33 529 Gaswinning

Nr. 1177 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 oktober 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 28 september 2023 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 5 september 2023 inzake Regeling waardevermeerdering woningen gaswinning Groningenveld (waardevermeerderingsregeling) (Kamerstuk 33 529, nr. 1171);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 5 september 2023 inzake jaarverslag TNO 2022: Delfstoffen en aardwarmte in Nederland (Kamerstuk 36 200 XIII, nr. 133);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 31 augustus 2023 inzake onderzoek KNMI naar nauwkeurigheid seismisch meetnetwerk (Kamerstuk 32 849, nr. 236);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 30 augustus 2023 inzake stand van zaken ingebruikname stikstofinstallatie Zuidbroek II (Kamerstuk 33 529, nr. 1170);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 juli 2023 inzake wijziging operationele strategie Groningenveld 2022–2023 ten behoeve van test opstarten productielocatie (Kamerstuk 33 529, nr. 1167);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 14 juli 2023 inzake verlening vergunning voor e-boilers op locatie Schoonebeek van NAM (Kamerstuk 32 813, nr. 1284);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 juli 2023 inzake evaluatie Adviescollege Veiligheid Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 1163);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 juli 2023 inzake resultaten kwaliteitstoets typologie (Kamerstuk 33 529, nr. 1169);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 juli 2023 inzake planning uitvoering maatregelen Nij begun (Kamerstuk 35 561, nr. 52);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 juli 2023 inzake wijziging gasgebouw (Kamerstuk 33 529, nr. 1162);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 juli 2023 inzake uitvoering van de motie van het lid Klaver c.s. over het in de wet Groningen borgen van de generatielange inzet (Kamerstuk 35 561, nr. 20) (Kamerstuk 35 561, nr. 51);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 5 juli 2023 inzake jaarverslag 2022 van de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) over het jaar 2022 en de door de NCG opgestelde Stand van de Uitvoering (Kamerstuk 33 529, nr. 1164);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 5 juli 2023 inzake voortgangsrapportage SodM (april 2022-maart 2023) (Kamerstuk 33 529, nr. 1161);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 juli 2023 inzake advies van de heer Wientjes over zoutwinning Twente (Kamerstuk 32 849, nr. 233);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 3 juli 2023 inzake adviezen SodM in het kader van aanvraag vergunningen zoutwinning Haaksbergen (Kamerstuk 32 849, nr. 234);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 augustus 2023 inzake reactie op het advies van de verkenner zoutwinning Twente (Kamerstuk 32 849, nr.↓235);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 30 juni 2023 inzake inwerkingtreding wetsvoorstel van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen (Kamerstuk 35 603, nr. 89);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 juni 2023 inzake jaarverslag Staatstoezicht op de Mijnen 2022 (Kamerstuk 33 529, nr. 1166);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 juni 2023 inzake evaluatie Commissie Mijnbouwschade (Kamerstukken 32 849 en 33 529, nr. 232);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 28 juni 2023 inzake afschrift van de brief aan de gemeente Haaksbergen met daarin de adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM), TNO en de Technische commissie bodembeweging (Tcbb) op het bij mij ingediende winningsplan van Nobian (Kamerstuk 32 849, nr. 230);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 26 juni 2023 inzake verlenging van de afbouw van GasTerra (Kamerstuk 33 529, nr. 1153);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 23 juni 2023 inzake ontwerpvaststellingsbesluit Groningenveld 2023–2024 (Kamerstuk 33 529, nr.↓1152);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 31 januari 2023 inzake voortgang gebiedsproces oliewinning Schoonebeek (Kamerstukken 33 529 en 32 849, nr. 1119);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 6 juli 2023 inzake beantwoording vragen commissie over voortgang gebiedsproces oliewinning Schoonebeek (Kamerstukken 33 529 en 32 849, nr. 1119) (Kamerstukken 33 529 en 32 849, nr. 1165);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 13 september 2023 inzake informatieverzoek arbitragezaak Staat-NAM (Kamerstuk 33 529, nr. 1172).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Klink

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Drost, Tjeerd de Groot, Nijboer, Vedder en Van Wijngaarden,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag staat op de agenda het debat Mijnbouw/Groningen. Ik heet van harte welkom de Staatssecretaris Mijnbouw en de verschillende Kamerleden, die ik zal voorstellen op het moment dat ik ze het woord geef. Ik moet heel eventjes improviseren, want ik ben niet de officiële voorzitter. De spreektijd per fractie is vastgesteld op maximaal vijf minuten in de eerste termijn. We zijn nu met relatief weinig, dus ik denk dat we het aantal interrupties enigszins vrij kunnen laten, als u zich weet te beperken. Dan geef ik als eerste het woord aan Tjeerd de Groot namens de fractie van D66. Aan u het woord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Faissal Boulakjar, die normaal hier het woord voert.

Voorzitter. Eind deze week komt er na 60 jaar een eind aan de gaswinning in Groningen. Eigenlijk is dat wel een historisch moment. Maar zoals op zo veel historische momenten, is er in zo'n grijs zaaltje weinig te vieren. Maar de Groningers verdienen duidelijkheid en daarom willen we het eind van de gaswinning zo snel mogelijk vastleggen in een wet. Aan de Staatssecretaris de vraag wanneer we deze wet ontvangen. En aan de rest van de Kamer doe ik de oproep om die wet dan ook echt zo snel mogelijk te behandelen. Wat ons betreft maken we er een spoedprocedure van, en ik zie al instemmend geknik bij de fractie van het CDA. Zo is er geen twijfel bij de Groningers: op 1 oktober dit jaar gaat de kraan dicht en op 1 oktober 2024 kan die op basis van de wet worden volgestort en is het definitief voorbij. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat op 1 oktober 2024 ook uitgebreid stilgestaan zal worden bij het dan wel echt historische moment, en misschien dan niet in een grijs zaaltje?

Voorzitter. Dan wil ik de Staatssecretaris bedanken voor de stand van zaken ten aanzien van Groningen die hij met ons heeft gedeeld.

De voorzitter:

Zou u even willen pauzeren? Want ik zie dat er een vraag is voor u van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom inderdaad net binnen en ik hoor al: het moet niet in een grijs zaaltje, want er moeten slingers in Groningen worden opgehangen. Ik vraag dus toch even aan de heer De Groot wat nou eigenlijk zijn politieke vraag aan de Staatssecretaris is. Moet er nou feestgevierd worden in Groningen? Moeten mensen daar blij zijn en taart aansnijden? Is dat nou zijn politieke punt?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, maar het is wel een belangrijk moment om bij stil te staan. De gaswinning heeft Nederland natuurlijk ongelofelijk veel gebracht en de Groningers ongelofelijk veel schade en leed berokkend. Dat hebben we allemaal kunnen vaststellen. Ik heb zelf in de voorbereiding van de enquête veel met Groningers gesproken en dat vond ik zeer ingrijpend. Het gaat dus geenszins alleen om slingers ophangen, maar ik denk dat je wel kunt spreken van een historisch moment en dat je daar op gepaste wijze aandacht aan moet besteden.

De heer Nijboer (PvdA):

Je moet overal op gepaste wijze aandacht aan besteden, maar ik zou het daar toch in bescheidenheid willen doen als je ziet wat de problemen in Groningen zijn. Ik vind het veel gepaster om te kijken hoe we na Huizinge na vijftien jaar of na twintig jaar ervoor staan en daar iets voor te organiseren dan om met groot feestgedruis te zeggen dat de gasputten dichtgaan, terwijl dat nog allemaal met onzekerheid omgeven is. Want we weten ook dat als het helemaal misgaat in de wereld, het nog heropend kan worden. We verwachten dat niet en daar prijs ik het kabinet ook voor, maar ik vind het geen reden voor een feestje. Ik vind het ook een beetje een raar voorstel om dat te doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, maar het lijkt me wel gepast om daarbij stil te staan. Het heeft ons veel gebracht en het heeft veel leed veroorzaakt. Je zult dus een manier moeten vinden om het wel te vieren. Ik herinner me nog de discussie in 2017, 2018 – ik zat toen net in de Kamer – of die kraan een beetje dicht kon en hoe moeilijk dat was. Nu gaat die wel dicht, zijn we op pad met de Groningers en hebben we een Staatssecretaris die echt verbeteringen doorvoert. Er is dus wel degelijk reden om ook op een positieve wijze met elkaar aandacht te besteden aan dit besluit.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wat dat betreft wil ik de Staatssecretaris een compliment geven voor in ieder geval de menselijke schadeafhandeling, voor hoe hij dat aanpakt, het vervallen van de causaliteitstoets en ook het opzetten van een taskforce voor de meest complexe gevallen. We horen graag hoe hij verwacht opvolging te kunnen geven aan deze pijlers uit de kabinetsreactie.

Er worden gelukkig steeds meer woningen hersteld, maar die mensen krijgen dan ook een hogere WOZ-aanslag. Zou u in overleg met de gemeentes willen kijken hoe dat op een nette manier kan worden gedaan, zodat er niet meteen het gevoel is: nu komt er meteen weer een rekening op de mat?

Dan mijnbouw op het land. In 2040 wil D66 klimaatneutraal zijn. Dat betekent ook dat de winning van fossiele brandstoffen dan moet zijn gestopt. Maar er zijn nog wel winningsvergunningen. Kan de Staatssecretaris daar meer op ingaan? Zijn er op dit moment nog opgespoorde gasvoorraden op het land waar een winningsvergunning voor aangevraagd zou kunnen worden? Waarom is ervoor gekozen om wel nieuwe winningsvergunningen af te geven voor winning op land? Heeft de Staatssecretaris juridische mogelijkheden om toekomstige aanvragen voor winning op land te kunnen weigeren?

Dan verontrustende berichten uit Langelo en Norg over het voornemen van de NAM om gas te gaan winnen uit de gasopslag bij Norg. Dan verliezen we natuurlijk ook zelf een gasopslag. Zou de Staatssecretaris kunnen kijken of hij mogelijkheden heeft om deze aanvraag te weigeren?

Dan naar de door mij geliefde Waddenzee. De achttien landen van de UNESCO hebben op 13 september besloten dat de Duitse en Nederlandse regering de UNESCO-werelderfgoedstatus van de Waddenzee kunnen verliezen, als beide landen mijnbouw onder de Waddenzee blijven toestaan. Terwijl de UNESCO de zorgen uitspreekt, sleept het dossier Ternaard zich maar voort. Er is nu ook een ingebrekestelling van de NAM – buitengewoon sympathiek. Ik wil toch vragen of de Staatssecretaris nu eindelijk aanleiding ziet, gelet ook op de vragen die de fractie van D66 heeft gesteld, om de NAM te gaan vertellen dat die gaswinning bij Ternaard gewoon niet te rijmen is met de natuurwaarden van de Waddenzee. Gewoon niet!

Voorzitter. Er wordt daarnaast ook nog zout gewonnen. Wij ontvingen een bericht dat het auditcomité MER alarm heeft geslagen over wat lijkt op een versnelde zeespiegelstijging of althans een bodemdaling bij Harlingen. Dat zou kunnen betekenen dat je daarin aanleiding kunt vinden om de zoutwinning daar te stoppen. Daar hebben we sowieso weinig aan als het gaat om economisch gewin of werkgelegenheid.

Voorzitter. Dan nog de gigantische boortoren midden in de Waddenzee. Vermilion is daar in 2021 al gestopt. Wanneer wordt die opgeruimd? Dat ding staat daar maar te staan en het is al lelijk genoeg als je daar gas gaat winnen.

Voorzitter. Dat zijn de vragen van de fractie van D66 aan de Staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tjeerd de Groot. Dan ga ik naar de heer Drost, fractie van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Bij de afhandeling van de toeslagenaffaire en de aardbevingsschade in Groningen mag de demissionaire status van het kabinet geen vertraging opleveren. Het kabinet zet alles op alles om het leed dat mensen en gezinnen is aangedaan zo goed en zo snel mogelijk te herstellen. De inwoners van het aardbevingsgebied kunnen erop rekenen dat de agenda van schadeherstel en versterking, sociale maatregelen en economisch perspectief in goed overleg wordt uitgevoerd. Het waren terechte en gepaste woorden die onze Koning vorige week sprak in de troonrede. Het was voor de ChristenUniefractie dan ook niet meer dan logisch om de hersteloperatie en het eerherstel niet controversieel te verklaren. Groningen kan niet wachten en de Groningers kunnen niet langer wachten.

Daarbij is aanstaande zondag een bijzonder moment. 1 oktober 2023 zal er geen gas meer gewonnen worden uit het Groningenveld. 60 jaar en drie maanden nadat de eerste winning plaatsvond, komt er een einde aan deze exploitatie. Daarmee komt er een einde aan een veelbewogen hoofdstuk in de gaswinning in Groningen. Dat geeft veel rust bij inwoners, maar het boek is daarmee absoluut nog niet dicht. De waakvlam kan nog aan als het echt nodig is, maar we hopen dat natuurlijk niet. Het herstel van huizen, van levens en van het vertrouwen is pas net begonnen. Daarom is het goed dat wij elkaar opnieuw ontmoeten vandaag, en gelukkig erkent de Staatssecretaris dat ook. Het is van cruciaal belang, zegt hij, dat bewoners zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn, wat ze kunnen verwachten en wanneer. Het doet mij goed om te lezen dat de landsadvocaat inmiddels is gestopt met het procederen tegen Groningers, dat het IMG alle hogerberoepprocedures heeft ingetrokken en dat niet langer meerdere deskundigen langs hoeven bij mensen om de causaliteit van schade te toetsen. Kan de Staatssecretaris dan ook toezeggen dat het eindelijk voorbij is met het wantrouwen naar de Groningers?

Dan over de schadeafhandeling zelf. Hoe staat het met de stapsgewijze invoering van de nieuwe werkwijze bij het IMG, waarbij bij schades tot € 60.000 geen causaliteit meer wordt getoetst? Wanneer is deze implementatie afgerond en is het IMG weer op volle sterkte om de afhandeling uit te voeren? Is de ministeriële regeling voor het aanpakken van de knelpunten in de schadeafhandeling inmiddels in werking getreden, en zo nee, waarom dan niet?

In het debat over de kabinetsreactie heeft mijn fractie nadrukkelijk de vinger gelegd bij de speciale taskforces voor ingewikkelde gevallen, zoals bedrijven, boeren of mkb'ers. Ik hoor graag een tussenstand. Gaat het lukken deze voor het einde van het jaar actief te krijgen? Daarbij moeten de taskforces de gemeenten natuurlijk niet voor de voeten gaan lopen. Hoe ziet en garandeert de Staatssecretaris dat?

Over de dorpenaanpak die inmiddels van start is. Wat zijn de ervaringen die de Staatssecretaris hierover hoort? Zowel de NCG als de gemeenten hebben daarin een rol. Kan de Staatssecretaris de onderlinge verhoudingen daarbij nader toelichten? En kan hij bevestigen dat de regie voor de dorpenaanpak uiteindelijk bij de gemeenten ligt?

Over maatregel 28, het aardgasvrij maken van herstelde woningen, heersen veel vragen in Groningen. De genoemde datum van 2028 lijkt erg ambitieus. Ambitie is natuurlijk goed, maar realisme werkt beter voor de langere termijn. Deelt de Staatssecretaris de mening dat 2028 wellicht heel erg snel is?

Voorzitter. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het staat met de Commissie Verschillen onder leiding van de heer Van Geel. In gemeenschappen leidt het tot onbegrip als de ene woning wel en de andere woning niet vernieuwd wordt, of als er verschillen ontstaan. Wanneer komt het advies en wat zijn de indrukken van de Staatssecretaris op dit moment?

De waardevermeerderingsregeling, de subsidie voor verduurzaming van huizen in het aardbevingsgebied, wordt dit najaar voor de laatste keer opengesteld. Er wordt 41 miljoen van de nog resterende 145 miljoen beschikbaar gesteld, een mooie regeling die concreet helpt bij de energierekening van de Groningers. Wat gebeurt er met de resterende 100 miljoen? Waarom is niet besloten om het aan te vragen bedrag te vergroten? Kunt u toezeggen dat deze middelen beschikbaar blijven voor de Groningers zelf, zodat nu ook het geval is via de verduurzaming?

Voorzitter. We vernemen zorgen over de regeling voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Per zaak is daarvoor circa € 4.000 beschikbaar. Dat klinkt ruim, maar is veel minder dan een goede behandeling van een zaak nodig heeft. Veel advocaten zijn daardoor niet in staat of bereid om zo'n zaak op te pakken, waardoor de rechtsbijstand maar beperkt van de grond komt. Herkent de Staatssecretaris deze geluiden? Klopt het dat de Nederlandse orde van advocaten hier al in een eerder stadium op heeft gewezen?

In de evaluatie van de Commissie Mijnbouwschade kwam de mogelijkheid van één loket ter sprake, zoals eerder verzocht in de motie-Segers. Helaas lees ik dat er tot nu toe nog steeds door IMG en CM gekeken wordt hoe dit ingevuld kan worden. Ik wil de Staatssecretaris oproepen om hier meer urgentie aan te geven.

