Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-201734376 nr. 13

34 376 Initiatiefnota van de leden Bouwmeester en Oosenbrug: «Lobby in daglicht: luisteren en laten zien»

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 23 februari 2017

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 januari 2017 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

  • de initiatiefnota van de leden Bouwmeester en Oosenbrug «Lobby in daglicht: luisteren en laten zien» (Kamerstuk 34 376, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 november 2016 met de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de leden Bouwmeester en Oosenbrug «Lobby in daglicht: luisteren en laten zien» (Kamerstuk 34 376, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Recourt

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bouwmeester, Koşer Kaya, Oosenbrug, Van Raak, Recourt, Veldman en Voortman,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, collega-Kamerleden zowel ter linker- als ter rechterzijde. Ik heet ook de Minister, de mensen in de zaal en degenen die elders kijken naar dit debat van harte welkom. Dit notaoverleg van de commissie voor Binnenlandse Zaken heeft als onderwerp de initiatiefnota van de leden Bouwmeester en Oosenbrug met de titel «Lobby in daglicht: luisteren en laten zien». Wij hebben tot uiterlijk 18.00 uur de tijd om hierover te debatteren. Dit debat is anders dan anders, want het wordt niet alleen met de Minister, maar ook met initiatiefneemsters gevoerd. Het zal als volgt gaan. De Kamer zal als eerste aan het woord zijn. Ik geef de sprekers vijf minuten de tijd om vragen te stellen. Vervolgens volgt het antwoord van de initiatiefneemsters en daarna van de Minister. Daarna zal er geschorst worden. Na de schorsing volgt een korte tweede termijn van de Kamer, vervolgens van de initiatiefneemsters en dan van de Minister. Dan zijn wij klaar, want er wordt op een ander moment gestemd over de moties die eventueel ingediend zullen worden.

Ik dank de initiatiefneemsters heel hartelijk voor hun initiatief. Wat de Kamer daarvan vindt, gaan wij nu horen. Ik geef het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan mevrouw Bouwmeester en mevrouw Oosenbrug voor hun nota. Het is altijd een mooi moment als de Kamer op eigen initiatief onderwerpen bespreekt. Het gaat hier om een erg belangrijk onderwerp, namelijk transparantie over de invloed van lobby op politieke besluitvorming. GroenLinks pleit al langer voor het zetten van grote stappen om de overheid en de politiek transparanter te maken en heeft daarom de Wet open overheid als vervanger van de Wet openbaarheid van bestuur ingediend. Vanzelfsprekend is onze grondhouding ten aanzien van de voorstellen in de nota van mevrouw Bouwmeester en mevrouw Oosenbrug dan ook positief.

Lobby is essentieel voor de politieke besluitvorming. Zonder lobby van maatschappelijke organisaties en betrokken burgers met expertise missen wij als politici essentiële informatie en zicht op het draagvlak in de samenleving voor oplossingen. Maar lobby moet ook transparant zijn. De keerzijde is namelijk dat er door lobby een eenzijdig beeld kan ontstaan of dat voor de burgers niet duidelijk is wie er invloed heeft gehad op het beleid en wie niet. GroenLinks zou daarom de initiatiefnota van mevrouw Bouwmeester en mevrouw Oosenbrug graag gebruiken om meer transparantie in de lobbywereld te brengen. Daarom heb ik een aantal vragen aan de initiatiefneemsters waarmee ik hun voorstellen graag wat scherper zou willen krijgen. Graag wil ik precies horen hoe zij bepaalde dingen nou voor zich zien.

Zo doen de initiatiefnemers het voorstel om de agenda's van bewindspersonen en andere bestuurders openbaar te maken, althans voor zover het gaat om betekenisvolle gesprekken. Ook GroenLinks vindt dat bewindspersonen recht hebben op informele contacten. Om dit voorstel kans van slagen te geven, hebben wij wel een scherpere definitie nodig van wat dan een betekenisvol gesprek is. Kunnen de indieners daar nader op ingaan.

GroenLinks is positief over het voorstel om een lobbyparagraaf in te voeren voor wetsvoorstellen en lagere regelgeving en ook voor beleidsregels opgesteld in de semipublieke sector. Ik ben benieuwd naar de gedachten van de indieners over wat precies in zo'n register opgenomen zou moeten worden. Moeten wij dan denken aan binnengekomen lobbybrieven en alle gevoerde gesprekken in het kader van de regelgeving? Het lijkt mij goed als we de Minister aan de slag laten gaan met – ook hier weer – een heldere definitie.

De indieners merken wat GroenLinks betreft terecht op dat veel van wat in ons Parlis-systeem binnenkomt, bijna tegelijkertijd openbaar wordt. De enige uitzondering vormen op dit moment de brieven van lobbyisten en de samengestelde readers. GroenLinks vindt dat ook die documenten gewoon openbaar moeten zijn. Ik hoor graag van de indieners of zij die mening delen. Het voordeel daarvan zou zijn dat we Parlis voortaan gewoon publiek toegankelijk zouden kunnen maken. Dat zou voor mensen een hoop gemak opleveren.

Ik heb ook een vraag aan de indieners van de nota over de passage over de lobbypas. Met die pas hebben lobbyisten en oud-Kamerleden onbeperkte toegang tot het gebouw. De indieners signaleren dit als probleem en stellen dat dit zou moeten worden aangepast. Ze zeggen er echter niet bij op welke manier. Volgens mij valt er best wat voor te zeggen om dit kritisch tegen het licht te houden, maar wat is dan precies het voorstel van de indieners? Ik wil zelf bijvoorbeeld wel een voorstel doen. Nu is het zo dat mensen een lobbypas kunnen krijgen als drie Kamerleden daarvoor getekend hebben. Ik zou het best logisch vinden dat wij openbaar maken welke Kamerleden daarvoor getekend hebben. Hoe staan de indieners daartegenover?

Ik heb ook een vraag over de Wet open overheid, want ik ben benieuwd hoe de indieners de rol van die initiatiefwet zien in de vraagstukken die zij aan de kaak stellen. Als gevolg van de Wet open overheid zullen bijvoorbeeld binnenkomende lobbybrieven verplicht openbaar worden gemaakt. Bovendien wordt de archivering bij de overheid aan de voorkant structureel verbeterd. Kunnen de indieners ingaan op de relatie tussen deze nota en de Wet open overheid?

Dan heb ik nog een vraag aan de Minister. In zijn reactie op het voorstel voor een verplichte lobbyparagraaf schrijft hij: «Dat laat echter onverlet dat naar mijn mening niet over elk contact met externe partijen verantwoording kan en moet worden afgelegd in de memorie van toelichting.» Ik wil graag weten wat de Minister hiermee bedoelt. Waarom kan er niet over elk contact met externe partijen verantwoording worden afgelegd? Waarom suggereert de Minister dat het zelfs onwenselijk zou zijn als dat wel zou kunnen? In verband met het voorstel tot het openbaren van agenda's schrijft de Minister dat het kabinet heeft besloten toespraken en werkbezoeken openbaar te maken. Realiseert de Minister zich niet dat juist afspraken met lobbyisten inzichtelijk zouden moeten worden? Waarom doet de Minister het voorkomen alsof het voorstel met deze reactie is afgedaan? Graag krijg ik een reactie hierop.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de initiatiefnota van mevrouw Bouwmeester en mevrouw Oosenbrug. Het is goed om te zien dat de initiatiefnemers zich inzetten voor een grotere betrokkenheid van burgers bij de politiek. De CDA-fractie vraagt zich echter af of deze nota niet op bepaalde punten zijn doel voorbijschiet. De CDA-fractie vreest dat veel van de gedane voorstellen in de praktijk moeilijk uitvoerbaar zullen blijken of zullen uitmonden in een grote hoeveelheid bureaucratie. De initiatiefnemers stellen voor om bij het ontwerpen van wetgeving of beleid te starten met een brede uitnodiging aan de samenleving. Dit zou uiteindelijk bijdragen aan de kwaliteit van en het draagvlak voor de besluitvorming. Maximale input zorgt voor maximale output is de gedachte; althans dit lijken de initiatiefnemers te stellen. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waaruit blijkt dat zo'n brede uitnodiging aan de samenleving automatisch resulteert in een betere besluitvorming?

De initiatiefnemers geven aan dat zij met deze nota de transparantie van de belangenbehartiging willen versterken. De CDA-fractie vindt transparantie echter geen doel op zich, maar een middel om besluitvorming te verbeteren. Hierdoor wordt voorkomen dat informatie om een voldoende onderbouwd besluit te nemen, ontbreekt. Dat geldt ook voor de beoogde openbaarheid. Het openbaar maken van grote hoeveelheden informatie is niet hetzelfde als het bieden van bruikbare informatie voor burgers. Zijn de initiatiefnemers het hiermee eens? Diezelfde discussie en ditzelfde debat hebben wij gevoerd bij de Wet open overheid.

Een van de voorstellen van de initiatiefnemers is om aan de wet- en beleidsvoorstellen een lobbyparagraaf toe te voegen. De initiatiefnemers beogen hiermee Kamerleden inzicht te verschaffen in alle betrokken belangen, zodat zij weten wat met deze belangen is gedaan. De CDA-fractie is benieuwd welke effecten een dergelijke paragraaf heeft op de besluitvorming van de Kamer. Kunnen de initiatiefnemers concrete voorbeelden geven van wetgeving of beleidsvoorstellen waarover de Kamer tot een ander oordeel zou zijn gekomen als er een lobbyparagraaf aan toegevoegd zou zijn? De Minister schrijft in zijn beantwoording ook nog dat de paragraaf «advies en consultatie» vandaag de dag al bestaat. Wat voegt dit dus toe bovenop wat wij al hebben?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners, maar het lijkt mij moeilijk om deze vraag te beantwoorden, omdat wij nu juist niet weten welke invloed van externe partijen er op wetsvoorstellen is geweest. Dat is volgens mij ook de crux van deze initiatiefnota: meer zicht krijgen op wie er invloed heeft gehad. Ik snap eigenlijk niet zo goed waar de heer Amhaouch heen wil met deze vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Collega Voortman spreekt inderdaad over meer inzicht. De vraag is wanneer het genoeg is. Vandaag de dag zit er al een paragraaf «advies en consultatie» bij. Daar wordt al zichtbaar gemaakt wie welke zaken heeft ingebracht. Is dat alles? Ik denk het niet. Maar ik zou graag van de initiatiefnemers horen wat de extra paragraaf toe gaat voegen. Ik vraag in aansluiting op de vragen van mevrouw Voortman wat ze überhaupt in zo'n paragraaf willen zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat er in elk voorstel een lobbyparagraaf dient te komen, blijkt de heer Amhaouch niet te bestrijden. Hij vroeg de indieners om wetsvoorstellen te benoemen waarbij een lobbyparagraaf tot een ander besluit zou hebben geleid. Die vraag is niet te beantwoorden. Ik snap nog steeds niet wat de achtergrond of het doel van zijn vraag was. Maar goed, ik laat het hier even bij.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet of die vraag te beantwoorden is. Ik heb de vraag gesteld aan de initiatiefnemers en ben benieuwd naar hun antwoord. Het andere punt dat ik probeer te maken, is dat er vandaag de dag al een paragraaf «advies en consultatie» bij zit en ik mij daarom afvraag wat de nieuwe lobbyparagraaf nog gaat toevoegen. Dat is een hele reële vraag, denk ik. Een andere reden voor het opnemen van deze paragraaf is dat het volgens de initiatiefnemers dan minder gemakkelijk wordt om de inbreng van burgers weg te schuiven. Politici blijven echter zelf verantwoordelijk voor wat zij gezegd hebben. De CDA-fractie is dan ook van mening dat vooral de inhoud van hun uitspraken en niet de vraag wie bepaalde argumenten heeft aangedragen, centraal dient te staan.

De initiatiefnemers stellen ook voor om nog eens goed te kijken naar het zogenaamde draaideurbeleid voor voormalige bewindslieden. De CDA-fractie vindt het niet meer dan logisch dat zij werk zoeken in het werkgebied waar hun expertise gelegen is, maar er gelden al verschillende regels voor oud-bewindspersonen. Ten eerste moet een Minister vooraf goedkeuring van de Minister-President hebben om gesprekken te voeren over een nieuwe, toekomstige werkplek. Ten tweede mag hij met het aanvaarden van een nieuwe functie niet de schijn wekken dat hij tijdens zijn ambtsperiode onzuiver heeft gehandeld. Ten derde gelden er voor Defensie zelfs striktere regels: een voormalig bewindspersoon mag niet binnen twee jaar lobbyen. De CDA-fractie ziet dan ook geen directe aanleiding om deze regels verder aan te scherpen.

De CDA-fractie vindt het wel een goede zaak om het beleid omtrent de lobbypas nog eens tegen het licht te houden. Een versterking van het bestaande lobbyregister kan hieraan een nuttige bijdrage leveren. De CDA-fractie is wel benieuwd naar de specifieke eisen die de initiatiefnemers hierbij voor ogen hebben.

De initiatiefnemers zijn ook van mening dat agenda's van bewindspersonen grotendeels openbaar dienen te worden. De CDA-fractie vindt het goed dat er bij bewindspersonen inzicht wordt verschaft in wie hun verschillende gesprekspartners zijn. Daarbij moet het volgens de initiatiefnemers wel gaan om betekenisvolle gesprekken en bezoeken. Wat verstaan de initiatiefnemers hieronder? Daarnaast wordt er nog een voorbehoud gemaakt voor informele contacten. Kunnen de initiatiefnemers nader toelichten hoe zij het onderscheid tussen formele en informele contacten in de praktijk willen aanbrengen? Valt een zanger met politieke ambities die een bezoek brengt aan het Torentje in de eerste of de laatste categorie?

Ten slotte. Ondanks de goede bedoelingen van de initiatiefnemers is de CDA-fractie niet overtuigd van veel voorstellen in deze initiatiefnota. De CDA-fractie is bang dat deze voorstellen een grote hoeveelheid bureaucratie met zich brengen. Wel is het goed dat er nog eens kritisch gekeken wordt naar de gedragsregels voor voormalige bewindspersonen, de openbaarheid van agenda's van Ministers en het gebruik van de lobbypas. Transparantie en openbaarheid moeten geen doelstelling op zich zijn, maar middelen om de besluitvorming te verbeteren. Dat is ook wat de initiatiefnemers voor ogen hebben. Het erbij betrekken van burgers doe je niet door bergen informatie openbaar te maken, maar door hun praktische handvatten te bieden om tot een eigen oordeel te komen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Toen ik Tweede Kamerlid werd, had ik plotseling veel nieuwe vrienden, om mee te drinken, te lunchen of te dineren. Het waren lobbyisten van bedrijven, organisaties en overheden op wie ik altijd een beroep kon doen bij het vervullen van mijn mooie ambt. Ik merkte echter al snel dat dezelfde groep lobbyisten, adviseurs en voorlichters voortdurend dezelfde groep politici, ambtenaren en journalisten van hetzelfde soort informatie voorziet, wat leidt tot hetzelfde soort beleid. Ik bedankte daar vriendelijk voor en riep mijn werkkamer uit tot een lobbyvrije zone. Sindsdien heb ik veel minder vrienden, moet ik zeggen, maar wel veel meer tijd, onder andere om een initiatiefwet te maken voor een Huis voor klokkenluiders. Het was heel interessant om te zien hoe de lobby dan werkt. In de wandelgangen kreeg ik voortdurend te horen dat de wet er nooit zou komen als VNO-NCW het er niet mee eens was. De wet is er, mede dankzij de Minister, toch gekomen, ondanks de lobby van VNO-NCW, maar makkelijk was het niet. De wet had de steun van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer, maar de lobby bij de PvdA-fractie in de Eerste Kamer had zijn werk goed gedaan. Daarnaast was het ook heel interessant om te zien hoe de machtsindustrie werkt, hoe bijvoorbeeld wetenschappers die betaald worden door bedrijven zichzelf ten dienste stellen van een lobby en hun academische titel eigenlijk misbruiken om propaganda te leveren voor het grootkapitaal. Dat was heel leerzaam en heel interessant om te zien. Eén lobby is nog invloedrijker dan VNO-NCW: de bankenlobby. We zagen bijvoorbeeld dat de ING-bank meeschreef aan de wetten van Minister Dijsselbloem om ervoor te zorgen dat de banken belasting konden ontwijken. Klopt het dat deze aangelegenheid voor de initiatiefnemers aanleiding was om het project voor maatregelen tegen de lobby weer op te nemen?

Ik wil de initiatiefnemers ontzettend danken, in het bijzonder mevrouw Bouwmeester, die ook al in 2009 en 2012 een poging heeft gedaan om tot maatregelen te komen. De Partij van de Arbeid wil in elke wet een lobbyparagraaf, zodat duidelijk wordt wie welke inbreng heeft geleverd. De agenda's van de ministeries moeten openbaar worden gemaakt, zodat we kunnen zien wie met wie heeft gepraat. Er moet een lobbyregister komen, zodat we kunnen zien met wie Kamerleden hebben gesproken. Ik vind dat allemaal ontzettend goede ideeën, echt waar, maar ik weet niet of ze allemaal voldoende zullen helpen. Ik heb de nota met bijzonder veel plezier en interesse gelezen. Ik moest wel even doorlezen voordat ik bij concrete voorstellen kwam, maar die zijn dan ook interessant. Zo is er de lobbyparagraaf: bij voorstellen moet getoond worden welke belangen zijn meegenomen en gewogen. Ik wijs de indieners wel op de motie-Van Gerven/Oosenbrug van 1 maart 2016 (32 637, nr. 232), waarin de regering wordt verzocht om over te gaan tot het toevoegen van een lobbyparagraaf aan wetsvoorstellen. Ik vraag de Minister waarom hij die motie nog niet heeft uitgevoerd, want zij is al van een jaar geleden.

Een ander voorstel dat ik met veel interesse heb gelezen, gaat over aanscherping van het draaideurbeleid voor bewindspersonen. Ik wijs erop dat de heer Van Gerven al in februari vorig jaar een motie (32 637, nr. 230) heeft ingediend met het voorstel om de zogenaamde baantjescarrousel aan te pakken door het opstellen van een gedragscode. Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid daar toen tegen heeft gestemd, maar ik vind het heel goed om het voorstel nu in de nota te zien. Ik ben heel benieuwd naar de wijze waarop de Minister dit gaat uitvoeren.

Ik zei net al iets over de wetenschap. Ik vind veel dingen kwalijk, maar het kwalijkst vind ik nog dat wetenschappers zich lenen voor lobby. Er wordt steeds meer onderzoek in opdracht gedaan. Lobbyisten gaan naar ons toe, gaan naar het ministerie toe en gaan ook naar wetenschappers en universiteiten toe. Zij kopen gewoon onderzoek. Dat heeft te maken met de academische vrijheid en de wetenschappelijke onafhankelijkheid. Ik snap niet goed waarom niet meer wetenschappers zich hiertegen verzetten. De SP heeft een mooi onderzoek laten doen: De wetenschapper aan het woord. Daaruit blijkt dat wetenschappers wel behoefte hebben aan een gedragscode of regelgeving om ervoor te zorgen dat er, als opdracht wordt gegeven voor beleidsonderzoek, geen druk kan worden gezet op de uitkomst, de beslissing om de uitkomsten wel of niet te publiceren, de methodologie of de vraagstelling. Ik vraag mij af wat de Minister daarvan vindt, omdat hij in een vorig leven, in een andere functie, bij een ander ministerie, zo'n voorstel van de SP en de KNAW (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen) niet heeft uitgevoerd. Ik ben benieuwd wat hij daar nu als Minister van Binnenlandse Zaken van vindt. Kunnen we dit nu wel gaan doen?

De voorzitter:

Dank. Uw tijd is om. Misschien nog een afsluitende zin?

De heer Van Raak (SP):

Nee, dan houden we ermee op, voorzitter.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Mijn complimenten aan de indieners van de nota Lobby in daglicht, zeker aan mevrouw Bouwmeester, die hier zes jaar geleden mee begonnen is. Vandaag bespreken we de initiatiefnota. Lobby brengt de belangen van mensen bij de politiek. Deze zin, een citaat uit de initiatiefnota, vat mooi samen wat lobby eigenlijk is. Lobby is niet meer of minder dan het overbrengen van belangen en informatie. Dat is heel normaal, lijkt me zo. Ook de initiatiefnemers vinden dat de politiek niet zonder lobby kan en dat iedereen een lobbyist is of kan zijn. Daar ben ik het mee eens. Daarnaast stellen de initiatiefnemers dat niet altijd duidelijk is wat de invloed van lobby op een besluitvormingsproces is. Zij stellen dat lobby ertoe kan leiden dat bepaalde belangen te veel doorklinken, dat professionele lobbyisten betere toegang tot politici en bestuurders hebben dan anderen en dat de besluitvorming niet optimaal is als de belangen niet goed worden gewogen. Dat zijn nogal wat veronderstellingen, maar kloppen die ook? Graag hoor ik van de initiatiefnemers een onderbouwing, want deze veronderstellingen in de initiatiefnota zijn volgens mij grotendeels aannames. Er wordt nergens een steekhoudende onderbouwing gegeven. Het komt niet verder dan het poneren van stellingen zonder deze te valideren. Hierin had de initiatiefnota nog aan kracht kunnen winnen.

De heer Van Raak (SP):

Als we iedereen een lobbyist noemen, is niemand meer een lobbyist. Dat is gewoon het dooddefiniëren van een probleem. Is de heer Veldman het met mij eens dat er bijvoorbeeld wel degelijk een bankenlobby is? De ING schreef mee aan een wet van de regering met als doel om belastingontduiking voor banken gemakkelijker te maken. Is dat een lobby of niet? Hoe ziet de heer Veldman dat?

