Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202135373 nr. 19

35 373 Rusland

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 6 oktober 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 28 september 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2019 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Stoffer en Verhoeven over opstellen van een Ruslandstrategie (Kamerstuk 35 373, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bosman, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Van den Nieuwenhuijzen, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. We houden vandaag een notaoverleg over de Ruslandstrategie. Dat is de uitvoering van een gewijzigde motie van de leden Stoffer en Verhoeven, een motie waarin gevraagd is om een Ruslandstrategie.

Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heet verder de collega's van harte welkom en stel vast dat er voor de verschillende fracties spreektijden zijn afgesproken. Ik zou willen proberen om het aantal interrupties voorlopig tot twee te beperken, maar we gaan even kijken hoe het loopt. Ik probeer van de gezichten af te lezen hoe dit valt, maar u kijkt allen vrij neutraal en dat komt dus wel goed.

Ik geef nu als eerste het woord aan de heer Bosman van de VVD. Hij heeft een spreektijd van acht minuten in eerste termijn. Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, doen we die interruptie dan met twee vervolgvragen?

De voorzitter:

Ik zou het willen doen zoals we het altijd doen, namelijk een interruptie gevolgd door een vervolgvraag and that's it. Als het heel erg meevalt en u stelt allemaal hele korte vragen, dan hebben we natuurlijk ruimte. Maar dat gaan we zien. Als u geen hele betogen houdt, dan gaat dat makkelijk lukken.

Het woord is aan de heer Bosman namens de VVD. Acht minuten spreektijd in eerste termijn.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag vervang ik collega Koopmans, die wegens ziekte thuiszit, maar dit debat zeker zal volgen.

Voorzitter. Ten aanzien van Rusland is de VVD voorstander van een beleid van druk en selectieve samenwerking. Er is veel reden om met Europese partners druk op Rusland te houden. De relatie met Rusland was al lange tijd moeilijk, onder meer door de vele conflicten en frozen conflicts die Rusland onderhoudt in en met voormalige Sovjetstaten. Ik noem daarbij onder meer de al dan niet verkapte bezetting van delen van Moldavië en Georgië en de oneigenlijke druk op de Baltische staten.

De relatie met Rusland is sinds de annexatie van de Krim in 2013 en het neerhalen van MH17 in 2014 nog veel verder verslechterd. Rusland ondermijnt nu nog steeds het MH17-onderzoek en weigert samen te werken met justitie, en dat is onaanvaardbaar. Vandaag gaat de MH17-zitting verder. Ik hoop op een snelle afronding van dat onderzoek.

Rusland keert zich de laatste jaren steeds verder af van de internationale rechtsorde. Moskou stookt oorlog in het Midden-Oosten, steunt buitenlandse dictators, zaait verdeeldheid in democratieën, wil de NAVO en de EU verzwakken, heeft een agressief spionageprogramma en pleegt moordaanslagen, zelfs in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Moskou heeft fors geïnvesteerd in militaire capaciteit. Het laat dit zien met grootschalige oefeningen in de nabijheid van het NAVO-verdragsgebied, alsook in de inzet in militaire operaties in het buitenland. Tegelijkertijd is het aantal contactmomenten voor de NAVO met Rusland afgenomen, waardoor het risico op misverstanden wordt vergroot.

Het tweede punt. Tegelijkertijd moeten wij contact met Rusland behouden en selectief zoeken naar mogelijkheden van samenwerking. Rusland blijft een belangrijk nabuurland, dus moeten we een relatie onderhouden. Rusland is een wereldspeler en voor Nederland een relevante bron van grondstoffen en gas. Nederland is de derde handelspartner van Rusland, naast China en Duitsland, en de tweede investeerder. Rusland is de derde afzetmarkt buiten de Europese Unie voor de Nederlandse landbouwsector, ondanks Russische tegensancties. Op sommige punten, zoals in de omgang met het Iraanse atoomprogramma, kunnen we daadwerkelijk samenwerken. Het is dus belangrijk om sterk en realistisch op te treden tegen Russische wandaden en daarnaast de dialoog te voeren en openingen te zoeken op essentiële terreinen van Nederlands belang, zoals veiligheid, energie en economie.

Het derde punt. Daarom pleit de VVD voor de volgende stappen en vraagt zij het kabinet zich hiervoor in te zetten. In het licht van wijdverbreide Russische agressie pleiten wij voor het versterken van de NAVO door verdere investeringen, intensivering van cyberverdediging en concrete strafmaatregelen wanneer landen zoals Turkije flirten met Rusland. Dit staat in contrast met de voorstellen van partijen die voor unilaterale ontwapening kiezen. Sommige partijen hebben de afgelopen maanden zelfs voorgesteld een alternatief voor de NAVO te zoeken.

Voorzitter. Hoe beoordeelt het kabinet de stevigheid van de NAVO in het licht van de recente dreigingen? Wat zal Nederland doen om de NAVO verder te versterken? Wat doet het kabinet om eventuele Russische inmenging in de komende Kamerverkiezingen te voorkomen?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou het zelf willen kwalificeren als een informatieve vraag. Ik hoor de VVD-fractie een beetje snerend spreken over andere fracties die zouden willen inzetten op ontwapening. Ik vroeg me af wat hij daar precies mee bedoelt.

De heer Bosman (VVD):

Nee, unilaterale ontwapening. Eenzijdig ontwapenen is onverstandig. Dat zul je in gemeenschappelijkheid moeten doen. Je zult een gewogen gemiddelde moeten hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ah! Maar dan is het des te spijtiger dat de VVD tegen een motie van de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen heeft gestemd die pleit voor tweezijdige ontwapening en waarin duidelijk wordt gezegd dat beide partijen stappen moeten zetten. Dat is toch gek?

De heer Bosman (VVD):

Nee, Nederland is geen partij. Dan is het dus heel raar. Je roept andere partijen op tot tweezijdige ontwapening, terwijl je geen partij bent in het verhaal. Dat is het rare ervan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Oké, dus wij liggen midden in het schootsveld, maar wij zijn geen partij? Dat is wel een merkwaardige opvatting over de positie van Nederland. Voorzitter, ik geloof dat ik per ongeluk een derde vraag heb gesteld.

De voorzitter:

Ja, maar het zijn korte, dus dan mag het, wat mij betreft. Geen betogen.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij heeft mevrouw Ploumen het over kernwapens. Wij zijn geen onderdeel in die discussie. Natuurlijk praten wij binnen de NAVO mee over hoe wij daarmee omgaan. Maar het is natuurlijk heel raar om te zeggen dat wij gaan inzetten op ontwapening, want wij zijn daar geen onderdeel van. Ik bedoelde het op die manier.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):

Naar aanleiding van de aanslag op oppositieleider Navalny steunen wij de Duitse druk op Moskou...

De voorzitter:

Gaat u toch niet verder, want mevrouw Karabulut heeft een vraag. Zij wil testen of zij dat ook zo kort kan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het verwondert mij dat de VVD, die in woord altijd zegt op te willen komen voor het Nederlandse belang, eigenlijk nu de belangen van de NAVO, die op het punt van instorten staat, en met name van de wapenindustrie behartigt. Is de heer Bosman het dan op z'n minst met ons eens dat vanwege onze veiligheid de Minister wel degelijk samen met andere Europese landen nieuwe ontwapeningsinitiatieven moet nemen, nu het INF-verdrag is verscheurd door de VS en Rusland zich er ook niet aan houdt? Dat is van belang wanneer we deze nota bespreken.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Karabulut zegt heel veel waar ik op wil reageren. Ik ben het er echt niet mee eens dat de NAVO op instorten staat. Natuurlijk zijn er spanningen en strubbelingen, absoluut mee eens, maar dat betekent dat je meer moet investeren in datgene wat van belang is voor het in stand houden van de NAVO. Dat betekent inzet op de betrekkingen, maar ook voldoen aan de voorwaarden van het lidmaatschap. Dat betekent dat je moet investeren in defensie. Op het moment dat je niet investeert in je eigen veiligheid, dan komt er natuurlijk spanning op zo'n organisatie te staan. Partijen zeggen dan: luister, wij betalen wel ons deel en waarom Nederland niet? Dan ontstaan er spanningen. Als mevrouw Karabulut die spanningen wil benoemen, ben ik het helemaal met haar eens. Dan zullen we meer moeten investeren in defensie. Op die manier kunnen we gezamenlijk verdergaan naar een veiliger Europa en wereld, en afspraken maken over de zorgen die er zijn over de toekomst.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was een lang antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag, namelijk: is de heer Bosman het met mij eens dat we ontwapeningsinitiatieven moeten nemen om Nederland en Europa veilig te houden, omdat de Verenigde Staten en de NAVO niet per se en niet meer aan onze veiligheid denken? Dat was de vraag aan de heer Bosman.

De voorzitter:

U herhaalt zichzelf. Meneer Bosman gaat antwoord geven.

De heer Bosman (VVD):

Het probleem met de vragen van mevrouw Karabulut is dat ze er heel veel stelt en dus altijd kan terugkomen met: dit is niet het antwoord op mijn vraag. Dan moet ze leren om gewoon één vraag te stellen; dan krijgt ze antwoord op haar vraag. In die zin ben ik nog steeds van mening dat mijn antwoord correct is: een sterke NAVO is een sterke partner in het kader van ontwapening. Je moet nooit vanuit zwakte onderhandelen, maar altijd vanuit kracht, stevigheid en sterkte, en het liefst vanuit eensgezindheid. De VVD kiest voor een sterke NAVO en sterke partners, maar ook wel vanuit een sterke verantwoordelijkheid, ingezet op de eigen veiligheid en daaraan gekoppeld een eigen defensieapparaat dat voldoende voorzien is van geld, middelen en mensen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel kort, voorzitter, als afronding. De NAVO geeft zestien keer meer uit dan Rusland. Rusland is militair gezien echt peanuts. De NAVO is problematisch omdat bijvoorbeeld NAVO-bondgenoot Turkije allerlei illegale acties uitvoert. De NAVO is ook problematisch omdat een andere belangrijke bondgenoot, de VS...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

... steeds meer afstand neemt van allerlei belangrijke veiligheidsverdragen.

De voorzitter:

Meneer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarom kom ik ook tot de conclusie...

De voorzitter:

Maar meneer Bosman gaat nu antwoord geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

... dat het de VVD niet te doen is om het Nederlandse belang, maar om het belang van het militair-industrieel complex.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, toe nou! We willen zo graag proberen om het een beetje kort en bondig te doen, maar u veroorzaakt dat ik u daar geen gelegenheid meer voor kan geven. Meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben nog steeds van mening dat de NAVO essentieel is. De problemen die mevrouw Karabulut noemt, noem ik ook. Dat zijn zorgen die ik ook benoem. Maar dat betekent dat je binnen het NAVO-bondgenootschap moet voldoen aan de voorwaarden van je lidmaatschap. Dan kan mevrouw Karabulut zeggen dat landen er boos over zijn dat Amerika wegloopt, maar in principe heeft men nog gelijk ook. Op het moment dat er afspraken worden gemaakt over je lidmaatschap, je daaraan niet voldoet en je wel je hand komt ophouden voor de veiligheid, dan snap ik dat partijen die altijd hebben geleverd voor die veiligheid ook een keer zeggen: misschien moet je het zelf eens regelen. Op dat punt zijn we bijna aangekomen. Dan zeg ik ook: het kan niet waar zijn dat we niet voldoen aan onze eigen gesteunde en gestelde eisen over 2% binnen de NAVO, die daarna verder wordt opgebouwd.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van de aanslag op oppositieleider Navalny steunen wij de Duitse druk op Moskou om mee te werken aan het onderzoek naar deze misdaad. Ook ten aanzien van de onderdrukking in Wit-Rusland met steun van het Kremlin vragen wij een ferme reactie van de Europese Unie. Het uitblijven van persoonsgerichte sancties tegen de Wit-Russische onderdrukkers vanwege interne verdeeldheid in de EU zou schandelijk zijn. Wanneer kunnen wij welke Europese maatregelen verwachten? En wat is de inzet van het kabinet?

Een eventuele Russische gewapende interventie in Minsk kan leiden tot vluchtelingenstromen over de grenzen van de Europese Unie. Is de Europese Unie hier voldoende op voorbereid en is hier voldoende zicht op?

Binnen de aangegeven strenge kaders is het goed dat Nederlandse ondernemers zaken blijven doen met Rusland. Dit is niet alleen goed voor onze Nederlandse banen en welvaart maar biedt ook een basis voor positieve betrokkenheid met Rusland. Wat doet het kabinet om onze ondernemers te ondersteunen in het licht van sancties en Russische tegensancties?

Wij onderschrijven de door het kabinet geïdentificeerde behoefte aan versterking van de kennis van Rusland en andere ex-Sovjetstaten. Wij steunen dan ook de mogelijke creatie van een studiecentrum, mits dit uit de bestaande begroting wordt gefinancierd en voldoende praktische meerwaarde heeft in de beleidsvorming. Welke mogelijkheden ziet het kabinet voor een praktijkgericht studiecentrum?

Voorzitter, dit was de tekst die ik van mijn collega aangeleverd heb gekregen, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag mijn collega Van Ojik hier vandaag vervangen. Hij wacht op zijn corona-uitslag. Dat gaan we de komende tijd vast nog van meer mensen horen.

Eigenlijk zou deze commissie begin dit jaar een werkbezoek afleggen aan Rusland, maar omdat collega Sjoerdsma om onduidelijke redenen werd geweigerd, heeft deze commissie terecht besloten om niet te gaan. Het is enorm te betreuren dat een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger om on... om oneindelijke... Nou, voorzitter, dat gaat lekker! Het is enorm te betreuren dat een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger om oneigenlijke redenen de toegang tot een ander land wordt geweigerd, zeker omdat dit in het geval van Rusland niet de eerste keer is.

Voorzitter. Dan de Ruslandstrategie. Het gaat over veel belangrijke onderwerpen: ontwapening, cyberbedreigingen, mensenrechten, veiligheid, economie, klimaat, noem maar op. Maar het valt mij op dat er geen baanbrekende voorstellen in deze strategie staan en dat het kabinet geen reden ziet om zijn beleid te wijzigen. Ik heb begrip voor het feit dat wij onze relatie met Rusland niet diametraal herijken of helemaal herzien, maar het is ook een gemiste kans om helemaal niets te veranderen. Wat mij betreft is er alle reden om een aantal zaken wel onder de loep te nemen. Ten eerste bijvoorbeeld onze energiepolitiek met Nord Stream 2, want over deze geopolitieke implicaties laat deze Minister zich onvoldoende uit, zowel in woorden als in beleid.

Voorzitter. Voordat ik daaraan begin, allereerst MH17. Dit blijft een open wond voor alle Nederlanders, ook zes jaar na dato. Lastercampagnes, complottheorieën en ontkenning van alle verantwoordelijkheid vanuit Russische zijde maken dat dit voor de nabestaanden een des te moedelozer proces aan het worden is. Het is goed dat het MH17-strafproces in maart begonnen is en vandaag weer wordt hervat, maar uiteindelijk is de internationale druk op Rusland in de zoektocht naar gerechtigheid onontbeerlijk. Kan de Minister daar wat meer over vertellen? Hoe verloopt dat? Is er nog nieuws?

Voorzitter. De gaspijpleiding Nord Stream 2 dreigt, in tegenstelling tot wat het kabinet steeds beweert, een van de grootste geopolitieke gijzelingen van de komende decennia te worden. Na de vergiftiging van Navalny, die gelukkig is ontslagen uit het ziekenhuis in Berlijn, is deze discussie zelfs in Merkels eigen partij weer opgelaaid. Daarom heb ik, samen met collega Sjoerdsma van D66, een plan opgesteld – met name Bram heeft dat gedaan! – om de geopolitieke dimensies van gaspijpleidingen veel adequater te lijf te gaan. Zo willen wij dat de Minister zich jegens Duitsland en de Commissie hard gaat maken voor een zeer strikte interpretatie van de nieuwe Gasrichtlijn, waardoor het voor Nord Stream 2 eigenlijk heel lastig wordt om het project af te ronden. De eisen van de Gasrichtlijn staan namelijk haaks op het bedrijfsmodel van Gazprom. Is de Minister daartoe bereid? Daarnaast willen we dat dit kabinet zich veel geopolitieker gaat opstellen inzake ons energiebeleid. Er is een nieuwe Europese energiestrategie nodig. We moeten onze gasafhankelijkheid van Rusland afbouwen. Deze stijgt met Nord Stream 2 door naar maar liefst meer dan 50%. Dat is een zeer onwenselijke ontwikkeling. Graag een reactie van deze Minister. We hebben daarvoor ook een motie.

In de Ruslandstrategie worden de economische betrekkingen tussen Rusland en Nederland veelvuldig geprezen. Uiteraard is het prima om een bloeiende handel te hebben. Daar ben ik echt niet op tegen, maar het is moeilijk om vol te houden dat het in het geval van Russische oligarchen helemaal onschuldig is. Zo blijkt de laatste jaren dat er veelvuldig sprake is geweest van witwassen van Russisch geld door Nederlandse banken. Onze Zuidas is een wel hele vruchtbare grond gebleken voor schimmig geld. Ik vraag deze Minister dan ook hoe hij aankijkt tegen het misbruiken van Nederland als aantrekkelijkvestigingsklimaatland. Is hij het met mij eens dat het niet altijd even goed is om hier zo naïef over te zijn? Is hij bereid om met zijn collega van Financiën te onderzoeken hoe we weerbaarder worden tegen dit soort witwaspraktijken en het wegsluizen van geld van oligarchen? Kan hij in algemene zin toelichten hoe hij dat dan voor zich ziet?

Voorzitter. Rusland is niet alleen Poetin. Er liggen oneindig veel kansen om te investeren in contacten tussen Nederlanders en Russen, de zogenaamde people-to-peoplecontacten, en onze kennis over Rusland te vergroten. Tot mijn verbazing lijkt hier sprake te zijn van een grote bezuiniging. Zo wordt eind volgend jaar het Neso-kantoor in Moskou, dat Nederlandse onderwijsinstellingen promoot, gesloten, ondanks de ambities van dit kabinet, dat stelt dat het de Nederlandse inzet is om deze contacten te bevorderen. Vorige week hebben mijn collega's Westerveld en Van Ojik hier al vragen over gesteld om opheldering te krijgen, maar misschien kan de Minister hier ook nog iets over zeggen. Is hij het met mij eens dat dit zonder alternatief een onwenselijk besluit zou zijn en haaks staat op de vergrote inzet op people-to-peoplecontacten? Zijn er alternatieve maatregelen op het gebied van kennisvergroting en onderwijs en hoe gaat het kabinet concreet aan de slag met bijvoorbeeld het kennisplatform Over Oost-Europa? Ook denk ik aan meer studievisa, uitwisselingen, investeringen in Ruslandstudies et cetera, et cetera. Voorbeelden hiervan verschijnen nog te mager in deze strategie. Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.

Tot slot, voorzitter: de situatie in Belarus. Daar hebben wij het vorige week ook al met de Minister-President over gehad. Tijdens dat debat heeft hij toegezegd Loekasjenko niet als president van Belarus te erkennen en dit middels een diplomatiek gepaste reactie over te brengen. Hoe staat het hiermee? Natuurlijk, het gaat ook om de positie van Rusland inzake Belarus, die Poetin niet snel genoeg kan gaan. Grootschalige steunpakketten aan Loekasjenko, gezamenlijke belastingharmonisatie; het staat in schril contrast met het dralen van de EU op dit moment. Daarom vraag ik de Minister of er met Rusland diplomatiek contact over deze kwestie is. En ik vraag in brede zin wat de Nederlandse en de Europese inzet worden jegens Rusland inzake Belarus. Heeft hij Rusland ertoe opgeroepen om op z'n minst mee te werken aan een Moskoumechanisme dat door een groep landen in de OVSE is geactiveerd? Wat verwacht hij van dit proces? Trekken wij bijvoorbeeld op met Duitsland om hier druk achter te blijven zetten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66. Ik zeg er maar even bij: zes minuten spreektijd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het kabinet kiest voor een koersvast Ruslandbeleid, en dat is meer dan terecht. Het probleem is echter dat ook Poetin koersvast is. Er is weinig veranderd in zijn opstelling sinds de laatste Ruslandstrategie. Nog steeds is de Krim geannexeerd, nog steeds wordt er mist opgeworpen over MH17, nog steeds is het oorlog in Oost-Oekraïne en nog steeds zijn er pogingen tot spionage. Het is eigenlijk één grote geopolitieke Groundhog Day. Het doel van de vorige strategie was om het gedrag van Poetin te veranderen. Ik denk dat we moeten constateren dat dat niet gelukt is. Dat betekent ook dat we niet alleen maar kunnen doen wat we al deden; we zullen ook slimmer moeten optreden. Daarvoor wil ik vandaag voorstellen doen langs twee lijnen. We moeten de vuist die wij heffen ten aanzien van Rusland, de sanctiemaatregelen, steviger maken en wij moeten de open hand om de dialoog aan te moedigen, verder uitstrekken.

Voorzitter. Laat ik beginnen met die stevige maatregelen. Wat we vandaag de dag zien gebeuren in Belarus – de vergiftiging van Navalny, de chemische wapens, de inmenging in de Amerikaanse verkiezingen, desinformatie – zijn allemaal slechts voorbeelden van hoe Rusland zich al jaren opstelt ten opzichte van het Westen. Rusland hanteert een revanchistische, ouderwetse machtspolitiek, gericht op de ondermijning van onze eenheid en op de uitbreiding van de eigen invloedsfeer. Ik som het maar even op: een inval in Georgië, een inval in Oekraïne, de annexatie van de Krim, het neerhalen van MH17, de vergiftiging van Skripal, de spionage bij de OPCW. En zo kan ik mijn hele spreektijd vullen – vreselijk, mevrouw de voorzitter! – en dat ga ik niet doen.

Maar ondanks al onze verwoede pogingen is er in de houding van Rusland niets veranderd. En zolang Poetin aan het roer zit, zal er aan die houding ook heel weinig veranderen, moeten we vrezen. Dus dan is het onze plicht om ervoor te zorgen dat de Europese Unie een antwoord heeft. Ik wil daartoe in ieder geval drie voorstellen doen. Allereerst is het van heel groot belang dat we de bestaande sancties van Rusland op tafel houden. Als die van tafel gaan, dan laten we zien dat Poetins gedrag onbestraft blijft. Dat mag niet gebeuren. Het is onze enige stok om Rusland aan die onderhandelingstafel te houden. Kan de Minister toezeggen dat hij zich er in ieder geval voor blijft inzetten dat die sancties niet van tafel gaan totdat Rusland zich inderdaad aan de Minsk-afspraken houdt? Ik vraag de Minister ook of de sancties niet veel meer persoonsgericht moeten zijn, veel meer gericht op de kliek rondom Poetin, veel meer gericht op de oligarchen op wier steun Poetins bewind drijft, en wellicht minder op die sectorale sancties die ook de bevolking en de bedrijven raken.

Voorzitter. Ten tweede: als we serieus zijn en als we stevig willen zijn, moet het ook gaan over onze energiepolitiek. Dan gaat het ook over Nord Stream 2. Dan gaat het erom dat we iets doen aan die leiding, die een geopolitieke wurgslang is en die probeert Polen en Oekraïne af te sluiten van inkomsten. Het is immers van meet af aan een geopolitiek project geweest en geen commercieel project. Die vragen liggen nu zelfs in Duitsland bij de CDU op tafel: hoe om te gaan met die pipeline? Mijn fractie stelt samen met GroenLinks voor om er in ieder geval voor te zorgen dat de nu vastgestelde Europese regels zo streng als mogelijk worden toegepast op deze pijpleiding. Ik vraag de Minister of hij bereid is om ervoor te zorgen dat deze pijpleiding inderdaad volledig onder de Europese Gasrichtlijn valt en dat die zo strikt mogelijk wordt toegepast.

