Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Dossier- en ondernummer
14-12-2021 13:01	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2021-2022	35510 nr. 92

35 510 Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag

Nr. 92 LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

Vastgesteld 30 november 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft een aantal vragen voorgelegd aan de Staatssecretaris van Financiën over een door PwC uitgevoerd onderzoek, dat heeft geleid tot het rapport Reconstructie en tijdlijn van het «memo-Palmen» (Kamerstuk 35 510, nrs. 84, 86 en 87).

De Staatssecretaris van Financiën heeft deze vragen beantwoord bij brief van 26 november 2021. Vragen en antwoorden, voorzien van een inleiding, zijn hierna afgedrukt.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De adjunct-griffier van de commissie, Lips

Inleiding

Bijgaand treft u aan de antwoorden op de lijst van vragen over drie brieven inzake een door PwC uitgevoerd onderzoek, dat heeft geleid tot het rapport Reconstructie en tijdlijn van het «memo-Palmen» (Kamerstukken 35 510, nrs. 84, 86 en 87; brieven van 30 september, 5 oktober en 8 oktober 2021). Tevens treft u aan de antwoorden op de vragen van het lid Omtzigt (Omtzigt) over het PwC onderzoek (ingezonden 8 november 2021) en antwoorden op aanvullende vragen van het lid Azarkan tijdens de hoorzitting van 26 oktober 2021

A. Klopt het dat één lid van het managementteam (MT) weigerde medewerking te geven aan het onderzoek?
B. Klopt het dat dit gebeurde, hoewel de secretaris-generaal (SG) sterk aandrong op medewerking?
C. Klopt het dat PwC hierop weigerde een interview af te nemen met dit MT-lid, met als argument dat dit interviews niet op dienstbevel maar vrijwillig zouden moeten zijn?

Waarom stelt PwC zich op dit standpunt? Klopt het dat waarheidsvinding toch centraal zou moeten staan en niet het door PwC zelf bepaalde criterium zoals vrijwillige medewerking?

A. In het PwC rapport staat daarover in alinea 54 het volgende: «Eén lid van het MT Toeslagen uit 2017 heeft medewerking aan het onderzoek geweigerd. De e-mailbox van het betreffende lid van het MT Toeslagen is wel in het onderzoek betrokken, nadat de Secretaris-Generaal Ministerie van Financiën (2020-heden) besloten heeft de e-mailbox te overhandigen aan PwC. Het niet hebben kunnen interviewen van deze persoon, heeft tot gevolg dat voor ons onderzoek relevante informatie waarover deze medewerker zou kunnen beschikken, niet naar boven is gekomen.»
B. Financiën heeft zich maximaal ingespannen om het onderzoek te faciliteren en medewerkers daaraan vrijwillig hun medewerking te laten verlenen. Voor alle betrokkenen bij het onderzoek is voor wat betreft het verstrekken van de e-mailbox vanuit werkgeverzijde eenzelfde procedure doorlopen. De medewerkers zijn persoonlijk geïnformeerd dat er een verzoek tot raadplegen van de e-mailbox lag en dat op grond van de AVG er de mogelijkheid was om bezwaar te maken. Dat is daarna schriftelijk bevestigd. Indien sprake was van een bezwaar dan zijn die bezwaren individueel behandeld en serieus in overweging genomen in de uiteindelijke afweging om de e-mailbox te verstrekken. Over dit proces, het belang van medewerking en de rechtspositionele gevolgen is desgevraagd met de medezeggenschap overleg gevoerd. Over gesprekken tussen werkgever en werknemer worden conform vast beleid geen mededelingen gedaan.
C. Deelname aan het onderzoek van PwC diende gelet op de aard van dat onderzoek op basis van vrijwilligheid te geschieden. Het afnemen van een interview kon alleen als medewerkers daartoe vrijwillig bereid waren. PwC zou afzien van een interview als dat op basis van een dienstbevel zou plaatsvinden. Over gesprekken tussen werkgever en werknemer worden conform vast beleid geen mededelingen gedaan. Het betreft geen strafrechtelijk onderzoek, maar een feitenonderzoek waarbij medewerking op vrijwillige basis plaatsvond. Binnen deze kaders heeft Financiën zich maximaal ingespannen om bezwaren weg te nemen en het onderzoek zoveel mogelijk te faciliteren. PwC heeft in het rapport bij 3.6, alinea 84 en in antwoord op vragen 2 en 3 in haar brief van 29 oktober jl., aangegeven welke impact dit niet meewerken heeft gehad. De e-mailbox van de betreffende persoon is wel meegenomen in het onderzoek (zie antwoord op vraag 1a).

Klopt het dat er een groot aantal wijzigingen en toevoegingen in de tekst van het rapport is aangebracht? In hoeverre is dit echt «gangbaar»? In hoeverre is een onderzoek nog «onafhankelijk» te noemen als de opdrachtgever zich op microniveau met de gebruikte formuleringen in de tekst kan bemoeien?

Dat klopt niet. Het Ministerie van Financiën heeft geen wijzigingen of toevoegingen in het rapport aangebracht. Het ministerie heeft een feitelijke reactie op het rapport gegeven. Voor deze feitelijke reactie verwijs ik graag naar mijn brief van 5 oktober jl.1 Uw Kamer kan zich daar zelf een oordeel over vormen. Naar mijn mening is dit commentaar gepast en geeft dit geen enkele blijk van ongewenste beïnvloeding. Zoals PwC eerder heeft aangegeven, is dit een gangbaar proces. PwC heeft onafhankelijk beslist of en op welke wijze zij het ontvangen commentaar heeft verwerkt. In lijn met de afspraken met PwC, lag de verantwoordelijkheid voor de wijze van verwerken commentaar volledig bij PwC.

Hoe onafhankelijk kan een rapport nog genoemd worden als het Ministerie van Financiën blijkbaar zin voor zin en woord voor woord gaat zitten corrigeren? Dit wekt toch sterk de indruk van censuur vanuit het Ministerie van Financiën?

Het Ministerie van Financiën heeft geen wijzigingen of toevoegingen in het rapport aangebracht. Het ministerie heeft een feitelijke reactie op het rapport gegeven. Voor deze feitelijke reactie verwijs ik graag naar mijn brief van 5 oktober jl. Zoals ik in deze brief heb aangegeven, heeft PwC onafhankelijk beslist of en op welke wijze zij het ontvangen commentaar heeft verwerkt. In lijn met de afspraken met PwC, lag de verantwoordelijkheid voor de wijze van verwerken commentaar volledig bij PwC.

Hoeveel geld heeft dit onderzoek van PwC de belastingbetaler uiteindelijk gekost? Is dit nuttig besteed belastinggeld? Kan hiervan een kosten-baten-analyse worden gemaakt?

Op dit moment is de omvang van de totale kosten nog niet bekend. Over de kosten is Financiën in gesprek met PwC. Het maken van een kosten-baten-analyse is niet mogelijk, omdat de baten verschillend te duiden zijn.

Welke lessen kunnen nu uit het PwC onderzoek worden getrokken om het ondersneeuwen van belangrijke signalen vanuit de werkvloer voortaan niet verloren te laten gaan? Waarom wordt hieraan – de kern – geen aandacht besteed?

Zoals ik in mijn brief van 30 september jl. bij de aanbieding van dit rapport aan uw Kamer heb gemeld, bevestigt dit rapport voor mij eens te meer de noodzaak dat het kabinet voortvarend de geleerde lessen naar aanleiding van de conclusies van de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen en POK in concrete verbeteracties omzet.2 De Belastingdienst en Toeslagen werken aan een opener en inclusievere cultuur, waarin burgers en bedrijven centraal staan, dilemma’s bespreekbaar zijn en waar ruimte is voor tegenspraak. Uit onder andere het cultuuronderzoek van Deloitte en de eindrapportage Raadspersonen Belastingdienst blijkt dat er bij de Belastingdienst en Toeslagen afstand bestaat tussen (hiërarchische) groepen.3 Het open staan voor andere meningen, bieden van tegenspraak en openlijk over (dreigende) problemen en fouten spreken, is niet vanzelfsprekend.

Een open en veilig werkklimaat is daarom het eerste thema’s dat in het programma leiderschap en cultuur is opgepakt. Voor leidinggevenden op alle niveaus vinden diverse activiteiten plaats, gericht op het voeren van het goede gesprek en het creëren van een open en veilig werkklimaat. De ambtelijke top van de Belastingdienst voerde al gesprekken met een grote diversiteit aan medewerkers. Vanaf eind 2020 zijn deze gesprekken geïntensiveerd en sluit ook de ambtelijke top van Financiën aan. Deze gesprekken worden zeer gewaardeerd. Ook gaan we de procedurele rechtvaardigheid versterken en binnen de Belastingdienst ruimte creëren om signalen te behandelen. Bij Toeslagen is Signaalmanagement als een van de drie hoofdthema’s benoemd. Dit gebeurt onder andere door het implementeren van leercirkels, het opstarten van multidisciplinaire beoordelingen en het uitbreiden van het netwerk van vertrouwenspersonen.

Alles bij elkaar wordt er hard gewerkt aan de veranderopgave met als doel om de eerder genoemde ambities te realiseren. Dit soort ontwikkelen zijn echter ook complex en in die zin ook gebaat bij geduld en stabiliteit. Ik zal hierover ook rapporteren in de Stand van de Uitvoering Toeslagen waarvoor we bij externe stakeholders signalen uit de uitvoering hebben opgehaald.

In hoeverre heeft de voormalige directeur-generaal van de Belastingdienst, de heer Uijlenbroek, wel of niet de waarheid gesproken in de verhoren van de Parlementaire Ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK) in november 2020?

Getuigen hebben verklaard op basis van hun eigen herinneringen. Het rapport van PwC is voor mij geen aanleiding om aan die verklaringen te twijfelen.

Is het geloofwaardig om te zeggen dat iemand het rapport niet kent, maar er wel nadrukkelijk over gesproken is in een overlegorgaan als het MT?

Zie ook mijn antwoord op vraag 6. Getuigen hebben verklaard op basis van hun eigen herinneringen. Het rapport van PwC is voor mij geen aanleiding om aan die verklaringen te twijfelen. Indien uw Kamer verwijst naar de directeur-generaal Belastingdienst, dan was deze geen lid van het MT Toeslagen waar het memo in 2017 is besproken.

Klopt het dat de voormalige directeur-generaal in 2021 tegenover PwC heeft gezegd dat de «hoofdzaken uit het memo» zijn besproken, en er «procesmatige afspraken» zijn gemaakt? Klopt het dat dat dit haaks staat op wat hij tegenover de POK heeft gezegd? Klopt het dus dat deze voormalige directeur-generaal niet de waarheid heeft gesproken tegenover de POK?

PwC heeft in alinea 284 geconcludeerd dat de concept factsheets op hoofdzaken zijn besproken. Dat is anders dan in de vraagstelling hierboven geformuleerd. Voor wat betreft de uitlatingen tegenover PwC verwijs ik naar het rapport van PwC en de bijlagen welke ik uw Kamer op 30 september jl. heb gestuurd. Zie hiervoor ook het antwoord op vraag 6. Getuigen hebben verklaard op basis van hun eigen herinneringen. Het rapport van PwC is voor mij geen aanleiding om aan die verklaringen te twijfelen.