De heer Veldman (VVD):

Banken die zich al dan niet gezamenlijk bij de politiek of bestuurders melden, kun je inderdaad aanmerken als lobbyisten. Natuurverenigingen die zich bij de politiek melden als er plannen zijn om links of rechts in het land iets te bouwen, kun je aanmerken als lobbyisten. Zo zijn er heel veel vormen van lobby, of die nu georganiseerd, geprofessionaliseerd, betaald, gefinancierd of vrijwillig zijn. Ook vrijwilligers die hier petities komen aanbieden, zijn lobbyisten. Het zijn allemaal vormen van lobby. Ik vind het nu juist de meerwaarde van de initiatiefnota dat de initiatiefnemers zien dat eigenlijk iedereen lobbyist is of kan zijn.

De heer Van Raak (SP):

Toch meen ik te moeten constateren dat er een verschil is tussen een sportvereniging die een petitie komt aanbieden en een bank die meeschrijft aan wetgeving op het Ministerie van Financiën. Wat vindt de VVD ervan dat de ING mocht meeschrijven aan wetgeving op het Ministerie van Financiën om het voor diezelfde bank makkelijker te maken om belasting te ontwijken? Is dat lobby of niet en is dat wenselijk of niet?

De heer Veldman (VVD):

Ik zou deze vraag haast met een wedervraag aan de heer Van Raak willen beantwoorden.

De voorzitter:

Liever niet.

De heer Veldman (VVD):

Maar dat ga ik wel doen.

De voorzitter:

Nee, nee, de heer Van Raak kan niet antwoorden, dus wilt u uw zin herformuleren?

De heer Veldman (VVD):

Ik zal mijn vraag stellen en die daarna herformuleren. Wat vindt de heer Van Raak ervan dat er organisaties zijn – lobbyisten, zoals we die dan noemen – die meeschrijven aan amendementen en moties die fracties in de Kamer indienen? Is dat erg? Volgens mij is dat niet erg. Ik zal daar dadelijk in mijn verdere betoog op ingaan. Het gaat namelijk niet om hetgeen aan de voorkant gebeurt, maar om het standpunt dat een partij, bewindspersoon of departement inneemt wanneer een voorstel bij de Kamer ligt. Daar gaat het om.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik weet nog heel goed dat ik, toen het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking werd besproken in de Kamer, een van de mensen was die heel actief met mensen met een beperking bekeken hebben welke moties deze mensen kunnen helpen. Ik ben daarin inderdaad actief belobbyd. Het gaat hier om de vraag of je daar transparant over bent. Als banken meeschrijven aan een wetsvoorstel en de Kamer niet weet dat dat is gebeurd, is er een probleem. Het is een probleem als de Minister niet zegt: het waren allemaal heel goede ideeën van de banken, die vooral in hun voordeel uitwerken. Het gaat niet om de vraag of iemand lobbyist is of niet, maar om de vraag of iemand er transparant over is. Is de heer Veldman dat met mij eens?

De heer Veldman (VVD):

Nee, in deze eenvoud ben ik het daar niet mee eens. Ik vind dat fracties in de Kamer, net zo goed als politieke fracties in een gemeenteraad of Statenvergadering, een oordeel moeten vellen over het voorstel dat de betreffende bewindspersoon aan de Kamer aanbiedt. Hoe die bewindspersoon tot zijn informatie en tot zijn voorstel gekomen is, maakt me, als ik het heel plat sla, eerlijk gezegd geen bal uit. Of hij die informatie nu heeft van de president-directeur van Shell of van zijn buurvrouw, boeit mij niet. Het gaat mij om het voorstel dat de betreffende bewindspersoon mij aanbiedt. Daar heb ik dan een oordeel over. Zo horen besluitvormingsprocessen volgens mij te werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als een Minister alleen naar één kant van het verhaal zou luisteren en dat in zijn wetsvoorstel naar voren zou brengen, zou de Kamer daar toch weet van moeten hebben? Daar gaat het mij om, dat je weet wie er invloed op het besluit heeft gehad en welke belangen die personen of organisaties hebben. Ik begrijp werkelijk niet dat de VVD zegt dat het allemaal prima is, alsof het worstjes zijn waarvan je niet hoeft te weten wat erin zit. Dat vind ik echt onbegrijpelijk.

De heer Veldman (VVD):

Als een bewindspersoon zich zo slecht zou laten informeren als mevrouw Voortman het nu voorstelt, zou het voor een fractie als GroenLinks prijsschieten zijn. Dan kan mevrouw Voortman namelijk heel veel informatie uit de samenleving halen, die tegen zo'n bewindspersoon aangooien en vervolgens zeggen: goh, u schetst met uw voorstel wel een heel eenzijdig beeld; dat kan toch nooit goed zijn? Volgens mij zou het een zegen zijn voor een fractie als GroenLinks als dit de werkelijkheid zou zijn, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat het de werkelijkheid is.

Wellicht kan ik de collega's meenemen in de rest van mijn verhaal, want dan kom ik precies op de thema's waarover de interrupties tot nu toe gingen. De overheid en de besluitvormingsprocessen moeten zo veel mogelijk in openbaarheid plaatsvinden. Dat is niet meer dan normaal. Een transparante overheid vergroot de noodzakelijke controle op diezelfde overheid. Niet voor niets voeren wij in zalen als deze in alle openbaarheid het debat over voorstellen van het kabinet of, zoals vandaag, over de initiatiefnota Lobby in daglicht. Het besluitvormingsproces, waarin helder wordt wat het standpunt, de mening, van de deelnemers aan het debat is, vindt in alle openbaarheid plaats. Aan dit besluitvormingsproces gaat natuurlijk een fase vooraf: de meningsvorming. Welke mening vormen partijen zich en welk standpunt nemen zij in? Lobby richt zich binnen het besluitvormingsproces eigenlijk op de voorafgaande fase, op de meningsvorming. Zijn de initiatiefnemers dat met mij eens? Zo niet, waar richt lobby zich dan volgens hen wel op?

Het proces van meningsvorming is voor een groot deel transparant, dankzij bijvoorbeeld consultaties, al dan niet via internet, rondetafelgesprekken, openbare brievenlijsten en openbare petitieaanbiedingen. Dit kan vast allemaal meer en beter, zoals met de vormen die in de initiatiefnota worden aangedragen, maar is dat ook noodzakelijk? Nee, nee, dat is geen must, want het gaat uiteindelijk om de standpunten. Het gaat om het voorstel, om de inhoud, en niet om het proces van meningsvorming. Is het interessant om te zien wie de PvdA allemaal gesproken heeft voor het opstellen van haar verkiezingsprogramma? Zeker. Er valt ook een aantal dingen op. Er is gesproken met een hoop mensen uit het eigen rode nest. Er is bijvoorbeeld niet gesproken met de VVD. Uit de verantwoording blijkt ook dat er niet is gesproken met studentenorganisaties. Is het noodzakelijk om dit te weten? Zegt dit iets over het PvdA-standpunt over hoger onderwijs? Volgens mij niet. Je bent het met dat standpunt eens of niet. Is het interessant om te weten wie de initiatiefnemers allemaal hebben gesproken voor het opstellen van de initiatiefnota? Nee, zeker niet als er 52 pagina's verantwoording nodig zijn voor een 11 pagina's tellende initiatiefnota.

Vooropstaat dat de VVD voor een open overheid is. Het is heel goed dat er in wetsvoorstellen ingegaan wordt op gegeven adviezen. Het is prima als de Kamer een nog meer uitnodigende houding aanneemt. Er is ook niets op tegen dat het kabinet inmiddels besloten heeft om agenda's van bewindspersonen openbaar te maken. Maar voegen de voorstellen uit de initiatiefnota echt iets toe? Lossen ze een probleem op? «Nee», is daarop mijn antwoord. Als het al zo is dat bepaalde belangen te veel zouden doorklinken, dan is het aan degene die een politiek standpunt inneemt om daarmee om te gaan. Die persoon is zelf verantwoordelijk voor zijn inbreng. Het is aan hem om zelf de aangeboden informatie te wegen en op zoek te gaan naar eventuele andere informatie. Wie bepaalt bovendien of bepaalde belangen niet goed worden gewogen? Dat bepaal je als politicus of bestuurder zelf. Openstaan voor alle informatie en inbrengen van bewoners, bedrijven en organisaties is altijd goed. In feite is dit een open deur. Reflectie en tegenspraak zijn goed; dat spreekt voor zich. Wie bepaalt of en wanneer er sprake is van onwenselijke beïnvloeding? Kunnen de initiatiefnemers dat nader onderbouwen? Kunnen zij aangeven wat dit voor hen betekent? Wie bepaalt of er sprake is van ongerechtvaardigde verschillen in weging van belangen? Het is iemands eigen verantwoordelijkheid welke indrukken hij meeneemt in de besluitvorming. Als iemand de ideeën van een lobbyist een-op-een overneemt, is het zijn eigen gedachtegoed geworden, is hij daar zelf verantwoordelijk voor en zal hij dat zelf moeten verdedigen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan mevrouw Bouwmeester en mevrouw Oosenbrug voor de initiatiefnota, want dat is veel werk. Er zit veel tijd en energie in. Complimenten daarvoor. Deze dames laten zien dat de wijze waarop je bepaalde belangen weegt, belangrijk is. Zij tonen wat daarbij komt kijken. Transparantie is daarbij belangrijk.

Ik begin met een opmerking over lobbyisten. Voor de fractie van D66 zijn lobbyisten heel belangrijk voor haar werk. Ik neem aan dat dit ook geldt voor het werk van de Minister. Ik vind het belangrijk dat dit ook gezegd wordt, omdat steeds meer de sfeer ontstaat dat de activiteiten van lobbyisten geen zuivere koffie zijn. Daar blijf ik verre van. Het is goed dat wij vanuit allerlei hoeken en richtingen informatie krijgen. Het is onze verantwoordelijkheid om die informatie vervolgens goed te wegen, een standpunt in te nemen en dat ook te verdedigen.

Niet alleen lobbyisten die vanuit een bepaalde organisatie bij ons terechtkomen, maar ook de hoogleraar, de werknemer of wie dan ook die over een bepaald onderwerp iets kwijt wil, kan bij ons langskomen om hierover te vertellen. Ik denk dat het belangrijk is dat er voor alle wetgeving internetconsultatie plaatsvindt. Dan maakt het me niet uit of de bank of de natuurorganisatie een inbreng heeft geleverd, of welke organisatie dan ook, als ik maar kan zien welke informatie er is gegeven en als ik maar kan lezen waar het over gaat en weet van wie het komt. Vervolgens maak ik dan wel een afweging. Ik heb geen lijst nodig waar dat allemaal op staat, want in principe hoort het in het wetgevingsproces gewoon kraakhelder en transparant tot ons te komen.

Er zijn ook beleidsstukken die niet tot ons komen, maar waar wel bepaalde voorstellen in staan. Wij hebben niet door hoe die tot stand zijn gekomen. Zoals dat ook in Europa gebeurt, zou je dat middels green papers kunnen doen. Dan weet je echt wie waarop gereageerd heeft. Ook dan heb je niet allerlei lijsten nodig waarop dat staat. Je kunt zo'n beleidsstuk dan naar de Kamer sturen of aan de samenleving voorleggen via internet, net als bij wetgeving. Je kunt daarbij vermelden: dit zijn de verschillende opties die wij hebben en zo denken wij erover; kunt u daar input op geven? Dat vind ik een veel effectievere en transparantere manier om wetgeving en beleidstukken tot ons te laten komen waarin een bepaald voorstel ligt. Daardoor wordt het transparanter, maar bureaucratiseren wij het niet. Bovendien geven wij dan aan iedereen in Nederland de mogelijkheid om een inbreng te leveren.

Ik vind het veel belangrijker dat een ministerie beter bereikbaar is. Een ministerie moet veel duidelijker aangeven wie welke portefeuille enzovoorts behandelt. Dat is handig, simpelweg omdat mensen kwijt moeten kunnen wat ze willen en moeten kunnen doorgeven hoe zij over bepaalde onderwerpen denken. Ook is dat handig als zij informatie willen krijgen. Voor professionele lobbyisten gaan de deuren in principe open, maar voor de gewone, simpele persoon die ook iets kwijt wil, is dat heel lastig. Ministeries zijn vaak gesloten bolwerken. De Ombudsman wees daar overigens ook op. Ik snap nog steeds niet waarom bijvoorbeeld bij een bepaald onderwerp niet meteen de medewerker vermeld staat of een e-mailadres, zodat je direct contact kunt opnemen met die medewerker. Dan kan iemand middels e-mail of telefonisch iets inbrengen. Ik wil dat die contactgegevens openbaar gemaakt worden en dat gebeurt nog steeds niet.

Ik heb hier een Staatsalmanak voor het Koninkrijk der Nederlanden. Ik heb de editie van 2016. Die wordt normaal niet uitgeleend, maar voor dit debat heb ik die van het CIP (Centraal Informatiepunt) meegekregen. Hier staan echt heel interessante gegevens in, zoals de commissies, de Ministers, de medewerkers en de e-mailadressen. Kortom, het is een geweldige Staatsalmanak. Het verbaast mij dat deze almanak bij bol.com te koop staat voor € 240. Voor de digitale variant «overheidsadressen.sdu.nl» moet je een abonnement nemen van € 1.717 per persoon. Wij hebben het over transparantie. Hoe kan dit? Kan de Minister mij dit uitleggen? Is het niet heel belangrijk dat dit toegankelijk is en dat iedereen dit kan inzien? Waarom wordt dit niet gewoon digitaal aangereikt? Waarom kun je dit niet voor een veel schappelijkere prijs kopen? De toegang tot democratische organen is heel erg belangrijk, maar dat gebeurt niet doordat wij het onmogelijk maken dat gewone mensen toegang hebben tot de almanak et cetera. Acht de Minister dit ook niet belangrijk? Gaat hij hier zo snel mogelijk, als de wiedeweerga, mee aan de slag?

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik rond af. De vorige sprekers hadden het al over de agenda's van de bewindspersonen. Weet u wat er allemaal in de agenda van de Minister staat? Het zal wel; als ik maar de uitkomst die betrekking heeft op een wetsvoorstel of een beleidsstuk ken. Dat moet transparant zijn. Dat vind ik heel erg belangrijk.

Verder wilde ik eigenlijk nog een aantal onderwerpen aanstippen, maar dat lukt niet meer. Misschien lukt het in tweede termijn. Ik heb het gevoel dat er een punt wordt gemaakt, maar dat het niet wordt uitgewerkt. Ik mis op heel veel onderdelen de uitwerking.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het punt over de Staatsalmanak interessant, maar ik vraag mij af of wij toch niet een beetje de kern van het probleem uit het oog verliezen. Als we die Staatsalmanak gratis op het internet aanbieden – ik snap niet waarom dat nu niet het geval is, want dit kan natuurlijk gratis op internet worden aangeboden – komt iemand via de Staatsalmanak achter een e-mailadres van iemand op het ministerie. Maar in het verleden zat bijvoorbeeld Boele Staal als senator voor D66 in de Eerste Kamer. Hij was de lobbyist van de Nederlandse Vereniging van Banken en ook verbonden aan VNO-NCW. Deze D66-bankier, tevens VNO-NCW-man, had invloed. Hij was lobbyist en politicus en controleerde zichzelf en het beleid; of toch ook weer niet. Is zo'n positie niet onvergelijkbaar met die van de mijnheer of mevrouw die in de Staatsalmanak al dan niet een e-mailadres van iemand op een ministerie heeft gevonden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het begint allereerst met het feit dat informatie simpel toegankelijk moet zijn voor alle burgers van Nederland. Daar gaat de Staatsalmanak over. Ik wil dat die informatie gewoon op internet gezet wordt en dat iedereen – dus niet alleen de grote lobbyisten maar iedereen – hierin kan kijken en kan zien bij wie men voor welk probleem terechtkan. Elke keer komt de bankenlobby voorbij. Ook de bankenlobby is belangrijk. Alleen moeten wij – u en ik, mijnheer Van Raak – vervolgens afwegen of wij wat doen met de informatie van die lobby en of wij die belangrijk vinden of niet. Ik neem aan dat bij de SP veel natuurorganisaties langskomen. Bij mij ook. Dat vind ik ook belangrijk, want dan kan ik een afweging maken. Verder ben ik advocaat en arbeidsrechtjurist geweest. Ik weet heel veel over de arbeidsmarkt. Misschien ben ik ook wel een lobbyist, als je het zo bekijkt. Wij hebben allemaal bagage, die wij meenemen naar de Kamer. Die vormt vaak ook de inhoud van je inbreng, naast alle informatie die je verzamelt, je eigen idealen en de uitgangspunten van je partij. Vervolgens kom je met een voorstel.

De voorzitter:

Dank u.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dus ik begrijp dit helemaal niet van de heer Van Raak. Hij doet net alsof iedereen hier zonder bagage komt.

De voorzitter:

U moet nu echt een punt gaan zetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben allemaal bagage.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat natuurlijk om de macht, om de invloed. Ik heb het over de bankenlobby, omdat de banken zo hard hebben gelobbyd dat alle toezicht op de banken is afgeschaft. Vervolgens hebben de banken massaal misbruik gemaakt van de situatie. Bankiers konden zichzelf verrijken, onze economie kapotmaken en ons land naar de rand van de afgrond duwen. Dat was het belang. Het gaat mij om het verschil in macht tussen een mijnheer of mevrouw ergens in het land die via de Staatsalmanak, die wij vanmiddag gratis op internet gaan zetten, een e-mailadres van iemand op het ministerie weet te bemachtigen en maar moet afwachten of hij of zij al dan niet antwoord krijgt en de bankenlobbyist die zich heeft ingevreten in VNO-NCW, actief is in D66 en zelfs een stoeltje in de senaat krijgt. Dat is onvergelijkbaar. Ik ben ervoor om alle regels uit deze prachtige initiatiefnota over te nemen. Mijn punt is dat we heel veel regels kunnen maken, maar dat het er vooral op aankomt of politieke partijen zich laten lenen voor deze professionele lobby die ons financiële systeem – ik zeg het nogmaals – naar de rand van de afgrond heeft gebracht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat nu uit uw mond komt, vind ik zo'n onzin.

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat is het probleem.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is echt een probleem, inderdaad. Want weet u, u vergeet totaal de verantwoordelijkheid die u, ik en de andere collega's dragen. Als u meent dat een bepaalde lobbyist zo veel invloed heeft op de inbreng van een bepaalde partij, dan moet u vooral discussiëren over die inbreng en zeggen: wat u naar voren brengt, deugt niet, want u bent te veel bij de hand genomen door een bepaalde lobbyist. U hoort uw taak te doen door de inbreng van alle partijen die volgens u niet deugt gewoon aan de orde te stellen. Zo werkt het. Het is niet zo dat je daarmee kunt zeggen: die lobby is sterker geweest. Die lobby heeft gedaan wat hij moest doen. Hier zitten de Kamerleden en daar zit de Minister, die vervolgens bevraagd worden op hun inbreng of standpunt. Als u dat niet hebt gedaan, mijnheer Van Raak, dan hebt u iets laten liggen. Dan bent u echt tekortgeschoten in uw werkzaamheden.

Voorzitter: Voortman

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik wilde ook schande spreken over de Staatsalmanak, die zo duur is, maar toen heb ik even op internet gezocht en volgens mij is die gewoon gratis te vinden, in ieder geval voor de rijksoverheid. Ik herformuleer het nu dus maar als vraag aan de Minister: klopt dat? Als de Staatsalmanak inderdaad zo duur is, is dit wel een mooi symbool van het feit dat een professionele lobbyist eerder, makkelijker en sneller tot de juiste plekken komt dan degene die dat geld wat minder makkelijk kan opbrengen, zoals een buurtvereniging of wat voor minder professionele lobby dan ook.

Allereerst mijn complimenten voor de initiatiefnota. Problemen rondom de professionele lobby zijn er wat mij betreft, anders dan de VVD stelt. Denk aan de auto-industrie in Europa of de tabakslobby hier in Nederland. Met geld mag je geen belangen in wet- of regelgeving kunnen vastleggen. Wet- en regelgeving moeten tot stand komen op grond van eerlijke, toetsbare afweging van belangen. Gebeurt dit niet, dan wordt de tweedeling in Nederland groter. Dan regelen de mensen met geld en invloed hun zaakjes, maar staan de mensen die geen geld en invloed hebben met lege handen. Dat is uiteraard onacceptabel.

Ik heb dus zeer veel waardering voor dit initiatief, waarmee belangrijke stappen gezet worden ter verbetering. Het zijn ook heel concrete stappen. Ik geloof dat ik er net veertien telde, maar ben het exacte aantal weer vergeten. Het zijn in ieder geval heel concrete voorstellen. De indieners vragen de Kamer of zij het daarmee eens is. Het zal u niet verbazen: ik ben partijgenoot van de indieners en zij hebben dus de volle steun van de PvdA-fractie.

Een Kamerlid is volksvertegenwoordiger en moet dat waarmaken. Een Kamerlid moet dus actief spreken met mensen en organisaties die bij een onderwerp betrokken zijn, moet zijn of haar denkbeelden toetsen en moet reacties vragen op plannen van anderen. Zonder informatie van anderen kan een Kamerlid zijn werk niet doen. Hetzelfde geldt overig voor beleids- en regelmakers. Het actief benaderen van Kamerleden – lees: lobbyen – is dus slim en wenselijk. Lobbyen is goed. Iedereen die wij spreken, is in zekere zin lobbyist, zeg ik mede tegen de heer Van Raak. Wel hebben wij als Kamerleden de plicht om kritisch te zijn op de informatie die ons wordt aangereikt en om zelf op zoek te gaan naar informatie als de informatie die wij ongevraagd krijgen, eenzijdig is.

Desalniettemin moeten wij heel kritisch bekijken welke informatie nu wordt gebruikt om beleid en wetten te maken, los van de persoonlijke integriteit of de integriteit die bij het ambt en de taakopvatting van volksvertegenwoordiger dan wel beleidsmaker of wettenmaker hoort. Een van die taken, helemaal aan het begin van het wetgevingsproces, is het actief inzamelen van informatie. Het allermooiste voorbeeld komt uit mijn eigen praktijk en is de Divorce Challenge, die het Ministerie van Justitie nu heeft uitgeschreven. Daarbij wordt naar aanleiding van mijn motie heel actief aan de samenleving gevraagd om te komen met voorstellen om iets te doen aan vechtscheidingen. Dit was een ongelofelijk succes met meer dan 500 inzendingen. Je kunt je voorstellen dat dit niet bij ieder voorstel kan, maar het is wel van belang dat je actief bekijkt wie de belanghebbenden zijn. Wie worden er financieel geraakt, wie worden er op sociaal gebied geraakt? Zo'n impactanalyse moet wat mij betreft wel worden gemaakt. Ik vraag de Minister of dat ook bij elke wet gebeurt. Zo niet, dan lijkt mij dat toch wel heel erg zinvol.

