33 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012

Nr. 30 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 november 2011

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 7 november 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over de begroting van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012 (onderdeel materieel).

(De volledige agenda is opgenomen aan het eind van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Maandag 7 november 2011

10.00 uur

Voorzitter: Van Beek

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Hernandez, Knops, Eijsink, Hachchi, Jasper van Dijk en Ten Broeke,

en de heer Hillen, minister van Defensie.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit wetgevingsoverleg over het onderdeel materieel van de begroting van Defensie. Ik heet welkom de minister van Defensie met zijn staf. Ik heet welkom de collega's en alle aanwezigen. Bij wetgevingsoverleggen over de begroting houden wij de begrotingsvolgorde aan. Dat houdt in dat we beginnen met de woordvoerder van de grootste oppositiepartij, gevolgd door de woordvoerder van de grootste coalitiepartij enzovoorts.

Ik wil proberen om na de eerste termijn van de kant van de commissie een wat langere pauze te houden, waarin we ook de lunch kunnen gebruiken. Die pauze zal, als het een beetje meezit, wat aan de vroege kant zijn. Daarna kunnen we het antwoord van de minister horen. Om 14.30 uur moeten we klaar zijn met dit wetgevingsoverleg, want dan begint het wetgevingsoverleg over het onderdeel personeel. Velen van de woordvoerders zie ik daar weer terug.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vanochtend over materieel. Ik ga het dan ook niet hebben over de herbeleggingsnota of andere zaken. Ik zal echter wel in de breedte van de begroting een aantal punten aanstippen.

Bij het doornemen van de begroting moest ik denken aan die prachtige film «Groundhog Day» met Bill Murray. U kent hem wel, die weerman die elke keer op dezelfde dag wakker wordt. Want ik lees of analyseer net als de laatste jaren steeds opnieuw: problemen met financiën, problemen met de administratie, gebrek aan duidelijkheid voor het personeel, steeds weer integriteitsincidenten, verkoopopbrengsten die wel zijn ingeboekt, maar tegenvallen, gebrek aan scherp geformuleerde doelstellingen en dat we van incident naar incident gaan. Helaas zijn er voorbeelden te over.

Los van de bezuinigingen lijkt het erop dat ik bij de begrotingsbehandeling van 2012 bijna dezelfde punten kan inbrengen als ik vorig jaar deed. De interessante vraag is natuurlijk hoe dit komt. Waarom wordt een aantal problemen niet structureel opgelost? Ze worden overigens momenteel wel aangepakt, zeg ik daar maar bij. Waarom wordt een bestuursmodel dat overduidelijk niet werkt, halsstarrig maar wat aangepast en waar liggen de verantwoordelijkheden?

De belangrijkste vraag is natuurlijk hoe ik als volksvertegenwoordiger de controlerende taak van de Kamer kan uitvoeren. Wat zijn de vergezichten? Hoe ziet de toekomst eruit? De hamvraag blijft dan natuurlijk wat hiervan de consequenties zijn voor de Nederlandse krijgsmacht. Dat lijkt me op z'n minst een strategie van «minimum regrets», omdat er zoveel onzekerheid is over de toekomst.

Het mag duidelijk zijn dat er veel is gebeurd in de organisatie van defensie in het afgelopen jaar. Er is veel gaande. Er was een brandbrief vorig jaar november (honderden miljoenen spoorloos), een beleidsbrief op 8 april en eerste aanzetten van de uitwerking in een startbrief en een herbeleggingsnota. Mensen die in onzekerheid zitten, een organisatie die in een spagaat zit en een situatie waarin nog ongrijpbaar is wat de consequenties zullen zijn van al die plannen. Het is een overgangsperiode waarin reorganisaties hun beslag krijgen, maar waar niet de reorganisaties het doel moeten zijn. Het doel is namelijk dat de operationele inzetbaarheid op orde is in 2014 en dat de inzetbaarheidsdoelstellingen zijn geformuleerd tot 2015. Waar staan we? Wat kunnen we leveren? Waar is alles op gericht?

