niet over te gaan tot uitkering van het interim-dividend. Mij is verteld dat de aandeelhouder procedureel gaat over het slotdividend, maar dat het interim-dividend in principe een aangelegenheid is die het bestuur en de raad van commissarissen regardeert. Zij hebben dit zelfstandig zo besloten.

Waaruit bestaan de risico's waardoor DNB nu geen interim-dividend kan uitkeren? Dat vroeg mevrouw Schouten. De risico's worden veroorzaakt door risico's in de monetaire portefeuilles in het kader van het SMP en het "government bonds purchase"-programma, alsmede de monetaire kredietverstrekking aan banken, open markets operations. Dat zijn onconventionele maatregelen die de ECB specifiek inzet om het functioneren van de financiële markten te waarborgen. De risico's zijn onder meer afhankelijk van de ontwikkeling op de financiële markten. Onder die omstandigheden kan iedere onzekere voorspelling van de kwantitatieve risico's een suggestieve uitwerking hebben, waarop de markt vervolgens weer kan reageren. Ervan afgezien dat ik niet in de toekomst kan kijken, lijkt het mij in dat kader niet gepast om daarover in het openbaar uitspraken te doen. De Nederlandsche Bank zal begin 2012 de jaarrekening opmaken en kan dan afhankelijk van het resultaat het slotdividend vaststellen.

Wat betekent de winstwaarschuwing voor de begroting? De winstwaarschuwing voor de winstopdracht is opgenomen in de begroting voor 2012. Bij Voorjaarsnota zal afgewogen worden of er op grond van informatie van de Nederlandsche Bank een ramingsbijstelling moet worden doorgevoerd. Het is nu niet aan de orde om daarop vooruit te lopen. Overigens heb ik reeds bij Voorjaarsnota gemeld dat, ondanks de meevaller die in 2011 werd geconstateerd, op basis van de gegevens van de Nederlandsche Bank geen structureel hogere raming is toegepast. Sterker nog, de raming voor 2012 is ongeveer gelijk aan de nu zeer tegenvallende opbrengst over 2011. Het gaat om grosso modo de helft van wat over 2011 was geraamd. Dat is ook de raming voor geheel 2012. Daarna loopt die raming zelfs af naar 281 mln. in 2015. Wij zijn al heel voorzichtig. Deze onzekerheden zijn ook aanleiding om, als er geen heel goede reden is, het niet op te plussen bij Voorjaarsnota.

Dan de begrotingsregels, waarover veel onzekerheid bestaat. Gegeven de informatie die ik van de Nederlandsche Bank heb ontvangen over de beslissing van die bank om geen interim-dividend uit te keren, is begrotingsregel 24 van toepassing. De Nederlandsche Bank heeft heel duidelijk de omstandigheden aangegeven en de reden waarom het interim-dividend niet wordt uitgekeerd. Het niet uitkeren van het interim-dividend is, zo laat de onafhankelijke bank mij weten, crisisgerelateerd. Op grond van begrotingsregel 24 is de tegenvaller die nu optreedt bij de begroting niet relevant voor het uitgavenkader. Er is dus ook geen gat op de begroting. Mocht er in 2012 alsnog slotdividend worden uitgekeerd over 2011, dan zal uiteraard consistente en symmetrische toepassing van de begrotingsregels worden gevolgd, ook bij meevallers. Het kabinet houdt zich dus netjes aan de begrotingsregels en zal dat blijven doen.

Dat de begroting op het laatste moment wordt aangepast, is dus absoluut geen creatief boekhouden. Ik werp die term verre van mij. Ik vind ook dat kwalificaties zoals gegoochel en zo eigenlijk teruggenomen moeten worden. Dat zal wel niet gebeuren, maar het is echt niet waar. Het gaat hier om consistent gebruik van de begrotingsregels. Ik kan de heer Koolmees en alle andere leden van de Kamer garanderen dat wij de regels symmetrisch toepassen, ook bij meevallers. Met andere woorden, als alsnog een slotdividend uitgekeerd wordt in 2012 van, ik noem maar wat, 700 mln. waarbij de tegenvaller gerelateerd wordt aan de normale bedrijfsvoering en dus niet crisisgerelateerd is, zal de 575 mln. van nu niet kaderrelevant worden bij binnenkomst in 2012. Dan kan het niet uitgegeven worden. Dat zou anders zijn als er wel slotdividend binnenkomt en er een duidelijke, crisisgerelateerde tegenvaller is. Als bij het opmaken van het totaal blijkt dat 400 mln. crisisgerelateerd is en 300 mln. niet, dan valt de 400 mln. buiten het uitgavenkader en de 300 mln. daar binnen. Ik zal erop toezien dat de regels consistent en symmetrisch worden toegepast. Ik ben als minister gehouden om "for better or worse" de begrotingsregels toe te passen. Het zijn geen pesterijtjes om tien dagen voor het einde van het jaar nog met draconische maatregelen te komen. Als die nodig waren, zou ik die overigens niet schuwen te nemen. Dat is niet nodig. Dit is gewoon een consistente toepassing van de begrotingsregels.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over het eerste deel van het betoog van de minister. De minister verwees naar het SMP. Stel dat de ECB een Griekse obligatie niet voor 100% van de nominale waarde heeft gekocht, maar voor zeg 60% of 70%. In het geval van Griekenland kan er uiteindelijk 50% op worden toegepast. Daar wordt nu over gesproken. Dan heb je een verlies. Dat snap ik, dat kan ik volgen. Nu is het punt dat de ECB tot nu toe altijd heeft gezegd: wij willen daarvan buitengesloten zijn. Moet ik het zo interpreteren dat de ECB de kans dat de bank hierin alsnog wordt meegenomen, als reëel ervaart? Anders snap ik deze voorziening namelijk niet.

Minister De Jager:

Het is lastig om de vraag van de heer Irrgang te beantwoorden. Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik moet even goed nadenken wat ik hierover kan zeggen. Zonder in het openbaar over specifieke gevallen te spreken die ook juridische implicaties kunnen hebben, kan ik in algemene zin zeggen dat er zich inderdaad risico's voordoen op de balans van de Nederlandsche Bank, bijvoorbeeld als het over het SMP gaat. Ik heb overigens ook nog een ander programma genoemd. Risico's in verband met het SMP betreffen een situatie waarin er op een bepaalde categorie assets een beprijzing genomen moet worden onder de verkrijgingsprijs van destijds, dus nog groter dan de haircut waartegen men ze destijds heeft gekocht. Naar ik begrepen heb, koopt de ECB al een tijd geen Griekse staatsobligaties meer. Het is echter denkbaar dat men deze in het begin wel heeft gekocht. Maar goed, nu begin ik mij al te begeven op een pad waar ik ver vandaan moet blijven. Dit is een zelfstandige verantwoordelijkheid van de ECB, ook conform het verdrag. Ik heb hier dus noch zeggenschap over, noch bemoeienis mee. Ik moet als guideline de Nederlandsche Bank volgen, die mij zegt: er zijn risico's denkbaar die zich wellicht manifesteren in bepaalde situaties en die tot een verlies of minder winst kunnen leiden. Dat is reden om geen interim-dividend uit te keren. Nogmaals, daar ga ik niet over, maar het bestuur en de commissarissen. Ik heb dat gewoon te volgen. Specifiek vanwege de toepassing van de begrotingsregels heb ik wel gevraagd om mij schriftelijk de oorzaak te laten bevestigen door de Nederlandsche Bank. Dat is gebeurd. Op basis daarvan kan ik nu heel helder deze conclusie trekken. De achtergrond daar weer van is aan de Nederandsche Bank. Als het mogelijk is, kan ik de Kamer wel toezeggen om, als dit zich manifesteert, hierop een nadere toelichting te geven, bijvoorbeeld in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Als het risico zich heeft gemanifesteerd, zal ik de Nederlandsche Bank verzoeken om hierop een nadere toelichting te geven.

De heer Irrgang (SP):

Dat zou heel goed zijn. Dank voor dat aanbod. Anders zou er ook een situatie ontstaan dat er een vage voorziening wordt getroffen om vervolgens naderhand niet meer weten waarvoor die was. De minister noemde behalve het SMP nog meer programma's. Volgens mij noemde hij ook het covered-bondsprogramma en nog een derde programma, naar ik meen de monetaire financiering van het bankwezen. Bedoelde de minister daarmee de liquiditeitsvoorziening of gewoon het covered-bondsprogramma?

Minister De Jager:

Nee, de open market operations bedoelde ik daarmee. Ik heb overigens geen enkele aanwijzing dat er een onderverdeling in de risico's wordt gemaakt. Voor zover ik weet, noemt de president dat niet in zijn brief. Ik sprak alleen over mogelijke risico's. Nogmaals, dit is een soort tussensignaal. Bij het slotdividend zullen wij meer weten. Dan kan ik ook meer rapporteren. Dan heb ik, zoals ik zo-even heb toegezegd, de Nederlandsche Bank gevraagd om hierover meer te rapporteren. Waar het precies in zit, als het zich voordoet, kan ik nu dus nog niet met zekerheid zeggen, maar dat zal ik zeker aan de Nederlandsche Bank vragen.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Irrgang vroeg al even door op het onderwerp waarover ik zojuist een vraag heb gesteld. Het antwoord van de minister komt, kort samengevat, hierop neer: bij het interim-dividend is het niet aan de regering om te oordelen of er werkelijk sprake is van een aanleiding om het niet uit te keren, aangezien het nu om de Nederlandsche Bank zelf gaat. Dat betekent dat het ook niet erg is dat ik op dit moment niet geheel overtuigd kan zijn door de motivatie. Ik snap het in die zin nog steeds niet, maar de minister bevestigt dat ik het op basis van deze motivatie ook niet zou horen te snappen. Ik hoop echter dat er wel een moment komt – namelijk wanneer de aandeelhouder, met andere woorden de Nederlandse Staat, met andere woorden de Nederlandse regering, besluit om met het niet uitkeren van het slotdividend akkoord te gaan – waarop wij voldoende informatie krijgen om te kunnen beoordelen waar dat verlies genomen wordt. Voor dit moment blijf ik zitten met het gevoel dat er geen enkele aanleiding is om te denken dat het zou moeten leiden tot een lagere winst of mogelijk verlies, als men inderdaad van solvabele landen obligaties heeft opgekocht, zoals werd geciteerd.

Minister De Jager:

Ik kan de toezegging doen om dit bij het FJR duidelijk te maken.

De heer Plasterk (PvdA):

Dank.

De heer Koolmees (D66):

Allereerst wil ik de minister bedanken voor de toezegging ten aanzien van de symmetrie. Als er straks, bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk, een slotdividend is, wordt dat dus weer teruggeboekt, en wordt het buiten de uitgavenkaders gehouden, zodat het niet kan worden uitgegeven. Ik heb iets meer tekst nodig ter inleiding in verband met de meevaller die zich heeft voorgedaan en die niet zou zijn ingezet voor tegenvallers. Ik heb artikel 2.2.3 van de begroting van Financiën erbij gepakt en een reconstructie gemaakt. Bij de Miljoenennota 2011 stond voor DNB-winstafdracht 698 mln. ingeboekt. Bij de Voorjaarsnota is daar 255 mln. bijgekomen, totaal 953 mln. Dat geld is bij de Voorjaarsnota gebruikt voor het opvangen van tegenvallers in de zorg. Vervolgens is er bij de Najaarsnota, die wij op 1 december hebben gekregen, nog 166 mln. bijgekomen. Dat geeft een totaal, in de tweede suppletoire begroting …

Minister De Jager:

Bij de Miljoenennota.

De heer Koolmees (D66):

Nee, in de tweede suppletoire begroting, de Najaarsnota, artikel 2.2.3 van de begroting Financiën. Daar resulteert dit in een totaal van 1,1 mld. dividendafdracht DNB. Tegelijkertijd zijn bij de Najaarsnota sluitende uitgavenkaders gepresenteerd. Dat betekent dat al deze meevallers van DNB zijn ingezet om tegenvallers elders te compenseren. Nu wordt er 575 mln. afgeboekt. Daar kan ik het mee eens zijn of niet, maar dat is het punt niet. Ik steun DNB van harte bij het beëindigen van de eurocrisis; daar ben ik het dus mee eens. De 1,1 mld. die was opgeplust, is echter ondertussen wel grotendeels uitgegeven. Daar wordt nu 575 mln. van afgehaald. Dat betekent dus dat er voor 575 mln. geen dekking is en dat daarvan tegenvallers zijn gefinancierd in het lopende jaar. Ik kan er niets anders van maken. Vandaar mijn kritiek in mijn inbreng zonet: het geld dat ondertussen als extra dividend is ingeboekt, is bij zowel de Voorjaarsnota als de Najaarsnota gebruikt om tegenvallers op te vangen.

Minister De Jager:

Dat is iets wat de heer Koolmees zelf ook jaren heeft ingeboekt op het ministerie, in zijn tijd daar, want dat is normaal.

De heer Koolmees (D66):

Daarom herken ik het ook zo goed.