Een tweede vraag gaat over de lobbypas. Anderen hebben het daar ook over gehad. Oud-Kamerleden krijgen standaard een kaart om de Tweede Kamer binnen te komen. Dat wordt neutraal geformuleerd in de nota, maar wat vinden de indieners daar eigenlijk van? Moeten we oud-Kamerleden die toegangskaarten wel geven? Hoe moeten we dat regelen? Ik hoor iemand fluisteren: daar heb je zelf last van! Dat is dan maar zo. Het gaat erom dat mensen die hier heel regelmatig komen, met enige voortvarendheid binnen kunnen komen, maar je moet oud-Kamerleden geen financieel voordeeltje geven zodat ze makkelijker kunnen lobbyen.

De heer Veldman (VVD):

Als de heer Recourt zo'n vraag opwerpt, neem ik aan dat hij ook heeft nagedacht over het achterliggende probleem. Hoe komt hij anders tot deze vraag? Dus welk probleem signaleert de heer Recourt in het systeem dat wij nu hebben?

De heer Recourt (PvdA):

Ik zie dat we een aantal mensen, namelijk oud-Kamerleden, makkelijker toegang geven tot huidige Kamerleden dan anderen. Nogmaals, als die oud-Kamerleden hier met grote regelmaat komen, kan ik mij voorstellen dat je het via die band regelt, maar het lijkt me niet goed om tegen oud-Kamerleden te zeggen: hier is een pas waarmee je lekker makkelijk kunt lobbyen. Er moet een gelijk speelveld zijn. Ik geloof dat dat hét thema van de VVD is. Ik zou dat hier ook bepleiten.

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij noemt de heer Recourt opnieuw een feitelijke waarneming, namelijk dat er een verschil is, maar is dat verschil ook een probleem? Heeft de heer Recourt aantoonbare voorbeelden op basis waarvan hij kan stellen dat het feit dat oud-Kamerleden met een kaartje nog steeds het gebouw binnen kunnen komen, een concreet probleem is?

De heer Recourt (PvdA):

Ja. Ik heb oud-Kamerleden en -bewindspersonen bij de behandeling van een wetsvoorstel in het vak achter de SP-fractie zien zitten, in de voorzittersloge. Ik heb ze vervolgens het restaurant in zien gaan en ik heb ze zien spreken met Kamerleden, terwijl andere mensen die ook iets over die wet wilden zeggen, gewoon strak op de publieke tribune zaten. Ik vind dat een ongelijkheid die je niet moet willen.

Voorzitter. De lobbypas had ik gehad. Ik ga heel kort afronden, want ik zie ook de tijd doorlopen. Ik heb nog één heel concrete vraag over de kennis die burgers moeten hebben van de fase waarin wetgeving verkeert. Dat is lastig. Ook hier hebben professionele lobbyisten een voordeel. Zij weten veel beter waar ze op welk moment bij welke beleidsambtenaar moeten zijn. Op welke wijze maakt de overheid inzichtelijk in welke fase een wetsvoorstel zich bevindt, zodat je stap voor stap kunt nagaan wat de momenten van beïnvloeding en informatievoorziening zijn en zodat we ook op dit vlak een gelijk speelveld krijgen?

Daarmee is mijn tijd op. Ik eindig waarmee ik begonnen ben: dit is een belangrijk onderwerp en het is goed dat de indieners dit aan de kaak hebben gesteld.

Voorzitter: Recourt

De voorzitter:

Kunnen de indieners meteen antwoorden? Dat is niet het geval. Wij gaan twintig minuten schorsen.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De initiatiefneemsters, mevrouw Bouwmeester en mevrouw Oosenbrug, krijgen het woord, maar niet voordat ik mevrouw Eva ten Brink heb bedankt, die hier als deskundige aanwezig is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun plezierige en kritische inbreng. Dat is altijd goed, want goed beleid maak je samen. Wij willen vanaf deze plek uiteraard iedereen bedanken die ons geholpen heeft met het samenstellen van deze nota. Een hele reeks stagiaires, medewerkers en mensen van buiten heeft ons bijgestaan. In ons verantwoordingsdocument van 52 pagina's noemen wij alle mensen die ons hebben geholpen met hun inbreng, zo zeg ik speciaal tegen de VVD. Heel veel dank daarvoor. Er is zelfs een boek verschenen: Lobbyland. Wij hebben daar bij het opstellen van deze nota heel veel aan gehad. Vanaf deze plek wil ik ook daarvoor mijn dank uitspreken. Dat stond nog niet in de verantwoording, maar wij moeten natuurlijk alles verantwoorden, dus ik benoem dat bij dezen heel graag.

Een goede overheid is een open overheid die uitnodigend is, die mensen mee laat doen, die dienend is en die naast mensen staat, als bondgenoot en niet als hindermacht. Een goede overheid is een overheid die actief wil luisteren naar verschillende wensen en behoeften, en uiteindelijk een afweging maakt in het publieke belang. Juist nu is het zeer belangrijk om mensen te betrekken bij zaken, om te vragen en te luisteren en om eerlijk en open te antwoorden. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat mensen zich serieus genomen voelen en het idee hebben dat de overheid naar hen luistert en er voor hen is. Een goede overheid is een overheid die zich toetsbaar opstelt met betrekking tot de vraag wie er heeft meegedacht, welke belangen er zijn gewogen en welke afweging er is gemaakt.

Lobby, inspraak en belangenbehartiging zijn belangrijke onderdelen van de democratie. Die onderdelen zijn nodig, maar tegelijkertijd zijn er ook spelregels nodig. Die spelregels zijn er niet op het gebied van belangenbehartiging, terwijl ze wel nodig zijn om te kunnen organiseren en faciliteren. Het is nodig dat feiten worden gecheckt, zeker in deze tijd, waarin feiten, meningen en emoties door elkaar heen lopen en onderzoek vaker gekocht kan worden. Ik doel daarmee niet op de manier waarop de SP dat inbracht. Je kunt heel makkelijk ergens een onderzoek naar laten doen. Vervolgens voer je één discussie over 20 rapporten, met daarin 30 meningen en 40 feiten. Wat is nog de waarheid? Hoe weeg je die? Hoe weeg je die als Kamerlid en hoe weeg je die eerlijk als overheid?

Om te voorkomen dat zeggenschap en beïnvloeding vooral bij partijen komen te liggen die groot en machtig zijn, die een netwerk hebben of simpelweg een heel harde stem, moet je een en ander netjes organiseren. We zien nu vooral de gevestigde belangen heel vroeg in het proces van wetgeving en beleid aan tafel zitten. Het is niet altijd duidelijk wat hun mandaat is of namens wie ze spreken. Een uitnodigende overheid die opereert in daglicht is volgens ons de beste remedie om onwenselijke beïnvloeding, ongerechtvaardigde verschillen of regulatory capture te voorkomen. Bij dat laatste punt is er sprake van te innige banden tussen toezichthouders en de sector.

Er zijn verschillende actoren actief op lobbygebied, het speelveld tussen overheid, politiek, publiek, media en lobbyisten. Wij hebben in deze nota gekozen voor het publieke belang. Kortom: «Lobby in daglicht: luisteren en laten zien». We willen dat alle mensen, en niet alleen de machtige partijen, een eerlijke kans hebben op beïnvloeding. Door het organiseren van tegenspraak wordt de kwaliteit van wetgeving en beleid beter. Je vergroot daarmee het draagvlak en je zorgt ervoor dat mensen zich meer serieus genomen voelen. De Kamer kan haar controlerende taak alleen goed vervullen als zij weet welke afweging er is gemaakt.

We hebben een aantal voorstellen gedaan. Die voorstellen zijn gericht aan het kabinet, aan de Tweede Kamer, aan politieke partijen en aan lobbyisten. Ik heb de werkwijze al kort toegelicht. We hebben eerst een consultatiedocument gemaakt. We hebben naar mensen geluisterd, we hebben input gekregen en we hebben laten zien wat daarmee gebeurt. Ik zal eerst ingaan op het onderdeel «luisteren». Hoe zorg je ervoor dat je aan de voorkant een zo breed mogelijke input verzamelt? Mijn collega Astrid Oosenbrug zal reageren op het onderdeel «laten zien». Hoe laat je zien welke belangen tot je zijn gekomen, hoe die tot je zijn gekomen en wat je daarmee hebt gedaan?

Hoe eerder je tijdens het proces van wetgeving of beleid aan tafel zit, hoe groter je invloed is. Aan de voorkant van dit proces zitten nu vooral de gevestigde belangen, de insiders, aan tafel. Zij kennen de weg, zij hebben de macht om binnen te komen of – het is al eerder aan bod gekomen – zij kopen het boek met ambtenarenadressen. Dat boek zou voor iedereen of voor niemand openbaar moeten zijn, of het nu groot of klein is, duur of niet duur. Het is natuurlijk gek dat die informatie nu voor de een toegankelijker is dan voor de ander. Wij willen een open en eerlijke toegang, juist omdat nieuwe gezichten en dwarsdenkers het denkproces in het publieke belang kunnen verrijken. Juist nu is het meer dan ooit noodzakelijk om mensen in brede zin te betrekken bij beleid. De overheid is er voor mensen en niet andersom. Dit biedt een kans om boosheid om te buigen in meedoen, zo zeg ik tegen de Minister. Het is een manier om mensen te laten ervaren dat ze ertoe doen en ze te laten zien dat de overheid dienstbaar is. Het is ook een manier om het draagvlak te vergroten en de kwaliteit van voorstellen te verbeteren. We moeten zorg dragen voor een evenwichtige inbreng van belangen, want dat gaat niet vanzelf, zo zeggen wij tegen de VVD. Dat moet je organiseren en faciliteren in het belang van iedereen.

Een open overheid als houding is mooi, maar het is niet goed genoeg, zo zeggen wij tegen de Minister. Je moet actief op zoek gaan naar verschillende inzichten, naar reflectie en naar tegenspraak. De overheid moet het voor de mensen in het land altijd beter willen doen. Je kunt geen inbreng leveren als je niet weet of dat nuttig of noodzakelijk is. Men weet vaak helemaal niet hoe de wetgevingskalender ervoor staat en in welke fase van wetgeving men zit. Je kunt ook niet reageren op iets wat je niet weet, zo zeggen we met betrekking tot internetconsultatie. Die consultatie vindt niet altijd plaats en is daarnaast vaak moeilijk vindbaar en heel ingewikkeld. Als je wilt dat je invloed geheim blijft, dan is dat mogelijk. Je kunt aangeven dat je je lobbybelang wel wilt inbrengen, maar dat je niet wilt dat dat openbaar wordt gemaakt. Je kunt tot slot zelf geen afweging maken of iets controleren, als je niet weet hoe de afweging is gemaakt.

Het CDA, de VVD en D66 zeiden: het gaat ons niet zozeer om het proces, maar om het standpunt van de Minister. Wij hebben een aantal voorbeelden waarin de Kamer zei «dit gaan we doen», terwijl achteraf bleek dat heel belangrijke bezwaren nooit bij de Kamer waren terechtgekomen. Als de Kamer die bezwaren niet kent, kan zij zomaar instemmen met een voorstel, zonder dat zij daarover een goede afweging heeft kunnen maken. Je kunt uiteraard zeggen dat het aan de Kamer is om alle belangen te verzamelen, maar zij heeft niet zo veel ondersteuning. De Kamer heeft geen ambtenarenapparaat van duizenden mensen achter zich. Dat is dus heel ingewikkeld. In het publieke debat over lobbyen is daar onder aanvoering van Ariejan Korteweg ook echt een punt van gemaakt. De Kamer moet voor zichzelf opkomen. Arco Timmermans heeft dat ook gezegd. Hoe steviger de Kamer ondersteund wordt, hoe minder afhankelijk je bent van lobbyisten. We moeten dit echter ook aan de ministeries vragen. Als er openheid wordt gegeven over de vraag welke belangen zijn ingebracht en hoe die zijn gewogen, kun je bekijken of die afweging evenwichtig is gemaakt. Is er sprake van publiek belang of van het belang van slechts één organisatie?

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het blokje?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb nog een paar voorbeelden, maar ik kan ook afronden en het woord overdragen aan mijn collega.

De voorzitter:

Er zijn een aantal vragen voor u. Ik stel voor dat u eerst het blokje afrondt, zodat we daarna de vragen kunnen behandelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dan rond ik het nu af. De voorbeelden zullen ongetwijfeld nog aan bod komen in de beantwoording.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het daar allemaal mee eens, maar er moet ook een wil zijn om te luisteren. Die wil kun je niet met regels afdwingen. De Eerste Kamer heeft een groot onderzoek gedaan naar het fiasco van de politiek van vermarkting, privatisering, liberalisering en verzelfstandiging. Ik wil duidelijk laten zien hoe onder invloed van beleid, lobby en wellicht ook politieke mode een heel eenzijdige kijk is ontstaan op het algemeen en publiek belang. Er zijn allerlei maatregelen genomen. Er waren heel sterke lobby's vanuit VNO-NCW, de vakbonden en alles wat los of vast zat. Maar er waren ook tegengeluiden hoorbaar vanaf de werkvloer. Sommige organisaties zeiden: dat kan zo niet, dat gaat zo niet en dat moeten we zo niet doen. Er is niet naar die mensen geluisterd omdat de lobby vanuit de gevestigde belangen zo sterk was. Ik ben het er van harte mee eens dat we regels moeten opstellen om de informatievoorziening naar Kamerleden evenwichtiger te maken, maar gaat het niet ook om de ideologische vraag wat een Kamerlid wil? Wil een Kamerlid zich laten bedriegen of niet? Is het niet lekker makkelijk om mee te gaan met de gevestigde belangen? Is het ook niet heel gemakkelijk om tegengeluiden weg te wuiven? Zijn daarover ook discussies geweest binnen de Partij van de Arbeid zelf?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik hecht eraan om te zeggen dat wij heel erg voor lobbyen zijn. Wij zijn ook voor lobbyisten, maar wij willen dat de toegang tot beïnvloeding, in de Kamer of op het ministerie, gelijker en eerlijker is. Daarmee win je aan kwaliteit en draagvlak. We horen de SP vragen of Kamerleden zich willen laten bedriegen of niet. Zij noemt lobbyisten bedriegers en heeft het over lobbyvrije Kamers. Wij willen afstand nemen van het beeld dat wij tegen lobbyen zouden zijn omdat lobbyen niet goed is. Lobbyen is goed, maar het kan eerlijker. Ik denk dat het niet goed is om een hele beroepsgroep weg te zetten als verkeerd en om die te plaatsen in de context van bedriegen. Ik ben het wel met de SP eens dat het erom gaat dat je eerst het luisteren organiseert. Dat is nu in onze opinie onvoldoende het geval. De Minister gaf aan dat wij soms een LinkedIn-groep hebben. Mijn collega Recourt gaf aan dat er bij scheiding soms een challenge wordt uitgeschreven en dat men soms andere dingen doet. Er is dus iets in beweging, maar wat ons betreft moet je van initiatief naar een nieuwe werkwijze van de overheid. Dat bedoelen wij met echt luisteren.

Over «laten zien» het volgende. Als je openbaar maakt welke belangen zijn ingebracht, vindt er een weging plaats. Het hangt altijd af van zaken als: wat is de stroming, wat is de temperatuur in het land en welke coalitie zit er? Daarbij hoort dat je een eerlijke afweging maakt en het ook zegt tegen mensen, in de trant van: ik hoor wat u zegt, maar daarom doen wij het wel of niet. Dat kan alleen als je de afweging ook openbaar maakt. Wat er nu gebeurt, is het volgende. Er speelt iets, er wordt iets besloten en dan wordt er gezegd: het is goed voor iedereen. Nee, het is niet altijd goed voor iedereen. Maar wees daar dan eerlijk in. U en ik kunnen het als Kamerlid alleen controleren en openbaar maken als wij het ook zien. Nu zien wij het niet en dus kunnen wij het ook niet openbaar maken. Daarom worden mensen soms zo boos. Ik geef een heel willekeurig voorbeeld: we leggen een snelweg aan, want dat is goed voor iedereen. Maar mensen die ertegen zijn, zullen zeggen: nee, dat is niet goed voor iedereen, er is niet naar mij geluisterd. Als de overheid zegt «wij hebben de bezwaren gehoord, wij hebben de voordelen gehoord, wij hebben het afgewogen en dit is wat wij gaan doen», kunnen mensen nog steeds boos zijn en tegen de snelweg zijn, maar dan voelen zij zich wel gehoord. Dan zeggen zij: oké, ik heb deze afweging verloren, maar ik ben wel onderdeel van het proces en word niet «weggeschreven» als bezwaar dat er nooit is geweest.

De heer Van Raak (SP):

Ikzelf ben het met alle veertien voorstellen eens. Vele ervan zijn wel een beetje aan de vage kant. Er moet nog veel worden uitgewerkt, maar de richting is goed en ik ben er ontzettend blij mee. Alleen houden we wel een probleem als bijvoorbeeld de bankenlobby zo veel invloed heeft. De bankenlobby heeft de afgelopen jaren op allerlei manieren op het Ministerie van Financiën grote invloed gehad. Het waren allemaal Ministers van de partij van mevrouw Bouwmeester en mevrouw Oosenbrug. Die lobby heeft gewoon het hele toezicht afgeschaft en onze hele economie op de rand van de afgrond gebracht. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat wij straks al die regels hebben, mooi uitgewerkt en alles op papier, maar dat de macht van de lobby nog even groot is, omdat nog steeds heel veel Kamerleden en politici zich door die lobby's in de luren laten leggen. Hoe kunnen wij daar iets aan doen? Is het niet zo dat naast het opstellen van regels op papier in alle politieke partijen zelf discussies moeten worden gevoerd in de trant van: hoe ga je om met lobbyen? Hoe ga je om met belangenbehartiging? Hoe voorkom je dat je voortdurend in hetzelfde hok zit, in hetzelfde restaurant of bij dezelfde voetbalwedstrijd, met dezelfde personen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

U stipt een heel terecht punt aan. Uw partij heeft heel nauwe banden met de FNV en met de zorglobby. U zult als geen ander onderkennen dat het heel ingewikkeld is om, los van het belang dat je zo na aan het hart ligt, soms een stapje opzij te doen, andere belangen en het algemeen belang te bezien en vervolgens je politieke stroming te volgen. Zo hebben andere partijen misschien meer met het bedrijfsleven. De een heeft heel veel met groen. Ik hoef ze niet allemaal op te noemen, maar het is belangrijk dat je altijd bereid bent om naar de andere kant te luisteren en dat je een ander niet wegzet als onterecht, gek, belachelijk en stom. Het is gewoon een ander belang en dat volg je of je volgt het niet. Ik ben heel erg van: probeer die verbinding te leggen, maak nu eens openbaar wat al die belangen waren, welke richting het opgaat en waarom. Daar begint het mee. Op het moment dat het te gemakkelijk wordt om te zeggen «we kiezen voor A, want dat is goed voor iedereen», waarbij je andere belangen een beetje onder het tapijt stopt – niet bewust om kwaad te doen, maar het gebeurt – en dus die andere belangen niet meer ziet, ga je een heel verkeerde kant op. Dat maakt ook dat lobbyen soms een heel negatieve naam heeft, terwijl het lobbyen op zich, het behartigen van de belangen van die 17 miljoen mensen in dit land, noodzakelijk is om ons werk goed te doen. Wij zitten hier niet voor onze privémening, maar voor de mensen in het land.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Bouwmeester zei zojuist aan het begin over de Staatsalmanak dat die weliswaar openbaar is, maar niet kosteloos. Daarom hebben sommige groepen mensen daar sneller toegang toe dan anderen. Dat ben ik absoluut met haar eens. Zegt zij daarmee ook dat zij een oproep doet aan de Minister om de Staatsalmanak in ieder geval op internet gratis aan te bieden?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het punt van de Staatsalmanak en de toegang tot de adressen van ambtenaren staat in onze initiatiefnota. Wij hebben gezegd: zorg er nu voor dat de overheid voor iedereen toegankelijk is. De stappen voor toegang zijn nu niet eerlijk verdeeld. Dat heeft niet alleen te maken met een almanak die deels of niet deels op de site staat voor € 1.717, zoals ik van lobbykantoor WKPA begreep. Het is wel grappig, een lobbyist die zelf zegt: het is eigenlijk niet eerlijk. Mijn collega gaf al aan dat de almanak voor een deel gratis is. U gaf ook al aan dat je voor € 200 een gedrukte variant krijgt. Kortom, het is helemaal niet toegankelijk. Mensen die iets willen, sturen dan een mailtje naar info@overheid.nl. Dan krijgen ze een berichtje in de trant van: hoi, dankjewel, hartelijke groeten van de Minister. Dan moet je maar hopen dat iemand er iets mee doet. Dat is dus niet eerlijk. Als je veel geld hebt en een heel goede lobbyist kunt inhuren, ben je snel ergens binnen. Heb je het geld niet, dan heb je die toegang niet. Dat speelveld moet gelijker en dat is wat wij willen. Het helpt daarbij als je toegang hebt tot die almanak, zoals u zelf al zei. Wij hebben ook in onze nota staan dat dit eerlijker moet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bouwmeester wanneer zij zegt dat het eerlijker en toegankelijker moet en dat het gelijk moet zijn voor heel veel mensen die ook een punt willen overbrengen of die informatie willen hebben. Maar dit is nu een concreet punt, dat dit al een stap in de goede richting zou kunnen brengen. Dus is de vraag gerechtvaardigd: is het ook een wens van mevrouw Bouwmeester en mevrouw Oosenbrug dat deze informatie voor iedereen digitaal beschikbaar is?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is ons voorstel. Dat staat ook in onze initiatiefnota. Wij zouden daarop nog een reactie van het kabinet krijgen. Die brief is nog niet tot ons gekomen. Ik heb de heel grote wens en natuurlijk het grote vertrouwen dat dit erin staat. Als u het kabinet een extra zetje wilt geven in de trant van «maak het voor iedereen openbaar» en dat extra wilt onderstrepen met een motie, dan zijn wij u daar natuurlijk heel dankbaar voor, mocht het nodig blijken.