In hoeverre is «niet kennen» echt «niet kennen»? Zijn er verschillende soorten of gradaties van «niet kennen»? Klopt het dat niet-kennen zich niet beperkt tot de situatie waarin een memo niet van kaft tot kaft gelezen en begrepen is?

Ik ben met uw Kamer eens dat je kennis van de inhoud zou kunnen hebben zonder het memo letterlijk te hebben gelezen. In hoeverre zich dat heeft voorgedaan kan ik echter niet beoordelen. Getuigen hebben verklaard op basis van hun eigen herinneringen. Het rapport van PwC is voor mij geen aanleiding om aan die verklaringen te twijfelen.

Welke procedures zouden er moeten worden gevolgd indien iemand tegenover de POK of een parlementaire enquêtecommissie zegt dat hij een bepaald memo niet kent, maar het toch blijkt te kennen? Is strafrechtelijke vervolging dan op zijn plaats?

Het oordeel of een strafrechtelijke vervolging op zijn plaats is, is niet aan Financiën maar aan het Openbaar Ministerie.

Kan worden uitgesloten dat er een doofpot- en bewuste vergeetachtigheidsstrategie gevolgd is door ambtenaren van het Ministerie van Financiën?

PwC geeft in het rapport het volgende aan: (3.7, alinea 91):

«Wij hebben ons onderzoek onafhankelijk kunnen uitvoeren waarbij wij geen redenen hebben om aan te nemen dat het Ministerie van Financiën ons toegang tot informatie of (voormalig) medewerkers en bewindspersonen heeft onthouden. Het Ministerie van Financiën heeft geen invloed uitgeoefend op de aard en diepgang van onze werkzaamheden.»

Tevens geven zij in hun rapport bij 1.4, alinea 52 het volgende weer:

«Wij hebben geen redenen om aan te nemen dat het Ministerie van Financiën ons toegang tot informatie of (voormalig) medewerkers of bewindspersonen heeft onthouden.»

Dit is ook te lezen in het rapport bij 3.6, alinea 82:

«Een onderzoek als het onderhavige kent inherente beperkingen. Deze zijn met name gelegen in de beschikbaarheid en betrouwbaarheid van de informatie waaronder ook onzekerheid over bestaan en vervolgens traceerbaarheid van fysieke documenten. Wij hebben geen redenen om aan te nemen dat het Ministerie van Financiën ons toegang tot informatie of (voormalig) medewerkers of bewindspersonen heeft onthouden.»

Ik zie geen aanleiding om aan de constateringen van PwC te twijfelen.

Zijn er, al dan niet mondelinge, instructies gegeven om bij lastige vragen «geen actieve herinnering» als antwoord te geven?

Dergelijke instructies zijn niet gegeven. Financiën heeft volledige medewerking verleend en juist aangedrongen op volledige medewerking en dat maximaal gefaciliteerd.

Klopt het dat er een uitgebreide voorbereiding is geweest voor bewindspersonen en ambtenaren voorafgaand aan de gesprekken met de POK? Wat is daar precies besproken?

Vanuit het oogpunt van goed werkgeverschap is iedere getuige die – ambtelijk of politiek – gelieerd is of was aan het Ministerie van Financiën in de gelegenheid gesteld om zich door middel van een oefensessie voor te bereiden op het verhoor. De getuigen waren niet verplicht hieraan deel te nemen. Iedere getuige heeft daarin zijn of haar eigen afweging gemaakt. De oefensessie had tot doel de getuigen de gelegenheid te bieden te wennen aan de (niet alledaagse) setting van een verhoor onder ede en hen zo in staat te stellen het eigen verhaal zo goed mogelijk te vertellen. Daarbij is uitdrukkelijk geen sprake geweest van inhoudelijke sturing of – voor zover bekend – onderlinge afstemming. De oefensessies werden begeleid door een extern bureau. In sommige gevallen is sprake geweest van een aanvullende oefensessie, al dan niet bij hetzelfde bureau. Naast een oefensessie heeft iedere getuige gelieerd aan het Ministerie van Financiën een basisdossier ontvangen ten behoeve van het opfrissen van het geheugen. Het basisdossier bevatte een tijdlijn met onderliggende stukken die de getuige gedurende zijn of haar tijd in functie zelf al eens onder ogen had gehad evenals openbare stukken (zoals relevante besluiten op Wob-verzoeken en Kamerstukken) en relevante stukken die door de ondervragingscommissie bij het Ministerie van Financiën waren gevorderd en die voor de betreffende getuige in zijn functie relevant waren. Naar aanleiding van dit basisdossier zijn de getuigen in de gelegenheid gesteld om aanvullende informatie te verzoeken die zij relevant achtten ter voorbereiding op hun verhoor. Hiervoor geldt dat zij enkel stukken hebben ontvangen die openbaar zijn of die zij eerder in de uitoefening van hun functie voorbij hebben zien komen. Een woordvoerder van Financiën was aanwezig op de dag van het verhoor om getuigen te begeleiden bij eventueel contact met media.

Klopt het dat in de voorbereiding van de gesprekken met de POK geen geheugentraining is geweest die bewindspersonen en ambtenaren had kunnen helpen bij het graven in hun geheugen?

Zie hiervoor het antwoord op vraag 13. Iedere getuige gelieerd aan het Ministerie van Financiën heeft een basisdossier ontvangen ten behoeve van het opfrissen van het geheugen. Het basisdossier bevatte een tijdlijn met onderliggende stukken die de getuige gedurende zijn of haar tijd in functie zelf al eens onder ogen had gehad evenals openbare stukken (zoals relevante besluiten op Wob-verzoeken en Kamerstukken) en relevante stukken die door de ondervragingscommissie bij het Ministerie van Financiën waren gevorderd en die de betreffende getuige in zijn functie voorbij heeft zien komen. Naar aanleiding van dit basisdossier zijn de getuigen in de gelegenheid gesteld om aanvullende informatie te verzoeken die zij relevant achtten ter voorbereiding op hun verhoor. Hiervoor geldt dat zij enkel stukken hebben ontvangen die openbaar zijn of die zij eerder in de uitoefening van hun functie voorbij hebben zien komen.

Klopt het dat er in de voorbereiding op de gesprekken van de POK is geadviseerd om bij lastige vragen te zeggen dat men bepaalde documenten «niet zou kennen»?

Nee dat is niet het geval. Het ministerie heeft geen inhoudelijke sturing gegeven in de antwoorden die getuigen aan de POK geven. Getuigen zijn gewezen op de plicht om te antwoorden en zijn bij de voorbereiding geadviseerd om feitelijk te antwoorden op basis van hun eigen herinnering. Getuigen zijn daarbij geadviseerd om niet te gaan speculeren als ze het antwoord niet weten. Ik verwijs hiervoor ook naar de infographic van de Landsadvocaat dat was opgenomen in het voorbereidingsdossier van alle getuigen.4

Klopt het dat het memo-Palmen bewust niet is opgenomen in het archiefsysteem Digidoc? Kan dit worden uitgesloten?

Het rapport van PwC is hier uitgebreid op ingegaan. Zie het rapport bij paragraaf 6.3.4. alinea’s 288 en 289:

«Bovenstaande e-mails lijken te impliceren dat het «memo-Palmen» bewust niet zou zijn gearchiveerd, echter toelichting door betrokken medewerkers schetst een ander beeld.»

Ik zie geen aanleiding om aan de constateringen van PwC te twijfelen.

Hoe verhoudt een mogelijke doofpotactie zich tot een nieuwe bestuurscultuur waarin transparantie centraal zou moeten staan?

PwC geeft in het rapport het volgende aan: (3.7, alinea 91):

Tevens geven zij in hun rapport bij 1.4 alinea 52 het volgende weer:

«Wij hebben geen redenen om aan te nemen dat het Ministerie van Financiën ons toegang tot informatie of (voormalig) medewerkers of bewindspersonen heeft onthouden.»

Dit is ook te lezen bij 3.6 alinea 82. Op basis daarvan ben ik van mening dat er geen sprake is (geweest) van een mogelijke doofpotactie. In dit onderzoek is maximale transparantie nagestreefd.

Zie hiervoor ook mijn antwoord op vraag 5. Zoals ik bij de aanbieding van dit rapport aan uw Kamer heb gemeld, bevestigt dit rapport voor mij eens te meer de noodzaak dat het kabinet voortvarend de geleerde lessen naar aanleiding van de conclusies van de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen en POK in concrete verbeteracties omzet. De Belastingdienst en Toeslagen werken aan een opener en inclusievere cultuur, waarin burgers en bedrijven centraal staan, dilemma’s bespreekbaar zijn en waar ruimte is voor tegenspraak.

Klopt het ambtenaren van de afdeling Uitvoerings- en Handhavingsbeleid (UHB) opdracht hebben gegeven om in ambtelijke stukken niet meer te verwijzen naar het memo-Palmen? Klopt het dat PwC deze passage onder druk van het Ministerie van Financiën heeft geschrapt? Waarom wilde het Ministerie van Financiën dit? Wie heeft opdracht gegeven voor het schrappen? Waarom is PwC met het schrappen akkoord gegaan? Waarom is het PwC-rapport op andere punten aangepast op verzoek van het Ministerie van Financiën?

Het is me onduidelijk waar deze constatering op is gebaseerd. Mocht de constatering gebaseerd zijn op het conceptrapport dan ga ik uit van het definitieve rapport. PwC heeft nadere toelichting gegeven op de uitgevoerde wijzigingen. Het onderzoek heeft zo goed mogelijk getracht de gang van zaken rondom het memo te reconstrueren. Er zijn geen aanwijzingen voor hetgeen in de vraag is gesteld. Wat betreft het commentaar van Financiën en aanpassingen door PwC verwijs ik uw Kamer naar de antwoorden van PwC: 1, 10, 18, en 74 die zij ter voorbereiding van de technische briefing hebben ingezonden op 24 oktober jl.

Waarom is de passage geschrapt, waarin staat dat toenmalige directeur-generaal, de heer Uijlenbroek, in juni 2019 opdracht heeft gegeven om te achterhalen wat er sinds 2017 met het memo-Palmen is gebeurd? Klopt het dat ambtenaren persoonlijk hebben gehoord dat de heer Uijlenbroek dit in juni 2019 heeft gezegd? Klopt het dat deze passage toch nooit geschrapt had mogen worden? Waarom is PwC hier toch akkoord mee gegaan? Welke drukmiddelen heeft het Ministerie van Financiën op PwC toegepast?

PwC heeft het proces toegelicht hoe zij op basis van diverse aangedragen commentaar tot aanpassing van concepten zijn gekomen. De bovenstaande formulering is anders dan hoe PwC het verwoord heeft (alinea 275 van het concept rapport). Voor wat betreft wat personen zouden hebben gezegd verwijs ik naar het rapport. Ik benadruk graag dat ook ik mij baseer op de reconstructie door PwC. Er is geen sprake geweest van drukmiddelen of iets dergelijks vanuit Financiën. Ik vind het juist van belang te benadrukken dat er onafhankelijk, grondig en deskundig is onderzocht hoe de feiten zijn. Het commentaar van Financiën heb ik openbaar gemaakt zodat uw Kamer zichzelf een oordeel kan vormen daarover. Ik vind het commentaar gepast en geen blijk geven van oneigenlijke druk.

Hoe kan het dat de ambtelijke top bezig was met aanpassingen van een onderzoeksrapport, terwijl de politieke top (die het rapport besprak op 24 september 2021) het rapport nog niet had gekregen?