Minister De Jager:

Precies. Dat mag ook. Dat is op zich normaal. Er is misschien alleen een misverstand over de opboekingen. Overigens, de cijfers van de heer Koolmees kloppen wel, maar de chronologie vanaf de zomer ziet er in mijn informatie iets anders uit. Bij de julibrief is de 166 mln. erbij gekomen. Bij de Miljoenennota was de totale stand dus 1119 mln.; de heer Koolmees had het over de Najaarsnota. Er waren dus twee opplussingen, 255 mln. en 166 mln. Om het iets ingewikkelder te maken: de 166 mln. is nog een saldo van 203 mln. min 37 mln., omdat vermogenswinsten vervolgens weer zijn afgeboekt. Wij vinden het ook heel prudent dat wij vermogenswinsten buiten het kader houden. Deze kunnen echter niet direct gerelateerd worden aan maatregelen in verband met de crisis. Dat is nog steeds zo. Dit zijn dus gewoon de reguliere meevallers, zou je kunnen zeggen, vanuit het beleid van de ECB of de Nederlandsche Bank. Daarna, heel recentelijk, is bij de Nederlandsche Bank het inzicht gekomen dat zich een heel andere tegenvaller zou kunnen voordoen, waarbij er wel een relatie is. Deze tegenvaller heeft zich nog niet gemanifesteerd, maar zou zich kunnen voordoen, gerelateerd aan maatregelen die met de financiële crisis dan wel de schuldencrisis te maken hebben. Die tegenvaller, 575 mln., is daarmee dus relevant voor begrotingsregel 24.

De heer Koolmees zou dus gelijk hebben gehad als de eerdere opplussingen geheel of gedeeltelijk ook al als meevallers gerelateerd waren aan begrotingsregel 24. Dan hadden we het niet symmetrisch gedaan. Mij is echter verzekerd – ik heb het zojuist nog even opnieuw gevraagd en mijn medewerkers diep in de ogen gekeken – dat dit niet het geval is. Ik zeg de heer Koolmees toe dat als meevallers gerelateerd aan de maatregelen die in het kader van de financiële crisis door DNB of ECB worden genomen zich wel voordoen, ik ervoor zal zorgen dat die buiten het kader worden geplaatst. Ook de meevallers.

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik heel blij me. Ik heb zojuist al gezegd dat ik de toezegging betreffende de symmetrie heel positief vind. Mijn punt is echter toch als volgt. Aan het begin van dit jaar gingen we uit van 698 mln. dividenden van DNB in het lopende jaar. Die meevallers zijn ingeboekt bij de Voorjaarsnota. Wij hebben hiervoor gewaarschuwd. Wij zeiden: pas op, dit is een risico; je kunt dit kun niet zomaar inboeken en je kunt hier niet zomaar tegenvallers, met name de tegenvallers in de gezondheidszorg, mee afdekken. Dat is destijds wel gebeurd, ondanks de waarschuwingen, ook van CDA en VVD. Nu komt er, als een konijn uit een hoge hoed, vlak voor het einde van het jaar in één keer zo'n forse tegenvaller, terwijl bijvoorbeeld het SMP al vanaf augustus loopt. Waarom heeft de minister van Financiën in dit programma niet beter de vinger aan de pols gehouden om te voorkomen dat deze tegenvallers zouden ontstaan? Nu worden we voor een voldongen feit geplaatst. Nu wordt er plotseling 575 mln. uitgekeerd, nu wordt een begrotingsregels als een konijn uit een hoge hoed getoverd en heeft de Kamer het nakijken.

Minister De Jager:

Voorzitter, we moeten even oppassen dat we er geen potje van maken. Met alle respect. Ik zet het even scherp; ik denk dat het dan duidelijker wordt. Stel dat dit was voorgekomen op hetzelfde moment. Stel dus dat er op hetzelfde moment, in het voorjaar, een meevaller was van 500 mln. op de reguliere operatie van DNB en een tegenvaller van 500 mln. die gerelateerd was aan begrotingsregel 24. Dan nog hadden we 500 mln. gehad in het uitgavenkader en 500 mln. buiten het uitgavenkader. Dan nog! Het heeft dus niets te maken met de timing. Wel is het zo – we moeten elkaar daarin scherp blijven houden – dat als zich volgend jaar bijvoorbeeld een meevaller voordoet gerelateerd aan begrotingsregels 24, er symmetrisch hetzelfde geldt. Maar het heeft dus niets te maken met in het voorjaar eerst opplussen en in het najaar, nu opeens, weer een tegenvaller. Zelfs als ze zich allebei tegelijkertijd in het voorjaar hadden voorgedaan, was de ene 500 mln. relevant voor het uitgavenkader – die kun je dus gebruiken – en stond de andere 500 mln. buiten het kader. Als je het heel scherp stelt, gewoon volgens de begrotingsregels.

De heer Koolmees (D66):

Bij de Voorjaarsnota hebben wij gewaarschuwd voor risico's op de begroting bij DNB. Vervolgens heeft DNB van de zomer allerlei activiteiten ontplooid om de financiële stabiliteit te garanderen. Dat is dus niet vanaf 1 december gebeurd, maar is al vanaf augustus aan de gang. We hebben de tegenvaller aan zien komen. Nu, op het laatste moment, plakt de minister van Financiën er een ander label op en daarom hoef je er niet voor om te buigen. Echter, ondertussen is de meevaller wel uitgegeven. Daar zit mijn kritiek. We kunnen heel veel dingen crisisgerelateerd noemen – nogmaals, ik steun van harte de aanpak van het kabinet om de eurocrisis op te lossen – maar wees er dan wel transparant over. Nu ontstaat toch het beeld dat er een beetje gegoocheld wordt met cijfers: als het uitkomt, zetten we het geld in en als het niet uitkomt, halen we het geld uit het uitgavenkader. Nogmaals, ik ben heel tevreden over de toezegging betreffende de symmetrie. Bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk zullen we zien dat de ontvangsten van DNB inderdaad buiten het uitgavenkader worden geboekt, maar dit is geen transparante procedure. Er had beter gelet moeten worden op deze tegenvallers.

Minister De Jager:

Ten eerste. Met alle respect, het beeld van gegoochel met cijfers is ontstaan doordat de heer Koolmees zelf in de pers hoog van de toren heeft geblazen dat er met cijfers wordt gegoocheld. Daar komt het beeld vandaan. Ten tweede. Het is dus geen tegenvaller voor het uitgavenkader. Er is voor het uitgavenkader geen tegenvaller van 575 mln., conform de begrotingsregels. Gewoon conform die begrotingsregels. Ten derde …

De heer Koolmees (D66):

Mag ik reageren, voorzitter? Er is geen tegenvaller van het uitgavenkader voor de begrotingsregels omdat de minister van Financiën de begrotingsregels heeft aangepast in de loop van dit debat. Dat is de discussie. Hij heeft plotseling deze uitgavencategorie verklaard als crisisgerelateerd. Daarom is het geen overschrijding van het uitgavenpatroon.

Minister De Jager:

Met alle respect, ik heb een brief van de president van de Nederlandsche Bank gekregen waarin hij die relatie legt. We zullen in het FJR daar natuurlijk nader op ingaan. Ik vind het de heer Koolmees, met alle respect, onwaardig om te zeggen dat ik zomaar even tijdens of voor het debat ergens een etiket op plak. We plakken niet zomaar etiketten. We zullen er ook echt consistent in zijn. Dat zeg ik nogmaals toe. Ook als het de andere kant op is, houden we het buiten het uitgavenkader. Dat betekent in dat geval inderdaad extra bezuinigen. We zullen ons daarin symmetrisch opstellen. Maar dan vind ik ook dat de heer Koolmees moet toegeven dat dit symmetrisch is, conform de begrotingsregels, en dat hij niet moet zeggen dat we zomaar etiketten plakken. We zijn daarin gewoon consistent. Nogmaals, als deze twee events zich van het begin af aan op hetzelfde moment hadden voorgedaan, dan nog hadden we hetzelfde gedaan. Dit kabinet heeft niet de begrotingsregels aangepast. Wat uitgavenkaderrelevant is, houden we binnen de uitgavenkaders.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten mag nog een vraag stellen, maar de heer Irrgang, die ik ook klaar zie staan, niet meer. Hij is deze interruptieronde begonnen. Anders draaien we de hele avond in een cirkeltje rond. Dat kan niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het gaat mij om wat in de begroting voor 2012 is opgenomen over de winstafdracht van DNB. Wij constateren hier met z'n allen dat de risico's toegenomen zijn voor DNB. Het kabinet heeft ruim 500 mln. ingeboekt als winstafdracht voor DNB. Dat is al wat gematigder dan de heel enthousiaste begroting voor dit jaar. Als straks tegenvallers plaatsvinden die niet in de uitgavenkaders lopen, maar wel in het saldo, moeten we dan met de wijsheid van nu niet toch nog prudenter gaan begroten op dat vlak? Want het bedrag van ruim 500 mln. ligt in de orde van grootte van wat er bijvoorbeeld voor 2009 werd ingeboekt, terwijl de risico's nu veel meer zijn toegenomen.

Minister De Jager:

Er zijn meerdere momenten. Ook in de Voorjaarsnota is het, als daar gerede aanleiding toe is, denkbaar om dat bedrag naar beneden bij te stellen. Ik zal dan niet schromen om dat te doen. Nu is het dus al ongeveer de helft van het begrote bedrag voor 2011. Daarna gaat de reeks nog verder omlaag. Als blijkt dat dit nog niet prudent genoeg is, zal ik het inderdaad aanpassen en dan moet dat ingepast worden in de Voorjaarsnota, voor zover het uitgavenkaderrelevant is, want hiervoor geldt natuurlijk ook, for better or worse, begrotingsregel 24.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mag ik dan weten wat de criteria zijn van de minister? Wanneer is het niet prudent genoeg? Waar gaat hij dat op baseren?

Minister De Jager:

Op de Nederlandsche Bank, heel simpel. Wij doen niet zelf aan optimistische ramingen. Wij vragen gewoon aan de Nederlandsche Bank wat hij verwacht. Dat is nu ook de reden voor deze bijstelling. Dat was overigens ook de reden dat het dit jaar twee keer naar boven is bijgesteld. Dat was echt de verwachting op dat moment van DNB. In de laatste weken is dat beeld kennelijk heel sterk verslechterd. We volgen dus de ramingen van de Nederlandse Bank zelf. Als DNB zegt veel minder te verwachten en dat goed kan onderbouwen – er is een soort macroregel afgesproken over hoeveel dividend van de winst DNB uitkeert – zal ik daarop reageren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan kan ik dus constateren dat in het Voorjaarsnota het uitgavenkader kleiner wordt en dat de minister daar in dat geval dus ook gevolg aan moet geven.

Minister De Jager:

Om het iets preciezer te formuleren: het uitgavenkader wordt niet kleiner, maar het kan zijn dat het bedrag aan afdrachten in het uitgavenkader kleiner wordt en dat ik daardoor, voor zover het niet aan begrotingsregel 24 is gerelateerd, extra maatregelen moet nemen. Dat klopt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

We komen stapje voor stapje verder. Er is nu een toezegging over de symmetrie – dat is fantastisch – en over het slotdividend, maar er blijft nog een vraag bij mij hangen en dat is de volgende. Wat is nu eigenlijk gerelateerd aan de crisis? Wat maakt nu dat die begrotingsregel wordt toegepast? Het hogere getal van de uitgaven aan WW-uitkeringen is bijvoorbeeld crisisgerelateerd. Het is een direct gevolg van de crisis. Hoe gaan we dat boeken? Is dat buiten het kader? Die vraag roept dit bij mij op. Of krijgen wij nog een keer een set van criteria voor het omgaan door de Nederlandsche Bank met dat wat wel of niet direct toerekenbaar is aan de crisis? Die vraag blijft nu bij mij hangen.

Minister De Jager:

Ook die vraag kan ik heel helder beantwoorden, want ik ken inderdaad een kabinet dat de WW buiten het kader heeft geplaatst, …

De heer Irrgang (SP):

Daar zat u zelf in!

Minister De Jager:

Ja, daar zat ik inderdaad in. Ik was geen minister van Financiën, maar ik draag uiteraard wel de voortgezette verantwoordelijkheid voor al mijn voorgangers!

Het antwoord op de vraag van de heer Braakhuis is nee, want begrotingsregel 24 stelt dat het gerelateerd moet zijn aan maatregelen van de crisis. SMP-maatregelen zijn maatregelen gerelateerd aan de crisis. Ons noodfonds is een maatregel gerelateerd aan de crisis, maar de macro-economische negatieve effecten van de WW vloeien niet voort uit maatregelen van de crisis. Volgens de begrotingsmaatregelen die nu zijn opgeschreven, is het heel duidelijk dat de WW, en ook de tegenvaller in de WW, uitgavenkaderrelevant zijn. Daar zullen we dus gewoon maatregelen voor moeten nemen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik leer hiervan dus dat alleen wat direct toerekenbaar is aan de crisis in de meest directe zin, buiten het kader te plaatsen is.