De heer Veldman (VVD):

Mevrouw Bouwmeester zei net dat de toegang eerlijker moet worden. Dat geldt zowel voor het kabinet als voor de Kamer. Uitspreken dat de toegang eerlijker moet worden, veronderstelt dat de huidige toegang tot bijvoorbeeld Kamerleden – laten wij het even op onszelf betrekken – niet eerlijk zou zijn. Mijn andere woordvoerderschap is ruimtelijke ordening, dus ik heb mij de afgelopen jaren ruimschoots met de Omgevingswet beziggehouden en dus ook ruimschoots met allerlei lobbyistenorganisaties gesproken. Wellicht zie ik zelf niet dat ik sommige mensen niet spreek, omdat zij blijkbaar geen toegang tot mij hebben. Dan is mijn vraag aan mevrouw Bouwmeester: welke drempels zijn er en wat maakt dat zij kan zeggen dat niet iedereen haar kan bereiken? Blijkbaar is dat zo, want anders kun je de stelling «het moet eerlijker» niet onderbouwen. Wat maakt dat sommige mensen haar niet kunnen bereiken?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Je hebt de allergrootste kans op beïnvloeding, bijvoorbeeld van de Omgevingswet of een andere wet, als je zo vroeg mogelijk aan tafel zit op het ministerie en meeschrijft. Ik heb voor deze nota veel medewerking gehad van VNO, waarvoor dank. VNO zegt zelf – en dat staat ook in ons verantwoordingsdocument – dat zij heel vroeg aan tafel zit, dat zij dan gewoon meeschrijft en dat zij dan altijd met dezelfde mensen aan tafel zit. Degene die ik sprak, zei ook weleens zo'n dwarsdenker te willen hebben, iemand hem tegenspreekt, zodat er gewoon een keer iets anders gebeurt dan: we schrijven met zijn allen op wat er gebeurt, dat gaat in een brief naar de Kamer en als een partij zijn zin niet heeft gekregen, gaat hij al die Kamerleden af. Toen dacht ik: het is eigenlijk wel heel schrijnend dat het in een democratie zo werkt. Gevestigde partijen zitten heel vroeg in het proces aan tafel. Aan de achterkant kun je wijzigingen aanbrengen, maar als je bij de Kamer aankomt, is dat toch vaak in de marge. Bij de Kamer is dat ook zo: hoe beter je je weet te organiseren, hoe sneller je bij mensen binnenkomt. Het gaat niet over mij als persoon, maar over de Kamer. Ik denk ook niet dat je het over individuen moet hebben. Je kunt dat dus eerlijker organiseren. Primair begint dat echt bij de ministeries en secundair bij de Kamer.

Als het mag sluit ik af met een voorbeeld, met de hand in eigen boezem. Ik zit zelf in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Er wordt een rondetafel georganiseerd over een onderwerp. Zo hadden wij het laatst over doelgroepenvervoer. Wat wij dan doen, is het volgende: wij nodigen die, die en die uit. Dat is heel goed bedoeld. Volgens mij gebeuren de zaken bij de ministeries overigens ook met de juiste intentie. Voor je het weet, heb je zes brancheorganisaties aan tafel en ook nog twee gebruikers. Voor je het weet, zitten er allemaal insiders aan tafel. Dat doen wij niet met verkeerde bedoelingen, maar omdat er een soort mechanisme is in de trant van «wie kennen we?» Daarom stellen wij voor – en dat geldt zowel voor de ministeries als voor de hoorzittingen van de Kamer – om te komen met een open call of expression of interest. Ga over op nieuwe manieren van inschrijven voor zo'n rondetafel. Zorg ervoor dat je daar als Kamerlid je voordeel mee kunt doen. Het is al heel mooi als je 100 korte position papers krijgt; dan heb je heel veel informatie. De schrijvers van de beste en meest gevarieerde nodig je dan ook nog uit aan zo'n tafel. Dan ben je dus niet afhankelijk van de lobbyist die even zijn club inseint met: hé, let op; er komt een rondetafelgesprek aan; als je dit en dit doet, zit je aan tafel. Dit is geen kritiek op lobbyisten, maar eigenlijk wel op de Tweede Kamer. Het kan dus anders en eerlijker en verbindender. Zonder dat ik een schuldige aanwijs, kunnen wij daar ons voordeel mee doen.

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor niet echt een antwoord op mijn vraag, maar ik begrijp wat mevrouw Bouwmeester zegt. Ik ben het ook wel met haar eens dat hoe vroeger je in het proces invloed kunt uitoefenen, hoe groter de kans van slagen waarschijnlijk is. Dat zou zomaar waar kunnen zijn. Ik hoor haar echter zeggen dat de gevestigde organisaties toegang hebben. Wat is dan de definitie van «gevestigde organisaties»? Ik zie heel veel gevestigde organisaties. Dat zijn de bekende, zoals werkgevers- en werknemersorganisaties, de banken, waar mijn buurman het veel over heeft, maar ook natuur- en milieuorganisaties. Ik zie heel veel organisaties die je het etiket van «gevestigde organisatie» kunt opplakken. Als je in dat brede palet van bijna alle beleidsonderwerpen gevestigde organisaties ziet, is het dan erg dat gevestigde organisaties vroegtijdig in het proces deelnemen in plaats van de 17 miljoen Nederlanders, die we in dit land hebben? Is het nog werkbaar om zo vroeg in het proces met 17 miljoen individuele Nederlanders te spreken? Moet het niet gewoon praktisch en pragmatisch blijven, zodat we dit land bestuurbaar houden?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

«Praktisch en pragmatisch» is mij uit het hart gegrepen; ons, mag ik wel zeggen, want mijn collega is ook zeer praktisch en pragmatisch. Je kunt denken dat het wel makkelijk is om het te regelen met een paar branches om de tafel. Het probleem is echter dat het steeds meer de vraag is namens wie die brancheverenigingen eigenlijk spreken. Je ziet steeds meer dat mensen individueel georganiseerd zijn. Dat geldt voor brancheverenigingen en voor individuele mensen. Op dit moment is het allemaal aan het schuiven. Je kunt wel zeggen: we gooien iedereen op een hoop en als we tien mensen hebben gesproken, schrijven we een brief. We zien echter ook een heleboel boze mensen in dit land, om heel veel verschillende redenen. Een van die redenen is dat zij zich niet gehoord voelen. Volgens mij kunnen wij als politiek – ik hoop dat ik u dat inzicht kan geven – onze voorstellen beter maken, verrijken, door de inbreng van dwarsdenkers en nieuwe denkers, en door een andere manier van ergens naar kijken. De gevestigde belangen heb je altijd nodig, want die vertegenwoordigen ook veel mensen, maar zet daar eens heel andere mensen naast en bij. Soms is het misschien een heel kleine organisatie, maar heeft die wel een fantastisch idee. Je moet als overheid, als politiek, durven te innoveren, om zo een stap vooruit te komen. Dat is de oproep hier. Als je het bij de gevestigde belangen houdt, krijg je volgens mij steeds meer boze mensen. Zij zeggen dan: het gaat niet meer om mij; het zijn altijd die clubs. Volgens mij is het in ieders belang, zeker in het algemene publieke belang, als we dit verbreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de vragenstellers en degene die antwoordt beknopt te vragen en te antwoorden.

De heer Amhaouch (CDA):

Het was een mooi pleidooi van mevrouw Bouwmeester om ook nieuwe clubs erbij te betrekken en nieuwe inzichten te creëren, maar waar ligt dan de verantwoordelijkheid van de volksvertegenwoordigers? Als de volksvertegenwoordiger alleen maar moet afgaan op de rondetafelgesprekken die in dit huis worden georganiseerd, doet die volksvertegenwoordiger volgens mij zijn werk niet goed. Waar zijn de werkbezoeken waarbij je de vloer op gaat bij organisaties om te horen of mensen in bed goed verzorgd worden of waarbij je naar werkgevers gaat om te horen waar zij bij nieuwe wetten tegen aanlopen, bijvoorbeeld als het gaat om doorbetaling bij ziekte, en welke impact die wetten hebben? Ik denk dus dat we voorzichtig moeten zijn met alles in systemen te gieten. Nogmaals, we erkennen de doelstelling, maar waar ligt de eigen verantwoordelijkheid van politieke volksvertegenwoordigers en bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor bepaald beleid om zelf informatie op te halen en met hun eigen ogen te kijken?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is primair de verantwoordelijkheid van een Minister en een Kamerlid om ervoor te zorgen dat ze goede informatie hebben. Daar hebben ze ondersteuning bij, de Minister iets meer, of een beetje veel meer, dan de Kamerleden. Ministers doen ook veel meer, dus dit is geen kritiek. Dat is zeker een eigen verantwoordelijkheid. Wij constateren alleen dat de toegang tot beïnvloeding, zowel op het ministerie als in de Kamer, niet eerlijk is. Wij zeggen dat dit anders en beter kan, niet via systemen maar veel meer innoverend. Dat kan op allerlei verschillende manieren. Dat is ook mede te danken aan de sociale media. Daarmee kun je heel snel hele groepen mensen bij elkaar brengen. Dat moet je dus ook vooral doen. Dan moet je echter niet zeggen dat het moet gebeuren en vervolgens niks doen. Wij hebben een poging gedaan en wij zijn zeer blij met alle verbetervoorstellen die u aandraagt. Het is namelijk iets wat je als politiek en als overheid als geheel moet doen, omdat het de democratie verrijkt en versterkt. Volgens ons is dat zeker in deze tijd hard nodig.

De heer Amhaouch (CDA):

Als mevrouw Bouwmeester de kracht van de samenleving wil mobiliseren, kunnen wij ons daar goed in vinden. Dat geldt zeker voor wetgeving. Volgens mij staat dat ook in haar stukken. Als je de mensen vooraf meeneemt met goede ideeën, maak je volgens mij betere wetten. Dat kan zelfs de kosten verminderen, omdat je dan niet achteraf met de wetgeving aan de slag moet. Ik vind het echter een verkeerde invalshoek om elke keer te zeggen dat het nu niet eerlijk genoeg is, net alsof het nu niet eerlijk georganiseerd is. Maak gebruik van bepaalde instrumenten die er al zijn, maar mobiliseer voornamelijk de kracht van de samenleving.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dank het CDA voor het steunen van ons voorstel voor een open overheid en het mobiliseren van de kracht daarvan. Dat wordt nu onvoldoende gedaan. Onze analyse is niet dat het oneerlijk is, maar we willen het wel eerlijker maken, met als doel: kwaliteit, draagvlak en een betere controle voor de Kamer. Ik heb het idee dat het CDA dit steunt; mijn dank daarvoor.

De heer Van Raak (SP):

Ik sluit aan bij iets wat mevrouw Bouwmeester zei. Zij had het over de representativiteit van die lobbyclubs. Dat is heel interessant. Toen het ging over de klokkenluiders heb ik ervaren dat VNO-NCW radicaal en mordicus tegen de bescherming van klokkenluiders was. Ondernemers die ik sprak stonden daar in het algemeen juist heel relaxed in. Zij zeiden: als jullie iets regelen, weten wij tenminste waar wij aan toe zijn. De FNV was ook radicaal tegen. Ik heb echter geen enkele werknemer in Nederland ontmoet die tegen de bescherming van klokkenluiders was. We doen als SP veel onderzoek «aan het woord», met mensen op de werkvloer. Toen ik politiewoordvoerder was, heb ik onderzoek gedaan onder 10.000 politieagenten. Die vertelden iets heel anders dan de landelijke ondernemingsraad. Die landelijke ondernemingsraad zat echter hier overal bij de hoorzittingen aan tafel. Als we straks weten wie al die lobbyclubs zijn, weten we echter bij God niet of zij eigenlijk wel hun achterban vertegenwoordigen. Mijn ervaring is helaas dat de meeste brancheorganisaties, lobbyclubs en belangenverenigingen verre van hun eigen achterban representeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is precies het punt dat wij hebben willen maken. Wij zijn overigens voor die clubs. Wij vinden het hartstikke goed dat zij er zijn. Een vereniging vormt echter een beetje het gemiddelde. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten vertegenwoordigt bijvoorbeeld heel kleine gemeenten in Oost-Groningen én Amsterdam. Daar wonen totaal verschillende mensen met totaal verschillende problemen. Ze worden wel geacht één inbreng te leveren op één onderwerp. De vraag is of dit houdbaar is. Heb je alleen de VNG om de tafel of moet je bekijken hoe je dit kunt verbreden? Moet de VNG zelf wat doen door veel meer met platforms te werken en voor verschillende typen steden verschillende punten aan te dragen? Dit is een maatschappelijk probleem dat volgens mij ook een van de grootste uitdagingen is. Als je mensen erbij wilt houden, moet je kijken naar nieuwe manieren om mensen erbij te betrekken. Gelukkig hebben we daar de sociale media voor. Die bieden heel veel kansen. Je moet het echt organiseren en faciliteren. De overheid heeft daar een belangrijke rol in, want men komt met zijn belangen bij de overheid. De overheid moet daar de eerste stap in zetten. Een overheid kan echter ook eisen stellen aan een groot vertegenwoordigend orgaan. Die organen zijn ook nodig, want je kunt niet, zoals de VVD al zei, met 17 miljoen mensen aan tafel zitten, maar je moet er wel voor zorgen dat er draagvlak is voor wat er gezegd wordt. Als overheid kun je vragen: hoe weet ik zeker dat jullie je hele achterban vertegenwoordigen? Dat is een uitdaging die niet een-twee-drie op te lossen is.

De heer Van Raak (SP):

Dit is toch wel een kernpunt. Straks kunnen we precies zien wat de VNG en het IPO hebben gezegd, maar representeren die dan wel de gemeenten en de provincies? De VNG roept tijdens een hoorzitting van alles of schrijft van alles in een brief, bijvoorbeeld over decentralisaties. Als ik dan onze eigen wethouders bel of wethouders van het CDA of de VVD spreek, merk ik dat zij er totaal anders over denken. Dat is ook een interessante vraag: hoe komen de VNG en het IPO dan aan zo'n mening? Ik vraag dat weleens, maar dat blijft altijd in het vage. Hebben jullie dat gevraagd? Hoe doen jullie dat dan? Hebben jullie een parlement en stemmen jullie over een standpunt? Dat valt allemaal reuze tegen. Ik heb soms het idee dat Jorritsma, Remkes en Rutte er wat de decentralisaties betreft snel uit waren. In hoeverre is dit allemaal representatief? We weten dan wel met wie er gesproken is, maar weten we dan ook wat de gemeenten en de provincies vinden? Hebben we daar dan een idee van?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is dus een belangrijk kernpunt. Daarom willen wij ook geen register waarin staat wie elkaar de hand hebben geschud, maar een register waaruit blijkt welke belangen er zijn ingebracht. Het gaat niet om wie het inbrengt, maar om de vraag welke belangen er zijn gewogen, zodat je als Kamerlid kunt zien dat er, bijvoorbeeld als het om gemeenten gaat, alleen maar grote gemeenten zijn gevraagd – hè, dat is raar! – of dat er alleen maar kleine gemeenten zijn gevraagd. Als je dat ziet, kun je iets doen. Je moet het eerst zien. Dan word je ergens alert op. Vervolgens kun je tegen het ministerie zeggen: wij missen een deel van de achterban, wij willen dat daar specifiek navraag naar wordt gedaan, want we willen kunnen zien dat die mensen gehoord zijn. Je kunt het ook zelf organiseren, wat de fractie van de SP vaak doet. Je zou een eigen initiatiefnota kunnen wijden aan de representatie van grote verenigingen en aan de vraag hoe je het anders zou kunnen organiseren om het draagvlak te vergroten, maar wij zijn ook maar bescheiden Kamerleden, die gaan over het politieke proces. Juist die openheid is heel belangrijk om te kunnen zien of er breed uitgenodigd is, wie namens wie spreekt en welk mandaat men heeft. Dat is ook voor al die hoofdlijnakkoorden die straks weer gesloten gaan worden, extreem belangrijk. Anders trekken mensen na zo'n akkoord hun handtekening terug, en dan wordt het een chaos. Je moet uiteindelijk met elkaar verder. We zijn een polderland. We hebben elkaar nodig. We kunnen het ook, alleen vraagt het een andere organisatiegraad.

De voorzitter:

Dank. Volgens mij bent u hiermee... Ik hoor dat u nog twee kleine puntjes hebt. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Excuus, voorzitter. Ik ga echt proberen om korter te zijn. Het is me in tien jaar Kamerlidmaatschap niet gelukt om korter te spreken. Ik ga nu mijn best doen. Ik heb nog twee punten. Een is de lobbypas. Daar zijn vragen over gesteld. Wat willen wij daar nu mee? De lobbypas is voor wat wij weleens de frequent flyers noemen, de mensen die lobbyist als beroep hebben en die heel vaak voor allerlei onderwerpen hierbinnen moeten komen. Dat moeten overigens meer mensen. Van die groep zeggen we: zorg ervoor dat die mensen vooraf goed gescreend worden en dat ze snel naar binnen kunnen. We hebben hier soms hele schoolklassen bij de ingang staan. Je wilt echt niet 50 mensen voor je hebben staan als je een afspraak hebt met een Kamerlid dat maar een halfuur de tijd heeft. Tegen de tijd dat je door de scan bent, ben je een uur verder. Wij willen vanuit hospitality dat de binnenkomst van mensen die hier vaak binnenkomen, goed en veilig verloopt.

We zien nu dat maar een heel klein deel van die groep een lobbypas heeft. Ik geloof dat 100 mensen een lobbypas hebben, terwijl er duizenden lobbyisten zijn, dus dat is gek. Het is nu een privilege voor heel weinig mensen, op basis van een handtekeningenregister. Mevrouw Voortman heeft gelijk als zij zegt: maak dat register dan ook openbaar. De heer Recourt vroeg of je nog wel een pasje moet geven aan oud-Kamerleden. Dat pasje krijgen oud-Kamerleden omdat ze ooit onderdeel waren van de politiek hier. Ze zijn hier altijd welkom. Het is hier niet zo dat je, als je weg bent, nooit meer binnen mag komen. Dat is alleen houdbaar als oud-Kamerleden die pas niet gebruiken om te gaan lobbyen in het ledenrestaurant, waar alleen Kamerleden, bewindspersonen en oud-Kamerleden mogen komen, terwijl al die andere mensen op de publieke tribune zitten. Dat hebben wij ook zien gebeuren. De patiëntenverenigingen zaten op de publieke tribune en alle mensen die oud-Kamerlid of oud-bewindspersoon zijn, zaten met hun lobbypas in het ledenrestaurant. Dat is dus niet gelijke toegang. Dat zijn de mensen die tussen de debatten door even in het ledenrestaurant kunnen lobbyen, even bijpraten over een motie, terwijl de rest op de publieke tribune misschien hopeloos met een Kamerlid zit te sms'en. Dat willen we dus niet.

Gevraagd is ook wat je nu hebt aan zo'n pasje. Wat ons betreft is die pas er voor iedereen of voor niemand. Het voorstel dat wij doen is dat het aan het presidium is om hierover te besluiten. Wij willen alle voorstellen die wij aan de Kamer doen, met goedkeuring van de Kamer overdragen aan het presidium, zodat het presidium er de lead in kan nemen om tot een besluit te komen. Wij zeggen dus ja tegen hospitality voor mensen die hier vaak binnenkomen, ja tegen een Kamerpas voor oud-Kamerleden. Dat doen we uit gastvrijheid, zij zijn onderdeel geweest van het geheel. We zeggen echter nee tegen speciale privileges voor een deel van de lobbyisten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik probeer met een open houding naar de inbreng van mevrouw Bouwmeester te luisteren, maar zij neemt aan dat alle Kamerleden die hier komen en in het restaurant zitten of achter de bankjes, per definitie hier zijn om te lobbyen. Dat vind ik een heel rare veronderstelling. Ten eerste: hoe weet u dat? En ten tweede: hoe gaat u controleren of zij inderdaad hier zijn om te komen lobbyen of dat ze gewoon bij de fractie hebben gezeten om even iets te komen eten? Ik vind dat de oud-Kamerleden hiermee erg in een hoek worden gezet, als zouden zij hier alleen maar komen om te lobbyen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik dank mevrouw Koşer Kaya voor haar interruptie, want het is geenszins onze bedoeling om alle oud-Kamerleden weg te zetten als lobbyisten. Heel veel oud-Kamerleden zijn helemaal geen lobbyisten. Volgens mij is het merendeel van de oud-Kamerleden geen lobbyist. Daarom zeggen wij ook: die mensen verdienen gewoon zo'n pasje om bij oud-collega's te kunnen langskomen. Ze zijn hartstikke welkom! We hebben echter ook voorbeelden van oud-Kamerleden die hier in hun hoedanigheid van lobbyist komen en die in de loge van de Kamervoorzitter in de plenaire zaal zitten en dan doorlopen naar het ledenrestaurant, waar zij even snel een Kamerlid willen bijsturen op een bepaald onderwerp. Dat is niet goed en dat schaadt ons allemaal. Daar had ik eigenlijk mee moeten beginnen. Excuus als ik hiermee iedereen in een hoek zet, maar wij zien dit gebeuren en wij vinden dat niet goed. Daar is die pas niet voor bedoeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de loge van de Voorzitter mogen ze volgens mij niet zitten, want daar gelden bepaalde regels voor, maar los daarvan kun je dit toch heel simpel als Kamerlid zelf oplossen door tegen dat oud-Kamerlid dat hier naartoe komt als vertegenwoordiger van of als lobbyist voor een bepaalde organisatie, te zeggen: als u met mij hierover wilt praten, dan maakt u maar een afspraak? Het restaurant afsluiten voor oud-Kamerleden omdat je denkt dat ze daar aanwezig zijn voor lobbyactiviteiten, vind ik nogal ingewikkeld en moeilijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya heeft mij op geen enkele manier horen zeggen dat wij het ledenrestaurant willen afsluiten voor oud-Kamerleden. Absoluut niet. Zij heeft mij horen zeggen dat oud-Kamerleden hier ontzettend welkom zijn, dat zij onderdeel zijn geweest van de parlementaire democratie. Zij hoort ons wel zeggen dat wij het ingewikkeld en oneerlijk vinden als oud-Kamerleden hier met een oud-Kamerledenpas binnenkomen en gaan lobbyen op een plek waar niemand anders mag komen dan Kamerleden, oud-Kamerleden, bewindspersonen en oud-bewindspersonen. Alleen dat onderdeel vinden wij een probleem.