Voorzitter. Er heersen zorgen rond de wensen van de NAM om de gasopslagen van de hand te doen, zowel voor Langelo als voor Grijpskerk, met name als dit wordt gedaan met een vergunning om ook het kussengas uit de opslagen te halen. De oproep van de bewoners daar is helder: laat dat kussengas zitten. Wil de Staatssecretaris vastleggen dat de NAM de opslagen niet kan doorverkopen met een vergunning daarvoor? Of wil de Staatssecretaris hier op zijn minst het advies van het SodM over vragen? Met name heersen er twijfels over de inferentie met kleine gasvelden in de omgeving. Kan de Staatssecretaris bewoners daar geruststellen?

Voorzitter. Als laatste ... Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb?

De voorzitter:

Zes seconden.

De heer Drost (ChristenUnie):

O. Het is één zin. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de gemeenten in het aardbevingsgebied de middelen uit Nij begun op hun begroting kunnen verwachten? Is dat al voor 2024? Graag horen we dat van u.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost, fractie van de ChristenUnie. Dan ga ik naar mevrouw Vedder, fractie van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u, voorzitter. Ook van mijn kant een boel vragen voor de Staatssecretaris. De gemene deler daarin is dat we de afgelopen jaren vertrouwen en menselijkheid voor een deel verloren hebben door juridificering en een technocratische manier van aanvliegen van dit dossier. In al mijn vragen komt dit aspect terug.

De eerste vraag gaat over Annerveenschekanaal. Gisteren heeft het IMG op een informatieavond in Annerveenschekanaal wederom aangegeven te willen gaan praten met de Staatssecretaris over het toevoegen van dit dorp aan de waardedalingsregeling. Dat hebben ze eerder dit jaar, op 23 maart, ook al gedaan. Wij begrijpen eigenlijk gewoon nog steeds niet hoe het kan dat dat dorp als een soort rood eilandje ligt in een groen gebied waar ze allemaal wél in aanmerking komen voor die waardedalingsregeling, maar in Annerveenschekanaal niet. Dat is niet uit te leggen. Dit is weer een geval waarin we dus op vertrouwen gaan inleveren als mensen daar de dupe van worden. Ik stel dus heel graag de vraag aan de Staatssecretaris: gaat dit wel gebeuren? En, zo niet, waarom dan niet? Wat heeft de Staatssecretaris ervoor nodig? Ik zou daarbij direct de suggestie willen doen: wanneer gaat de Staatssecretaris weer op bezoek in Noord-Drenthe? Zijn laatste keer in Noord-Drenthe was volgens mij in maart. Toen sprak hij de mooie woorden: «Dit zou ik vaker moeten doen». Nou, daar wil ik hem van harte in aanmoedigen.

Mijn tweede punt gaat over Schoonebeek. Ook dat is een verhaal dat gaat over vertrouwen. Ik heb de beantwoording van de 51 vragen zorgvuldig en met veel interesse gelezen. Het meest opvallend vond ik de discussie rondom het nee-tenzijprincipe. Ik had het gevoel dat ik een soort babylonische spraakverwarring aan het lezen was. Ik heb de zorg dat ook daar een vertrouwensbreuk uit kan gaan ontstaan, omdat ik het gevoel heb dat het aan de ene kant door de mensen in Schoonebeek wordt uitgelegd als «het nee-tenzijprincipe betekent dat als wij nee zeggen, het nee is», terwijl aan de andere kant de Staatssecretaris op de vragen heel duidelijk zegt: het nee-tenzijprincipe betekent «nee», tenzij we een goed gesprek hebben gehad en heldere afspraken hebben gemaakt; dan wordt de nee een ja, mits veilig en verantwoord. Ik kan me daar hartstikke veel bij voorstellen, maar ik zie daar dus wel een verschil in beleving. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen of hij dat verschil ook ziet en hoe hij daarmee om wil gaan. Want volgens mij wordt dit anders de kiem voor een volgend probleem.

Voorzitter. Dan enkele vragen over Groningen. Ik ga allereerst in op de voortgang bij Nij begun. Ik dank de Staatssecretaris voor het grote rapport. Er worden echt serieuze meters gemaakt. Daar ben ik blij mee. Ook bij ons zijn er wat vragen over de maatregelen 28 en 29 inzake verduurzaming bij versterking. Aan de ene kant krijgen wij vanuit het veld signalen van mensen die zeggen: «Mijn huis zit al in het proces, maar ik krijg te horen dat ik verduurzaming niet meer mee kan nemen in mijn versterkingsopgave, omdat we anders 2028 niet halen. Dat jaartal is heilig. Ik moet het dus straks in mijn eentje gaan regelen, maar dat wil ik eigenlijk liever niet, want dan moet ik a nog een keer mijn huis uit en is het b de vraag waar ik in hemelsnaam de vakmensen vandaan haal. Die zitten immers allemaal in die versterkingsopname.»

Ten tweede krijgen we signalen uit het veld van mensen die nog niet zo ver zijn in het traject, die aarzelen om een handtekening te zetten voor die versterkingsopgave, omdat ze meer duidelijkheid willen over de verduurzaming. Deze mensen voelen zich een beetje onder druk gezet door de NCG, die zegt: teken nou toch vooral maar wel. Dat snap ik ook wel. Die organisatie wil ook haar doelen halen. Ik sluit me op dit punt aan bij de vraag van de ChristenUnie. Die 2028 hebben wij natuurlijk zelf als doelstelling ooit geformuleerd, omdat we die voortgang belangrijk vinden en willen waarborgen voor de inwoners. Maar op het moment dat het contraproductief gaat werken, moeten we het daarover hebben.

Voorzitter. Ik kom te spreken over maatregel 6 inzake duurzaam schadeherstel. Mijn voorganger Agnes Mulder heeft zich daar altijd zeer voor ingezet. Ik ben blij dat de pilot met die 300 woningen is gestart. Kan de Staatssecretaris al aangeven wanneer de bewoners buiten Loppersum, Appingedam en Ten Boer kunnen rekenen op de komst van de pilot naar hun gebied? Wordt er al van uitgegaan dat we dit verder gaan uitrollen? Is daar ook al budget voor gereserveerd?

Voorzitter. Ik heb altijd tijd te kort. Dan het AMvB-effectgebied per 1 januari: Grijpskerk en Norg. Dat is heel belangrijk. Ik weet dat de inwoners in Grijpskerk altijd veel last hebben gehad van de onzekerheid die ze ervoeren. Het is heel goed om te zien dat die AMvB per 1 januari in werking treedt. Ik heb de volgende vragen. Zijn de inwoners ook al geïnformeerd daarover? Wat betekent dat voor hen als het gaat om de behandeling van schademeldingen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder namens het CDA. Dan ga ik naar de heer Nijboer van de fractie van de PvdA en wellicht ook van die van GroenLinks.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek inderdaad mede namens GroenLinks. We zijn twee fracties, maar ik spreek wel mede namens GroenLinks. Mevrouw Vedder vraagt mij nu of ik dan ook tien minuten spreektijd krijg. Nee, ik krijg niet meer spreektijd. Het is allemaal wat in het leven! Het zit ook nooit mee!

Voorzitter. Mijn ouders kregen een brief waarin stond dat hun huis niet onveilig werd verklaard. Ik vind het een beetje moeilijk om het startpunt te bepalen, maar daar hebben ze zo'n vijf tot acht jaar op gewacht. Daar waren ze heel blij mee, want dan hoefde er niet versterkt te worden, dan hoefden ze niet in de sloop-nieuwbouw en dan hoefden ze niet in een tijdelijke woning. Maar er zitten nog steeds mensen op die brief te wachten. Dat bracht mij eigenlijk op een hele simpele vraag – die zijn vaak het moeilijkst te beantwoorden – die veel Groningers bezighoudt: wat is de termijn waarop mensen eindelijk duidelijkheid krijgen? Dat geldt voor mensen die in een huis zitten waarvan ze niet weten of het versterkt moet worden of dat het sloop-nieuwbouw moet zijn. Maar dat geldt misschien wel in het bijzonder voor het mkb en voor de agrariërs met mestkelders. Ik heb de brief van gisteren gelezen. De Staatssecretaris probeert heel stelselmatig de voornemens uit Nij begun op een rij te zetten. Dan zie ik taskforces en werkgroepen. Ik snap dat allemaal bestuurlijk wel, maar ik krijg er toch niet helemaal zicht op wie nou wanneer duidelijkheid heeft. En daar snakken mensen naar. Het is echt niet uitzonderlijk dat mensen in Groningen na acht jaar nog niet weten waar ze aan toe zijn. Mijn ouders zijn vrij optimistisch. Ze zijn net opa en oma geworden en dus helemaal blij. Ze waren ook al blij, maar er zijn heel veel mensen waar dat echt aan vreet. Dus graag een antwoord op die simpele vraag.

Voorzitter. Ik zag dat de Staatssecretaris in Finsterwolde was. Hartstikke goed! Ik zag in het dagblad dat het wel Oost-Groningen was, dus in plaats van slingers was er ook nog wel wat kritiek. Dat heb ik tenminste uit het verslag opgemaakt. Terwijl het toch mede dankzij deze Staatssecretaris is dat de boel daar open kan blijven. Dat vind ik een goede zaak. Maar het stond natuurlijk wel voor wat breders. Het is het symbool geworden in het debat van voorzieningen die dreigen te verdwijnen, terwijl het kabinet wil investeren in de leefbaarheid in Groningen. Hoe wordt dat nu verder vormgegeven? Het geldt natuurlijk niet alleen voor Finsterwolde; voor de hele provincie Groningen, en in het bijzonder voor het aardbevingsgebied, geldt dat voorzieningen onder druk staan en gemeentes in de touwen hangen. Mevrouw Vedder en ik, en ook anderen, hebben daar aandacht voor gevraagd. Dus ik vraag de Staatssecretaris naar het vervolg daarop.

Dan kom ik op de roze boerderij in Drieborg. Ik heb een mailtje gekregen, net als Susan Top, de gedeputeerde, die hier ook aanwezig is. Ik denk dat anderen van ons dat ook hebben gekregen. Het is bijna geregeld, maar nog niet helemaal. Er zit nog wel een paar ton tussen. Het is een mooi monument. De mensen hebben niet voor niets dat ding roze geverfd. Dat moet gewoon opgelost worden. Hier geldt hetzelfde als bij het zwembad in Finsterwolde: het maakt mij niet uit of het uit het erfgoedbudget van OCW komt, wat de regio voorstelt, of dat het anderszins wordt geregeld, maar het moet behouden worden. De monumenten maken deel uit van de ziel van Groningen. Zeker nu het roze is, valt dit monument iedereen op. Ik vraag de Staatssecretaris nu dus eigenlijk hetzelfde als destijds bij Finsterwolde: zeg toe dat u het oplost. Uit welke pot het dan komt, maakt mij niet zo veel uit.

Voorzitter. Dan de waardevermeerderingsregeling. Dat lijkt een beetje een politieke regeling. Niets is zo permanent als een tijdelijke regeling. Ik heb op Financiën gewerkt en daar heb ik geleerd dat niets zo permanent is als iets wat tijdelijk is. Dit is ook iedere keer weer verlengd. Nu is de doelgroep verbreed. PvdA en GroenLinks juichen dat allemaal van harte toe, maar de termijn waarop het sluit, is wat kort. Ik vraag de Staatssecretaris daar ook wat meer helderheid over te geven: is het nou heel reëel dat het volgend jaar sluit? Moet het niet voor iedereen open blijven staan? Moet het eigenlijk ook niet gelden voor het mkb? Behalve dat het heel lang duurt voor het mkb, waar ook agrariërs bij horen, begrijp ik uit ontvangen mails dat ze ook andere regelingen hebben dan particulieren. Waarom zou je hun niet ook € 4.000 voor verduurzaming geven? Dat is toch redelijk?

Het onderwerp Wadden is niet controversieel verklaard, dus de Staatssecretaris kan nu zijn kans grijpen. D66 zegt: niet boren. Ik roep de Staatssecretaris op om deze kans te grijpen. De Kamer zal u steunen. De VVD zal niet blij zijn, maar die is met wel meer dingen niet blij. Zeg dat toe; het kan.

Voorzitter. Dan Norg en kussengas. Ik heb daar een stel stevige vragen over gesteld, met mevrouw Beckerman als eerste ondertekenaar en ik als medeondertekenaar. Dat moeten we niet doen. De NAM heeft daar een financieel belang bij. Dat snap ik allemaal wel, maar de mensen zijn ongerust en de NAM verdient echt geen steun van de overheid. Gewoon nee zeggen dus, zou ik zeggen tegen de Staatssecretaris. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Dan verder over de NAM. Die verkoopt de boel. Ik heb daarover Kamervragen gesteld en die worden ongetwijfeld nog netjes beantwoord, maar ik vraag er vandaag ook aandacht voor. Jaren geleden heb ik al gezegd dat Shell en Exxon uiteindelijk van die boel af willen. Zij willen van de financiële risico's af. Als het veld leeg is, zeggen zij: toedeledokie. Als er dan over tien of vijftien jaar aardbevingen zijn, staat de belastingbetaler aan de lat. Hoe wordt dat nou voorkomen? We weten allemaal dat Exxon nog erger was dan Shell. Dan wordt het verpatst aan al die Angelsaksische maatschappijen en in deeltjes opgeknipt en is niemand meer verantwoordelijk. Hoe wordt ervoor gezorgd dat Shell en Exxon als aandeelhouders van de NAM – de Staat is dat trouwens ook – wel de rekening gaan betalen?

De voorzitter:

Je bent wel over je vijf minuten heen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik ga de heer Tjeerd de Groot vragen om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik ook een inbreng kan leveren.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit weekend stopt de gaswinning. Boven alles is dat te danken aan Groningers. Zij dwongen met protesten en bovenal bij de hoogste rechter, de Raad van State, af dat opeenvolgende gasbesluiten vernietigd werden. Daar was moed voor nodig. In de eerste jaren na Huizinge werd je steevast voor gek verklaard wanneer je dit opperde. Tegelijkertijd wordt het geen historisch weekend voor Groningen, want het kabinet sluit de gaskraan niet definitief en dat had wel gemoeten. Dat was wel een rechtvaardige oplossing geweest na al het aangedane onrecht en de parlementaire enquête. De Groninger Bodem Beweging liep daarom vorige week weg uit het overleg met de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarop terugkijkt. Snapt hij dat na alle gebroken beloftes onzekerheid bij Groningers harder aankomt?

Het wordt ook geen historische dag vanwege de nieuwe winning die op veel plekken dreigt. Ik wil beginnen met Norg. De NAM heeft plannen ingediend om te stoppen met de gasopslag Norg en kussengas te gaan winnen. We noemden dat eerder al ongewenst, onacceptabel en ongepast. Klopt het dat het winnen van dit kussengas gevaarlijk is en dat kussengas bij een leeg geproduceerd gasveld een hoeveelheid gas is die beslist in het veld moet achterblijven? Gebeurt dat niet, dan is er extra kans op bodemdaling en is er een verhoogd seismisch risico. Wat gaat de Staatssecretaris doen?

De Tweede Kamer was heel duidelijk. In november 2021 heeft de Kamer een motie aangenomen: geen winning. Omwonende Jan Klinkenberg zegt dat de NAM nog steeds puur voor eigen financieel gewin gaat, ook na een miljardenopbrengst van Norg in het verleden. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris vindt van de conclusie van Marcel Metze, die een politieke biografie schreef over de Shell. Hij zegt: «In Groningen hebben we niets van hen» – NAM en Shell – «te verwachten. Shell wil van de NAM af.» Hij zegt: «De overheid is geen partij voor Shell.» Hij noemt de overheid «een stelletje amateurs». Tegenmacht is nodig, zegt hij, bijvoorbeeld door een flink aandelenpakket te kopen en door bestuurders persoonlijk aan te spreken, desnoods via de rechter. Heeft de Staatssecretaris bijvoorbeeld de mogelijkheid gehad om die gasopslag te kopen? Zo ja, waarom is dat dan niet gebeurd? Die nieuwe winning dreigt niet alleen bij Norg, maar ook op andere plekken; er werd net al aandacht voor gevraagd.

Het wordt ook geen historische dag omdat vele duizenden gedupeerden in ellende en onzekerheid zitten. We zijn bezig met verschillende amendementen op de begroting om de gedupeerden te steunen. Ik wil even beginnen bij de € 60.000-grens. Wij zijn bang dat juist de zwaarst gedupeerden vast blijven zitten in een bureaucratisch systeem. De regio wees er in een recente brief op dat er weer nieuwe bureaucratie gecreëerd wordt, bijvoorbeeld met de taskforces. Daarom doen we opnieuw het voorstel om de € 60.000-grens bij de schadeafhandeling te schrappen. Graag een reactie.

Dan de ongelijkheid. Wij wachten al een tijd op het rapport-Van Geel. Wij vragen de Staatssecretaris of dat rapport voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer kan komen. Is het dan al gereed? Wij zijn bang dat onrecht blijft bestaan omdat onrecht uit het verleden niet wordt aangepakt en er tegelijkertijd nieuw onrecht ontstaat; er is net al gewezen op 28 en 29. Ongelijkheid zet de samenleving op scherp. Welke regelingen worden nu met terugwerkende kracht ingevoerd? We zien bijvoorbeeld bewoners die niet in aanmerking kwamen voor de € 10.000-regeling, maar ook niet voor de € 17.000-regeling, puur omdat de administratie niet op orde was.