Financiën heeft geen aanpassingen gedaan aan dit rapport. De begeleidingscommissie heeft commentaar geleverd wat ik openbaar heb gemaakt via mijn brief van 5 oktober jl. PwC heeft op basis van dit commentaar, net als dat in het kader van wederhoor, en eigen kwaliteitscontroles, zelf de opmerkingen afgewogen en zo nodig aanpassingen gedaan. De begeleidingscommissie heeft vanuit hun rol een eerste concept ontvangen. Zoals gebruikelijk wordt zodra een rapport volgens de onderzoekers voldoende voldragen is, de politieke leiding geïnformeerd.

Is een dergelijk onderzoeksrapport op deze manier nog wel onafhankelijk te noemen?

Ik kan benadrukken dat Financiën zorgvuldig en integer is omgegaan met dit onderzoek en de onafhankelijkheid van PwC nergens heeft aangetast of willen aantasten. Ook ik hecht juist aan een grondig, onafhankelijk en deskundig onderzoek om tot een zo volledig mogelijk feitenconstructie te komen. PwC heeft overigens over onafhankelijkheid zelf verklaard in het rapport bij 3.7 alinea 91:

Ik zie geen aanleiding om aan de constateringen van PwC te twijfelen.

Waarom heeft PwC zich laten knevelen, in de zin dat PwC akkoord is gegaan met het niet zelf geven van antwoorden op vragen uit de media? Waarom heeft PwC zich de mond laten snoeren? In hoeverre is PwC dan zelf nog geloofwaardig?

Er is geen enkele sprake van knevelen of de mond snoeren door Financiën. PwC kan zelf toelichten hoe zij keuzes gemaakt hebben in het omgaan met mediavragen. Ik hecht eraan te benadrukken dat Financiën de onderzoekers alle ruimte heeft gegeven. Zo is de technische briefing/hoorzitting door de onderzoekers aan de Kamer actief aangeboden.

Is bij PwC bewust of onbewust twijfel gezaaid over mogelijke vervolgopdrachten?

Er is niet gesproken over mogelijke vervolgopdrachten. Indien met de vraag wordt gesuggereerd dat er sprake zou zijn van ongewenste beïnvloeding, dan weet ik niet waar dit op is gebaseerd. Ik kan uw Kamer melden dat ik dit onacceptabel zou vinden en kan uw Kamer geruststellen dat dit niet aan de orde is. PwC heeft daarover in antwoord 1 van de set van 24 oktober jl. verklaard:

«Er is op geen enkele manier druk uitgeoefend door het Ministerie van Financiën om aanpassingen door te voeren. Tevens zijn de wijzigingen ook niet afgestemd met het Ministerie van Financiën.»

Ik zie geen aanleiding om aan de constateringen van PwC te twijfelen.

Klopt het dat het memo-Palmen ook op dinsdag 4 juni 2019 op het Ministerie van Financiën is besproken? Klopt het dat daarbij ook de toenmalige directeur-generaal, de heer Uijlenbroek, en de toenmalige secretaris-generaal, mevrouw Leijten, alsmede de toenmalige Staatssecretaris, de heer Snel, aanwezig waren? Waarom heeft PwC dit niet vastgesteld in het rapport?

Ik baseer mij zelf ook op het onderzoek van PwC en het eindrapport aangaande uw vragen. De vraag waarom PwC dit niet heeft kunnen vaststellen is een onderzoeksvraag die PwC kan beantwoorden. In de hoorzitting was hiervoor gelegenheid en is dit in vergelijkbare strekking aan bod gekomen, derhalve verwijs ik uw Kamer hiernaar. De vraag is in de antwoorden die PwC stuurde op 24 oktober jl. ter voorbereiding aan de technische briefing beantwoord, het betreft het antwoord op vraag 41. PwC heeft uw Kamer op 12 november jl. een aanvullende toelichting gezonden waarin hier ook op wordt ingegaan.

Klopt het dat op aangeven van PwC er geen dienstbevel is gegeven aan het lid van het MT Toeslagen dat niet mee wilde werken aan het onderzoek? Heeft de SG wel overwogen dit dienstbevel te geven? Is dit dezelfde persoon als degene die is aangeduid als Lid 5 MT Toeslagen in deze passage «Omdat het «memo Palmen» gaat over CAF 11 Hawai dossier is Lid 5 van het MT Toeslagen 2017 ook verantwoordelijk voor het contact met de Nationale ombudsman gevraagd de opvolging van het «memo Palmen» op te pakken»?

PwC voerde haar onderzoek uit op basis van vrijwillige deelname. Die vrijwilligheid zou in het geding gekomen zijn wanneer er een dienstopdracht zou zijn afgegeven. Rekening houdende daarmee is zo’n dienstopdracht niet gegeven. PwC heeft hierop reeds antwoord gegeven in de set aanvullende vragen onder 2 die zij 29 oktober jl. aan uw Kamer hebben gestuurd. Verder verwijs ik naar mijn antwoord op vraag 1.

Wat is voor u de belangrijkste conclusie uit het PwC-rapport? Welke opvolging geeft zij hieraan?

Dit rapport bevestigt voor mij eens te meer de noodzaak dat het kabinet voortvarend de geleerde lessen naar aanleiding van de conclusies van de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen en POK in concrete verbeteracties omzet. Over de voortgang van deze verbeteracties maar ook de stand van zaken van de door uw Kamer aangenomen moties hierover wordt uw Kamer regulier geïnformeerd.

Zijn de conclusies over het PwC onderzoek volgens u sluitend?

Op verzoek van uw Kamer heeft PwC een diepgravend onderzoek uitgevoerd naar wat er precies gebeurd is met het memo. In het onderzoek zijn interviews gehouden en zijn de relevante mailboxen van de personen onderzocht die rechtstreeks of zijdelings op de hoogte waren of konden zijn van het bestaan en de inhoud van het memo. Dit geldt ook voor de personen waarvan de onderzoekers wilden vaststellen dat zij geen betrokkenheid bij het memo hadden. De onderzoekers hadden toegang tot de archieven van het ministerie. Van een aantal personen is ook de (privé)telefoon onderzocht. Het eindrapport van PwC, ondanks de beperkingen die het heeft zoals beschreven in alinea's 52–58, levert voor mij een goed beeld op van de feitelijkheden rondom het memo-Palmen en de juni week van 2019. Zoals PwC ook aangaf in de hoorzitting is de juni-week 2019 meerdere jaren geleden. Herinneringen gaan dan soms door elkaar lopen waardoor niet alles meer exact te reconstrueren is. Aanvullend onderzoek zou naar mijn mening geen nieuwe inzichten opleveren.

Welke informatie ontbreekt er nog om alle twijfel weg te nemen dat het memo Palmen inderdaad onbekend was bij de ambtelijke top en de Staatssecretaris in 2017 en 2019?

Zie hiervoor het antwoord bij 27.

Is de volgende tekst in paragraaf 275 van het conceptrapport feitelijk juist: «Tijdens de ambtelijke voorbespreking van 5 juni 2019 vraagt de Directeur-Generaal Belastingdienst (2017–2020) naar de opvolging van het «memo-Palmen» vanaf 2017. Tijdens deze bijeenkomst, waar ook de Secretaris-Generaal Ministerie van Financiën (2013–2020) aanwezig was, vroeg de Directeur Generaal naar de status van het memo en of het opvolging had gekregen.»?

Dit betreft een passage uit het conceptrapport van 17 september jl. welke ik uw Kamer op 5 oktober jl. heb toegezonden. In het eindrapport is deze passage niet opgenomen. Hieruit maak ik op dat PwC de juistheid van deze passage niet heeft kunnen vaststellen. Ik zie geen aanleiding om aan de werkwijze van PwC te twijfelen.

Klopt de informatie in de mail van het MT-lid Toeslagen dat: «De memo is door het MT van Toeslagen besproken, er is een vervolg aan gegeven in samenwerking met de opsteller van de memo, met de betreffende advocaat is in contact getreden, er hebben gesprekken plaatsgevonden en dat alles besproken en met instemming gevolg door de toenmalige DG en Staatssecretaris (appendix A.10.68)»?

PwC heeft grondig, deskundig en onafhankelijk onderzoek gedaan. Naast het raadplegen van documenten, digitale bronnen als e-mailboxen en (privé)telefoons, heeft men ook tal van interviews gehouden met betrokkenen. Ik baseer mij net als u op het eindrapport van PwC hierover. Er heeft een feitelijke check, kwaliteitscontrole en hoor- en wederhoor plaatsgevonden. Voor deze passage geldt dat deze niet met betrokkene kon worden besproken, omdat geen medewerking is verleend aan een interview. PwC verklaart daarover in het rapport bij 3.6 alinea 84:

«Eén lid van het MT Toeslagen uit 2017 heeft medewerking aan het onderzoek geweigerd. De e-mailbox van het betreffende lid van het MT Toeslagen is wel in het onderzoek betrokken, nadat de Secretaris-Generaal Ministerie van Financiën (2020-heden) besloten heeft de e-mailbox te overhandigen aan PwC. Het niet hebben kunnen interviewen van deze persoon, heeft tot gevolg dat voor ons onderzoek relevante informatie waarover deze medewerker zou kunnen beschikken, niet naar boven is gekomen.»

Ik ga ervan uit dat dit de best mogelijke reconstructie van de gang van zaken is. Met de toenmalige Staatssecretaris zijn wel de bevindingen van het onderzoek van de Nationale ombudsman gedeeld. Zie hiervoor ook de bijlage naar aanleiding van vraag 77.

Wat heeft het onderzoek van PwC gekost?

Zie antwoord vraag 4. Op dit moment is dat nog niet bekend en is Financiën daarover nog in gesprek met PwC.

Hoe bent u gekomen tot de gunning aan PwC?

Er is een regulier gunningstraject doorlopen, waarbij partijen hebben kunnen intekenen op de opdracht. Uiteindelijk hebben een beperkt aantal partijen zich ingeschreven en is uiteindelijk gekozen voor PwC.

Hoeveel onderzoeken doet PwC momenteel bij de Belastingdienst?

PwC doet momenteel onderzoek naar het effect van een registratie in FSV.5

Waarom is gekozen voor een zo intensieve begeleidingscommissie?

Voor dergelijke externe onderzoeken is het gebruikelijk dat er gewerkt wordt met een begeleidingscommissie om het onderzoek te faciliteren. Deze werkwijze heeft zich ook bewezen en wordt gewaardeerd door externe onderzoekers om voortgang te realiseren. De begeleidingscommissie is in eerste instantie in kleinere omvang begonnen en is naderhand uitgebreid om de voorliggende vraagstukken voortvarend te kunnen beantwoorden.

Met wie heeft de begeleidingscommissie (delen van) het op te stellen concept gedeeld? Gebeurde dit voordat het concept-rapport naar Ministerie van Financiën ging of daarna?

De Begeleidingscommissie was de vertegenwoordiging van Financiën als opdrachtgever, er is dus geen separate verzending naar Financiën en dus geen sprake van «voordat» of «erna». Er is ook geen sprake van tussentijdse rapportages of gedeeltes van het rapport. In het laatste stadium van het onderzoek is een concept rapport gedeeld. Van belang is om drie sporen goed te onderscheiden:

1. Hoor- en wederhoor op het concept rapport bij betrokkenen. Dit is door PwC gedaan buiten Financiën om maar zal alle genoemde personen in het eindrapport betreffen.
2. Het concept rapport voor feitelijke commentaar vanuit opdrachtgever. De leden van de begeleidingscommissie hebben dit commentaar opgesteld. Ik heb dit commentaar openbaar gemaakt zodat uw Kamer dit zelf kan beoordelen. Financiën is een grote organisatie. Individuele leden van de begeleidingscommissie voelden zich niet volledig toegerust om dit feitelijke commentaar in voldoende mate te kunnen leveren. Daarom hebben individuele leden van de begeleidingscommissie het concept voorgelegd aan een beperkt aantal collega’s ten behoeve van dit commentaar.