Voorzitter. De VVD in het Europees Parlement had een interessant en volgens mij ook een goed voorstel. Zij wilden het budget voor de desinformatie-unit van de Europese Commissie verdubbelen. Ik zou dat hier graag willen ondersteunen. Ik hoor ook graag een reactie van Minister Blok op dat voorstel.

Voorzitter. Tot slot in dit deel, het stevige deel: de vuist. Er zullen ook militairen op eigen benen moeten staan. Het is decadent dat wij als Europese Unie ons eigen grondgebied niet kunnen verdedigen. De Nederlander weet dat dit nodig is. Het besef in deze Kamer groeit. Dat roept de vraag op wanneer in het kabinet echt het besef neerdaalt dat dit nu noodzakelijk is, zeker ook naar aanleiding van het recente AIV- en IOB-advies. Ik vraag de Minister wanneer we daar een reactie op kunnen verwachten. Maar ik vraag ook of het kabinet in ieder geval de vraag kan meenemen wat het verstaat onder «Europese strategische autonomie» en hoe Nederland zich de komende jaren zal inzetten om die strategische autonomie te bereiken.

Voorzitter. Dan kom ik op het andere punt: de dialoog, het uitstrekken van de hand. Als wij ons niet goed kunnen verhouden tot het Kremlin, laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat wij ons wel goed verhouden tot de Russische bevolking. Dat wij als parlement niet daarnaartoe kunnen afreizen, betekent natuurlijk niet dat wij de gewone Rus, voor zover die bestaat, niet welkom zouden moeten heten in Nederland. We moeten Poetin niet de kans geven om onze ruzie te gebruiken om de houding van het Russische volk te vergiftigen. Als ik kijk naar journalisten, studenten, onderzoekers, wetenschappers, kunstenaars, denk ik dat het eigenlijk heel goed zou zijn als zij veel meer naar Nederland zouden komen, als zij veel meer naar de Europese Unie zouden kunnen komen, om hier onze vrijheden en gelijkheden op te snuiven, om hier kennis te maken met onze democratie en de rechtsstaat, in de hoop dat het besmettelijk is, in de hoop dat zij op die manier een zaadje kunnen zijn die in de Russische samenleving tot bloei kan komen.

Voorzitter. Wat er nu in de weg staat, zijn eigenlijk twee dingen. Eén: er zijn moeizame visaprocedures. Twee: de kosten zijn hoog. Het is gewoon heel lastig om als Rus een visum te krijgen. Soms moeten ze er half Rusland twee keer voor doorreizen. Het kost veel geld. Het visum is snel verlopen. Als je dan nog een keer naar Nederland wil, dan moet je de hele procedure nog een keer door. Laten we dat makkelijker maken. Mijn oproep vandaag aan deze Minister is: maak de visa gratis voor bepaalde groepen, versimpel die aanvraagprocedures, bied een langere geldigheidsduur aan en maak ook de procedure voor de herhaalde aanvragen makkelijker.

Voorzitter. We moeten ook onze kennis over Rusland vergroten. In de vorige brief had deze Minister het over kennisplatform Over Oost-Europa. Ik vraag hem waar dat kennisplatform nu is. Is dat al opgericht? Zo niet, wanneer wordt het opgericht? Hoe ziet dat eruit?

Dan helemaal tot slot, voorzitter, de kosten voor een studie hier. Dat is de laatste barrière. Er zijn relatief weinig Russische studenten in Nederland: nog geen 1.000 per jaar. Dat is gewoon zonde. Dat komt omdat het simpelweg ontzettend duur is als je geen beurs hebt. Dan moet je of heel veel mazzel hebben of heel rijke ouders. Mijn verzoek aan deze Minister is om te kijken wat er Europees mogelijk is om het aantal studiebeurzen voor Russen in de Europese Unie te vergroten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Voor u geldt een spreektijd van vier minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst kort stilstaan bij de actualiteit in de regio. Het gaat om de voormalige Sovjetrepublieken Azerbeidzjan en Armenië. Ik weet dat het niet formeel op de agenda staat, maar omdat er nu een oorlog is uitgebroken, zou ik toch een eerste reactie van de Minister daarop willen hebben. Gisterochtend heeft Azerbeidzjan, gesteund door Turkije, de Armeense enclave Nagorno-Karabach aangevallen. In juli zagen we de eerste schermutselingen. Nu is het veel heftiger en veel massaler. Kan de Minister aangeven hoe hij dit conflict ziet en of hij het met de ChristenUnie eens is dat Azerbeidzjan de aanval heeft ingezet? Beschikt hij zelf over informatiebronnen? We hebben inmiddels een eigen ambassadeur in Jerevan zitten. Heeft hij daar informatie over? Zo niet, wat is dan de redenatie om eventueel te zeggen dat beide partijen daar weer in conflict zijn, terwijl Armenië er totaal geen belang bij zou kunnen hebben om een groot land als Azerbeidzjan aan te vallen? Is de Minister ook bereid om de aanvallen van Azerbeidzjan en Turkije te veroordelen binnen de NAVO? Turkije is een NAVO-lid. Is hij bereid om Turkije tot de orde te roepen? Is hij ook bereid om binnen de RBZ steun te zoeken om Azerbeidzjan op te roepen te stoppen met deze agressie tegen Nagorno-Karabach? Kan de Minister berichten nagaan over het overbrengen van duizenden huurlingen uit onder andere Syrië door Turkije naar Azerbeidzjan om daarvandaan te vechten tegen Armeniërs? Ik hoor graag een eerste reactie van de Minister en ik vraag hem om ons daar verder over te informeren.

Dan Voordewind, pardon, dan voorzitter – het is altijd handig om ook jezelf aan te spreken – de Ruslandstrategie. We zien dat het thema van dialoog en druk uit 2014 wordt voortgezet. De nota is in december 2019 geschreven, dus voor de inmenging van Rusland in Wit-Rusland, althans de zogenaamde gezamenlijke militaire oefening, en voor de vergiftiging van de heer Navalny. We zijn inmiddels een halfjaar verder. Kan de Minister aangeven of de afgelopen maanden hem aanleiding geven om misschien toch weer druk uit te oefenen op Rusland? De balans is nu «dialoog en druk», maar geven de recente gebeurtenissen niet aan dat we misschien toch wat meer moeten overhellen naar druk?

Ik snap de houding van Nederland om er alles aan te willen doen om Russische medewerking te krijgen bij de veroordeling van de vier verdachten voor het neerhalen van de MH17. De gevangenenruil van de heer Tsemach naar Rusland voorspelt daarbij niet heel veel goeds. Toch alle waardering voor de inzet op dit punt. Het mag ons uiteraard niet doen wegkijken bij alles wat er niet goed gaat in Rusland en bij wat Rusland in de rest van de wereld doet.

Voorzitter. De collega's spraken al over Nord Stream 2. Duitsland heeft openlijk bedenkingen geuit bij het doorzetten van die gaspijpleiding. Is Nederland in lijn met die bedenkingen ook van zins om daar publiekelijk eens vragen bij te stellen? Vindt Nederland niet ook op z'n minst dat de Europese Gasrichtlijn van toepassing zou moeten zijn op Gazprom, dat de pijplijn aanlegt? Het gaat niet alleen om het toepassen, maar ook om het handhaven van die richtlijn.

Steun voor het kabinet in die zin dat er geen sprake kan zijn van verlichting van de sancties zolang Rusland niet volledig met de Minsk-akkoorden meewerkt. Is Nederland ook bereid om te kijken of we niet een verscherping van de persoonsgerichte sancties tegen hooggeplaatste Russen moeten inbrengen nu de situatie in Oost-Oekraïne eigenlijk alleen maar verslechtert?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, laatste zin. We hebben begrepen dat de Nederlandse speciaal gezant godsdienstvrijheid begin dit jaar een bezoek heeft gebracht aan Rusland. Ik zou graag van de Minister horen wat daar is uit gekomen. Welke vorderingen maakt hij in zijn werk?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP. U heeft zes minuten spreektijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Voordewind naar de zorgelijke ontwikkelingen in Azerbeidzjan en Armenië inzake Nagorno-Karabach.

Dan de brief van de Minister over de betrekkingen met Rusland. Het zijn betrekkingen die soms ronduit problematisch zijn. Het neerhalen van vlucht MH17 is daar een voorbeeld van. De betrekkingen met deze belangrijke oosterbuur van de EU zijn tegelijkertijd ook heel belangrijk, om economische en strategische redenen, maar vooral ook voor de veiligheid van het Europese continent. Ik kom daar straks nog op terug met een aantal voorstellen. Ik vroeg mij af – anderen memoreerden dat ook – wat we hier eigenlijk aan het doen zijn. De brief die wij bespreken, lijkt op oude soep: druk en dialoog voor een nieuw evenwicht, geen nieuwe maatregelen. Ik vraag de Minister om een beschouwing te geven van het doel van het beleid van de afgelopen jaren, wat dus nu ongewijzigd wordt gecontinueerd. Was het effectief? Wil de Minister die context beschouwen?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen over de witwaspraktijken en het faciliteren van oligarchen, dat op vrij grote schaal blijkt plaats te vinden, zoals bleek uit de antwoorden op vragen van GroenLinks. De kritiek van de mensenrechtenorganisaties, die wij vorige week hebben besproken, is unisono: het beleid is hetzelfde, maar gezien de verslechterde mensenrechtensituatie in Rusland is het volstrekt onvoldoende.

Voorzitter. De Minister uit in zijn brief stevige kritiek op Rusland. Dat is ook terecht. De mensenrechtensituatie – ik noemde dat punt al even – is belabberd. De vergiftiging van oppositieleider Navalny is illustratief. Denk ook aan het internationale optreden. In Oekraïne annexeerde Rusland de Krim, een schending van fundamentele rechtsordelijke principes. In Syrië is Rusland medeverantwoordelijk voor oorlogsmisdaden. Op dit moment is Rusland bezig om meer controle te krijgen over Wit-Rusland. Ook dat zien we allemaal. Terecht wordt dit veroordeeld, evenals de vele mensenrechtenschendingen. Dat deel steun ik.

Maar, voorzitter, ik vind het problematisch dat de westerse houding jegens Rusland niet wordt beschouwd en dat deze niet kritisch tegen het licht wordt gehouden. Daarmee is de brief in mijn ogen eenzijdig. Neem het gevoerde beleid sinds de val van de Sovjetunie, zo'n dertig jaar geleden. Om heel concreet te worden: neem de uitbreiding van de NAVO, die er kwam ondanks de westerse belofte om hier niet toe over te gaan. Ik snap het argument dat Oost-Europese landen soeverein zijn en zelf mogen bepalen of zij onderdeel willen uitmaken van een militair bondgenootschap. Maar er moet ook gekeken worden naar potentiële gevolgen van beleid. Ik vrees dat de spanningen sinds 2013 om Oekraïne, maar ook veel andere spanningen, bijvoorbeeld in Georgië, niet goed begrepen kunnen worden zonder de westerse houding in ogenschouw te nemen. Mijn partij heeft de uitbreiding van de NAVO eerder een historische fout genoemd. Ik hoor van de Minister graag een reflectie op deze eenzijdigheid in zijn brief. Begrijpt hij mijn kritiek? Deze kritiek wordt bijvoorbeeld ook door oud-ambassadeur Ron Keller geuit en door Jaap de Hoop Scheffer, oud-secretaris-generaal van de NAVO.

Deze eenzijdigheid zie ik bijvoorbeeld ook op het terrein van cyberdreiging. Terecht wordt er aandacht gevraagd voor digitale dreigingen. Het voorbeeld van de poging tot hacken van de organisatie voor het verbod op chemische wapens is illustratief. Hiertegen moeten we ons beschermen. Maar ook op dit punt geldt: waar is de kritische reflectie op wat het Westen zelf allemaal doet? In het prachtige boek van Huib Modderkolk, getiteld Het is oorlog maar niemand die het ziet, wordt ook gewezen op de Nederlandse cyberoperatie tegen Rusland. Laatst was er nog het bericht dat volgapparatuur was gevonden in een auto van een Russische diplomaat. Wat heeft dit allemaal te betekenen? Wat is actie, wat is reactie? Ik roep de Minister ertoe op om meer openheid te bieden op dit punt.

Voorzitter. Nog een eenzijdigheid: de militaire slagkracht. Vaak wordt Rusland als grote en groeiende militaire bedreiging afgeschilderd. Dat is natuurlijk terecht, zeker ook gezien de vele nucleaire wapens die het land heeft. Maar wederom geldt hier dat het Westen ook een grote en helaas groeiende militaire macht is, eveneens tot de tanden bewapend met kernbommen. Feit blijft dat de NAVO zowat zestien keer meer aan bewapening uitgeeft dan Rusland. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wanneer is het genoeg? Het is een gemiste kans dat dit soort nuanceringen in de brief van de Minister niet terug te vinden zijn. Het vinden van oplossingen voor de hoogopgelopen spanningen tussen Oost en West wordt daardoor moeilijker. Dat is problematisch, maar ook gevaarlijk. Wat nu nog een koude oorlog is, kan in de toekomst zomaar minder koud worden.

Voorzitter. Om dat te voorkomen heb ik een aantal concrete suggesties voor de Minister om serieus werk te maken van Europese veiligheid. Ten eerste: stop de uitbreiding van de NAVO.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik wacht nog even de voorstellen af.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit draagt niet bij aan veiligheid, maar juist aan onveiligheid. Het ondermijnt mogelijk ook de onderlinge solidariteit. Dat een groot deel van de Nederlanders een nogal ambivalente houding heeft ten opzichte van de hoeksteen van dit bondgenootschap, artikel 5, is veelzeggend. Graag een reactie.

Maak werk van nucleaire ontwapening. Ik heb eerder met een aantal collega's gepleit voor een Europees initiatief om de dreiging van een kernoorlog te verlagen. Veel te gemakkelijk schoof de Minister dit vorig jaar van tafel, zich verschuilend achter een NAVO-consensus die volgens mij beter te begrijpen is als een Amerikaans veto. Ik roep de Minister ertoe op om hier nog eens serieus naar te kijken en met Europese collega's tot concrete acties te komen. Ook hier krijg ik graag een reactie op.

De VS, onder leiding van president Trump, zijn in rap tempo bezig om een aantal cruciale ontwapeningsverdragen te verscheuren. Vorig jaar sneuvelde bijvoorbeeld het INF-verdrag over ballistische middellangeafstandsraketten. Het nieuwe START-verdrag kan zomaar het volgende zijn. Er ligt nu een Russisch voorstel om geen INF-verdragsraketten in Europa te plaatsen. Is het een idee, zo vraag ik de Minister, dat een aantal Europese landen het voortouw neemt om met Rusland hierover aan tafel te gaan. Ziet de Minister hiertoe mogelijkheden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Sjoerdsma voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch een vraag aan mevrouw Karabulut over die eenzijdigheid. Zij vraagt aan de Minister of het eigenlijk niet heel logisch is hoe Rusland heeft gereageerd op de NAVO-uitbreiding. Dan suggereert ze een beetje dat dat een goede verklaring zou kunnen zijn voor de invallen in Georgië, de annexatie van de Krim of de oorlog die op dit moment in Oost-Oekraïne wordt aangewakkerd door Rusland. Om heel eerlijk te zijn snap ik daar echt helemaal niks van. Het heeft niks te maken met de soevereiniteit van die landen, die zelf mogen bepalen waar ze zich bij willen aansluiten. Maar ik snap ook niet waarom je een oorlog zou moeten beginnen als jouw buurlanden zich zouden willen aansluiten bij een ander clubje dan dat van jou. Misschien moet mevrouw Karabulut dat toch even uitleggen. Dat heeft ze al vaker geprobeerd, maar misschien kan het nu een soort van definitieve uitleg zijn. Waarom zou dat eigenlijk eenzijdig zijn? Waarom is het niet logisch dat landen zelf mogen besluiten bij welke club ze willen horen en dat daar geen invasies op mogen komen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik merk dat collega Sjoerdsma altijd heel gestrest raakt wanneer we het over Rusland hebben. Ik merk ook dat hij mij daardoor wellicht verkeerd heeft begrepen of niet helemaal goed heeft geluisterd. Wat ik de Minister vraag en wat ik u eigenlijk ook vraag, is om ook de context te beschrijven. U zal zich als oud-diplomaat misschien herkennen in wat oud-diplomaten zeggen, namelijk: wil je Rusland en de betrekkingen goed begrijpen en de bestaande problemen goed oplossen, dan moet je ook de context daarbij betrekken. Dat betekent niet dat ik allerlei illegale acties goedkeur. Net zoals ik de illegale oorlog in Irak vanuit de VS, een bondgenoot, niet goedkeur, keur ik ook de illegale actie in de Krim uiteraard niet goed.

Maar mijn vraag is dus een andere: we moeten van de context en de historie weten zodat wij richting de toekomst kunnen kijken. Ik vind het op mijn beurt – voorzitter, met uw permissie een laatste opmerking – fascinerend om te zien dat er geen enkele ruimte lijkt om eerlijk te zijn, om ook een kritische houding te hebben over je eigen handelen. Dat is iets anders dan dat je allerlei verkeerde acties zou goedkeuren.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het blijft inderdaad toch helaas heel erg vaag. Het verbaast mij gewoon heel erg van de SP dat we een Ruslanddebat hebben dat voor de helft moet worden gebruikt door de SP om de NAVO te bashen in plaats van het te hebben over de Ruslandstrategie. Als ik dan vraag waarom we het eigenlijk moeten hebben over de door mevrouw Karabulut geschetste context waarvan je je toch kan afvragen of dat nou de echte context is, of dat nou de echte historie is, dan zegt ze: ik keur het wel af, maar we moeten wel de context schetsen zoals ik die heb genoemd. Nee, mevrouw Karabulut, laten we het nou gewoon houden bij de algemeen geldende principes van het internationaal recht waar deze Kamer in grote meerderheid achter staat, namelijk dat landen soeverein zijn om zelf te kiezen bij wie ze zich willen aansluiten, of dat nou in militaire, economische of sociale zin is. Schaart u zich daar nou ook gewoon achter, onomwonden, zonder context. Daar is namelijk geen context voor nodig. Dat zijn namelijk belangrijke rechtsregels.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb dat net gedaan. De heer Sjoerdsma wil dat niet horen. Dat is zijn probleem. Ik ben volstrekt helder over iedere illegale actie in strijd met het internationaal recht, ook als het de bondgenoten betreft, ook als het de Verenigde Staten betreft. Ik heb de heer Sjoerdsma nog nooit horen reflecteren op de illegale oorlog in Irak en de gevolgen daarvan, om maar een voorbeeld te noemen. Maar ik wil hier niet jij-bakken. Ik wil de heer Sjoerdsma nog een keer uitleggen waarom het belangrijk is die context te kennen. Inderdaad was na de val van de Muur beloofd dat de NAVO niet richting het Oosten zou uitbreiden. Na ontbinding van het Warschaupact is dat wel gebeurd. Wanneer je ziet dat de NAVO oprukt en tot de tanden bewapend is, dan hoef je geen genie te zijn om te voorzien dat dat mogelijk problemen met zich meebrengt en dat dat ook kan verklaren – dat is iets anders dan goedkeuren, meneer Sjoerdsma – waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren. Ik vind het een supergevaarlijke ontwikkeling dat wij hier zitten, dat onze veiligheid en hoe we die zouden kunnen bevorderen in Europa niet ter sprake komt in bijvoorbeeld het betoog van D66 maar ook niet in het betoog van de VVD en dat er alleen maar wordt gehamerd op de NAVO-belangen, waarvan we weten dat haar acties ook niet de veiligheid hebben gebracht.

De voorzitter:

Eén slotzin, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, één slotzin...

De voorzitter:

Geen nieuwe vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

... waarin ik niet alles kan weerleggen wat mevrouw Karabulut nu weer in de arena gooit. Volgens haar zou ik het niet hebben over de veiligheid, maar een hele paragraaf van wat ik hier heb ingebracht, gaat over het belang van de veiligheid en over het belang van een Europese krijgsmacht. Daar bent u het misschien niet mee eens, want u wilt geen enkele veiligheid en geen enkele krijgsmacht, maar wij wel: Europees, als een belangrijk onderdeel van de NAVO. Dat u dat niet wilt, noch in de NAVO, noch in de Europese Unie...

De voorzitter:

Dat is uw inbreng geweest.

De heer Sjoerdsma (D66):

... is uw goed recht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even ter correctie: wij zijn niet voor de afschaffing van het leger, zoals de heer Sjoerdsma suggereert. Wij zijn ook niet voor het opgeven van onze soevereiniteit, zoals u suggereert, meneer Sjoerdsma, maar samenwerking is altijd welkom. Aangezien de heer Sjoerdsma nu zegt dat hij geeft om onze veiligheid, ben ik erg benieuwd naar zijn stemgedrag inzake de voorstellen die ik later op dit punt ga doen.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft ook een vraag.

De heer Bosman (VVD):

Ik werd er ook even op aangesproken dat wij het niet zouden hebben over de veiligheid, terwijl wij juist vinden dat de NAVO essentieel is voor de veiligheid. Soms moet je organisaties ook verbeteren, of het nou de Unie of de NAVO is. Daar moet je aan werken en je moet ook voldoen aan de eisen. Maar nog even richting mevrouw Karabulut: het is toch wel een beetje een slap verhaal geworden; niet de NAVO, maar wel de Europese Unie en dan vooral samenwerken. Als je een discussie hebt over samenwerken, wordt het een beetje lafjes, want wie is dan waarvoor verantwoordelijk? Ik ben heel benieuwd of de Europese Commissie dan uiteindelijk verantwoordelijk is voor de veiligheid van Europa. Zegt de SP dat?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet niet waar de heer Bosman op doelt. Ik heb helemaal niet een dergelijk voorstel gedaan. Wat ik wel heb gezegd... De heer Bosman heeft grote moeite met die realiteit, terwijl de VVD altijd een realpolitik voorstaat. Ik constateer dat de huidige veiligheidsarchitectuur, ook wanneer je kijkt naar de houding en de positie van Nederland ten opzichte van bijvoorbeeld de VS, niet meer voldoet vanwege een aantal belangrijke internationale ontwikkelingen. In plaats van je kop in het zand te steken, stelt mijn partij voor dat we moeten zoeken naar een nieuwe alternatieve veiligheidsarchitectuur. Dat kan door een uitbreiding van de NAVO, door een hervorming of door van de NAVO af te stappen. Maar er moet in ieder geval de erkenning zijn dat er een probleem ligt en dat we onze veiligheid op een andere manier moeten vormgeven dan alleen datgene wat nu voorligt, namelijk doorgaan met bewapenen, investeren in kernbewapening en groeiende spanningen. Ik denk niet – dat weet ik wel zeker – dat de heer Bosman straks een echte oorlog zou willen zien, wat nu nog een koude oorlog is.

De voorzitter:

Meneer Bosman...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben ervan overtuigd dat we het daarover eens zijn.