Voorzitter. Onze grootste zorg blijft: mensen die vastzitten in onveilige huizen. De versterking, waarvan onder andere SodM steeds concludeert dat het drie keer zo snel moet, kan alleen als aan voorwaarden wordt voldaan, waaronder voldoende tijdelijke woningen. We horen van bewoners steeds meer zorgen over die tijdelijke woningen. Zo wonen bouwvakkers in wisselwoningen, waardoor bewoners die al jaren wachten, daar niet in kunnen. Graag een reactie.

Eén groep die vastzit en te maken heeft gekregen met onrecht, betreft mensen met een woning uit de zogenaamde batch 1588. Ze moesten veel eigen geld inleggen en hebben nu een woning met ernstige gebreken. Bij maatregel 17 voor deze batch zien we geen startdatum. We zien alleen dat de Staatssecretaris in gesprek wil met de regio. Zaterdag ga ik zelf met een aantal bewoners in Delfzijl uit deze batch in gesprek. Zij willen ook heel graag met de Staatssecretaris spreken. Wil hij dat ook? En hoe voert de Staatssecretaris de hierover aangenomen moties uit?

Voorzitter. Over de waardevermeerderingsregeling heeft de heer Nijboer al voldoende vragen gesteld. Dan ga ik nog iets zeggen over de regeling voor rechtsbijstand. Mij moet echt iets van het hart. Het Ministerie van EZK kondigt op Twitter – of het voormalige Twitter; weet ik veel hoe het heet – aan dat er een regeling voor rechtsbijstand is. De Staatssecretaris twittert of «X't» daar ook over. Volgens de Kamerbrief van gisteren van het Ministerie van EZK staat de regeling open. Maar de Kamer had gevraagd om nog vooraf te kunnen oordelen over de regeling. Maar dat kon niet. Dit ministerie heeft deze commissie niet geïnformeerd, omdat het allemaal via een ander ministerie is gegaan, waardoor wij dit niet hebben kunnen zien. Ik vind dat de Staatssecretaris zo'n politiek spelletje toch niet nodig zou moeten hebben. Waarom is deze commissie niet geïnformeerd? Nu kunnen we, zoals de heer Drost zegt, alleen maar achteraf zeggen dat het geen goede regeling is. Het amendement was echter duidelijk: informeer ons vooraf. Dus niet op Twitter of op X, maar gewoon met een Kamerbrief aan deze commissie.

Voorzitter, ik ben ver over mijn tijd heen en rond dus af.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn met de inbreng van de Kamerleden. Ik schors de vergadering voor een kwartier, zodat de Staatssecretaris de beantwoording kan voorbereiden. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur.

De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde vandaag is het debat Mijnbouw/Groningen. De heer Van Wijngaarden is ook aangeschoven. Omdat hij de inbreng in eerste termijn van de Kamer heeft gemist, moet hij formeel toestemming krijgen van de commissie om alsnog deel te nemen. Op de heer Nijboer na, mag u van iedereen blijven, geloof ik.

We zijn op het punt beland dat de Staatssecretaris antwoord kan geven op de vragen en opmerkingen gemaakt in de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Een paar opmerkingen vooraf en dan ga ik een paar onderwerpen langs, achter elkaar. De gaskraan gaat zondag niet open. Dat is voor het eerst in 60 jaar in Groningen. Het kabinet had gezegd: «23 tot «24 dicht. En dat doen we dus gewoon in de ergste gascrisis sinds tijden. Daarmee wordt de oorzaak van alle ellende weggenomen. Niet de ellende, maar wel de oorzaak van de ellende. De wet komt naar de Kamer. Ik zal zo meteen wat zeggen over de termijnen daarvoor. Volgens mij heel snel, zodat we het kunnen vastleggen. Ik was heel blij dat de Kamer zo enthousiast reageerde, door te zeggen dat ze dat zo snel mogelijk wilde gaan doen.

De voorzitter:

Er is meteen een vraag voor u van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik houd het ook beknopt, maar ik heb hier wel een vraag over. De waakvlam gaat natuurlijk ook uit voor het eerst in 60 jaar. Welke afspraken zijn er nou met de NAM over komende winter, over een eventueel noodzakelijke opstart van het veld bij die bepaalde voorwaarden en welke zekerheid kan de Staatssecretaris daar aan de Kamer bieden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als de heer van Wijngaarden het goed vindt, maak ik even de introductie af. Daarna kom ik op de gaswinning en dan kom ik terug op zijn vraag, als dat mag. Dan sla ik ’m heel even over.

De voorzitter:

Ja. Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Met Nieuw begin hebben we vlak voor het zomerreces een groot aantal maatregelen aangekondigd die zo spoedig mogelijk in werking gaan. Wat mij betreft is de uitwerking daarbij nu het parool. We kijken naar hoe precies en of het beter kan. Dat doen we in overleg met de regio. De brief van de regio die kort voor het debat binnenkwam, geeft ons nog eens extra aanleiding om dat in goed overleg te doen. Er zit een heel groot aantal maatregelen in, bijvoorbeeld rond schade. Ik ga proberen – ik zal daar straks meer over zeggen, zeg ik om nu vragen te voorkomen – om eind volgende week met een brief te komen rond de € 60.000 en de causaliteit. Versterken is een kwestie van steady doorgaan, maar ik zie inderdaad het punt met de maatregelen 28 en 29: de verduurzaming. Daar zal ik zo ook nog wat over zeggen.

De Kamer heeft niets gevraagd over twee belangrijke onderdelen uit Nieuw begin, waar ik dan zelf maar even aandacht op vestig. Dat zijn de twee perspectieftrajecten, sociaal en economisch: de lange trajecten om Groningen zo veel mogelijk helpen, zowel sociaal als economisch. De heer Nijboer raakte eraan met de vragen over de voorzieningen. Daar kom ik straks ook nog wel even op terug. Het invullen van die sociale en economische agenda doen we in overleg met de regio, in intensief overleg met de regio. Er wordt ook een Staat van Groningen gemaakt. Daar komen we waarschijnlijk in de komende weken nog wel op terug bij de begrotingsbehandelingen.

Zijn we er daar dan mee? Nee, helemaal niet. Het komt nu echt allemaal aan – dat zei de Kamer eigenlijk ook in grote meerderheid – op uitvoering. Mijn sterke wens is om zo min mogelijk nieuwe toeters en bellen nu aan het beleid toe te voegen en ons zo veel mogelijk te richten op uitvoering. Ik zit wel na te denken over het idee dat de huidige voorzitter van deze commissie weleens eerder heeft gefloat. Dat is het idee of je niet uiteindelijk de versterkings- en schadeoperatie op een zeker moment zou moeten afsluiten in de provincie, in de regio, in het aardbevingsgebied – het is volgens mij het beste om het zo te zeggen – met een soort veegactie of hoe je dat verder ook zou willen noemen, waarbij je een soort minimumniveau voor veiligheid en duurzaamheid zou kunnen creëren in dat aardbevingsgebied. Ik zit eraan te denken, maar dat hangt samen – daar zal ik zo nog iets over zeggen – met het advies van Van Geel dat er gaat komen. Je wil op een of andere manier straks ... Dit is een belangrijk moment, dat de gaswinning stopt en volgend jaar definitief, maar het echt belangrijke moment is natuurlijk als we de provincie zouden verlaten in de zin dat de huizen veilig zijn, zijn gemaakt, gerepareerd, en verduurzaamd zijn. Daar zou je misschien wel een soort minimumniveau voor willen afspreken met elkaar. Dat is zich in mijn hoofd aan het vormen, of dat toegevoegd zou moeten worden aan wat we aan het doen zijn nu. Ik kom daarop terug bij de Kamer, maar ik float het maar even als idee. Het komt ongetwijfeld terug als wij het rapport van Van Geel gaan bespreken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de gaswinning. Ik was het wel met de heer Nijboer eens dat het historische moment straks is als we Groningen achter zouden laten met perspectief voor sociale en economische ontwikkeling, gerepareerd en veilig. Daar heeft hij natuurlijk groot gelijk in. Maar ik denk wel dat je iets zou kunnen doen. Dat moet dan niet dit jaar, want dit jaar kan de kraan nog open in heel bijzondere omstandigheden, maar volgend jaar zou het wel denkbaar zijn om terug te kijken op wat de gaswinning Nederland heeft gebracht – dat gaat eigenlijk niet alleen om Groningen, maar om wat het breed Nederland heeft gebracht – maar ook op wat voor ellende die gaswinning heeft veroorzaakt. Dat zou je volgend jaar kunnen doen, als je op 1 oktober definitief sluit. Formaties plegen lang te duren in Nederland, maar ik vermoed dat er dan een nieuw kabinet is. Dat zou zomaar kunnen. Dus laat ik niet helemaal over mijn graf heen regeren. Maar als iemand aan mij zou vragen of ik dat gepast zou vinden: ik vind dat zelf wel gepast, maar het is inderdaad niet de slingers ophangen. Dat bedoelt de heer De Groot ook niet, denk ik.

De Kamer vroeg: wanneer ontvangen wij nou het wetsvoorstel voor de sluiting van het Groningenveld? Dat bied ik deze week nog aan aan het Kabinet van de Koning. Volgens mij is dat al gebeurd. Na ondertekening door de Koning wordt dat naar uw Kamer gestuurd, dus dat zal volgende week zijn. Dan ligt dat in de Kamer.

Dan de vraag van de heer Van Wijngaarden: wat voor afspraak is er nou precies gemaakt? De afspraak is dat bij een effectieve dagtemperatuur van -6,5 graad de waakvlam aangaat. Waarom het woord «effectief»? Dat is omdat het heel koud kan zijn terwijl het op de thermometer niet heel koud is, maar er een heel koude wind waait. Dan kun je ook een effectieve dagtemperatuur van -6,5 graad hebben. Ja, ja, toch een klein stukje KNMI op deze middag. Dan gaat de waakvlam dus aan. Waarom is dat? Dat is eigenlijk niet zozeer omdat je een volume, een hoeveelheid gas, niet hebt, maar omdat het Groningenveld jarenlang is gebruikt en ook dit jaar kan worden gebruikt bij opeens een uitval van gas. Dat kan dus gebeuren als het koud is én een van de installaties uitvalt. Denk aan Norg. Dan is het Groningenveld eigenlijk als enige in staat om in een heel korte tijd heel veel capaciteit te leveren. Dat moet je natuurlijk niet doen op het moment dat Norg ontploft, want dan moet je het nog aanzetten en dan kan dat niet meer. Dat doe je dus als het koud wordt. Daar hebben we afspraken over gemaakt met de NAM, over dat ze dat zullen doen.

De NAM zegt daar wel iets bij. Even in het algemeen. Dat heeft u ook kunnen lezen in de krant. We hebben dat van de zomer geprobeerd en dat lukte. Ze zeggen er wel bij: in de winter kunnen de omstandigheden anders zijn. Het kabinet moet dus afwegen of dat voldoende reden is om alvast velden op de waakvlam te zetten. Ik heb aan het kabinet voorgesteld om dat niet een reden daarvoor te laten zijn en toch de boel op nul te zetten, omdat ik vond dat de Groningers daar recht op hadden. Maar daar zit een element in – dat zeg ik heel eerlijk – dat als het heel koud zou worden en als het KNMI bijvoorbeeld aankondigt «over twee, drie weken komt er een koufront aan en dan kan het -10 worden»... Ik kan het me niet herinneren in Nederland. Het is in de laatste tien jaar geloof ik twee jaar gebeurd. Stel dat dat zou gebeuren, dan gaan ze dus proberen om een aantal van de locaties op de waakvlam te zetten. Dan gaat het overigens natuurlijk over minimale hoeveelheden gas winnen. Dan zet je heel kort een aantal locaties open. Dat gaat over echt minimale hoeveelheden. En je zet ze weer uit als het warmer wordt. Dat is de afspraak die met de NAM gemaakt is. De NAM vindt dit eng en zegt: doe dat nou niet, zet het op de waakvlam of stop er helemaal mee. Ik moest kiezen in een wereld met beperkingen en toen heb ik voor deze optie gekozen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer van Wijngaarden daar graag nog verder op doorvraagt. Even voor de heer Van Wijngaarden: we hebben afgesproken om geen maximum te stellen aan het aantal interrupties.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik waardeer de openheid van de Staatssecretaris op dit punt. Hij geeft eigenlijk aan – ik vraag even of ik dat goed begrepen heb – dat het niet zozeer een kwestie is van dat je die waakvlam uitzet en dat je die zomaar met één druk op de knop weer aanzet en dat het dan allemaal weer werkt. Hij geeft eigenlijk aan, zo begrijp ik hem, dat het toch met onzekerheid is omgeven of en hoe snel dat lukt. Kan hij een inschatting maken van hoe groot die onzekerheid is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Niet in kwantitatieve termen. Het is wel zo, nogmaals, dat die heel lage temperaturen heel weinig voorkomen. Dan kun je zeggen: oké, maar een lage temperatuur is nog tot daaraantoe, want eigenlijk gaat het natuurlijk om de samengestelde kans dat er en lage temperaturen zijn en een installatie uitvalt. Die samengestelde kans is bijzonder laag, maar laat ik nou niet gaan rekenen hier aan tafel. Die kans is bijzonder klein en daarom vond ik het verantwoord. Maar nogmaals, je kunt dat anders wegen. De NAM heeft natuurlijk tegen ons gezegd: ja, wij zijn degene die ervoor verantwoordelijk is om dit te regelen. Dus je moet wel even aangeven – dat heb ik ook gedaan in alle stukken – dat het niet aan hun inspanningen ligt als dat niet lukt, om het zo maar te zeggen.

Dan een punt waar de Kamer terecht niet heel vrolijk op reageerde en ikzelf ook niet, namelijk dat hele gedoe rond Norg en het kussengas. Het kussengas zit in een reserve, in een opslag, en is bedoeld om die opslag integer te houden, te zorgen dat die kan blijven bestaan. Als je helemaal leeg bent, kun je dat kussengas in principe winnen. Ik heb niet opgezocht hoeveel het precies is, maar het gaat om een flinke hoeveelheid gas, dus het gaat om veel waarde. Ik vind het nogal wat dat de NAM terwijl we in een discussie zitten over het sluiten van het gasveld Groningen, mij vraagt om een vergunning om dat kussengas te gaan winnen. Ik vind dat niet gepast. Maar ze hebben dat gedaan. En het mag, want ze hebben een vergunning om te winnen ... Nou, niet om te winnen maar in ieder geval om daar bezig te zijn. Die hebben ze al sinds jaren, dus dat kan ik niet tegenhouden. Ze mogen dit ook vragen.

Maar ik had het toch van meer maatschappelijke verantwoordelijkheid vinden getuigen als ze even hadden gewacht met deze vraag, temeer daar iemand vroeg – dat was u, voorzitter, in uw rol als Kamerlid – of er ook mogelijkheden zijn om het over te nemen. Zoals de Kamer weet, ben ik in gesprek met Esso en Shell over de hele afwikkeling van het Groningenveld. Daarbij is inderdaad ook weleens aan de orde geweest dat de Staat Norg zou kunnen kopen. Dat kost natuurlijk een hoop geld, maar dan heb je dat ding zelf en kun je er zelf over beslissen. Deze gesprekken zijn doordat wij demissionair werden verder vertraagd – het ging al niet heel snel.

Maar laat ik de Kamer absoluut geruststellen wat betreft die aanvraag voor een winningsvergunning: er moet heel, heel goed gekeken worden naar de veiligheid. Daar zijn terecht opmerkingen over gemaakt. En zelfs als ik een positief advies zou krijgen van SodM op de veiligheid, vind ik het nog steeds nogal wat om daar opnieuw, zo dicht in de buurt van het grote Groningenveld, gas te gaan winnen. Dat is hoe ik ertegen aankijk.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is goed om te horen dat het enthousiasme voor deze aanvraag bij de Staatssecretaris er niet vanaf druipt. Maar de Staatssecretaris kan behalve iets door laten schemeren en zeggen dat het niet gepast is, natuurlijk ook gewoon nee zeggen. De NAM doet een verzoek en dan zegt hij: nee. Het Rijk doet ook allemaal verzoeken aan de NAM, in de trant van «betaal je rekeningen» en dan zegt de NAM ook: nee, wij gaan naar de arbitragecommissie; wij zeggen nee. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen waarom hij niet gewoon nee zegt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Omdat ik gronden moet hebben, juridische gronden, om nee te zeggen, zonder dat er onderzoek is gedaan naar de veiligheid, en omdat het eigenlijk ook nu niet nodig is, want ik weet zeker dat de hele procedure zo veel tijd in beslag gaat nemen dat het in ieder geval mijn tijd als demissionair bewindspersoon ruim overleeft. Maar wat mij betreft, als ik nu het mes op de keel gezet zou krijgen, zou het antwoord nee zijn. Maar ik heb daar geen juridische grond voor. De juridische grond gaat misschien wel ontstaan, omdat het maar de vraag is wat bijvoorbeeld SodM hiervan vindt en er ook nog wel twijfels zijn – ik geloof dat de voorzitter dat al zei in haar termijn – over de veiligheid waarmee het kan. Maar gewoon nu botweg nee zeggen zonder enige grond, zou tot een rechtszaak met de NAM kunnen leiden. De NAM kan zeggen: wij hadden toch gewoon het recht om zo'n vergunningsaanvraag te doen?

