3 Thuisonderwijs

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 december 2011 over thuisonderwijs.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij allerlei aspecten van het thuisonderwijs belicht. Een van de dingen waarover ik mij zorgen maak, betreft het volgende. Er zijn straks criteria waarop je een ontheffing krijgt. Na een jaar wordt dat bekeken en wordt er voortgang gemaakt. In de tussentijd is er echter helemaal geen model waarmee je kunt kijken of men zich wel aan de criteria houdt. Dat is een moeilijke afweging.

De minister heeft in het algemeen overleg terecht gezegd – ik heb er nog wat onderzoek naar gedaan – dat het heel lastig is om een leerplichtambtenaar onaangekondigd te laten langskomen, omdat de desbetreffende persoon nu eenmaal is vrijgesteld van de leerplicht. Je krijgt dan met allerlei juridische problemen te maken. In het kader van ontheffingen, ook op andere plekken binnen de overheid, zijn er wel vormen waarmee je toch een vorm van controle op de criteria kunt hebben door middel van protocollen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nadere criteria worden opgesteld voor het ontlenen van ontheffing van de leerplicht;

constaterende dat deze ontheffing na een jaar kan worden verlengd op basis van een voortgangsgesprek;

overwegende dat er geen sprake kan zijn van normaal toezicht door de leerplichtambtenaar omdat er immers vrijstelling van de leerplicht is gegeven;

overwegende dat het wenselijk is dat er wel enig zicht is of ook in de praktijk recht wordt gedaan aan de criteria die ten grondslag gaan liggen aan de ontheffing, en of de jaarlijkse verlenging terecht kan worden verleend;

verzoekt de regering om gemeenten in staat te stellen met ouders een protocol af te spreken hoe in de praktijk aan de criteria wordt voldaan en op welke wijze dit gedurende het jaar door de gemeente geverifieerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (33000-VIII).

De heer Biskop (CDA):

Hoe ziet de heer Van der Ham deze controle? Hij constateert zelf al dat de ambtenaar van de gemeente die over de leerplicht gaat, de leerplichtambtenaar, niet degene is die hier in stelling kan worden gebracht. Vervolgens roept hij de regering met zijn motie op om iets te verzinnen om de gemeente in stelling te brengen.

De heer Van der Ham (D66):

Het is een heel moeilijke afweging. De leerplichtambtenaar kan er wel een rol in spelen. Bij leerplichtige leerlingen kan hij thuis aanbellen en vragen waar het kind is gebleven. Hij kan ook een heel traject op gang brengen. Dat kan in dit geval niet, want iemand is ontheven van de leerplicht. Dat is het probleem of dat is de situatie. De heer Biskop ziet het niet als een probleem, maar dat is de situatie. Er bestaan wel criteria vooraf en achteraf waarover een afspraak met de gemeente bestaat.

Mijn punt is dat je in overleg tussen ouders en gemeenten tot afspraken moet kunnen komen over de wijze waarop aan die criteria wordt voldaan. Die zal wellicht per gemeente verschillen. Dat zal altijd op vrijwillige basis gebeuren, maar dit leg je wel vast in een protocol en dat kan na dat jaar worden bekeken. Aan de hand van dat protocol zal worden bekeken of er voldoende is voldaan aan die criteria en of er voldoende reden is om verlenging te verlenen. Deze vorm wordt ook gevonden bij andere ontheffingen. Bij ontheffingen op grond van de Drank- en horecawet en bij andere ontheffingen zegt de overheid niet: u hebt een ontheffing, dus wij kijken helemaal niet meer. Nee, er kan ook een afspraak bestaan tussen bijvoorbeeld evenementhouders en de overheid over een protocol om ervoor te zorgen dat de afgesproken criteria worden nagekomen. Dat is een bestaande vorm.

De voorzitter:

Even kort. Alleen een verheldering en geen inhoudelijke discussie.

De heer Biskop (CDA):

In de afspraken die de minister heeft voorgelegd, staat al een plan van aanpak. Wie komt er volgens de heer Van der Ham namens de gemeente bij die ouders controleren?

De heer Van der Ham (D66):

Dat moet de gemeente zelf bepalen. Dat kan de leerplichtambtenaar zijn, maar ook een andere, die bekijkt of de afgesproken criteria, bijvoorbeeld wie er les geeft of het onderwijs verzorgt, worden nageleefd. In de criteria van de minister staat terecht de aanwezigheid van voldoende Nederlandse taal. Er kan dan worden afgesproken dat in het protocol wordt vastgelegd dat er in de praktijk iemand staat die de kinderen op die manier onderwijs geeft.