De voorzitter:

... in tweede instantie.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Karabulut maakt het al wat mooier. Ik begrijp van de SP dat we in principe net zo goed in de NAVO kunnen blijven. Dat vind ik een goed voorstel. Dat is een keuze die we kunnen maken. Als het werkt, dan werkt het en dan moet je het vooral blijven doen, dus steun daarvoor. Maar in haar eigen betoog kijkt ze toch vooral naar de Europese Unie en naar de samenwerking binnen de Europese Unie. Ik ben toch op zoek. «Samenwerken» is een toverwoord voor niksdoen, want dan is niemand verantwoordelijk voor iets. Ik ben dus heel erg op zoek naar hoe de SP vindt dat er verantwoordelijkheden moeten worden genomen voor de veiligheid van Europa. Kennelijk is dat niet de Europese Commissie, maar wie dan wel?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij gaan over onze eigen veiligheid en over ons eigen leger, en onderling maak je afspraken met landen. Wij werken bijvoorbeeld al zeer intensief samen met de Duitsers; dat is hartstikke goed. Ik dacht dat de heer Bosman tegen een Europees leger was, maar nu zie ik toch een andere beweging. Ik denk dat we die samenwerking moeten intensiveren, maar dat betekent niet dat we de zeggenschap over bijvoorbeeld de inzet van het leger moeten weggeven. Tussen neus en lippen door zegt de heer Bosman wederom dat het werkt met de NAVO. Op dit moment heeft die ons onveiliger gemaakt, door allerlei operaties in de afgelopen decennia, met de VS voorop en ook wereldwijd, en door allerlei oorlogen en interventies. De huidige NAVO, met de nucleaire strategie, met het spelen van politieagent van de wereld, met bewapening en met als enige antwoord op het veiligheidsvraagstuk alleen maar meer bewapening, werkt op dit moment niet en is failliet. Dus ik nodig u uit...

De voorzitter:

Meneer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

... om mijn voorstel te steunen om op zoek te gaan naar een alternatieve veiligheidsarchitectuur en om die uit te werken. De bouwstenen daarvoor heb ik u zojuist gegeven.

De voorzitter:

Meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

De VVD is absoluut geen voorstander van een Europees leger en dat hebben wij ook altijd gezegd. Onze hoeksteen blijft de NAVO. Het bijzondere van alle voorbeelden van samenwerking die mevrouw Karabulut noemt, is dat die plaatsvinden op basis van de NAVO-samenwerking. Mevrouw Karabulut wil meer samenwerking. Dat wordt gedaan binnen de NAVO en er worden afspraken gemaakt om samen steeds verder te komen. Dan vind ik het toch weer verbazingwekkend dat mevrouw Karabulut die successen dan niet als zodanig wil erkennen binnen de NAVO en op zoek moet naar iets anders. Maar dat is geheel aan haar.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Meneer Voordewind heeft ook een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vraag nog even door op de analyse die mevrouw Karabulut maakt. Zij maakt een analyse en relativeert eigenlijk oorzaak, gevolg en de reacties van de Russen. De vraag die ik net aan de Minister heb gesteld, zou ik dan ook aan haar willen stellen. Zij heeft de strategie uit december 2019 ook gelezen. Is het in haar optiek ook zo dat de situatie richting Rusland alleen maar verslechterd is, gelet op Navalny, de spionage bij de OPCW en de inmenging door Rusland in de oorlog in Syrië, waarbij er 300.000 burgerslachtoffers zijn gevallen? Hoe ziet zij nu de relatie met Rusland? Zouden we als Nederland niet sterkere druk moeten gaan uitoefenen op Rusland?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vrees dat ook de heer Voordewind vastzit, enigszins gevangen zit in zijn eigen narratief. Want ik relativeer absoluut niks. Mijn grote zorg is nu juist dat die spanningen alleen maar groeien. Ook ik heb het problematische gedrag onderschreven. Alleen, ik ben ook op zoek naar oplossingen anders dan alleen maar meer militarisering en hardere taal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De vraag is natuurlijk niet of er meer militarisering moet komen, maar wat Nederland, de Europese Unie, zou kunnen doen om Rusland erop te wijzen dat het gedrag dat het internationaal tentoonspreidt niet geaccepteerd kan worden in het internationaal recht. Ik zal de vraag dus scherper stellen: is mevrouw Karabulut dan ook van mening dat we misschien gezamenlijk met de Europese Unie moeten gaan kijken naar meer persoonsgerichte sancties voor hooggeplaatste Russen die verantwoordelijk zijn voor de verdere escalatie in Oost-Oekraïne en nu de escalatie in Wit-Rusland?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat type sancties hebben wij altijd gesteund. Wanneer straks bijvoorbeeld de verantwoordelijken voor de vergiftiging van Navalny geïdentificeerd worden, moeten daartegen gerichte maatregelen genomen worden. Maar ik heb het over Veiligheid met een grote «V». Ik zou zo graag willen dat de collega's ook enige reflectie op het eigen handelen kunnen tonen en dat we bijvoorbeeld vooruit kunnen kijken. Wat kunnen we doen om de veiligheid in ons land en Europa te verbeteren? Dan zul je toch – meneer Voordewind, ik ben écht niet de enige; De Hoop Scheffer en allerlei andere oud-diplomaten zeggen het ook, en ik weet dat u hen ook spreekt – ook met de Russen om tafel moeten zitten. Daarbij moeten we ook ons eigen gedrag... Ik heb een aantal concrete voorstellen gedaan, bijvoorbeeld rondom kruisraketten in Europa. Ik heb gezegd: we zouden...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut!

Mevrouw Karabulut (SP):

... de NAVO niet moeten uitbreiden. Dat zijn allemaal zaken waar ik het óók over wil hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van der Staaij, die het woord krijgt namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Als je over zo'n strategie ten opzichte van een land spreekt, is het aardig om jezelf eens de vraag te stellen welk beeld je eigenlijk van een land hebt. Als ik drie plaatjes zou mogen uitkiezen, dan denk ik bij het eerste plaatje al snel aan tanks, raketten en parades, eigenlijk alles wat symbool staat voor de dreiging en agressie die ook van Rusland uitgaat. De Krim, Oekraïne, MH17: al dat soort botsingen en zaken komen dan heel sterk naar boven.

Maar het tweede plaatje zou dat zijn van heel veel mensen, heel veel gewone mensen. Er wonen in Rusland ongelofelijk veel mensen. Al is het niet overal even dichtbevolkt, het is toch een ontzettend groot land. Er wonen heel veel mensen die ook gewoon hoop hebben voor de toekomst, die houden van hun land en die een gewoon leven willen leiden. Het gaat ook over de relaties met de mensen in zo'n land.

Het derde plaatje is toch wel dat schilderij van Rembrandt van de verloren zoon in Sint-Petersburg, waar ik het eerder bij de Algemene Beschouwingen over had, kortom: die prachtige kunstschatten. Dat heeft ook te maken met het onderdeel «dialoog», waarop ik straks wil terugkomen.

Voorzitter. Die plaatjes wil ik voor ogen houden. Ik wil op deze manier kijken naar de Ruslandstrategie. Ik kan me dan zeer herkennen in druk en dialoog, die hun waarde in het verleden hebben bewezen, toen we die trefwoorden ook al terugzagen in de strategie. Tegelijkertijd roept dit de volgende vraag op, die ik bij de Minister wil leggen. Ik ben benieuwd wat hij bij het herijken van de strategie als nieuwe elementen ziet. Waar zegt hij dat de druk misschien toch anders of preciezer zal moeten en dat we misschien op een andere manier invulling kunnen geven aan de dialoog? Ik wil graag in zijn eigen woorden nog eens horen hoe hij daartegenover staat.

Dan ten opzichte van de druk. Ik wil op deze dag in het bijzonder de inzet voor gerechtigheid na de ramp met de MH17 benoemen. Zo veel nabestaanden leven nog dagelijks met grote pijn en diep gemis. We hopen dat de processen die nu lopen die gerechtigheid kunnen brengen. Mag ik aan de Minister nog de algemene vraag stellen als het gaat over druk: welke kansen bieden de economische relaties, die omvangrijk zijn, voor druk en dialoog? Ik sluit me aan bij degenen die hebben gezegd: in hoeverre zouden we, ook lerend van het verleden, dat sanctieregime niet scherper persoonsgericht kunnen maken? Tot slot nog in dit kader: wat kan de EU voor Wit-Rusland doen via het nabuurschapsbeleid?

De SGP steunt de inzet, ook in relatie tot Rusland, om juist de NAVO-samenwerking te versterken. Ik ben niet de eerste die vandaag het woord «NAVO» gebruikt; er is al iets over gezegd in wat interruptiedebatjes. Maar laat ik zeggen dat het juist ook in het licht van de geschiedenis van het optreden van Rusland in de regio van belang is dat Nederland zich serieus in blijft zetten voor een versterking van het eigen militaire apparaat en van een gezamenlijke cyberdefensie en echt gaat voldoen aan de norm om 2% van het bbp in defensie te investeren.

Naar onze mening moet de afhankelijkheid van Russisch gas geminimaliseerd worden. Wil de Minister bevorderen dat Nederland in Europa de komende jaren meer investeert in andere, alternatieve energiebronnen en bijvoorbeeld ook in Amerikaans gas?

Tot slot over de dialoog. Naast druk is dialoog nodig voor veiligheid en meer wederzijds begrip. Ik noemde al even het schilderij van de verloren zoon als voorbeeld. Mag ik nog even heel concreet in de laatste seconde van mijn spreektijd vragen om ook meer in te zetten op cultuurdiplomatie? Ik lees dat de museale uitwisseling ingewikkelder is geworden. Zou daar meer aan kunnen gebeuren?

Tot slot sluit ik me heel graag aan bij de vragen van collega Voordewind over het brute optreden van Azerbeidzjan in Nagorno-Karabach en de reactie van de Minister daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Bij het uitkomen van de nieuwe Ruslandstrategie van Minister Blok kopte de Volkskrant: Bloks nieuwe Ruslandstrategie is eigenlijk gewoon de oude. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit niet per definitie verkeerd hoeft te zijn. Maar er is tussen 2015, toen de oude Ruslandstrategie werd geïntroduceerd, en 2020 wel het een en ander gebeurd in Rusland zelf, bijvoorbeeld het aannemen van een nieuwe Grondwet, maar ook geopolitiek, een veranderende rol van China, van Rusland en van de VS, en in onze relatie met Rusland. Mijn vraag aan de Minister zou zijn, net als die van de heer Van der Staaij: welke nieuwe elementen heeft de Minister willen toevoegen aan deze nieuwe strategie? Ik vraag hem dat omdat het gewoon overschrijven van de oude strategie wat mijn fractie betreft niet voldoende is gezien de nieuwe gebeurtenissen. Dat brengt mij op een aantal vragen.

Voorzitter. Allereerst – dit is het deel druk – de politieke situatie in Rusland: de vergiftiging van Navalny, de niet verrassende uitslag bij de verkiezingen. Hoe ziet de Minister het verloop van die verkiezingen? Deelt hij de zorgen dat de manipulatie en de verkiezingsfraude omvangrijker en schaamtelozer zijn geworden? Wat betekent dat voor de Nederlandse houding richting Rusland?

Voorzitter. Andere collega's spraken er al over: er zijn grote zorgen over illegale en semilegale financiële stromen, ook via Nederland, vanuit Rusland. De Minister wil de aanpak daarvan verbeteren met een register dat transparant moet maken wie er werkelijk schuilgaan achter vennootschappen en juridische entiteiten, maar concrete vragen daarover in relatie tot de gebeurtenissen in Wit-Rusland van mijn fractie zijn niet beantwoord. Wat betekent dat register dus eigenlijk? Wat is de waarde daarvan?

Voorzitter. Ik zou grote waardering willen uitspreken voor de inzet van Nederland voor gerechtigheid voor de slachtoffers en de nabestaanden van MH17. We hebben de uitlevering gezien van een de verdachten. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de komende periode niet alleen via de juridische weg maar ook via de politieke weg de druk op Rusland te vergroten?

Voorzitter. Dan een paar vragen over het onderdeel dialoog. Hoe vaak heeft de Minister zelf het afgelopen jaar contact gehad met zijn ambtsgenoot Lavrov? Want het is natuurlijk goed om mensen op te roepen om de dialoog met elkaar te hebben, maar er moet ook een dialoog zijn op het niveau van Ministers, en niet alleen maar via diplomaten. Het gaat mij er niet om of het drie of vier keer was, maar zijn er open lijnen? Dat is eigenlijk de vraag. En op welke manier gebruikt de Minister die om de dialoog met Rusland gaande te houden?

Burgers zowel in Rusland als in Nederland lijken er wel voor in te zijn om meer contacten te hebben. De Minister wil dat ook steunen, maar breekt de enkele mechanismen die we daarvoor hebben gewoon af. Dus heb ik de volgende vraag aan de Minister. Als het de Minister menens is met die dialoog, en dat geloof ik best, wat gaat de Minister dan voor concrete voorstellen doen om die dialoog handen en voeten en financiële middelen te geven? Want nogmaals, nu wordt alleen maar afgebroken wat er is en wordt er niks opgebouwd.

Voorzitter, tot slot. De Minister spreekt over assertief buitenlands beleid van Rusland. Nou, dat kunnen we allemaal waarnemen; daar is geen discussie over. Maar dat strekt zich natuurlijk ook uit tot landen als Moldavië, dus Centraal- en Oost-Europese landen die niet in de EU zitten. Zou daar ook geen strategie voor moeten komen? Want hoe bouwen we nu aan de relatie met die landen?

Voorzitter. Tot slot sluit ik me aan bij hetgeen collega Karabulut heeft gezegd over het belang van een Nederlands en een Europees initiatief voor kernontwapening. Dat gaat ons wel degelijk aan, zo zeg ik ook tegen de collega van de VVD. Het is belangrijk dat we initiatieven nemen. Ook al zijn we geen partij, we hebben daarin wel een rol te spelen. Als hij vindt dat dat niet zo is, dan legt dat toch wel een bommetje onder de meeste diplomatieke betrekkingen van Nederland. Ik zou de Minister juist willen oproepen om het vertrouwen te gebruiken dat Nederland breed heeft op dit onderwerp, om daadwerkelijk een initiatief te nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u. In oppervlakte het grootste land van de wereld. Een enorme landmassa van west naar oost, vol van natuurlijke en culturele rijkdommen, met de Taiga, het machtige boreale woud, als grootste bosgebied op aarde. Een land waar vandaag, op 28 september, de dag van de arbeiders in de nucleaire industrie wordt gevierd, alsook de dag van de luchtmacht. Dat is Rusland. Maar er is natuurlijk ook het Rusland dat we kennen van het gif novitsjok en van de illegale annexatie van delen van Oekraïne. Dat is ook het Rusland dat zo veel waarde hecht aan zijn militaire apparaat. Dit zijn, zonder hierin volledigheid te willen pretenderen, elementen die Rusland vormen en die van invloed zijn op de relatie van de buitenwereld met Rusland.

De relatie van Nederland met Rusland is inderdaad complex, zoals het kabinet stelt. Het is een relatie die in deze jaren ook voor een groot deel wordt bepaald door de ramp met MH17. Het moordwapen waarmee die vlucht is neergehaald droeg namelijk het stempel van het Russische leger. Daarom is Rusland terecht aansprakelijk gesteld en voert Nederland daarover gesprekken met Rusland. Daarover heb ik dan ook vragen. Zijn deze gesprekken nog wel gaande? Of liggen ze dood voor de kast of zijn ze wellicht begraven? Dan de tweede vraag: zijn er inmiddels meer landen bereid gebleken om zich achter het initiatief van Australië en Nederland te scharen? Ik wil graag een reactie van de Minister, want tot nog toe blijft het akelig stil op dit punt.

Voorzitter. Dan de hoofdlijnen uit de strategie. Het kabinet staat een beleid van druk en dialoog voor en streeft naar een eensgezinde benadering van Rusland door de EU en de NAVO. De PVV kan de wens naar een eensgezinde benadering vanuit de NAVO, dus vanuit het militaire perspectief, wel begrijpen. Maar de EU gaat over sociale, economische en politieke belangen. Dat zijn belangen die de PVV niet wil uitbesteden aan Brussel. Een complexe, veelzijdige relatie vraagt om maatwerk en Brussel kan dat niet leveren. De verstandhouding tussen Rusland en Europa zit muurvast op een automatische piloot, zoals ook wordt aangetoond in een rapport dat Carnegie Endowment for International Peace deze maand het licht deed zien. Nederland moet daarom een eigen Ruslandbeleid gaan voeren en zich losweken van die Brusselse one-size-fits-allformule, die vooral de belangen van de grote landen dient.

Voorzitter. Dit kabinet moet een eigen koers inslaan, om te beginnen door de EU-sancties die zijn ingesteld vanwege de illegale annexatie van delen van Oekraïne, ter discussie te stellen. Waarom moeten we het nog voor Oekraïne opnemen, terwijl Oekraïne de Nederlandse belangen keihard vernachelde door een belangrijke MH17-verdachte uit te leveren aan Rusland? Hoelang moeten we nog doorgaan met sancties ten aanzien van de Krim? Dat zijn sancties die ons bedrijfsleven direct en indirect enorm schaden, terwijl iedereen al weet dat Rusland nog in geen 100 jaar meer afstand gaat doen van die Krim. Hier zijn dan ook de volgende vragen op van toepassing. Wat is nou eigenlijk de langetermijnvisie als het gaat om die sancties? Wat is de strategie van het kabinet? En ten tweede: in hoeverre dienen die sancties nu eigenlijk nog het Nederlandse belang?

Voorzitter. Rusland is voor Nederland, afgezien van de EU-landen, de derde handelspartner. Dat is een belangrijk aspect.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma heeft een vraag over het vorige, denk ik, over de sancties.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dat klopt. Even leek het alsof de heer De Roon een vrij genuanceerde bijdrage zou gaan leveren, waarin hij zowel de mooie kanten van Rusland zag, maar ook de wat minder fraaie kanten. Maar nu heeft hij toch weer dat vriendschapsspeldje opgedaan dat de heer Wilders in Rusland heeft verkregen en zegt hij gewoon onomwonden dat we af moeten van de sancties tegen Rusland. Ik wil de heer De Roon dat toch nog een keer expliciet horen zeggen. Zegt de PVV hier vandaag – ik denk overigens als enige partij – dat ze van de sancties tegen Rusland af wil? Dan moet hij dat gewoon even hardop zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Ik dacht dat ik het al hardop had gezegd, dus ik blijf daarbij.

De heer Sjoerdsma (D66):

Los van het feit dat dat, denk ik, een klap in het gezicht is van alle nabestaanden van MH17 en van iedereen in Oekraïne die graag zijn leven terug zou willen, vraag ik me af waarom de heer De Roon denkt dat dit in het Nederlandse belang is. De heer De Roon vraagt: waarom zouden we dat nog doen voor Oekraïne? Maar we doen dat niet voor Oekraïne, meneer De Roon. We doen dat omdat wij het internationaal recht en soevereine grenzen belangrijk vinden. We doen dat, omdat we vinden dat onze veiligheid en onze eigen beslisvaardigheid beschermd moeten worden. Die moeten niet willekeurig in gevaar gebracht kunnen worden, omdat iemand in het Kremlin denkt: laat ik die grens maar oversteken met een paar soldaten van mij. Dat is waarom we dat doen, meneer De Roon. Ik vraag u dus nogmaals waarom u van die sancties af wilt. Wat is uw eigen motivatie daarvoor? Wat is de motivatie van de PVV?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb die motivatie, dacht ik, al gegeven, maar ik kan er nog wel wat aan toevoegen. Het Rusland van Poetin voert ten aanzien van Europa gewoon een zero-sumbeleid. Dat betekent dat we keihard in ons gezicht worden uitgelachen en dat ze zich van die sancties helemaal niets aantrekken. Helemaal niets! Dan vraag ik welk belang ermee gediend is om die sancties te handhaven. Ik zie daar geen Nederlands belang bij. U praat over heel vage dingen, zoals over de internationale rechtsorde. Daar heeft Poetin dus op dit moment gewoon geen boodschap aan en dat verandert niet door die sancties.

De heer Sjoerdsma (D66):

U zegt dus: we buigen voor Rusland; als de heer Poetin niet naar ons wil luisteren, dan buigen we gewoon maar voor die autocraat. Het standpunt van de PVV is dus eigenlijk dat we, als iemand maar sterk genoeg is en als iemand maar lang genoeg niet naar ons luistert, gewoon met die persoon meegaan. Dan wordt Nederland een speelbal op het internationale wereldtoneel.

De voorzitter:

De heer De Roon, een reactie op dat laatste.

De heer De Roon (PVV):

Van meegaan met Poetin als het gaat om de illegale bezetting van delen van een ander land, is natuurlijk geen sprake. Maar als je daar sancties op hebt ingezet – we hebben die sancties destijds gesteund en ook een aantal jaren gesteund – moet je wel kijken wat na een aantal jaren uiteindelijk het resultaat daarvan is. Gaan we daar nog vijf, tien, twintig, dertig, veertig, vijftig jaar mee door? U kunt zelf doortellen. Hoelang gaan we daarmee door? Ik zie dat niet. Maar ik zie wel de nadelen die onze economie door die sancties ervaart. We kunnen minder handeldrijven door onze eigen sancties. Bovendien zijn er de tegensancties die Rusland heeft ingesteld. Ons bedrijfsleven en onze werkgelegenheid lijden daaronder. Dat is geen goede zaak en daarom vind ik dat die sancties heroverwogen moeten worden. Ik weet dat Nederland daar niet in zijn eentje vanaf kan komen, want het zijn EU-sancties, maar ik vind dat de Minister zich daarover moet uitlaten. Ik hoop dat hij dat dalijk gaat doen. Welk Nederlands belang is hier nou eigenlijk nog mee gediend?

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ja, voorzitter. Rusland is voor Nederland, buiten de EU-landen, de derde handelspartner.

De voorzitter:

Ik moet u toch nog even onderbreken, want de heer Voordewind blijkt ook nog een vraag te hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik bleef toch even hangen bij de laatste zinnen die de heer De Roon hier namens de PVV uitspreekt. We kennen de PVV als een ideologische partij die internationaal voorop wil lopen als het gaat om de strijd tegen terrorisme en tegen de islam in den brede. Daar heeft de PVV een heel brede visie over als het gaat om het onrecht, maar hier hoor ik de heer De Roon zeggen: wat heeft het voor zin, het gaat toch om de belangen voor de Nederlandse industrie? Is er dan bij de PVV geen enkele internationaalrechtelijke overweging meer als landen echt over de schreef gaan? U kunt zeggen dat de sancties niet werken, maar welke alternatieven heeft u dan om tegen Rusland te zeggen: we accepteren niet wat er in Oost-Oekraïne gebeurt, wat er in Wit-Rusland gebeurt, et cetera, et cetera?

De heer De Roon (PVV):

Dat we het niet accepteren, hebben we al gezegd op het moment dat de bezetting van delen van Oekraïne plaatsvond. We hebben dat steeds opnieuw herhaald en we zullen blijven herhalen dat dit onaanvaardbaar is. Maar dat betekent niet dat je ten koste van je eigen belang, ten koste van de belangen van onze bedrijven en ten koste van onze werkgelegenheid maar aan die sancties moet vasthouden, terwijl je ziet dat ze aan de overkant totaal geen indruk maken en dat Poetin, zoals ik al zei, ten opzichte van Europa een zero-sumgame speelt en ons rechtstreeks in ons gezicht uitlacht. En niet alleen wij, zelfs Merkel wordt door Poetin en de zijnen rechtstreeks in haar gezicht uitgelachen. En dan is het zinloos om op deze weg door te gaan. Dat is mijn mening en daar hou ik aan vast.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer De Roon spreekt over het Nederlands parlement, en dat moet dan door de Europese Unie geaccepteerd worden. Realiseert de heer De Roon zich welk signaal de Europese Unie zou afgeven als zij de lijn van de PVV zou volgen? Soms gaat het er ook om politieke signalen af te geven. Dat moet je inderdaad afwegen tegen de belangen, die we hebben, op het vlak van de internationale handel, maar die politieke signalen zijn ook zeer belangrijk om te kijken of we er alles aan kunnen doen om het internationaal recht hoog te houden. Realiseert de heer De Roon zich welk effect dat zou kunnen hebben op Rusland?