Minister De Jager:

Ja, aan maatregelen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Aan maatregelen.

Minister De Jager:

Gerelateerd aan maatregelen die je neemt in de crisis, dus niet een endogene mee- of tegenvaller. De WW is een forse tegenvaller. De renteontvangsten van de Nederlandsche Bank zullen misschien voor een deel ook crisisgerelateerd zijn, maar die vloeien niet voort uit maatregelen die genomen zijn om de financiële stabiliteit direct te borgen. Dat geldt voor de WW ook. De WW-tegenvaller doet zich wel voor als gevolg van de crisis, maar niet als gevolg van maatregelen die we in de crisis nemen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Hoe komen we er dan bij de Voorjaarsnota, als 300 mln. aan te verwachten dividenduitkering wordt ingeboekt, achter wat de crisisrelatie is?

Minister De Jager:

Dan moet dus specifiek onderbouwd kunnen worden door de Nederlandsche Bank dat er een verlies of iets dergelijks wordt geleden op bijvoorbeeld het Security Markets Programme, het Covered Bond Purchase Programme of de monetaire kredietverstrekking aan banken, de open market operations, door maatregelen die in het licht van de crisis zijn genomen, en niet omdat de Nederlandsche Bank in zijn normale beleid een mee- of tegenvaller heeft. Dat zijn expliciete voorbeelden waaraan je het kunt zien. Er moet dus expliciet gerelateerd kunnen worden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dus het gaat om tegenvallers.

Minister De Jager:

Nee, het gaat niet alleen over tegenvallers, want met het SMP is het denkbaar dat je juist winsten zou kunnen maken, omdat je onder pari, onder face value, obligaties hebt gekocht. Als zich een verlies voordoet, is het verlies waarschijnlijk groter dan de winst. Als zich echter geen verlies voordoet, heb je waarschijnlijk een rendement.

Ik was nog bezig met de begrotingsregels. Die vragen daarover kan ik snel beantwoorden. Die gingen over de "in=uit"-taakstelling, de verwachting bij voorlopige rekening en het FJR, gelet op de gemiddelde onderuitputting in de afgelopen jaren. Daarover heeft de heer Koolmees een vraag gesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De staatssecretaris heeft een vraag van de heer Irrgang nog niet beantwoord, namelijk de vraag of de Europese Centrale Bank uitgesloten is van het PSI-programma dat nu "vrijwillig" wordt opgelegd aan Griekenland. Dat was de initiële vraag van de heer Irrgang en daar is de minister eigenlijk een beetje omheen gezeild.

Minister De Jager:

Dat zijn helaas typisch de vragen waar ik omheen moet zeilen omdat de ECB volstrekt onafhankelijk is. De ECB heeft duidelijk gezegd niet mee te doen aan een vrijwillige herstructurering van Griekenland. Daar heb ik kennis van genomen. Verder kan ik alleen reageren op wat de ECB in het openbaar heeft gezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er ligt toch een heel duidelijk pakket? Er wordt een vrijwillige haircut ingeboekt van 106 mld. waarbij heel duidelijk is aangegeven dat die van institutionele beleggers wordt gevraagd en niet van de ECB. Ons is altijd voorgehouden dat de ECB daarvan was uitgesloten. Als nu blijkt dat de ECB ook een haircut neemt voor 50% op die 50 mld. die hij aan Grieks papier in de boeken heeft staan, zou dat wel eens een fikse afwaardering kunnen zijn voor de ECB. Wij hebben echter altijd begrepen dat de ECB buiten die vrijwillige haircut gehouden zou worden.

Minister De Jager:

Ik hoor goed wat de heer Van Dijck zegt, maar ik moet hem er toch op wijzen dat de ECB daar echt zelf over gaat. Het is nog steeds moeilijk voor politici – dat was het voor mij in het begin ook – om te accepteren dat we destijds echt een onafhankelijke ECB in het leven hebben geroepen. Ik moet het echt aan de ECB zelf overlaten. Het is destijds niet voor niets zo afgesproken.

Er is gevraagd of de triple-A-status van Nederland onder druk staat. Je zou kunnen zeggen dat de triple-A-status van alle eurolanden onder druk staat. Laten we dat maar gewoon onomwonden stellen. Dat is ook duidelijk de positie die rating agencies innemen. Nederland en bijna alle eurozonelanden zijn op negative credit watch gezet. Wat kan Nederland doen om zijn triple-A-rating te behouden? Het belangrijkste is dat we blijven inzetten op een solide oplossing voor de crisis in het eurogebied. Daar wijst Standard & Poor's ook op. Dat materiaal is zeer lezenswaardig voor de fracties van de PVV en de SP en voor alle anderen die nog niet overtuigd zijn. Ook moeten we doorgaan met budgettaire considatie. Ook dat is belangrijk. Nederland heeft een sterke bewezen budgettaire discipline. Dat blijkt onder andere uit drie jaren met overschotten voorafgaand aan 2009 en uit de EMU-schuld die 15% onder het gemiddelde triple-A-niveau in de eurozone ligt. Qua schuld doen we het relatief goed. Qua tekort doen we het relatief slecht als je het vergelijkt met core triple-A-landen. Duitsland en Finland bijvoorbeeld hebben een veel lager tekort. Qua schuld doen we het ook ten opzichte van de triple-A-landen relatief goed. Dat solide pad moeten we blijven bewandelen.

Er is gevraagd of dit gevolgen heeft voor de Bank Nederlandse Gemeenten. De BGN heeft inderdaad een triple-A-rating. Als Nederland zou worden afgewaardeerd, ligt het voor de hand dat ook de rating van de BNG wordt verlaagd. In de praktijk zijn ratings van banken inderdaad niet hoger dan ratings van landen waar zij gevestigd zijn. Ik kan hier verder ook niet op vooruitlopen of over speculeren. Het heeft de belangrijke aandacht van de regering. Nogmaals, het is een ondersteuning van het beleid waarop de regering heeft ingezet. We hebben ingezet op financiële stabiliteit in de eurozone, financiële stabiliteit in Nederland, hervorming van het financieel stelsel in Nederland en het voeren van een prudent beleid op budgettair en economisch terrein.

Dan kom ik op het tekort van de lokale overheden, het schatkistbankieren en de wet houdbare overheidsfinanciën. De vraag van de heer Harbers en mevrouw Blanksma had betrekking op de grote tekorten bij lokale overheden. Zij vroegen naar de oorzaken, de acties van het kabinet en de manier waarop we daarmee op termijn omgaan. Het toegestane tekort van lokale overheden is 0,5% van het bbp. De huidige raming van het tekort is 0,8%. Vermoedelijk komen de tegenvallende opbrengsten uit de grondverkoop, althans volgens het rapport van Deloitte. Een van de leden van de Kamer wees daar ook al op. Het Rijk en de lokale overheden gaan in overleg over de overschrijding van het maximale tekort. De lokale overheden zijn echter zelf verantwoordelijk voor het nemen van adequate maatregelen om hun EMU-saldo te beheersen.

Ik zeg hier een ding nadrukkelijk bij. Het kabinet is bezig met het wetsvoorstel houdbare overheidsfinanciën, de wet HOF, waarin Europese eisen wettelijk verankerd worden op nationaal niveau. In dit wetsvoorstel worden ook regels gesteld die betrekking hebben op de financiën van de decentrale overheden. Als het kabinet zichzelf helemaal aan de EMU-normen zou houden, maar in de toekomst misschien toch een sanctie opgelegd zou krijgen, vanwege het ontsporen van de financiën van de lokale overheden, zou het kabinet dit moeilijk verteerbaar vinden. Er moeten dus meer bevoegdheden worden toegekend aan de Nederlandse minister van Financiën. Ik doel hiermee niet per se op het overdragen van bevoegdheden, maar ik vind wel dat er meer bevoegdheden moeten worden toegekend aan de minister van Financiën om in te kunnen grijpen als het nodig is. Dit gaan wij met de wet HOF regelen. Nu is het instrumentarium daarvoor niet helemaal dekkend.

Mevrouw Blanksma stelde een vraag over het schatkistbankieren. Dit hoort hierbij. Momenteel maakt één decentrale overheid gebruik van de variant "integraal schatkistbankieren". Daarnaast is er met drie decentrale overheden een zogenaamde "overeenkomst voor partieel schatkistbankieren" afgesloten. Met die overeenkomst kunnen instellingen naar eigen inzicht een deel van hun overtollige middelen in deposito's bij de Staat uitzetten. Vanuit het ministerie van Financiën worden de voordelen van het schatkistbankieren continu en proactief uitgedragen naar alle potentiële deelnemers. Decentrale overheden kunnen inmiddels ook gebruikmaken van de roodstandfaciliteit, waardoor het integrale schatkistbankieren voor hen nog aantrekkelijker wordt. Mede gegeven de recente ontwikkelingen op financiële markten en de risico's die decentrale overheden daar lopen, wil ik op korte termijn met de koepels van de decentrale overheden in gesprek gaan om met hen van gedachten te wisselen over de vraag in hoeverre schatkistbankieren kan bijdragen aan het verder reduceren van risico's op de overtollige middelen die door hen worden uitgezet en welke barrières zij mogelijk ervaren om dit niet te doen. Ik sluit op voorhand geen opties uit om te onderzoeken in hoeverre wij de participatie verder kunnen vergroten. Ik verwoord dit allemaal heel politiek. Voordat ik heb gepraat met de decentrale overheden, moet dit ook. Ik denk echter dat de Kamer de laatste opmerking goed heeft verstaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik had de neiging om in dit kader een vervolgvraag te stellen, maar ik denk dat ik dit niet doe. Volgens mij is het namelijk heel duidelijk. Het schatkistbankieren staat hoog op de agenda van de minister van Financiën. Mag ik de minister zo verstaan dat het schatkistbankieren ook een relatie heeft met het wetsvoorstel HOF dat dadelijk meer disciplinerende maatregelen voorstelt voor het op orde brengen van de budgettaire zaken van de decentrale overheden?

Minister De Jager:

Of er een directe relatie is tussen schatkistbankieren en de wet HOF gelegd kan worden, weet ik niet. Ik denk namelijk niet dat wij via het schatkistbankieren, zeker nu dat nog in een vrijwillige vorm plaatsvindt, begrotingsdiscipline moeten willen afdwingen. Dan wordt het namelijk onaantrekkelijker om deel te nemen. Ik zal echter iedere suggestie meenemen en bezien of er ook een relatie met de wet HOF kan worden gelegd. In het wetsvoorstel HOF gaat er het inderdaad wel duidelijk om, begrotingsdiscipline bij medeoverheden – ik zeg altijd "lagere overheden", maar dat mag niet, geloof ik – af te dwingen. In het wetsvoorstel HOF creëren wij inderdaad bevoegdheden om die discipline beter te kunnen afdwingen dan tot op heden het geval is. Schatkistbankieren heeft ontegenzeggelijk voordelen zowel voor de medeoverheden als voor de Staat, vanwege het geldende EMU-schuldcriterium. Dit heeft dus heel veel wenkende perspectieven. Gelet op de risico's op de financiële markten op dit moment, vind ik het prudent om in ieder geval in overleg te treden en stevig met elkaar in gesprek te gaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik trek een parallel met de manier waarop wij andere landen momenteel aan begrotingsdiscipline proberen te houden. Wij hebben hiervoor een soort interventieladder. Denkt de minister van Financiën aan zo'n interventieladder voor de lokale overheden om ook daar de houdbaarheid van de financiën op lange termijn te kunnen garanderen, dus eerst waarschuwen, dan sancties et cetera?

Minister De Jager:

Ik zal daar in het voorstel voor de wet HOF ook aandacht aan besteden. De ultieme sanctie van onder curatele stellen hebben wij al wel geregeld, maar net als in Europa ontbreekt het in het traject daarvoor nog aan bevoegdheden. Wij moeten daarvoor een aanvullend arsenaal creëren.

De heer Harbers (VVD):

Ik kan mij volledig vinden in het antwoord van de minister, maar zou op één punt graag nog duidelijkheid krijgen. Het lijkt inderdaad op Europa: ook daar hebben wij afspraken die nog niet worden gehandhaafd. Wij hebben met de gemeenten wel een bestuurlijke overeenkomst gesloten dat zij zich houden aan de norm van 0,5% tekort. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen meen ik op te moeten maken dat er ook nu al overleg is met de medeoverheden om de huidige norm te handhaven. Met wie wordt dat overleg gevoerd? Alleen met de koepels? Wat moet ik me hierbij voorstellen?

Minister De Jager:

Het reguliere overleg wordt in principe gevoerd tussen de ministeries van Financiën en Binnenlandse Zaken enerzijds en de koepels anderzijds. Dit is in sterke mate op overleg gebaseerd en er zit geen echte sanctiemogelijkheid ingebakken. Via de wet HOF wil ik regelen dat de minister van Financiën een sanctiemogelijkheid krijgt. Nu is die er niet echt.

De heer Harbers (VVD):

Mag ik concluderen dat het in die zin dus niet echt een bestuurlijke overeenkomst is, maar een soort bestuurlijke intentie tot goede bedoelingen?