De vraag is natuurlijk ook of de minister het zelf allemaal wel weet op dit moment. Het is lastig en ik zal ook maar eerlijk zeggen dat ik mij zelf ook in een soort spagaat voel zitten. De begroting is beleidsarm. Ik noemde de eerdere stukken, die vandaag niet besproken worden, maar wel deel uitmaken van het hele proces. Het zou te gemakkelijk zijn om vandaag te zeggen: ik trek een rode kaart. Ik wil de minister vandaag heel graag een aantal zaken voorleggen en hem vragen waar we staan en of we reële cijfers hebben. Churchill gaf het al aan: je hebt «lies», je hebt «big lies», je hebt «statistics» en ik voeg daaraan toe: je hebt defensierapportages. Ik wil de minister uitdagen om ons vandaag te laten weten wat er nu zo veel anders is dan toen. We hebben op het gebied van het Materieel en op dat van het Personeel eerdere processen gekend. Waarom zijn de voorstellen die vandaag en vanmiddag voorliggen, wel in te kaderen voor de komende jaren? Waarom zijn de uitkomsten voorgesteld voor de komende jaren dan wel voor ons als volksvertegenwoordigers te volgen?

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ik voel me, mogelijk net als de minister, in een spagaat zitten. Er is een veelheid van zaken die nog ongrijpbaar zijn en ik mis een afdoende overzicht van dergelijk grote besluiten. Wel ligt echter de begroting voor 2012 voor. Daarvoor bestaat een verantwoordelijkheid bij de Kamer en bij mij als volksvertegenwoordiger. Daarop zal ik vandaag steeds weer terugkomen.

Volgens de brief van 8 april zijn de investeringen inzake materieel grondig doorgelicht. Pas in laatste instantie worden de operationele capaciteiten aangesproken. Was er echter niet de problematiek van de materieelexploitatie, de 400 mln.? In hoeverre krijgen wij hier grip op, zo vraag ik de minister. Kan de minister ons vertellen hoe een en ander ervoor staat en of de 400 mln. straks is weggewerkt?

Ik kom op de outsourcing, de uitbesteding, waarover de Kamer al jaren spreekt. Eerder was er de Defensie Industrie Strategie. Ik vraag de minister om een reactie hierop, want ik vind de reactie in de begroting mager. In de bijlage wordt keurig verteld hoe het ervoor staat en wat er uitstaat, maar er staat niet in wat er werkelijk «on hold» staat.

Voor de outsourcing zijn er talloze consultaties met de industrie. Ook ICT-bedrijven zijn hierbij in de afgelopen periode betrokken. Defensie wordt daarmee voorzien van kennis en ervaring. Uit de organisatie hoor ik echter dat het bij de uitwerking van de outsourcingplannen om een kille fte-discussie gaat. Dat is kwalijk. Mensen voelen zich niet gehoord, en er is te weinig aandacht voor de perspectieven voor betrokken medewerkers. Ik weet niet of dit waar is, maar ik hoor het van verschillende kanten en ik vraag het aan de minister. Ik hoor ook dat er veel te weinig aandacht is voor de positie van het midden- en kleinbedrijf.

Het is natuurlijk heel makkelijk om simplificerend te denken in termen van fte-reducties. Bij het project Verkenningen zat ook een rapport over DMO. Daarin stond een duidelijke statistiek – over «statistics» gesproken! – over de leeftijdscategorie van de mensen die DMO gaan verlaten. Hieruit blijkt dat men waardevolle kennis laat weglopen. Dit aspect verdient naar de mening van de Partij van de Arbeid aandacht en waardering. Ik zou hierop graag een reactie van de minister krijgen.