De heer De Roon (PVV):

Dat effect is er al; het effect wordt niet erger. Rusland trekt zich hier niets van aan. Dat wordt niet erger als je nu stopt met die sancties. Maar als je doorgaat met die sancties, wordt het effect op ons bedrijfsleven en onze werkgelegenheid wel erger.

De voorzitter:

Meneer Bosman heeft ook een vraag.

De heer Bosman (VVD):

Toch even over die zero-sumgame van de Russen. In zo'n game is het belangrijk dat de tegenstanders, in ieder geval de lidstaten van de Europese Unie, zo veel als mogelijk gelijkgestemd zijn. Hoe ziet meneer De Roon de rol van de PVV in het bijzonder bij het forceren van zo'n doorbraak door een Geert Wilders daar op bezoek te laten gaan? Wordt hij dan niet onderdeel van de zero-sumgame, die hij dan onderuithaalt, waarmee hij die policy van Rusland ondersteunt?

De heer De Roon (PVV):

Nee, dat is niet zo.

De heer Bosman (VVD):

Dat is toch een bijzondere: met z'n allen kom je tot een gezamenlijk standpunt en met z'n allen heb je afgesproken dat sancties daarbij van belang zijn, maar één speler, een oppositieleider die best wel van belang is in Nederland, gaat toch op eigen doft naar Rusland om daar zaken te doen. Kennelijk speelt hij dus mee in die zero-sumgame van Poetin. Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heer De Roon (PVV):

Hoe komt de heer Bosman er nou bij dat daar zaken zijn gedaan? Was u daarbij? Er zijn helemaal geen zakengedaan. Er zijn gesprekken gevoerd, er zijn gedachten uitgewisseld en de heer Wilders is teruggekomen met het idee dat die sancties niks gaan opleveren. En dan kijkt de PVV ook naar de Nederlandse belangen. Wij hebben daar last van, wij hebben daar schade van, en die sancties gaan niet teweegbrengen wat jullie graag willen en wat wij, toen we daarmee instemden, ook graag wilden. Het gaat niet gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Bosman, een korte slotzin.

De heer Bosman (VVD):

Heel duidelijk, want de heer De Roon geeft dus aan dat er zaken zijn gedaan. De heer Wilders is met de boodschap teruggekomen, van Poetin, dat die sancties niet gaan werken. Daarmee wordt het een onderdeel van de instabiliteit van de Europese Unie, waar de PVV gewoon aan meewerkt om ervoor te zorgen dat die sancties niet door gaan werken. En daarmee is de PVV onderdeel van de zero-sumgame van de Russen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, tot slot. Er zijn geen zaken gedaan. Als je zakendoet, dan maak je een afspraak: jij doet dit en wij stellen daar dat tegenover. In die zin zijn er helemaal geen zaken gedaan. Dat is dus allemaal niet waar. Er zijn geen opdrachten meegekregen. U moet eens ophouden met de PVV te framen – iets wat de woordvoerder van D66 ook doet – als de poedel van Poetin. Dat is niet het geval. U roept nu «dat heb ik niet gezegd», maar met wat u hier te berde brengt denkt u wel in diezelfde lijn. Er zijn geen zaken gedaan.

De voorzitter:

Laten we het houden bij wat er gezegd is. Nee, meneer Bosman. U hebt dat inderdaad niet gezegd. Daarom zeg ik ook tegen meneer De Roon: laten we het houden bij wat er gezegd is en niet bij wat u denkt dat er gedacht wordt. De heer Van Helvert heeft ook een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Tot de heer De Roon het net zei, kende ik de «poedel van Poetin» nog niet, maar het klinkt in ieder geval heel mooi. De heer De Roon stelt terecht dat de sancties niet het gewenste effect opleveren. Hij stelt ook terecht dat ons bedrijfsleven ook last heeft van sancties. Volgens mij vinden we dat allemaal niet wenselijk. Maar de oplossing die de heer De Roon hier namens de PVV neerlegt, namelijk dat het het beste is om helemaal te stoppen, betwijfel ik. Ik wil hem een vraag stellen waarin ik een kortetermijneffect en een langetermijneffect voor bedrijven benoem. Op de korte termijn kan een bedrijf er last van hebben als het sancties krijgt te verwerken. Stel dat je datgene wat de PVV doet ook bij Erdogan zou doen. Erdogan luistert toch niet naar wat Europa zegt, dus laten we Erdogan dan in alles volgen. China luistert ook niet naar alles wat Europa zegt, dus laten we Xi Jinping dan maar volgen. Iran luistert ook niet naar alles wat Europa zegt, dus laten we Iran dan maar volgen. Als we sancties instellen tegen die drie, vier landen die we noemden, kan het bedrijfsleven daar op korte termijn lastige gevolgen van hebben, maar als we die sancties niet doen en daar niet creatiever mee zijn, zijn we op de lange termijn in een heel groot deel van de wereld de vrijheid kwijt. Is de heer De Roon het met me eens dat het probleem op de lange termijn, als we de vrijheid in de wereld kwijt zijn, nog groter is, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven, dan met kleine pijn op de korte termijn?

De heer De Roon (PVV):

De framing die de heer Van Helvert hier neerzet, namelijk «landen in alles volgen», is vals. Ik weet niet of hij dat opzettelijk doet, maar het deugt in ieder geval niet. Want dat is niet wat de PVV voorstaat. Wij zullen geen enkel land in alles volgen. Wij zullen elk gedrag van elk land op zijn merites beoordelen en daarnaar proberen te handelen. Alleen, als je dus op een gegeven moment constateert hoe de andere partij reageert op sancties die van deze kant zijn ingesteld en je merkt dat ze daar helemaal geen boodschap aan hebben, dan moet je misschien eens gaan nadenken: is een andere benadering wellicht beter? Kunnen we datgene wat nu schadelijk is voor ons land omzetten in een win-winsituatie?

De heer Van Helvert (CDA):

Wat de heer Van Roon nu zegt, vind ik eigenlijk wel verstandig, maar dat is iets anders dan wat hij net zei. Hij zegt: kunnen we niet nadenken over iets wat beter werkt? Volgens mij zijn we hier nu allemaal met de Minister in gesprek om te kijken wat er beter werkt, maar dat wil niet zeggen dat we, zoals u in eerste instantie zei, kappen met alle sancties. Als je dat doet, volg je dus wel de lijn van Poetin. Dan volg je wel de lijn van China. Dan volgt de PVV wel de lijn van Erdogan en de lijn van Iran. Het betoog van het CDA is dat de pijn op korte termijn niet fijn is voor het bedrijfsleven. Is de PVV het met ons eens dat de pijn op lange termijn voor het bedrijfsleven, namelijk dat we in een groot deel van de wereld de vrijheid kwijt zijn en dus ook de handel, vele malen erger is?

De heer De Roon (PVV):

We praten vandaag niet over China. We praten niet over Erdogan of over andere landen die dingen doen die ons niet aanstaan. We praten vandaag over Rusland en de sancties die tegen Rusland zijn ingesteld ter zake van het bezetten van delen van Oekraïne. Daar gaat het over: die sancties en niks anders. Dus ik zou de discussie graag daartoe beperkt willen houden, want dat is het enige wat hier vandaag van belang is. Dan blijf ik bij mijn standpunt dat die sancties niks opleveren en wel nadelig zijn voor ons bedrijfsleven, onze werkgelegenheid en onze economische belangen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het moge duidelijk zijn dat ik de lijn van de heer De Roon om die sancties af te schaffen niet steun. Het is gewoon een bom, niet alleen onder het formele internationale recht, maar vooral onder het gevoel van gerechtigheid en rechtvaardigheid van heel veel mensen. Dus ik vind het een krankzinnig voorstel. Maar ik ben toch nieuwsgierig. Als het de heer De Roon menens is wat betreft de druk op Rusland hoog houden, welke andere opties ziet hij daar dan voor?

De heer De Roon (PVV):

De druk op Rusland houden zal vooral te maken hebben met het telkens opnieuw daar waar het relevant is aan de orde stellen van wangedrag van Rusland, proberen dat om te buigen en proberen om hen over te halen tot een andere benadering. Maar vooral denk ik dat je druk op Rusland kunt uitoefenen door zaken als het meer openstellen van de westerse wereld voor gewone Russen die ons willen bezoeken, en omgekeerd ook het bezoeken van Rusland door de gewone mensen uit Nederland, te promoten. Daar hebben we veel meer aan dan al die drukte over sancties en nog meer sancties opbouwen. Het Rusland dat er nu is, zal daar niet onder bezwijken. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen in tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is natuurlijk altijd goed als mensen elkaar kunnen bezoeken. Ik proef hier steun van de PVV voor het voorstel van de heer Sjoerdsma, dat interessant is. Moet ik hieruit afleiden dat de heer De Roon sowieso eigenlijk tegen sancties als drukmiddel is, en dat hij al die Veiligheidsraadresoluties tegen verschillende landen allemaal onzinnig vindt?

De heer De Roon (PVV):

Nee, dat is een verkeerde conclusie over het standpunt van de PVV. Zoals ik al zei, hebben we deze sancties in het begin gesteund omdat we toen de hoop en de verwachting hadden dat ze zouden gaan werken. We constateren nu, na het buitenlandbeleid van Poetin zich zoveel jaren nader te hebben zien ontwikkelen, dat het echt niet gaat werken. Maar dat heeft helemaal geen betekenis voor sancties voor andere landen, in andere situaties. Daar kunnen we het op een ander moment graag over hebben met u allen. Het gaat nu over Rusland. Van de sancties die ter zake van Oekraïne zijn ingesteld, zeggen wij: ze leveren niks op, ze doen niet wat we willen en ze schaden ons wel. Dan is het tijd om erover te gaan nadenken of we er wel mee moeten doorgaan. Dat is mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Ik denk dat we in herhaling vervallen. Gaat u verder met uw betoog, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik zeg het voor de derde keer: Rusland is voor Nederland buiten de EU-landen om de derde handelspartner. Dat is ook een belangrijk aspect. De economische relatie kan op termijn helpen de betrekkingen met Rusland ook anderszins te verbeteren. Daarnaast is uitbouw van de economische relatie dus ook goed voor ons bedrijfsleven en de werkgelegenheid. Het kabinet erkent dit belang ook. De vraag is dan wel: hoe gaat het kabinet dan die economische samenwerking verder invullen en verbeteren? Daarover lees ik volgens mij niks in de nota. Is het kabinet bereid om alsnog met concrete voorstellen te komen over hoe die handelsrelatie met Rusland kan worden verbeterd en versterkt, zodat Henk en Ingrid weer in de zesde versnelling fruit, bloemen en tractoren kunnen verkopen aan Yuri en Yelena? En wat bijvoorbeeld te denken van het weer opstarten van handelsmissies? Kunnen ook de Nederlandse scheepvaart en havenbedrijven een rol spelen bij het benutten van de Noordoostpassage door de Arctische Zee? Dat zijn vragen waar de PVV graag een reactie op wil.

Voorzitter. Als we de betrekkingen met Rusland echt willen verbeteren, moeten we Rusland niet belerend benaderen, want dat werkt niet. We kunnen van Rusland op mensenrechtengebied geen tweede Nederland of Zwitserland maken. Dat moeten we ook niet proberen op te dringen. Laat de Russen hun eigen lot bepalen in hun eigen invloedssfeer. Kijk hierbij ook naar het Nederlandse belang en laat de Russen in hun eigen culturele en morele omgeving broeden op hun eigen toekomst, zonder dat wij ze van onze hoge morele kansel voortdurend de les lezen. Blijf ondertussen wel scherp op het gebied van veiligheid, waar de competitie intens is en zowel Rusland als Nederland elkaar in de smiezen houden en continu uitdagen. Ik noem specifiek de Russische hackoperatie bij de OPCW, waar de MIVD gelukkig bovenop zat, maar ook de heimelijke operaties waarmee onze inlichtingendiensten de Russen op hun beurt in de smiezen houden.

Tot slot, voorzitter, nog een oproep... Hoeveel tijd heb ik eigenlijk nog?

De voorzitter:

Nog driekwart minuut.

De heer De Roon (PVV):

Dan bewaar ik dit eventjes voor de tweede termijn. Tot zover dan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. «Met zeer grote affectie ende genegenheid kijken de Russen naar de Nederlanden.» In 1612 stuurde een Nederlander een brief naar de Staten-Generaal met de vraag om papieren te krijgen vanuit Nederland om beter te kunnen handelen. Al vele eeuwen lang hebben we dus een erg goede relatie met Rusland. De Russen kijken dus met «affectie ende genegenheid» naar Nederland. Ook een recent onderzoek, samen met het Instituut Clingendael, wees uit dat de Russen over het algemeen positief zijn als je het hebt over Nederland. We zitten wel in een hele dikke dip. Daar kom ik zo op terug.

In diezelfde zeventiende eeuw van toen die brief geschreven werd, alleen een jaar of tachtig later, kwam de Russische tsaar op bezoek in Nederland. Eigenlijk kwam hij om steun te verwerven in zijn strijd tegen de Turken, waarbij hij niet zo veel steun kreeg van Nederland omdat die Turken de Nederlanders weer hielpen in de strijd tegen de Koning van Spanje. Maar hij kwam ook om naar de scheepsbouw te kijken. Naar verluidt gebruikte hij de Nederlandse driekleur voor de nieuwe driekleur die hij op de Russische schepen zette toen hij terugkwam, hetgeen de verbondenheid met Nederland nog eens benadrukt.

Maar zoals gezegd, mevrouw de voorzitter, hebben we op dit moment over vele zaken in deze langdurig sterke relatie wel hele pittige onmin. Collega's hebben al veel zaken genoemd: MH17, Russische inmenging hier in Nederland, mensenrechten, bewapening, het INF, het afluisteren van de OPCW en de situatie in Wit-Rusland. Aan de andere kant hebben we ook een enorme handelsrelatie met Rusland. Aan de ene kant heb je zoiets van, zoals de PVV zegt: «Weet je wat? Tabula rasa. We beginnen opnieuw. We verbranden al onze schepen achter ons en we doen alsof er niets gebeurd is.» Soms zou dat natuurlijk heel prettig zijn, maar dat kan niet. Dat kan niet in de richting van de nabestaanden van de slachtoffers. Dat kan niet voor de mensen in Wit-Rusland. Dat kan niet voor alle schendingen van mensenrechten. Dat kan ook niet voor onze diensten, die elke dag weer zorgen dat we niet afgeluisterd worden door Rusland.

De heer De Roon (PVV):

Dit is bijna een persoonlijk feit. De PVV zegt niet, en ik heb het vandaag ook niet gezegd: «Tabula rasa. We vegen alles van tafel en we beginnen met een schone lei.» Dat is niet aan de orde. Ik heb alleen maar gezegd dat we eens moeten kijken of we niet moeten ophouden met die sancties. Daarover heb ik de mening van de Minister gevraagd. Van tabula rasa is geen sprake, dus zulke dingen moet u niet zeggen, want dan bent u alleen maar bezig met verkeerde frames neerzetten.

De heer Van Helvert (CDA):

Nou, met deze interruptie is de poedel van Poetin wel enigszins geschoren, want nu zegt de PVV dat we «misschien» eens moeten kijken of we moeten stoppen met de sancties. Dat is dus een grote vooruitgang.

Maar over vele zaken hebben we onmin. We kunnen niet zomaar doen alsof er niets aan de hand is. De twee knoppen die het Ministerie van Buitenlandse Zaken terecht noemt, zijn druk en dialoog. Aan de ene kant kun je wat met de druk. Die kun je opvoeren, naar boven doen of naar beneden doen. En een dialoog kun je op verschillende manieren voeren. De vraag is: hoe gaan we dat anders doen? Dat heb ik ook meerdere collega's horen vragen. Wat gaan we nu anders doen dan een aantal jaren geleden? We zien namelijk wel dat de relatie de afgelopen jaren behoorlijk verslechterd is. Dus de manier waarop we het deden, geeft niet het gewenste effect. Dat deel ik dan weer met de fractie van de PVV.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen. Dat is uw derde interruptie, mevrouw Ploumen, dus het mag één vraag zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben heel kort van stof. Ik stel één vraag. Het kabinet is voornemens om het Neso-kantoor in Moskou te sluiten. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat dat zeer ongewenst is en in tegenspraak met deze strategie?

De heer Van Helvert (CDA):

Nou, ik zei net: je kunt aan beide knoppen draaien, van druk en dialoog. Volgens mij is dat kantoor aan de ene kant een knop van dialoog die je wat naar beneden draait. Of misschien is het wel een knop van druk die je daarmee wat omhoog wil draaien. Maar mij lijkt het er meer eentje van dialoog. Maar ik heb Minister van Engelshoven dat wel zien bevestigen, volgens mij vorige maand nog. In die zin zou mijn vraag aan de Minister zijn: hoe past de sluiting van dat kantoor in het plan van druk en dialoog van het ministerie? Dus als u het goedvindt – ik kan ’m zo namelijk niet beantwoorden – leg ik die vraag dan even bij de Minister neer. Ik ben net als u heel erg benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat we slechts die twee knoppen hebben, betekent wel dat we daar creatiever mee om moeten gaan. Want je kunt niet aan de ene kant zeggen – zoals de PVV – stop maar met alle sancties. En je kunt ook niet zeggen: we blijven alleen maar dit doen, en voor de rest niets. Want dan blijven we volgens mij steken op de plek waar we nu zitten: dat het alleen maar slechter wordt. Daar moeten we dus creatiever in zijn.

Dat wil allereerst zeggen dat we de druk wel goed op orde moeten hebben. Daar schort het nog wel aan. Want druk is niet alleen het opleggen van sancties. Druk wil ook zeggen dat je je defensie goed op orde hebt, dat je niet alleen de samenwerking in de NAVO maar ook die met andere Europese landen op militair gebied op orde hebt. En daar is volgens mij nog een heel stuk in te verbeteren. Want we zien dat als je dat zware drukmiddel niet achter de hand hebt, Poetin inderdaad niet luistert.

Een ander punt van druk dat goed op orde moet zijn, zijn de persoonlijke sancties. Ik heb me samen met de heer Sjoerdsma altijd sterk gemaakt voor die Magnitskywetgeving. Daar heeft Minister Blok zich ook sterk voor gemaakt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we zo spoedig mogelijk vanuit Europa, samen met andere Europese landen, persoonlijke sancties kunnen zetten op mensen? Dan heb je die druk op orde en kun je ook iets uitmaken met die sancties. Ook als het gaat om dialogen op het gebied van handel, van mensenrechten en van klimaat – dat noemt het ministerie terecht – kun je daaraan draaien en dat opschroeven. Dan zou je inderdaad, zoals mevrouw Ploumen net aangaf, zo'n bureau misschien niet moeten sluiten.

Een ander punt waarbij zich nu iets aandient aan de grens tussen Europa en Rusland, is het conflict dat oplaait over Nagorno-Karabach. Dat laait nu op. Het is een conflict aan de rand van Europa, waarover nota bene Rusland en de Verenigde Staten het eigenlijk eens zijn. Dat zie je zelden in de wereld. Ze delen hun mening over de stand van zaken met betrekking tot dit conflict. Is het geen zaak dat Europa, als zij de druk fatsoenlijk op orde wil hebben, als zij met die dialoog aan die knoppen wil draaien, ook laat zien dat zij op het wereldtoneel iets uit kan maken? Is het geen zaak dat Europa zelf dit conflict aan de rand van Europa kaltstellt? Dan moet er wel initiatief komen vanuit Europa. Anders laten we het weer aan de Russen en aan de Verenigde Staten. Ik denk dat dit een kans is, ook voor Minister Blok, om in Europa draagvlak te vinden om hierover duidelijk te zijn en allereerst een staakt-het-vuren te eisen.

Het is lastig, mevrouw de voorzitter, maar aan de hand van de berichten die ik allemaal zie binnenkomen, kan ik het niet anders zien dan dat er vijandelijkheden komen van Azerbeidzjan richting Armenië en dat Armenië zich daarop verdedigt. We voeren op dit moment partnergesprekken met Azerbeidzjan als het gaat om het worden van een partner van de EU. Voor de luisteraars thuis: dus geen paniek; geen lidmaatschap maar een partner van de EU. Je zou uiteindelijk een ultimatum kunnen stellen richting Azerbeidzjan, je zou kunnen zeggen: wij eisen een staakt-het-vuren, omdat anders, als u dat niet doet, de gesprekken over het partnerschap in gevaar komen. Hoe ziet de Minister dat? Is het geen uitgelezen kans voor de Minister om het initiatief bij Europa te leggen om dit op te lossen, zodat Europa sterker uit deze situatie komt en Poetin Europa uiteindelijk ook als serieuze partner zal zien?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil afronden, mevrouw de voorzitter. Ik ben nu inderdaad zes minuten aan het woord.

De voorzitter:

Nee, zeven. Dan krijgt u iets minder spreektijd in tweede termijn. Dat begrijpt u.

De heer Van Helvert (CDA):

O, sorry, dan ziet mijn klok het verkeerd. Dan rond ik nu af en doe ik de rest in tweede instantie. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het laatste punt wel intrigerend, want hier worden harde woorden gesproken – soms terecht en soms wat eenzijdig – over Rusland en worden sancties bepleit. Maar wanneer je het hebt over het conflict rond Nagorno-Karabach tussen Armenië en Azerbeidzjan, is er ook een grote onruststoker. Dat is namelijk NAVO-bondgenoot Turkije. Datzelfde Turkije heeft de afgelopen week 81 leden van de oppositie opgesloten. Ik hoor niemand hier, ook de CDA-fractie niet, pleiten voor sancties en gerichte maatregelen. Wat zou u willen voorstellen op dat vlak?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik dank de SP voor deze interruptie, want dat geeft mij de mogelijkheid om er toch nog iets over te zeggen. Ik zal het kort houden. Ik denk dat hier ook een kans ligt voor Europa om te laten zien dat het eensgezind kan optreden. Vijandige inmenging van Turkije is echt, echt heel ongewenst. Turkse olie op het vuur kan op dit moment niet. Dat kunnen we daar niet gebruiken. Dus mijn vraag richting Minister Blok zou zijn – ik zie graag zijn reactie tegemoet – of hij bereid is om binnen de EU te pleiten voor draagvlak om Turkije aan te spreken op de de-escalerende rol die ze kunnen spelen, in plaats van een oplaaiende rol.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor dit antwoord. Ik heb toch nog een vervolgvraag. U en de heer Sjoerdsma suggereren vaak dat er eenheid is binnen de EU. Die is er niet. Stel nu dat die eenheid er niet komt. Bent u er dan alsnog voorstander van dat Minister Blok het initiatief neemt, alleen dan wel samen met een aantal andere landen, om dit alsnog te doen? Want dit moet toch gezegd worden?