Je kunt twee dingen doen. Mevrouw Koşer Kaya zegt: leg het in de handen van een individueel Kamerlid, dat een individuele afweging maakt. Dan ben je afhankelijk van het normenkader van alle oud-Kamerleden. Of je kunt daar als Kamer wat van vinden, dan spreken we daarover iets af en als we het toch zien gebeuren, spreken we elkaar daarop aan en spreken we de Kamervoorzitter daarop aan of een ander. Om dat te kunnen doen, is het wel belangrijk dat je met elkaar een normenkader afspreekt. Wat doen wij dan? Hetzelfde geldt voor draaideurbeleid. Daarover zal mijn collega zo meteen iets zeggen. Oud-Kamerleden die hier alleen als oud-Kamerlid zijn, zijn hartstikke welkom, maar ze moeten niet een bevoorrechte positie hebben ten opzichte van andere lobbyisten.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het wel grappig dat er links en rechts van mij toch een beetje paniek ontstaat als het gaat om de Kamerpas. Mevrouw Bouwmeester heeft van harte gelijk. Het is zo: er wordt misbruik van gemaakt. Doen alle oud-Kamerleden dat? Nee, absoluut niet, maar er zijn oud-Kamerleden die lobbyist worden en het grote verschil tussen hen en andere lobbyisten of burgers is dat ze dat pasje hebben, dat ze toegang hebben en hier tijdens debatten invloed kunnen uitoefenen. Daar heeft mevrouw Bouwmeester een heel groot punt mee. Ik ben er erg voor om dat aan het presidium voor te leggen. Ik wil nog een argument toevoegen en ben benieuwd wat mevrouw Bouwmeester daarvan vindt. Je hebt natuurlijk ook de beveiliging van de Kamer. Als je iets beveiligt, moet de groep mensen die vrij toegang heeft, zo beperkt mogelijk blijven. We hebben heel veel Kamerleden, we hebben heel veel medewerkers, dus die groep is al heel groot. Is het ook nog een overweging om vanuit dat oogpunt te bezien of je het aantal pasjes niet kunt verminderen? Een pas kan kwijtraken, een pas kan verloren raken. Nu is het zo dat de mensen van de beveiliging ons herkennen. Bij oud-Kamerleden is dat misschien al minder het geval. Is dat ook nog een overweging? Verder zijn alle oud-Kamerleden van harte welkom, net als alle andere burgers van harte welkom zijn, maar wel met een apart pasje.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dank voor de suggestie over de veiligheid. Veiligheid gaat natuurlijk voor alles. Ik heb overigens begrepen dat ook het oud-Kamerledenpasje elke keer geactiveerd moet worden. Het is niet zo dat je thuis gewoon een pas hebt liggen die het honderd jaar doet. Anders kan een willekeurig iemand, als die pas gestolen wordt bij een inbraak zonder dat je het merkt, zomaar de Kamer in ermee. Dat wordt zo gedaan. Wij hebben gewoon grote vraagtekens bij nut en noodzaak van een lobbypas. Daar kunnen wij als PvdA wat van vinden, maar het is iets wat je als Kamer moet vinden, als politiek. Het heeft ook te maken met het aanzien van de Kamer en de politiek. Je wilt gastvrij zijn, maar je wilt ook geen misbruik. Daarom zeggen we ook tegen het presidium: maak daar een breed gedragen afspraak over. Overigens vinden ook heel veel lobbyisten dit heel vervelend: de een heeft wel een pasje en de ander niet, maar iedereen wordt erop aangekeken als er dingen misgaan. Dat is voor hen ook helemaal niet prettig. Dus volgens mij plezier je er iedereen mee om duidelijke afspraken te maken. Ik zie de VVD erg knikken, maar ik hoop dat voor de rest ook iedereen het daarmee eens is.

De voorzitter:

Laten we geen vragen uitlokken. De heer Van Raak heeft nog een laatste interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Zowel de woordvoerder van de VVD als de woordvoerder van de PvdA zei dat eigenlijk iedereen een lobbyist is. Dan is dus niemand het meer en krijgen we een definitieprobleem. Als we een lobbyregister maken, zul je zien dat er ineens heel weinig lobbyisten zijn. Dan zijn mensen ineens geen lobbyist meer, maar adviseur of zo. Dan wordt er van alles bedacht. Hebben jullie ook nagedacht over een definitie? Als iedereen een lobbyist is, is niemand het. Als je een lobbyregister voorstelt, is ineens ook niemand meer een lobbyist. Hebben jullie daar nog wat nadere gedachten over?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is eigenlijk het vierde deel van onze nota. Die gaat over aanbevelingen voor lobbyisten. Ik moet zeggen dat we heel veel medewerking hebben gekregen van de BVPA (Beroepsvereniging voor Public Affairs). Zij wil richtlijnen en wil dat iedereen zich daaraan houdt. Zij wil die ook handhaven en heeft het liefst dat iedereen ingeschreven staat. Er zijn echter ook mensen die zich niet willen inschrijven. Dat hebben we in het publieke debat kunnen volgen. Dat is heel ingewikkeld. Burgemeesters zijn ook lobbyisten. Schrijf je die wel of niet in? Het gaat er vooral om dat er duidelijke spelregels zijn voor de wijze waarop je omgaat met belangenbehartigers. Hoe krijg je dit op een slimme, veelzeggende en betekenisvolle manier in kaart? Mensen moeten niet afhankelijk zijn van een betaalde lobbyist. Er zijn overigens verschillende lobbyistenkantoren die het initiatief hebben genomen voor een pro-Deolobbyist. Volgens hen is de lobby tot de overheid voorlopig nog niet goed genoeg geregeld of nog niet toegankelijk genoeg. Daarom hebben twee organisaties een lobbyspreekuur. Als jij geen geld hebt, adviseren zij je hoe je Den Haag kunt bereiken. Dat vind ik dan weer een heel mooi initiatief. Dat wil ik nog even hier noemen.

De voorzitter:

Dank u. Daarmee bent u klaar met uw termijn en geef ik het woord aan mevrouw Oosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun positief-kritische inbreng en vragen. Toen ik de afgelopen tijd bezig was met transparantie rond het lobbyen, heb ik gemerkt dat heel veel gesprekken uitkwamen op 1984 van George Orwell. Wie kent het niet: Big Brother is watching you. Daarnaast werd The Circle van Dave Eggers ook heel veel genoemd. Ik weet niet of iedereen dat boek kent, maar het is wel een aanrader. Dave Eggers laat in dat boek vlijmscherp zien welke gevaren er dreigen bij doorgeslagen transparantie. We praten in deze initiatiefnota over «laten zien», maar ter geruststelling van de collega's zeg ik dat dat er in ieder geval niet mee bedoeld wordt.

Er blijft echter voldoende over dat wel tot een transparantere werkwijze kan leiden. Dan gaat het vooral over de vindbaarheid en de openheid. In deze nota hebben we dit vertaald naar «daglicht». Daglicht is namelijk in onze ogen, in de ogen van de initiatiefnemers, de beste remedie om te bevorderen dat de overheid aantoonbaar een brede groep mensen uitnodigt en spreekt en laat zien hoe de belangen worden afgewogen. Daarom ben ik in deze initiatiefnota gestapt. Het meeste werk is al eerder door Lea Bouwmeester gedaan. Ik ben echt op het punt van de transparante gaan zitten, omdat ik zelf als Kamerlid merkte dat het heel lastig wordt om inbreng te leveren als je niet weet hoe nuttig of noodzakelijk iets is. Je kunt niet reageren op wat je niet weet. Ik vind het heel lastig om een belangenafweging te controleren als ik die niet ken. Ik ben dus ook vanwege de dingen waar ik als Kamerlid tegen aanliep in deze initiatiefnota gestapt. Dit was mijn algemene inleiding over mijn beweegredenen en de vraag of we niet doorslaan in openheid en transparantie. Ik denk zelf van niet.

Ik begin met de vraag van mevrouw Voortman over haar initiatiefwetsvoorstel, samen met D66, over een open overheid. Daarin vonden wij elkaar. Wij vonden elkaar in het staan voor een open overheid. Wij zijn ongelofelijk blij met de onvermoeibare strijd van mevrouw Voortman en de heer Schouw – Steven van Weyenberg heeft het nu van hem overgenomen – voor een transparante open overheid. Die delen wij. De Wet open overheid heeft wat dat betreft mooie slagen gebracht. Wij zien dit initiatiefvoorstel als een aanvulling op de Wet open overheid, door ook het lobbyen transparanter te maken.

De heer Amhaouch (CDA):

Mevrouw Oosenbrug doet het nu voorkomen alsof de Wet open overheid er al is. Ja, we hebben daarover veel debatten gevoerd in de Tweede Kamer. Het CDA heeft duidelijk aangegeven dat die niet moet leiden tot een bepaalde bureaucratie en heel hoge kosten. De Minister heeft ook aanbevelingen gedaan. Het gaat om de balans. Dit is ook weer aangetoond in de Eerste Kamer. Ook daar bleek na onderzoek dat invoering van de Wet open overheid, met transparantie als doel, bijna onuitvoerbaar is, omdat die met heel hoge kosten gepaard gaat. We moeten de balans dus voor ogen houden. Keep it simple, met toch een stukje transparantie. Hoe kijkt u daartegen aan?

De voorzitter:

Ik merk hierbij op dat de Wet open overheid hier niet aan de orde is. Het kader is dus deze nota.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik denk dat de Wet open overheid een aanvulling zou zijn op ons werk als Kamerlid. Het is allemaal prima dat een onderzoek vervolgens laat zien dat het heel duur is. Het gaat echter ook over de uitvoerbaarheid van de wet. Volgens mij gaat de Eerste Kamer daar zelf over. Zij zal wel of niet instemmen met deze wet. In de Tweede Kamer was een meerderheid het er in ieder geval over eens dat dit een goed wetsvoorstel was. De heer Amhaouch heeft gelijk: de wet is nog niet aangenomen. Op het moment dat die uit de handen is van de Tweede Kamer, heb ik het gevoel dat wij ons werk gedaan hebben. Wij hebben als Tweede Kamer gezegd dat het een goed voorstel is, tenminste, de partijen die voorgestemd hebben. Mijn partij was er daar een van. Volgens mij was dit het antwoord op de vraag van de heer Amhaouch. Ik snap dat je niet moet doorslaan in de transparantie. Ik snap dat daar kosten aan verbonden zijn, maar ik kijk ook altijd naar wat het oplevert. Ik denk namelijk, en mijn vriendelijke collega met mij, dat het mooie dingen oplevert.

Er is gevraagd naar een heldere definitie van een «betekenisvol gesprek». Het makkelijke antwoord hierop is dat wij aan het kabinet hebben gevraagd: geef ons een heldere definitie. Wat zien jullie als een betekenisvol gesprek? Helaas hebben wij daar nog geen antwoord op ontvangen. Wij vinden wel dat die definitie tot stand moet komen in een dialoog tussen het kabinet en de Kamer. Wat vindt de Kamer een betekenisvol gesprek en wat vindt het kabinet een betekenisvol gesprek? Kun je samen tot een heldere definitie komen? Ik geloof heel erg dat dit een samenspel is. De Kamer wil goed inzicht hebben. Dat geldt ook voor het kabinet, tenminste, het kabinet wil ons daarin bedienen. Ik ga de vraag naar een heldere definitie dus doorschuiven naar het kabinet. Wij komen er als Kamerleden namelijk al niet uit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We moeten de Minister natuurlijk nog horen, maar als hij van mening is dat het openbaar maken van werkbezoeken en toespraken genoeg is, betekent dat misschien dat hij er niet zo veel trek in heeft om nog meer openbaar te maken. Dan vind ik het bij de initiatiefnemer liggen om zelf met een definitie te komen van een betekenisvol gesprek. Ik wil zelf wel een voorbeeld geven. Privéafspraken hoeven natuurlijk niet openbaar gemaakt te worden. Dingen die te maken hebben met de staatsveiligheid hoeven ook niet openbaar gemaakt te worden. Maar alle andere zaken: waarom niet? Ik hoef niet te weten of de Minister met ambtenaar zus of zo heeft gesproken. Maar wat is erop tegen dat wij kunnen zien dat de Minister van 9.00 uur tot 10.00 uur met een ambtenaar – we hoeven niet te weten wie – heeft gesproken over dit of dat? Van 10.00 uur tot 11.00 uur had hij een gesprek, maar dat had te maken met de staatsveiligheid, dus we mogen niet weten waarover dat ging. Van 11.00 uur tot 12.00 uur had hij een toespraak. Waarom zou die informatie niet openbaar mogen zijn?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Toen wij de vraag stelden om de agenda's te openbaren, merkte ik dat een aantal bewindslieden daar heel fanatiek in was. Zij tonen heel goed waar zij zijn geweest, soms achteraf. Ik vind dat heel verstandig. Hoe je het ook wendt of keert: ik zeg ook niet altijd op de dag zelf waar ik ben, bijvoorbeeld als er iets van gevaar dreigt. Ook wij Kamerleden worden immers weleens bedreigd. Ik probeer wel altijd achteraf er iets over te zeggen. Ik merk dat dit ook met agenda's van bewindslieden gebeurt, alleen niet bij allemaal. Daarin geef ik mevrouw Voortman gelijk: hoe dwingen we af dat alle Ministers dan wel Staatssecretarissen – van hen vind ik het namelijk ook interessant om te weten – duidelijk maken waar zij geweest zijn, waarover zij hebben gesproken en met wie zij daar geweest zijn? Prima als het staatsgeheim is; dan hoeven we het niet te weten. Maar zorg nou eens voor meer openbaarheid. Het is geen controlefunctie, maar het is goed om te weten wat onze bewindslieden doen. Volgens mij hoef je je daar ook helemaal niet voor te schamen. Volgens mij is dat het samenspel dat we met elkaar zoeken. De transparantie waarnaar we op zoek zijn, moet vanuit onszelf komen, ook vanuit de bewindslieden. Ik vraag mij af of het verstandig is om dat met een stok af te dwingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik begrijp hieruit dat het antwoord van de Minister, waarin staat dat toespraken en werkbezoeken openbaar worden gemaakt, wat de indieners betreft voldoende is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Nee, want wij hebben nog geen goed, definitief antwoord gekregen op de vraag wat een «betekenisvol gesprek» is. Wat is wel en wat is niet «betekenisvol»? Daarop wil ik graag antwoord. Van daaruit kun je zeggen: vul die agenda aan, of niet. Ik heb uit de beantwoording toen begrepen dat we het gaan doen. Ik heb het gecheckt bij een aantal bewindslieden die hun agenda's openbaar maken. De een zet er wat meer in dan de ander, maar het begin is er. We moeten daarmee positief omgaan. Ik wil van de Minister nog wel horen wat daarop het antwoord is. Het belangrijkste punt blijft de vraag wat de ingebrachte belangen zijn. Die hebben wij nodig. Wat is «betekenisvol»? Volgens mij zitten we allen op dezelfde weg.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het met alle voorstellen eens, maar ik zie nog wel wat dilemma's in de uitwerking, bijvoorbeeld wat betreft het betekenisvolle gesprek. Hoe kunnen we daarvan een definitie maken? Ik begrijp wel dat de Minister het daar niet zo makkelijk mee heeft omdat het begrip «betekenisvol» nogal subjectief is. Je moet ook niet denken dat een lobby altijd een afspraak is in een zaaltje met kopjes koffie. VNO-NCW houdt altijd borrels. Ik begrijp dat daar altijd veel politici aanwezig zijn. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dat een plek is waar waanzinnig veel gelobbyd wordt en dat dat heel betekenisvol is. Moeten al dat soort borrels er ook bij en, zo ja, tot hoe laat die dan nog betekenisvol zijn? Ik zie nog wel een probleem in de definitie.

De voorzitter:

Tot de hoeveelste borrel!

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voordat het een karikatuur wordt, zeg ik dat het uiteindelijk gaat om de belangenafweging. Ik vind die echt het allerbelangrijkste. Ik hoor ook in het gloedvolle betoog van de collega van de SP dat er iets zit waarin wij elkaar tegemoetkomen. Wij willen namelijk echt weten waar die belangenafweging zit. Het lijkt mij het beste als we daar met elkaar proberen uit te komen, als ik dat zo op deze pragmatische wijze aanvlieg. Zo kennen de meeste mensen mij. Ik ben namelijk op zoek naar de oplossing en ik wil geen karikatuur maken van dingen of die belachelijk maken. Ik wil juist nagaan hoever we al zijn en hoe we nog verder komen.

Bij de lobbyparagraaf is het eigenlijk hetzelfde verhaal. Het gaat om de ingebrachte belangen. Die zijn belangrijk. Hoe is de afweging gemaakt op het moment dat je met een wetsvoorstel komt? Wie hebben daarover meegepraat? Ikzelf heb gemerkt dat bij de opstelling van vooral mijn allereerste wetjes, ook rond de cookiewet, veel bedrijven aan tafel hebben gezeten, maar niet de mensen die gebruikmaken van internet. Daardoor was er een beetje een ongelijkheid in de uitvoerbaarheid van de wet en de privacy van de burger en wat wij daarvan vonden als Kamerleden. Uiteindelijk ben ik daar wel achter gekomen door gewoon door te vragen. Als nieuw Kamerlid had ik het makkelijker gevonden als die informatie beschikbaar zou zijn geweest. Volgens mij is dat wat je uiteindelijk wilt. Je wilt weten wat de ingebrachte belangen zijn, wie er belang bij heeft dat er een stuk verdwijnt uit een cookiewet en wie er belang bij heeft dat er extra stevig op ingezet wordt. Je hebt al die belangen. Natuurlijk ben je als Kamerlid uiteindelijk verantwoordelijk voor jouw eigen weging, maar het is interessant om te weten wat de ingebrachte belangen zijn en wie die ingebracht hebben. Daarvoor vind ik een lobbyparagraaf interessant, net als het proces waarin je kunt zien hoe breed de club van mensen is met wie gesproken is. Is het bijvoorbeeld alleen VNO-NCW geweest, die regelmatig voorbijkomt, of heeft Bits of Freedom ook aan tafel gezeten? Ik vind het van belang om dat te weten in mijn afweging of er alleen één partij is gehoord of meerdere partijen, die weer andere belangen hebben. Wat je daar uiteindelijk zelf van vindt, ligt aan jou als Kamerlid. Nogmaals, ik kan niet reageren op wat ik niet weet, ik kan geen belangenafweging controleren waarvan ik geen weet heb en ik kan geen inbreng leveren als ik niet weet of het nuttig of noodzakelijk is. Ik heb deze informatie nodig.

De voorzitter:

U lokt bijna een interruptie uit, en dat is zeker niet de bedoeling. Ik zou voorstellen dat u snel doorgaat, maar in dit geval lukt dat niet.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb gevraagd wat de lobbyparagraaf toevoegt aan de paragraaf die vandaag de dag al aanwezig is, namelijk de advies- en consultatieparagraaf. Is die niet compleet genoeg of zit daar de verkeerde informatie in? Kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik denk dat het enige wat daar mis mee is – als je die formulering al gebruikt, want ik vind «mis» een te negatief woord – is dat niet alles daarin staat. De lobbyparagraaf is gewoon een nadere invulling daarvan. De ingebrachte belangen en de gemaakte afweging staan daarin en ook laat die zien hoe actief je mensen erbij hebt betrokken. Dan is openheid een middel om het beter te gaan doen of om na te gaan wat er gebeurt. In de andere paragraaf ontbreken deze aspecten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Bij wetgeving is internetconsultatie waanzinnig belangrijk. Dat doen we met steeds meer wetgeving. Door dat te doen zie je direct wie er reageren, wat er is gezegd en welke inbreng is geleverd. Daarmee hebben we toch een groot probleem verholpen. Waarom wordt dat dan niet als een van de belangrijkste punten genoemd? Verder zijn beleidsstukken heel belangrijk. Daarin staan de belangrijke beslispunten die vaak voorafgaan aan een wetsvoorstel. Dat zou je middels green papers, net zoals in Europa gebeurt, ook in Nederland kunnen doen. Ik zou graag de visie van de indieners daarop willen hebben, want ook dat helpt voor de transparantie.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ja, die staan beide in ons voorstel. Je kunt bij de internetconsultatie input leveren, maar je kunt aanvinken of je je inbreng openbaar wilt leveren. Op het moment dat je een inbreng levert op een wetsvoorstel, moet die openbaar zijn. Het moet helder zijn dat je als persoon, als bedrijf of als wie dan ook input hebt geleverd. Ik begrijp niet goed waarom dat vinkje weg moet. Ik ben zeker zeer voor internetconsultatie. Die vindt steeds meer plaats. In ons voorstel staat ook dat die proactief moet worden aangepakt. Maar zorg ervoor dat als je input levert, die traceerbaar is. Volgens mij hebben we in het voorstel ook een stuk staan over een witboek en een groenboek. Ik heb het niet heel helder op het netvlies omdat dit volgens mij meer de afdeling van mevrouw Bouwmeester is. Op zichzelf staan we er positief tegenover, zoals we ook in het voorstel hebben gezet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan zijn we heel snel klaar, namelijk door te zeggen: die transparantie moet er komen; als je reageert, kun je openbaarheid daarvan niet weigeren. Dan hebben we heel snel paraat wie wanneer wat heeft gezegd. Daarmee hoeven we ook geen lijsten aan te leggen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Daarom was een van onze voorstellen ook om die optie weg te halen, zodat het gewoon openbaar wordt zodra iemand input levert.