Ik kom op de budgettering ten gevolge van de beleidsbrief van 8 april. Opvallend is dat er in 2012 bijna 300 mln. wordt bezuinigd op de investeringen. In 2013 gaat er nog eens een bedrag van 86,6 mln. af. Ik zou van de minister willen weten wat dit voor de verschillende projecten betekent. Hoe slaat dit neer, zoals dat heet? Welke projecten worden vertraagd? Een deel van de informatie over de investeringen en de extensiveringen kunnen wij lezen in de brief van 8 april, maar wat betekent dit voor latere jaren? Als je nu uitstelt maar toch weer materieel wilt inbrengen, krijg je immers ergens een knoop. Ook als het gaat om de opvolging van de F-16 krijg je die knoop natuurlijk. Het geld daarvoor, 4 mld., staat namelijk wel ingepland. Je zou bijna gaan denken dat de rest van de materieelonderdelen opgegeten wordt door de exploitatie van een opvolger voor de F-16.

De gemiddelde investeringsquote voor de jaren 2011–2014 is op dit moment 21,1%. In 2008 zaten wij op 20% en het niveau is nu gedaald naar 15%. Ik zou van de minister willen weten hoe het kan dat een doorrekening aan onze kant uitkomt op 21,1% over 2011–2014 en die van de minister op 15%.

Ik kom op het FINAD, het financieel administratiesysteem, dat voor alles bij Defensie van belang is, ook voor materieel. Heb ik het goed begrepen dat er 130 mln. over is? De kas sluit op 1 november. Ik hoor allerlei geruchten dat er 130 mln. over is, niet «ingeklopt», zoals dat heet, terwijl de systemen natuurlijk wel kloppend moeten zijn. In relatie tot de realisaties op 1 november hoor ik dat er geld over is. Als dat zo is, betekent dit dat het geld teruggaat naar minister De Jager, de staatskas. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik wil van hem weten of het klopt dat er geld over is. Als dat zo is, moet het terug naar de staatskas. Als het niet zo is, hoe gaan wij dat geld dan wel gebruiken? Als zoiets mogelijk is, betekent dit dat het FINAD niet op orde is. Vorig jaar hebben wij de verplichtingenpauze gehad. Toen was het uitgangspunt dat er te veel was ingeklopt in FINAD. Er werd kortom besteld, maar er was geen geld voor. Als wij dat thuis doen, hebben wij een groot probleem.

In aansluiting hierop kom ik op het Financieel Administratie- en Beheerkantoor. Dat is een van de pijlers in de reorganisatie, en niet onbelangrijk. Wij hebben hierover eerder gesproken in verband met Kerkrade. Nu gaan wij terug naar één betaalkantoor. Daarvoor wordt een blauwdruk uitgewerkt. In 2012 moet dit klaar zijn. Volgens mij is dit nog lang niet op orde. Dit is een kernpunt voor mij.

SPEER is bedoeld om het beheer en de bevoorrading van militair materieel te verbeteren. Ik heb hierover een internetbijlage geraadpleegd; ik houd het stuk even omhoog. Ik stel voor om volgend jaar niet meer te werken met internetbijlagen, maar echte verdiepingshoofdstukken in de begroting op te nemen. In deze bijlage staat voor 2015 400 mln. en voor 2016 ook 400 mln. voor SPEER. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

Wat is nou reëel als het gaat om de reorganisatie en het informeren van de Kamer? De Rekenkamer heeft een bijsluiter bij de begrotingen gestuurd, ook voor Defensie. Ik houd het niet meer bij. Ik kan het niet meer allemaal voorlezen, gezien de beperkte tijd die ik heb, maar ik wil graag een reactie van de minister. De Rekenkamer zegt dat de operationele capaciteit door de bezuinigingen wel ertoe doet en dus niet waargemaakt kan worden, maar de minister zegt: nee hoor, ik kan het allemaal wel waarmaken.