Hierbij zijn de volgende voorwaarden gesteld:
- a. Jullie kunnen zelf beoordelen welke collega’s uit de achterban nodig zijn om deze check uit te voeren. Je kan het per mail doorsturen en het wachtwoord apart per sms of app. Verzoek is om terughoudend te zijn in verspreiding.
- b. Daarnaast verzoek om bij te houden aan wie je het wanneer doorstuurt en dit aan mij door te geven. Ik houd een lijst bij en zo houden we zicht op de verspreiding (en wat eventueel na te gaan is indien het zou uitlekken).
- c. Bij doorsturen svp te vermelden dat verder delen/of verspreiden niet is toegestaan. Verdere verspreiding gaat via jou en ieder geval voorafgaand met akkoord van jou. Tevens verneem ik daarna graag aan wie het verder is doorgestuurd.
- d. Van belang is een onderscheid te maken in de check voor eindrapport, wederhoor en het traject vd bestuurlijke opvolging. Het is in principe niet de bedoeling dat personen die zijn geïnterviewd of onderzocht (mailbox) een rol hebben in de feitencheck. Daarvoor is wederhoortraject. In de bestuurlijke reactie is meer ruimte om personen te betrekken.
3. Het conceptrapport is gedeeld met een aantal personen ter voorbereiding van een Kamerbrief en de bestuurlijke reactie bij het rapport.

In de bijlage treft u de personen met wie in het tweede en derde spoor de concept eindrapporten gedeeld zijn6.

In verband met de snelheid en om de beloofde deadline om in september het definitieve rapport aan de Kamer te kunnen sturen te halen, hebben deze sporen deels gelijktijdig gelopen.

Hoe is de begeleidingscommissie tot stand gekomen?

De begeleidingscommissie is door de opdrachtgever ingesteld. Bij aanvang van het onderzoek is aan de verantwoordelijke DG’s en directeuren een vertegenwoordiger van het betreffende organisatieonderdeel gevraagd. Op verzoek van de begeleidingscommissie is deze later uitgebreid met vertegenwoordiging van onderdelen/ /expertises die ontbraken/gewenst waren om een snellere voortgang te realiseren.

Wie heeft zich juridisch laten bijstaan in de gesprekken met PwC? Heeft het Ministerie van Financiën deze kosten betaald?

Het is Financiën bekend dat enkele betrokkenen zich (juridisch) laten bijstaan. Vanuit goed werkgeverschap heeft de werkgever ook in de periode dat PwC onderzoek heeft verricht kosten vergoed. Financiën is niet geïnformeerd dat geïnterviewden zich juridisch hebben laten bijstaan in gesprekken met PwC.

Waarom was meineed een issue voor de begeleidingscommissie?

Meineed was als zodanig geen issue voor de begeleidingscommissie. Deze passage uit een openbaar gemaakt verslag moet in de context worden geplaatst. De bijeenkomst van de begeleidingscommissie vond plaats in een periode waarin in de media aandacht was voor meineed. Een aantal bij dit onderzoek betrokken personen werden in diezelfde media hiermee in verband gebracht. Los van deze context is de kern van de vraagstelling in het verslag van de begeleidingscommissie niet meineed. Naar aanleiding van een opmerking van PwC dat zij voornemens waren een specifieke betrokkene het gehele concept eindrapport te verstrekken, werd de vraag gesteld of dit ook gold voor andere relevante betrokkenen. In antwoord daarop werden enkele betrokkenen zo aangeduid. Achteraf gezien een ongelukkige formulering.

Kunt u alle notities, memo's of wat dies meer zij over mogelijke aanwezigheid van meineed die op het ministerie zijn gemaakt naar de Kamer sturen?

In het kader van dit onderzoek zijn er geen notities, memo’s, of andere stukken over meineed. Zie antwoord vraag 38 voor nadere toelichting.

Wist u persoonlijk van de voorkeursbehandeling van de mensen die verhoord waren door de POK, waarbij zij tweemaal het hele rapport konden zien in het kader van hoor- en wederhoor?

Ik begrijp vanuit de vraag dat uw Kamer hier doelt op personen die betrokken zijn bij het onderzoek van PwC, die ook betrokken zijn geweest bij de POK. PwC heeft het proces van hoor- en wederhoor toegelicht. Dit is ook de verantwoordelijkheid van PwC. Naar wij weten, hebben alle betrokkenen tweemaal gelegenheid gehad voor hoor- en wederhoor. Wat betrokkenen is voorgelegd is afhankelijk van de rol die men had in het onderzoek. Naar mate die rol groter was, is ook een groter deel of het gehele rapport voor wederhoor voorgelegd. Dit lijkt mij een begrijpelijke, zorgvuldige en logische aanpak en daarmee worden verkeerde indrukken of aannames wat mij betreft weerlegt.

Bij wie was de mailwisseling zoals te zien in Appendix A.10.97 tot A10.101 van 20 januari 2020 bekend? Waarom is dit nooit aan de Kamer gemeld?

Waarschijnlijk wordt in de vraagstelling 20 januari 2021 bedoeld. PwC heeft grondig, deskundig en onafhankelijk onderzoek gedaan. Net als uw Kamer baseer ik mij op het eindrapport. Ik ga ervanuit dat dit de best mogelijke reconstructie van de gang van zaken is. PwC heeft de scope in de hoorzitting nader toegelicht. Uw vraag kan ik derhalve niet aanvullend beantwoorden.

Erkent u dat het memo zeker vijf keer bewust niet is verstrekt aan de Kamer, media of onderzoekers (in 2017; na de juniweek van 2019; ongemotiveerd uit de beslissing gehouden op het Wob-verzoek van RTL en Trouw in het najaar van 2019; uit de tijdlijn van ADR gehouden in maart 2020; bewust niet verstrekt aan de POK in de zomer van 2020)? Wie nam deze beslissingen?

Ik erken dat het memo veel eerder verstrekt had kunnen worden aan de Tweede Kamer. Van bewust niet verstrekken heeft PwC geen aanwijzingen gevonden. Specifiek ten aanzien van de ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag (POK) is het memo op 28 oktober 2020 aan de parlementaire (POK) gestuurd. Zoals ik eerder aan uw Kamer heb gemeld, is het memo niet eerder verstrekt omdat het memo het niveau van plaatsvervangend DG of hoger niet had bereikt. Zoals PwC ook in haar rapport aanhaalt (alinea 203), heeft de POK in de eerste «vordering parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag» d.d. 9 juli 2020 gevraagd om documenten gericht aan de plv. Directeur-Generaal of hoger – of bewindspersonen. Het memo is niet eerder aan de POK verstrekt omdat het niet voldeed aan de daarvoor gestelde criteria. Ik deel met uw Kamer dat het beter was geweest als het memo eerder gedeeld was.

Erkent u dat de factsheets – die immers gaan over CAF11 – vielen onder het informatieverzoek op grond van de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) van RTL en Trouw behoorden die alles opvroeg over CAF11?

Zoals op 20 november 2020 aangegeven in de antwoorden op vragen van het lid Omtzigt hadden de factsheets op de inventarislijst moeten staan van de documenten waarop het Wob-verzoek betrekking had.7 Ze werden namelijk als bijlage genoemd in een notitie die wel op die lijst was opgenomen.

Wie besloot de factsheets – gemaakt in de juniweek 2019 – in het najaar van 2019 uit de beslissing op het Wob-verzoek van RTL en Trouw te houden en zelfs onvermeld te laten dat de documenten bestonden?

De factsheets (bijlagen bij de notitie) waren niet ter beschikking gesteld van de Wob-behandelaars en zijn om die reden buiten beeld gebleven bij de beoordeling van de documenten. Dit was het gevolg van een omissie bij de inventarisatie van de documenten. Van een bewust besluit daartoe is geen sprake geweest.

Wanneer is het besluit genomen dat de «ambtelijke top» de bestuursraad van het Ministerie van Financiën is? Wie nam dit besluit?

Er is geen formeel besluit over het begrip «ambtelijke top». Hiermee worden doorgaans de secretaris-generaal, zijn plaatsvervanger en de directeuren-generaal bedoeld. Zij zijn allen lid van de Bestuursraad van het Ministerie van Financiën.

Waarom is in antwoorden op Kamervragen niet erkend dat men intern wist dat er onrechtmatig (laakbaar) was gehandeld?

U doelt hier waarschijnlijk op de antwoorden die op 15 september 2017 gegeven zijn door de voormalige Staatssecretaris op vragen van het lid Omtzigt.8 Dit is ook aan de orde gekomen tijdens de verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag. De voormalige Staatssecretaris van Financiën heeft daar aangegeven dat hij een «idioot» antwoord heeft doorgelaten. In vraag 2 van dezelfde beantwoording wordt aan het rapport van de Nationale ombudsman gerefereerd en bij de beantwoording van deze vraag had naar deze casus verwezen moeten worden, inmiddels weten we dat er nog veel meer gevallen bestonden. In het verhoor heeft de voormalig Staatssecretaris van Financiën aangegeven dat hij had moeten doorvragen naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State en het rapport van de Nationale ombudsman.

Bent u bereid te bevorderen dat de geaccordeerde gespreksverslagen van PwC die zijn gedeeld met (oud-) medewerkers van het Ministerie van Financiën en Belastingdienst/Toeslagen, (alsnog) ter vertrouwelijke inzage worden gelegd bij de Kamer? Zo nee, waarom niet?

De verslagen waar uw Kamer op doelt zijn in het bezit van PwC. Het ministerie heeft en krijgt geen afschrift van deze verklaringen. Deze verklaringen zijn vrijwillig afgelegd door betrokkenen onder de toezegging dat de verslagen vertrouwelijk blijven. Dit sluit aan bij de opdrachtformulering die ik op 18 mei jl. aan uw Kamer heb gezonden. Die belofte kan en wil ik niet breken en ik heb begrepen dat dit ook geldt voor PwC. Ook het vertrouwelijk delen met de Kamer van de gespreksverslagen zou die afspraak tenietdoen. Deze belofte breken zou het vertrouwen schenden en waarheidsvinding nu en in de toekomst hinderen.

Heeft u kennisgenomen van de uitlatingen van de advocaat van de toenmalige directeur-generaal Belastindienst die aan de orde kwamen in de hoorzitting van de commissie Financiën op 26 oktober 2021 met PwC, op basis van een publicatie van RTL Nieuws, waarin het volgende wordt gesteld: «Ik wijs er ten slotte op dat de heer Uijlenbroek ten overstaan van de POK eerder had verklaard dat het hem toen volledig onbekende memo in de juni-week van 2019 tijdens een bespreking met onder meer de Staatssecretaris ter sprake is gebracht.»? Kunt u aangeven of deze verklaring klopt op basis van bij het ministerie/de Belastingdienst aanwezige informatie?