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn eerste oproep is om dat binnen de EU te doen, maar we weten dat dat lastig is. Dat ziet mevrouw Karabulut terecht. Eenheid in de EU is soms lastig te verkrijgen. Dat is het nadeel en het voordeel van democratieën, zeg ik maar tegelijkertijd. Het is niet zo dat één iemand kan zeggen hoe het moet. Daar zijn we ook trots op. Als de EU er niet uit komt, is het wel van belang om Turkije aan te spreken op de de-escalerende rol. Als dat kan met een coalition of the willing binnen Europa, is dat een second best option, maar laten we vooropstellen dat ik het het mooiste en het krachtigste – vooral dat laatste, want het mooiste is niet zo relevant – vind als we dat met de hele EU doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat u daarmee aan het eind van uw termijn bent. Dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer zijn. Ik stel voor dat we tien minuten schorsen. Daarna gaat de Minister over tot de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.11 uur geschorst.

De voorzitter:

We verwachten nog een paar leden. Ik neem aan dat ze zo komen en ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Een heel aantal Kamerleden wees er begrijpelijkerwijs op dat de brief driekwart jaar geleden aan de Kamer verstuurd is, om begrijpelijke redenen pas nu geagendeerd is en dat er sindsdien een boel gebeurd is. Ik ben het eens met de Kamerleden die erop wijzen dat dat over het algemeen geen ontwikkelingen ten goede waren. Sindsdien hebben we bijvoorbeeld de vergiftiging van de heer Navalny meegemaakt en de druk die openlijk wordt uitgeoefend op Wit-Rusland. Verder hebben wij negatieve acties gezien in Syrië en Libië. Nederland heeft binnen de EU het voortouw genomen rond het cybersanctieregime. Op de lijst met de eerste gesanctioneerden fungeren ook Russen en Russische instellingen. Daarnaast hebben wij in de afgelopen driekwart jaar ook een nieuwe juridische procedure gestart in het kader van de vervolging van de MH17-verdachten: de statenklacht bij het EVRM.

Dat betekent allemaal niet dat onze strategie opeens heel anders is. Onze strategie is namelijk steeds een combinatie van helder en scherp zijn, druk uitoefenen waar dat nodig is – ik moet u helaas weer een hele lijst met nieuwe stappen noemen – maar tegelijkertijd, en alle Kamerleden hebben dat op hun eigen wijze verwoord, het blijven onderhouden van contacten, omdat Rusland nu eenmaal geografisch een grote buur is, wij de Russische bevolking alle goeds toewensen en er contacten zijn die vaak een lange geschiedenis hebben. Dat zijn een heleboel redenen om naast die druk en scherpte ook de relaties te onderhouden. Waar mogelijkheden zijn, zullen wij de contacten verdiepen; ik zal straks op enkele suggesties ingaan.

Mevrouw Ploumen vroeg of ik contact heb met mijn collega. Volgens mij heb ik daar een heel aantal keren over gepubliceerd. Het ging vroeger makkelijker dan nu, want dat doe je meestal rond internationale bijeenkomsten, maar er is ook nog weleens sms-contact. Hoe moeilijk ook, wij blijven het contact zoeken, maar dat contact is ook met grote regelmaat scherp, omdat daar dan aanleiding toe is. We doen daarbij nadrukkelijk de uitnodiging om in overleg te treden en wegen tot verbetering te zoeken.

Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording opdelen in blokjes. Ik begin met de vorm van de relaties: de afweging tussen aan de ene kant sancties en aan de andere kant intensiveringen. Dan de vragen rond militaire veiligheid, de MH17, de vergiftiging van Navalny en Nord Stream – een aantal mensen heeft daar begrijpelijkerwijs een koppeling tussen gelegd – de inmenging en de cyber, de mensenrechten, de ontwikkelingen rond onderwijs en cultuur en de nabijgelegen landen die niet geheel verrassend nu ook op de agenda staan: Belarus en de ontwikkelingen in Nagorno-Karabach.

Ik ga eerst dieper in op hoe die relatie van druk en dialoog in de praktijk vorm krijgt. De heer Bosman vroeg: kunnen Nederlandse bedrijven nu nog zakendoen en daarbij steun krijgen? Nederlandse bedrijven die in het buitenland zakendoen, kunnen daar steun bij krijgen. Dat geldt ook voor de Russische Federatie, tenzij het gaat om organisaties en producten die onder sancties vallen. Dan is het gewoon verboden. Maar Nederlandse bedrijven die actief zijn, kunnen gewoon op onze steun rekenen. Er is ook geen verbod op handelsmissies. Dat moet natuurlijk opportuun zijn en er moet belangstelling voor zijn, maar het is niet verboden.

Aan de andere kant zijn er wel degelijk sancties. De heer De Roon vroeg: moet je daar niet mee stoppen als het niet werkt? Ik kon het toch niet helemaal laten om terug te denken aan de vorige rol van de heer De Roon, als officier van justitie. Gelukkig hanteert het Openbaar Ministerie die redenering ook niet. Het opleggen van een sanctie, zoals je dat ook in het strafrecht noemt, doe je enerzijds omdat de maatschappelijke orde – op mijn gebied is dat over het algemeen het internationaal recht – is geschonden en je dat niet ongemerkt voorbij wilt laten gaan. Tegelijkertijd hoop je dat dit leidt tot ander gedrag. Je kunt die boodschap ook heel nadrukkelijk meegeven: als u stappen de goede kant op zet, heffen wij die sanctie graag op. Maar het kan ook andersom zijn, zoals met de dit jaar geïmplementeerde cybersancties. Als onze belangen worden aangevallen – dat was duidelijk het geval – leggen wij opnieuw sancties op. Dan moet je die echt niet opgeven omdat je geen verandering in gedrag ziet. Je moet die alleen opgeven omdat je wel veranderingen in gedrag ziet. Dat kan soms jaren duren. Dat hoop je natuurlijk niet, maar dat kan soms de onvermijdelijke consequentie zijn.

Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma, die vroeg of ik mij wil inzetten voor het handhaven van die sancties. Zeker. Dat was een tijdlang in Europa een gevecht; ik denk dat dit ook de achtergrond van de vraag van de heer Sjoerdsma was. Er waren echt wel landen die in zijn algemeenheid niet dol zijn op sancties en specifiek vaak ook economische belangen met Rusland deelden, waardoor ze die sancties graag zagen verdwijnen. Die discussie is nu wat minder scherp, omdat iedereen natuurlijk constateert dat Rusland het afgelopen jaar een aantal stappen de verkeerde kant op heeft gezet. Maar mijn inzet blijft inderdaad dat sancties alleen vervallen als het ongewenste gedrag beëindigd wordt.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft een vraag voor u.

De heer De Roon (PVV):

Die vergelijking met strafrechtelijke sancties vond ik wel interessant. Die gaat enerzijds mank, maar leidt anderzijds misschien toch ook wel tot verdere gedachtevorming. Bij een strafrechtelijke sanctie krijg je zoveel maanden gevangenisstraf en probeert de reclassering je intussen op het rechte spoor te krijgen. Soms lukt dat misschien, maar vaak niet. Maar na die zoveel maanden gevangenisstraf die je kreeg, ben je ervan af en kom je weer vrij. Dat is natuurlijk niet zo bij de sancties die wij opleggen aan landen. Daar is geen eindtermijn aan gekoppeld. Maar dan is het toch nog steeds zo, vraag ik aan de Minister, dat je op een gegeven moment eens moet nadenken over wat het ons eigenlijk kost en wat het oplevert. Dan moet je toch die afweging daartussen maken? Dan kun je toch niet zeggen: zolang je gedrag niet is verbeterd, gaan we ervan uit dat die sancties moeten blijven bestaan? Waarom zou dat moeten? Het kost ons alleen maar wat en de houding van Rusland gaat gewoon niet veranderen op dit punt.

Minister Blok:

Ik had al het vermoeden dat de vergelijking met de vorige functie van de heer De Roon aanleiding zou geven tot een vervolgdiscussie, die ik graag aanga. De redenering die de heer De Roon in zijn eerste termijn hanteerde, was: we hebben de sancties opgelegd; we zien dat er geen effect is en het brengt kosten met zich mee, dus laten we maar ophouden. Dat is precies de reden waarom ik toch de vergelijking trek met het werk van het Openbaar Ministerie en met strafoplegging. Bij een deel van de bestraften zie je een verbetering in gedrag. Soms komt dat ook door inzet van de reclassering, maar gelukkig zijn er mensen die hun leven beteren. Bij alle gestraften kost het de samenleving veel geld. Er zijn allerlei berekeningen van hoeveel wij uitgeven aan het vervolgen en bestraffen van mensen. Veel. Ik zou haast willen zeggen: de heer De Roon heeft er een goede boterham aan verdiend. Dat doen we vanwege het grote belang.

Dus ook hier zijn er natuurlijk kosten. Er zijn kosten voor bedrijven in de zin van gemiste export. Die weeg je af tegen dat grote belang. Daarmee kom ik weer op dat grote belang. Punt een. Net zoals wij in Nederland niet accepteren dat de rechtsorde geschonden wordt, accepteren wij dat internationaal ook niet. Twee. Ik vergelijk het maar met het Openbaar Ministerie. Als de recidivist voor de derde keer komt en ik zou de redenering van de heer De Roon doortrekken, zou je zeggen: nou ja, hij is drie keer gestraft en hij heeft het weer gedaan, dus laten we maar ophouden, want het kost geld om hem weer in de gevangenis te stoppen. Dat doe je niet, omdat weer de rechtsorde is geschonden en je alleen al om die reden toch die sanctie oplegt. Je doet dat dus niet met plezier; je doet het met oprechte tegenzin.

Ik ga even terug naar de gesprekken die ik dan wel gevoerd heb, waar mevrouw Ploumen naar vroeg. Ja, dat zijn moeizame gesprekken. Ik word ook weleens sneller teruggebeld. Dus het is helemaal niet iets wat je zoekt, maar het is helaas iets wat hoort bij de omgang met zulke landen, in dit geval Rusland, dat te vaak de internationale rechtsorde schendt.

De voorzitter:

De heer De Roon in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Ja, tot slot ook. Bij een recidivist die voor de derde keer met het recht in aanraking komt en zijn leven niet betert, heb je ook het element dat je de samenleving tegen hem moet gaan beschermen. Als die steeds weer in een nieuwe fout vervalt, dan moet je optreden. Bij Rusland is dat nou niet aan de orde, althans bij deze sancties niet. Het zou hooguit kunnen spelen als Rusland nu weer een deel van een ander land gaat inpikken. Dan kun je je opnieuw afvragen of we niet wat moeten doen en wat dan. Maar is dat allemaal geen reden om nu niet eens eventjes te kijken of we die drol die we daar hebben hangen, niet gewoon moeten intrekken? Want het schiet niet op en het kost ons wel een hoop geld.

Minister Blok:

Er blijft een grote inconsistentie in die redenering, ook nu de heer De Roon zegt dat je de samenleving beschermt tegen iemand. In Nederland komt het maar zeer zelden voor dat iemand permanent wordt opgesloten. Er is altijd een afweging tussen de hoogte van de straf en de begane overschrijding, maar ook altijd een combinatie van dingen. Punt één: je laat de schending van de rechtsorde niet onbestraft gaan, zelfs als het niet leidt tot ander gedrag en je hoopt dat er ander gedrag is. Overigens geldt ook hier dat andere landen – er zijn helaas wel meer autocratische landen in de wereld – wel zien dat de toegang tot de Europese Unie, zowel voor producten als voor mensen, opeens kan verdwijnen als ze over de schreef gaan. Dat vinden mensen toch heel vervelend.

De voorzitter:

Gaat u verder. O nee, meneer De Roon wil nog even doorgaan op deze interessante vergelijking.

De heer De Roon (PVV):

Niet zozeer op die vergelijking, maar ik heb nog wel een interruptie op dit punt. Ik heb begrepen uit wat de Minister onlangs in De Telegraaf heeft gezegd dat er over het doorzetten van deze sancties tegen Rusland binnen Europa wel een verschil van mening bestond. Ik citeer nu denk ik letterlijk: «Uiteindelijk hebben we toch iedereen op één lijn weten te krijgen.» Dan is mijn vraag wat er is gebeurd waardoor de tegenstanders uiteindelijk toch weer op één lijn kwamen.

Minister Blok:

Ik meende dat net al aangegeven te hebben in antwoord naar aanleiding van de vraag van de heer Sjoerdsma, die mij vroeg om hier in Europa de lijn te blijven volhouden van sancties door laten gaan totdat het gedrag verbetert. Ik gaf toen aan dat die discussie tot een jaar geleden inderdaad een scherpe was, omdat een aantal Europese landen vaak ook grotere economische banden en met name afhankelijkheden heeft. Ik begon met een opsomming van het gedrag van de Russische Federatie het afgelopen jaar. Dat heeft ook bij een aantal andere landen tot de conclusie geleid dat het niet voor de hand ligt om die sancties af te bouwen.

De heer Sjoerdsma en de heer Voordewind vroegen of het mogelijk is c.q. tijd wordt om sancties met betrekking tot de rol in Oekraïne weer aan te scherpen, als ik het goed begreep. De laatste keer dat daar mensen en instellingen aan zijn toegevoegd, was bij de bouw van de brug die een verbinding legde met de Krim, omdat dat echt een nieuwe schending was. We komen zo meteen op Belarus, maar de Kamer weet dat ik op dat dossier tot de pleitbezorgers hoor voor sancties. Ik ga zo meteen nog in op de vraagstukken die daar spelen, maar ik zou mij eerlijk gezegd daar nu op willen concentreren. Die discussie is nu ingewikkeld genoeg.

Zowel de heer Van den Nieuwenhuijzen als mevrouw Ploumen vroeg – dan ga ik weer van de sancties naar de bredere relatie met Rusland – naar de recente berichten over witwassen. Ik weet dat collega Hoekstra en Grapperhaus daar recent ook vragen over beantwoord hebben c.q. hebben toegezegd daar uitgebreider op terug te komen. Nederland zet nationaal zwaar in op het bestrijden van witwassen via onze financiële expertisecentra op dat gebied. Er ligt nog een hele opgave om dat internationaal ook goed op elkaar te laten aansluiten. Als ik het goed begreep, speelde de zaak die recent de pers haalde, rond de ING. Het ging om een onderdeel van de ING dat een Poolse rechtspersoon is, wat weer de vraag oproept wie daar de rechtsmacht heeft en wie het toezicht uitoefent. Ik weet dat collega's daarop terugkomen, want het is een belangrijk onderwerp. Witwassen of het doorsluizen van criminele geldstromen, niet alleen bij Rusland maar zeker ook bij Rusland, is iets wat aangepakt moet worden.

Mevrouw Ploumen en de heer Bosman vroegen hoe we verdergaan met de bredere relatie met Oost-Europa. De heer Bosman vroeg dat naar aanleiding van mijn voorstel met een kenniscentrum voor Oost-Europa te komen. De stand van zaken daarvan is dat we nu een aanbesteding zijn gestart om de universiteiten en de kennisinstellingen te vragen om daar een voorstel voor te doen. De gedachte daarbij – dat is een bruggetje naar de vraag van mevrouw Ploumen – is dat het niet alleen gaat om de Russische Federatie, maar ook de landen daaromheen, die vaak een onderdeel waren van de oude Sovjet-Unie. Een aantal van u wees al op de bemoeienissen die daar vaak nog zijn, openlijk of minder openlijk. Maar het gaat ook om de uitgestoken hand van de Europese Unie, in de vorm van het Oostelijk Partnerschap. Wat mij betreft is dat een waardevol instrument, juist omdat we dat, op sterke aandrang van Nederland, steeds zo veel mogelijk in de vorm van conditionaliteiten doen, zoals dat zo mooi heet. We zeggen: er is geld beschikbaar ten behoeve van het versterken van de rechtsstaat en het bevorderen van de onafhankelijke pers. Dat is voor mij een heel belangrijk programma om landen te ondersteunen die vaak een ingewikkeld traject doormaken op weg naar, zoals wij allen hopen, een democratische rechtsstaat. We zeggen daar niet bij «je wordt EU-lid», maar we zeggen wel: je bent en blijft een buur, dus we helpen je graag de goede kant op.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik dank de Minister voor dat antwoord. Het is goed dat Nederland op die manier een rol wil spelen. Maar mijn vraag was ook: moet er niet gewoon een strategie voor die landen komen? Ik kan me voorstellen dat die breder zou moeten zijn dan de steun waar de Minister het nu over heeft.

Minister Blok:

Aan het begin van deze kabinetsperiode heeft de Kamer de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie ontvangen, in combinatie met de brieven van de collega's over BHOS, defensie en migratie. Daarin zag de Kamer dat ik heel duidelijk aangeef hoezeer Europa en de ring daaromheen de volle aandacht hebben. Dat zijn voor een groot deel de landen aan de oostkant, de landen waar mevrouw Ploumen nu op doelt. Op nationaal niveau betekent dat dat we diplomatieke vertegenwoordigingen hebben in die landen en dat we nadrukkelijk contacten aangaan. Tegelijkertijd vind ik het heel logisch dat dat, waar dat kan, in Europees verband gebeurt. Ik denk dat mevrouw Ploumen dat ook met mij eens is. Maar de aandacht voor die landen is duidelijk groter dan voor landen die niet bij de directe ring om Europa horen.

De voorzitter:

In tweede instantie, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik dank de Minister. Mijn conclusie is dat de Minister eigenlijk zegt: er is geen behoefte aan een aparte strategie voor die landen in de context van de geopolitieke ontwikkelingen; we gaan door met wat we nu doen.

Minister Blok:

Nou...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nou ja, hij kan ook zeggen: goed plan, zo'n strategie.

Minister Blok:

Er is een aparte strategie. We hebben een intensievere relatie met deze landen dan met... Ik moet altijd uitkijken met het geven van voorbeelden, want anders voelt iemand anders zich tekortgedaan. Als u de brief waar ik u op wijs, terugleest, dan ziet u heel duidelijk dat we ons realiseren dat deze landen onze directe buren zijn. Alleen al om die reden, maar ook vanwege de ingewikkelde overgang van een vroeger onderdeel van de Sovjet-Unie naar een, hopelijk, democratische rechtsstaat, verdienen die landen onze steun. Maar ik vind het ook logisch om dat heel vaak in EU-verband te doen. Wij hebben bilateraal de Matra-programma's en we hebben natuurlijk ons eigen speerpunt rond de vrije pers en lhbti. Dus dat doen we zeker. Vandaar dat ik even terugschrik. We zijn nu niet opeens de strategie aan het veranderen, maar een ontwikkeling in bijvoorbeeld een land als Belarus – daarvan zeggen we nu: geld ter ondersteuning van de regering kan niet meer na wat daar gebeurd is – zorgt ervoor dat we gelden omleiden naar het maatschappelijk middenveld. Je kunt dus niet zeggen: het blijft zomaar hetzelfde. Maar het blijven wel landen die logischerwijs meer aandacht krijgen en verdienen dan landen die nu eenmaal niet tot de directe schil rond Europa behoren.

De voorzitter:

Even tussendoor een punt van orde. Mevrouw Karabulut vraagt mij via de technische weg hoeveel interrupties er in eerste termijn zijn. We zijn heel transparant en open: u had het ook via de microfoon mogen vragen. Net als in de eerste termijn van de kant van de Kamer stel ik twee interrupties voor. Als u het allemaal kort kunt en als blijkt dat we het best binnen de tijd kunnen houden, geef ik u graag ruimte voor meer.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik kom nu bij het onderdeel militaire veiligheid. De heer Bosman hield een pleidooi, niet geheel verrassend uit zijn mond, om de Wales-afspraken na te komen. U weet dat het kabinet deze periode een forse verhoging van de Defensie-uitgaven heeft gedaan, die nog niet leidt tot de 2% maar wel een stap die kant op is. De heer Bosman vroeg hoe stevig de NAVO zich verhoudt tot Rusland en vroeg daarbij aandacht voor de flirt van Rusland met Turkije. Ik was vorige week om een aantal redenen in Litouwen. Ik kom daar bij het onderdeel Wit-Rusland op terug. Natuurlijk heb ik ook gesproken met de Nederlandse militairen die daar aanwezig zijn in het kader van de NAVO-missie enhanced Forward Presence. Ik heb weer gehoord hoe dankbaar de Litouwers zijn voor het feit dat onze militairen daar zijn. In die Baltische staten zit het nog steeds zo erg in het bewustzijn van de mensen dat ze onderdeel van de Sovjet-Unie waren, dat de NAVO echt de garantie is voor hun onafhankelijkheid. Ze zien natuurlijk ook wat er gebeurt in andere voormalige Sovjetrepublieken die geen NAVO-lid zijn geworden. Er is daar dus grote waardering en dankbaarheid voor wat wij doen. Ook is er echt het besef dat, als de NAVO niet heel duidelijk zou zeggen «ze zijn er van ons, inclusief alle rechten, plichten en solidariteit die dat met zich meebrengt», zij zich echt zorgen over hun veiligheid maken. Dat illustreert dat dat besef daar wel degelijk aanwezig is en dat dat ook nodig is.

De relatie Rusland-Turkije is – het is natuurlijk onvoorzichtig, maar ik zou het haast toch willen zeggen – bijna net zo complex als de relatie Rusland-NAVO, omdat zij elkaar ook regelmatig tegenkomen aan verschillende zijden, in buurland Syrië en in Libië. Het is echt heel onverstandig van Turkije om een Russisch luchtverdedigingssysteem aan te schaffen. Daarvan heeft de VS ook terecht gezegd: dan kun je ons modernste vliegtuig ook niet meer afnemen; dat wordt dan te gevoelig. Ook voor Turkije geldt: het is en blijft een buurland van Europa. We hebben trouwens al eens een even lang debat over Turkije gevoerd. We moeten helder en kritisch zijn waar dat nodig is en samenwerking zoeken waar we samenwerking moeten zoeken.

De heer Sjoerdsma vraagt – ik zeg het maar even oneerbiedig – om een voorschot te nemen op de reactie op de AIV-rapporten en het IOB-advies over de samenhang tussen de Europese defensie-inspanningen en de NAVO-defensie-inspanningen. Ik kan de heer Sjoerdsma beloven dat de reactie op korte termijn komt. Ik kan er nu natuurlijk niet tot in detail op ingaan. We zullen de NAVO nodig blijven hebben voor onze verdediging. Ook eerder heeft het kabinet aangegeven dat we vinden dat we in Europees verband sterk moeten staan en meer moeten samenwerken. Daar kom ik uitgebreider op terug, samen met collega Bijleveld.

Mevrouw Karabulut gaf aan dat de uitgaven van de NAVO veel groter zijn en vroeg of we ons dus wel zo veel zorgen moeten maken over de Russische Federatie. Ik vrees dat er een heleboel redenen zijn om mij te zorgen te maken over de Russische Federatie. Mevrouw Karabulut gaf zelf ook aan dat de annexatie van de Krim en een deel van Georgië en het optreden in Oost-Oekraïne schendingen zijn van het internationaal recht. De Russische Federatie is een heel grote kernmogendheid. Even los van hoe groot haar uitgaven zijn, is zij een heel grote kernmogendheid die het INF-verdrag heeft geschonden en nucleaire wapens voor de middellange afstand ontwikkelt. Poetin heeft ongeveer een jaar geleden met veel bravoure een presentatie gehouden over de nieuwe generaties wapens die hij nog verder wil ontwikkelen. We kunnen moeilijk zeggen dat er vanuit Rusland alleen maar vredesduiven worden opgelaten deze kant op. Het is helaas een buur met een zeer dreigende militaire macht. De uitgaven in absolute zin zijn lager dan die van de NAVO als geheel, maar overigens bedragen de uitgaven wel bijna 4% van het bnp. Zoals zo vaak met cijfers moet je wel goed naar de context kijken. Voor ons is het Europese terrein relevant. Op het Europese terrein is de Russische militaire macht enorm. Dat de uitgaven van de NAVO als geheel, dus inclusief de defensie van met name de VS, die zich voor een groot deel in de VS, in de Grote Oceaan en in de Indische Oceaan bevindt, heel groot zijn, geloof ik onmiddellijk. Maar dat is geen reden om in Europa te zeggen dat er niks aan de hand is. Ik hoef daarvoor zelfs niet naar Litouwen om dat nog eens te horen van mensen die zich echt dag in, dag uit realiseren hoe afhankelijk ze zijn van de NAVO-bescherming.