Ik merk dat de draaideur nog een hoop emoties oproept. Persoonlijk vind ik dit een ethische discussie, want dit gaat over afspraken tussen de Minister dan wel Staatssecretaris en de Minister-President. Dat kan ook gewoon tijdens een borrel of iets dergelijks gebeuren. Wij hebben daar geen inzicht in. Wij willen dat dit open, toetsbaar en scherp wordt, zodat het bijdraagt aan het vertrouwen. Daar zitten wij mee. Je kunt met elkaar afspreken dat je het ene wel doet en het andere niet, maar dan is het afhankelijk van de vraag wie de Minister-President is en wie de Minister dan wel Staatssecretaris is. Wij vinden het geen slecht idee om ervoor te zorgen dat dit wel open, toetsbaar en scherp is.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen over openbaarheid en transparantie beantwoord.

De voorzitter:

Uitstekend. Dank. Dan zijn we nu toe aan de beantwoording door de Minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik stel voor om mijn bijdrage als volgt in te delen. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken. Daarna zal ik de adviezen die in de initiatiefnota aan het kabinet zijn gedaan, langslopen. Vervolgens ga ik in op de vragen die de leden mij gesteld hebben.

Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemers, niet omdat we dat altijd doen bij een initiatiefnota, maar omdat het echt bijdraagt aan het vertrouwen in de overheid, zoals de initiatiefnemers zeggen, wanneer er optimale transparantie wordt betracht. Ik waardeer het zeer dat ze in hun bespreking de nuance hebben aangebracht dat het op zichzelf niet onwenselijk is dat er gelobbyd wordt. Of het nu door een scholenorganisatie, een havenbedrijf of de boekverkoopsector gedaan wordt, het is legitiem dat een sector of organisatie zich tot de overheid kan wenden om haar iets in overweging te geven. Dat is op zichzelf goed.

De indieners wijzen erop dat je daarbij vier punten mee moet nemen. Ten eerste is in het besluitvormingsproces niet altijd duidelijk wat die invloed is geweest. Ten tweede kan lobbyen ervoor zorgen dat bepaalde belangen sterker doorklinken dan andere belangen, wat niet goed is. Ten derde moet er een eerlijk speelveld zijn, waarbij iedereen in gelijke mate toegang heeft. Ten vierde moeten wij erop kunnen vertrouwen dat de belangen uiteindelijk worden afgewogen tegen het algemeen belang. Om die vier redenen hebben de indieners een veertiental voorstellen gedaan, waarvan er zeven aan het kabinet gericht zijn. Voordat ik daar zo dadelijk op inga, zal ik er eerst procedureel iets over zeggen.

Maar laat ik eerst twee dingen vooropstellen. Er zaten verschillende nuances in de bijdrages van de leden, maar allereerst hang ik toch de kant aan van degenen die vinden dat we niet bang moeten zijn. Er kan hier niet zo gek veel gebeuren. Laten we open zijn by default en niet denken dat er meteen heel erge dingen gebeuren. Ik kan dat zo zeggen omdat wij die ervaring hebben gehad in deze kabinetsperiode. Ik geloof dat ik destijds het voortouw had, maar het kabinet heeft zijn declaraties openbaar gemaakt. Tijdens een bijeenkomst in Parijs over open government die wij laatst hadden, sloegen de meeste collega's die ik daar sprak, steil achterover. Zij vroegen: maken jullie echt alle declaraties openbaar? Ja, dat doen we. Alle lunches die we hebben en alle boekjes of cadeautjes die wij weleens krijgen, staan elke maand op internet, met bonnetjes erbij. Alleen de naam lakken we eventueel weg. Sindsdien is er eigenlijk helemaal niks gebeurd. Integendeel! Daarvoor stonden de kranten vol van declaraties, omdat er allemaal spookbeelden rondwaarden. Maar als je eerlijk bent, heb je twee effecten. Het ene is dat het allemaal wel mee lijkt te vallen. Het andere, dat ik ook niet kan uitsluiten, is dat hier en daar iemand denkt: die fles wijn komt op mijn declaratie te staan, dus ik kan ook een iets goedkopere fles wijn nemen. Als dat het effect is, is dat ook een beoogd effect. Dat is dus mijn eerste punt: wees daar niet bang voor.

Het tweede punt is dat wij niet moeten denken dat we meteen het finale plaatje hoeven te hebben. Het was aanvankelijk even zoeken hoe we het gingen doen. Hoe voorkom je bijvoorbeeld dat iemand niks declareert en alles door zijn persoonlijk assistent laat declareren? We hebben dus de regel moeten stellen dat het niet gaat om de vraag wie betaalt, maar om de vraag ten behoeve van wie het is uitgegeven, ook als het door een assistent is betaald. Dat was aanvankelijk niet helemaal duidelijk en het duurde een paar maanden voor dit zich uitkristalliseerde. Dat wil ik dus ook vanuit de ervaring meegeven. Als de Kamer over twee of drie maanden bijvoorbeeld vindt dat het met die agenda's toch niet goed werkt, kan zij daarover altijd opnieuw schriftelijke of mondelinge vragen stellen. Dan kan ze besluiten om het net weer wat anders in te richten. Dan gebeurt er niks rampzaligs. Die twee algemene dingen wilde ik eerst opmerken: wees niet bang en leer van dingen waarvan je naderhand besluit dat het toch niet helemaal de bedoeling was.

Met die twee algemene punten in het achterhoofd kijk ik even naar de veertien aanbevelingen, waarvan er zeven aan het kabinet gericht zijn en zeven aan de Kamer, politieke partijen of lobbyisten. Een punt dat mijn collega Blok al eerder bij een vragenuurtje heeft ingebracht toen hij voor mij inviel en dat ik wil onderstrepen, is dat het voor een aantal van die aanbevelingen wel goed is om de samenhang te bezien tussen hoe de Kamer daarmee omgaat en hoe het kabinet daarmee omgaat. Ik geef toe dat we niet exact dezelfde positie hebben, want een bewindspersoon heeft meer tekenbevoegdheid en neemt per dag meer besluiten dan een Kamerlid. Grote besluiten, zoals de aanschaf van gevechtsvliegtuigen tijdens deze periode, zijn strikt genomen wellicht ministeriële besluiten, omdat ze in ieder geval in het kabinet aan de orde zijn. Toch doet het kabinet dat niet zonder te weten dat er in de Kamer landingsrechten voor zo'n vliegtuig te halen zijn. Met andere woorden, het maakt wel degelijk uit wat de Kamerleden ervan vinden. Misschien hebben de betrokken woordvoerders zelfs wel een grotere invloed op de uiteindelijke afweging dan de bewindspersoon die op dat moment op die stoel zit. Ik zou daaruit de conclusie willen trekken dat het, als wij op specifieke punten ingaan, wel goed is als de Kamer de lat die zij langs de leden van het kabinet legt, in ieder geval vergelijkt met de lat die zij langs zichzelf legt. Die twee zaken staan niet helemaal los van elkaar. Ik kom daar zo meteen nog op terug bij specifieke voorbeelden.

Ik kom nu bij de aanbevelingen aan het kabinet. Gezien de tijd zal ik proberen om het kort te houden. Een aantal aanbevelingen heeft betrekking op het wetgevingstraject. Daarover heeft mijn collega van V en J uiteindelijk vandaag een uitstelbriefje aan de Kamer gestuurd, waarin staat dat hij er helaas niet in geslaagd is om het voor dit moment hier op tafel te krijgen. Ik weet dat, want ik heb het waargenomen. Hij heeft ernaar gestreefd, maar hier zitten veel aspecten aan waarover verschillende departementen verschillende opvattingen hebben en waarbij ook andere stakeholders betrokken moeten zijn, bijvoorbeeld als het gaat over openbaarheid rondom de Raad van State en over de vraag wanneer je wat openbaar maakt. Ik geloof dat de wetgeving er binnen een paar weken aankomt. Hij is ook de portefeuillehouder, dus als de Kamer hierover in gesprek wil met het kabinet, ligt het voortouw bij V en J. Dat beperkt mij dus in het aantal punten waarop ik nu diepgaand inhoudelijk kan ingaan. Dat geldt voor de internetconsultatie en de lobbyparagraaf bij wetsvoorstellen. Daar komen wij dus binnenkort nog schriftelijk op terug.

Ik ga door naar het openbaar maken van de agenda's van bewindspersonen. Daarover wil ik vooraf een paar opmerkingen maken. Dat wij dit zijn gaan doen, is nieuw. Ook hiervoor geldt wat ik net zei: laten wij het proberen. Ik vind het heel redelijk om daar een gesprek over te hebben. Ik zie nu al dat verschillende bewindspersonen hier verschillend mee omgaan. Ik probeer vanuit mijn coördinerende rol om het af te stemmen, maar de een heeft een groter enthousiasme dan de ander. Daar mag het uiteindelijk niet op hangen. We moeten het uiteindelijk in regels gaan vatten, maar ik vraag er begrip voor dat het de eerste maand niet meteen zo gaat. Het gaat in ieder geval nu al verder dan zoals zojuist werd samengevat.

Mevrouw Oosenbrug zei: ik heb die informatie nodig. Daarbij zou ik voorzichtig een voetnoot willen plaatsen. In principe is er natuurlijk een vertrouwensrelatie met bewindspersonen. Je mag ervan uitgaan dat zij met het vertrouwen van de Kamer hun werk serieus doen. Je kunt die vertrouwensrelatie niet vervangen door een rapportagestelsel, want zoals net al werd gezegd: telefoongesprekken ga je toch niet rapporteren. Dat is ook niet de bedoeling. Je bent er ook niet bij als mensen elkaar op borrels of andere informele gelegenheden spreken, bijvoorbeeld hier in de wandelgangen. De basis moet toch blijven dat je ervan uitgaat dat mensen het vertrouwen van de Kamer hebben en dat ze waar dat aan de orde is, bijvoorbeeld in een wetgevingstraject, eerlijk rapporteren welke input ze hebben gehad. Dat kun je met een agendavoorstel niet volledig ondervangen, maar ik denk dat het toch van belang is om te doen.

Ik ben ermee begonnen. Je krijgt dan meteen reacties dat de agenda heel leeg lijkt, omdat maar een deel wordt gerapporteerd. Laat ik opsommen wat erop staat, en ik geef geen 100%-garantie dat alle collega's het doen. Er staan inderdaad publieke optredens en werkbezoeken op. Ik doe het meestal niet van papier, maar beschikbare teksten worden ook op internet toegankelijk gemaakt. Er zijn natuurlijk de optredens in Eerste en Tweede Kamer, geanonimiseerde benoemingsgesprekken en gesprekken met partners. Mevrouw Voortman noemde dat al. Het gaat daarbij om stakeholders, bijvoorbeeld de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de voorzitter van adviesraden of gemeenteraden of welke instanties dan ook. Ik zie ook geen bezwaar om de onderraden van het kabinet, die vast in de agenda staan, publiek te maken. De AIVD staat niet op de agenda, evenmin als partijpolitieke activiteiten. Ik vind het aan de politieke partijen om te besluiten of zij daarover willen communiceren. Ook privéafspraken hoeven er niet op. Ik wil niet doen alsof je de hele dag privéafspraken hebt, maar als je naar de tandarts moet, hoeft niemand te weten waar je geweest bent. Ook overleggen met ambtenaren hoeven niet op de agenda. Dat doe je eigenlijk de hele dag. Dat doe je achter je bureau. Je vraagt mensen om even binnen te lopen om een nota door te nemen. Men mag ervan uitgaan dat wij permanent met alle ambtenaren de hele dag overleggen. Ik heb tot dusverre – maar dat is ook een beetje aan de Kamer – gesprekken met Kamerleden niet opgenomen, omdat ik niet weet of die Kamerleden dat willen. Daarin moet de Kamer maar het voortouw nemen. Kamerleden hebben gesprekken met elkaar en zetten die ook niet in de openbare agenda. Dat laat ik dus even in het midden.

Zo gaat het dus nu. Ik kan mij overigens voorstellen dat het op een gegeven moment meer «protocolliseert» en dat de Kamer bij nader inzicht zegt dat er nog zaken bij moeten.

Voorzitter: Voortman

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister geeft zelf aan dat hij er voorstander van is. Hij noemde ook een lijstje van zaken die er wel en niet op moeten, maar waar wringt de schoen bij zijn collega's waardoor sommigen het wel doen en anderen niet? Wat is het probleem? Het is toch één kabinet, één regering en één collegiaal bestuur?

Minister Plasterk:

Strikt genomen is het geen regeringsbeleid. Er wordt ook geen besluit genomen. Die praktijk bestond tot dusverre niet. Op de vraag of wij de agenda's openbaar willen maken, hebben wij geantwoord dat we dat wel willen doen. De schoen wringt nergens. Iedereen is het er in principe mee eens dat het gebeurt. Ook in de onderlinge discussies zojuist kwamen al definitiekwesties ter sprake: wat is een betekenisvol gesprek en moet, als iemand met zijn handen in zijn zakken binnenloopt, dat dan meteen worden genoteerd? Ik vraag om even de ruimte te geven, maar in principe denk ik dat het zich zal settelen in de praktijk. Ik zal mijn collega's in ieder geval dit lijstje voorhouden als een redelijke verdeling van wat wel en wat niet openbaar wordt gemaakt.

Voorzitter: Recourt

De heer Amhaouch (CDA):

Ik concludeer dat wat er vandaag is gezegd, nog eens aan de orde wordt gesteld bij de collega's van de Minister, ondertekend «Hartelijke groet, de Minister».

Minister Plasterk:

Iets ondertekenen is niet de manier waarop we met elkaar omgaan, maar we zullen dit afstemmen.

De informatiehuishouding en de archieffunctie zijn een groot onderwerp. Daarover zijn meerdere kritische rapporten verschenen, ook van de Erfgoedinspectie, de Raad voor het openbaar bestuur, de Raad voor Cultuur en de Auditdienst Rijk. Naar aanleiding daarvan heeft de Kamer een motie aangenomen van de heer Veldman, hier aanwezig, in het debat over de WOB. Constaterende dat een groot aantal overheden, dus niet alleen het Rijk, dat niet op orde hebben, is het verzoek aan mij om samen met de andere overheden een actieplan op te stellen. Dat betreft ook de VNG, de gemeenten, het Interprovinciaal Overleg en de Unie van Waterschappen. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik de Kamer toegezegd dat ik de reactie in het eerste kwartaal van 2017 zou toezenden. Er is geen reden om die toezegging niet gestand te doen. Die toezegging staat. Ik heb daartoe wel een analyse gedaan onder de medeoverheden op basis waarvan VNG, IPO en de Unie van Waterschappen een aantal activiteiten hebben aangedragen. Bij het realiseren daarvan spelen het Ministerie van OCW en natuurlijk mijn eigen ministerie een rol. Daaraan wordt dus uitvoering gegeven.

Ik kom vervolgens bij het onderwerp van de draaideur, bij de vraag hoe je kunt voorkomen dat de indruk of, erger nog, de werkelijkheid ontstaat dat iemand beleidsdaden pleegt met het oog op een daarna te vervullen functie. Dat zou ook zeker het vertrouwen in beslissingen van de overheid aantasten. In de kabinetsreactie heb ik hierover al iets geschreven, maar nog een paar opmerkingen erover. Ik verwees net al naar dit punt. Ik denk dat het verstandig is ook voor de Tweede Kamer om er in het licht van dezelfde afweging over na te denken, omdat uiteindelijk de Kamer de knopen vaak officieel doorhakt. Je kunt dit dus niet los van elkaar zien. Er zijn nu heldere regels. Je mag als bewindspersoon niet een besluit nemen – ik neem aan dat Kamerleden dat ook niet mogen – met het oog op een functie die je daarna zou willen vervullen. Je mag niet de schijn laten ontstaan. Als je solliciteert, moet je de Minister-President daarvan op de hoogte brengen. De heer Amhaouch vatte dit net ook samen. Ook naderhand mag van betrokkenen verwacht worden dat zij publiek aanspreekbaar zijn op hoe zij daarmee omgaan. Dat is overigens niet bij alle politieke ambtsdragers altijd het geval. Er zijn er die met de noorderzon vertrekken en niet meer toelichten waarom zij gedaan hebben wat zij hebben gedaan. Juridisch kom je er wellicht niet bij, maar het is niet de bedoeling. De bedoeling is dat men ook naderhand nog aanspreekbaar is op de vraag hoe iets heeft kunnen gebeuren in verhouding tot wat iemand voordien heeft gedaan.

Het kabinet is zich nog aan het beraden op de mogelijkheid van nadere kaders daarvoor. Bij Defensie gaat het verder en geldt dat een oud-bewindspersoon van Defensie de eerste twee jaar na aftreden niet binnenkomt om namens een belangenorganisatie te lobbyen of een gesprek te voeren. Dat is daar helder. Het gaat daarbij ook om leveranciers van wapens of andere goederen. Als je dit zou laten gelden voor alle bewindspersonen en wellicht ook voor Kamerleden, moet je je wel afvragen of dit zich helemaal verhoudt met de wens dat mensen zo snel mogelijk van het wachtgeld af komen en een plek invullen met betrekking tot een onderwerp waarvan ze, naar je mag aannemen, verstand hebben. Je mag toch aannemen dat de portefeuille die ze vervullen in de politiek, een onderwerp betreft waar ze verstand van hebben. Dus als je zegt dat een oud-Kamerlid of oud-bewindspersoon geen voorzitter van een onderwijsinstelling mag worden of geen functie in het openbaar bestuur mag vervullen, ga je wel heel ver en te ver. De Kamer voelt het al: dit vraagt een fijn knippen waar het ophoudt. In het algemeen geldt dan nog de vraag of het wenselijk is. Je raakt hierbij namelijk ook aan grondwettelijke zaken, zoals de vrijheid van mensen om een baan te accepteren en de vraag hoe je hieraan anders dan in morele zin uitvoering kunt geven als iemand vervolgens toch ergens gaat werken. Nogmaals, wij hebben ook op een andere manier de druk erop. Wij verwachten van mensen dat zij zo snel mogelijk passende arbeid accepteren. Daarop wordt ook door de uitkerende instanties toegezien.

Vanuit die gezichtspunten zijn wij dus nog met de kaderstelling bezig. Naar ik heb begrepen, beraadt ook de Kamer zich nog op dit onderwerp.

Voorzitter: Voortman

De heer Recourt (PvdA):

Er is een Minister in dit kabinet die op een vraag of hij ergens ging werken, heeft geantwoord dat hij die integriteit zelf wel bewaakte. Het is heel goed als je je eigen integriteit bewaakt, maar dat lijkt mij veel te mager. Die integriteit moet namelijk getoetst worden en dat is in dit geval belegd bij de premier. Op welke manier is dit gegarandeerd, want het was toch niet het juiste antwoord?

Minister Plasterk:

Ik denk dat het antwoord klopt in de context van de regels die er al zijn. Ik heb de regels net genoemd. Je mag geen besluit nemen met de bedoeling om in het gevlij te komen bij een beoogd toekomstig werkgever. Mocht iemand solliciteren, dan moet hij dat melden aan de Minister-President. Ik denk dus dat dat een correcte beschrijving was van hoe dat nu is geregeld binnen de zojuist door mij genoemde nadere kaders.

De heer Recourt (PvdA):

Maar is de Minister het dan met mij eens dat de vrijblijvendheid die daar nu nog in zit, eruit moet? Er moet volledige transparantie zijn, zodat iemand desnoods aan de schandpaal wordt genageld als er sprake is van iets wat het zonlicht niet kan velen, of het moet consequenties hebben als de premier zegt: dat lijkt mij een slecht idee.

Minister Plasterk:

Dat laatste lijkt mij sowieso. Ik versta die meldplicht zo dat iets niet doorgaat als het wordt gemeld bij de Minister-President en de Minister-President dat geen goed idee vindt. Ik zie die meldplicht dus eigenlijk als een vraag om toestemming. Dat lijkt mij evident, want anders is het melden een formaliteit geworden.

Voorzitter: Recourt

Minister Plasterk:

Voor het stellen van nadere regels geldt datgene wat ik zojuist heb gezegd. Het kabinet vindt dat er dan ook vergelijkbare regels zouden moeten worden overwogen voor Kamerleden, want het is een beetje gek als een oud-Staatssecretaris van OCW geen hoofd van een mbo-school mag worden maar een Kamerlid wel, terwijl zij over dezelfde zaken beslissen. Dat zou je dus in samenhang moeten bezien. Ik kies dat voorbeeld bewust, omdat ik mij op dat punt afvraag of we niet te ver gaan. Nu mag het en gebeurt het ook. Het lijkt mij ook goed voor alle betrokken partijen als iemand met zo veel bestuurlijke ervaring een onderwijsinstelling gaat leiden. Daarmee wil ik zeggen dat we voor het stellen van nadere regels echt even precies zouden moeten bekijken wat dat dan voor regels zouden zijn en, zoals de heer Recourt vroeg, wie daar dan op toeziet. Dat laatste is immers niet zomaar geregeld. In de ideale wereld zou je inderdaad willen dat de mensen die de verantwoordelijkheid mogen hebben om aan deze kant van de tafel te besturen, of dat nou is als lid van de Kamer of als lid van het kabinet, zelf scherp hebben dat zij niet tegen een instantie kunnen zeggen: als ik u nu een paar miljoen geef, spreken we elkaar over drie maanden. Dat zou natuurlijk boefachtig gedrag zijn.