De voorzitter:

Nijboer en dan Drost.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik kom tot een eindconclusie, gegeven wat de Staatssecretaris voelt en gegeven ook de opstelling van Shell en Exxon en de schade die die heeft aangericht in Groningen. Natuurlijk moet je er gronden voor hebben als je er een besluit over moet nemen. Laat ik het anders formuleren. Is de Staatssecretaris bereid om alle juridische expertise in te zetten om de argumentatie rond te krijgen om uiteindelijk nee te kunnen zeggen? Want ook gegeven de opstelling die zij zelf hebben, die totaal onverantwoord is, maatschappelijk, moreel, op allerhande fronten, is het echt niet aan de orde dat de Staat Shell en Exxon moet helpen om nog meer te winnen, met alle risico's van dien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zoals de heer Nijboer het nu helemaal aan het eind formuleert, is het antwoord in ieder geval nee. De Staat gaat niet helpen. Ik ben er niet enthousiast over. Ik ben ook bereid alle juridische gronden goed te bekijken, dus of er inderdaad een mogelijkheid is om die vergunning te weigeren. Ik ben ook nog bezig – dan ben ik weer terug bij het eerdere antwoord op u, voorzitter – met gesprekken met Shell en Esso om eventueel te kijken om de hele berging over te nemen. Dat kan hier dus ook nog een optie zijn.

De heer Drost (ChristenUnie):

De juridische gronden die men heeft om een vergunningaanvraag in te dienen, waren er wat mij betreft voordat we in de Kamer allerlei besluiten hebben genomen en een enquêterapport op tafel kregen. Ik vraag me dus af hoe houdbaar die juridische gronden dan zijn. Ik vind dat die best ter discussie mogen komen. Wat mij betreft zijn we nu helemaal niet gebonden aan de juridische gronden van toen. Volgens mij is de wereld drastisch veranderd in Groningen en in Den Haag. Ik zou dat daarin dan ook mee willen nemen.

Ik heb twee vragen. De eerste is als volgt. Hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat er wel degelijk ook een advies komt van het SodM? Die zekerheid heb ik namelijk nog niet gevonden in de stukken.

Het tweede is dat ik in mijn vraagstelling nog iets verder ging. Ik wil niet dat het doorverkocht wordt met allerlei vergunningen, aan partijen die wij nu nog niet kennen. Hoe ver gaan wij daar nu in?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over dat laatste wilde ik apart wat zeggen, ook omdat de heer Nijboer volgens mij eerder in de pers op risico's daaromtrent gewezen heeft. Ik heb eerder in de Kamer volgens mij met Omtzigt een heel uitgebreid debat gehad over verantwoordelijkheden. Laat ik eerst het volgende zeggen. Het deel van de activiteiten dat de NAM wil verkopen in Nederland, heeft geen betrekking op het Groningenveld, noch op de gasopslagen in Groningen. Die staan daar namelijk los van; die kunnen ze niet verkopen. Er is een afspraak over dat ze dat niet zullen doen. Dat is één.

Twee: andere delen die zij verkopen. Ik geloof dat ik dat debat eerder had met de heer Omtzigt en de heer Nijboer, in de plenaire zaal. Het gaat over de vraag welke eisen je kunt stellen aan een partij die dat soort assets overkoopt. We hebben toen geconstateerd dat het eisenpakket dat je daar kunt stellen, best uitgebreid is. Dat zijn niet alleen eisen over financieel-economische gezondheid. Dat zou je bij een normale vervreemding kunnen vragen. Maar dit gaat ook wel nadrukkelijk om maatschappelijke verantwoordelijkheid. Je kunt dus toetsen of zo'n mijnbouwbedrijf dat zoiets overneemt wel zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid toont. Ik kan anders nog wel even een keer de vragen en de antwoorden die we daarop naar de Kamer hebben gestuurd, opzoeken. Ik dacht dat we dat toen schriftelijk hadden gedaan. Ik dacht van wel.

De voorzitter:

Wilt u nog een vervolgvraag stellen, meneer Drost?

De heer Drost (ChristenUnie):

Het is goed dat we dit in ieder geval in beeld hebben. Wat mij betreft blijft het op de agenda staan, voordat er allemaal onomkeerbare besluiten genomen worden wat betreft verkoop et cetera.

Ik vroeg ook nog naar het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen over deze zaak.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er zal gewoon moeten worden getoetst op veiligheid. Daar hoort ook een advies van het Staatstoezicht bij, ja. Het antwoord is: ja.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Waarom is het verstandig om heel voorzichtig om te gaan met Norg? Ik ben daar volgende week dinsdagavond, maar dat is verstandig omdat er ook kleine velden omheen liggen. In deze hele omgeving is het al een tijdje onrustig geweest. Daar werd in het debat ook op gewezen. Eigenlijk is dat zo sinds ik Staatssecretaris ben. Ik denk dat het daarvoor ook al zo was, maar sindsdien weet ik het. Dat heeft te maken gehad met het feit dat ze uit het effectgebied gegooid zijn. Daar komen we straks nog even op terug. Daar brak toen helemaal de ... Hoe zeg ik dat netjes? Er ontstond veel herrie. We hebben dat inmiddels natuurlijk hersteld met de AMvB van binnenkort. Maar er was heel veel onrust daar. Die onrust was totaal te begrijpen, omdat de mensen in de buurt van Norg en Grijpskerk gewoon schade hadden. Dat was ook in mijn lekenogen aantoonbaar gelieerd aan de gaswinning in de buurt en de opslagen die daar liggen. Ze kregen geen vergoedingen. We hebben dat nu gecorrigeerd. Maar daarom begrijp ik het dus zeer goed dat er in de omgeving heel veel onrust ontstaat als er een vergunningaanvraag wordt gedaan. Maar goed, ik heb er nu hopelijk in dit debat voldoende in de openbaarheid over gezegd om die onrust te helpen dempen. Dit is wat ik wilde zeggen om aan te geven wat mijn agenda is en wat ik wilde zeggen over de gaswinning. Als daar nog vragen over zijn, houd ik mij aanbevolen.

De voorzitter:

Zo te zien wil de heer Drost nog iets vragen. Als ik zelf iets wil vragen, dan geef ik eerst het voorzitterschap door, maar ik beperk mij voor nu tot mijn rol als voorzitter. Dit was gaswinning überhaupt, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom nog terug op mijnbouw en kleine velden, voorzitter. Dit betrof alleen de gaswinning in Groningen.

De voorzitter:

Gaat u vooral door met het volgende blokje.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Er werd gevraagd wat er eigenlijk met het geld gebeurt. De vraag was waarom we de waardevermeerderingsregeling nu hebben afgeschaft, ik dacht per 1 februari volgend jaar. De heer Nijboer heeft gelijk: dingen worden nooit zo vaak verlengd als tijdelijke regelingen. Dat is een soort bestuurswet. Maar hij gaat er nu echt af. Ik denk dat de argumentatie op dat punt toch vrij scherp is. Die regeling is er ooit om twee redenen gekomen, die mettertijd een beetje door elkaar zijn gaan lopen. Een: mensen moesten heel lang wachten op hun schadeafhandeling. Twee: het was geld om te verduurzamen. Beide argumenten pak ik via andere dingen aan, dus ik vond dat ik nu van deze wat ongerichte subsidie af kon. Dat wil niet zeggen dat het geld ... De heer Drost vroeg wat er gebeurt met de 100 miljoen die nog over is. Die gaat gewoon terug in het Groningendossier en is daar bruikbaar om bijvoorbeeld voor de verduurzaming of op andere plekken ingezet te worden.

Er was ook een vraag over het aanpakken van de knelpunten in de schadeafhandeling. Is dat inmiddels in werking getreden? Ik zou hier zelf altijd wel wantrouwend van worden, maar het antwoord is echt als volgt. De regeling is inmiddels door mij ondertekend. Die wordt morgen gepubliceerd en treedt zaterdag in werking.

Er waren een aantal vragen over de regeling die mij en de mevrouw die naast mij zit de meeste hoofdbrekens kostten. Dat is het doorbreken van de causaliteit en de grens daarbij. Nee, ik ben niet bereid om die grens op te rekken. Daar hebben we eerder een lang debat over gehad. Omdat we een heel groot deel van alle schades pakten via € 60.000, namelijk 99,5%, hebben we besloten dat we dat andere halve procent van complexe schades, die hoger zijn, via taskforces zouden aanpakken. Dat was de aanpak die we in het debat kozen. We hebben er lang over gedaan, te lang naar mijn zin – maar goed, zo is het leven – om samen met IMG goed te ontwerpen hoe je die schadeafhandeling het beste kunt doen als je die causaliteit toch doorbreekt. We komen daar nu mee. Als het goed is, komt dat volgende week vrijdag naar de Kamer toe, of in het begin van de week erop. Het is in ieder geval heel kort voor het begrotingsdebat. Het gebeurt in ieder geval voor het WGO. Dat is de zestiende, als ik het goed begrijp, maar in elk geval al voor het gewone begrotingsdebat.

De gedachte is nu dat het simpele model onder die grens van € 60.000 als volgt wordt. Men heeft schade. Men belt met het IMG. De schade wordt opgenomen. Er is dan een keus, maar de keuzes blijven altijd wel beperkt totdat er in principe plaatsvindt wat de IMG «daadwerkelijk herstel» noemt. Mensen worden dus ontzorgd. Dat betekent dat ofwel de IMG zorgt voor een aannemer die de scheuren komt repareren ofwel mensen zoeken zelf een aannemer en sturen het bonnetje naar het IMG. Er wordt niet getoetst of dit mijnbouwschade of gasschade is; dat is het doorbreken van de causaliteit. Daar valt alles tot € 60.000 onder. Dat is het systeem. Dat is het systeem dat door mij ook heel nadrukkelijk besproken is met maatschappelijke organisaties, bewoners et cetera. Het systeem komt eigenlijk voort uit een langgekoesterde wens, namelijk: geef nou niet gewoon een zak geld, maar repareer gewoon, want dat willen mensen.

Ik moet niet de hele regeling gaan vertellen, want die is nog niet helemaal klaar. Anders lag die hier namelijk in een brief. Maar in uitzonderlijke gevallen is het mogelijk om wel tot een geldbedrag over te gaan. Dat is mogelijk bij specifieke redenen. We zullen in de brief dus ook aangeven dat er een hardheidsclausule in zit. Zo willen we die € 60.000-regeling en het doorbreken van de causaliteit gaan vormgeven. Daar wordt een laatste hand aan gelegd. Dat heeft naar mijn eigen smaak te lang geduurd; ik zeg het nog één keer. Maar we hebben dat toch zo gedaan, omdat we er echt voor wilden zorgen dat we het zorgvuldig deden. Dat over de € 60.000-regeling.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik probeer het even samen te vatten en dan vraag ik via de microfoon of ik het goed begrijp. U heeft volgens mij ongeveer nu de handtekening ergens gezet, morgen wordt het gepubliceerd en zaterdag treedt het in werking. Dat betekent dat het geldig is ... O, dat is hetzelfde volgens de Staatssecretaris. Ik haal dus twee dingen door elkaar. Dan trek ik mijn vraag weer in, voorzitter.

De voorzitter:

Geen probleem. Dan kan de Staatssecretaris verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Er was een vraag over de taskforces. Ik ben nog met mevrouw Top in overleg over de vraag waar het nou handig is om een nieuwe taskforce te maken en waar het handig is om gewoon op de oude voet door te gaan. Daar zijn we bijna uit. Het zal erop neerkomen dat er in ieder geval voor complexe gevallen een taskforce moet zijn, dat we voor het mkb ook met een taskforce moeten werken, denk ik, maar dat is nog te bespreken, en dat je er bij agro voor zou kunnen kiezen om dat niet te doen, omdat de provincie daar nu al een aantal stappen in heeft gezet. Agroconsulenten zijn al aanwezig. Ik heb toevallig gisteren met een agrarische ondernemer zitten praten en daar zat een agroconsulent bij, dus ze bestaan ook echt. Die mensen zijn er en die zijn aan het werk. Je zou er dus voor kunnen kiezen om het huidige systeem daarbij te handhaven. Het is misschien verstandig dat ik rond de taskforces nog voor de begrotingsbehandeling of voor het WGO even apart een korte brief naar de Kamer stuur over wat nu de eindresultaten van de gesprekken met de provincie zijn.

Ten slotte, voordat er eventuele vragen zijn, heb ik nog het volgende. Rond de mestkelders heeft het IMG een nieuwe regeling gemaakt. Ik was gisteren in het gebied en hoorde daarover dat zij nu vrij snel langsgaan bij een aantal van de adressen die er heel lang liggen. Daarbij zijn ze een beetje afgestapt van de gedachte dat ze precies kunnen schatten wat de schade is en zij gaan dus meer met een bijna forfaitair systeem werken om ervoor te zorgen dat zij die mensen helpen. Tot nu toe zijn de ervaringen daarover positief, maar misschien kan ik in diezelfde brief kort opschrijven wat de ervaringen daarmee tot nu toe zijn. Ik zeg er wel eerlijk bij dat die regeling wel pas net begonnen is.

De voorzitter:

Voordat ik ruimte geef aan mevrouw Vedder voor een interruptie, wil ik nog even opmerken dat de Staatssecretaris vaak spreekt over de begroting én het WGO. Het is misschien goed om even te vermelden dat de Tweede Kamer heeft besloten om wel te debatteren over de begroting. Dat WGO zal plaatsvinden op 16 oktober. Dat is het enige moment dat het over Groningen gaat, dus tijdens de begrotingsbehandeling van EZK niet. Dan is er nu een vraag van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris dat hij hier zo voortvarend mee aan de slag gaat. Die taskforces richten zich natuurlijk specifiek op de schrijnendste gevallen. Dat zijn ook gevallen die al heel lang in onzekerheid zitten. Mijn vraag is: krijgen zij de voortgang, dus dat er gewerkt wordt, mee door het publieke debat, zoals wij dat hier vandaag voeren, te volgen of worden zij ook proactief geïnformeerd, zodat zij weten waar zij aan toe zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik vroeg even na bij Regine of dat zo is, maar ze worden inderdaad van tevoren geïnformeerd, dus proactief, zoals u het noemt. Maar daar kunnen we ook even een korte passage aan wijden in die brief die er dan voor het WGO komt, zodat u ook ziet hoe dat gebeurt. Dat is prima. Dat is een toezegging.

De voorzitter:

En er zijn nog meer vragen, zie ik: de heer Drost en de heer Van Wijngaarden. Ik weet niet wie er eerder was. De heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het scheelde niet heel veel. Ik heb even een vraag over de taskforces als algemeen fenomeen, want ik merk dat daar in Groningen, vooral bij de bestuurders, wat vragen over zijn. Hoe gaat zo'n taskforce eruitzien en hoe verhoudt zich dat dan weer tot de Groninger democratie? Een van de kernbegrippen van Nij begun is: we doen het samen met de Groningers; het liefst laten we ze zelf aan het stuur zitten. Zo'n taskforce moet natuurlijk geen Haags feest worden. We moeten natuurlijk niet hiervandaan Groningen gaan besturen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Hij mag daar nu op ingaan, maar wellicht kan hij dat ook in de brief die hij zojuist aankondigde, verder uiteenzetten. Hoe gaan die taskforces zich bewegen en wat is het krachtenveld?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik antwoord nu kort en zet dan de rest in de brief; dat lijkt mij het handigste. Het korte antwoord is dat dit precies de reden is dat ik nog met mevrouw Top en andere bestuurders in Groningen in overleg ben over hoe we dat nou precies doen, want vanuit Den Haag een taskforce sturen is nooit de bedoeling geweest. Maar laten we even het voorbeeld nemen van de zogenaamde «complexe gevallen», niet bij het mkb of agrariërs, maar bij particulieren met ingewikkelde huizen. Heel veel daarvan zijn monumenten. Daarmee is net een nieuwe pilot gestart waar ik heel hoge verwachtingen van heb. Maar er kunnen ook andere complexe gevallen bij zitten. Daarvoor geldt echt dat het verstandig is ... Dat zullen we opschrijven, want dan leggen we het beter uit. U moet zich voorstellen dat de taskforce niks anders betekent dan dat IMG en NCG een stapel complexe gevallen nu met voorrang gaan aanpakken. Dat wordt niet vanuit Den Haag gedaan. Maar ik schrijf het nog een keer voor u op.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, is daarmee ook uw vraag beantwoord, of wilt u nog interrumperen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil in het kader van de complexe gevallen graag nog een vraag stellen over de rijksmonumentale boerderij in Drieborg, die denk ik welbekend is.