De heer Beertema (PVV):

Voor het goede begrip: dit gebeurt heel nadrukkelijk zonder wettelijke basis, maar puur op basis van vrijwilligheid. Begrijp ik het zo goed?

De heer Van der Ham (D66):

Dat kan niet anders. Wanneer je iemand ontheft van de leerplicht, kun je die niet meer op de leerplicht aanspreken. Dat moet dus in een protocol, dat in het onderlinge verkeer wordt afgesproken, worden vastgelegd. Dat heeft dan weer een waarde voor bijvoorbeeld zo'n voortgangsgesprek.

De voorzitter:

Nog even kort.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb niets meer toe te voegen. Voor mij is het duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb een bondige en heldere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de regering "het naar school gaan" boven alles gaat;

constaterende dat ouders een vrijstelling van de Ieerplicht kunnen krijgen op grond van hun levensbeschouwing (richtingsbedenkingen);

verzoekt de regering, de vrijstelling van de leerplicht op grond van richtingsbedenkingen te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (33000-VIII).

De heer Elias (VVD):

De motie is inderdaad kort en inderdaad ook helder. Hoe verhoudt ze zich tot artikel 23 van de Grondwet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat kunnen wij aan de minister vragen. Dit is de inzet van het debat geweest. De heer Elias gaat dit debat weer aan. Dat vindt ik uiteraard prima, maar ik heb een stevige voorkeur voor het naar school gaan van kinderen. De vrijstelling op grond van levensbeschouwing vind ik buitengewoon onwenselijk. Deze motie beoogt daaraan een eind te maken.

De heer Elias (VVD):

En nu graag het antwoord op de vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het antwoord is dat wij dat aan de minister vragen. Het maakt mij niet zoveel uit. Ik wil geen vrijstelling op grond van levensbeschouwingen. Het zou goed zijn als de VVD-fractie dat ook niet wil.

De heer Elias (VVD):

Als de heer Van Dijk dat echt niet wil, vindt hij dan ook dat artikel 23 zou moeten worden geschrapt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. De SP-fractie is voor hervorming van artikel 23. Het is 2011 en niet 1917. Wij vinden vrijstelling op grond van levensbeschouwing geen legitiem argument om niet naar school te hoeven gaan.

De voorzitter:

Dit is een boeiende discussie, maar die hebt u al in het algemeen overleg kunnen voeren. De heer Biskop heeft het woord.

De heer Biskop (CDA):

De heer Elias heeft mijn vraag op eloquente wijze verwoord.

De voorzitter:

Ik neem kennis van die opmerking.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Ik dien een motie in, maar ga daar eerst kort inhoudelijk op in. De PvdA-fractie wil graag af van artikel 5b. Dat is ons niet gelukt; wij hebben de slag verloren. Wij moeten sportief zijn en kijken hoe wij een en ander nog verder kunnen aanscherpen. De inzet van de minister is "second best" en ik onderzoek nog hoe ik mijn fractie hierover ga adviseren. Ik heb moeite met de motie van de heer Van der Ham. Ik weet nog niet of ik die kan steunen, omdat wij dan wel consistent moeten zijn. Als er sprake is van vrijstelling, is het lastig de Leerplichtwet nog een rol te laten spelen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Çelik geeft een andere interpretatie aan de motie dan ik bedoelde. Voor je het weet, gaat de minister ermee aan de haal en dat willen wij niet. Ik heb juist gezegd dat de gemeente het protocol gaat afspreken, samen met de ouders. De ouders moeten daarmee instemmen. De leerplichtambtenaar speelt daarin geen rol. Het kan een afspraak zijn binnen het protocol, maar dat is niet het uitgangspunt. Het is belangrijk dat mijn motie goed wordt gelezen, anders ontstaat er verwarring.