Ja ik heb hiervan kennisgenomen. Ik heb geen andere informatie bij het ministerie en de Belastingdienst dan de reconstructie in het PwC rapport.

Wilt u voorts bij PwC navraag doen over wat deze functionaris exact heeft verklaard tegenover PwC en of dit wel of niet is opgenomen in het geaccordeerde gespreksverslag, mede in het licht van de opmerking van PwC in de hoorzitting met de Kamer «dat wij dit zo niet hebben opgetekend of vastgelegd»?

PwC heeft in haar brief van 12 november jl. hier een aanvullende toelichting op gegeven.

«In casu gaat het om een medewerker die stelt het «memo-Palmen» op 4 juni 2019 tijdens een bespreking op zijn iPad te hebben ontvangen en dat tijdens deze bespreking ook de Secretaris- Generaal Ministerie van Financiën (2013–2020) (verder SG) het «memo-Palmen» heeft gezien, waarbij de SG binnen korte tijd het woord «laakbaar» zou hebben benoemd. Na dit moment is er volgens deze medewerker niet verder gepraat over het «memo-Palmen». Het «memo-Palmen» stond niet centraal tijdens deze bespreking; het veranderde inzicht in de CAF 11-zaak stond tijdens deze bespreking centraal, aldus deze medewerker. De medewerker voegt verder toe dat het «memo-Palmen» niet door de SG is gelezen, maar alleen kort is gezien en dat het «memo-Palmen» tijdens deze bespreking ook niet is «rondgegeven» op de iPad van de betreffende medewerker.

In de eerdere vraag 33 van de commissie Financiën wordt ook verwezen naar het mogelijk gebruik van het woord «laakbaar» door de SG in combinatie met het mogelijk digitaal rondgaan van het «memo-Palmen» tijdens een vergadering. Zoals eerder aangegeven in de beantwoording van vraag 33 van de commissie Financiën hebben wij het al dan niet rondgaan van het «memo-Palmen» (fysiek dan wel digitaal) uitdrukkelijk en herhaaldelijk ter sprake gebracht gedurende de interviews met betrokkenen bij de «juni-week» van 2019, maar het rondgaan van een iPad wordt door geen van de geïnterviewden herkend.

De SG zelf heeft aan de onderzoekers aangegeven geen herinnering te hebben aan het woord «laakbaar» anders dan dit in de voorbereiding voor de POK (november 2020) gelezen te hebben in factsheet 6. Voorts blijkt uit ons ter beschikking staande informatie (agenda en email) dat de SG bij een andere bijeenkomst was op het moment dat de hiervoor aangehaalde medewerker het «memo-Palmen» ontving.

Op basis van vorenstaande is derhalve niet bevestigd of en in welke bijeenkomst op 4 juni 2019 het woord «laakbaar» is gebezigd door de SG en wij hebben dit daarom niet als feit opgenomen in het rapport.»

Heeft u kennisgenomen van het antwoord op vraag 38 in de beantwoording9 door PwC van vragen met betrekking tot het onderzoeksrapport die de commissie Financiën aan PwC had voorgelegd, waarin wordt gesteld dat de toenmalig directeur-generaal aanwezig was bij een overleg op dinsdag 4 juni 2019, waarin de contouren van een factsheet werden besproken en de facto wordt verwezen naar het memo-Palmen. Uit het verslag van deze bespreking volgt dat er naar het interne memo uit 2017 is verwezen in de bespreking. Klopt het dat de directeur-generaal Belastingdienst hierbij aanwezig was?

Ja, ik heb kennisgenomen van het antwoord. Volgens de bevindingen van PwC was de directeur-generaal aanwezig bij de betreffende (derde) bespreking op 4 juni 2021. Dit staat beschreven in de alinea’s 262–264.

Heeft u zelf gesproken met betrokken (oud-) medewerkers, zoals de opsteller van het vaktechnisch memo in 2017, de Lavaco, de rijkstrainee en de secretaris van het crisisteam en de twee ambtenaren die hebben aangegeven dat factsheet 6 in de ambtelijke bespreking van woensdag 5 juni is besproken? Zo nee, wilt u dit alsnog doen? Wilt u aan hen vragen of hun verklaringen correct en zorgvuldig in het eindrapport van PwC zijn weergegeven of dat er omissies zijn? Wilt u de Kamer informeren over de uitkomsten van deze gesprekken?

Zoals beschreven in mijn brief van 15 juni jl. heb ik met diverse betrokken medewerkers gesproken over de mails, documenten en wat er tijdens de juni week in 2019 is gebeurd.10 Het proces van hoor- en wederhoor waarbij mensen ook kunnen aangeven indien verklaringen niet juist zouden zijn weergegeven, ligt bij PwC. Ik heb geen reden te twijfelen aan de juistheid of zorgvuldigheid van het eindrapport.

Wilt u in gesprek gaan met de geïnterviewde die heeft aangegeven dat de directeur-generaal in de ambtelijke voorbespreking op woensdag 5 juni uitdrukkelijk vroeg naar de status en opvolging van het memo-Palmen? Zo nee, waarom niet?

Ik spreek veelvuldig met medewerkers over de lessen uit onder meer dit rapport. Dat doe ik regelmatig, en dat blijf ik doen. Ik wil hierbij benadrukken dat deze gesprekken niet tot doel hebben om de onderzoeksresultaten van PwC opnieuw te toetsen.

Wilt u voorts in gesprek gaan met het MT-lid Toeslagen dat medewerking heeft geweigerd aan het PwC-onderzoek en vragen naar wat zij bedoelde met de conclusie dat alle acties na het advies van de Raad van State, het memo-Palmen en het rapport van de Nationale ombudsman zijn besproken met het MT, de directeur-generaal en de toenmalig Staatssecretaris? Zo nee, waarom niet?

Zie hiervoor ook antwoord 1 voor wat betreft het proces dat is gevolgd om medewerkers te bewegen vrijwillig mee te laten werken. Er zijn passende inspanningen verricht tot op het hoogste ambtelijke niveau om bezwaren weg te nemen. Ik zie geen aanleiding dat opnieuw te laten doen. Ik spreek veelvuldig over de lessen die te trekken zijn. Dat gesprek voer ik met een ieder die dat wil. Een zo volledig mogelijke reconstructie van het verleden kan helpen bij het trekken van die lessen. Ik denk dat PwC het merendeel heeft kunnen reconstrueren. Niet alles leidt tot bevredigende helderheid. Daarover heb ik zelf PwC bevraagd en uw Kamer heeft dat ook gedaan. Ik vrees dat we moeten accepteren dat 100% na verloop van tijd niet meer mogelijk is. Er is grondig, deskundig en onafhankelijk onderzoek gedaan. PwC heeft toegang gekregen tot alle beschikbare bronnen die zij nodig achtte voor haar onderzoek. PwC heeft in alinea’s 52 tot en met 58 de beperkingen in haar onderzoek beschreven.

Heeft u kennisgenomen van de opmerkingen in de verslagen van de begeleidingscommissie dat ambtenaren die mogelijk in verband worden gebracht met meineed het volledige (concept-) rapport konden inzien?

Ja. Dit moet in de context worden gezien, zie ook het antwoord op vraag 38. Geïnterviewden met een kleine rol kregen van PwC minder te zien dan betrokkenen met een grotere rol in dit onderzoek.

Heeft u kennisgenomen van de toelichting van de onderzoekers van PwC dat mede op grond hiervan uw ambtsvoorganger en een aantal hoge functionarissen (onder wie: SG, DG, directeur Toeslagen) het volledige (concept-) rapport konden inzien en daarop commentaar konden geven? Realiseert u zich hoe dit door lagere functionarissen is ervaren? Realiseert u zich dat hier een «chilling effect» vanuit gaat?

PwC heeft toegelicht hoe het proces van hoor- en wederhoor is verlopen. Dit is buiten Financiën om gegaan. Naar ik begrijp is het niet zozeer «hoge of lagere» functionaris wat daarin een rol heeft gespeeld, maar de betrokkenheid in het onderzoek was leidend. Het is mij onduidelijk wat uw Kamer met «chilling effect» bedoelt in dit kader. Ik reken erop dat de toelichting van PwC eventuele negatieve interpretaties heeft weggenomen.

Op welke mogelijke meinedige verklaringen zagen de opmerkingen van PwC? Kan u dit per functionaris toelichten?

Uw Kamer vraagt naar verklaring van opmerkingen van PwC. Zie hiervoor het antwoord op vraag 38.

Geldt er een aangifteplicht als er sprake is van een mogelijk vermoeden van meineed? Geldt dat ook voor PwC of het ministerie? Heeft u een aanvullende aangifte overwogen? Zo nee, waarom niet?

Rijksambtenaren zijn verplicht aangifte te doen van gerede vermoedens van strafbare feiten. Meineed waar uw Kamer naar verwijst, bedoelt uw Kamer waarschijnlijk gerelateerd aan verklaringen bij de POK. Dit feitenonderzoek is bedoeld om een reconstructie te maken rondom het memo Palmen. De eindrapportage van PwC biedt voor mij geen aanleiding aangifte te doen.

Hoe beoordeelt u de bemoeienis en het commentaar van de begeleidingscommissie op het (concept)rapport? Kan u hierop reflecteren en aangeven welke lessen u trekt?

Zie het antwoord op vraag 35. Ik duid dit niet als bemoeienis, maar als de reguliere taak als opdrachtgever. Het commentaar heb ik openbaar gemaakt zodat uw Kamer dat zelf kan beoordelen. Ik ben van mening dat het commentaar gepast is en geen blijk geeft van ongewenste beïnvloeding. Lessen op dit punt zijn voor mij om nog duidelijker de verschillende sporen te communiceren en dat deze gescheiden worden gehouden. Ik kan ieder geval verzekeren dat deze sporen zijn gescheiden en dat geen van de betrokkenen in het onderzoek (los van hoor- en wederhoor door PwC zelf) commentaar heeft geleverd vanuit Financiën aan PwC.

Hoe beoordeelt u het feit dat betrokkenen vanuit Toeslagen die onderzocht werden, via de begeleidingscommissie andermaal konden reageren op de «feitencheck», nadat concept-versies met hen werden gedeeld?

Zie hiervoor het antwoord op vragen: 20, 35, 55 en 58. Hiervan is dus geen sprake.

Bent u bereid om zelf in gesprek te gaan met medewerker 1 UHB die heeft gezegd dat factsheet 6 is verdwenen omdat het Afdelingshoofd UHB aangaf dat het signaal «in hun ogen geen opvolging leek te hebben gekregen»? Wilt u nagaan wat hier is gebeurd en de Kamer hierover informeren?

De verklaringen van geïnterviewden zijn in het rapport van PwC weergegeven met hierbij een appreciatie naar aanleiding van de door PwC geverifieerde documenten en andere interviews. Het is niet aan mij om het gesprek met de geïnterviewde aan te gaan. Ik spreek veelvuldig over de lessen die te trekken zijn. Dat gesprek voer ik met een ieder die dat wil. Een zo volledig mogelijke reconstructie van het verleden kan helpen bij het trekken van die lessen. Ik denk dat PwC het merendeel heeft kunnen reconstrueren. Niet alles leidt tot bevredigende helderheid. Daarover heb ik zelf PwC bevraagd en uw Kamer heeft dat ook gedaan. Ik vrees dat we moeten accepteren dat 100% na verloop van tijd niet meer mogelijk is. Er is grondig, deskundig en onafhankelijk onderzoek gedaan. PwC heeft toegang gekregen tot alle beschikbare bronnen die zij nodig achtte voor haar onderzoek. PwC heeft in alinea’s 52 tot en met 58 de beperkingen in haar onderzoek beschreven.