De voorzitter:

Misschien is het goed om die vraag even te bewaren, want daar is door de heer Nijboer ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, daar komt nog een antwoord op.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dan de AMvB over het effectgebied per 1 januari. Hoe worden inwoners geïnformeerd over wat dit betekent voor de behandeling? In december ontvangen bewoners die een aanvraag hebben ingediend die on hold is gezet een brief over hoe zij in de toekomst hun schademelding weer in behandeling kunnen laten nemen. Het korte antwoord is dus dat zij daar een brief over krijgen in december.

Wanneer gaat de Staatssecretaris op bezoek in Noord-Drenthe? De gedachte was om dat op 4 oktober te doen, maar toen bleek dat ik er dan wel kon zijn, maar een aantal mensen met wie ik wilde spreken niet, dus dat hebben we iets verdaagd, maar ik ga dat nog wel in oktober doen. Daar zijn twee goede redenen voor. Dat is ten eerste de case rond Annerveenschekanaal, die mevrouw Vedder volgens mij noemde. Het tweede argument is dat, zoals u zich misschien herinnert, in Nij begun Noord-Drenthe wel degelijk ook onderdeel was van het sociale en economische programma. Dat moet verder worden uitgewerkt met de bestuurders in Drenthe; daar ga ik over praten.

Voorzitter. De heer Drost vroeg: kunt u aangeven wanneer de gemeenten de middelen uit Nij begun op hun begrotingen kunnen verwachten? Is dat voor 2024? Voor 2023 ontvangen de gemeenten alle middelen die zij nodig hebben, waaronder ook de eerste middelen uit Nij begun. Voor de komende jaren geldt dat de gemeenten momenteel in kaart brengen welke middelen zij precies nodig hebben. We werken aan een nieuwe, robuuste financiële structuur, zoals dat hier wordt genoemd. Ik denk dat dat codetaal is voor een afspraak voor hoe en op welk moment we het dan overmaken.

Dan moet ik op één punt mijn excuses aanbieden aan de commissie, namelijk ten aanzien van de rechtsbijstandsregeling. Ik zal uitzoeken hoe dit gebeurd kan zijn, want ik vind het heel vervelend – voorzitter, u maakte daar zelf een punt van, maar anderen deden dat ook – dat die regeling over die rechtsbijstand blijkbaar langs deze commissie heen is gegaan. Dat is geenszins mijn bedoeling geweest. Ik weet niet of ik daaraan nog wat kan repareren. Dat heeft niet zo veel zin, want dat ding is al voorgehangen. Maar meer dan mijn excuses; ik ga kijken wat ik er nog extra aan kan doen behalve excuses. Het had niet zo gemoeten.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Tjeerd de Groot om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Excuses zijn natuurlijk heel fijn, maar ik was hier echt, echt, heel erg kwaad over. Waarom? Al twee kabinetsperioden geleden is er door mevrouw Van Tongeren van GroenLinks een amendement ingediend, dat is aangenomen, voor juridische steun aan gedupeerde Groningers. Dat is niet uitgevoerd. Vervolgens is er een amendement van mij aangenomen voor juridische steun aan gedupeerde Groningers. Dat werd niet uitgevoerd. Vervolgens was er een hele novelle nodig, waarbij een amendement is ingediend, om te zeggen: als je een regeling maakt, leg die dan voor aan de Kamer. En wat gebeurt er? Die regeling wordt op slinkse wijze ... Ik kan me voorstellen dat er fouten worden gemaakt, maar er is nu een regeling ingevoerd die niet werkt voor heel veel gedupeerden. Dat is gebeurd nadat twee keer een amendement niet is uitgevoerd, en we kunnen er nu niks meer aan veranderen. Hier kunnen heel veel mensen niks mee. Heel veel advocaten vallen hierbuiten en het is niet voldoende, zoals de heer Drost ook al zei. Hier moet een andere oplossing voor komen dan alleen sorry zeggen en doorgaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp het, en daarom bood ik ook aan om te zoeken naar een oplossing. Nogmaals, het is onder mijn ogen gebeurd, maar ik heb het niet meegemaakt. Laat ik toezeggen dat ik even uitzoek wat hier precies gebeurd is. Dat is één. Twee: ik bied de Kamer aan dat ik zal proberen om iets te verzinnen waardoor de Kamer, deze commissie ... Voor de helderheid voor de kijkers thuis: de regeling is natuurlijk wel voorgehangen bij de Kamer, maar bij de verkeerde commissie. Als het opzet was geweest, was het bijzonder knap geweest, maar helaas, dat was het niet. Ik heb het gewoon echt niet gezien. Ik wist het niet. Wij kunnen in kaart brengen wat we hier nog aan kunnen doen, bijvoorbeeld in het komende debat dat we hebben over de begroting. We moeten maar even kijken wat we kunnen doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat vind ik nog steeds te mager. In de brief die naar de andere commissie is gestuurd staat dat deze brief mede namens de Staatssecretaris is geschreven, maar omdat er geen handtekening onder staat, hebben wij die nooit ontvangen. Voor de mensen thuis zeg ik: we kunnen niet alle stukken ontvangen. Deze commissie is hier gewoon jarenlang mee bezig geweest. Je bent er als Kamer jarenlang mee bezig en wordt vervolgens buitenspel gezet. Ik zou toch echt de garantie willen dat er voor de begroting duidelijkheid is over de ruimte die er nog is om deze regeling uit te voeren, bijvoorbeeld voor de gedupeerden die nu worden uitgesloten of de gedupeerden die op andere wijze juridische steun krijgen. Als dit nou het eerste foutje was in dit dossier, dan was het misschien nog oké, maar dit is een stapeling van meerdere amendementen die niet zijn uitgevoerd. Jarenlang wachten mensen hier al op. Dan is dit wel heel erg wrang. Ik zou dus heel graag de toezegging willen dat dit er voor de begroting is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die heeft u. Die krijgt u en dat we gaan we doen. We moeten wel onderscheid maken. Ik wil toch nog twee dingen zeggen. Eén, ook voor de kijkers naar dit debat: er heeft geen opzet achter gezeten. Ik heb het echt niet gezien. Twee: we moeten wel onderscheid maken. Natuurlijk, we willen praten over aanpassingen. Ik moet mezelf ook verdiepen in de regeling. Ik heb het niet gezien. We moeten onderscheid maken tussen of wij iets niet hebben uitgevoerd – ja, want we hadden het moeten voorhangen bij deze commissie; daarmee ben ik het eens – en de inhoud van de regeling. Maar dat komt vanzelf wel. Ik ga eerst in kaart brengen wat hier nu eigenlijk is gebeurd en daarna wat de mogelijkheden zijn. Ik zal ervoor zorgen dat dat voor de begroting naar de Kamer komt. Dat lijkt mij het beste.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dan Drieborg. Ik heb hier een antwoord waar de heer Nijboer niets mee kan. De heer Nijboer vroeg namelijk aan mij: kun je het gewoon oplossen à la het beroemde zwembad in Finsterwolde? Hij suggereerde – daar bedoel ik niets mee, want het zal waar zijn – dat het nu eigenlijk nog een financieel probleem is. Ik moet even nagaan of er alleen een financieel gat zit. Het ligt nu bij een interventieteam. Ik zal dat nagaan. Ook daarvoor geldt dat we even kunnen laten weten of en hoe we het kunnen oplossen.

De voorzitter:

Bij toezeggingen moet de voorzitter altijd vragen wanneer. Ik zie dat de vragensteller heel graag de toezegging wil dat het voor 16 oktober gebeurt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daartoe ga ik een inspanningsverplichting doen. Ik doe dus mijn best. Ik denk dat dat kan. Ik kan in ieder geval even laten informeren, maar het is een individuele casus, dus ik moet voorzichtig optreden. Ik wil wel even informeren hoe het ermee staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, op dit punt, over de rijksmonumentale boerderij. Volgens mij is dat die boerderij die roze is geschilderd. Ik heb begrepen dat daar ook een grote restauratieopgave ligt. Er is een noodlijst restauratieopgaven bij het Ministerie van OCW. Er is ons in deze commissie veel aan gelegen om dit soort complexe gevallen weg te werken. Daar hebben we het in het debat ook over gehad, dus daarom noem ik dit geval hier wel. Het is ook een exemplarisch geval geworden. Ik vraag de Staatssecretaris dus om in de toezegging die hij zojuist deed, te betrekken dat hij met zijn collega van OCW bekijkt of de noodlijst restauratieopgaven voor een deel van de oplossing kan zorgen waarop deze mensen al zo lang wachten, om in die zin voor finaliteit te zorgen. Ik neem aan dat de heer Nijboer zich daar ook in kan vinden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, is het korte antwoord. Dat ga ik doen.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Vedder vroeg naar duurzaam herstel. Er is een pilot, maar er is ook veel meer geld beschikbaar. Er is meer dan 1 miljard euro extra gereserveerd voor duurzaam herstel, dus in totaal 1,4 miljard. Dat hebben we gedaan omdat we wisten dat de 300 miljoen die we oorspronkelijk hadden, lang niet genoeg zou zijn voor het aantal huizen «met funderingsproblemen veroorzaakt door gaswinning en met gevolgen voor de bovengrond». Dat was de definitie van «duurzaam herstel». Dit hoeft niet per se schriftelijk, als u dat goedvindt. Ik zal proberen om mondeling in het debat terug te komen op de laatste stand. Ik weet dat nu niet. De pilot is net begonnen. Ik zal daar mondeling op terugkomen. Ik probeer de hoeveelheid brieven die ambtenaren schrijven, enigszins te beperken, maar soms lukt dat niet.

De voorzitter:

Dat roept wel een vraag op van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik zou de Staatssecretaris dan willen vragen om niet alleen te reflecteren op de stand van zaken van de pilot, maar ook op de toekomst van dit programma en hoe we vanuit de pilot naar een verdere uitrol kunnen gaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hier geldt weer het antwoord «ja». Dat doe ik dan mondeling. Dat kan ik in mijn eerste termijn in het debat doen, als mevrouw Vedder dat goedvindt.

De voorzitter:

Zij kijkt daar heel gelukkig bij. U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is ook weer niet nodig!

Voorzitter. Dan het rapport van Van Geel over de verschillen. Ik heb erop aangedrongen om een uitvoeringstoets op het rapport te doen. Ik wil zeker weten dat datgene wat daar is opgeschreven, ook uitvoerbaar is. Dat gebeurt as we speak, op dit moment. Ik hoop dat dat klaar is voor de begrotingsbehandeling, maar dat weet ik niet. Dat is nog ruim twee weken vanaf nu, dus wie weet. Ik ga mijn best doen. Als het af is, zal ik het de Kamer zeker toesturen.

De voorzitter:

Er was net wat onduidelijkheid over de blokjes die nog volgen. Misschien kunt u de blokjes nog een keer noemen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben vergeten welke blokjes ik ging doen, waarvoor excuses. Ik heb nu het blokje schade gehad.

De voorzitter:

Dat was helder, maar welke blokjes volgen nog?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu ga ik naar het blokje versterken. Daarna heb ik een leeg mapje, want daar zijn geen vragen over gesteld. Dat is ook mooi. Daarna kom ik bij het blokje mijnbouw, met alle andere gaswinningsprojecten, zout et cetera.

De voorzitter:

Helder. U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Onder het blokje versterken vallen de vragen over de dorpenaanpak. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de regie voor de dorpenaanpak uiteindelijk bij de gemeenten ligt? De gedachte van de dorpenaanpak is nou juist dat iedereen bij elkaar gaat zitten. Ik ben in de keet in Garrelsweer geweest waar men dat doet. Daar zat de gemeente en daar zat het IMG en daar zat de NCG. De gemeente is uiteindelijk verantwoordelijk voor de planning en de inpassingswerkzaamheden in het gebied, maar de NCG is weer verantwoordelijk voor de daadwerkelijke uitvoering. Dit is wel een van de Groningse ziektes of problemen geweest: als je de hele dag gaat zitten praten over wie de leiding heeft, wordt het niks. Als je ze alle drie bij elkaar zet, zoals in Garrelsweer, geeft dat de indruk dat er voortgang wordt geboekt. Ik vind dat fijn. Maar de gemeente is uiteindelijk de baas over de ruimtelijke inpassing en het plan.

In Garrelsweer zijn de bouwwerkzaamheden gestart. De heer Drost vroeg hoe het daarmee gaat. Ze hebben de bouw ingericht. De instituties zitten bij elkaar. De gedachte is nog steeds om de gebiedsgerichte aanpak die de dorpenaanpak behelst, verder door te zetten. Daar hebben we heel vaak over gesproken met elkaar.

Dat brengt mij bij het tweede hoofdpijndossier qua implementatie. De voorzitter fluisterde het al in. In onze eigen taal is dat: 28 en 29. Voor mensen die het rapport niet helemaal uit het hoofd kennen, zeg ik dat dit de twee maatregelen zijn die te maken hebben met verduurzaming. In maatregel 28 staat dat wij bij lichte en middelzware versterking, dat wil zeggen als je vier maanden of langer je huis uit gaat voor de versterking, het aardgasvrij gereedmaken direct meenemen in de versterking. Maatregel 29 is een subsidiëringsmaatregel, waarbij het isolatieplan van Minister De Jonge wordt aangevuld met een extra subsidie voor de mensen in – ik moet het goed zeggen – de regio Groningen. Of is het het aardbevingsgebied? Ik vergeet dat altijd. «Het gebied» in ieder geval.

Op zich is dit duidelijk. Waar ontstaat nu discussie over in het aardbevingsgebied? Ik begrijp dat ook best. Dat is bij mensen die drie maanden en achttien dagen hun huis uit gaan en niet vier maanden. Zij zeggen: dat is toch wel oneerlijk, want mijn huis wordt niet helemaal verduurzaamd en dan moet ik het later opnieuw opbreken, dus waarom doe je dat nou zo? Volgens mij is de meest praktische aanpak hiervan om dit per gebied te bekijken. Daarover is De Jonge in gesprek met de regio. Ik dacht dat dat in oktober tot een uitkomst zou moeten leiden. Als er in Garrelsweer 400 huizen totaal gedaan worden, waarvan een aanzienlijk deel aardgasvrijgereed wordt gemaakt, zou ik zeggen: neem de huizen waarbij het relatief simpel is om dat mee te nemen, gelijk mee, ook als mensen er geen vier maanden uit moeten.

Wel herinner ik de Kamer echt aan haar eigen aangenomen motie. Er is hier een motie aangenomen waarin gezegd is dat de versterking geen vertraging mag oplopen. Dat was een vrij hard geformuleerde motie, omdat de versterking in eerste instantie natuurlijk niet gericht is op verduurzaming, maar op veiligheid. Sommige mensen zeggen: neem nou alle woningen direct mee bij de versterking, dus niet alleen bij middelzware en zware versterking, maar ook bij hele lichte versterking. Maar dan krijg je vertraging in de versterking. Dat kun je een goed idee vinden, maar dan zou de Kamer daar een uitspraak over moeten doen. Daar is dit denk ik niet helemaal het moment voor, want het kost ook extra geld, dus u begrijpt naar welk moment ik wijs als dat de mening van de Kamer zou zijn.

Maar als je overal in het gebied verduurzaming direct in de versterking wilt meenemen of huizen in ieder geval aardgasvrij wilt maken, levert dat wel vertraging in de versterking op, zo zeg ik eerlijk en oprecht tegen de Kamer. Dat moet de Kamer zich realiseren, en dan kan zij natuurlijk zeggen: dat is het mij waard. Twee: het kost extra geld. Dat begrijpt ook iedereen, want er zijn al rapporten naar de Kamer gestuurd met daarin fikse bedragen voor de extra kosten. Dat zijn de smaken. De smaak die ik op dit moment alleen maar onderzoek in de gebiedsgerichte dorpenaanpak is om, als je toch bezig bent in zo'n dorp en er een verschil dreigt te ontstaan omdat het huis van iemand die vier maanden z'n huis uitgaat, volledig wordt verduurzaamd en het huis van iemand die drie maanden en achttien dagen z'n huis uitgaat, niet volledig wordt verduurzaamd, dat dan maar mee te nemen. Dit zijn ongeveer de twee smaken die ik in de aanbieding heb.