De laatste aanbeveling betreft de uitvoerende en toezichthoudende instanties. De initiatiefnemers constateren terecht dat ook op dat punt het belang van openheid en transparantie een rol speelt. Zoals toegezegd in de kabinetsreactie zal het kabinet de komende periode inventariseren in welke mate werkprogramma's, jaarplannen en dergelijke van die instanties transparant zijn en welke verbeteringen mogelijk zijn. Dat mag de effectiviteit van het toezicht door die toezichthouders natuurlijk niet beperken. Dat waren een paar punten naar aanleiding van die brief.

De voorzitter:

Minister, wanneer komt die inventarisatie naar de Kamer?

Minister Plasterk:

Die komt al vlot, voor het krokusreces.

Ik kijk nog even naar de vragen die door de leden zijn gesteld. De vraag van mevrouw Voortman over de agenda's heb ik volgens mij beantwoord. De wat cryptische passage over de daarvoor in aanmerking komende informatie en over wat daarmee dan wordt uitgesloten, loopt dus vooruit op de brief die nog komt. Uitgesloten zouden in ieder geval zijn: vertrouwelijke informatie, bedrijfsvertrouwelijke gegevens en informatie die onder de WOB geheim moet blijven. Eerlijk gezegd wordt in de consultatie soms informatie aangeleverd waarvoor het woord «informatie» een groot woord is, omdat die er niets mee te maken heeft of omdat het gaat om een scheldpartij of zo. We moeten dus ook even kijken naar de aard van die informatie, maar sta ons toe dat de collega van V en J daar binnenkort in die brief op terugkomt.

Er werd gevraagd naar de aanwijzingen voor wetten. Strikt genomen wordt dit niet in de wet vastgelegd, maar in de aanwijzingen voor de regelgeving.

Over het draaideurbeleid heb ik zojuist gesproken. De heer Amhaouch had daarnaar gevraagd, evenals mevrouw Voortman en anderen. De internetconsultatie is ook een deel van het wetgevingstraject.

De vraag van mevrouw Koşer Kaya over de almanak overviel mij eerlijk gezegd een beetje. We hebben dat even nagezocht. Er is inderdaad een overheidsalmanak op www.almanak.overheid.nl. Mijn buurman heeft zich daar zojuist succesvol en gratis op geabonneerd. De overheid publiceert de gegevens van de Staatsalmanak op de site www.almanak.overheid.nl. Ik kan niet overzien of de almanak in boekvorm nog andere informatie bevat dan informatie die op overheid.nl en op rijksoverheid.nl terug te vinden is. Daar is immers een redactieslag van de Sdu overheen gegaan. Dat mag; dat is legitiem. De Sdu mag ordenen, selecteren en toevoegen. Die sites hebben het voordeel dat zij het hele jaar geactualiseerd worden, maar ik sluit niet uit dat de Sdu additionele informatie heeft. Daarom zeg ik dat dit mij een beetje overvalt. Ik zou daar dus even in moeten duiken.

Eerlijk gezegd mag een uitgeverij op zich natuurlijk een boek op de markt brengen dat zij wil uitbrengen; daarom reageerde ik zojuist in lichaamstaal wat verbaasd in de richting van het liberale D66. De volgorde zou dus niet moeten zijn dat ik nu naar de Sdu ga en zeg dat zij hiermee moet ophouden of dat dit gratis moet worden, maar ik kan mij hier wel in verdiepen. Als blijkt dat de Sdu toegang heeft tot overgangsinformatie die niet op een andere manier toegankelijk is, dan is «waarom niet?» een heel legitieme vraag. Als blijkt dat de Sdu gegevenssets heeft waarvoor er geen enkele reden is dat die niet publiek zouden zijn, zeg ik gewoon toe dat wij die gegevenssets onmiddellijk aan die publieke sites toevoegen. Daarmee zeg ik niet dat het niet heel waardevol kan zijn om zo'n boek te hebben en dat de Sdu daar in de redactie, in de keuze of in de presentatie nog allerlei waarde aan toevoegt, want ik wil haar negotie niet negatief beïnvloeden. Daar blijf ik verder buiten, maar ik zeg dus toe dat ik even zal bekijken of er geen overheidsinformatie in schuilgaat die niet op een andere manier te verkrijgen is, want dat zou niet de bedoeling zijn. Zo zou ik die vraag dus willen beantwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dank voor de toezegging; daar ben ik erg blij mee. Ik zal u de twee uitdraaien meegeven die ik heb en waarin de prijs wel degelijk is genoemd, met name de € 1.717 voor het jaarabonnement overheidsadressen.nl. Misschien kunt u hiernaar kijken, want als die gegevens er zijn, is het niet de bedoeling dat je voor een jaarabonnement zo'n bedrag neertelt. Dat kunnen alleen de grote lobbykantoren; de gewone man kan dat echt niet betalen. Als het gratis is, is dat geweldig. Ik geef dit dus mee aan u, zodat u dit kunt uitzoeken.

Minister Plasterk:

Dank, dat stel ik op prijs. Ik verwijs wel naar wat ik zojuist zei: het zou dus kunnen dat men daar uit eigener beweging door redactie, presentatie of selectie waarde aan toevoegt die het best de moeite waard kan maken om zo'n boek te kopen. Dat staat in een vrij land eenieder vrij, maar het zou natuurlijk niet moeten kunnen dat de Sdu toegang heeft tot informatie die publiek zou moeten zijn maar die dat niet wordt of die niet vindbaar is. Ik zeg toe dat ik dat zal analyseren en dat ik daarop terug zal komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die € 1.717 betreft het digitale abonnement. De Staatsalmanak als boek kost € 237,74. Beide zaken kunnen goed uitgezocht worden. Als het digitaal gratis kan worden verstrekt, is dat natuurlijk een enorme oplossing van het probleem.

Minister Plasterk:

Nogmaals, ik wil dit toch scherp krijgen. Dit is een particulier bedrijf, dat dit kennelijk zo aanbiedt en dat daar abonnementsgelden voor vraagt. Dat mag. Ik ga daar niet met de politie naartoe om te zeggen dat het bedrijf daarmee moet ophouden of dat het dat geld niet meer van zijn abonnees mag vragen. Ik kan echter wel verifiëren dat het bedrijf geen informatie heeft die moeilijk vindbaar is en die wel vindbaar zou moeten zijn, omdat het gewoon openbare overheidsinformatie betreft. Dan zorg ik ervoor dat die informatie op die publieke sites gratis beschikbaar komt. Dat is volgens mij de manier waarop we dit moeten doen. Dank voor het aanleveren van die informatie.

De heer Recourt vroeg of van elke wet een impactanalyse wordt gemaakt. Dat is het geval. Bij elk wetsvoorstel wordt het integrale afwegingskader van beleid en regelgeving toegepast. Daarin zijn zeven vragen opgenomen die bij elk wetsvoorstel beantwoord moeten worden. Dat betreft de bedoelde en onbedoelde gevolgen van het wetsvoorstel. De behandeling van die vraag en de andere zes vragen van het afwegingskader worden bij de internetconsultatie aangeboden.

De heer Recourt vroeg ook op welke wijze de overheid de fasen inzichtelijk maakt. In de wetgevingsagenda www.wetgevingskalender.overheid.nl is inzichtelijk welke voorstellen in welke fase zijn. Dat is wat ik hier nu over kan zeggen. Verder zou ik willen verwijzen naar de brief die binnen enkele weken specifiek over wetgeving zal komen.

Voorzitter: Voortman

De heer Recourt (PvdA):

Ik ken die zeven vragen en die doen niet wat zij in dit kader zouden moeten doen, namelijk adresseren wie er nu precies door het wetsvoorstel worden geraakt. Daarmee krijg je de mogelijke insprekers in beeld, als zij dat wensen uiteraard. Vandaar dat ik vraag of dit niet geregeld kan worden.

Minister Plasterk:

Als dat zo is, dan neem ik daar nu nota van en geef ik dat mee aan de collega van V en J met de aanbeveling om dit te betrekken bij de brief die voor het krokusreces naar de Kamer komt.

Voorzitter: Recourt

Minister Plasterk:

Ik loop nog even de vragen langs. De heer Van Raak verhaalde over de vele vrienden die hij kreeg toen hij Kamerlid werd. Ik heb dat niet zo ervaren, maar misschien had ik het niet door.

De heer Veldman benadrukte de eigen verantwoordelijkheid van politieke ambtsdragers. Ik heb mij daar eigenlijk impliciet bij aangesloten. Dat is zo, maar daarnaast is transparantie op zich een groot goed, van zelfstandige waarde.

Ik heb over het boek gesproken. Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan wij over tot de tweede termijn met het verzoek om het kort te houden. Het is mogelijk om moties in te dienen, waarover volgende week dinsdag zal worden gestemd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet het heel kort houden, omdat ik door moet naar een ander overleg. Ik beperk mij tot het indienen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat internetconsultaties van grote toegevoegde waarde zijn bij wetsvoorstellen, maar ook bij belangrijke nadere regelgeving;

overwegende dat internetconsultaties nog toegankelijker en transparanter kunnen worden ingericht teneinde het positieve effect van de stem van betrokken burgers bij wetsvoorstellen zo groot mogelijk te maken en te voorkomen dat enkel goed ingevoerde lobbypartijen een inbreng leveren;

verzoekt de regering, internetconsultaties begrijpelijker, beter leesbaar en beter vindbaar te maken, meer middelen aan te wenden om individuele burgers bekend te maken met lopende internetconsultaties en voortaan ook bij belangrijke nadere regelgeving internetconsultaties te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 376).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb ook een motie van de heer Recourt medeondertekend.

De voorzitter:

Die zal ik straks in mijn termijn als woordvoerder indienen. Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. We hebben in eerste instantie al erkend dat het goed is dat de initiatiefnemers een aantal zaken bespreekbaar maken. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat die zaken in de praktijk moeilijk uitvoerbaar zullen zijn en tot heel veel regels en bureaucratie kunnen leiden. Politici zeggen altijd – zeker nu wij tijdens de campagne veel zaaltjes zullen bezoeken – dat zij voor minder regels zullen zorgen. Dat roepen wij elke vier jaar. We willen dat zeer concreet wordt aangegeven wat wel en wat geen effect heeft.

In eerste instantie heb ik gezegd dat wij met betrekking tot de gedragsregel kritisch naar een aantal zaken willen kijken, zoals de openbaarheid van agenda's. Ik dien straks een motie in over de evaluatie van de lobbypassen.

Collega Van Raak sprak in eerste termijn over de grote jongens. Grote jongens zoals VNO-NCW en de VNG zijn representerende organisaties. Zij zorgen voor werkgelegenheid en zij zorgen ervoor dat gemeenten samen optrekken. Zij organiseren ook tegenspraak. Wij willen die grote jongens niet wegzetten als allesoverheersende organisaties.

Dan dien ik nu mijn motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zogenaamde «lobbypas» lobbyisten op dit ogenblik eenvoudige toegang biedt tot gebouwen van de Tweede Kamer;

overwegende dat de Kamer het vertrouwen wil versterken en toegankelijk wil zijn en blijven voor een brede groep mensen die willen opkomen voor hun belang;

verzoekt het presidium, het huidige beleid voor de toekenning van lobbypassen te evalueren en de Kamer daarover te informeren vóór de behandeling van de Raming voor 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 376).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Bouwmeester en mevrouw Oosenbrug hartelijk voor de nota en voor de voorstellen. Ik ben het er allemaal mee eens, hartstikke goed. Er moet nog veel uitgewerkt worden en daarbij zullen nog wel wat discussies ontstaan. Die zullen wij dan voeren. Ik ben alleen bang dat wanneer wij het allemaal op papier hebben geregeld, het probleem van het lobbyen niet is opgelost. Voor partijen, voor politici ligt er een belangrijke taak om een cultuurverandering teweeg te brengen. Dan kan wellicht heel simpel. Als Ben Bot langskomt voor een raar land of een dubieus bedrijf, kun je ook zeggen: Ben, ik wil niet bot zijn, maar wij gaan het gewoon niet doen.

In de wandelgangen is men ervan overtuigd dat een wet er niet komt als VNO-NCW het er niet mee eens is. Gelukkig is dit niet altijd het geval, maar het laat de macht van zo'n lobbyclub zien. Wie vertegenwoordigt VNO-NCW nu eigenlijk? Ik spreek heel veel ondernemers, echt waar, en dan blijkt dat zij het heel vaak niet met VNO-NCW of met MKB Nederland eens zijn. Zij komen hier de hele dag over de vloer, vaak zijn het oud-Kamerleden, oud-bewindspersonen of mensen met rare pasjes. Ze zitten soms zelfs op de bankjes, overigens vaker in de senaat, maar toch, ze zitten er. Dat loopt allemaal door elkaar. Als Kamer, als politiek moeten wij nadenken over de vraag of de machtpositie van zo'n organisatie wenselijk is.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor de beantwoording van de vragen, maar ik moet constateren dat een aantal vragen niet zijn beantwoord, misschien omdat er geen antwoord op mogelijk is. Ik hoorde mijn buurman zeggen: als wij alle maatregelen uit de nota uitvoeren, dan is het probleem misschien nog niet opgelost. Misschien komt dat omdat er geen probleem is. Ik heb de indruk dat er een enorm probleem wordt gecreëerd dat er in werkelijkheid helemaal niet is. In eerste termijn heb ik geprobeerd om aan te geven dat het in de basis gaat om de vraag hoe je omgaat met de informatie die je bereikt. Als je die gedeeltelijk of een-op-een overneemt, dan incorporeer je die informatie in je eigen mening, in je eigen standpunt. Daar moet je met elkaar over spreken. Wij spreken hier over wetsvoorstellen, over een standpunt van een bewindspersoon of van een kabinet.

Vandaag spreken wij over een initiatiefnota. Dat is het standpunt van de twee indieners. Hoe zijn zij tot dit standpunt gekomen? Het zou mooi zijn als zij inderdaad iedereen gesproken hebben en alles hebben uitgezocht. Ik mag daar misschien ook wel van uitgaan. Moet ik kunnen controleren of dat zo is? Mevrouw Oosenbrug zei dat je niet kunt reageren op wat je niet weet. Inderdaad, maar die uitspraak veronderstelt dat het mogelijk is om alles te weten. Dat lijkt mij een idee-fixe. Je kunt niet alles weten. Er zal altijd informatie zijn die jou niet heeft bereikt, terwijl die een ander wel heeft bereikt. Is dat erg? Nee, dat is niet erg. Is het niet eerlijk? Natuurlijk is het wel eerlijk. Er zal altijd een verschil in informatievoorziening zijn. De één kan of wil meer informatie tot zich nemen, terwijl de ander er al uit is en geen andere informatie nodig heeft. Er zal altijd een verschil zijn.

Ik vind dat er hier aan tafel erg veel fuss gemaakt wordt over de lobbypas. Ja, er zijn lobbyisten die een pas hebben om het gebouw in te komen. Is dat erg? Nee, dat is niet erg. Is het erg dat andere lobbyisten geen pas hebben? Nee, dat is niet erg. Bij mij komen die mensen net zo goed aan tafel. Ik spreek meer lobbyisten zonder pas dan lobbyisten met pas. Hoe komt dat? Omdat ik er op een fatsoenlijke, normale manier mee omga. Het gebeurt mij niet dat er onverwacht een lobbyist bij mij in de kamer staat. Dat weten ze allemaal. Als ze onverwacht aan mijn bureau staan, staan ze gelijk al met 1–0 achter. Ik vind het gewoon fatsoenlijk dat je een afspraak maakt. Dat doen de meesten ook. De meeste lobbyisten met een Kamerpas schieten mij in de wandelgangen aan en vragen of ze een afspraak met mij kunnen maken. Dat is dan prima. In principe maak ik met iedereen een afspraak. Er is zo veel informatie waarvan ik denk: hé, dat is nieuw, dat is anders of dat wil ik graag weten. Dus is het goed om daarover met elkaar te spreken.

Welk probleem zijn wij nu eigenlijk aan het oplossen? Volgens mij is er geen probleem. De Minister had het over de uitspraak van mevrouw Oosenbrug over het openbaar maken van agenda's. Ik heb daar principieel geen enkele moeite mee. Als bewindspersonen dat willen, dan moeten zij dat vooral doen. Ik vind de uitspraak «ik heb die informatie nodig» echter heel vreemd. Wij horen dan welke afspraken de Minister maakt, maar wij weten niet wat daar gezegd wordt. Hoezo heb je die informatie nodig? Laten wij elkaar niet gek maken. Volgens mij doen wij dat wel. Dat is jammer, want dat zet de lobby niet in het daglicht, maar in een kwaad licht. Volgens mij is er helemaal niks mis met lobby. Ik waardeer het van de initiatiefnemers dat zij eerlijk zeggen dat er niets mis is met lobby. Lobby hebben wij nodig. Laten wij er dan op een fatsoenlijke manier mee omgaan. Daar heb je niet allerlei regels en bureaucratie voor nodig, maar alleen een beetje normaal gedrag. Volgens mij gaan de meesten daar ook zo mee om.

De voorzitter:

Hebt u hiermee ook de vragen herhaald die u nog beantwoord wilt zien?

De heer Veldman (VVD):

Die zaten er een beetje in verpakt, maar ik wil ze nog wel even herhalen. De basisvraag was: wat is nu lobby en richt lobby zich niet vooral op het proces van meningsvorming? Kun je meningsvorming in allerlei regels gieten? Nee. Het is maar naar wie ik wil of kan luisteren. Kan ik alles weten? Nee, maar ik vind het nog steeds een interessante vraag, waar ik geen antwoord op heb gekregen.

De voorzitter:

Degene die moet antwoorden, heeft de vraag nog niet helemaal helder.

De heer Veldman (VVD):

De basale vraag is: waar richt lobby zich op? Volgens mij richt lobby zich op meningsvorming. Zijn die indieners dat met mij eens? Kun je, als je bezig bent met meningsvorming, bepalen of er sprake is van onwenselijke beïnvloeding? Volgens mij niet. Want het is aan degene die iets ontvangt om te bepalen hoe hij ermee omgaat. Iemand anders kan niet voor mij bepalen of er sprake is geweest van onwenselijke beïnvloeding. Volgens mij kan dat niet. Dan is de vervolgvraag: stel dat ik informatie ontvang en ik die een-op-een overneem, moet de lobbyist dan de schuld krijgen, net zoals mijn buurman de banken de schuld geeft, of moet degene die de mening heeft overgenomen erop worden aangesproken dat hij die mening heeft?

De heer Van Raak (SP):

Dat doe ik ook!

De heer Veldman (VVD):

Gelukkig wel. Maar dan ligt het toch niet aan de lobbyist? Dan ligt het toch niet aan de informatie die ik heb gekregen? Dan ligt het uiteindelijk aan: wat vind ik? Daar gaat het volgens mij om.

De heer Van Raak (SP):

De heer Veldman zegt iets interessants: als ik hier mensen tegenkom, maak ik een afspraak met ze, en dat doe ik met iedereen. Precies. Alle mensen die je in de wandelgangen tegenkomt: de beroepslobbyisten, de mannen met een pasje, de mensen die je altijd spreekt, hetzelfde kliekje, hetzelfde nestje, hetzelfde old boys network. De heer Veldman geeft in zijn verdediging precies aan wat het probleem is: hij maakt een afspraak met de mensen die hij hier tegenkomt.

De heer Veldman (VVD):

Selectief luisteren is een groot goed, en ik kan de heer Van Raak daar weer op betrappen. Voordat ik zei dat ik een afspraak maak met iedereen die mij aanspreekt, zei ik namelijk dat ik gemiddeld genomen meer lobbyisten zonder dan met pas aan mijn bureau heb zitten. Zij hebben zich via de telefoon, via e-mail of langs een andere weg gemeld, ook mensen die ik volstrekt niet ken, van organisaties die ik volstrekt niet ken. Soms denk ik, bijvoorbeeld in het kader van de Omgevingswet, bij het googelen weleens: goh, wat is dat voor organisatie; nooit van gehoord! Die behoren dus niet tot het standaardnetwerk van de grote jongens waar de heer Van Raak het altijd over heeft. Als mensen mij bellen en het in de agenda past, dan maak ik een afspraak. Je kunt immers nooit weten of ze geen interessante informatie hebben. Het betreft dus mensen met en zonder lobbypas. Selectief luisteren is een groot goed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Allereerst dank ik de indieners voor de beantwoording van de vragen. De crux van dit debat betreft niet zozeer de georganiseerde lobbyisten of hun inbreng. Vaak is het gewoon transparant: je maakt een afspraak en je laat in je inbreng zien waar jouw gedachten naar uitgaan en welke voorstellen je wilt doen. Het punt is dat we willen dat niet alleen lobbyisten die georganiseerd zijn worden gehoord, maar juist ook mensen die niet georganiseerd zijn maar die wel iets in te brengen hebben en die willen meepraten over wetgeving of beleid. Het is belangrijk dat wij ook deze mensen betrekken bij het werk dat we hier doen en dat we horen wat hun mening is.

Ik dank de indieners voor het feit dat ze duidelijk aangeven dat lobbyen belangrijk is en dat het ook goed is, zowel lobbyen in de Kamer als bij het kabinet. Ze geven ook aan dat aan transparantie nog wel iets verbeterd kan worden, niet zozeer aan de kant van de lobbyist maar aan de kant van het kabinet dan wel de Kamer. Ik ben het met mijn collega aan de rechterzijde eens dat wij verantwoordelijk zijn voor de manier waarop wij de inbreng van lobbyisten wegen. Het is het goed recht van de Kamerleden die het misschien niet eens zijn met onze inbreng om ons hierop te bevragen. Als ze dat niet doen, doen ze iets niet goed. Dat kun je de schuld niet de lobbyisten in de schoenen schuiven. Het gaat erom hoe wij met de informatie omgaan.