Kunt u een limitatieve opsomming geven van documenten die wel onder de vordering van de POK vielen over het memo-Palmen en die niet aan de POK zijn verstrekt? Wilt u dit per document benoemen?

Het ministerie heeft zich bij het beantwoorden van deze extra vordering maximaal ingespannen om binnen de beschikbare tijd van een week zoveel mogelijk relevante informatie boven tafel te krijgen. Dat die levering helaas niet volledig was, illustreert mijn brief van 15 juni jl. PwC heeft inmiddels over een langere periode een diepgravend onderzoek uitgevoerd en heeft daarbij meer documenten kunnen onderzoeken. De relevante documenten die hierbij zijn aangetroffen, zijn bij de publicatie van het onderzoek met uw Kamer gedeeld.

Waarom is besloten om het memo-Palmen na het aanleveren ervan door de opsteller ervan in de zomer van 2020 niet aan de POK te verstrekken? Terwijl uzelf altijd aangaf «ruimhartig» te zijn in de verstrekking?

Het memo is op 28 oktober 2020 aan de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag (POK) gestuurd. Zoals ik eerder aan uw Kamer heb gemeld, is het memo niet eerder verstrekt omdat het memo het niveau van plaatsvervangend DG of hoger niet had bereikt.11 Zoals PwC ook in haar rapport aanhaalt (alinea 203), heeft de POK in de eerste «vordering parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag» d.d. 9 juli 2020 gevraagd om documenten gericht aan de plv. Directeur-Generaal of hoger – of bewindspersonen. Het memo is niet eerder aan de POK verstrekt omdat het niet voldeed aan de daarvoor gestelde criteria. Ik deel met uw Kamer dat het beter was geweest als het memo eerder gedeeld was.

Wie heeft in de juniweek van 2019 vastgesteld dat het memo-Palmen niet verder was verspreid in de Belastingdienst?

In alinea 269 heeft PwC beschreven dat op 5 juni in factsheet 6 is opgenomen dat het memo niet buiten Toeslagen is verspreid. Dit is destijds vastgesteld door de diverse medewerkers die hierbij betrokken waren in de juni week.

Wie was bekend met de gegevens waar het memo-Palmen was verspreid?

Zie hiervoor het antwoord op vraag 63.

Het memo is niet gearchiveerd om een «zuivere reconstructie» te kunnen maken. Kunt u die reconstructie aan de Kamer zenden?

Het is niet bekend of deze reconstructie ook werkelijk is gemaakt. Een dergelijk document, anders dan de factsheets, is in ieder geval niet aangetroffen door PwC.

Waarom wilde u op de Kamervragen van het lid Omtzigt omtrent het memo-Palmen in januari 2021 geen antwoorden meer geven? Welk besluit lag daaraan ten grondslag?

In antwoord op vraag 8 is hiervoor toen de volgende verklaring gegeven:

«In de vragen 8 tot en met 25 vraagt u mij zeer gedetailleerd in te gaan op interne overleggen, op gedragingen en uitspraken van medewerkers en op specifieke ambtelijke functionarissen. Ik begrijp uw vragen goed, u wilt de onderste steen boven krijgen. Het rapport van de POK maakt pijnlijk duidelijk dat er veranderingen nodig zijn. In het systeem van toeslagen, in de organisatie en in de informatievoorziening en -huishouding van de Belastingdienst en Toeslagen en bij de betrokken ministeries. Het rapport noopt ook om kritisch te kijken naar het functioneren van de rijksoverheid in het algemeen. Want we willen niet dat het nog een keer zo vreselijk mis gaat. De lessen uit de kinderopvangtoeslagaffaire trekken we dus breder door. Ik verwijs u daarom graag naar de POK, de kabinetsreactie daarop en de antwoorden op de gestelde vragen.»

Hier lag geen specifiek besluit aan ten grondslag.

Heeft u het niet willen beantwoorden van de vragen van het lid Omtzigt afgestemd met de ministerraad?

Nee.

Kunt u alle bijlagen die in de verslagen van de begeleidingscommissie zijn genoemd (in de tekst en als bijlage) aan de Kamer doen toekomen?

Deze zullen zo spoedig mogelijk nagezonden worden.

Kunt u alle versies van het interviewprotocol aan de Kamer sturen en aangeven wie op basis van welk interviewprotocol is geïnterviewd?

Er zijn twee conceptversies (2 en 15 april 2021) en een definitieve versie (21 april 2021) van het interviewprotocol. Deze treft u als bijlage aan12. Alle geïnterviewden zijn op basis van het definitieve protocol van 21 april jl. geïnterviewd.

Zijn de personen die door PwC zijn gehoord juridisch of op andere wijze bijgestaan, voor, tijdens of na het interview?

Zie hiervoor ook het antwoord op vraag 37. Het is Financiën bekend dat enkele betrokkenen zich (juridisch) laten bijstaan. Vanuit goed werkgeverschap heeft de werkgever ook in de periode dat PwC onderzoek heeft verricht kosten vergoed. Financiën is niet geïnformeerd dat geïnterviewden zich juridisch hebben laten bijstaan in gesprekken met PwC.

Kunt u gelet op het verslag van 14 mei 2021 van de begeleidingscommissie aangeven hoe het advies van de landsadvocaat luidde en dat advies aan de Kamer doen toekomen?

Op 18 mei jl. is dit advies reeds aan uw Kamer verzonden.13

Wat was gelet op het verslag van 14 mei 2021 van de begeleidingscommissie de eerder afgestemde werkwijze en wat was het alternatief dat PwC voor ogen stond?

Het advies van de Landsadvocaat (LA) is aangevraagd door het Ministerie. Waarbij, zoals uw Kamer heeft kunnen lezen, aandacht gevraagd is voor de overeengekomen onderzoeksmethodiek door PwC in relatie tot de bescherming van persoonsgegevens als bedoeld in de AVG. Van een verschil van inzicht tussen PwC en het ministerie, zoals in de vraag gesuggereerd lijkt te worden, was geen sprake. De overeengekomen werkwijze is met inachtneming van het advies van de LA uitgevoerd.

Indien er personen die zijn geïnterviewd, zijn bijgestaan voor tijdens of na het verhoor, wie zijn dat dan?

Indien er personen die zijn geïnterviewd, zijn bijgestaan voor tijdens of na het verhoor, zijn de kosten daarvan dan gedragen door het ministerie of de Belastingdienst? Zo ja, hoeveel kosten zijn er dan voor wie gemaakt?

De onderzoekers van PwC hebben een aantal opmerkingen gemaakt over de inhoud van specifieke verhoren. Kunt u een onafhankelijke vertrouwenspersoon aanwijzen waar mensen vertrouwelijk kunnen melden dat de weergave van hun interview niet correct was en ervoor zorgen dat die mensen dat zonder repercussies kunnen doen en dat de uitkomsten van dat proces aan zowel de Kamer, de regering als aan PwC worden gemeld?

PwC is de verantwoordelijke partij om meldingen of signalen dat interviews niet correct zouden zijn weergegeven op te pakken. Deze professionaliteit kunnen en mogen we ook verwachten. PwC kent ook een klachtenregeling indien partijen daar niet goed uit zouden komen. Ik heb geen reden te veronderstellen dat dit niet goed werkt. Als de weergave van een gesprek niet correct zou zijn dan kan de geïnterviewde zich tot PwC wenden. Uiteraard beschikt Financiën over een uitgebreide integriteit «meldstructuur». Een geïnterviewde zou zich daar, zonder voor repercussies te vrezen, kunnen melden. Zo’n melding is vertrouwelijk en wordt zeer serieus genomen. Gelet op de mogelijkheid van vertrouwelijk melden kan uw Kamer niet bij voorbaat toezeggen de uitkomsten te delen. Indien mogelijk zal ik dat uiteraard doen.

Is voormalig Staatssecretaris van Financiën, de heer Wiebes, ooit geïnformeerd over het memo-Palmen en/of over de inhoud van het memo-Palmen? Zo ja, hoe en wanneer?

Hiervoor zijn in het onderzoek van PwC geen aanwijzingen gevonden.

Kunt u alle stukken die Staatssecretaris Wiebes zijn toegestuurd voor beantwoording van de schriftelijke vragen van het lid Omtzigt van 10 juli 2017 over de opschorting en stopzetting van kinderopvangtoeslag aan de Kamer doen toekomen?14

Bij brief van 14 december 2020 heeft uw Kamer deze ontvangen in antwoord op vraag 29 van de lijst van feitelijke vragen vierde Voortgangsrapportage Kinderopvangtoeslag.15 Ter volledigheid stuur ik uw Kamer deze nogmaals16.

Kunt u aangeven of toenmalig Staatssecretaris Wiebes en toenmalig directeur-generaal Uijlenbroek zijn geïnformeerd zoals Lid 5 MT Toeslagen in haar email schrijft, namelijk dat zij overal van op de hoogte waren?

PwC heeft deze informatie niet kunnen bespreken met het betreffende MT-lid. Met de toenmalige Staatssecretaris zijn wel de bevindingen van het onderzoek van de Nationale ombudsman gedeeld. Zie hiervoor ook de bijlage naar aanleiding van vraag 77. In alinea 174 van het PwC onderzoek staat beschreven dat in een brief van 7 november 2017 van de Directeur-Generaal Belastingdienst (2017–2020), namens Staatssecretaris Snel, aan de Nationale ombudsman, de officiële reactie wordt gegeven van de Belastingdienst op het onderzoek van de Nationale ombudsman.

Kunt u ervoor zorgen dat de Kamer alsnog het rode-draden verslag krijgt, waartoe ook opdracht gegeven is?

Het Ministerie van Financiën beschikt niet over een dergelijk rode draden verslag. PwC heeft hierop in de vragenlijst (nummer 68) ten behoeve van de hoorzitting, die zij uw Kamer 24 oktober jl. hebben gestuurd, het volgende beantwoord:

«Zoals toegelicht in alinea 77 van het rapport, hebben wij geen apart «rode draden verslag» toegevoegd aan het rapport. Wij hebben de relevante informatie uit de interviews in die delen van het rapport verwerkt waar deze in de context van betreffende onderwerp tot hun recht komt.»

Bent u, gelet op de vergaande beïnvloeding van het onderzoek in de begeleidingscommissie, van mening dat dit een onafhankelijk onderzoek was? Zo ja, kunt u aangeven hoe die onafhankelijkheid was gewaargeborgd?

De stelling dat het onderzoek vergaand is beïnvloed door de Begeleidingscommissie deel ik niet. Ik verwijs daarvoor naar eerdere antwoorden over de rol van de begeleidingscommissie, het openbaar gemaakte commentaar op het rapport als zeker ook naar wat PwC daarover zelf verklaart. PwC heeft in de vragenlijst (nummer 2) ten behoeve van de hoorzitting, die zij uw Kamer 24 oktober jl. hebben gestuurd, het volgende geantwoord:

«Het Ministerie van Financiën heeft ons gedurende het onderzoek geen beperkingen opgelegd. Wij hebben toegang gekregen tot de (voormalige) medewerkers en bewindspersonen en informatie die wij nodig achten voor de uitvoering van het onderzoek. De door het Ministerie van Financiën ingestelde begeleidingscommissie heeft ons gefaciliteerd bij de uitvoering van het onderzoek. Ook ten tijde van het wederhoor proces met betrekking tot het concept-rapport met betrokkenen (inclusief het Ministerie van Financiën) is geen druk uitgeoefend om de inhoud van het rapport en de verwoording van de bevindingen op enige wijze te beïnvloeden. Wij hebben zelf bepaald wat in het definitieve rapport is opgenomen.»