De voorzitter:

Er zijn meerdere vragen voor u. De eerste is van mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb heel veel begrip voor het antwoord van de Staatssecretaris. Die deadline hebben we als Tweede Kamer ook niet voor niets in het leven geroepen. Daar hadden we in ieder geval hele goede intenties mee, namelijk om de veiligheid zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen en mensen uit de onzekerheid te halen. Maar het zal niet de eerste keer zijn dat we met een goedbedoelde oplossing voor het ene probleem misschien een ander probleem creëren down the line, zeg maar. Daar lijken inwoners nu tegen aan te lopen. Zij geven bij ons aan: ik snap die veiligheidsafweging wel, maar als ík de keus zou hebben, zou ik genoegen nemen met wat uitstel – dat neem ik dan op de koop toe – als daarmee mijn huis in één keer klaar is; ik zou willen dat de NCG mij niet zo pusht om die handtekening te zetten voor de volgende stap van het versterkingstraject. Ik zou hierop dus nog even willen doorvragen bij de Staatssecretaris. Wat is zijn reflectie? Dit gaat om een afweging tussen veiligheid en mensgericht handelen. Is daar ruimte voor, naar zijn mening? Zo ja, dan moeten wij als Tweede Kamer die discussie gaan voeren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, daar is wel ruimte voor, maar dat kost extra geld. Dan is het denk ik verstandig dat ik hier nu niet ga zitten freestylen en bedragen ga noemen. Dit is namelijk typisch een onderwerp dat bij de begrotingsbehandeling thuishoort, omdat het extra geld kost. Twee: het zal consequenties hebben voor het tempo van de versterking. Dan moet ik aan de NCG vragen: stel dat we die grens wat zouden opschuiven, naar bijvoorbeeld iedereen die zijn huis uit moet, wat zou dat dan betekenen? Maar het teken van de ontwikkeling is helder: het gaat langer duren. Het teken van de financiële ontwikkeling is ook helder: het gaat meer kosten. Als uw vraag aan mij is of dit principieel mogelijk is, dan zeg ik ja. Maar hier hebben wij toen niet voor gekozen.

Er is overigens nog een andere restrictie en dat moeten we ons ook realiseren. Er is namelijk ook een restrictie in de zin van aannemers en mogelijkheden om dit allemaal voor elkaar te krijgen in de tijd. We hebben niet voor niets gezegd dat het ging om 4.000 woningen; ik dacht dat dat het aantal middelzware en zware te versterken woningen was die we in één keer zouden verduurzamen. Daarvan hebben we gezegd dat we dat aankonden. We hebben bijvoorbeeld ook, zeg ik tegen de Kamer, niet gekozen voor aardgasvrij, maar voor aardgasvrijgereed, simpelweg omdat het elektriciteitsnet het aardgasvrij maken van dat hele gebied nog niet aankan. Dat kan in de toekomst wel, maar nu niet. Dat zijn restricties. Ik denk dat het verstandig is om dit even op te schrijven. Dit moet ik echt opschrijven, want anders wordt het een rotzooi. Ik moet even opschrijven wat het zou betekenen als we de grenzen opschuiven, dus als we meer mensen direct meenemen. Dat is de eerste vraag, dus wat dat betekent in termen van de duur van de versterking, voor zover de NCG dat kan inschatten. De tweede vraag daarbij is wat dat dan financieel betekent.

De voorzitter:

Bij elke toezegging willen we natuurlijk een datum. Bij deze willen we heel graag weten of dat voor de begroting is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het lijkt me weinig zinvol om dat na de begroting te doen, want dan gaat u weer tegen mij zeggen dat ik daarna iets doe, dus dat ga ik niet doen. Nee, dat moet voor de begroting, want anders heeft het geen zin.

De voorzitter:

Staat genoteerd.

Mevrouw Vedder (CDA):

Hartstikke fijn. Die reflectie is heel waardevol, denk ik. Ik wil vragen of daarin dan ook het aspect van de veiligheid wordt meegenomen, want het is een principiële keuze die ook over veiligheid gaat. De Staatssecretaris is ervoor om die te bewaken. Ik ben benieuwd naar dat aspect.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is een volstrekt terechte opmerking, want je kunt wel theoretisch zeggen dat het proces dan langer duurt, maar het betekent simpelweg dat je dan in een bepaalde tijdspanne minder huizen versterkt. Als je het anders wilt formuleren, kun je zeggen dat er dan dus langer huizen onveilig blijven.

De voorzitter:

De heer Drost van de ChristenUnie en daarna de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Drost (ChristenUnie):

Op dit punt ook even een vraag, want ik ben bang voor het volgende. We stellen met elkaar een deadline. Deadlines zijn goed, want zo houden we een beetje druk op de ketel, maar als die deadline leidt tot onverkwikkelijke keuzes bij de mensen waar we het uiteindelijk voor doen – bijvoorbeeld door te zeggen «Er is een deadline, dus u moet nu kiezen», terwijl zo iemand zelf misschien een net iets ander plan of een net iets andere planning had dan de overheid, in dit geval – dan creëren we weer een situatie die we niet willen. Volgens mij moet die ruimte er zijn. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Vraag twee, in het verlengde daarvan, is de volgende. Ik kan me voorstellen dat de commissie-Van Geel ook hierover iets gaat zeggen, want er lijken weer verschillen te ontstaan in de behandeling van mensen. Zou het dus niet slim of verstandig zijn, zo vraag ik de Staatssecretaris, dat hij elke beslissing die hij nog moet nemen op dit dossier – dat zijn er 28 of 29 volgens mij, in Nij begun-cijfers – uitstelt tot de commissie-Van Geel naar buiten is gekomen met haar rapport en we er hier goed over hebben kunnen spreken, wellicht bij de begrotingsbehandeling?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is dat het schema dat we nu in gedachten hebben. Ik zeg er wel bij dat niet ieder verschil een onuitlegbaar verschil is. Er zat een redenering in Nij begun, en die redenering was: als je de pineut bent omdat je huis heel zwaar versterkt moet worden, krijg je een beter aanbod dan iemand die in de lichte versterking zit. Dat was helemaal geen onredelijke analyse. Dat er daarna een verschil ontstaat, begrijp ik wel. Dat klopt, omdat je een andere uitgangspositie had. Wat ik nu zeg, klinkt streng, maar ik probeer te zeggen dat je niet ieder verschil hoeft weg te plamuren. In dit dossier is het echt wel heel belangrijk dat het tot de Kamer doordringt dat keuzes niet gratis zijn, niet in financiële termen, maar ook niet in tijdstermen voor de versterking. Dit dossier lijdt en heeft ook in het verleden geleden aan «overladen», in de zin van: nóg mooier en nóg beter. Uiteindelijk pakt dat niet beter uit.

Over die druk op mensen heeft de heer Drost gelijk; dat moet niet. Ik begrijp de NCG wel, want die wil zijn versterkingsdoelen halen. Daar zijn ze voor in het leven geroepen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Vooral over dat laatste: dat is, als ik voor mezelf spreek, in ieder geval waar ik het voor doe. De mensen hier in Den Haag, de NCG en alle mensen die in dienst van de overheid zijn, moeten het vooral zo goed mogelijk regelen, maar ik wil weten hoe het uiteindelijk bij de mensen aan de keukentafel landt. Ik zoek nog naar een manier om dat te monitoren. Dat is überhaupt de uitdaging voor de komende jaren, denk ik. Laten we ons werk goed doen, maar laten we ook vooral in de gaten houden dat we niet weer nieuwe problemen veroorzaken bij de mensen thuis.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is weer zo'n vraag waar ik gewoon ja op zeg. Daar ben ik het mee eens. Het is een beetje wat ik net probeerde te floaten als overkoepelende gedachte: op een zeker moment, als je verder bent in het proces – dat zal een van mijn opvolgers zijn, denk ik, of ikzelf, als ik nog op deze positie zit – zul je iets van een eindbeeld moeten hebben waar je naartoe werkt. Dat moet ook getoetst worden bij mensen. Ik vind het zelf een aantrekkelijke gedachte om het zo te doen, maar ik moet dit verder uitwerken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb altijd op de lijn van de dorps- en wijkgerichte aanpak gezeten en wat minder op die van de veiligheidsnormen. Als de boel in elkaar stort, moet je wat doen, maar die Meijdamnorm, 1 op de 10.000 – net wel, net niet – heb ik altijd ongemakkelijk gevonden. Als mensen het zelf willen en de voorkeur hebben om tegelijkertijd te verduurzamen, heb ik daar echt grote voorkeur voor. Ik vind het wel wrang dat financiële argumenten daar nu ook een rol in gaan spelen. De regio en ik ook, namens een oppositiepartij, hebben direct gezegd: dat budget voor Groningen na de enquête is eigenlijk te krap. Dat dat nu om de hoek komt kijken, vind ik ontzettend wrang, want de Staatssecretaris geeft het ook als argument om dat mogelijk niet te doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De laatste keer dat ik keek, had de Kamer de budgettaire verantwoordelijkheid. Ik zeg het alleen maar. Het is toch ook mijn taak om als verantwoordelijk bewindspersoon te zeggen: er was een budget afgesproken en dit gaat meer kosten? Het waardeoordeel daarover laat ik gewoon aan de Kamer. Ik zeg alleen maar: dat gaat dan meer kosten. Maar dat vind ik, zoals de heer Nijboer denk ik ook in mijn antwoord heeft gehoord, niet het allerbelangrijkste argument. Het allerbelangrijkste argument is hier de samenhang met de versterkingsoperatie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat snap ik. Datzelfde punt, dus waar je aan toe bent, wanneer je weet waar je aan toe bent en of dat weer op losse schroeven kan komen te staan, vind ik zelf wel een relevant argument, net als de Staatssecretaris. Maar laten we dan wel als Kamer zeggen: als dit echt beter is en als het leven van mensen daar beter van wordt, zoals de leden Drost en Vedder ook zeiden, dan moet dat budget gewoon gevonden worden. We moeten het niet om budgettaire redenen niet gaan doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De budgettaire verantwoordelijkheid ligt bij de Kamer, dus als de Kamer daar budget voor wil vinden en daar een gedekt amendement voor wil indienen, zie ik dat graag tegemoet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben bereid om dat te maken, maar om dat als medewetgever goed te kunnen doen, zou het mij wel helpen om daarbij een raming te hebben van wat het kost, want die kan ik niet zelf maken. Dan ben ik bereid om zo'n amendement in te dienen en dan denk ik ook wel dat er een meerderheid voor te vinden is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

En daarmee is de cirkel rond, want dan zijn we terug bij de brief die ik moet maken. Ik moet namelijk een brief maken – ik kijk even naar Regine of dat wel kan, maar we gaan het weer proberen – waarin we aangeven wat de consequenties zijn voor de versterkingsoperatie en wat de consequenties zijn in financiële termen. Dat is de raming waar de heer Nijboer naar vraagt.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga door met iets financieels: de WOZ-waarde. De heer De Groot vroeg naar dit punt. Ik had me dat niet gerealiseerd. Ik zal met de gemeentes in overleg gaan, want de gemeentes gaan over de WOZ-waarde, de waarde in het kader van de Wet waardering onroerende zaken. Ik zal graag met hen in overleg gaan, want dit is natuurlijk ongewenst. Maar het is hun geld, dus het is een beetje lelijk om tegen gemeentes te zeggen: dat mag je niet meer doen. Maar ik ben het er wel mee eens, dus ik ga met hen in overleg.

Voorzitter, ik ga ...

De voorzitter:

We zitten even te kijken. Als we het willen noteren als een toezegging, moet er een terugkoppeling naar de Kamer plaatsvinden, want als u in gesprek gaat maar wij daar als Kamer niets van horen, weten wij niet wat er veranderd is. We zouden dus graag willen weten wanneer u daarop terug kunt komen bij de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat ga ik nou eens niet beloven voor het WGO; dat wordt daarna.

De voorzitter:

Maar we hebben wel iets van een datum nodig.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Doe maar november dan.

De voorzitter:

November; staat genoteerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik spreek regelmatig met gemeentes, dus misschien wordt het eerder, maar we houden het op november.

Dan voorzieningen die dreigen te verdwijnen. Ik was gisteravond in Finsterwolde. De heer Nijboer was bescheiden, want hij was degene die dit aan de orde stelde; zijn naam viel ook, in positieve zin, kan ik hem vertellen. Het verzoek van mevrouw Vedder en de heer Nijboer – volgens mij werd dat gevraagd in het debat in juni – was om een soort ronde door de regio te maken om te kijken waar dit speelt. Die inventarisatie is gemaakt en daar kwamen een paar dingen uit. Ik weet niet of al aan de Kamer gemeld is wat er uit die inventarisatie is gekomen; ik kijk even naar Regine. Ik hoor van niet. Die inventarisatie is wel gedaan, maar nog niet naar buiten gekomen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Nee, die hebben wij inderdaad nog niet gezien, want dan hadden de heer Nijboer en ik er ongetwijfeld al op gereageerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan ga ik gelijk een datum noemen, want anders gaat u dat weer aan mij vragen. Ik zal zorgen dat deze inventarisatie voor het WGO naar de Kamer gaat.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan batch 1588. De bewoners in Delfzijl willen met de Staatssecretaris spreken, zo luidde uw eigen inbreng, voorzitter. Dat zal ik graag doen. Ik kom steeds weer met mensen in gesprek die problemen hebben omdat ze in batch 1588 zitten.

De voorzitter:

Meneer De Groot, zou u even het voorzitterschap willen overnemen?

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank, Staatssecretaris. Deze bewoners uit Delfzijl willen inderdaad graag met u in gesprek. Maar ik had daarbij ook gevraagd om de uitvoering van de moties, want in de voortgangsbrief staat «ik ga in gesprek met de regio» maar daar blijft het ongeveer bij. Er zijn twee moties aangenomen, onder anderen ook ondertekend door de heer Nijboer. Een ging over de gebreken. Er zijn daar veel woningen opgeleverd met ernstige gebreken. De mensen zitten gewoon vast en er lopen veel rechtszaken. De andere motie ging over de mensen die eigen geld hebben moeten investeren. In de brief staat daarover dat er per oktober een regeling komt bij de NCG, maar 1588 valt natuurlijk niet onder de NCG. Daarbij is onze specifieke vraag: hoe gaat dat dan in zijn werk?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Beckerman overvraagt mij nu. Dit weet ik gewoon nu niet. Ik weet niet of ik zo meteen, in tweede termijn, een antwoord heb. Anders moet ik het antwoord later aan de Kamer melden. «Later» is dan: voor het begrotingsdebat.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik ben bij het laatste blokje aangekomen, het blokje mijnbouw overig, dus niet zijnde Groningen en gaswinning. De heer De Groot vroeg of er op dit moment nog onopgespoorde gasvoorraden op land zijn waar een winningsvergunning voor kan worden aangevraagd. Nee, er zijn geen onopgespoorde voorraden gas op land waar geen geldige vergunning voor is ... Nee, nu klopt de zin niet. Er zijn geen opgespoorde voorraden gas op land waar geen geldige vergunning voor is. Met andere woorden, we geven geen nieuwe opsporingsvergunningen meer. Dat is beleid dat ik in de contourennota heb uiteengezet. Dit betekent dat ik winningsvergunningen niet zomaar kan weigeren, maar ik kijk wel steeds kritisch. En met name omdat mevrouw Kröger mij daar heel ernstig op heeft bevraagd in eerdere debatten, kijk ik vooral steeds kritisch naar hoelang zo'n winningsvergunning dan gegeven wordt in het kader van de afbouw van fossiele brandstoffen.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik zie een twijfelende hand. Nee. Dan gaat de Staatssecretaris verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dit brengt mij bij Ternaard. Op dit moment ligt bij de Minister voor Natuur en Stikstof de vraag hoe het UNESCO-advies – het «Unesco-oordeel» kan ik beter zeggen – moet worden gewogen in het kader van de natuurvergunning die in ieder geval gegeven moet worden. Dan pas komt het dossier weer terug op mijn tafel. Dan zal ik alsnog ... Ik zie dat er een vraag is, maar als u het goedvindt, maak ik even dit blokje af.

De voorzitter:

Ik vind het prima.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het blokje mijnbouw.

Dan zoutwinning Waddenzee en het advies van de MER-auditcommissie, een vraag van D66. Dit is bekend, we hadden het al meegenomen. Vanwege de snellere stijging van de zeespiegel heb ik advies gevraagd aan de experts die mij eerder hebben geadviseerd. Dat advies verwacht ik voor het einde van 2023. Als hieruit blijkt dat de zoutwinning de gebruiksruimte overschrijdt, wordt die stilgelegd.

Dan stelde de heer Drost een vraag aan mij over het loket IMG en Commissie Mijnbouwschade samen. Ik lees hier dat de laatste hand nu wordt gelegd aan de uitwerking van de maatregelen, want bij Nieuw begin zijn er natuurlijk weer nieuwe maatregelen genomen die ook weer onder die samenwerking moesten vallen. Ik verwacht u hierover te kunnen informeren voor het einde van het jaar, zodat die nieuwe maatregelen ook onder die samenwerking vallen.

De heer De Groot vroeg naar de boortoren van Vermilion. Hij gaat niet tevreden zijn met mijn antwoord, vermoed ik. In het eerdere plan stond 2031. Dat is nogal een tijd, maar dat stond er in dat plan.

Dan ben ik bij de laatste vraag en dat is misschien ook wel de allermoeilijkste – mooi dat ik die voor het laatst heb bewaard! Dat is de vraag over de interpretatie van: nee, tenzij. Mevrouw Vedder hielp mij enorm, want zij gaf een luistervriendelijke versie van hoe ik daartegen aankijk. Ik kan het niet beter samenvatten dan dat zij het deed. Het klopt inderdaad dat bewoners in Schoonebeek, waar het hier om gaat, dat misschien anders hebben begrepen. Ik ben zelf wel in Schoonebeek geweest. Ik moet even denken wanneer dat was. Dat was in mei, denk ik. Ik ben toen toch vrij duidelijk geweest over het feit dat het nee-tenzijprincipe niet betekent dat het niet doorgaat als er inwoners tegen zijn. Ik heb steeds gezegd: «Uiteindelijk moet ik de vergunning verlenen. Ik zal daarbij heel zwaar wegen wat mensen in een dorp of kern waarin er mijnbouw plaatsvindt vinden, maar andere dingen spelen ook een rol.» Ik heb toen in een debatje met mevrouw Beckerman, denk ik, gezegd dat de volgende vraag daar ook een rol bij speelt. Welk deel van de opbrengsten van deze mijnbouw komt er eigenlijk terug naar ons eigen gebied? Dat is wat er nadrukkelijk in Schoonebeek aan de hand is. Dat speelde een rol.