De heer Çelik (PvdA):

Ik begrijp de inzet van de heer Van der Ham. De motie is echt sympathiek, maar de leerplicht valt onder de verantwoordelijkheid van de gemeente. Ik geloof niet in een vrijwillig protocol. Ik heb nog zo mijn twijfels, maar zal er nog eens goed naar kijken. Daarna zal ik mijn fractie adviseren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het van belang is om te monitoren in hoeverre de minister erin slaagt om uitvoering te geven aan de intentie van de motie-Çelik/Biskop (26695, nr. 77) en dus om oneigenlijk gebruik van artikel 5a van de Leerplichtwet terug te dringen;

voorts van oordeel dat een eventuele ontmoedigende of juist aanzuigende werking van de voorwaarden die de minister wil gaan stellen aan vrijstelling op grond van artikel 5b van de Leerplichtwet voor het beroep op dit wetsartikel, vroegtijdig dient te worden gesignaleerd;

verzoekt de regering om voortaan jaarlijks een specificatie te leveren van de ontwikkeling in de voorafgaande vijf jaren van de aantallen leerplichtige jongeren die zijn vrijgesteld van de leerplicht op grond van artikel 5a, op grond van artikel 5b en op grond van artikel 5c van de Leerplichtwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (33000-VIII).

Wij zijn thans gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. De minister wacht nog op enkele moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik begin bij de eerste motie, de motie van de heer Van der Ham, waarin de regering wordt verzocht om gemeenten in staat te stellen om met ouders een protocol af te spreken hoe in de praktijk aan de criteria wordt voldaan en op welke wijze dit gedurende het jaar door de gemeenten geverifieerd kan worden. Ik wil het aannemen van deze motie ontraden omdat ik vind dat we helder moeten zijn. Of we regelen de zaken en dan gaan we er allerlei zaken aan vast koppelen, of we regelen het niet. Daarom hecht ik eraan dat we de procedurele zaken goed met elkaar vastleggen. De procedure bestaat uit de schriftelijke verklaring van het vervangend onderwijs, het plan van aanpak, het advies van deskundigen en het minimumdiploma, dan wel de 3F-kwalificatie. Dat is wat de leerplichtambtenaar moet doen en daarbij wil ik het laten. Meer pretendeert meer dan wij waar kunnen maken. Wij zijn terughoudend in onze regels.

De heer Van der Ham (D66):

In de wet staat straks, behalve die paar dingen die u als criterium aanmerkt, niets meer, ook niets ter controle van de criteria. Criteria moeten we op de een of andere manier kunnen handhaven. Ik zeg: spreek met ouders af op welke wijze gedurende het jaar de criteria het hoofd kan worden geboden. Dat is belangrijk, want anders stellen de criteria niets voor en legt u ons een wet voor die in de praktijk niet zo veel om het lijf heeft. Hoe wilt u dat garanderen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar rust mogelijk het misverstand. Ik breng procedurele criteria aan in de wet. De procedurele criteria moeten getoetst worden en dat kan in het jaarlijkse bezoek dat de betreffende ouder met het kind aflegt bij de leerplichtambtenaar, hetzij op het gemeentehuis, hetzij thuis. De gemeenteambtenaar heeft de mogelijkheid om die afspraak te maken, maar dan moeten de ouders dat wel willen. Wat moet de ambtenaar dan doen? Hij ziet de verklaring, het plan, het deskundigenadvies en de kwalificatie. Dat moet op dat moment getoetst worden en daarmee is het klaar. Als we meer dingen gaan doen, zullen we de wet moeten optuigen; dan krijg je onderwijsdoelen en moet je bepalen wat wel goed onderwijs is en wat niet. Het is van tweeën één: het is dit met de procedurele punten, of het is diepergaand, maar dan beland je in een vaag gebied waarin niemand weet wie waaraan moet voldoen, maar waar wel iemand langskomt zonder dat duidelijk is waarop hij moet toetsen. Dat gaat niet werken.

De voorzitter:

Even kort, want het is ter verduidelijking. Volgens het nieuwe reglement zijn de vragen alleen ter verduidelijking. Daarmee hebt ook u ingestemd. U begint hier opnieuw een inhoudelijke discussie en dat doen we niet; u hebt alleen nog een vraag ter verduidelijking.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, ik had allang kunnen afronden als u er niet tussendoor was gekomen, dan had ik direct mijn verduidelijkende vraag kunnen stellen. De minister stelt een taaleis, want we willen dat mensen met een goede taalkennis met de kinderen omgaan. Dat is inhoudelijk. Mijn vraag is: hoe kan de minister of de gemeente echt weten wat er vooraf en bij het verlengen aan eisen wordt gesteld zodat het in de praktijk ook gebeurt? De minister zegt dat het in overleg met de ouders tot stand moet komen en dat is precies wat in mijn motie staat. Je kunt toch afspreken dat er op een of andere manier een testmoment komt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, de eis die gesteld wordt is dat de ouder een minimale kwalificatie heeft van havo of vmbo-4, of, als dat niet het geval is, van 3F. Er moet gewoon een diploma overhandigd worden met naam en toenaam, punt. Dat gebeurt in het bezoek voorafgaand aan het geven van de vrijstelling. Daarvoor is geen protocol nodig, want het is klip en klaar.