Kunt u het zich voorstellen dat de Kamer achterover sloeg van verbazing toen werd gemeld in de gecorrigeerde antwoorden dat de ADR niet de gehele set memo's had gekregen, maar slechts de eerste twee pagina's en dus niet op de hoogte kon zijn van het feit dat de memo-Palmen bestond? Heeft de AUT, ook aangeduid als de adviescommissie-Donner, de beschikking gekregen over de factsheets, behorende bij de notities van 11 en 14 juni 2019 aan de Staatssecretaris? Kunt u ook precies vertellen of de AUT beschikte over factsheet 6, waarin het memo 2017 is benoemd?

Ja, in antwoord 23 van de set aanvullende antwoorden van 30 september jl. heb ik aangegeven dat deze slordigheid richting de AUT (niet de ADR zoals in bovenstaande vraagstelling staat) niet had gemogen. De AUT beschikte niet over factsheet 6 waarin het memo van 2017 wordt genoemd. Uit de gegevens op het infopunt Kinderopvangtoeslag blijkt dat de AUT niet de beschikking heeft gekregen over de factsheets behorende bij de notitie van 11 juni 2019.17 Een notitie van 14 juni 2019 heeft de AUT nooit bereikt. Zoals ik uw Kamer schreef op 20 oktober 2020 heeft de ADR dit memo wel ontvangen.

Kunt u een sluitende verklaring geven voor het feit dat de ADR factsheet 6 niet kreeg, maar alleen de eerste twee pagina's?

Ik neem aan dat uw Kamer bedoelt dat de vraagstelling ziet op dat de AUT en ADR alleen de eerste twee pagina´s kregen. De set bestond uit een oplegnotitie en achterliggende factsheets. Deze zijn op 14 oktober 2020 naar uw Kamer gestuurd.18 Zoals daarin zichtbaar zijn de eerste twee pagina´s de oplegnotitie van één pagina en het parafenoverzicht van eveneens één pagina. De exacte verklaring is niet meer te achterhalen maar doorgaans bevat een digidoc dossier de oorspronkelijke documenten (notities en bijlages) en een scan van de oorspronkelijke documenten waarop de bewindspersoon zijn of haar handtekening, paraaf of aantekeningen heeft gezet. Bij grote bestanden wordt niet alles ingescand, maar alleen de bijlages waarop aantekeningen etc. staan. Indertijd is aan de AUT alleen de ingescande versie verstrekt waarop de bijlage ontbraken.

Met wie en om welke reden heeft de begeleidingscommissie van het Ministerie van Financiën het (concept)rapport van PwC gedeeld?

Zie hiervoor het antwoord op vraag 35.

Is het (concept)rapport van PwC door de begeleidingscommissie, dan wel door personen buiten de begeleidingscommissie, gedeeld met personen die geen inhoudelijke bijdrage aan het rapport hebben geleverd en waarbij derhalve geen sprake was en/of kon zijn van hoor- en wederhoor? Zo ja, met wie en om welke reden?

Zie het antwoord op vraag 35. Uit de vraag rijst het beeld dat leden van de begeleidingscommissie een actieve bijdrage zouden hebben geleverd aan de inhoud van het rapport. Dit is niet juist. Hun rol in relatie tot het rapport is strikt beperkt gebleven tot de eerder beschreven rol. Het commentaar op het rapport is openbaar gemaakt waardoor uw Kamer het zelf kan beoordelen. Ik vind het commentaar gepast en geen blijk geven van ongewenste beïnvloeding. Dat commentaar overigens staat los van hoor- en wederhoor die door PwC zelf is georganiseerd. PwC heeft vervolgens zelf een afweging gemaakt of die opmerkingen verwerkt werden. Het beeld dat het Ministerie nadrukkelijk gevraagd heeft aanpassingen door te voeren met het oogmerk zaken af te zwakken of te verhullen is dus onjuist.

Kunt u het stuk dat de ADR heeft gekregen, de twee setjes factsheets inclusief de e-mail waarmee dit is verstuurd, aan de Kamer doen toekomen?

Een dergelijk document is niet gevonden naar aanleiding van het PwC onderzoek. De oplegnotitie was onderdeel van de Wob set waartoe de ADR toegang toe had. Zie ook hiervoor het antwoord op vraag 87, de bijlagen (factsheets) waren hierbij niet opgenomen. Zoals ik uw Kamer schreef op 20 oktober 2020 heeft de ADR het memo wel ontvangen.

Zijn er personen geweest die geen bijdrage hebben geleverd aan het rapport, maar die desalniettemin inhoudelijke tekstuele wijzigingen hebben voorgesteld? Zo ja, wie, aan wie en waarom?

Zie antwoord op de vragen 35 en 84 met een toelichting over het proces van commentaar op het conceptrapport. Dit staat dus los van de hoor- en wederhoor door PwC en de kwaliteitschecks binnen PwC. Het commentaar van Financiën is openbaar gemaakt en kan uw Kamer zelf beoordelen. Ik ben van mening dat het gepast commentaar is en geen blijk geeft van ongewenst beïnvloeding.

Wanneer heeft de Staatssecretaris ontdekt dat de ADR niet de volledige set factsheets had gekregen?

Een exacte datum is hiervoor niet te geven. In de set antwoorden op vragen van het lid Omtzigt (CDA) over de CAF 11-zaak die op 10 november 2020 verzonden is wordt in antwoord 12 beschreven dat niet de volledige set in het Wob verzoek zat en daarmee ook niet volledig aan ADR en AUT is verstrekt.19 Zoals ik uw Kamer schreef op 20 oktober 2020 heeft de ADR het memo wel ontvangen.

Kunt u op basis van het (concept)rapport van PwC tot de conclusie dat één of meerdere (bewinds)personen die gehoord zijn door de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag – in weerwil van de verklaringen die aldaar zijn gegeven – wel op de hoogte waren van het memo-Palmen? Hetzij doordat het memo ter handen was gesteld, hetzij doordat de inhoud dan wel het bestaan van het memo mondeling was medegedeeld, hetzij op enigerlei andere wijze? Zo ja, op grond waarvan? Zo nee, op grond waarvan niet?

Uit het onderzoek van PwC blijkt niet dat bewindspersonen op de hoogte waren van het memo Palmen.

Indien u tot de conclusie komt, dan wel reeds bent gekomen, dat één of meerdere (bewinds)personen onder ede een verklaring hebben afgegeven die niet strookt met de bevindingen van het (concept) PwC rapport, welke consequenties verbindt u daar dan aan?

Uit het onderzoek van PwC blijkt niet dat bewindspersonen op de hoogte waren van het memo Palmen.

Heeft, gelet op het feit dat u eerder schreef: «Mijn ambtsvoorganger heeft dit memo nooit onder ogen gekregen.», uw ambtsvoorganger ooit kennis genomen van het bestaan van het memo-Palmen zoals de advocaat van de heer Uijlenbroek recent schreef aan RTL nieuws?

Uit het onderzoek van PwC blijkt niet dat bewindspersonen op de hoogte waren van het memo Palmen.

Bent u op basis van het (concept)rapport van PwC tot de conclusie gekomen dat u de Kamer één of meerdere keren verkeerd heeft geïnformeerd? Zo ja, kunt u een overzicht verstrekken van die momenten en welke consequenties verbindt u daar aan?

Nee, dat is niet mijn conclusie op basis van het definitieve rapport van PwC.

Handhaaft u uw antwoord waarbij u eerder schreef: «Mijn ambtsvoorganger heeft dit memo nooit onder ogen gekregen», of wenst u dit antwoord te nuanceren?

Uit het onderzoek van PwC blijkt niet dat bewindspersonen op de hoogte waren van het memo Palmen.

Gaat u antwoorden uit de lijst van vragen en antwoorden van 22 januari 202120, waarin u antwoord geeft op (minimaal) 42 vragen die gerelateerd zijn aan het memo Palmen, herzien naar aanleiding van het (concept)rapport van PwC? Waarom wel of waarom niet?

Nee, aangezien hier geen feitelijke onjuistheden in staan. De bevindingen van het onderzoek van PwC vormen wel een verdieping op de antwoorden.

Wilt u de motie-Omtzigt c.s. alsnog uitvoeren die luidt: «verzoekt de regering tevens, bij de rapportage in november [2019] ook een volledig feitenrelaas te verschaffen met onder andere wie wanneer welk besluit in CAF-gerelateerde zaken genomen heeft en op basis van welke informatie, en welke handelingen onrechtmatig waren»«?

Uit het onderzoek van PwC blijkt dat alleen al een feitenrelaas rondom één memo een zeer omvangrijke klus is. Een nieuw feitenrelaas rondom alle CAF gerelateerde zaken voegt naar mijn mening niets toe in het licht van het uitgebreide rapport van de POK.

Herinnert u zich dat u in uw brief van 15 juni 202121 met betrekking tot het memo van de vaktechnisch coördinator uit 2017 heeft gesteld dat u, aangaande de e-mail van 5 juni 2019 van Uitvoeringsbeleid (de e-mail met de passage: Dit document graag NIET verder verspreiden en ook niet in Digidoc hangen.), de berichten niet van volledige context en duiding kon voorzien, omdat het onderzoek van PwC nog liep? Kunt u nu het onderzoek van PwC is afgerond de berichten wel van een volledige context en duiding voorzien en daartoe overgaan?

Deze duiding en context is uitgebreid beschreven in alinea 289 van het PwC onderzoek.

Herinnert u zich de lijst feitelijke vragen over drietal brieven inzake CAF-11 van 14 december 2020? Herinnert u zich dat hierin de volgende beantwoording is opgenomen, in het antwoord op vraag 38: «Aan de ADR is gevraagd te onderzoeken of en wanneer de ambtelijke en politieke top van problemen op de hoogte was. De ambtelijke top is gedefinieerd als één of meer leden van de Bestuursraad van het Ministerie van Financiën. De politieke top is gedefinieerd als de Minister of de Staatssecretaris van het Ministerie van Financiën. Volgens de informatie van de ADR was de ambtelijke en politieke top niet op de hoogte van het memo.»?

Ja.

Herinnert u zich voorts de Kamerbrief22 van uw ambtsvoorganger over de onderzoeksopdracht aan de ADR, met onderliggende correspondentie, naar aanleiding van verzoeken van de leden Omtzigt en Lodders, meer precies rond deelvraag 9, die luidde: «Wanneer wist de ambtelijke en politieke top van het onrechtmatig handelen en andere problemen?» Waarom is dit onderzoek ingeperkt tot leden van de Bestuursraad? Op wiens instigatie?

Het onderzoek is niet beperkt. Er is geen formeel besluit over het begrip «ambtelijke top». Hiermee worden doorgaans de secretaris-generaal, zijn plaatsvervanger en de directeuren-generaal bedoeld. Zij zijn allen lid van de Bestuursraad van het Ministerie van Financiën.