Er ligt daar dus een enquête. Uit die enquête komt eigenlijk een nee, want een meerderheid is tegen de mijnbouw. Maar uit die enquêteresultaten blijkt ook dat een aantal mensen zeggen: voor mijn oordeel speelt de vraag hoeveel van de opbrengsten van die mijnbouw eventueel terug zouden vloeien naar Schoonebeek, wel een rol. Ik heb in het vorige commissiedebat met onder anderen mevrouw Beckerman gezegd: dat ga ik wegen. Er wordt nu, op dit moment, gepraat over die opbrengstenverdeling. Op een gegeven moment moet ik dan naar een weging overgaan. Dat is eigenlijk geen antwoord op de vraag van mevrouw Vedder. Zij vroeg namelijk: heeft u, als Staatssecretaris, dan duidelijk gemaakt hoe u «nee, tenzij» interpreteert? Ik dacht van wel. Maar als dat nog steeds onduidelijk is, dan wil ik dat nog wel een keer zeggen. Ik heb het nu ook nog een keer gezegd: dat is «nee, tenzij». «Nee, tenzij» betekent niet dat je zegt «we gaan het zeker niet doen» als 51% van de mensen in de enquête tegen is. Want andere aspecten kunnen een rol spelen, zoals de opbrengsten et cetera. Dat is het beste wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:

De heer Tjeerd de Groot van D66 wil als eerste een interruptie doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is goed dat de Staatssecretaris heel scherp is op de mogelijke problemen van de zoutwinning voor Harlingen. U zegt: het opruimen van de boortorens in 2031 staat in het plan van Vermilion. Maar hoe werkt dat dan precies? Die boortoren is dan misschien alweer drie keer doorverkocht, waardoor er dan weer een ander plan met een latere datum komt. Wat zijn de mogelijkheden van de Staatssecretaris om dat naar voren te halen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga een poging doen om hier in de tweede termijn een antwoord op te geven. De heer De Groot overvraagt mij totaal. Ik weet het gewoon niet, en ik ga niet raden. Deze vraag zal anders later schriftelijk moeten worden beantwoord. U wilt dan natuurlijk weten wanneer dat gebeurt. Nou, dat zal z.s.m. zijn. We kunnen wel proberen om hier zo spoedig mogelijk antwoord op te geven.

De voorzitter:

Er is eerst een vraag van mevrouw Vedder van het CDA en daarna van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik had verwacht dat bij dit blokje ook Annerveenschekanaal zou horen. Daar heb ik nog niets over gehoord. Ik zou dat natuurlijk wel heel graag willen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, staat u mij toe om dat in de tweede termijn even te doen? Ik heb wel een antwoord, maar ik wil dat antwoord eerst even lezen voordat ik het uit ga spreken. Het ligt hier ergens. In de tweede termijn graag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een paar korte vragen bij dit blok. Zal ik die in een keer stellen, of zal ik het even om en om doen?

De voorzitter:

We kijken gewoon even hoe ingewikkeld de Staatssecretaris bij de vraag kijkt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik begin wel even met Schoonebeek. We hebben natuurlijk een contourennota gehad. We hebben ook als Kamer duidelijke, of in ieder geval richtinggevende, uitspraken gedaan, namelijk: de regio moet gaan meeprofiteren van de regionale winning daar, zoals men dat ook in Duitsland al doet. Dat is dus helemaal niet zo'n gek idee. De Staatssecretaris hint daar ook een beetje op. Wat is nou precies de status van de afspraken op dit moment? Welk bod ligt er op dit moment voor de mensen in Schoonebeek, zodat zij ook weten waar ze aan toe zijn? Als dat bod er nog niet ligt, wanneer worden wij daar dan als Kamer wel in meegenomen? Laten we met die vraag even beginnen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

U heeft helemaal gelijk: ik was de eerste vraag vergeten. Ik zal voor de tweede termijn even kijken naar het tweede deel van de vraag, namelijk: wanneer worden wij als Kamer hierin meegenomen? Maar ik weet dat er as we speak een onderhandelingstafel of gesprekstafel is, waarin de bewoners spreken over welk deel van de opbrengsten terugvloeien. Dit gebeurt, dacht ik, onder leiding van een onafhankelijke voorzitter. Ik kan even na laten kijken wanneer de resultaten daarvan bekend zijn. Maar daar wordt nu over gesproken. Daarom was ik misschien iets te vaag.

De voorzitter:

Dan vraag twee.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

En ik mag dan aannemen, zeg ik nog even in het verlengde hiervan, dat daarbij de richtinggevende uitspraken die de Kamer hierover heeft gedaan, leidend zijn?

De voorzitter:

«Vanzelfsprekend», zegt de Staatssecretaris. Vraag drie?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Heel goed.

Het kabinet is bezig met versnelling aanbrengen in de vergunningsverlening op de Noordzee. Het kabinet is nu vroegtijdig demissionair. Het werk om dat hele traject daar te versnellen, was dus nog bezig. Tegelijkertijd zien we natuurlijk wel dat partijen als Shell en Esso zich hebben teruggetrokken. Ondertussen zit er natuurlijk ook gas in de zee bij Noorwegen en Engeland; daar start men wel. Hoe staat Nederland er nou onder aan de streep voor? Want het lijkt er een beetje op dat die hele exercitie van versnelde gaswinning op de Noordzee aan het mislukken is. Het lijkt erop dat dat gewoon niet goed gaat, terwijl we dat gas wel nodig hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb de Kamer daar een brief over gestuurd. Dat is weliswaar kort geleden. Die brief ademt een paar dingen uit. Eén. Ik vond de berichtgeving naar aanleiding van het TNO-rapport wat alarmistisch. Er werd namelijk gezegd: «In 2022 ging het omlaag. We hebben toch het voornemen om dat op peil te houden, of zelfs te vergroten?» Ja, hè hè! Ik geloof dat het plan over de versnelling van de winning ook in 2022 naar de Kamer is gegaan. Ik vond de toon van de pers – ik heb het dus niet over die van de heer Van Wijngaarden – wat alarmistisch. Het is wel waar – daar heb ik toen al voor gewaarschuwd – dat er een groot knelpunt zit bij het verlenen van vergunningen. Er is een gebrek aan mensen om dat te doen. We hebben daar toen ook een heel uitgebreid gesprek over gehad. Er zijn extra vergunningverleners aangenomen. Maar als ik de brief kort samenvat, wordt hierin gezegd: we hebben een aantal dingen extra gedaan, maar de vraag is of dat voldoende is om die trend te keren. De heer Van Wijngaarden is dus terecht bezorgd over die trend. De brief geeft een aantal andere mogelijkheden aan. Wat je zou kunnen doen daar, is dat je EBN als staatsoperator een grotere rol gaat geven en actiever maakt. Het zou zomaar kunnen dat het in Noorwegen gewoon door het staatsbedrijf – ik weet niet hoe die tent tegenwoordig heet – wordt gedaan. Dat geeft de brief ook aan.

Misschien is het dus verstandig dat de heer Van Wijngaarden en ik, en vanzelfsprekend ook de rest van de Kamer, nog een nader debat voeren over de volgende vraag. Zou de Kamer wensen dat ik inderdaad een aantal van die maatregelen extra inzet? Ik weet bijvoorbeeld dat een van de maatregelen die je zou kunnen nemen zeer omstreden is hier, in dit parlement. We kunnen het natuurlijk rendabeler maken door extra investeringsaftrek te geven aan diegenen die dat gaan doen. Ik vermoed dat daar weer geen meerderheid voor te vinden is. Dit soort dingen gaan ook een beetje mijn mandaat als demissionair bewindspersoon te boven, vind ik zelf. Ik vind dat een beetje ver gaan. We kunnen wel over een aantal dingen praten die ik in het kader van die brief zou kunnen doen om er nog een extra slinger aan te geven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In vervolg daarop. Ik denk dat het goed zou zijn, gelet op de demissionaire staat, als de Staatssecretaris wel doorgaat met in ieder geval het uitwerken van beleidsopties hierover. De vraag is of hij daartoe bereid is. Zijn ambtsopvolger kan daar dan iets aan hebben.

De voorzitter:

De Staatssecretaris refereerde net aan een brief van 27 september; die is van gisteren. Die moet ook nog geagendeerd worden voor een eerstvolgend debat. Dit noem ik even als achtergrondinformatie. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar heeft u gelijk in; die is gisteren gestuurd. Daarom was ik ook voorzichtig met mijn reactie; ik wist niet of die al gelezen was.

Ja, dat doe ik graag. Ik wil graag die beleidsopties wat verder uitwerken. Dat is geen punt. Dan komt weer de vraag wanneer ik dat doe. Als ik dat niet op schrift hoef te doen, maar het mondeling mag, dan kan ik dat in het volgende WGO mondeling doen; dat werkt.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Tot slot heb ik nog een vraag ten aanzien van Ternaard. De Staatssecretaris verwijst namelijk een aantal keer naar dat UNESCO-rapport. Hij geeft aan dat hij nu moet afwachten wat de status daarvan is. In hoeverre is hij daar juridisch nu eigenlijk toe gehouden in het vergunningsproces waar hij nu in zit? Is hij daar juridisch toe gedwongen, of is dat een keuze die hij maakt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

In de volgorde der dingen is het de Minister voor Natuur en Stikstof die een natuurvergunning moet geven. De Minister voor Natuur en Stikstof heeft daarover, dacht ik, ook een brief naar de Kamer gestuurd. Of dat samen met mij of alleen was, weet ik eigenlijk niet meer. Maar ze heeft een brief gestuurd en gezegd: ik wil even goed uitzoeken wat nou precies de status van dat UNESCO-advies is. Je kunt het ook anders formuleren. Kan ik op basis van dit UNESCO-advies een natuurvergunning weigeren of niet? Dat is eigenlijk de vraag. Hoe moet ik dat nou lezen? Daar heeft zij een brief over gestuurd. Zij wil dat wat nader laten uitzoeken. Alles gebeurt as we speak maar er wordt volgens mij nu aan gewerkt. Ik dacht dat de landsadvocaat daarbij ingeschakeld was door de Minister voor Natuur en Stikstof. Maar in puur juridische termen kan ik pas afwegen of ik wel of niet een mijnbouwvergunning geef als de natuurvergunning gegeven is. En die is er niet, tot nu toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording in de eerste termijn. Ik kijk even naar de collega's of er nog vragen van hen zijn overgebleven. Dat is voor de voorzitter wel zo, en daarom vraag ik heel even aan Tjeerd de Groot om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn overgebleven vragen, die dus nog niet zijn beantwoord, kan voorlezen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had in de eerste termijn gevraagd naar het tekort aan wisselwoningen. Wij ontvangen onder andere signalen dat bouwbedrijven hun arbeiders in die wisselwoningen huisvesten, waardoor bewoners er niet in kunnen. Dan loopt alles vast.

Dan mijn tweede vraag die nog is blijven liggen. We kennen allemaal de rijen bij de € 10.000-regeling. Er zijn mensen die niet alleen zijn uitgesloten van die regeling, maar ook van de € 17.000-regeling. Dat heeft te maken met een aantal fouten in het systeem van de NCG. Zij komen dus nergens meer voor in aanmerking. Ook die vraag was nog gesteld.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als u het goed vindt, voorzitter, wordt dit dan de tweede termijn. Ik had nog een aantal andere dingen doorgeschoven naar de tweede termijn; ik zie daar nog wel een stapeltje liggen. Ik heb even een paar minuten nodig, tenzij er andere vragen voor de tweede termijn zijn. Anders ga ik dat nu even doen.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Mijn voorstel is om nu ruimte te geven aan de Kamerleden voor de tweede termijn. Ook hier ligt een lijstje met zaken waar de Staatssecretaris nog op terug moet komen in de tweede termijn. Dan laten we gewoon rustig de Kamerleden aan het woord en doen we daarna een korte schorsing en de beantwoording in de tweede termijn. Dat kan, mits iedereen daarmee akkoord is, en dat is zo. Dan gaan we door met de tweede termijn. Die is altijd een derde van de eerste termijn. Dat betekent 1 minuut en 40 seconden voor de heer Tjeerd de Groot, fractie D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter, en ook dank aan de Staatssecretaris voor de prettige beantwoording van de vragen. Ik vind het ook een goede duiding van het historische moment, zoals ik het ook bedoeld had. Het is gepast richting de Groningers en het is gepast om die kraan na 60 jaar definitief dicht te doen.

Ik heb toch wel zorgen over de winning van gas op land. Die zal echt in de tijd beperkt moeten worden en dat zal toch nog ietwat concreter moeten.

Goed dat de Staatssecretaris de vinger aan de pols houdt wat betreft de zoutwinning bij Harlingen.

Ik heb toch nog wel enige zorg over Ternaard. Ik vraag me af of er echt recht wordt gedaan aan de serieuze waarschuwing van UNESCO ten aanzien van de gaswinning bij Ternaard.

Tot slot. Ik hoor graag nog even de beantwoording over de lelijke boortoren die al een paar jaar niet meer in gebruik is. Kan dat wat eerder?

Ik behoud me toch nog even het recht voor om voor de zekerheid een tweeminutendebat aan te vragen, dus bij dezen graag.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. De heer Van Wijngaarden ziet af van zijn tweede termijn. Ik ga naar de heer Drost, fractie ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog twee dingen waar ik even een streep onder wil zetten.

De eerste. De Staatssecretaris zei dat niemand over de sociale agenda begon, maar toen ik vroeg wanneer de middelen uit Nieuw begin nou op de gemeentelijke begrotingen komen, dacht ik wel specifiek daaraan. Ik vind namelijk dat we het schadeherstel in orde moeten maken en herstelwerkzaamheden moeten uitvoeren, maar ook dat we uiteindelijk de breuken die mogelijk in de gemeenschappen zijn ontstaan, moeten helen. Wat mij betreft moeten we daar hard aan werken.

Het tweede punt gaat over de rechtsbijstand. Daar wil ik ook nog even een streep onder zetten. Ik hoop dat we daar tijdens het WGO echt goed met elkaar over kunnen spreken. Ik wil hier even wegblijven van de discussie hoe het nou komt dat we er dan pas over spreken. Ik wil vooral de inhoud nog een keer met elkaar wegen. Wat is er nou precies gebeurd? Wat is er goed aan en, vooral, wat is er niet goed genoeg aan? Dat betreft wellicht ook mensen die niet in de positie zijn om de overheid niet nodig te hebben, in het geval van rechtsbijstand. Voor hen willen we volgens mij nou juist opkomen.

Ten slotte wil ik de Staatssecretaris danken, evenals degenen die hem ondersteunen bij alles wat hij doet en de inzet die hij pleegt. We zien ook voortgang op diverse dossiers. Dat is mooi. We zeiden het met elkaar in juni: we hebben een ereschuld met elkaar in te lossen. Daar moeten we hard aan werken.

Ik dank u.

De voorzitter:

En ik dank u, de heer Drost van de ChristenUnie. Ik ga naar mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Niets menselijks is ons vreemds, natuurlijk. Ik vergeet ook weleens wat, dus het is geen enkel probleem dat Annerveenschekanaal net even was vergeten. Ik hoop wel heel erg dat de ménsen in Annerveenschekanaal zich na de tweede termijn niet langer vergeten voelen. Ik kijk dus met spanning uit naar de antwoorden.

Ik hoop dat de Staatssecretaris het mij dan vergeeft dat ik nu een vraag stel die ik net door tijdgebrek niet kon stellen. Die gaat over de evaluatie van de Commissie Mijnbouwschade. In een aanbeveling raadt Panteia aan om ook nader onderzoek te doen naar bodemdaling. Ook op dat gebied zijn er inwoners die zich een beetje vergeten voelen. Ze hebben wel schade, maar niet door bevingen, en zeggen zelf dat die door bodemdaling komt. Ik zou graag willen weten of dat onderzoek naar bodemdaling ook gaat gebeuren en hoe dat handen en voeten krijgt. Mocht er dan de conclusie komen dat bodemdaling ook een probleem is en kan leiden tot schade, gaan we dan ook in gevallen van bodemdaling handelen in lijn met de aanbeveling om het criterium van maximaal twaalf maanden los te laten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Vedder. Ik ga naar de heer Nijboer, PvdA en GroenLinks.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over het mkb en de waardedalingsregeling. Wordt die zodadelijk nog behandeld of niet?