De voorzitter:

Een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had de Minister gevraagd om enige reflectie op de ontwikkelingen anderzijds. Ik wil de Minister heel kort een paar dingen voorleggen. Ten eerste de recente onderzoeken onder de Nederlandse bevolking, waarvan een steeds groter deel constateert dat niet alleen China en Rusland, maar ook de Verenigde Staten, een trouwe bondgenoot, een dreiging zijn. Ten tweede de vergelijking van de militaire uitgaven. Deelt de Minister dat Rusland militair gezien niet per se een dreiging is? Natuurlijk deel ik de zorgen van de Minister, maar qua militaire verhoudingen is Rusland nog steeds ondergeschikt aan de NAVO en ook aan de Europese landen. Dat brengt mij op de vraag waarom de Minister zich zo eenzijdig achter het narratief van Amerika en de NAVO schaart. Heeft dat misschien te maken met het feit dat, zoals Ko Colijn afgelopen week in NRC schreef, Nederland misschien naar buiten toe kritisch is en zich zorgen maakt over de polarisatie tussen machtsblokken, maar binnenskamers middels een brief van de Nederlandse ambassadeur in Amerika eigenlijk alle wapendeals met de Amerikanen heeft onderschreven en unisono ook achter het Amerika van Trump staat met zijn misogynie, zijn racisme, zijn eigenlijk vrij destructieve daden richting multilateralisme en belangrijke verdragen? Is dat misschien een deel van de verklaring voor deze eenzijdige houding van de Minister?

Minister Blok:

Ik was nog niet op de helft van de beantwoording van de vragen van mevrouw Karabulut, maar er komen nu een heleboel vragen bij, die zo breed gaan dat dit niet meer lukt. Ik wil graag de vragen beantwoorden die ze mij gesteld heeft, maar ik moet het, ook echt omdat het zo ontzettend veel is wat mevrouw Karabulut zegt, even voor haar rekening laten.

De vraag die zij mij gesteld had, was om te reflecteren op de rol van de NAVO zelf en op de kracht van de Russische Federatie. Ik ben het gewoon niet eens met mevrouw Karabulut als ze zegt dat die Russische militaire kracht geen dreiging is, om twee redenen. Het kernwapenarsenaal van Rusland is heel groot en door de schending van het INF-verdrag ook heel snel inzetbaar in Europa. Dat is het bereik van die raketten. En de Russische militaire inzet, deels openlijk en deels via huurlingenorganisaties, in de Krim, in Oekraïne, in Georgië en in Syrië maakt heel zichtbaar de bereidheid om die militaire capaciteit ook in te zetten. Ik vrees dus dat we daar sterk tegenover moeten staan, ook militair. Dat is niet omdat iemand dat leuk vindt, maar omdat het de taak is om de veiligheid van het publiek te garanderen. Natuurlijk bezie ik ook met interesse de onderzoeken die daarnaar gedaan worden. Het Clingendaelonderzoek was op initiatief van Buitenlandse Zaken, omdat ik graag met Clingendael en ook met het publiek in gesprek wil gaan over de vraag hoe het internationale beleid leeft bij het publiek en waar de zorgen zitten. De gedachte was dus om ook een paar publieksbijeenkomsten te houden, maar vanwege corona zijn die helaas moeten komen te vervallen. Het publiek ziet begrijpelijkerwijs een aantal dreigingen uit de Russische Federatie en uit China, en maakt zich ook zorgen over een deel van de ontwikkelingen in de Verenigde Staten. Dat lijkt mij allemaal voor de hand liggen. Het sluit erg aan bij de discussies die wij hier met elkaar hebben. In die zin viel ik dus niet van mijn stoel van de overall uitkomsten daarvan. Als je aan het publiek vraagt «wat is uw mening?» is iedere uitkomst goed, maar het leidde bij mij nou niet tot de conclusie dat het tot een radicale koerswijziging moet leiden.

Wat betreft de rest van het betoog, over de speculaties van Ko Colijn: die laat ik allemaal voor Ko Colijn. Die verdient daar z'n brood mee.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het waren beslist geen speculaties van de heer Colijn. Hij onderbouwt zijn punten met concrete brieven, ondertekend door de Nederlandse ambassadeur. Ik begrijp dat de Minister dat misschien niet erg plezierig vindt en dat dit hem niet goed uitkomt...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt het over een onderwerp waarvan hier nu niet duidelijk is wat er precies in dat artikel staat. Ik stel dus voor dat u dat nu laat rusten, want er is ook geen gelegenheid om dat nu helemaal uit te spellen. Maar misschien kunt u even reageren op wat de Minister heeft gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, mogelijk kunt u dat mét de Minister niet volgen, maar het concrete punt dat ik de Minister nogmaals wil voorleggen, is: spreekt de Minister met twee tongen of erkent hij dat de benadering, ook in deze brief, eenzijdig is en dat er ook problemen zijn met bondgenoot Verenigde Staten en met de NAVO die vragen om een herziening op dit vlak? Dat is eigenlijk mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Dat is uw vraag. Duidelijk. De Minister.

Minister Blok:

De Minister spreekt niet met twee tongen.

Mevrouw Karabulut vroeg ook, net als mevrouw Ploumen...

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, toch een herhaling. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of een herziening van de relatie met de VS volgens de Minister gezien de ontwikkelingen ook niet nodig is, en of er mogelijk ook enige zelfreflectie getoond kan worden wanneer we spreken over Rusland. En voorzitter, het spijt mij, maar...

De voorzitter:

Nee, u hoeft...

Mevrouw Karabulut (SP):

... het vergt nu eenmaal een wat langere uitleg. De Minister spreekt bijvoorbeeld over schending van het INF-verdrag door Rusland. Dat klopt, maar datzelfde INF-verdrag wordt ook geschonden door de Amerikanen met bijvoorbeeld het raketschild. Althans, zo ziet Rusland het. Dus mijn oproep is eigenlijk: durf hier een meer eigenstandige positie in te nemen.

De voorzitter:

Ja. U hebt een vraag gesteld aan de Minister en de Minister geeft daar antwoord op.

Minister Blok:

Dat zijn heel veel vragen. Is er een voorkeur?

De voorzitter:

Precies, het zijn er vele. Dat ben ik met u eens. Maar ik denk dat het goed is als u antwoord geeft op de vragen die mevrouw Karabulut stelt. Vindt u dat herziening nodig is? Ik denk dat dat het zo wel een beetje dekt.

Minister Blok:

De relatie met de Verenigde Staten is heel oud en heel intensief en op dit moment weer anders dan een paar jaar geleden, omdat er nieuwe vraagstukken zijn. We hebben in alle vriendschap ook stevige meningsverschillen met de Verenigde Staten, die ik ook met u deel. Die gaan over het opzeggen van het Klimaatverdrag, over het opzeggen van het nucleaire akkoord met Iran – dat is helemaal geen geheim – en over de Wereldgezondheidsorganisatie. Het is ook heel helder geweest dat wij vinden dat alle landen, ook de VS, die juist zouden moeten steunen. Tegelijkertijd werken we heel nauw samen in de NAVO. De VS zijn een heel oude bondgenoot van ons. Het aantal landen dat goedwerkende democratische rechtsstaten heeft in de wereld is helaas vrij overzichtelijk. Daar heb ik hier ook al vaker op gewezen. Dat is reden op zich om elkaar voortdurend op te zoeken en aan te spreken waar dat nodig is, maar vooral om samen de weg vooruit te zoeken. Zo'n relatie is dus nooit af. Stilstand zou nooit kunnen.

Dan maak ik meteen het bruggetje naar wat ik net wilde aangeven in reactie op de vragen van mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen over de inzet op nucleaire ontwapening. Want de mogelijkheid tot verlenging van START II ligt inderdaad binnenkort voor. Nederland is heel duidelijk voor verlenging. Dat heb ik zowel bilateraal aan de VS en Rusland aangegeven en ook China heb ik daar kortgeleden over gesproken. Wij zouden het ook goed vinden als China meedoet, want dat is een belangrijke kernwapenmogendheid. Dat pleidooi houden we bilateraal en in de NAVO, want het is een ongelofelijk belangrijk verdrag. Tot zover de vragen rond de militaire veiligheid.

Dan ga ik over naar de vragen over MH17. Zoals u allen eigenlijk stelde, staat de vervolging van de daders van MH17 onvermijdelijk nog steeds bovenaan de agenda in de relatie met de Russische Federatie. Wij vragen Rusland met klem om, zoals de resolutie van de VN heeft opgedragen, mee te werken aan vervolging, want dat vindt echt onvoldoende plaats. Naast het strafrechtelijke traject, waarin het proces inmiddels is gestart, is Nederland daarom als Staat samen met Australië de staatsaansprakelijkheidsprocedure gestart. De heer De Roon vroeg of die gesprekken nog lopen. Ja, die gesprekken lopen nog. Dit valt volgens mij in de categorie «een broedende kip niet storen». Er wordt dus daar wat ons betreft eerlijk en open onderhandeld om gerechtigheid tot stand te brengen. De nieuwe procedure die Nederland gestart is, is bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarmee ondersteunen we de nabestaanden van de slachtoffers die zelf ook een procedure zijn gestart. Omdat wij als Staat een procedure kunnen starten en daarbij zelf ook het bewijsmateriaal waarover wij beschikken, in de openbaarheid kunnen brengen, hebben we voor deze juridische route gekozen. Ik vind het ook logisch dat Nederland dat doet, want Nederland is het land met helaas verreweg de meeste slachtoffers. We zijn dus blij met de internationale steun. De heer De Roon vroeg daarnaar. Bij iedere stap die we zetten, ziet u dat we van ontzettend veel kanten steun krijgen. Australië steunt ons over het algemeen ook op de juridische route. Ik kan absoluut niet klagen over de internationale steun die ik krijg. De stappen die we hier zetten, moeten we zetten voor de slachtoffers en de nabestaanden.

Dan ga ik over naar de vragen over Navalny en Nord Stream 2. Ik heb dit maar gecombineerd, omdat daar – niet verrassend – een koppeling tussen wordt gelegd. Duitse artsen hebben geconstateerd dat de heer Navalny is vergiftigd met een novitsjok, een type chemicaliën. Inmiddels is dat bevestigd door internationale laboratoria. Het is bekend dat de Russische Federatie dit in het verleden heeft ontwikkeld; van andere landen is dat niet bekend. Verder is bekend dat de heer Navalny een zeer prominent oppositieleider was en dat hij ziek is geworden in Rusland. Dat zijn vaststaande feiten. Vandaar dat wij de Russische Federatie oproepen om openheid te geven en mee te werken aan het onderzoek.

Duitsland heeft aan de OPCW, de organisatie die het verbod op chemische wapens handhaaft, gevraagd om het onderzoek in te stellen. Dat loopt nu. Natuurlijk hebben Duitsland en de OPCW daarbij de volle steun van Nederland, ook als daar technische ondersteuning bij nodig is. Ik vind het zorgvuldig om de uitkomst van dat onderzoek nu af te wachten en dan te praten over vervolgstappen. Daarbij sluit ik verder niets uit, maar ik hecht wel aan de goede volgorde.

De heer Van den Nieuwenhuijzen en de heer Sjoerdsma vroegen naar Nord Stream 2, zowel in relatie tot Navalny als in breder verband. Inzake de relatie tot Navalny blijf ik even bij mijn vorige stelling. Ik ga nu niet speculeren over wat de maatregelen zijn na ommekomst van het OPCW-onderzoek, maar ik sluit ook niets uit.

Dan Nord Stream 2 zelf. Volgens mij heb ik daar vorige week ook al met de heer Van Ojik een heel debat over mogen voeren. Ten opzichte van dat debat ga ik geen nieuwe dingen zeggen. Nord Stream 2 loopt niet over Nederlands grondgebied. Wij zijn geen vergunningverlener. Voor zover ik weet, is daarbij op dit moment nog één Nederlands bedrijf betrokken, maar dat mag. Als er geen sancties zijn, dan mag een bedrijf in een vrij land zakendoen. Andersom geldt dat je het in een rechtsstaat niet kan verbieden als daar geen grondslag voor is. Dat zou GroenLinks ook niet van mij moeten willen vragen. Er is een Europese Gasrichtlijn. Indertijd was Nederland daar nooit erg enthousiast over, maar nu die er is, ben ik ook van de rechtsstatelijke lijn: hij is er dus hij moet toegepast worden. Bij die rechtsstatelijkheid hoort dat ik mij er dan niet mee bemoei, want het is een wet. Het is weliswaar een Europese wet. Die is in Duitsland aan de rechter voorgelegd en de Duitse rechter heeft gezegd: toepassen. Dan ga ik mij daar niet mee bemoeien, want dan zou ik mij gaan bemoeien met de implementatie van een wet in een individueel geval. In zijn algemeenheid geldt voor mij de stelling dat, als de Europese Unie richtlijnen heeft, die moeten worden toegepast, en wel zonder aanzien des persoons.

De bredere, achterliggende vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen en de heer Sjoerdsma is: is er wel een vraag rond energieafhankelijkheid? Die is niet gekoppeld aan Nord Stream 2. Er is een vraag – die ligt natuurlijk ook sterk op het gebied van de collega van Economische Zaken – die de laatste weken ook breder veel aandacht heeft: hoe komt Europa, hoe komt Nederland, aan zijn energie? Dat staat helemaal los van de individuele pijplijn, maar omdat Nederland de gaswinning in Groningen stopt – dat moet ook – wordt Nederland wel afhankelijk van buitenlands gas. En dat komt niet alleen uit Noorwegen, want Noorwegen heeft niet zoveel. Nou, Noorwegen heeft wel veel, maar niet zoveel dat het ons volledig van gas kan voorzien. Daar ligt dus wel degelijk een «geostrategische» vraag, het woord dat hier natuurlijk graag wordt gebruikt. Nederland wordt afhankelijker van buitenlands gas.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn rond...

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, is er een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik heb ook gevraagd hoe u aankijkt tegen «de geopolitieke gijzeling» – zo noemde ik het in mijn termijn – waar wij onszelf in manoeuvreren als we instemmen met Nord Stream 2 op deze manier. Want daarmee creëren we voor Rusland een soort omroute. Daardoor kan het Oekraïne en Oost-Europa in geopolitieke aard eigenlijk gas ontnemen, want door te leveren aan Europa wordt de Oekraïneroute voor Rusland minder noodzakelijk. Hoe kijkt u daartegen aan? Kunt u daar nog iets over zeggen?

Minister Blok:

Ik zal er verder op ingaan, want ik ging net in op de geopolitieke vraag. Die is breder dan Nord Stream 2. Nederland wordt afhankelijk van buitenlands gas en dat komt niet allemaal uit Noorwegen. Ook als er helemaal geen Nord Stream 2 is, is Nederland nog decennia afhankelijk van buitenlands gas. Dat is een op zichzelf relevante politieke vraag.

Dan gaat u, begrijpelijkerwijs, in op de situatie in Oekraïne. Het is niet zozeer zo dat Oekraïne afhankelijk is van Russisch gas. Oekraïne heeft zelf een behoorlijke gasvoorraad. Oekraïne heeft belangrijke inkomsten uit de doorvoer. Een van de punten die ook wij indertijd hebben ingebracht in de onderhandelingen tussen Europa, de Russische Federatie en Oekraïne is om afspraken te maken over die doorvoer. Die afspraken zijn inmiddels ook gemaakt. Dus die zorg is door die afspraken ondervangen.

Dan de...

De voorzitter:

Hebt u in tweede instantie nog een vraag?

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ja. Het voelt een beetje alsof de vraag «gedodged» wordt. We hebben het gehad over...

De voorzitter:

«Gedodged», zei u?

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ja, dat die een beetje ontweken wordt. Het komt een beetje uit de sport. Die term komt uit de sport. Sorry, voorzitter. Ziet u niet dat...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. Ziet de Minister niet dat er, op het moment dat wij de Nord Stream 2 laten uitvoeren zoals die nu op de rol staat, een omleiding is via Oekraïne? Daarmee wordt de geopolitieke positie van Rusland ten opzichte van ons sterker, ook wat betreft onze gas- en energiepositie. Daarmee kunnen we ons veel meer laten inpalmen of onder druk laten zetten door Rusland en kan ook Oost-Europa een speelbal worden van die politiek.

Minister Blok:

In sporttermen: het positiespel van de heer Van den Nieuwenhuijzen kan nog aan scherpte winnen. Oekraïne is zelf gasproducent en zou zelfs nog groter kunnen worden als de investeringszekerheid daar toe zou nemen. Dus het gaat niet om de gaszekerheid van Oekraïne zelf. Daar kan het zelf in voorzien. Het gaat om de inkomsten uit de doorvoer. Dat heb ik net ook aangegeven. Dus ik heb niks gedodged, want dat heb ik u aangegeven. Ik heb al aangegeven dat er mede op Nederlands initiatief aanvullende afspraken over zijn gemaakt. Weer niks gedodged, maar opgepakt en aangenomen. Dat er voor een heleboel landen, Nederland en Oost-Europese landen, geopolitieke vraagstukken zijn omdat we afhankelijk zijn van buitenlands gas: daar ben ik mee begonnen. Dat is een feit. Dat is ook voor Nederland een heel wezenlijke vraag. We kunnen hopen dat het allemaal uit Noorwegen komt, maar Noorwegen heeft niet genoeg gas om heel Europa ervan te voorzien. We kunnen dat hier niet helemaal uitdiscussiëren, want dan moeten we ook de collega van Economische Zaken erbij hebben, maar dit staat helemaal los van die pijplijn naar Rusland. Er zijn ook andere landen die gas produceren, maar ook daar hebben we nog weleens vragen bij. Dus op zich is die vraag relevant, maar die dodge ik niet; die stel ik aan de orde. Dat heb ik ook al eens eerder gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet niet of het helemaal aan de Minister is om de vraag van een Kamerlid te recenseren, maar ik zal wel het antwoord van de Minister recenseren: ik vind het niet zo bijster sterk. Ik vind het niet zo sterk, omdat hier wordt gevraagd naar iets wat natuurlijk terecht wordt opgebracht. Deze Minister heeft altijd gezegd dat deze Nord Stream 2-pijplijn een commercieel project is. Het punt is dat het geen commercieel project is. Het is inderdaad een geopolitiek project, dat bedoeld is om de transitopbrengsten, van het gas dat via Oekraïne naar Polen zou stromen, potentieel weg te halen. Je kunt het dan via een andere pijpleiding laten stromen, rechtstreeks naar Duitsland. Laat ik dan maar aan deze Minister vragen of hij dat zo wenselijk vindt, wetende dat de capaciteit van de bestaande pijpleidingen ruim genoeg moet zijn om te kunnen voldoen aan een verdubbeling in de vraag van Europa. Is dit dan een wenselijk project? Laat ik het zo aan de Minister vragen.

Minister Blok:

Daarom is het van belang dat die niet over Nederlands grondgebied loopt. Dat maakt deze vraag eigenlijk geen opportune vraag. Als Nederland daarover zou gaan... Geostrategisch of niet-geostrategisch: energieafhankelijkheden zijn geostrategisch. Maar de pijpleiding loopt niet over Nederlands grondgebied, dus Nederland heeft geen rechtsmacht over de pijpleiding. Deze discussie hebben we al heel vaak gevoerd. Zij leidt niet tot een andere conclusie. De pijpleiding loopt nog steeds niet over Nederlands grondgebied.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik wil graag een antwoord op mijn vraag.

Minister Blok:

De vraag was of dit geopolitieke consequenties heeft. Het antwoord daarop heb ik uitgebreid gegeven: ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee. Dit is echt een belangrijk punt, een terugkerend punt in de discussie tussen het kabinet en in ieder geval een deel van de Kamer. De Minister blijft hier zeggen dat het niet gaat over Nederlands grondgebied, dat we er dus niks over te zeggen hebben en dat we er ook niks van moeten willen vinden. Het zou niet van belang zijn. Maar het is natuurlijk wel van belang. Het is wel van belang als de Europese Unie uit elkaar gespeeld kan worden. Het is wel van belang als een deel van Oost-Europa, inclusief Polen, financieel geraakt kan worden door acties van Rusland. Het is wel van belang als er zo'n project wordt aangelegd waar Nederlandse bedrijven bij betrokken zijn. Natuurlijk is dat van belang. Daarom vraag ik het oordeel van deze Minister of hij dit een wenselijk project vindt, allereerst vanuit het Europese belang, gezien onze energiepolitiek, en daarna vanuit het Nederlandse belang door de verzwakking van ons bondgenootschap.

Minister Blok:

Het is niet aan een Minister om oordelen te geven over projecten die niet over het land gaan waar hij zelf over gaat en die niet verboden zijn. Er is een Nederlands bedrijf, in het verleden meer bedrijven, bij betrokken. Dat is niet verboden. In een rechtsstaat gaat een overheid geen maatregelen nemen over zaken die niet eerder bij wet verboden zijn. Dat is in strijd met een basisprincipe van de rechtsstaat. Ja, energieleveranties hebben altijd geopolitieke consequenties, als het gaat om deze pijplijn en andere, net zoals nationale energiekeuzes van Nederland geopolitieke consequenties hebben. Dat kan je allemaal niet los van elkaar zien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom bij de vragen rond buitenlandse inmenging en cyberveiligheid. De heer Bosma vroeg naar de mogelijke dreiging van...

De heer Bosman (VVD):

Bosman!

Minister Blok:

Bosman, sorry. Hij vroeg naar de mogelijke dreiging van Russische inmenging in de komende Nederlandse verkiezingen. Daar komt collega Ollongren binnenkort met een specifieke brief over, omdat de Kamer daar ook om heeft gevraagd. De heer Bosman weet dat we eerder ook via de publiciteit gewezen hebben op de risico's. We zullen er specifieker op ingaan. Specifieker als het gaat om Russische cyberdreigingen heeft Nederland een heel palet aan maatregelen. Met enige trots – als je goed in een lijstje staat, wijs je daar met trots op – wijs ik op een recente Harvardindex, waarin landen worden vergeleken op het gebied van cyberweerbaarheid. Daar bekleedt Nederland een vijfde plaats. Dus mijn complimenten aan de collega's die daarbij betrokken zijn. We hebben het Cyber Security Centrum, waarin overheid en bedrijfsleven nauw samenwerken en dat onder de verantwoordelijkheid van de collega van JenV valt. We hebben bij Buitenlandse Zaken de afgelopen jaren veel ingezet op cyberdiplomatie. Dat houdt enerzijds in dat we de toepassing van het bestaande internationaal recht op het gebied van cyberdreigingen en cyberaanvallen aanscherpen en verduidelijken. Daarnaast hebben we ons binnen de Europese Unie ingezet, samen met het Verenigd Koninkrijk, voor het instellen van een cybersanctieregime, dat er gekomen is en recent ook voor het eerst is ingezet. Het is een onderwerp waarbij we vooroplopen. We zullen dat helaas ook nog wel een tijd moeten blijven doen.