Heeft hierover overleg of afstemming plaats tussen opdrachtgever (Belastingdienst) en ADR? Wanneer, op welke momenten heeft overleg plaats gevonden? Zijn er verslagen van overleggen over deze inperking? Zijn eventuele afspraken over deze inperking vastgelegd, ofwel intern bij de Belastingdienst dan wel bij de ADR? Kunt u de Kamer afschriften doen toekomen van eventuele interne verslaglegging of correspondentie over deze inperking?

Het onderzoek is niet ingeperkt door de opdrachtgever. Wel heeft de ADR naar aanleiding van een gesprek op 16 december 2019 aan de opdrachtgever en enkele andere leden van de Bestuursraad aangegeven de kring van functionarissen uit te breiden aan wie zal worden gevraagd of zij aanvullend op de tijdlijn weet hebben van relevante feiten en documenten. Bijgevoegd treft u het memo waarin deze afspraak is vastgelegd23. Namen van ambtenaren onder het niveau van directeur zijn niet zichtbaar gemaakt. Ook heeft de ADR daarbij aangegeven welke vergaderverslagen bij het opstellen van de tijdlijn moesten worden betrokken.

Kunt u toelichten hoe het kan dat de ADR uitgebreid onderzoek deed naar documenten bij Toeslagen, waarbij ook is onderzocht was is gewisseld op het niveau van het MT Toeslagen (agenda’s, vergaderverslagen MT Toeslagen) en dat nu blijkt dat het memo-Palmen (dat door het MT is besproken) bewust niet is opgenomen in het ADR-onderzoek? (Zie paragrafen 18 en 184 PwC-reconstructie en Appendix A.10.38: «Ik heb de notitie voorgelegd aan de ADR, samen met de aanvullende procesbeschrijving. Op grond van hun afbakeningscriteria hebben ze besloten het niet in hun rapportage te betrekken.»)? Kunt u toelichten wat de (oorspronkelijke) afbakeningscriteria van de ADR waren en of zij tussentijds zijn aangepast?

Om zo goed mogelijk de vraag te beantwoorden wanneer de ambtelijke en politieke top op de hoogte was van voornoemde problemen heeft de ADR breed gezocht naar signalen daarvoor. Daartoe heeft de ADR onder andere MT-verslagen beoordeeld omdat daarin aanwijzingen kunnen staan dat voornoemde problemen met de ambtelijke en politieke top zijn gedeeld. De afbakeningscriteria die tijdens het onderzoek zijn gehanteerd zijn toegelicht in de rapportage. Dit zijn:

• onderzoek op basis van een door de Belastingdienst gemaakte tijdlijn over de periode 1 januari 2012 tot en met 31 december 2019,
• vaststellen wanneer de ambtelijke en politieke top van problemen op de hoogte was,
• de ambtelijke top: één of meer leden van de Bestuursraad van het Ministerie van Financiën,
• de politieke top: de Minister of de Staatssecretaris van het Ministerie van Financiën.

De afbakeningscriteria zijn niet tussentijds aangepast, met uitzondering van het verlengen van de tijdlijn. De periode was 1 januari 2013 tot 2 september 2019 en is verlengd naar 1 januari 2012 tot 31 december 2019. Bij de tijdlijn zijn de volgende problemen onderscheiden waarbij is onderzocht wanneer de ambtelijke en politieke leiding op de hoogte was:

– het overschrijden van beslistermijnen inzake ingediende bezwaarschriften,
– de intensieve uit vraag van bewijsstukken,
– de onduidelijkheid over ontbrekende bewijsstukken,
– het ontbreken van proportionaliteit (maatwerk) en
– het ontbreken van de mogelijkheid voor een persoonlijke betalingsregeling (kwalificatie opzet / grove schuld»)
– het stopzetten van toeslagen voordat onderzoek bij de burger was gedaan.

Verder is als uitgangspunt gehanteerd dat uitspraken van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State en rapportages van de Nationale ombudsman openbaar zijn. Deze zijn bij de ambtelijke top en de politieke top op moment van openbaarmaking bekend.

100

Bent u door dit rapport aan het denken gezet over het verantwoordelijkheidsgevoel en de verantwoordelijkheid van individuele ambtenaren? Geeft u opvolging aan deze gedachtes? Zo ja, welke opvolging?

Naar aanleiding van het ongevraagde advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid van 15 juni 202024 en de kabinetsreactie op de POK25 is het kabinet onder leiding van de Minister van BZK een interdepartementaal programma gestart waarin gewerkt wordt aan ambtelijk vakmanschap, kwaliteit van de rijksdienst en kwaliteit van de informatiehuishouding. Dit rapport is voor mij een bevestiging dat dit programma een hoge prioriteit heeft. Binnen het Ministerie van Financiën heeft het deze prioriteit wat onder andere tot uitdrukking komt in het oprichten van een programmadirectie Informatie op orde. Kern van de opdracht van deze directie is het werken aan een open en inclusieve organisatie, waarin medewerkers worden gewaardeerd, waar vakmanschap centraal staat en interne en externe samenwerking de standaard is. Specifiek binnen Toeslagen is in 2020 is gestart met het aanbrengen van extra vaktechnische waarborgen bij toeslagenprocedures in hoger beroep. Er wordt, met onafhankelijke monitoring, beter gekeken naar de onderliggende vraag in beroepszaken om er lessen uit te kunnen trekken. Ook wordt de burger centraal gesteld in het proces voorafgaand aan hoger beroep om daar waar mogelijk het probleem al eerder op te lossen. Er wordt systematisch en centraal bijgehouden welke signalen, klachten, telefoononderwerpen, burgerbrieven en bezwaren, er zijn binnen gekomen. Deze «feedbackloops» worden structureel belegd en besproken in de driehoek van opdrachtgever, opdrachtnemer en eigenaar. Binnenkort ontvangt uw Kamer het rapport «Stand van de uitvoering» van het toeslagendomein. Daarin kan uw Kamer kennisnemen van de opgevangen praktijksignalen en wordt u over de opvolging daarvan geïnformeerd.

Antwoorden extra vragen

Bij brief van 25 oktober 2021 heb ik aangegeven bij deze set antwoorden ook vraag 25, oorspronkelijk gesteld aan PwC, te beantwoorden.26

Vraag 25

Waarom was uitstel nodig als er op 21 januari 2021 bekend was dat er bewust niet was gearchiveerd?

Antwoord 25

In de vraag wordt verwezen naar een mail van 21 januari 2021 waarin een medewerker schreef: «Het is nu ook duidelijk dat het bewust buiten de MinFin-archieven is gehouden.». Deze mail is terug te vinden in appendix A.10.101. Deze mail en andere documenten zijn ter beschikking gesteld aan PwC ten behoeve van het op 19 januari 2021 toegezegde onderzoek. De betreffende medewerker is ook geïnterviewd door PwC. In de hoorzitting op 25 oktober jl. heeft PwC de reden beschreven van het uitstel van oplevering van het rapport van oorspronkelijk juli 2021 naar eind september 2021. Dit was gelegen in de omvang van het aantal te interviewen personen (van oorspronkelijk 16 naar 38) en de omvang van de te onderzoeken documenten.

Aanvullende vragen van het lid Azarkan tijdens de hoorzitting van 26 oktober 2021

Vraag 1

Welke mensen hebben inzage gehad in het rapport, of in delen van het rapport?

Antwoord 1

PwC heeft het proces van hoor- en wederhoor toegelicht. Daarnaast is er sprake van kwaliteitschecks binnen PwC. Financiën kan deze vraag beantwoorden voor wat betreft ontvangst van het conceptrapport en definitieve rapport. Ik neem aan dat u vooral doelt op het conceptrapport in relatie tot het geleverde commentaar. Zie het antwoord op de vragen 35 en 84 voor dit antwoord.

Vraag 2

Welke rollen hadden deze mensen?

Antwoord 2

Zie het antwoord op vraag 1; Financiën is een grote organisatie. Een aantal individuele leden van de begeleidingscommissie voelden zich onvoldoende in staat adequaat commentaar te leveren en hadden behoefte daarbij collega’s te raadplegen. Deze zijn gevraagd mee te lezen voor het gevraagde feitelijke commentaar. Zie bijlage behorende bij antwoord 35 voor de afspraken die daarover zijn gemaakt en voor de functies van deze personen voor zover deze niet herleidbaar zijn naar individuele ambtenaren. Voor de duidelijkheid, deze personen hadden geen betrokkenheid in het onderzoek. De sporen (wederhoor en ook reactie voorbereiden op de Kamerbrief en bestuurlijke reactie) zijn gescheiden. Uiteindelijk hebben enkel leden van de begeleidingscommissie commentaar geleverd. Dit commentaar is openbaar gemaakt zodat uw Kamer het zelf kan beoordelen. Ik ben van mening dat dit commentaar gepast is en geen blijk geeft van ongewenste beïnvloeding.

Vraag 3

Wat is de reden van de inzage?

Antwoord 3

Zie het antwoord hiervoor.

Vraag 4

Is de inzage afgestemd en, zo ja, met wie?

Antwoord 4

In de begeleidingscommissie is deze werkwijze op hoofdlijnen afgestemd.

X Noot

⁴

Gepubliceerd op het informatiepunt Kinderopvangtoeslag.

X Noot

⁵

Kamerstuk 31 066, nr. 911.

X Noot

⁶

Raadpleegbaar via www.tweedekamer.nl.

X Noot

⁷

Aanhangstel Handelingen II 2020/21, nr. 739.

X Noot

⁸

Aanhangsel Handelingen II 2016/17, nr. 2720.

X Noot

⁹

Raadpleegbaar op www.tweedekamer.nl.

X Noot

¹⁰

Kamerstuk 35 510, nr. 58.

X Noot

¹¹

Kamerstuk 31 066, nr. 717.

X Noot

¹²

Raadpleegbaar via www.tweedekamer.nl.

X Noot

¹³

Kamerstuk 35 510, nr. 56.

X Noot

¹⁴

Aanhangsel Handelingen II 2016/17, nr. 2720.

X Noot

¹⁵

Kamerstuk 31 066, nr. 762.

X Noot

¹⁶

Raadpleegbaar via www.tweedekamer.nl.

X Noot

¹⁷

www.informatiepuntkinderopvangtoeslag.rijksoverheid.nl.

X Noot

¹⁸

Bijlage bij Kamerstuk 31 066, nr. 751.

X Noot

¹⁹

Aanhangstel Handelingen II 2020/21, nr. 739.

X Noot

²⁰

Kamerstuk 35 510, nr. 46 (Lijst van vragen en antwoorden over het verslag van de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag «Ongekend onrecht»).

X Noot

²¹

Kamerstuk 35 510, nr. 58 (Reactie op verzoek commissie met betrekking tot het memo van de vaktechnisch coördinator uit 2017).

X Noot

²²

Kamerstuk 31 066, nr. 519

X Noot

²³

Raadpleegbaar via www.tweedekamer.nl.

X Noot

²⁴

Bijlage bij Kamerstuk 35 300, nr. 78.

X Noot

²⁵

Kamerstuk 35 510, nr. 4.

X Noot

²⁶

Kamerstuk 35 510, nr. 88.

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Kamerstuk

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties in kamerdossier

Hoofddocument en bijlagen

Geconsolideerde regelgeving

Publicaties referendum

35 510 Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag

Nr. 92 LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties in kamerdossier

Hoofddocument en bijlagen

Geconsolideerde regelgeving

Publicaties referendum

35 510 Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag

Nr. 92 LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

X Noot

Directe link

Disclaimer