Minister De Jager:

Het zijn bestuurlijke afspraken, maar je kunt ze bijna vergelijken met het Stabiliteits- en Groeipact. Het zijn afspraken en normaliter gaan wij ervan uit dat overheden zich daaraan houden. Soms gaat dat niet goed en blijkt dat er een aanvullend arsenaal nodig is. Ik ga dat in de wet HOF regelen.

Ik kom bij het blokje over de banken. Er is mij gevraagd hoe het Nederlandse bankwezen er in deze context voor staat. Er is daarbij ook gevraagd naar een bijzondere bank. Ik ga niet al te veel op specifieke banken in, maar relateer wel aan publiekelijk beschikbare informatie. Het is bekend dat ABN AMRO, ING en Rabobank de EBA-test hebben gehaald. Deze zwaardere test waardeert market-to-market de sovereign debt en werkt dus met een afslag op overheidsschuld. SNS Bank heeft bij de publicatie van de test aangegeven dat al afspraken zijn gemaakt om 72 mln. van het EBA-tekort van 159 mln. weg te werken. Dat heeft SNS Bank zelfs al weggewerkt. De bank heeft nog tot medio volgend jaar om het tekort volledig weg te werken. Gerelateerd aan de totale 115 mld. die in Europa aan extra kapitaal moet worden opgehaald, gaat het dus om een relatief klein bedrag. In de EU zijn hier afspraken over gemaakt. Wij hebben een drieslag afgesproken. Eerst moet een bank privaat geld ophalen. Als dat niet kan, mag de bank bij de overheid aankloppen. Als de overheid niet meer kan helpen, kan zij naar het noodfonds stappen.

Hoe staat het met de liquiditeit op de financiële markten en wat zijn de gevolgen voor kredietverlening? Dit heeft onder anderen mevrouw Blanksma gevraagd. De ECB heeft recent een aantal maatregelen aangekondigd. Waarschijnlijk heeft de Kamer de berichtgeving van gisteren en vandaag over de Long-Term Refinancing Operation (LTRO) wel meegekregen. Daarbij kunnen banken tegen onderpand liquiditeit krijgen voor drie jaar. Vandaag is er op bijna 500 mld. ingeschreven. Dat is een fors bedrag. Daarmee heeft de ECB kennelijk acute liquiditeitsproblemen willen adresseren. Doordat de ECB deze liquiditeit heeft verschaft, kunnen banken hun kredietverlening makkelijker op peil houden dan wanneer de ECB dit niet had gedaan. Ik vind de kredietverlening aan het mkb overigens een heel belangrijk aandachtspunt. In Nederland is volgens het laatste cijfer, van oktober 2011, de kredietverlening aan het mkb met 4% gegroeid. Maar de signalen op microniveau zijn ook talrijk dat ondernemers echt worstelen met het verkrijgen van kredieten. In september heeft de minister van EL&I al een aantal maatregelen genomen om de kredietverlening aan het mkb te stimuleren. Ik noem de verhoging van het budget van de permanente garantieregeling voor het mkb, de BMKB, met 25%. Voor ondersteuning van de kleinste kredieten wordt de bovengrens voor kredietverstrekkingen van Qredits verhoogd naar € 50.000. Daarnaast is de garantieregeling voor grotere kredieten, de GO-faciliteit, met een jaar verlengd onder de gelijktijdige verlaging van het garantieplafond. Het kabinet neemt dus veel maatregelen op dit terrein.

De heer Irrgang (SP):

Wat is de reactie van de minister van Financiën op de tamelijk verontrustende berichten dat de verstrekking van hypotheken fors aan het inzakken is, dat een van de banken die hij noemde er zelfs helemaal mee gestopt zou zijn en dat een andere fors minder verstrekte met alle mogelijke consequenties voor de woningmarkt?

Minister De Jager:

Dit is een mooi bruggetje naar de vraag die ik net ging beantwoorden over de private woningschuld. Die is in Nederland heel groot. Banken hebben relatief een heel grote positie op de private woningmarkt, de residentieelonroerendgoedmarkt in Nederland. Ik zal niet op specifieke signalen ingaan, want sommige kunnen waar of overdreven zijn; ik kan er nu niet een precies beeld van geven. Maar het is op zichzelf niet onlogisch dat ook daar leveraging optreedt en dat banken daarin strenger worden, niet alleen vanwege hun macro prudentiële aspecten op het hele systeem, maar juist ook vanwege de microrisico's waarop juist de SP altijd heeft gewezen bij de hypotheekverstrekking. De heer Irrgang heeft altijd aangegeven dat die in het verleden wel heel riant is geweest. Banken zijn daar nu mee bezig, mede gelet op de afspraken om er veel behoudender en prudentiëler mee om te gaan. Ik kan mij voorstellen dat het wordt ervaren als een stukje verkrapping van de hypotheekverstrekkingsmarkt.

De heer Irrgang (SP):

Dat bedoel ik niet. Dat is heel goed en wij hebben er inderdaad altijd voor gepleit. Als banken er terughoudend mee zijn, is dat goed nieuws. Maar dat gebeurt hier niet. Het gaat er nu over dat SNS stopt of nagenoeg stopt met het verstrekken van hypotheken omdat het misschien balansproblemen heeft die eerst moeten worden opgelost, dat ING fors minder hypotheken verstrekt en dat buitenlandse hypotheekverstrekkers compleet verdwenen zijn van de Nederlandse markt. Daardoor dreigt de Nederlandse woningmarkt in grote problemen te geraken, niet zozeer vanwege het punt dat de minister noemde, maar doordat er aan de aanbodzijde bij de banken zo langzamerhand een groot probleem begint te ontstaan.

Minister De Jager:

Er is al vele jaren een probleem in Nederland, dat zich veel sterker manifesteert tijdens de financiële crisis dan daarvoor. Dat is de zogenaamde "funding gap", het matchingsprobleem. Dat wordt mede veroorzaakt door te hoge pijler-2-besparingen, waardoor wij relatief weinig depositobesparingen hebben in Nederland. Daartegenover staat weer een grote hypotheekschuld. In Nederland wordt een zwaar beroep gedaan op banken om hypotheken te verstrekken, relatief zwaarder dan in veel andere landen, zeker omdat zij dat in hoge mate niet met deposito's kunnen financieren, maar dat op een andere wijze doen. Wij hebben veel pensioenbesparingen, die voornamelijk in het buitenland worden belegd, terwijl het grootste deel van de deposito's normaal gesproken in Nederland wordt gehouden. Daar zit een "funding gap"-probleem. Wij hebben relatief weinig depositobesparingen, mede vanwege de hoge pensioenbesparingen. Die laatste worden in het buitenland belegd, waardoor banken op de wholesale-markt relatief veel kapitaal moet aantrekken voor de hypotheekmarkt. Dat is een lastige situatie die zeker mijn aandacht heeft. Je moet ook veel breder kijken. Het kabinet is bezig om dat in den brede te bezien. Hoe kun je ervoor zorgen dat het beslag bij banken van de totale hypotheekportefeuille wat minder kwetsbaar is en dat wij minder afhankelijk zijn? Is het denkbaar dat andere institutionele beleggers hypotheekportefeuilles in iets grotere mate overnemen van de bankbalans, zodat er weer ruimte is om aan kredietverlening te doen? Voor de economie ontstaat er, door het effect dat de heer Irrgang beschrijft, minder kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf. Dat ga je nog veel harder in de werkgelegenheid terugzien. Het heel grote bedrijfsleven kan zich normaal gesproken nog wel op de kapitaalmarkt financieren, maar het grotere midden- en kleinbedrijf is in hoge mate afhankelijk van bankfinancieringen. Dat is belangrijk voor de economie. Alle signalen wijzen op deleveraging: hogere kapitaaleisen, toegenomen risico's en meer retentie van winsten. Wij moeten de oplossing zo zoeken, dat de kredietverlening er relatief het minst onder te lijden heeft. Je moet naar wegen zoeken om andere beleggers te interesseren voor de hypotheekportefeuilles. In sommige andere landen zie je dat gebeuren. In Denemarken zijn de hypotheekportefeuilles in sterkere mate neergelegd bij andere beleggers. Daardoor is het matchingsprobleem wat kleiner. Je kunt dat niet gelijk van toepassing verklaring op de Nederlandse markt, maar het zijn interessante concepten. Het heeft zeker mijn aandacht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik neem aan dat de minister niet meer woorden wijdt aan de ECB en de faciliteit die vandaag in werking is getreden, die 1%. Heeft de ECB condities gesteld aan die faciliteit, zodat banken voor 500 mld. tegen 1% drie jaar kunnen lenen, mits dat geld besteed wordt aan kredietverlening, aan zaken waarvoor het bedoeld is? Of mogen banken zelf weten hoe zij het geld besteden?

Minister De Jager:

De ECB kan wel condities stellen voor het gebruik van zijn instrumenten. De bank kan bijvoorbeeld onderpandseisen stellen. De bank is onafhankelijk en kan zelf kiezen wat hij wel en niet eist. Daarop kan de bank ook sturen. Men kan ook kiezen voor rentepercentages. Ik denk dat de ECB niet snel zal sturen op waar het geld vervolgens aan wordt besteed. Nogmaals, de bank is onafhankelijk. In de openbare informatie zie ik geen aanleiding om te veronderstellen dat het stellen van zulke eisen makkelijk is. Op nationaal niveau is dat al lastig af te spreken. Als je banken meer liquiditeit geeft, kunnen zij hun kredietverlenende functie beter vervullen. Daar verdienen zij geld aan. Aan betalingsverkeer verdienen ze geen geld. Het ligt dus voor de hand dat ze veel makkelijker hun kredietverlenende functie zullen uitoefenen. Als ze interessante mkb-financieringen kunnen verzorgen, zal dat snel gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Je leent veel geld uit tegen 1% voor drie jaar. Dat is een heel mooie deal voor banken. Je geeft de banken dus steun. Het is dan toch niet zo raar dat je, net als wij bij staatssteun doen, eisen stelt en er criteria aan vast hangt: geen dividend, geen bonussen, minimaal de helft naar kredietverstrekking of koopobligaties voor Zuid-Europese landen? Als je zo'n mooie, ruimhartige faciliteit op poten zet, is het toch niet zo raar dat er conditionaliteiten aan worden verbonden?

Minister De Jager:

Ik neem aan dat de ECB er condities aan verbindt, maar het lijkt mij erg moeilijk om vast te leggen waar het geld naartoe mag gaan. Als je meer liquiditeit verschaft, mag je verwachten dat er sneller tot kredietverlening wordt gekomen. Daar verdienen de banken namelijk geld mee.

De voorzitter:

Minister, hoeveel antwoorden hebt u nog te geven? Er lijkt een soort vrije vragenronde te ontstaan.

Minister De Jager:

Ik ga nog in op de private schuldpositie en daarna kom ik op het blokje overig.

De voorzitter:

Hebt u nog een vraag over dit punt, mijnheer Braakhuis?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Jazeker.

De voorzitter:

U kijkt wel heel zorgelijk.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik ben ook bezorgd, want de antwoorden van de minister geven mij het gevoel dat de banken op dit moment dus blijkbaar een probleem hebben. De kredietkraan wordt dichtgedraaid en dan hebben wij of een balansprobleem of een acuut fundingprobleem of een acuut liquiditeitsprobleem. De funding gap hebben wij al heel lang en dat heeft de machinerie nooit gestopt. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waar zitten de acute problemen op dit moment?

Minister De Jager:

Over banken ga ik niet speculeren, want ik wil niet onnodig angst zaaien. Dat is ook helemaal nergens voor nodig. De funding gap bestaat inderdaad al heel lang, maar die werd minder manifest, omdat de interbancaire markt heel erg groot was en het ook veel gemakkelijker dan nu was om wholesale fundingen aan te trekken. In een financiële crisis houdt dat nu juist op of nagenoeg op. Dan wordt je fundingprobleem dus manifest. Latent was het dus altijd al aanwezig en wij wisten ook dat het bestond, maar juist zolang banken gewoon het geld kunnen aantrekken, is er niet zo'n probleem. Als dat echter ophoudt en je wel dat funding gap-probleem hebt, dan wordt dat probleem meer manifest.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid. Betekent dat dat wij nu toch aanlopen tegen acute liquiditeitsproblemen?

Minister De Jager:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb een antwoord gegeven op de vraag wat de visie is die ik voor de middellange termijn heb, in de context van sterk verhoogde kapitaaleisen en van een situatie dat banken zelf al voorzichtiger zullen worden op de onroerendgoedmarkt. Wij hebben gezien dat de crisis in 2008 en nu in Spanje en Ierland in deze overheidsschuldencrisis, voor een belangrijk deel in de onroerendgoedsector zat. Ik heb overigens geen aanleiding om aan te nemen dat er nu acute problemen zijn. Zeker niet. Voor de middellange termijn zie ik inderdaad dat funding gap-probleem en zie ik dat er in een vervolg op de bancaire crisis in 2008, de markt gewoon opdroogt. Dat is 2008 en 2009 ook gebeurd. De markt leek weer een beetje te herstellen, maar nu is die interbancaire markt weer veel minder. Dat is openbare kennis.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat is ook precies waar mijn ongerustheid zit, Mijn conclusie is namelijk dat de balansen van banken het op dit moment blijkbaar niet toestaan om nog kredieten te verstrekken en dat banken dus het loket sluiten.