De heer Sjoerdsma vroeg naar het budget voor de StratCom-taskforce van de Europese Unie. Daarover is het beeld wat mij betreft een beetje gemengd. Je moet, zoals ik net aangaf, heel alert zijn op desinformatie en cyberaanvallen, maar je moet ook zeer zorgvuldig omgaan met de vrije pers en de vrije media. Er hebben zich weleens ongemakkelijke incidenten voorgedaan waarbij ook Nederlandse media ten onrechte zwartgemaakt werden. Ik denk dat de heer Sjoerdsma en ik het er onmiddellijk met elkaar over eens zijn dat je ervoor moet zorgen dat de vrije media niets in de weg gelegd wordt. Dat is ook in de EU nog weleens een discussie. Tegelijkertijd moet je op EU-niveau zorgen dat je weerbaar bent tegenover Russische of andere desinformatie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut nog een vraag over uw vorige punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, nog even over de cyberdreigingen. Het is goed dat we ons daartegen wapenen. De Minister is trots, maar ik had ook gevraagd naar wat wij allemaal zelf doen en of dat wel door de beugel kan. Heel concreet gaat het dan om de vraag of het klopt dat er door Nederland afluisterapparatuur in de auto van een Russische diplomaat is geplaatst.

Minister Blok:

De Russen hebben onze zaakgelastigde verteld dat ze dat gevonden hebben. Dat is vervolgens aan de politie in onderzoek gegeven. Daar heb ik op dit moment verder geen informatie over.

In zijn algemeenheid vraagt u wat voor activiteiten Nederland ontplooit. Daarop vindt in beslotenheid toezicht plaats door de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dat moet dus via uw fractievoorzitter lopen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister wil dus noch bevestigen noch ontkennen dat dat zou zijn gebeurd. Hij is in die zin dus zelf wat minder open, terwijl terecht de veroordeling van sommige Russische acties plaatsvindt.

Dan heb ik een tweede vervolgvraag in relatie tot ongewenste inmenging in onze verkiezingen. Heeft de Minister niet alleen Rusland maar ook de Amerikaanse ambassadeur inmiddels aangesproken dat hij moet ophouden zich te mengen in onze verkiezingen? Dan doel ik natuurlijk op de benefietavond op de Amerikaanse ambassade, waarbij er ook een aantal zakenmensen aanwezig waren, voor geld voor Forum voor Democratie.

Minister Blok:

Dat gesprek vindt plaats, zoals ook aan de Kamer is toegezegd, en daar komt een schriftelijk verslag van.

Ik was bij de vragen die er rondom mensenrechten waren gesteld. De heer Voordewind vroeg naar het bezoek van de gezant voor godsdienstvrijheid. Hij heeft een aantal gesprekken gevoerd met wetenschappers, eigenlijk als eerste stap in een project dat hij doet over de positie van geloofsgemeenschappen in de Russische Federatie. Daarbij is ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de positie van Jehova's getuigen. Nederland heeft dat overigens ook aan de orde gesteld in de OVSE, waar zowel Rusland als Nederland lid van zijn.

De heer Van Helvert vroeg hoe de voortgang is rond het EU-mensenrechtensanctieregime. De heer Van Helvert heeft ongetwijfeld gezien dat mevrouw Von der Leyen zich daar sterk voor heeft gemaakt in de Staat van de Unie. Daar was ik natuurlijk ook blij mee. Ik heb nog steeds goede hoop dat we dat binnen niet al te lange tijd kunnen voltooien. Het gaat nu echt om het eens worden over de bewoordingen voor de richtlijn. En omdat er indertijd unanimiteit was om die opdracht te geven aan de Europese Commissie, heb ik goede moed dat dat gaat lukken. Ik ben net zo ongeduldig als u, maar ik blijf per saldo optimistisch dat het gaat lukken.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond onderwijs en culturele uitwisselingen. Ik ben het zeer eens met al diegenen – ik geloof dat u het allen deed – die zeiden: het is heel wezenlijk dat die contacten niet alleen overeind blijven maar ook zo intensief mogelijk zijn. In dat kader vroegen de heer Van den Nieuwenhuijzen en mevrouw Ploumen naar het Neso. De collega van Onderwijs heeft niet specifiek voor de aanwezigheid in Moskou maar in zijn algemeenheid besloten om die activiteiten af te bouwen. Daarbij heeft zij ook aangegeven dat dat niet bedoeld is als ombuiging maar dat de middelen opnieuw ingezet zullen worden op het gebied van internationaal onderwijs. Dat is voor de Russische situatie nog niet ingevuld, dat gesprek loopt nog, maar ik ben het eens met de Kamer dat die uitwisseling van studenten en wetenschappers van groot belang is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het kabinet spreekt met één mond, maar ik hoop toch wel dat deze Minister er bij de Minister van Onderwijs op zal aandringen om er in ieder geval voor te zorgen dat ook Rusland in dat nieuwe programma terechtkomt. Ik begrijp hoe het loopt, maar ik vind het wel ongemakkelijk om hier nu over te debatteren en niet te weten wat er voor in de plaats gaat komen.

Minister Blok:

Dat begrijp ik, maar in alle waarheid: de gesprekken lopen nog en de collega van Onderwijs zal de Kamer daarover informeren als die gesprekken zijn afgerond. Het kabinet spreekt met één mond. We voeren nu nauw overleg, maar ik vind het niet zo netjes om nu stukjes naar buiten te brengen terwijl mijn collega daar de lead heeft. We hebben goed overleg met elkaar en ik begrijp ook de beslissing om dat anders in te vullen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank aan de Minister dat hij in ieder geval het belang van die onderwijsuitwisseling onderschrijft. De Minister van Onderwijs heeft het over een Orange Knowledge Programme dat eraan zou moeten komen en zij heeft het ook over een gefaseerde afbouw van al die Neso-kantoren in verschillende landen. Dat is een programma dat tot en met 2023 langzaam wordt afgebouwd. Het enige waar wij eigenlijk voor pleiten, is: gooi het kind nou niet met het badwater weg en laat, gezien de strategie die we hier vandaag bespreken, dat Neso-kantoor in Rusland open totdat we daar een nieuw alternatief voor hebben. Dat kan dus zijn: volgens het programma dat daar nu ligt. Het kan zijn dat het een paar maanden langer moet zijn, of een jaar of twee jaar langer. Maar binnen die marge van 2023. Maar nu staat het voorzien voor 31 december 2021. Dus de enige vraag die wij hier vandaag eigenlijk stellen, is: bent u bereid om zich ervoor in te zetten dat we in ieder geval niet het kind met het badwater weggooien, in het belang van die people-to-peoplecontacten met Rusland op het gebied van onderwijs?

Minister Blok:

De collega van Onderwijs komt dit najaar – en het najaar is begonnen – met haar inzet op internationaal onderwijs. Het lijkt me verstandig om deze discussie in gezamenlijkheid te voeren wanneer die brief voorligt. Ik begrijp het ongemak van mevrouw Ploumen, en ook wel van de heer Van den Nieuwenhuijzen, maar het is nu even een feit dat we weten dat die brief eraan komt, en dat dan ook het logische moment is om die discussie te voeren. En we zitten nog heel ver van eind 2021.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Mag ik uit de woorden van de Minister concluderen dat hij in ieder geval onderschrijft dat het van belang is dat we op het gebied van onderwijsuitwisseling zonder onderbreking aanwezig blijven in Rusland?

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag, maar ik ga nu echt niet zonder de collega van Onderwijs er een stukje uit halen. Nogmaals, die brief is er binnen een paar weken. Het is logisch om er dan het debat over te voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg naar de ruimte voor studiebeurzen. Er is op dit moment een studiebeursprogramma. Dat verandert ook niet door de sluiting van het Neso-kantoor. Ik ben ook niet op de hoogte van eventuele tekorten op het gebied van die studiebeurzen.

De heer Sjoerdsma vroeg ook of de visa-regelingen voor Russen versoepeld kunnen worden. Daar ontmoeten toch de politiek ontwikkelingen van de afgelopen tijd dit specifieke vraagstuk. Er liepen onderhandelingen over een versoepeling van de visumovereenkomst die na de annexatie van de Krim zijn stopgezet. Dat was wel degelijk op grond van een onwenselijke stap. Er zitten overigens in de huidige visumovereenkomst soepeler procedures voor bijvoorbeeld studenten en wetenschappers. Daar wordt ook echt veel gebruik van gemaakt. Dus ook hier heb ik niet onmiddellijk op het netvlies dat er op dit moment een knelpunt zou zijn.

De heer Van der Staaij vroeg hoe op dit moment uitwisseling op cultuurgebied plaatsvindt. Rusland is een prioriteitsland op het gebied van culturele diplomatie. Dat is juist ook omdat we – dat proef ik ook in de vraagstelling van de heer Van der Staaij – dit zien als een gebied waarop we, ook in deze moeilijke tijd, nog goede samenwerking met elkaar kunnen hebben. Het blijkt ook dat van de Russische studenten die hier komen, een relatief groot deel hier kunst- en cultuurvakken komt volgen. Dus van onze kant is er alle bereidheid om hierbij juist heel intensief samen te werken.

Dan ga ik over naar de vragen die gesteld zijn rond de situatie in Belarus. Vorige week had ik de gelegenheid om mevrouw Tichanovskaja te ontmoeten en ook haar inschatting te vragen van hoe wij de oppositie kunnen helpen om eerlijke verkiezingen te organiseren. Wat ons betreft is het heel duidelijk dat het daarbij aan de Wit-Russen zelf is om keuzes te maken. Het mag geen beleid zijn om ze naar de NAVO te trekken of naar de EU te trekken. Er is maar één wens, namelijk dat ze eerlijke verkiezingen kunnen houden, dat demonstranten vrij kunnen demonstreren en dat er geen geweld wordt gebruikt. Het helpt alle goede krachten in Wit-Rusland wanneer wij hier aandacht voor blijven vragen, zo zei ook mevrouw Tichanovskaja mij. Dan gaat het erom dat we aandacht blijven vragen voor het belang van die vrije verkiezingen en dat we Wit-Rusland blijven aanspreken op het vrijlaten van de gevangen en het beëindigen van het geweld. Dat doen we dus langs allerlei routes: bilateraal, in EU-verband en langs de route van de OVSE. De Kamer heeft mij eerder gevraagd of ik mij in wilde zetten voor die route. Nederland heeft in de OVSE gestemd voor het inzetten van wat «de Moskouprocedure» heet, een onderzoeksproces. Helaas heeft de Wit-Russische regering aangegeven niet mee te willen doen aan het onderzoek, dus het onderzoek zal nu plaatsvinden zonder haar betrokkenheid. De Kamer kent mijn ergernis over het nog steeds niet van kracht zijn van de persoonsgerichte sancties. Ik hoop van harte dat de Europese top, als die later deze week doorgaat, alsnog die beslissing neemt, want dit is bij uitstek een moment waarop de Europese Unie op dit gebied haar tanden moet laten zien.

De heer Bosman vroeg mij om ook in te gaan op eventueel militair ingrijpen van de Russische Federatie in Minsk. Er zijn gezamenlijke oefeningen. Ik speculeer liever nooit op militaire scenario's. Ik hoop dat de heer Bosman dat begrijpt.

De heer Bosman vroeg ook of er rekening gehouden wordt met grote vluchtelingenstromingen. Dat heb ik ook in Litouwen gevraagd, zowel aan de collega daar als aan de andere Wit-Russen die ik gesproken heb. Mensen uit Wit-Rusland krijgen echt makkelijk visa, dus als ze naar een van de buurlanden willen, is dat niet problematisch. Maar op dit moment blijven toch veel mensen geloven in de toekomst van hun land en gaan die mensen weg die helaas echt moeten vrezen voor directe vervolging. Wij zien dus geen grote stroom.

De heer Van der Staaij vroeg hoe we omgaan met het nabuurschapsbeleid. Dat wordt anders vormgegeven. Geldstromen die ook nog naar de overheid gingen, worden nu met onze volle steun omgebogen naar het maatschappelijk middenveld. Het is logisch dat het geld nu daarheen gaat.

Dan ten slotte de vragen rond Nagorno-Karabach. De situatie daar is heel pril. Ik heb gisteren een oproep gedaan tot een staakt-het-vuren en om plaats te nemen aan de onderhandelingstafel. Het is in alle eerlijkheid te pril om een oordeel uit te spreken over wie nu is begonnen. Natuurlijk wijzen partijen naar elkaar. Ik heb er echt meer over informatie nodig. Wat ik wel weet, is dat beide partijen naar de onderhandelingstafel moeten en dat daarvoor een staakt-het-vuren nodig is.

De logische route daarvoor is de OVSE-onderhandelingsgroep, de Minskgroep – ik kijk even naar de heer Van Helvert – omdat de landen daarbij zijn aangesloten. Die Minskgroep, waarbij Frankrijk, de Russische Federatie en de VS zijn aangesloten, is een bestaande procedure. Wat mij betreft een volmondige oproep aan de landen om weer om de tafel te gaan zitten. Ik vind het niet verstandig om daar iets naast op te richten. Ik zal zelf de komende week de collega's uit beide landen aan de telefoon spreken om deze oproep ook persoonlijk te doen en om ook van hun kant te horen hoe zij een oplossing voor zich zien.

De heer Voordewind vroeg naar de geruchten over Turkse betrokkenheid en het naar binnen brengen van Syrische strijdgroepen. Het is te pril om daar een oordeel over te geven. Ik heb daar gewoon geen aanvullende informatie over op dit moment.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik snap dat er een aantal dingen pril zijn. Het is pas gisterochtend weer geëscaleerd. Maar zou de Minister wel kunnen toezeggen dat hij deze informatie met zijn bronnen in de regio probeert te achterhalen? Er zit een nieuwe ambassadeur in Jerevan. De Kamer zou graag kennisnemen van deze geruchten voor zover ze bevestigd kunnen worden. Het zijn aanhoudende geruchten. Wie heeft zondagochtend de aanval weer ingezet?

Minister Blok:

Natuurlijk wil ik helderheid over wat er gebeurd is, maar aan het begin van zo'n conflict vrees ik dat het onvermijdelijk is dat beide landen elkaar beschuldigen. Het vraagt even tijd om de waarheid boven tafel te krijgen. Zodra ik het weet, kom ik ermee terug.

Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Goed. Ik kijk naar de collega's. Dit is een notaoverleg. Dat betekent dat in tweede termijn moties kunnen worden ingediend. Ik vraag u om eventuele moties omgekeerd in de goede volgorde op tafel te leggen. Als ze dan verzameld worden, liggen ze in de goede volgorde. Dat is van belang voor de Griffie.

Ik begrijp dat er behoefte is aan een schorsing. U moet proberen om in een paar minuten voldoende namen onder uw motie te krijgen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef voor de tweede termijn van de kant van de Kamer als eerste het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording over heel veel zaken, ook naast de brief. Een van de belangrijkste punten die ik eruit haal, is de stabiliteit in de regio, met name in Europa, de Europese Unie, en de verantwoordelijkheid die wij daar allen in dragen.

Dan toch even, hoor. De sancties richting Rusland zijn van belang. Een gezamenlijk sanctiebeleid is van belang. Dan kom ik toch even terug bij de opmerking van de heer De Roon; de voorzitter heeft haar al weerlegd. De term «poedel van Poetin» heb ik niet gebruikt, ga ik niet gebruiken en was ik niet van plan ooit te gaan gebruiken. Dat zijn de woorden van de heer De Roon zelf. Ik vind het onverstandig dat we op deze manier met elkaar omgaan. Maar het is wel van belang om aan te geven waar verantwoordelijkheden liggen. De verantwoordelijkheid van een gezamenlijkheid die wij binnen de Unie zouden moeten hebben, helpt niet als partijen zich gaan laten verstaan met Rusland om op eigen doft daar zaken te gaan regelen. Daarom heeft mijn collega Koopmans het van belang geacht om een motie in te dienen. Die dien ik in namens hem.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de agressieve Russische politiek en gelet op de sancties die momenteel van kracht zijn;

roept het kabinet op vast te houden aan de tegen Rusland geldende sancties zolang Rusland niet aan de voorwaarden voor opheffing voldoet, en hier in de Europese Unie actief voor te pleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35 373).

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Helaas moet ik me door samenlopende agenda's terugtrekken. Collega Koopmans zal dit debat volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen namens GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben niet echt tevreden over de houding van de Minister ten aanzien van Nord Stream 2 en over het ontbreken van urgentie bij het adresseren van grote geopolitieke componenten van deze gaspijpleiding. Het is een gemiste kans dat Nederland geen geostrategische positie, zoals de Minister het zo mooi noemde, inneemt. Graag zou ik dus nog een keer aan de Minister willen vragen waarom hij zegt dat Nederland als een van de weinige landen in de EU nog voorstander lijkt te blijven van dit gasproject, al helemaal in het licht van de vergiftiging van Navalny en Belarus. Landen als Polen en Frankrijk blijven niet op de vlakte en spreken wel hun grote twijfels over dit project uit, ondanks dat deze gaspijpleiding ook niet op hun grondgebied aankomt. Om deze Minister aan te sporen om een nadrukkelijkere geopolitieke positie in te nemen dienen collega Sjoerdsma, Voordewind en ikzelf de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vorig jaar overeenstemming is bereikt over een nieuwe Gasrichtlijn, waardoor strengere eisen betreffende ontvlechting van eigendom, toegang van derden, niet-discriminerende tarieven en transparantie nu ook voor intercontinentale pijpleidingen gelden;

van mening dat deze eisen gezien de grote geopolitieke implicaties van Nord Stream 2 zeer strikt moeten worden getoetst;

verzoekt de regering er bij Duitsland en de Commissie voor te pleiten dat de eisen van de Gasrichtlijn zo strikt mogelijk worden getoetst, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen, Sjoerdsma en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 373).

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dat er nog een Kamerbrief komt van OCW is prima, maar het is wel zinnig om sluiting van het Neso-kantoor in Rusland te voorkomen, zeker als er nog geen alternatieven zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Netherlands Education Support Office (Neso) in Rusland uiterlijk in 2021 gaat sluiten;

overwegende dat geen concreet alternatief hiervoor in de plaats lijkt te komen;

van mening dat dit gezien de beoogde inzet op de people-to-peoplecontacten met Rusland zeer ongewenst is;

verzoekt de regering het Neso-kantoor in Rusland niet te sluiten zolang er geen alternatief is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 373).

U heeft nog een minuutje.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dat ga ik niet volpraten, voorzitter. Een aantal collega's zullen nog moties indienen die wij van harte hebben meegetekend. Die zullen ze in hun eigen bijdrage toelichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het debat deed me een beetje denken aan een Russisch spreekwoord, dat ik, om eerlijk te zeggen, een beetje ga mishandelen. Het gaat over onze relatie met Rusland. Die is gemiddeld eigenlijk best goed. Ze is dit jaar slechter dan ze vorig jaar was – dat is natuurlijk vervelend – maar ze is dit jaar ook beter dan ze volgend jaar zal zijn. Gemiddeld is onze relatie met Rusland best goed, maar helaas niet echt. Ik denk dat dat ook de grote conclusie is die wij uit dit debat kunnen trekken, namelijk dat ons beleid ten opzichte van Poetin niet heeft geleid tot een koerswisseling van Poetin zelf. Daar zullen we toch een aantal dingen aan moeten doen.

Met GroenLinks heb ik een motie ingediend over Nord Stream 2 en over het zeker stellen van onze energiepolitiek. De VVD heeft een motie ingediend over sancties. Ik heb zelf nog twee moties over die uitgestrekte hand, om te kijken of we in ieder geval aan de onderkant wel een dialoog kunnen voeren, samen met de Russische bevolking. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment ongeveer 1.000 Russische studenten per jaar in Nederland studeren;

constaterende dat dit vaak zeer kostbare studies zijn;

overwegende dat het in ons wederzijds belang is om onderlinge uitwisseling te stimuleren;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor uitbreiding van voor Russische studenten beschikbare studiebeurzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert, Voordewind, Van der Staaij en Van den Nieuwenhuijzen.

Zij krijgt nr. 6 (35 373).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dan de tweede motie, in hetzelfde kader van een dialoog.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor Russen vaak een behoorlijke opgave is om een visum voor Nederland te bemachtigen;

constaterende dat er daarom voor zakenreizigers al een Orange Carpetprogramma bestaat;

overwegende dat het in ons wederzijds belang is als meer Russische studenten, wetenschappers, journalisten en kunstenaars van de mogelijkheid gebruik zouden kunnen maken om naar Nederland te reizen;

verzoekt de regering de visumprocedures voor deze groepen te versimpelen door de kosten te verlagen, de termijn te verlengen en de aanvraagprocedure voor deze visa en de herhaalaanvragen te versimpelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert, Voordewind, Van der Staaij en Van den Nieuwenhuijzen.

Zij krijgt nr. 7 (35 373).

U hebt nog een minuutje, als dat nodig is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan gaan we naar de heer Voordewind. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was een lastig debat over een lastig onderwerp. De Minister geeft aan dat hij de lijn van dialoog en druk blijft volgen. Mijn fractie steunt voor het grootste gedeelte die lijn, maar het is wel moeilijker om die uitgestoken hand te handhaven. In de lijn van beide onderwerpen heb ik twee moties gesteund, een motie van collega Van den Nieuwenhuijzen over de gaspijplijn en de uitgestoken hand van de heer Sjoerdsma en andere collega's. Om de onderlinge uitwisseling in stand te houden en de dialoog gaande te houden, heb ik daar mijn handtekening onder gezet.

Voorzitter. Tot slot kom ik tot een motie die gaat over Nagorno-Karabach. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan over Nagorno-Karabach is opgelaaid;

verzoekt de regering dit conflict zo snel als mogelijk te agenderen in relevante gremia, zoals de NAVO, OVSE en EU, en te pogen om tot een zo breed mogelijke oproep te komen van de EU om tot een staakt-het-vuren te komen tussen Azerbeidzjan en Armenië en terug te keren naar de onderhandelingstafel middels het Minsk-proces via de OVSE;

verzoekt tevens de regering in alle relevante gremia Turkije en andere staten op te roepen zich te onthouden van elke vorm van inmenging in het nu oplopende conflict in Nagorno-Karabach,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Karabulut, Van der Staaij en Van den Nieuwenhuijzen.

Zij krijgt nr. 8 (35 373).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut is aan de beurt namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel. Druk en dialoog. De druk is er, maar de dialoog ontbreekt. Er is een eenzijdige benadering en er is geen ruimte voor reflectie, ook niet op het eigen Westerse handelen. De Minister schaart zich helaas vooralsnog blind achter de NAVO en de Verenigde Staten, die koersen op een nieuwe koude oorlog en een enorme militarisering. Die vicieuze cirkel, die ons onveiligheid brengt, dient doorbroken te worden. Daarom de volgende moties en voorstellen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het INF-verdrag, dat handelde over de plaatsing van ballistische middellangeafstandsraketten, is opgezegd;

overwegende dat dit ernstige gevolgen kan hebben voor de veiligheid van Europa;

overwegende dat Rusland een voorstel heeft gedaan om te komen tot een Europees verbod op het plaatsen van ballistische middellangeafstandsraketten;

van mening dat het van groot belang is dat eerder onder het INF-verdrag verboden wapens niet in Europa worden geplaatst;

verzoekt de Minister met gelijkgestemde landen in Europa een initiatief te nemen om een serieus antwoord te formuleren op de uitdagingen op veiligheidsgebied sinds het INF-verdrag is opgezegd, waarin ook het Russische voorstel wordt betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 373).