Ik ontraad het aannemen van deze motie en kom bij de volgende motie, de motie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Elias (VVD):

Ik heb een korte verduidelijkende vraag. Ik had gedacht dat de minister zou zeggen: de gemeenten kunnen het al, dus u moet met die motie niet bij mij aankomen. De gemeenten zouden kunnen doen wat de heer Van der Ham in zijn motie beoogt, terwijl ik in het antwoord van de minister hoor dat zij dat niet wil. Hoe gaat zij daarmee om?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er zitten hieraan twee kanten: zaken die wij hier regelen en mogelijkheden die wij in de wet geven. Als je een mogelijkheid geeft in de wet, moet die ergens toe leiden en dan moet je weten waarover je het hebt. Natuurlijk kan een gemeente, als ik het even veralgemeniseer, met elke burger vrijwillige afspraken maken. Daarvoor hoeven wij hier echter niets te regelen. Op het moment dat je zoiets regelt, pretendeer je namelijk dat je daar iets mee zou willen doen. Dat is dan ook de reden waarom ik de motie ontraad. In Nederland mag een gemeente op elk terrein iets regelen met haar burgers. Het gaat nu echter om wat wij hier regelen. Ten principale gaat het erom dat deze criteria niet worden opgelegd. In de wet zijn procedurele criteria opgenomen. Daarvoor ben ik verantwoordelijk en die hoor ik wettelijk goed af te regelen. Dit instrument past daar niet in. Wat mij betreft gaat de wet dit dus niet regelen, tenzij de Kamer anders beslist en dan komt er nog een heel verhaal achteraan. Mijn antwoord is dus ten principale: nee, want in algemene zin kan men in een dorp of stad in Nederland van alles met elkaar regelen.

De heer Elias (VVD):

Hartelijk dank voor deze verduidelijking. Het is goed dat we hier de gewoonte hebben om verduidelijkende vragen te kunnen stellen.

De voorzitter:

Daarom kreeg u ook het woord. Ik weet alleen niet of alles nu helder is geworden voor de heer Van der Ham.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat weet ik ook niet.

Het zal de Kamer niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 150, waarin de regering wordt verzocht de vrijstelling van de leerplicht op grond van richtingsbedenkingen te schrappen, ontraad. Ik wil het keuzerecht van de ouders respecteren en dus wil ik de vrijstelling handhaven. In de twee AO's over dit onderwerp is naar voren gekomen dat hiervoor ook een duidelijke meerderheid in de Kamer is.

Over de vraag of artikel 23 wel of niet in de Leerplichtwet past, kan ik hier niet zomaar een uitspraak doen. Artikel 23 vraagt zo zijn eigen afwegingen. Ik heb in het debat in het algemeen overleg ook al gezegd dat we over artikel 23 in algemene zin nog breder komen te spreken. Daar kan dit thema in alle vrijheid weer geagendeerd worden door de heer Van Dijk. Op dit moment ontraad ik de motie omdat ik een en ander niet wenselijk acht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een helder antwoord. Uiteraard komt dit terug als er een bredere discussie over wordt gevoerd. Wel wil ik er nog even aan toevoegen dat thuisonderwijs in mijn ogen in strijd is met artikel 23, lid 1, waarin staat dat het onderwijs een zorg der regering is. Thuisonderwijs wordt echter juist vrijgesteld van die zorg der regering. Dat is dan ook de intentie van mijn motie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik voorzie nog heel wat discussies de komende tijd.

De voorzitter:

Die discussies kunt u zeker ook met elkaar gaan voeren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In de motie op stuk nr. 151 wordt de regering verzocht om voortaan jaarlijks een specificatie te leveren van de ontwikkeling in de voorgaande vijf jaren van de aantallen leerplichtige jongeren die zijn vrijgesteld van de leerplicht op grond van artikel 5a, 5b en 5c van de Leerplichtwet. Ik heb daar goed naar gekeken en ik ben bereid om aan dat verzoek te voldoen. Ik zal die specificatie als punt in het jaarverslag opnemen en dus niet middels aparte brieven aanleveren. Ik ondersteun deze motie en het oordeel is aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. De stemmingen vinden morgen plaats. We wachten nu even tot we met het volgende VAO kunnen beginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.