Minister De Jager:

Banken verschaffen gelukkig nog wel krediet. Dat is ook hun manier om winst te maken. Ze zullen er echter wel veel terughoudender mee omgaan. Er moet worden gekeken waar dat het schadelijkst is voor de economie. Het zou heel erg schadelijk zijn als de kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf er sterk onder te lijden zou hebben. Ik noemde net echter al een cijfer waaruit dat niet blijkt. In oktober was de kredietverlening aan het mkb namelijk juist nog een paar procent omhoog gegaan. Dat is echter wel iets waar wij de vinger aan de pols moeten blijven houden en alert op moeten zijn.

Voorzitter. Dan de privateschuldpositie. De Wet Hillen geeft een prikkel tot aflossing. Momenteel vindt een evaluatie van de Wet Hillen plaats. Deze zal de staatssecretaris in het voorjaar naar de Kamer sturen, zo kan ik antwoorden op de vraag van mevrouw Blanksma. Naar aanleiding van de motie-Kuipers in de Eerste Kamer zal de staatssecretaris in het voorjaar ook een brief over de hypotheekrenteaftrek naar de Staten-Generaal sturen. Dit betreft een verzoek van de Eerste Kamer, maar in principe zullen wij die brief ook naar de Tweede Kamer sturen. In het onderzoek zal worden ingegaan op de Wet Hillen en de mogelijkheid van uitbreiding daarvan. Verder heeft het kabinet maatregelen genomen om de hoge schuldposities te doen afnemen. De nieuwe gedragscode hypothecaire financieringen bevordert het aflossen. Zo beperkt het GHF het aflossingsvrije gedeelte van hypotheken tot 50%. Dus volledig aflossingsvrije hypotheken zijn vanaf nu verleden tijd.

Dan ga ik nu naar het blokje "overig". Ik zal eerst ingaan op de mutaties na de Najaarsnota. Ik merk allereerst op dat de verticale toelichting bij het FJR, die de heer Harbers als voorbeeld noemt, een overzicht geeft van het totale begrotingsjaar, dus van alle mutaties gedurende het hele jaar. Dat zijn voornamelijk mutaties die eerder zijn gemeld in de Voorjaarsnota en Najaarsnota. Voor de specifiekere toelichting op de genoemde post diversen, verwijs ik naar de afzonderlijke suppletoire begrotingen van de departementen. De heer Harbers merkte terecht op dat beleidsmatige mutaties na de Najaarsnota via een brief dienen te worden voorgelegd aan de Tweede Kamer. Op die wijze wordt het budgetrecht van de Tweede Kamer gerespecteerd. Ik zal mij zoals gewoonlijk ook bij de komende slotwet inspannen om recht te doen aan het budgetrecht van de Tweede Kamer. In algemene zin herkennen wij overigens niet dat dit een soort structureel beeld is. Maar goed, ik houd dit in de gaten. Gelet op het punt van de heer Harbers, zal ik bij het FJR via een specifiek blokje aandacht besteden aan dit punt en aan de vraag in hoeverre wij dit hebben gezien.

Geeft de PVV-fractie steun aan de tweede suppletoire begroting? Ik ga niet namens de PVV-fractie antwoorden. Dat weet ik nog niet.

De heer Plasterk vroeg naar de oorzaak van de tegenvaller op het punt van de overdrachtsbelasting, de woningmarkt en grondverkopen door gemeenten. De tegenvaller bij de overdrachtsbelasting kan inderdaad worden verklaard door de ontwikkelingen op de woningmarkt als gevolg van de onzekere economische ontwikkeling. Deze tegenvaller volgt tevens uit de gerealiseerde kasontvangsten uit de overdrachtsbelasting over de eerste tien maanden van 2011. Toen lag het aantal verkopen 4% lager dan in dezelfde periode vorig jaar. Afgelopen september leefde het aantal verkopen nog wel even op, met 6% meer verkopen dan in september vorig jaar. In oktober lag het aantal verkopen echter weer 5% lager dan in dezelfde maand van het vorige jaar.

Over de hoge schuldposities heb ik het al gehad. Daarbij heb ik de GHF genoemd. Dit punt verdient inderdaad onze aandacht.

De heer Koolmees vroeg of ik kan bevestigen dat ik mij inzet voor een versterkte begrotingsdiscipline, een onafhankelijke Commissaris, de verzekering van de procedure inzake macro-economische onevenwichtigheden en democratische controle door het Europees Parlement. Ja.

De heer Van Dijck vroeg naar het vetorecht in het kader van het ESM. Met betrekking tot de besluitvormingsprocedure in het kader van het ESM hebben wij besloten dat in eventuele noodsituaties, als de Europese Commissie en de ECB concluderen dat de financiële en economische houdbaarheid van de eurozone wordt bedreigd, de mogelijkheid bestaat dat bij gekwalificeerde meerderheid van 85% besloten wordt tot het verlenen van financiële steun in plaats van op basis van onderlinge overeenstemming. Dit is in de Kamer al aan de orde geweest bij de mandaatverlening aan Brussel. Een dergelijke noodprocedure is gewenst om de effectiviteit van het noodfonds te waarborgen. Dat was ook een van de eisen die de Tweede Kamer heeft meegegeven.

Hoe zit het met Griekenland? Denkt de minister nog steeds dat er verdiend kan worden aan Griekenland? Nogmaals, ik heb vanaf het begin altijd gezegd dat er grote risico's zijn, maar dat we er wel van uitgaan dat het geld dat aan Griekenland wordt geleend, wordt terugbetaald. We zien echter natuurlijk allemaal dat er zeker bij Griekenland specifieke grote risico's zijn, maar we varen op het kompas van de trojka. Dat heb ik altijd aangegeven. Ook het IMF heeft heel veel ervaring. Die moeten wij dus volgen. Als in de toekomst problemen ontstaan met de terugbetaling van bilaterale leningen, lopen de bilaterale leningen via de Club van Parijs. In de discussie over de haircut, de afschrijving, hebben de overheden ten aanzien van de bilaterale leningen tussen overheden heel helder het standpunt ingenomen dat zij daar niet aan meedoen. Je kunt wel zeggen dat je de helft al kwijt bent omdat er 50% kwijt wordt gescholden, maar dat geldt niet voor bilaterale leningen die tussen overheden zijn aangegaan. In tegenstelling tot staatsobligaties vallen die leningen immers onder de Club van Parijs. Er blijven echter altijd risico's. Het gaat ook niet om het verdienen aan Griekenland. Dat is allemaal heel sterk uit de context getrokken. Het gaat er natuurlijk om dat de maatregelen die wij nemen, goed zijn voor de financiële stabiliteit in Nederland, onze pensioenen en de houdbaarheid van de toekomstige overheidsuitgaven voor zorg, onderwijs en politieagenten op straat. Als het nu allemaal misgaat, kunnen wij dat in de toekomst misschien niet meer betalen. Het gaat ons echt om de toekomst van Nederland binnen Europa. Daarom nemen wij die maatregelen die belangrijk zijn voor de economie en de financiële stabiliteit. Wij hebben in 2008 gezien wat een financiële crisis, die nota bene was getriggerd door één Amerikaanse bank, kan betekenen voor de werkgelegenheid en de overheidsfinanciën in Nederland en in andere landen in Europa en de rest van de wereld. Stel je eens voor dat dit in je eigen achtertuin misgaat en dat niet een bank maar een land en de banken in dat land omvallen. Wij koersen heel sterk op het belang van wat wij met zijn allen daarin zien en op het belang van Nederland. Daarom nemen wij deze maatregelen.

Dan stelt de heer Braakhuis een heel pakket aan vragen over: de patiënt centraal stellen, de JSF en OostvaardersWold. Dat zijn allemaal onderwerpen die te uit en te na bij de desbetreffende begrotingsbehandelingen en in de dossiers van de collega-ministers terugkomen. In die beleidsstukken staan die ook vermeld. Daarbij sluit ik mij helemaal aan.

Ik ben aan het slot gekomen van mijn betoog.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik vroeg in mijn eerste termijn heel duidelijk aan de minister of die bereid is om een onderzoek in te stellen naar de economische gevolgschade als gevolg van het temporiseren van de ehs. Waarom vraag ik dat aan deze minister? Juist omdat het over meerdere ministeries gaat. Zowel minister Schultz, deze minister als staatssecretaris Bleker zijn erbij betrokken. Uiteindelijk is het een financieel verhaal. Het gaat over economische en financiële gevolgschade. Daarom wil ik graag een onderzoek.

Minister De Jager:

Staatssecretaris Bleker heeft al een evaluatie toegezegd. Nogmaals, ik zie hier geen rol in voor mij. Ik kan dit niet toezeggen. De minister-president heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen wel gezegd dat wij nog steeds heel veel van de ehs zullen realiseren in 2021. Wij nemen er inderdaad drie jaar extra de tijd voor. Ik realiseer mij dat dit een van de specifieke heilige huisjes is van GroenLinks. Ik zie niet in waar dan de financiële gevolgschade zit. Staatssecretaris Bleker is beleidsverantwoordelijk voor dit dossier. Hij is ook verantwoordelijk voor de begroting. In Nederland zijn de vakbewindslieden verantwoordelijk. De minister van EL&I en de staatssecretaris Bleker zijn daarvoor verantwoordelijk. Aan hen moeten deze inhoudelijke vragen worden gesteld. Nogmaals, er is een evaluatie door staatssecretaris Bleker toegezegd. Die komt naar de Kamer. De heer Braakhuis kan met zijn fractie regelen dat hij die evaluatie behandelt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Nee. De schade zit bijvoorbeeld bij het ministerie van I en M dat de ecoducten bouwt of infrastructurele voorzieningen voor de ehs treft. Het zit ook bij de minister van EL&I. Er is sprake van economische derving en van desinvestering, ook door ondernemers. Dat heeft alles bij elkaar economische gevolgschade. De minister wil mij van het kastje naar de muur sturen omdat het over meerdere ministeries gaat. Ik verwacht juist van de ministerie van Financiën, omdat het over een groot financieel verhaal gaat, over honderden miljoenen, meer medewerking dan dit.

Minister De Jager:

Ik hoor geen echte vraag. Ik heb gezegd wat ik kan zeggen. Ik leg op drie momenten in het jaar verantwoording af over het financiële beleid, ook bij de Miljoenennota. Ik zie nu geen specifieke risico's waar ik een extra onderzoek naar moet doen. Staatssecretaris Bleker heeft een evaluatie toegezegd. Ik sluit mij daarbij aan. Hij is daarvoor verantwoordelijk.

De heer Koolmees (D66):

Ik bedank de minister voor de ruimhartige toezegging over de Europese agenda. Ik ben een beetje inhalig vanavond, maar betekent dit ook dat het kabinet inzet op een toekomstige verdragswijziging? De onafhankelijkheid van de Eurocommissaris en de Europese Raad die niet langer het eindoordeel heeft, dat kan niet met het huidige verdrag geregeld worden. Betekent dit dus dat het kabinet inzet op een verdragswijziging?

Minister De Jager:

Ik heb een heel lange lijst aan punten van de heer Koolmees ruimhartig behandeld, en dan voegt hij er in een interruptie gewoon weer een nieuw punt aan toe! Wat de Nederlandse regering betreft is de langetermijnverdragswijziging zeker niet uit beeld. Wij weten dat het een lange tijd kan duren, zeker in een aantal lidstaten waar waarschijnlijk een conventie nodig is. Dat kost natuurlijk jaren. Wat wij volgens onze inzetbrief van september moeten bereiken via de grote verdragswijziging is voor ons niet uit het langetermijnbeeld verdwenen.

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik tevreden mee. Dan dien ik straks geen motie in.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Wij woordvoerders Financiën hebben, geloof ik, een zeker Assepoestergevoel dat iedereen naar het bal is, het kerstdiner, en dat wij hier op een droog toastje kauwen en ons met financiën bezighouden.

Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil nog kort drie punten aanstippen, te beginnen bij het onderwerp waarover wij net uitgebreid gepraat hebben, namelijk het feit dat de tegenvaller door het niet-uitkeren van het interim-dividend van DNB in het tekort vloeit, en niet door een bezuiniging hoeft te worden opgevangen. Ik ben overtuigd door de argumentatie van de minister. In de eerste termijn zijn er nogal grote woorden gebruikt. Onder andere is er een vergelijking gemaakt met balletje-balletje. Uit de tijd dat ik in Amsterdam woonde, herinner ik mij dat dit gold als bedrog en bovendien strafbaar was. Creatief boekhouden siert een minister van Financiën ook niet. Ik denk dat deze termen ook niet terecht zijn gebruikt; dat is althans mijn beoordeling, nu ik de reactie gehoord heb. Bovendien vind ik, nog los van de vraag of het volgens de regels is gebeurd, wat de verantwoordelijkheid van de minister is, het politiek verstandig dat het op deze manier is gegaan.