Ik zie uit naar de commissie-Van Geel, naar de uitvoeringstoets en wat er allemaal verder bij komt kijken. Het blijft namelijk een groot probleem en zal dat ook blijven. De verschillen heb je dan weliswaar bestuurlijk beargumenteerd, maar in het leven van mensen zijn niet alle bestuurlijke afwegingen altijd bij de hand. Soms zijn mensen ergens van te overtuigen en soms hebben mensen ook best een punt als ze zeggen dat iets bestuurlijk wel beargumenteerd is, maar er in werkelijkheid toch wel veel verschil tussen zit.

Ik zie ook uit naar de voorzieningenanalyse. Ik kan dus concluderen, en ben blij, dat de Staatssecretaris zo kritisch is op de NAM-vergunningen. Ik snap dat hij in zijn bestuurlijke rol niet direct «nee is nee» zegt. Het is ook meer wat voor een Kamerlid om dat te kunnen zeggen. Maar ik hoop wel dat dat uiteindelijk de uitkomst is. Dat geldt ook voor de Waddenzee en de zoutboring in Harlingen.

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we dit debat hebben gehad. Ik zie ook dat er een aantal toezeggingen is. Ik heb dit debat samen met mevrouw Beckerman best wel voor de poorten van de hel weg moeten slepen, want het werd bijna geblokkeerd. En nu vindt D66 het zelfs zinnig om een tweeminutendebat aan te vragen, terwijl ze niet zo'n voorstander van het debat waren! Maar goed, zo kan het hier keren. Ik ga straks de trein naar Groningen halen waardoor ik mensen blij kan maken omdat ik bij een bijeenkomst kan zijn die ik eerder had afgezegd. Dat gebeurt bijna nooit. Het is bijna altijd andersom. Maar ik ga het nu wel waarmaken. Ik kan daar vanavond nog bij zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de heer Tjeerd de Groot om het voorzitterschap weer even over te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dank dat dit debat toch door kon gaan. Ja, dat komt door de VVD, want dit debat dreigde inderdaad even geschrapt te worden op verzoek van D66 en het CDA. Wij hadden het nodig omdat we bezig zijn met een aantal amendementen voor de begroting. De Staatssecretaris zegt terecht dat de Kamer budgetrecht heeft. Omdat wij de angst hebben dat het tempo wat betreft Groningen nog steeds niet hoog genoeg ligt, willen wij een aantal aanvullende voorstellen doen. Vandaar ook dat wij vrij veel vragen hebben gesteld. Ik wil er daar nog een paar aan toevoegen.

Voorzitter. Allereerst de waardeverminderingsregeling. Ik had me net aangesloten bij de heer Nijboer. Wij waren al bezig met een amendement daarover. Hij zei: tijdelijke regelingen worden zo vaak verlengd. Ik heb inderdaad ooit, in 2016, met de PvdA de actie gevoerd: «Wees geen kniepert!» De heer Kamp wilde namelijk deze regeling, de enige succesvolle, afschaffen. Ik vind nog steeds dat we juist groepen moeten uitbreiden. Echt waar.

Dan had ik een vraag over Marenland. We hebben daar vaak aandacht voor gevraagd. We gaan de Staatssecretaris met huurders ook een zwartboek aanbieden. Die corporatie wordt opgeheven, maar de problemen van huurders daarmee niet. We zouden graag willen weten wat de stand van zaken is.

Voorzitter. Een vraag over de WAG. De mensen die daar onderdeel van waren, wachten op de teruggave van de proceskosten. Daar moet nu onderzoek naar worden gedaan. Maar die mensen zeggen: «Het is niet zo moeilijk: geef ons gewoon die proceskosten terug».

Daarmee ben ik alweer door de tijd heen, dus ik eindig hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voor de nauwkeurigheid en de Handelingen wil ik nog even aangeven dat toen mevrouw Beckerman het net had over de regeling van werkzaamheden, ik helaas het woord niet meer kreeg na mijn collega's van de VVD. Anders had u geweten dat ook het CDA dan had gezegd mee te gaan in het voorstel van de SP en de PvdA.

De voorzitter:

For the record. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug, mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Is vijf minuten genoeg? We hebben namelijk een behoorlijk lijstje genoteerd met dingen die nog openstonden uit de eerste termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is een voorbeeldig lijstje.

De voorzitter:

We schorsen tien minuten. Hoe laat is het? Dat is tot ongeveer 15.55 uur.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken. Aan de orde is het debat Mijnbouw/Groningen. We hebben net de eerste termijn gehad en de tweede termijn van de Kamer. We zijn nu toe aan de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn. Daarbij zijn ook nog enkele vragen aan de orde die uit de eerste termijn zijn overgebleven.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, wat ik van dit debat het meest zal onthouden, is dat u het woord «kniepert» bij mij heeft geïntroduceerd. Dat beginnen mensen nu allemaal naar mij te appen. Dank u wel daarvoor.

Een vraag was hoe ik uitvoering heb gegeven aan moties over batch 1588. Op 25 juli is er een sessie geweest waarbij de zorgen over de gebreken zijn gemeld. Daarbij is per punt een oplossingsrichting afgesproken. Afgesproken is dat door een onafhankelijk expert aan een definitieve oplossing en uitvoering wordt gewerkt. Ik kijk even naar de ondersteuning. Weten wij wanneer dat overleg is afgerond? Ik hoor «nee». Oké. Het lijkt mij verstandig dat ik hier mondeling in het WGO op terugkom en dan zal aangeven wanneer dat is afgerond. Naar aanleiding van de moties waar u het over had: daar wordt dus over gesproken en per probleem wordt een oplossingsrichting besproken.

Ik ga alles door elkaar doen. Dan blijft u wakker.

Annerveenschekanaal. Het begint technisch te worden, maar het is het IMG dat uiteindelijk het waardedalingsgebied voor de waardedalingsregeling vaststelt. Daar is een commissie voor. Die onafhankelijke commissie heeft tot nu toe geen aanleiding gevonden voor de waardedalingsregeling in Annerveenschekanaal. Wat ik zal doen, is vragen of die commissie nu even apart naar dat gebied kijkt. Normaal gesproken doen ze dat per jaar opnieuw. Ik kan niet zomaar met een toverstokje over die commissie heen gaan. Dat kan ik wel doen, maar dat is lelijk, want de waardedalingsregeling is in principe gebaseerd op analyse. De waardedaling hebben ze niet kunnen constateren. Mevrouw Vedder zegt dat dit onredelijk is, omdat die ook daar wel degelijk optreedt. Ik zal het IMG vragen om die commissie met spoed aan het werk te zetten zodat ze daarnaar kijkt. Dat zou mijn voorstel aan mevrouw Vedder zijn.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat snap ik. Dat is ook prima, maar ik wil wel even herhalen dat het IMG zelf in ieder geval twee keer in de openbaarheid heeft aangegeven te vinden dat het anders moet. Ik zou echt een beroep willen doen op wat we net allemaal met elkaar hebben afgesproken: het moet allemaal milder, menselijker en makkelijker. Dit dorpje, een vierkantje met een uitsteeksel, is volledig omgeven door gebieden die wél onder de regeling vallen. Vanuit mijn wetenschappelijke achtergrond denk ik dan: daar zit iets met die postcode en woningen waardoor dit in de statistiek op de een of andere manier net naar de verkeerde kant valt of zo. Het is toch niet uit te leggen dat men in Annerveenschekanaal geen gebruik kan maken van de regeling, terwijl het dorp als een soort enclave wordt omringd door mensen die daar wél gebruik van kunnen maken? Het aspect «menselijk» vind ik hier wel meer waard dan voldoen aan een of ander rekenregeltje.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik voel bij mezelf een lichte irritatie opkomen, niet tegenover mevrouw Vedder, maar tegenover het IMG. De voorzitter van het IMG heeft namelijk gezegd «ik ga daar met de Staatssecretaris over praten», terwijl hij hier zelf voor verantwoordelijk is. Ik zal contact opnemen met het IMG en deze boodschap overbrengen. Dan moet u maar kijken of het IMG die commissie aan het werk zet of niet. Dat zal ik zo snel mogelijk doen.

Ik heb hier een schema waarin is aangegeven wat door Vermilion wordt gedaan om de toren af te breken. Van 2023 tot 2025 worden de negen putten «gesuspendeerd». Ik geloof dat dat moeilijke taal is voor «gesloten», «kapotgemaakt», «dichtgemaakt», «beton gestort». In de periode 2026–2029 volgen het verwijderen van de ondergrondse installatie en de cementplug. In 2030–2032 worden de putten gemonitord en dan wordt de toren afgebroken. Tegen de heer De Groot zeg ik dat ik zelf even met Vermilion in gesprek zal gaan om te achterhalen of dat sneller zou kunnen. Dat lijkt mij de meest praktische toezegging.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel voor deze toezegging, want het zou fijn zijn als dat sneller kon. De aanvraag voor het tweeminutendebat wil ik laten vervallen.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt mij bij de vraag wanneer er nou duidelijkheid is over de bijdrage vanuit Schoonebeek. De gesprekken daarover zijn gestart in juni. Hier staat: ik hoop eind van het jaar. Maar ik zei net tegen de verantwoordelijke ambtenaar: dan zijn ze wel een hele tijd bezig met die gesprekken. In het begrotingsdebat, dat we toch voeren, zal ik even nader aan de heer Van Wijngaarden melden wanneer dat zal worden. Met andere woorden, het moet sneller dan het eind van het jaar. Vanaf juni zou je een eind kunnen zijn, zal ik maar zeggen. Ik ga dat dus na en ik ga dat melden in het begrotingsdebat.

Mevrouw Vedder vroeg naar de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen. Kan het criterium van twaalf maanden niet ook voor bodemdaling vervallen? Ik heb dat na laten gaan, maar dat criterium is voor bodemdaling überhaupt irrelevant. Dat criterium geldt alleen maar voor aardbevingen. Bij bodemdaling geldt dat dus sowieso continu. Daarmee valt de vraag, hoop ik. O, nee. Wat jammer.

Mevrouw Vedder (CDA):

Wel de tweede helft van de vraag, voorzitter, dus dat is goed nieuws, maar niet de eerste helft van de vraag. In de evaluatie werd gesteld dat er eigenlijk nog te weinig bekend is over bodemdaling en men adviseert om daar nader onderzoek naar te doen. Mijn belangrijkste vraag was eigenlijk: gaan we dat ook doen?

De voorzitter:

En het belangrijkste antwoord?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Vedder heeft totaal gelijk. Ik heb over het eerste deel heen gelezen. Ja, er vindt op dit moment nader onderzoek plaats naar bodemdaling in relatie tot schades binnen het KEM. Dat staat voor het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw. Ja, er wordt dus nader onderzoek gedaan. Nu wil mevrouw Vedder natuurlijk weten wanneer de resultaten er zijn. Ik heb geen idee. Daar kom ik mondeling op terug in het WGO. Dan hoeven we niet apart een brief te sturen waarin staat wanneer de resultaten er zullen zijn.

Mevrouw Beckerman. Door foute lijsten komen mensen niet in aanmerking voor de € 10.000 of de € 17.000. Als u signalen heeft, mevrouw Beckerman, dan wil ik die graag horen. Ik zal met de NCG daarover in gesprek gaan.

Dan de WAG-proceskosten. Als het goed is, worden de proceskosten die nu door de Stichting WAG worden gemaakt, meegenomen.

Dan de tijdelijke huisvesting. Ik zal het laten uitzoeken. Maar ook daarvoor geldt: als u daar aanwijzingen voor heeft, dan bent u meestal zo vriendelijk om die door te sturen naar mij. Dus graag aanwijzingen, want dan kan ik daarover met de NCG in gesprek. Ik zal het überhaupt navragen.

Voorzitter. Dan Marenland. Het adressenbestand van Marenland wordt overgenomen door een andere woningbouwcorporatie. In principe zou dat voor bewoners een oplossing moeten zijn, maar hierbij moet wel de vinger aan de pols worden gehouden. Voorzitter, u zei het terecht: ik krijg binnenkort een zwartboek aangeboden over een deel van de problematiek daar. Dan kunnen we daar misschien nog even op terugkomen.

Ten slotte. De heer Nijboer, die inmiddels vertrokken is, vroeg naar de waardedaling mkb. Hij bedoelde, denk ik, het toepassen van de waardevermeerderingsregeling voor het mkb. Ik was van plan om die te gaan afschaffen, dus ik ga haar ook niet toepassen op het mkb. Als de Kamer dat anders wenst, dan wens ik de Kamer daar succes mee, maar ik heb net geprobeerd uit te leggen waarom ik de waardevermeerderingsregeling nu eindelijk, na zes verlengingen, ging stoppen en de 100 miljoen zou toevoegen aan de middelen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in tweede termijn. Ik kijk nog even naar de Kamerleden. Zijn er vragen blijven liggen? Nee.

U heeft echt nog even geduld nodig, want ik ga allereerst een heel lange lijst met toezeggingen voorlezen en daarna volgen nog enkele opmerkingen. U zult dus even geduld moeten hebben.

Ik moet allereerst opmerken dat toezeggingen om er mondeling tijdens het WGO op terug te komen, niet in de toezeggingenlijst zullen voorkomen. Zij staan uiteraard wel in het verslag van dit debat. Ik ga dus alleen de toezeggingen voorlezen waarbij op zaken ook schriftelijk wordt teruggekomen.

• De Staatssecretaris stuurt de Kamer voorafgaand aan de begrotingsbehandeling – dat is het WGO op 16 oktober – een brief over de € 60.000-regeling en causaliteit.

Akkoord.

• De Staatssecretaris stuurt voorafgaand aan de begrotingsbehandeling – dat is het WGO op 16 oktober – een brief over de taskforces en de gesprekken daarover met de provincie. Daarin gaat de Staatssecretaris ook in op de vraag hoe inwoners daarover geïnformeerd worden.

Akkoord.

• De Staatssecretaris zegt toe dat hij de commissie nog nader informeert over de gang van zaken omtrent de subsidieregeling rechtsbijstand en aanverwante kosten Tijdelijke wet Groningen. Hij informeert de Kamer daarover voorafgaand aan de begrotingsbehandeling.

Dit is ook akkoord.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer over wat mogelijk gedaan kan worden aan een oplossing voor versterking van de roze boerderij bij Drieborg. De Staatssecretaris zegt toe daarover ook contact te hebben met OCW met het oog op de portefeuille erfgoed.

Dat is akkoord. Daarbij merk ik zelf op dat de vaste commissie voor OCW voor volgende week een debat Erfgoed heeft gepland.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer voorafgaand aan de begrotingsbehandeling over wat het betekent om maatregelen 28 en 29 uit Nij begun eventueel uit te breiden voor een grotere groep mensen. Hij neemt daarin ook mee het aspect van veiligheid en de financiële consequenties.

Akkoord.

• De Staatssecretaris gaat in gesprek met gemeenten over de hogere ozb-aanslag ingevolge de WOZ na de versterking van een woning, en informeert de Kamer daarover in november 2023.

Dat zijn alle toezeggingen waarover schriftelijk zou worden gerapporteerd.

Dan is er nog een ander belangrijk punt. Op de agenda van dit debat stond de voorhang waardevermeerderingsregeling. Aan die voorhang zit een termijn en die termijn verloopt op 6 oktober. Ik kijk nu even naar de collega's. Verschillende Kamerleden, onder wie de voorzitter en de heer Nijboer, hebben aangekondigd dat ze hier nog iets mee willen. Dat kan alleen maar als de Kamer besluit om de voorhangtermijn te stuiten. Daarvoor moet voldoende steun zijn onder de Kamerleden. Zijn er problemen mee als wij de Staatssecretaris verzoeken om de voorhangtermijn te stuiten? Dat betekent dus dat wij bijvoorbeeld ook tijdens het WGO nog opmerkingen kunnen maken en eventueel voorstellen kunnen indienen over de waardevermeerderingsregeling. Ik zie dat daar geen problemen mee zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een verhelderende vraag, ook even aan de griffier. Kan dat nu, in deze vergadering, of moet dat in de procedurevergadering?

De voorzitter:

Dat kan gewoon nu. Het is simpel: we doen dan als Kamer het verzoek aan de Staatssecretaris om dit niet te sluiten maar te stuiten totdat wij daarover gesproken hebben.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Prima.

De voorzitter:

Dan vragen wij dat aan de Staatssecretaris. Hij zegt dat toe.

Nou, dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van het debat Mijnbouw/Groningen. Ik dank de Kamerleden. Ah! De heer Drost van de ChristenUnie wil nog een opmerking maken.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik had net even een bilateraal overleg. We hadden het met meneer De Groot over zijn aanvraag voor een tweeminutendebat.

De voorzitter:

De aanvraag voor een tweeminutendebat is ingetrokken. Dat is al genoteerd. Daarom is die ook niet genoemd. We zullen elkaar opnieuw zien bij het WGO en dat vindt plaats op 16 oktober.

Ik dank de aanwezige Kamerleden. Ik dank de Staatssecretaris en uiteraard zijn ambtenaren, die al onze vragen hebben beantwoord. Ik bedank iedereen die heeft gekeken en ik wens u allen natuurlijk nog een heel fijne avond. Dank u wel.

Sluiting 16.13 uur.