Ik kom op het volgende punt. De minister heeft gezegd: ik laat de Rekenkamer twee keer per jaar een rapport uitbrengen. Dat betekent dus dat wij niet kunnen volgen wat de minister met de Rekenkamer doet. In een reactie op een motie van de heer Ten Broeke staat dat in het jaarverslag en in de begroting een rapportage komt. We weten wat dat betekent. In de begroting staat namelijk geen enkel cijfer over het personeel. Dat betekent of een enorme aanpassing van de begroting in het jaarverslag of een aparte rapportage.

De Partij van de Arbeid wil een onafhankelijke inspectie. Ik weet dat we die voorlopig niet krijgen, dus ik vraag vandaag om een upgrading van onze IGK. De IGK kan dan een volledige inspectie kan uitvoeren inzake middelen, mogelijkheden, financiën en niet alleen maar inzake personele zaken. Ik wil hierop graag een reactie van de minister, want voor ons is het van belang om een onafhankelijke inspectie te hebben.

Ik kom op de opvolging van de F-6.

De heer Ten Broeke (VVD): Laten we kijken of we de treurnis en de klaagzang in een bepaald perspectief kunnen plaatsen. Ik heb toch goed begrepen dat de Partij van de Arbeid vorig jaar helemaal geen verantwoordelijkheid nam voor deze begroting toen ze tegenstemde? Nu hoor ik mevrouw Eijsink voor de Partij van de Arbeid klagen over een investeringsquotum die fors zakt. Dat heeft ook onze zorg. De minister is daar gelukkig wel eerlijk over. Mevrouw Eijsink heeft ook geklaagd over het feit dat er bijna 300 mln. uit die investeringen wordt gelicht. Ik heb in diezelfde begroting gelezen dat daarvoor 173 mln. – dat is ruim 60% – voor rekening komt van het vorige kabinet. Als mevrouw Eijsink geen verantwoordelijkheid wil nemen voor wat dit kabinet nu doet en er ook geen alternatief voor aanbiedt – ik zag namelijk noch bij de algemene politieke beschouwingen noch vandaag een alternatief in een alternatieve begroting voorbijkomen – kan ze dan in ieder geval verantwoordelijkheid nemen voor het grootste deel van het zakken van het investeringspercentage van het vorige kabinet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke is weer heel voorspelbaar. Ik zit hier om te controleren wat in de stukken staat. Dat mag hij een heel makkelijk antwoord vinden. Ik weet hoe hij hierop reageert. In vorige periodes hadden we een staatssecretaris van het CDA die materieel en personeel deed. Ik weet dat de heer Ten Broeke daar zo meteen ook het een en ander over zal zeggen. Aan die staatssecretaris hebben we ook iedere keer deze vragen gesteld. Het ligt dus of aan het geheugen van de heer Ten Broeke of aan mijn antwoorden. Hij mag ze voor lief nemen of niet, maar dit zijn gewoon de vragen die wij stellen ter controle.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil direct aannemen dat mijn geheugen soms te wensen overlaat, zeker in vergelijking tot dat van mevrouw Eijsink. Maar de cijfers staan gewoon op papier, en niet alleen in een internetbijlage. Die cijfers spreken boekdelen. In de cijfers staat dat 173 mln. ten laste komt van wat ik dan maar «de emmer van Eimert» noem, de ellende van het vorige kabinet. Dat is toch echt meer dan de helft. Het zou mevrouw Eijsink sieren als zij niet op mijn geheugen wijst, maar zelf in het hare graaft en hier vandaag verantwoordelijkheid neemt voor dat deel waar deze minister nu wel verantwoordelijkheid voor neemt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over de emmer van Eimert gingen de gesprekken met voormalig staatssecretaris Jack de Vries en eerder met Cees van der Knaap. Het CDA zat daar ook bij. In alle overleggen heeft PvdA de verantwoordelijkheid genomen. Let wel, misschien moet de heer Ten Broeke ook eens naar de cijfers kijken van de opvolging van de F-16. Daar staat ook een aantal miljarden voor geboekt. Daarvoor staat ook nog steeds 200 tot 250 mln. voor geboekt op deze begroting.