Ik vraag nog even aandacht voor het amendement van de PVV-fractie, ingediend door collega Van Dijck. Hij wil uit de begroting deze 13,6 mld. garantstelling halen. Als ik afga op wat de Kamer hierover in eerste termijn heeft gezegd, zal het amendement het niet halen. Dat betekent dat wij morgen zullen stemmen over de begroting waarin de toekenning van de garantie voor die 13,6 mld. zit. Dan zullen alle fracties, dus ook die van de PVV, zich moeten afvragen: zijn wij voor die begroting of ertegen? Als de PVV voor stemt, constateer ik dat die ellenlange betogen iedere keer over het verkwanselen van ons geld, als het erop aankomt niet leiden tot het stemgedrag waar wie dan ook wat aan heeft. Dan is het alleen maar voor de bühne geweest. Maar goed, wij zullen het misschien straks horen en in ieder geval morgen bij de stemmingen merken.

Tot slot heb ik nog een motie. Mocht men zich afvragen hoe het komt dat de woordkeuze in de motie zo sprankelend is, dan wijs ik erop dat de credits daarvoor geheel naar mevrouw Blanksma gaan, want deze motie is om de uitingen van het CDA te vieren zoals wij deze in eerste termijn hebben gehoord. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schuldratio van gezinnen 350% is, wat een enorme verplichting is;

overwegende dat dit reden is tot grote zorg over de schuldpositie van gezinnen;

verzoekt de regering, de fiscale wetgeving zo aan te passen dat hypotheekbezitters worden gestimuleerd hun hypotheekschuld sneller af te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk, Braakhuis, Irrgang en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33090).

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik reken natuurlijk ook op de steun van degene van wie deze zinnen afkomstig zijn, maar dat spreekt voor zich.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik heb kort een paar woorden in tweede termijn. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van niet alleen mijn vragen, maar ook de vragen van al mijn collega's.

Het was voor mij volkomen helder, zeker alles rondom begrotingsregel 24. Ik dank de minister voor de bevestiging dat deze begrotingsregel niet alleen consequent, maar ook symmetrisch wordt toegepast.

Verder dank ik de minister voor de toezegging rondom de mutaties onderuitputting. Wij zullen dit goed in de gaten houden bij het financieel jaarverslag. Dank dat wij een en ander apart kunnen volgen.

Verder vind ik dat er, zoals wij al in een kort interruptiedebatje gewisseld hebben, werk aan de winkel is wat de relatie met de medeoverheden betreft. Wij kijken belangstellend uit naar alles wat hierover straks in de wet HOF zal worden voorgesteld.

Hiermee rond ik mijn tweede termijn af.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik zal me niet wagen aan de exegese van begrotingsregel 24. Dat is het domein van de heer Koolmees, als de niet helemaal onafhankelijke begrotingsautoriteit in deze Kamer. De minister heeft wel iets meer helderheid gegeven over de precieze achtergrond van de voorziening. Ik begreep dat die long-term refinancing operation er vandaag toe heeft geleid dat er 489 mld. wordt uitgeleend. Dan is 0,5 mld. nog een heel voorzichtige voorziening. De ECB wil kennelijk wel banken drie jaar lang vooruit financieren, maar niet overheden.

Mijn tweede punt betreft de hele aanpak van de eurocrisis. Wij zijn het daarover gewoon oneens met deze minister van Financiën, dit kabinet. De minister raadde onder andere mijn fractie aan om S&P goed te lezen, Standard & Poor's. Men zal begrijpen dat wij de minister aanraden om de SP goed te lezen, want in tegenstelling tot de kredietbeoordelaars hebben wij wél van tevoren gewaarschuwd. Het is dus misschien beter om de SP goed te volgen dan S&P, want de kredietbeoordelaars zeiden allemaal achteraf hoe het volgens hen zat. Zij hebben van tevoren nooit gewaarschuwd, terwijl het hun taak is om dat te doen. Ik geef de minister het goedbedoelde advies om de kredietbeoordelaars niet al te serieus te nemen. Daar is geen enkele reden toe, want ze zaten er altijd naast. De minister zei heel voorzichtig dat de triple-A-status van Nederland volgens de kredietbeoordelaars onder druk staat. Dan zie je op Twitter gelijk een berichtje, Dow-Jones: "Dutch Finance Minister says triple-A-status of all euro nations under pressure". Dat is volgens mij niet wat de minister zei. Maar je ziet maar: de kredietbeoordelaars worden veel te belangrijk gemaakt in deze wereld.

Ten derde plaats ik een opmerking over de hypotheekmarkt. In een interruptiedebat heb ik de minister daarover een paar vragen gesteld. In NRC Handelsblad van vanavond staat een artikel met heel duidelijke aanwijzingen dat het daarmee niet goed gaat en dat die dreigt stil te vallen. Kan de minister een nadere brief sturen naar aanleiding van die berichtgeving? Volgens mij is er namelijk meer aan de hand dan alleen het probleem van de funding gap. Die bestaat al jaren; dat kan hiervan dus niet de verklaring zijn. Zo'n brief zou ik in ieder geval op prijs stellen.

Tot slot wil ik krachtig afstand nemen van de opmerking van de minister dat ik mij coöperatief zou hebben opgesteld in de eurocrisis. Dat is absoluut niet het geval. Ik zou bijna zeggen dat het ook niet mijn taak is om dat te doen. Ik heb de minister ook niet bedankt dat hij iedere avond beschikbaar is, want dat is zijn taak, als het nodig is. Dat geldt ook voor ambtenaren. Zij krijgen misschien een dag compensatie met de kerst, of krijgen overuren betaald. Het is echter hun taak om dat te doen, en wij hoeven hen daarvoor dus niet te bedanken. Wij bedanken ook geen belastingbetalers dat zij ieder jaar hun belasting betalen, want dat moeten zij doen.

Daarmee gaan wij het nieuwe jaar in, denk ik.

De heer Plasterk (PvdA):

Het criterium dat je iemand niet bedankt omdat het zijn taak is om iets te doen, is wel een novum. Het belangrijkste besluit dat vanavond voorligt, is naar mijn mening het amendement van de PVV om de garantstelling van 13,6 mld. niet te doen. Ik zou het op prijs stellen om van de SP-fractie nog even expliciet te horen of zij van plan is om het PVV-amendement te steunen.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat wij de garantstelling voor DNB om die lening aan het IMF te verstrekken niet zullen steunen, omdat deze onderdeel is van een aanpak waarin wij geen vertrouwen hebben. Het gaat niet zozeer om specifiek die lening aan het IMF, maar om de gehele aanpak. Daarom zullen wij dat amendement steunen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik benadruk dit, omdat ik gisteren in een debat met een SP-collega nog uitgebreid werd geconfronteerd met internationale solidariteit, juist ook op dit punt. Ik constateer dat de SP, nu daarvan hier sprake is, gewoon met de PVV meedoet, en zegt: dit laten wij niet gebeuren. Ik betreur dat.

De heer Irrgang (SP):

Ik vind niet dat de huidige aanpak van het IMF veel met internationale solidariteit heeft te maken, mede gezien wat er nu in Griekenland gebeurt. De falende aanpak heeft het probleem van Griekenland alleen erger gemaakt en het onderliggende economische probleem niet opgelost. De zelfmoordpercentages zijn omhooggeschoten. Ik vind dat weinig met internationale solidariteit te maken hebben. Het heeft alleen maar de banken geholpen en niet de problemen in Griekenland opgelost. Als er een aanpak zou zijn waar wij vertrouwen in hebben, zouden wij dit zeker willen steunen, maar daar is geen sprake van, dus zullen we ook nu consequent zijn en het amendement steunen.

De heer Plasterk (PvdA):

We gaan deze discussie vanavond om deze tijd niet uitgebreid voeren, maar ik constateer wel dat als het aan de SP ligt, er geen poot wordt uitgestoken naar de mensen die daar nu in grote problemen zitten, terwijl er ook door Nederland wordt bijgedragen, natuurlijk onder strenge voorwaarden, aan de manier om dat land weer op de rails te krijgen.

De heer Irrgang (SP):

De aanpak van de Europese regeringsleiders heeft dat land alleen maar dieper in de problemen gebracht. Wij hebben bij voortduring alternatieven aangedragen. Dat doen we nog steeds, op al die punten. Er is dus geen sprake van dat we niet onder andere omstandigheden bereid zouden zijn tot steun. Deze aanpak is echter geen internationale solidariteit. Op zijn best is het internationale solidariteit met banken die kredieten hebben verleend. Behalve dat dit niets te maken heeft met internationale solidariteit met mensen in kwetsbare posities, is het ook niet effectief gebleken om deze crisis tot een einde te brengen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor het beantwoorden van de vele vragen die wij hebben gesteld. Het is duidelijk dat het oplossen van de eurocrisis het beste is voor het economisch perspectief van ons land en van Europa. Dat is dus prioriteit nummer één. Ik ben dan ook blij dat de minister dit vanavond wederom heeft gezegd.

Er is vandaag goed nieuws gekomen uit Washington. Het IMF en Italië hebben besloten om elkaar te helpen. Het IMF zal Italië verder begeleiden in het op orde brengen van de economie. Dat is goed nieuws.

Mijn fractie steunt in ieder geval de IMF-lening die we vanavond hebben besproken en die voorligt. We zullen daar morgen voor stemmen.

Dank ook voor de koers die de minister inzet naar de lokale overheden. De lokale overheden hebben samen een begrotingstekort van bijna 5 mld. Zoals de minister al heel duidelijk heeft uitgelegd, is dat onwenselijk. Ik hoop echt dat er in de wet HOF voldoende doorzettingsmacht komt om te zorgen dat lokale overheden die 5 mld. zullen aanpassen. De minister gaat de voor- en nadelen van het schakistbankieren op een rij zetten. Ik denk dat er veel voordelen aan zitten en dat we er allemaal heel positief naar moeten kijken.

Tot slot. Mijn fractie is zeer verheugd dat de minister van Financiën onze zorgen deelt over de te hoge private schulden en dat hij vindt dat we daarnaar moeten kijken. Zeker op langere termijn moeten we zorgen dat de bijna 700 mld. aangepakt wordt. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij de Wet Hillen evalueert. Niet alleen zal de minister deze wet evalueren, hij zal ook kijken naar oprekking van het eigenwoningforfait. Ik heb het heel goed gehoord, het is echt een oprekking om de mogelijkheid te stimuleren om spaargeld als extra aflossing in te zetten. Ik dank de minister daarvoor. Ik zie erg uit naar dit voorstel. We gaan kijken of we Nederland wat minder vol kunnen stoppen met schulden op dat punt. Dank daarvoor.

Ik wens de minister maar ook zeker de ambtenaren en de collega's in het parlement een zalig kerstfeest en een goed nieuwjaar.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister van Financiën voor de beantwoording. Over DNB en de begrotingsregels heb ik nog drie opmerkingen.

Mijn eerste opmerking betreft de symmetrie. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister hierover. Het is heel positief en vormt een belangrijke toevoeging aan de brief van gisteren. In ieder geval voorkomen we ermee dat er plotseling ruimte zou kunnen ontstaan om nieuwe uitgaven te doen. Dat vind ik een belangrijke toezegging.

Ik heb echter nog wel een probleem. Dit betreft ook mijn tweede opmerking. Immers, hoe kun je bij DNB een onderscheid maken tussen wel en niet crisisgerelateerd? Uiteindelijk is de taak van DNB altijd het bewaken van de financiële stabiliteit. Ik ziet dan ook met veel belangstelling de onderbouwing tegemoet die de minister heeft toegezegd. Bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk is het belangrijk dat de Kamer controleert wat er gebeurt. Dank dus ook voor de toezegging om bij de voorlopige rekening bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk de onderbouwing van DNB te geven over wat wel of niet crisis is.

Dan mijn volgende punt over de begrotingsregels. Op mijn vraag aan de PVV of zij de begrotingsregels onderschreef, werd niet geantwoord. Dat is verontrustend nieuws, zeker voor de minister van Financiën, die in het voorjaar toch aan de bak moet. Ik hoop dat de stabiliteit van de gedoogcoalitie bewaakt kan worden.

Ik ben blij met de toezegging over Europa; ruimhartig dank voor de vier punten. Ik heb nog een aangehouden motie, de motie-Koolmees/Schouw (21501-20, nr. 593) die ik morgen in stemming zal brengen. Wij vinden dat er grote stappen moeten worden gezet om de weeffouten van de euro te herstellen – ik ben heel blij met de toezegging van het kabinet om zich daarvoor in te zetten – desnoods via een grote verdragswijziging. Het is nodig om de stabiliteit voor de toekomst te verzekeren. Die toezegging is heel belangrijk voor mijn partij.