Ik wil graag even dat de collega's wel opletten. Laten we het doen zoals het hoort, namelijk dat u laat zien dat u met de indiening akkoord gaat. Dat is overigens het geval, en daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging. Gaat u verder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begon me ernstige zorgen te maken, voorzitter, maar gelukkig! We gaan door met de Veiligheid met de hoofdletter V.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2021 het New START-verdrag, dat leidde tot een beperking van het aantal met kernwapens uitgeruste langeafstandsraketten, afloopt;

overwegende dat op dit moment tussen Rusland en de VS wordt onderhandeld over eventuele verlenging van het verdrag en voorstellen worden gedaan om aanpassingen door te voeren;

van mening dat het cruciaal is dat dit verdrag in stand gehouden wordt omdat het bijdraagt aan een veiligere wereld;

verzoekt de Minister, als partijen het niet eens kunnen worden over aanpassingen, in ieder geval bij Rusland en de VS erop aan te dringen dat het verdrag in ongewijzigde vorm wordt verlengd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 373).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, één puntje. Ik ben vergeten de naam van collega Van den Nieuwenhuijzen te melden bij mijn motie die zo gekopieerd gaat worden.

De voorzitter:

Dan vullen we dat nu even aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begreep ik het nou goed dat de heer Voordewind mijn motie wil ondertekenen?

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat hij iets anders zei.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dan een cruciaal punt waar heel veel partijen in deze Kamer nog niet over willen nadenken maar wat gewoon de realiteit is: we moeten ook een strategie voor een andere problematische bondgenoot ontwikkelen, namelijk de Verenigde Staten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS de afgelopen jaren tal van beleidskeuzes hebben gemaakt die zich moeizaam verhouden tot waarden waar Nederland en de EU voor zeggen te staan;

verzoekt de regering een VS-strategie op te stellen om na te gaan of en zo ja op welke wijze onze houding ten opzichte van deze grootmacht gewijzigd dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 373).

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. «Het is gemakkelijker om tien delen over filosofie te schrijven dan een beginsel in een daad om te zetten». U herkent het ongetwijfeld als een citaat van de Russische schrijver Tolstoj, die ook filosoof was. Ik denk dat het mooi laat zien dat het heel goed is om over uitgangspunten te spreken, maar dat uiteindelijk de zuivere vertaling in politieke daden altijd weer een hele klus is. Dat nog even als observatie.

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik wil nog twee korte moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het project Nord Stream 2 symbool staat voor de Europese afhankelijkheid van Russisch gas;

verzoekt de regering zich ook in EU-verband te blijven inspannen voor het minimaliseren van de afhankelijkheid van Russisch gas door te bevorderen dat meer geïnvesteerd wordt in bijvoorbeeld gas uit de Verenigde Staten en in alternatieve energiebronnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 373).

De heer Van der Staaij (SGP):

En dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maatschappelijke verbinding met Rusland van belang is;

verzoekt de regering zich bij wijze van «cultuurdiplomatie» extra in te spannen voor uitwisseling van objecten tussen Nederlandse en Russische musea, zoals het schilderij De verloren zoon van Rembrandt vanuit de Hermitage in Sint-Petersburg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 373).

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de uitwerking van de dialoog.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Ruslandstrategie een concrete uitwerking van de intensivering van de dialoog of functionele samenwerking ontbreekt, terwijl het mogelijk is om op verschillende manieren bij te dragen aan de maatschappelijke verbinding met Rusland, bijvoorbeeld op het gebied van cultuur, wetenschap en onderwijs;

overwegende dat het zowel in ons eigen belang is als in het belang van de Russische bevolking om te investeren in kennis over Rusland, in culturele contacten en in people-to-peoplecontacten en dat de uitwisseling van studenten en het stimuleren van onderwijs grote meerwaarde hebben, juist wanneer er sprake kan zijn moeizame diplomatieke relaties;

verzoekt de regering te komen met een uitwerking van de wijze waarop de intensivering van de dialoog en/of functionele samenwerking gestalte zal krijgen, in het bijzonder op het terrein van cultuur, wetenschap en onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut, Van den Nieuwenhuijzen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 373).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de Minister gehoord over de landen in de ring rondom Europa. Over de oostzijde hebben we het specifiek gehad. Het is goed dat er specifiek aandacht voor is, maar ik zou in het licht van de geopolitieke realiteit toch graag willen dat er echt een strategie voor die landen komt. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gezien onze geografische ligging kennis en contacten over en met landen ten oosten van de Europese Unie niet vanzelfsprekend zijn;

overwegende dat ontwikkelingen in Oost-Europese landen van invloed zijn op zowel de ontwikkelingen in Rusland als de ontwikkelingen in de EU, en daarmee voor Nederland van belang;

verzoekt de regering in het verlengde van de Ruslandstrategie te komen met een Oost-Europastrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 373).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik zou de Minister en het kabinet van harte willen steunen in hun oproep om tot sancties te komen voor Belarus.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Ik blijf me erover verbazen dat, als iets niet werkt en ook evident niet gaat werken, men toch bereid is om ermee door te gaan, terwijl dat ook heel veel geld kost. Het lijkt me eigenlijk dat de algemene regel is dat je dit in principe niet doet, maar mijn collega's hier vinden dat wel voor sommige situaties. Ik schaar dat maar onder de noemer «het is soms lastig om op je schreden terug te keren».

Ik heb in ieder geval de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een eensgezinde benadering van Rusland door de EU nastreeft;

overwegende dat de betrekkingen met Rusland ingevuld moeten worden vanuit het Nederlands belang en dat het streven naar een eensgezinde EU-benadering het Nederlands belang in de weg zit;

verzoekt de regering een eigen, van de EU onafhankelijk Ruslandbeleid te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 373).

De heer De Roon (PVV):

Dan heb ik nog een tweede motie. Hopelijk beschouwt de Minister die als een steun in de rug. Deze motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland en Rusland belangrijke handelspartners van elkaar zijn en de Russische markt vanwege zijn omvang interessant is voor Nederlandse bedrijven en investeerders;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk weer een handelsmissie te organiseren naar Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 373).

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording, want het is natuurlijk geen gemakkelijke taak als je de druk en de dialoog hebt, maar dat ene middel, de druk, nog niet helemaal goed ontwikkeld hebt. Want die druk bestaat natuurlijk niet alleen uit sancties, maar ook uit het goed op orde hebben van je defensie en uit het helemaal toe kunnen passen van de persoonsgerichte sancties. De Minister zegt dat hij zijn uiterste best doet om daaraan te werken, maar de praktijk leert dat we dat nog niet helemaal op orde hebben. Daardoor is die dialoog op sommige stukken ook lastig te voeren zoals wij dat doen.

Over Nagorno-Karabach zegt de Minister eigenlijk: we weten nog niet precies wie daar nou schuld aan heeft, dus daar laat ik me nog even niet over uit. Nou, over de schuldvraag en wie begonnen is en dat soort dingen, lees ik wel dingen, maar goed, dat is nu ook niet aan de orde. Mijn vraag was meer de volgende. Ik zie dat Azerbeidzjan openlijk zegt: wij doen niks met de oproep voor een staakt-het-vuren en wij gaan gewoon door; sterker nog, onze kompaan Turkije stuurt nog wat extra troepen om ons te helpen. Dat zie ik wel als reactie op de oproep tot een staakt-het-vuren. Ik vind dat we daar iets van mogen zeggen, zeker als we met hen in gesprek zijn over het EU-partnerschap. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het conflict aan de grens van Europa over Nagorno-Karabach oplaait;

constaterende dat de EU gesprekken voert over het versterken van het partnerschaps- en samenwerkingsverband en een relatie onderhoudt als onderdeel van het Oostelijk Partnerschap;

verzoekt de regering er tijdens de aanstaande top voor te pleiten in de conclusies op te nemen om tot een onmiddellijk staakt-het-vuren te komen en dat partijen terugkeren naar de onderhandelingstafel onder verantwoording van de OVSE;

verzoekt de regering tevens als onderdeel van deze oproep Azerbeidzjan een ultimatum te stellen en indien nodig onderhandelingen tussen de EU en Azerbeidzjan over economische samenwerking op te schorten, evenals de steun die verstrekt wordt vanuit het Oostelijk Partnerschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 373).

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw tweede termijn. Dit is ook het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er is even wat tijd nodig om de moties te kopiëren en bij de Minister te krijgen. Ik stel dus een schorsing van tien minuten voor. Dan gaan wij om 17.00 uur weer verder.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Minister. Ik geef de Minister graag het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties aflopen, omdat de hele termijn daar eigenlijk op gericht was. De motie op stuk nr. 3 van de heer Bosman en de heer Koopmans roept het kabinet op om vast te houden aan de sancties zolang niet aan de voorwaarden voor opheffing wordt voldaan. Die motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 4 van de heren Van den Nieuwenhuijzen, Sjoerdsma en Voordewind gaat over Nord Stream 2 en verzoekt de regering er bij Duitsland en de Commissie voor te pleiten dat de eisen van de Gasrichtlijn zo strikt mogelijk worden getoetst. Ik heb al aangegeven dat, nu er een richtlijn is, de toepassing in individuele gevallen niet aan mij is, maar aan de rechter. De zaak ligt ook voor de rechter. Er is een eerste rechtelijke uitspraak geweest in Duitsland en er is hoger beroep aangetekend. Ik vind het niet rechtsstatelijk dat ik me ga bemoeien met een individuele zaak die voor de rechter ligt. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 5 van de heer Van den Nieuwenhuijzen en mevrouw Ploumen verzoekt de regering het Neso-kantoor in Rusland niet te sluiten zolang er geen alternatief is. Ik wil de indieners vragen om die motie aan te houden, want ik wil echt even met mijn collega van Onderwijs kunnen overleggen en daar schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie de indieners knikken.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ja, laten we dat doen. Maar dan wil ik graag horen van de Minister wanneer wij iets daarvan terug horen.

Minister Blok:

Dat overleg zal vrij snel kunnen zijn. Ik hoop daar over een week op teruggekomen te zijn.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dan houden we de motie tot die tijd aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van den Nieuwenhuijzen stel ik voor zijn motie (35 373, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de motie op stuk nr. 6.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 6 van de heren Sjoerdsma, Van Helvert, Voordewind, Van der Staaij en Van den Nieuwenhuijzen verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor uitbreiding van voor Russische studenten beschikbare studiebeurzen. Dat zal ik graag doen. Ik deel de ambitie die volgens mij, ondanks deze route, breed in de Kamer gedeeld wordt, namelijk om het contact met de Russische bevolking te intensiveren, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 7 van dezelfde indieners verzoekt de regering de visumprocedure voor de groepen studenten, wetenschappers, journalisten en kunstenaars te versimpelen. Ik wil een knip maken. Het Europese deel is een groot deel. Daarvan heb ik al aangegeven dat die onderhandelingen stopgezet zijn naar aanleiding van de invasie in de Krim. Ik vind het niet logisch om die onderhandelingen nu weer te heropenen. Dat is ook in lijn met de eerste motie die verzoekt om de sancties te handhaven zolang daar geen verandering is. Maar ik ga mijn best doen waar er nationaal speelruimte is. Met die kanttekening laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik hierover een vraag stellen? Is dit dan de algehele beleidslijn voor landen? Als er Europese sancties gelden en het onderdeel is van die afspraak, doen we het niet, maar individueel gaan we wel ruimte zoeken.

Minister Blok:

Ik heb een toelichting nodig op de vraag: is dit de algehele beleidslijn? Want visumvoorwaarden verschillen nogal per land.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om een voorbeeld te geven: dit speelt ook bij Turkije. Dit speelt bij meerdere landen. Bij Turkije hebben we heel bewust gezegd dat we geen visumvrije reizen gaan bepleiten zolang ze niet voldoen aan... Daar heb ik deze discussie niet gehoord. Daar is er geen nationale ruimte; vandaar mijn vraag.

Minister Blok:

Ik zie het verschil niet, want bij Turkije is de Nederlandse lijn dat we in Europa niet willen overgaan tot versoepeling zolang er geen vorderingen zijn, met name op mensenrechtengebied. Ook hier trek ik de lijn dat er Europees besloten is om de onderhandelingen stop te zetten. Daar wil ik niet van afwijken. Ik heb gezegd dat ik zal kijken waar nationaal nog ruimte is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat geldt dan voor alle landen?

Minister Blok:

Nee, deze motie betreft de Russische Federatie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan de volgende motie, die op stuk nr. 8, van de heer Voordewind, de heer Van Helvert, mevrouw Karabulut, de heer Van der Staaij en de heer Van den Nieuwenhuijzen. Deze motie verzoekt de regering het conflict in Nagorno-Karabach te agenderen in internationale organisaties en te pogen om tot een zo breed mogelijk gedragen oproep tot een staakt-het-vuren te komen. Dat is mijn inzet, dus deze laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 9 van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en de heer Van den Nieuwenhuijzen verzoekt de Minister om met gelijkgestemde landen in Europa het initiatief te nemen om een antwoord te formuleren op uitdagingen op veiligheidsgebied sinds het INF-verdrag is opgezegd. Dat antwoord op het INF-verdrag doen wij in NAVO-verband, niet in Europees verband, omdat de NAVO hier onze veiligheidspartner is. Dus deze moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eén vraag daarover: wat is erop tegen om dit ook in Europees verband op te pakken? Het loopt namelijk niet heel erg soepel in NAVO-verband.

Minister Blok:

Volgens mij heb ik precies dezelfde motie al eens eerder gehad. Maar los daarvan, mijn antwoord was toen en is nu dat de NAVO onze militaire verdedigingsorganisatie is. Wij zijn daar echt van afhankelijk voor onze veiligheid, in ieder geval voor de nucleaire veiligheid. Het is heel onverstandig om de eenheid van zo'n bondgenootschap te verbreken. Daarom wil ik niet buiten NAVO-verband onderhandelen over de consequenties van het opzeggen van het INF-verdrag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het is toch helemaal niet strijdig? Waarom zou je, als je je er met een aantal Europese landen om bekommert en geen raketten in Europa geplaatst wilt zien, daarmee de NAVO afdoen? Ik maak me grote zorgen als de NAVO een probleem zou hebben met Ministers van Buitenlandse Zaken die op hun eigen grondgebied voor veiligheid willen zorgen.

Minister Blok:

Het is een beetje alsof je met een deel van de SP-fractie gaat onderhandelen over een onderwerp en niet met de hele SP-fractie, omdat u dan zegt: wij zijn een samenwerkingsverband.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De volgende motie, die op stuk nr. 10, is ook van mevrouw Karabulut. Deze gaat over het New START-verdrag en verzoekt de Minister, als partijen het niet eens kunnen worden over aanpassingen, in ieder geval er bij Rusland en de VS op aan te dringen dat het verdrag in ongewijzigde vorm wordt voortgezet. Dat is onze inzet, dus deze laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 11, ook van mevrouw Karabulut, wordt de regering verzocht om een VS-strategie op te stellen. Ik voel er eerlijk gezegd niet voor om voor ieder land, hoe groot en belangrijk ook, weer een aparte strategie op te stellen. Dus deze moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Van der Staaij verzoekt de regering zich ook in EU-verband te blijven inspannen voor het minimaliseren van de afhankelijkheid van Russisch gas door te bevorderen dat meer geïnvesteerd wordt in bijvoorbeeld gas uit de Verenigde Staten en in alternatieve energiebronnen. Ik wil daar graag in een brief samen met de collega van EZK op terugkomen. Ik gaf al aan dat dit natuurlijk primair bij hem ligt, maar dat er ook een geopolitieke kant aan zit, zoals we hier ook uitgebreid hebben bediscussieerd. Als ik het zo mag interpreteren dat de collega van EZK en ik gezamenlijk met een brief over de energieafhankelijkheid bij u terugkomen, laat ik haar graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Dat mag, aan het knikken van de heer Van der Staaij te zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben akkoord daarmee, ja.

De voorzitter:

Daarmee is ook in de Handelingen vastgelegd dat de motie als zodanig wordt geïnterpreteerd. Gaat u verder.

Minister Blok:

De volgende motie, die op stuk nr. 13, van de heer Van der Staaij en mevrouw Ploumen is ook oordeel Kamer. Met intensieve culturele uitwisseling ben ik het eens.

De volgende motie, die op stuk nr. 14, van mevrouw Ploumen, mevrouw Karabulut, de heer Van den Nieuwenhuijzen en de heer Van der Staaij verzoekt om een uitwerking van de intensivering van de dialoog op het gebied van cultuur, wetenschap en onderwijs. Ik ben graag bereid om daar nader op terug te komen. Deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Ploumen, die de regering verzoekt om in het verlengde van de Ruslandstrategie te komen met een Oost-Europastrategie. In 2021 is weer de EU/Oostelijk Partnerschap-top. Dan is het logisch dat ik per land een overzicht van de Nederlandse inzet geef, want deze landen zijn natuurlijk heel erg verschillend. Als ik die twee met elkaar samen mag laten vallen, laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dat mag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 16 van de heren De Roon en Wilders verzoekt de regering om een van de EU onafhankelijk Ruslandbeleid te voeren. Die motie moet ik ontraden. Natuurlijk is er ook een bilaterale relatie, maar bijvoorbeeld rond MH17 zijn we dolblij met de steun van individuele EU-lidstaten, maar ook van de EU als geheel. Die hebben we ook echt nodig. Op heel veel andere terreinen is het ook heel verstandig om binnen de EU af te stemmen, of het nou gaat om sancties – daarvan is de heer De Roon geen liefhebber; daarom waarschijnlijk ook deze motie – of het energiebeleid. Er liggen heel veel grensoverschrijdende vraagstukken. Daarom is het heel verstandig om dat binnen de EU af te stemmen. Kortom, deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 17 verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk weer een handelsmissie naar Rusland te organiseren. Ik gaf al aan dat het mogelijk is om een handelsmissie te organiseren, maar dat beide partijen daar wel voor open moeten staan. Er moeten voldoende Nederlandse ondernemers zijn en er moet voldoende belangstelling van Russische zijde zijn. Zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik haar, want ik kan gewoon niet beoordelen of daar op korte termijn belangstelling voor is.

Dan de motie op stuk nr. 18 van de heren Van Helvert, Voordewind en Van der Staaij. De eerste twee alinea's sluiten erg aan bij de motie van de heer Voordewind, die ik al eerder oordeel Kamer had gegeven, maar de laatste alinea gaat nu al uit van een ultimatum aan een van beide partijen, met consequenties daarbij. Dat kan ik op dit moment echt niet overzien. Die laatste alinea brengt mij dus tot het oordeel ontraden.

De heer Van Helvert (CDA):

Het gaat erom dat het staakt-het-vuren wordt afgewezen. Een van beide partijen wijst het openlijk af. De andere partij niet. Dat staat helemaal los van de vraag wie in dat conflict schuld heeft, maar als je vraagt om te stoppen met schieten en een van beide partijen dat niet wil doen, dan mag je daar toch wel iets van zeggen? Dan hoef je toch niet te zeggen: ik moet eerst onderzoeken wie de schuldige is? Ik denk dus dat we dat wel mogen doen. Anders missen we een kans en laten we de regie hierover weer aan de Verenigde Staten en Rusland. Volgens mij was het nou juist de bedoeling om als Europese landen de kans te grijpen om wat te doen.

Minister Blok:

Dat zijn twee verschillende dingen. Ik gaf al aan dat ik het OVSE-proces zeer steun. Maar ik ben er niet van overtuigd dat we het OVSE-proces steunen met uw motie. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Uw motie legt de schuld meer bij Azerbeidzjan dan bij Armenië. Ik kan op dit moment niet beoordelen of dat terecht of onterecht is. Het kan waar of onwaar zijn. Ik kan het op dit moment echt niet beoordelen. Vandaar dat ik zeg dat ik het met de eerste twee alinea's eens ben, maar dat de laatste alinea mij nu te snel is.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb toch nog even een vraag over het oordeel van de Minister over de motie op stuk nr. 17 over die handelsmissie. De Minister legt het kennelijk zo uit dat het dan volgens de indieners van de motie zo snel mogelijk moet gebeuren, op stel en sprong. Dat was niet mijn bedoeling. Misschien heb ik dat niet goed uitgelegd, maar onder «zo snel mogelijk» wordt begrepen: nadat je hebt gepeild of er vanuit het zakenleven in Nederland belangstelling is en of je welkom bent in Rusland. Want het heeft natuurlijk inderdaad geen zin om zoiets te organiseren als je die twee dingen niet zeker hebt gesteld. De motie bedoelt dus eigenlijk, en misschien wil de Minister haar ook zo uitleggen: ga na of er voldoende belangstelling is bij het bedrijfsleven en of we welkom zijn in Rusland met zo'n missie. En als dat zo is, wilt u dan inderdaad die missie organiseren?

Minister Blok:

Maar ik reageer natuurlijk op de tekst die voorligt. Die zegt echt met zoveel woorden om het «zo spoedig mogelijk te organiseren». Ik wil de heer De Roon dan toch vragen om even de gewijzigde tekst voor te leggen. Dan zal ik daar schriftelijk op reageren. Maar wat de heer De Roon zegt, is echt heel anders dan wat hier staat, ook met een soepele uitleg. Als hij de motie dus aanpast, zal ik daarop reageren.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga haar aanpassen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik de heer Van Helvert nog met een vraag aan de Minister.

De heer Van Helvert (CDA):

Excuses aan de kijkers thuis dat we nu weer teruggaan naar de motie op stuk nr. 18, maar de Minister zegt: de motie heeft het over ergens de schuld leggen bij het conflict. Dat is niet wat ik heb bedoeld. Ik zou het dan anders hebben moeten formuleren. Ik meende dat ik het had opgeschreven maar ik kan het duidelijker formuleren, maar het gaat mij erom dat Azerbeidzjan geen gehoor geeft aan de oproep tot het staakt-het-vuren. Sterker nog, Azerbeidzjan zegt duidelijk: dat gaan we niet doen. Daar mag je wel wat van zeggen. Dan laat je de vraag los wie er an sich schuld heeft aan dat conflict. In die zin zou ik de motie willen wijzigen. Wellicht dat de Minister daar dan ook schriftelijk op terug kan komen.

Minister Blok:

Ja, als er een gewijzigde motie komt, kom ik daar schriftelijk op terug. Ik wijs wel op de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 8, die u ook heeft ondertekend. Daarvan heb ik gezegd: oordeel Kamer. Die bevat namelijk wat mij betreft een gebalanceerde oproep. Maar op een gewijzigde motie zal ik reageren.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister en de collega's. De Minister heeft nog een tweetal toezeggingen gedaan.

  • Hij informeert de Kamer over het conflict in Nagorno-Karabach zodra daarover meer informatie beschikbaar is.

  • De Minister informeert de Kamer binnen een week over het overleg met het Ministerie van OCW over de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Ploumen over het Neso-kantoor.

Dan dank ik u allen.

O, mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou het nadere informeren over Nagorno-Karabach in ieder geval ruim voor de RBZ kunnen? Die is volgende week woensdag, zeg ik uit m'n hoofd. Dan kunnen we het daar nader bespreken.

Minister Blok:

Ik kan u dan zeker informeren over de stand van zaken op dat moment. Dat is ook wel logisch.

De voorzitter:

De toevoeging bij de eerste toezegging is dus dat de Minister voor de RBZ van volgende week de Kamer informeert over de stand van zaken, want het is natuurlijk niet zeker of er dan al duidelijkheid is over het hoe en wat van het conflict.

Ik stel vast dat alle moties zijn behandeld. Daar wordt dinsdag over een week over gestemd, dus volgende week dinsdag. Ik dank u allen hartelijk. Ik dank de Minister en zijn ondersteunende ambtenaren, ook degenen die wij niet zien.

Sluiting 17.18 uur.