Om mogelijk te maken dat iedereen kan meepraten en meedenken over beleidstukken dan wel wetgeving, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inspraakmogelijkheden over beleid en regelgeving zich voornamelijk aan het einde van de voorbereidingsfase bevinden;

overwegende dat er behoefte bestaat aan inspraak eerder in het besluitvormingsproces en dat dit de kwaliteit van beleid en regelgeving ten goede kan komen;

verzoekt de regering om, naar voorbeeld van de «green paper»-praktijk van de Europese Commissie, relevante feiten en meningen over bepaalde onderwerpen te verzamelen door discussiedocumenten met mogelijke voorstellen voor beleid of discussievragen die open zijn ter consultatie te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 376).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik dank de Minister voor zijn toezegging over het ook voor anderen beschikbaar stellen van de Staatsalmanak. Hij heeft gezegd dat hij dit verder zal uitzoeken. Daar ben ik heel blij mee, maar om te voorkomen dat er toch onduidelijkheid bestaat, dien ik de volgende motie in. Zo nodig zal ik haar intrekken, maar voorlopig dien ik haar toch in, omdat ik wil voorkomen dat mensen straks niet gratis kunnen beschikken over dezelfde informatie als mensen die hiervoor betalen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse overheidsorganisaties hun contactgegevens verkopen via de Staatsalmanak en digitaal via overheidsadressen.nl;

overwegende dat eenieder gelijke toegang tot de overheid dient te hebben om zijn of haar belang te behartigen, en dat hieraan geen financiële drempels in de weg horen te staan;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat eenieder gratis toegang heeft tot relevante contactgegevens van ambtenaren op rijksniveau en dit voor de decentrale overheden te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 376).

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een punt van orde. Het is misschien wat ongewoon om te zeggen, maar volgens mij staat er in de motie niks wat de Minister nog niet heeft toegezegd. Van mij mag alles, maar ik wil wel gezegd hebben dat we een beetje oneindig bezig zijn als we over iets wat een Minister toezegt ook nog eens een motie gaan indienen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik waardeer dat zeer, maar ik moet zeggen dat dit met enige regelmaat gebeurt. Alle partijen doen dit weleens, tot grote ergernis van weer andere partijen.

De heer Van Raak (SP):

Dat geeft niks, daarom zeg ik het ook.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat was ook de reden waarom ik mijn inleiding hield zoals ik die hield. Ik ben mij daar terdege van bewust. Het gaat er niet om dat ik deze motie per se ter stemming wil brengen, maar dat er geen misverstand is tussen de Minister en mij.

Voorzitter: Amhaouch

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen vooraf. Die laatste motie klinkt sympathiek, maar ik weet nog niet of we die kunnen steunen. Het is vrij gebruikelijk in de juridische wereld dat de Sdu jurisprudentie uitgeeft. Dat is allemaal van de overheid afkomstig. Het is een commercieel bedrijf. Die gegevens allemaal verzamelen en er een product van maken, kan zolang de overheid zelf het niet achter de schermen zet en het alleen aan de hoogstbiedende beschikbaar stelt. Volgens mij zijn we al een eind op streek.

Laatst sprak ik met een vertegenwoordiger van Saba; de heer Van Raak was er ook bij. Hij zei: ik wil graag een overheid die zegt «can do» en geen overheid die zegt «computer says no». Ik vond dat een mooie uitspraak. Dat is niet alleen voor Saba de basis, maar ook voor de houding van de overheid. Ik verwacht een overheid die dienstverlenend is aan de burgers. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom het niet optimaal is, maar dienstverlenend, «can do», is de basis waarop moet worden gewerkt. Dat wordt in de notitie waarover we spreken nog eens uitgewerkt. Ik zie ook de Minister die kant wel opgaan, maar op sommige punten mag het nog een stapje concreter of verder.

Verder wil ik nog iets zeggen over wat mevrouw Oosenbrug al zei: op wat je niet weet of wat je niet ziet, kun je niet kritisch zijn. Heel veel wetgeving is ongelofelijk technisch en lastig. Ik pretendeer niet alle wetgeving zo te doorgronden dat ik tot op ieder artikel en subartikel kan zien wie daarbij belang heeft. Dan wordt het wel van belang om te weten wie er aan tafel heeft gezeten en wie dat wetsvoorstel heeft geschreven. Dus wat het enkele argument betreft dat je zelf als Kamerlid die mening tot de jouwe maakt en daarmee verantwoordelijk bent: natuurlijk ben je verantwoordelijk, maar je kunt het niet volledig doorgronden.

Ik kom nu bij een aantal moties. Ik denk dat het nodig is om een en ander uit te spreken. Laat ik maar beginnen; misschien komen er vervolgens opmerkingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede overheid een uitnodigende overheid is die burgers tijdig en actief betrekt bij de totstandkoming van beleid en wetgeving;

overwegende dat insiders met kennis over de ingangen op het ministerie, toezichthouders, media en de politiek meer invloed hebben dan anderen en hierdoor een onevenwichtige afweging van belangen kan ontstaan;

overwegende dat luisteren en betrekken van mensen op wie beleid of wetgeving impact heeft georganiseerd en gefaciliteerd moet worden, zodat een bredere groep dan de huidige insiders ook mee kan spreken;

overwegende dat om te bepalen hoe evenwichtige input verzameld kan worden eerst een impactanalyse gemaakt dient te worden van deze wet- of regelgeving op zowel sociaal als financieel terrein;

verzoekt de regering, voorafgaand aan elke wet en groot beleidsonderwerp een dergelijke impactanalyse te maken en op basis hiervan een brede groep mensen aantoonbaar, actief uit te nodigen om mee te praten;

verzoekt de regering voorts, openbaar te maken in welke fase een groot beleidsonderwerp en wetgeving zich bevinden en hoe mensen een actieve bijdrage hieraan kunnen leveren en zich hierover te verantwoorden in de lobbyparagraaf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 376).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede overheid een open overheid is die haar burgers betrekt vanuit algemeen belang;

overwegende dat er geen spelregels zijn over hoe de overheid omgaat met belangenbehartiging;

overwegende dat een evenwichtige afweging van belangen de kwaliteit en het draagvlak van de uitkomst vergroot;

van mening dat de Kamer haar controlerende taak beter kan vervullen indien openbaar is welke belangenafweging is gemaakt;

overwegende dat enkele ministeries, zoals Financiën, stappen zetten in reguleren en faciliteren van omgang met belangenbehartigers, maar er geen rijksbrede werkwijze is;

van mening dat huidige methoden van inspraak zoals Linkedln-groepen en de internetconsultatie vooral voor insiders toegang tot beïnvloeding bieden;

van mening dat voor een gemiddelde burger niet inzichtelijk is in welke fase een wet zich bevindt en hoe en wanneer invloed uitgeoefend kan worden;

verzoekt de regering, een analyse te maken, gevolgd door een breed gedragen voorstel over de omgang met belangenbehartigers, zodat de toegang tot de Ministers en hun ambtelijk apparaat gelijkwaardiger en breder wordt;

verzoekt de regering tevens, een jaarlijkse effectmonitor uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 376).

De heer Recourt (PvdA):

De laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een goede overheid een open overheid is die haar burgers betrekt en zich verantwoordt over de gemaakte belangenafweging;

van mening dat ondoorzichtig is welke belangenafweging wordt gemaakt omdat die niet openbaar is en de memorie van toelichting hierover veelal geen of onvoldoende uitsluitsel geeft;

van mening dat het de kwaliteit van en het draagvlak voor beleid en wetgeving vergroot als evenwichtige inspraak heeft plaatsgevonden;

van mening dat de Kamer haar controlerende taak beter kan vervullen als ook de ingebrachte belangen evenwichtig en controleerbaar zijn;

verzoekt de regering, bij elke wet en groot beleidsonderwerp een lobbyparagraaf toe te voegen waarin de regering zich verantwoordt over de gemaakte impactanalyse, de ingebrachte belangen en de gemaakte afweging in algemeen belang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 376).

Voorzitter: Recourt

De voorzitter:

De indieners kunnen meteen antwoorden en dat geldt ook voor de Minister. Ik geef het woord aan mevrouw Bouwmeester.

Voorzitter: Amhaouch

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de leden voor de moties, omdat die een aantal voorstellen uit onze nota betreffen. Het is fantastisch als zo'n voorstel wordt omgezet in een motie. Het gaat over internetconsultatie, een lobbypas en een white en een green paper. We hadden het in een nota staan en het zou in de brief van de Minister terugkomen, maar dat heb ik niet gezien, terwijl dat nu juist een mooie manier is om mensen vroegtijdig in verschillende fases erbij te betrekken. We hopen dan ook op een zeer warme ondersteuning van de Minister. Dat geldt ook voor contactgegevens. Wij hebben nog een warme aanbeveling. Neem bijvoorbeeld de site van het Ministerie van VWS. Zet dan ook daar de contactgegevens op, en niet op weer een andere site die mensen niet kunnen vinden, zoals internetconsultatie.nl. Als mensen naar de pagina van VWS gaan, kunnen ze het niet vinden. Dat moet allemaal beter. Mevrouw Koşer Kaya heeft hierover belangrijke woorden gesproken.

Aan ons is één vraag gesteld: waar richt lobby zich op? Dat is een vrij brede vraag. Wij hebben vooral gekeken naar de vraag waar deze nota over gaat. Die gaat over een dienende overheid, een overheid die luistert en actief op zoek gaat naar nieuwe geluiden, naar dwarsdenkers, om vervolgens te komen met voorstellen die kwalitatief goed zijn, die draagvlak hebben en die een antwoord bieden op vragen van mensen. Daar moet je actief en ook anders mee omgaan. Als stok achter de deur moet je laten zien wat je doet. Laat maar zien wat die belangen waren, laat maar zien wat je hebt afgewogen. Wij constateren dat alle partijen informatie nodig hebben om hun controlerende taak goed te vervullen, behalve de VVD. Dat kan, dat mag. Daarover hebben we gediscussieerd, maar volgens mij worden wij het hierover niet eens. Hierover is wel een motie ingediend, opdat de Kamer haar controlerende werk beter kan doen. Dank daarvoor aan de Kamerleden die dit hebben gedaan. Mijn collega zal zo nog iets zeggen, maar ik wil nogmaals iedereen bedanken die ons heeft geholpen bij deze nota.

Ik heb nog een vraag uit de eerste termijn liggen van de heer Van Raak. Ik denk daar nu aan omdat ik mevrouw Van der Stichelen van SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) op de tribune zie zitten. Zij heeft een rapport gemaakt over het lobbyen door banken bij het Ministerie van Financiën. De heer Van Raak vroeg of dit mede een reden was om deze nota te schrijven. Er was een hele reeks voorbeelden waaruit bleek dat er was gelobbyd. Daar is op zich niets mis mee. De Kamer stond op haar achterste benen. Mevrouw Oosenbrug en ik zeiden: we weten dat het zo werkt – we snapten de verontwaardiging dan ook niet helemaal – alleen we moeten er wat aan doen. Daar zetten we nu stappen in. Dat was dus mede de reden, maar het ging ook over het tabaksdossier en de auto-industrie. De heer Van Raak heeft net als wij niet alleen zijn verontwaardiging geuit, maar ook gezegd dat er wat moest worden gedaan; dank van mijn kant.

Voorzitter: Recourt

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik zei inderdaad: ik heb die informatie nodig. Dat bedoelde ik dan in algemeenheid, maar het speelde rond een agenda. Ik meende het serieus. Ik vind het interessant om te weten waar er wordt gesproken en in welke context en of dat klopt met de stukken die worden aangeleverd in de Kamer. Waarom zeg ik dit? Omdat ik zelf ook weleens op bijeenkomsten ben waar bewindslieden spreken. Zo was ik gisteren bij het COC, waar Onze Minister Jet Bussemaker zou komen. Dat wist ik. Zij deed daar een prachtig voorstel dat ik nog niet kende. Ik was blij dat ik daar aanwezig was en van haar kon horen wat het voorstel dan was. Zij gaf aan hoe ze een en ander voor elkaar had gekregen: door onder andere met het COC om de tafel te gaan zitten. Die transparantie stel ik heel erg op prijs. Van de VVD hoor ik: je kunt niet alles weten. Nee, maar je moet wel zo veel mogelijk weten. Als je hier als volksvertegenwoordiger zit, als Kamerlid, moet je zo veel mogelijk informatie hebben over het onderwerp waarover je uiteindelijk je mening geeft of waar je voor- of tegenstemt. Je moet je dan goed hebben geïnformeerd over het onderwerp. Ik zie dat dus als een positief punt. Ik zie het ook als een positief punt dat de heer Veldman van de VVD zelf zegt: ik praat met iedereen en ik ben daar transparant over. Welk probleem lossen we hiermee op? Ik zie het niet zozeer als een probleem, maar ik zie het meer als een oplossing om te laten zien wat wij nu doen als Kamerleden. Ik vind het namelijk een probleem dat er sprake is van een vertrouwensbreuk tussen de burger en de overheid en ook tussen de Kamerleden en de mensen die wij spreken. Op deze manier probeer ik via transparantie te zorgen voor een betere samenwerking en een herstel van vertrouwen.

De heer Veldman (VVD):

Over dat vertrouwen kan ik mevrouw Oosenbrug misschien wat voorhouden. Is zij het met mij eens dat het, om succesvol te lobbyen, handig kan zijn om wat medestanders te hebben, zodat je een grotere groep achter je hebt? Dan kun je zichtbaar maken dat het van groot belang is en dat het door meer mensen wordt gesteund. Is dat niet effectiever dan iets in je eentje te roepen? Stel dat zij dat met mij eens is. Zou het – ik chargeer even om de vertrouwensrelatie scherp te krijgen – dan niet zo kunnen zijn dat, als je je veel meer richt op individuen in afspraken van een Minister en in internetconsultaties, het gevaar zich voordoet dat mensen zeggen: ik heb wel mijn zegje kunnen doen, maar ze doen er niets mee? Dat zou zomaar kunnen. Als je als een van de 17 miljoen Nederlanders iets vindt wat die andere 16.999.999 niet vinden, dan gebeurt er waarschijnlijk niets met je mening. Wordt het probleem dan niet veel groter? Wat voegt het nu toe? Ik reageer nu meteen maar even op wat mevrouw Bouwmeester net zei. Ik ben niet tegen openheid en ik ben niet tegen informatie. Natuurlijk moet je zo veel mogelijk informatie tot je nemen, maar de vraag is wat de voorstellen die nu zijn gedaan, toevoegen aan de staande praktijk. A. Welk probleem lossen ze op? Ik denk dat het probleem er niet is, of in ieder geval een stuk kleiner is. B. Lossen ze dat probleem wel op? Daarop heb ik nog steeds geen overtuigend antwoord gehoord.

De voorzitter:

Nu voor de laatste keer deze ronde.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik vind het heel interessant, want wat ik de heer Veldman hoor zeggen is eigenlijk oud denken: we luisteren naar de hardste roeper met de grootste achterban. Ik denk: wie komt er met het beste idee en hoe kan daarvoor steun worden vergaard? Dat hoeft helemaal niet via VNO-NCW, dat kan ook via een kleine middenstander, wat mij betreft zelfs via de bakkerij om de hoek. Die hoeft niet met 50, 5.000 of 5 miljoen stemmen aan te komen. Die komt met zijn eigen belangen bij mij en zegt: luister Kamerlid, u zit hier ook voor mij en zo kijk ik ernaar. Ik vind niet dat we dan moeten zeggen: wat dat bakkertje om de hoek zegt is wel interessant, maar VNO zegt iets anders. Dat beluister ik in de opmerking van de heer Veldman. Uiteindelijk gaat het erom dat je zelf je afwegingen maakt. Volgens mij vinden we elkaar hierin ook. We maken onze eigen afwegingen, punt.

De voorzitter:

Laten we daar een punt zetten. Bent u ook klaar met uw inbreng in tweede termijn, mevrouw Oosenbrug?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Nou, ik heb nog iets heel belangrijks, voorzitter. Ik wil namelijk mijn collega's bedanken. Ik ben heel blij met de constructieve en ook kritische bijdragen. Dat maakt ons alleen maar sterker. Uiteraard dank ik ook de Minister en zijn ambtenaren, in het bijzonder Eva ten Brink, die ons enorm heeft ondersteund. Ik wil haar daarvoor extra bedanken, ook namens mevrouw Bouwmeester. Dankjewel, Eva.

De voorzitter:

Ik heb één praktische opmerking. Bijna alle moties zijn gericht aan de Minister. Hij zal ze appreciëren, behalve de motie op stuk nr. 6, want die is gericht aan het presidium. Ik weet niet of we als Kamer zelf kunnen oordelen «oordeel Kamer», maar het lijkt me dat de motie voldoende is besproken door de indieners en dat we haar zo in stemming kunnen brengen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Een klein procedureel punt: paragraaf B met voorstellen aan de Kamer willen wij officieel overdragen aan het presidium, maar daar hebben we niet echt een instrument voor. Er ligt al een motie van het CDA. We zullen een mail opstellen waarin we deze motie meenemen. Dan is het aan het presidium om de Kamer per brief te antwoorden. We kiezen voor deze procedurele aanpak omdat we geen instrument hebben.

De voorzitter:

Uitstekend. Minister, het woord is aan u.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zal het inhoudelijk kort houden op dit late uur. Het is niet aan mij om een salomonsoordeel te vellen over die laatste discussie, maar ik denk dat ik het met de indieners eens ben dat transparantie een doel op zich is, omdat het op zich waardevol is. Het doet het vertrouwen in de politiek toenemen. Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat het in de plaats komt van het eigen oordeel van politici. Dat klopt ten principale niet, want men is zelf verantwoordelijk voor de keuze die men maakt. Dat geldt voor het kabinet en voor de Kamer. Je zou het ook niet praktisch dicht kunnen zegelen, want wat voor beleid je ook voert, mensen kunnen altijd de telefoon pakken of bij een borrel beïnvloed worden. Ik denk dat het allebei waar is: de eigen keuze blijft uiteindelijk doorslaggevend maar toch is er een groot goed mee gediend. Daarom heb ik ook de declaraties genoemd. Daarboven hing het beeld dat er iets heel ernstigs aan de hand was, maar sinds we het openbaar maken, is dat beeld voor een groot deel weg. Ik denk overigens niet dat het vertrouwen van de burger in de politiek opeens weer honderd procent is als we al deze aanbevelingen uitvoeren, want dat heeft weer met inhoudelijke keuzes te maken, waarover we het vandaag niet hebben.

Ik beperk me tot de moties. Ik heb me gerealiseerd dat de motie op stuk nr. 6, is geadresseerd aan de Kamer. Ik wil wel een belang verklaren, want ik ben oud-Kamerlid. Ik heb zo'n pasje en in het kader van de transparantie meld ik dat ik een belanghebbende ben. Ik weet overigens niet of ik dat pasje heb omdat ik hier als Minister of als oud-Kamerlid naar binnen mag. Het is een Ministerspasje, hoor ik zeggen. Ik weet niet hoe ik dan aan een oud-Kamerlidpasje kom, maar dat zullen we tegen die tijd wel zien.

Zoals ik in mijn eerste termijn eigenlijk al heb gezegd, richten de meeste moties zich op het proces van wetgeving. Dat geldt voor de moties op de stukken nrs. 5, 7, 9, 10 en 11. Dat betekent dat ik de indieners wil vragen om hun moties aan te houden totdat de reactie van het kabinet in de Kamer ligt. Dan resteert de motie op stuk nr. 8.

De voorzitter:

Minister, u hebt eerder in uw termijn aangegeven: voor het voorjaarsreces. Geldt dat ook voor deze reactie?

Minister Plasterk:

Natuurlijk. Die neemt de collega mee. De opvatting van het kabinet heeft men voor het verkiezingsreces.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester vraagt of de moties in stemming kunnen worden gebracht voor het verkiezingsreces. Dat is op zichzelf een relevante vraag, want dat betreft dan nog deze Kamer.

Minister Plasterk:

De vraag is of de brief er tijdig kan zijn, zodat nog voor het verkiezingsreces over de moties kan worden gestemd. Ik zal deze vraag doorgeleiden naar mijn collega en daarbij de wens van de Kamer overbrengen.

De voorzitter:

Er is een procedurele vraag van de indieners en die wil ik toestaan omdat zij hier een belang bij hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ja, wij hebben de nota een jaar geleden ingediend. Eerst zou er in juni een brief komen. Vervolgens werd het oktober en nu wordt het: voor het verkiezingsreces. Ik zou gewoon zeggen: de moties worden in stemming gebracht en als de Minister zegt dat hij een en ander omarmt, komt dat sowieso in de brief. De stok achter de deur is dan, als goedmakertje dat wij een jaar hebben moeten wachten, dat het ook in de moties staat. Dat lijkt mij een mooi compromis.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk een advies aan de Kamerleden en over dat advies kan de Minister zijn licht weer laten schijnen.

Minister Plasterk:

Nu vraagt u mij iets te doen wat ik niet kan. Het voortouw ligt bij V en J. De moties hebben betrekking op wetgeving. Als u prijsstelt op een advies van de regering, zal ik mijn collega de nadrukkelijke wens van de Kamer doorgeven. Hij had al toegezegd: voor het krokusreces. De wens is: genoeg marge om het te kunnen meenemen bij de besluitvorming. Wat u doet als u dat advies niet hebt, is aan u.

De voorzitter:

Ik kijk even rond om de reactie te zien van de collega's die een motie hebben ingediend. Wat mijn moties betreft beraad ik mij er nog even over.

Minister Plasterk:

Dat is alles wat ik kan doen op dit punt. De motie op stuk nr. 8, van mevrouw Koşer Kaya wil ik ontraden, al was het maar omdat volgens de constatering de Nederlandse overheid contactgegevens verkoopt, terwijl dat niet vaststaat. Overigens denk ik dat we niet op voorhand het bedrijfsmodel van deze uitgeverij onderuit moeten schoffelen. Het zou immers best kunnen dat ze in de redactie of de selectie dingen doet die een waarde toevoegen waarvoor mensen geld over hebben. Ik heb de toezegging gedaan dat het niet zo mag zijn dat openbare informatie alleen op die manier toegankelijk wordt gemaakt. Dat zullen we checken en dat laat ik aan de Kamer weten. Deze motie wil ik echter ontraden.

Daarmee heb ik alle moties besproken.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde van dit notaoverleg gekomen. Ik dank iedereen die hier aanwezig is of die mee heeft gekeken. De stemmingen over de moties, voor zover niet aangehouden, vinden volgende week dinsdag plaats.

Sluiting 17.28 uur.