Ik kom op de begroting voor volgend jaar. Als aanvullende bezuinigingen nodig zijn, moet wat ons betreft hervormd worden, zonder taboes. Het CDA heeft vanavond een opening geboden met de Wet Hillen over de aflossing van de eigenwoningschuld. Ik vind dat heel positief. Het is ook positief dat staatssecretaris Weekers hier op ingaat in de kabinetsreactie om inderdaad een eerste stap te zetten naar een meer schuldenvrije woningmarkt. Ik dank mevrouw Blanksma voor deze opening.

Tot slot, ik had het beloofd: dank aan de minister en zijn ambtenaren voor het vele werk dit jaar. Volgend jaar wordt wederom een hectisch jaar – dat kunnen we al wel voorspellen – maar voor nu wens ik de minister en zijn ambtenaren een rustige kerst. Rust goed uit, zodat u helemaal fit terugkomt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik kom terug op het punt van DNB. Er zijn heel grote woorden gebruikt: balletje-balletje, creatief boekhouden, goochelen met cijfers; het is ook in de publiciteit naar voren gebracht. Ik zou het op prijs stellen om te horen of de heer Koolmees, gehoord de beantwoording, die kwalificaties terugneemt of erbij blijft.

De heer Koolmees (D66):

Ik hoorde net de woorden van de heer Plasterk over balletje-balletje. Ik ziet dat als een spelletje waarbij een beetje onduidelijk is waar iets blijft. De heer Plasterk had het gekoppeld aan bedrog. Zo bedoelde ik het niet. Wat ik wel vind, is dat door deze discussie de Kamer op het laatste moment wordt overvallen met een forse tegenvaller, waarbij het onduidelijk is waar het geld blijft, of er symmetrie in zit. In de brief van de minister stond niet hoe hij, ook in de toekomst, omgaat met de tegenvaller van 575 mln. Wat betekent het voor de symmetrie, ook naar de toekomst toe, als het toch weer terugkomt? En, wat ik net in mijn inbreng al heb gezegd, het punt blijft nog steeds hoe je het onderscheid maakt. Zeker met allerlei discussies en potentiële discussies over de financiële stabiliteit in de toekomst, denk ik dat het zeker bij DNB heel lastig is om een onderscheid te maken tussen regulier dividend en het dividend gericht op de financiële stabiliteit. Ik heb dit sterk aangezet, omdat ik niet wil dat er gemarchandeerd wordt met de begrotingsregels. Ik vind dat het parlement daar, als controleur van de regering, sterk op moet toezien. Ik blijf dus bij mijn woorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Nog een paar vragen zijn blijven liggen. Dat betreft allereerst de ECB. De vraag is – die lezen we ook in de media – of de ECB straks zijn rommelportefeuille, die 210 mld. aan obligaties die hij op de secundaire markt heeft gekocht van Griekenland en Italië, gaat overhevelen naar de EFSF. Dat is een belangrijke vraag. Een andere vraag is: wat betekent het dat de ECB straks agent wordt van de EFSF? Wat houdt dat in? Ook dat lezen we. En wordt de ECB ook agent van ESM, het permanente noodfonds? Betekent dit dat ESM straks uitgiftes kan doen, met meerderheid van stemmen – in noodgevallen, zegt de minister – waardoor Italië, Frankrijk en Duitsland dit wel kunnen vetoën en alle andere landen niet? Nederland verliest zijn veto. Wat betekent het dat ESM nooduitgiftes doet? In welke gevallen verliest Nederland dan zijn veto? Waar staat Finland in deze discussie? De minister-president heeft in het laatste algemeen overleg gezegd dat hij, als Finland zijn veto behoudt – Finland heeft een parlementair voorbehoud gemaakt – ook in Nederland die discussie wil aangaan. Waarom wil Nederland het wel als Finland het ook heeft, maar knokt Nederland niet voor zijn eigen veto? Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bestedingen uit het ESM-fonds kunnen worden gedaan met een 85% meerderheid van stemmen;

overwegende dat daarmee alleen Duitsland, Frankrijk en Italië hun vetorecht behouden bij een besteding, terwijl andere eurolanden hun vetorecht verliezen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat Nederland zijn vetorecht behoudt bij alle bestedingen uit het ESM-fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33090).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het wordt volgend jaar een spannend jaar voor de euro en ook voor Nederland. Alle seinen – de heer Verhagen zei het al – staan op donkeroranje en kunnen zomaar op rood springen. Ik hoop dan ook dat de minister, zijn ambtenaren, de collega-Kamerleden en het ondersteunend personeel de kans gegund wordt om hun batterij op te laden in de komende week. We zullen de energie hard nodig hebben.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Vanavond heb ik signalen gekregen waarvan de optelsom mij eigenlijk wel wat onrustig maakt. Ik noem de plotselinge inhouding van de 575 mln. aan interim-dividend door de Nederlandsche Bank. Dat is natuurlijk direct toerekenbaar aan de crisis, maar de vraag van de heer Plasterk was wel relevant. Als het ging om obligaties van solvabele landen, wat zou dan nu überhaupt het probleem kunnen zijn? Wij weten het nog niet.

En dan zijn er het dichtdraaien van de hypotheekkraan en de vermindering van de kredietfaciliteit. De heer Irrgang heeft daar ook al vragen over gesteld en er zijn ongerustheid over uitgesproken. Het kan natuurlijk duiden op allerlei balans- en liquiditeitsproblemen, maar we weten het nu nog niet. Ik hoop dat de minister daar snel een toelichting op kan gaan geven.

Er is even gesproken over het IMF. De meningen in de Kamer zijn verdeeld. Mijn partij zal in ieder geval de lening vanuit het IMF zeker steunen.

Ik ga een paar moties indienen. Ik heb het vanavond gehad over taboes en ik heb de heilige huisjes van het kabinet in allerlei woorden vervat. Het doet me dus plezier dat om 23.18 uur vanavond toevallig op NU.nl een bericht verschenen is waarin enkele mastodonten van de coalitiepartijen, zoals Kok, Lubbers en Bolkestein, stellen dat besparingen altijd moeten samengaan met hervormingen die de economie sterker maken. Daarbij mogen volgens hen geen taboes bestaan. Hoeveel bevestiging kun je me geven? Met dank aan de partijgenoot van de minister. Dit leidt wel tot een motie, want ik heb niet het gevoel dat het kabinet er zelf van overtuigd is dat de taboes doorbroken moeten worden. Ik ga het kabinet daar dus enorm mee helpen!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er, uitgaande van de boekhoudregels van dit kabinet, dit voorjaar waarschijnlijk aanvullende maatregelen noodzakelijk zullen zijn;

van mening dat het essentieel is om ook de heilige huisjes van dit kabinet bij de nieuwe bezuinigingsopgave te betrekken om ervoor te zorgen dat Nederland sterker uit de crisis komt;

verzoekt de regering, geen taboes te hanteren ten aanzien van de hervormingen bij de invulling van deze bezuinigingsopgave,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis, Koolmees en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33090).

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voordat er meevallers buiten het kader worden geplaatst, dien ik de volgende motie in. Nee, deze meevaller is niet direct toerekenbaar aan de crisis. Hij komt nog voort uit de begroting van OCW, maar ik neem hem in dit debat even mee. Het betreft een meevaller van 22,3 mln. binnen de onderwijsbegroting. Deze motie dien ik dan ook in samen met de heer Klaver, mijn fractiegenoot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een meevaller van 22,3 mln. is opgetreden op de begroting van OCW;

overwegende dat de minister van OCW bij de behandeling van de begroting van OCW heeft aangegeven dat dit bedrag nog niet juridisch verplicht is vastgelegd;

constaterende dat de kwetsbaarste kinderen te maken krijgen met een ingrijpende stelselwijziging, namelijk de invoering van passend onderwijs;

overwegende dat met een eenmalige investering gezorgd kan worden voor een soepelere invoering van passend onderwijs;

verzoekt de regering, de meevaller van 22,3 mln. eenmalig te investeren in de professionalisering van leraren om hen voor te bereiden op de stelselwijziging van invoering van passend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33090).

De heer Plasterk (PvdA):

Ik vind de strekking van de motie zeer sympathiek, al was het maar omdat ik deze portefeuille zelf ooit had. Toch vraag ik me af of wij hier als woordvoerders financiën op dit uur over dit onderwerp onze fracties kunnen adviseren. Kan dat niet beter bij onderwijs behandeld worden?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

U hebt ongetwijfeld fractiegenoten die u daarover kunnen adviseren. Het is natuurlijk wel onderdeel van de Najaarsnota. We hebben het hier over een meevaller.

De voorzitter:

Het is niet ongebruikelijk om bij de behandeling van de Najaarsnota dit soort moties in stemming te brengen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik laat mij geheel door uw wijsheid leiden, voorzitter. Ik zal mij laten bijpraten door mijn fractiegenoten op dit punt.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

We hebben het over de hypotheekrenteaftrek gehad en over de taboes en de heilige huisjes. Intussen weten we dat een partijgenoot van de minister het zomaar met mij, de heer Koolmees en de heer Plasterk eens is. Om dat nog even verder te ondersteunen en tot kabinetsbeleid te maken, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minister Verhagen 9 december jl. heeft gezegd niet uit te sluiten dat de hypotheekrenteaftrek binnen de coalitie onderwerp van discussie wordt indien extra bezuinigingen nodig zijn, want "ook heilige huisjes hebben wel eens een lekkende dakkapel";

overwegende dat aanpak van de hypotheekrenteaftrek volgens berekeningen van het CPB goed is voor de welvaart en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën;

verzoekt de regering, te inventariseren wat er binnen de kabinetsperiode voor eerste stap mogelijk is qua hervorming van de hypotheekrenteaftrek en daarover de Tweede Kamer voor de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis, Schouten, Plasterk, Irrgang en Koolmees.

Zij krijgt nr. 7 (33090).

De heer Braakhuis (GroenLinks):

We hebben even discussie gehad over de vraag welke minister verantwoordelijk is voor de ehs. Dat overkomt mij wel vaker. Zo heb ik laatst een AO moeten aanvragen met drie ministers erbij, omdat ze de hete aardappel naar elkaar doorschoven. Ik merk dat dit nu weer een beetje gebeurt. Een motie is gericht aan de regering. Verzin een list en los hem op! Ik dien de motie nu in en ga ervan uit dat de minister zal overleggen met zijn collega's en tot een prachtige oplossing zal komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering al gedane investeringen in of rond de ehs door zowel overheden als private partijen waardeloos maakt;

constaterende dat voor deze investeerders vaak ook nog eens geprognosticeerde inkomsten wegvallen;

constaterende dat de verschillende ministeries elkaar desinvesteringen als gevolg van het stopzetten van de ontwikkeling van de ehs niet doorgeven en er geen gezamenlijke verantwoordelijkheid voor willen nemen;

constaterende dat het kabinet willens en wetens de ontwikkeling van werkgelegenheid frustreert;

overwegende dat de niet te berekenen natuurschade enorm is;

overwegende dat de kortetermijnbezuinigingen niet mogen opwegen tegen een veel omvangrijkere economische gevolgschade;

verzoekt de regering, onmiddellijk te onderzoeken wat deze economische gevolgschade is, de hoogte ervan, de categorieën waarin deze schade is op te delen, zoals directe schade, waardeloos gemaakte investeringen, nutteloos geworden infrastructurele projecten, niet tot stand gebrachte werkgelegenheid en gederfde geprognosticeerde inkomsten, en dit onderzoek nog voor de behandeling van de Voorjaarsnota aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33090).

De heer Braakhuis (GroenLinks):

In lijn met mijn collega's spreek ik mijn bewondering uit voor deze minister. Deze tijden van crisis vragen wel heel veel van een mens. Bovenop het normale werk voor Financiën moet deze minister al het werk in het kader van de crisis doen. Ik wens de minister heel veel rust en nieuwe energie toe.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor dit debat. Ik denk dat we hier een goed, zinnig en waardevol debat hebben gevoerd. Op twee punten heb ik nog vragen. De eerste vraag gaat over het dividend van DNB. We hebben een uitgebreide discussie gevoerd over de symmetrie. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij nu waakt over de symmetrie. Ik heb nog wel steeds mijn zorgen over de winstafdracht die is ingeboekt in de begroting voor 2012. Dat is een fors bedrag, met name gelet op de ontwikkelingen die nu gaande zijn en de crisis die komend jaar waarschijnlijk nog in grotere hevigheid zal toeslaan. Ik dank de minister voor het feit dat bij de Voorjaarsnota eventueel daarnaar gekeken wordt. Is de minister bereid, zoals nu ook bij het slotdividend en de voorlopige rekening, om een overzicht te geven van wat crisisgerelateerd is en wat niet en dit overzicht bij komende winstuitkeringen of het ontbreken daarvan ook te geven? Dan hebben wij het komende jaar structureel een overzicht en kan de Kamer alles zelf afwegen.

Verder heb ik een vrij fundamentele vraag over de IMF-lening. In alle oprechtheid zeg ik dat mijn fractie hier echt mee worstelt. Dat wil niet zeggen dat het meteen een nee is. De minister heeft het mij vanavond echter niet makkelijker gemaakt om hier meteen mee in te stemmen en ja te zeggen. Dat zit hem met name in het overzicht dat heb ik gevraagd, over wanneer de instemming van andere landen vereist is en wanneer die dat zullen gaan doen. Het zit hem ook in de eventuele voorwaarden die daaraan verbonden zijn en in het risico dat er bijvoorbeeld geen parlementaire instemming komt bij andere landen. Ik vraag de minister dan ook nadrukkelijk om dit nog uiteen te zetten in een brief en die morgenochtend voor 12.00 uur naar de Kamer te sturen, zodat ik dit met mijn fractie nog grondig kan afwegen. Ik vraag dit niet om de ambtenaren nog met wat extra werk op te zadelen. Ik vraag dit omdat wij echt afwegen wat wij hiermee moeten doen. Kan de minister dit toezeggen?

Ik kom nu op de hypotheekrenteaftrek. Mijn fractie is ook verheugd over het feit dat het CDA nu eindelijk ook aangeeft, weliswaar enigszins laat, dat de private schuld te hoog is. Ik zou zeggen: beter laat dan nooit. Laten wij nu het hypotheekrentedossier aanpakken! Wat mij betreft zijn er geen heilige huisjes op dat vlak. Daarom heb ik de motie van de heer Braakhuis in dezen ruiterlijk ondertekend.

Minister De Jager:

Voorzitter. Allereerst dank ik alle Kamerleden voor de complimenten voor mij en voor mijn ambtenaren. Al is het een onderdeel van je taak, toch betekent dit nog niet dat je elkaar voor iets niet kunt bedanken. Dat ben ik eens met de heer Plasterk. Dit geldt ook voor de Kamer; ik dank daarom de leden der Kamer.

Een aspect dat in ieder geval niet per se, misschien helaas, tot de verplichte taakstelling van de leden van de Kamer hoort, is het geven van een cadeautje aan een bewindspersoon. Ik dank de heer Plasterk hiervoor specifiek. Wij kunnen toch stellen dat dit tot op heden zeker niet onderdeel is van de taakomschrijving van de leden der Staten-Generaal. Ik heb de laatste tijd weinig tijd gehad voor inkopen. Deze kussenslopen zullen dus zeker een nuttige functie kunnen vervullen. Gelet op het feit dat ik in het donker slaap, zal ik waarschijnlijk geen last hebben van de felle, rode kleur. Bij daglicht zal de rode, felle kleur mij eraan herinneren dat deze coalitie zich in het eurodossier deemoedig opstelt jegens andere partijen met oppositiekleuren. Ik dank de heer Plasterk dus nogmaals, ook voor de steun in de euro- en schuldendossier.

De heer Irrgang vroeg naar geluiden over het stilvallen van de hypotheekmarkt. Ik kan inderdaad toezeggen dat ik de Kamer een analyse daarover zal doen toekomen. Die analyse moet wel goed gebeuren, want ik wil daar de AFM en de Nederlandsche Bank in betrekken. Ik hoop dus dat ik deze informatie in de loop van het eerste kwartaal van volgend jaar heb. Ik zal het verzoek nog voor de kerst doen uitgaan naar de AFM en de Nederlandsche Bank. Ik zal vragen of zij deze signalen herkennen en zo ja, of zij de signalen en de eventuele risico's daarvan kunnen duiden.

Ik bedank de heer Koolmees voor zijn complimenten. Het is jammer dat hij de wat hoog van de toren geblazen woorden niet wil terugnemen, want nadat ik de punten die hij in de tweede termijn heeft genoemd, heb verduidelijkt, zijn de woorden van de heer Koolmees toch een maatje te groot gebleken. Ik kan toezeggen, mede aan mevrouw Schouten, dat ik structureel aandacht zal besteden aan het aspect van crisisgerelateerde maatregelen bij de afdracht van DNB. Zolang de crisis voortduurt en deze risico's zich kunnen manifesteren, zal ik daar in het Financieel Jaarverslag van het Rijk aandacht aan besteden. Dat is het beste moment, want dan zijn ook het slotdividend bekend en de onderbouwing daarvan bekend.

Ik kan mevrouw Schouten ook de gevraagde brief toezeggen. De termijn is wel heel kort en veel informatie is er nog niet. Ik begrijp de vraag van mevrouw Schouten heel goed, maar wij moeten oppassen dat wij elkaar hiermee niet gevangen houden. Ik hoop dat zij dat ook over kan brengen naar haar fractie. De vorige keer, met het EFSF, waren wij het een-na-laatste land dat zich committeerde aan de verhoging. Wij waren twee uur eerder dan Slowakije. Wij hoeven zeker niet telkens een van de laatste landen te zijn. Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat landen die zich hebben gecommitteerd, wat in dit geval op regeringsniveau is gebeurd, dat ook weten te realiseren. Dat is in ieder geval maandag gebeurd, maar de informatie die er in de tussentijd nog is gekomen, zal ik in een brief proberen te zetten. Het is lastig om morgenochtend in een paar uur tijd informatie te verkrijgen over definitieve parlementaire commitments, want wij moeten hier nog voor bellen. Ik zal proberen informatie op te halen. Zover wij die hebben, zal ik deze de Kamer toesturen, met name omdat mevrouw Schouten heeft aangegeven dat dit voor haar een aangelegen punt is dat haar fractie erg belangrijk vindt.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de functie van de Agent. De ECB treedt alleen op als uitvoerder van EFSF-instrumenten, zoals ik in het AO ook heb gezegd, omdat de ECB daarvoor de infrastructuur heeft. Dat doet de ECB voor rekeningrisico van het EFSF. Het is dus puur een technische uitvoering.

Er is ook gesproken over het veto voor de noodsituaties. Wij vinden het belangrijk dat het noodfonds adequaat is en als het noodzakelijk is met spoed kan worden ingezet; dat is in lijn met wat de meerderheid van de Kamer vindt. Daarom vinden wij dat het heel verstandig is om de uitzonderingsregel bij noodsituaties op te nemen.

Ik kom te spreken over de moties. In de motie-Plasterk c.s. op stuk nr. 3 zie ik zeker elementen die mij aanspreken, ook over de private schuld. Dit loopt echter wel vooruit op de brief die staatssecretaris Weekers reeds heeft toegezegd naar aanleiding van de motie-Kuiper c.s. van de Eerste Kamer. Die brief volgt in het voorjaar. De regering zal hier dan in brede zin op reageren, ook op de fiscaliteit van de woningmarkt. In het licht daarvan moet ik deze motie ontraden als deze niet wordt aangehouden tot dat moment.

De motie op stuk nr. 4 verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat investeringen uit het noodfonds niet anders dan met unanimiteit kunnen worden gedaan. Ik heb zojuist al beargumenteerd dat het noodfonds effectief moet zijn, in lijn met het mandaat dat deze Kamer heeft verstrekt. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie-Braakhuis c.s. op stuk nr. 5 heeft geen taboes, maar sorteert toch weer voor, onder andere op aanvullende maatregelen. Alhoewel deze motie heel veel sympathie bij mij oproept, suggereert ze toch dat ze net iets te veel vooruitloopt op het voorjaar. Ze is dus net iets te ontijdig. Misschien kan ik de motie over een paar maanden voorzien van een ander oordeel, maar nu zal ik haar moeten ontraden.

Dat geldt ook voor de motie-Braakhuis/Klaver op stuk nr. 6. Ik begrijp wel dat de heer Braakhuis de motie nu indient. Ik heb inmiddels een reactie gekregen dat ze tegen de begrotingsregels ingaat. Het betekent dat een meevaller wordt ingezet voor de intensivering. Er is ook geen duidelijke dekking, want bij het sluiten van het kader is rekening gehouden met deze meevaller. Dit geld is niet meer ter beschikking, dus ik ontraad deze motie. Dat had ik toch al gedaan, maar ik heb nu een nog betere argumentatie kunnen geven die iedereen kan overtuigen.

Voor de motie-Braakhuis c.s. op stuk nr. 7 geldt hetzelfde als voor de motie-Plasterk. Als ze wordt aangehouden, kunnen wij haar betrekken bij de discussie in het voorjaar. Mocht ze toch gehandhaafd worden, dan loopt ze vooruit op de gang van zaken, heel specifiek op het punt van de hypotheekrenteaftrek. Dat is niet in lijn met het huidige kabinetsbeleid en de afspraken die destijds zijn gemaakt, dus ik moet de motie ontraden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Volgens mij staat in het regeerakkoord dat de hypotheekrenteaftrek op dit moment niet ter discussie zou kunnen en mogen komen te staan; laat ik het heel voorzichtig formuleren. De motie vraagt alleen om een onderzoek, eigenlijk alleen om een inventarisatie. Nou minister, kom!

Minister De Jager:

Naar aanleiding van de motie-Kuiper c.s. in de Eerste Kamer is al een toezegging gedaan door de staatssecretaris om zo'n inventarisatie of in ieder geval een reactie vanuit het kabinet te geven. Als deze motie niet meer vraagt dan de toezegging die wij hebben gedaan naar aanleiding van de motie-Kuiper c.s., zie ik geen probleem. Maar omdat ze heel specifiek inzoomt op de hypotheekrenteaftrek, suggereert de motie toch iets meer. De heer Braakhuis zegt terecht dat ik gebonden ben aan de afspraken die bij het regeer- en gedoogakkoord zijn gemaakt. Daarom ontraad ik deze motie.

Dat geldt ook voor de motie-Braakhuis op stuk nr. 8 inzake de ehs. Ervan afgezien dat ik het niet eens ben met de overweging dat het kabinet willens en wetens de ontwikkeling van werkgelegenheid frustreert en dergelijke, zie ik geen reden tot een nader onderzoek omdat een evaluatie al door de heer Bleker is toegezegd.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het evaluatieonderzoek van de heer Bleker gaat alleen over natuur en valt dus binnen dat ministerie. Mijn zorg zit erin dat er geen cross-referencing is tussen de verschillende ministeries. Ik verwacht van de minister van Financiën ownership op dit soort onderzoeken, omdat het anders nergens belegd kan worden. Bij wie moet ik in godsnaam een onderzoek neerleggen dat over meerdere ministeries heen gaat? Als de minister het weet, mag hij het mij zeggen.

Minister De Jager:

Dat kan ik. Dat is bij de meest gerede vakminister, want die doet ook de coördinatie. Het is heel eenvoudig. De minister van Financiën is niet de "vergaarminister" die over van alles gaat. De minister-president verdedigt de hoofdlijnen bij de algemene politieke beschouwingen. Ik verdedig ook het algemene financiële beleid. Dit regardeert dusdanig specifieke begrotingen dat, al gaat het om twee of drie begrotingen, de vakminister, in dit geval de staatssecretaris, zo'n evaluatie afstemt met bijvoorbeeld I&M. Hij kan breder dan zijn eigen departement zaken in de evaluatie betrekken. Er is geen enkel beletsel om dat aan de staatssecretaris te vragen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Blij dat te horen. Ik zal uw collega eraan herinneren. Dat neemt niet weg dat deze motie in stemming komt. Ik verwacht dat zij doorgeleid wordt naar de juiste plek.

Minister De Jager:

Ik hoop dat de motie wordt afgewezen. Ook dat verandert niet.

De voorzitter:

De heer Koolmees heeft gemeld dat hij de motie die hij begin december met de heer Schouw heeft ingediend (21501-20, nr. 593), morgen in stemming wil brengen. Heeft de minister daarop al geadviseerd?

Er ligt ook nog een amendement voor van de heer Van Dijck. De minister heeft daarop nog niet geadviseerd.

Minister De Jager:

Voorzitter. Gaat het in de motie om een verzoek voor lange termijn? Op dit moment is het niet mogelijk om het vertrouwen op te zeggen in een individuele Commissaris. Dat kan alleen collectief.

De heer Koolmees (D66):

Het gaat mij om de iets langere, maar niet de heel lange termijn.

Minister De Jager:

Als het maar niet korter wordt dan de wat langere termijn. In dat geval laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Normaal gaat er een positieve connotatie uit van dat advies, maar in dit geval laat ik het écht over aan de Kamer. Het gaat er puur om dat de begrotingscommissaris individueel verantwoording aflegt aan het Europees Parlement. Dat laat ik over aan de Kamer.

Ik kom op het amendement van de heer Van Dijck. Het zal de aanwezigen niet bevreemden dat ik dat amendement ontraad …

De voorzitter:

Wat bent u toch voorspelbaar!

Minister De Jager:

… onder verwijzing naar mijn argumentatie in eerste en tweede termijn en in de ongeveer 50 debatten die wij reeds hebben gevoerd, soms met Europese woordvoerders. In het licht van die argumentatie ontraad ik het amendement.

Voorzitter. Rest mij niets anders dan u en in u de hele Kamer goede dagen toe te wensen en het beste voor het nieuwe jaar. Wat u mij hebt toegewenst, een paar rustige dagen, wens ik u allen ook toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen morgen over de Najaarsnota, de suppletoire begrotingen, het ingediende amendement en de ingediende moties. Ik wens een ieder een goede nacht.

Sluiting 23.59 uur.