Ik kom op de opvolging van de F-16. Daar is al even aan gerefereerd. Er is daarbij vertraging vanwege softwaregerelateerde problemen. We weten dat allemaal. Waar blijft het rapport van het Pentagon? Anderhalf jaar informatie wordt zomaar weggeschreven. We komen hierop terug in een algemeen overleg, maar ik wil graag een reactie van de minister hierop.

Er staat nu een bandbreedte in de begroting voor 2012 van 100 mln. tot 250 mln. Ik wil graag van de minister weten hoe het zit met het tweede testtoestel. Wij zouden dat tweede testtoestel niet moeten willen, mede gezien het feit dat – dat zeg ik met klem – Lockheed in de Verenigde Staten zich niet aan de afspraken houdt. Dat betekent immers meer kosten voor Nederland. Ik begrijp uit het feit dat er nog steeds een bandbreedte staat in de begroting dat er nog niet voor getekend is. Anders zou er een ander bedrag moeten staan.

Nog snel een paar opmerkingen. Wij zetten vier onbemande vliegtuigen in de Verenigde Staten neer. Dat begrijp ik niet. Kan dat niet Europees? Waarom gebeurt dat in de Verenigde Staten en niet in Nederland, aangezien deze minister juist draagvlak wil onder de bevolking voor het materieel van defensie? Dat is van groot belang. Bij de regelgeving wordt verwezen naar Europese regelgeving. Ik zou zeggen: pak dat aan. Wij weten hoe lang dat duurt. Als de minister zegt dat die regelgeving nog niet is aangepakt, dan hebben wij voorlopig geen onbemande vliegtuigen, ook niet in Nederland.

Voor het raketschild ligt nu een zogenaamde A-brief voor, een behoeftestelling, maar wij weten al jarenlang dat Thales Nederland goed werk hierop verricht en dat een opdracht uitgezet zou moeten worden. Wat de Partij van de Arbeid betreft, zou er vanmiddag om 14.30 uur nog een tender uit kunnen, zouden wij zo mogelijk nog ervoor kunnen zorgen dat wij de hele fase doorlopen. Ik wil even twee dingen uit elkaar halen. Met de procedure ben ik het volstrekt niet eens, maar wij moeten wel heel goed kijken naar de werkgelegenheid die hierachter zit. Daarnaast is er de inhoud, die wij hier sinds 1998 bespreken. Eerst ging het over de SMART-L-radar, daarna over een modificatie. Het proces verdient geen complimenten, maar laten wij dit in ieder geval gaan versnellen.

En heb ik het nou goed begrepen dat de lof van de Amerikaanse minister van Defensie Panetta zelfs de minister heeft doen blozen in Brussel? Ik weet het niet zeker, maar ik heb het mij laten vertellen. Op het Europees defensiebeleid kom ik vanmiddag wel terug. Dan hoop ik meer tijd te hebben.

Laat ik afsluiten met te zeggen dat wij hier zitten om de regering te controleren. De heer Ten Broeke had het over een klaagzang, maar dat is wel heel gemakkelijk. Ik luister heel graag naar wat de VVD-fractie heeft in te brengen. Heel veel is onzeker. Op veel terreinen is sprake van een spagaat en van onduidelijkheid. Er zijn desalniettemin mensen die keihard werken in de organisatie. Naar hen moet de aandacht uitgaan. Zij hebben nodig dat wij de zaken goed controleren zodat we in 2014 of 2015 niet weer met dezelfde spagaat zitten. De PvdA-fractie wil vandaag van de minister reële cijfers en reële beloften ontvangen die waargemaakt kunnen worden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb het voorstel van mevrouw Eijsink voor een onafhankelijke inspectie gelezen. De D66-fractie kan dat steunen en dat weet de PvdA-fractie ook. Ik snap dat mevrouw Eijsink uit pragmatisme – iets wat ook D66 eigen is – een oplossing zoekt in het upgraden van de IGK. Die heeft echter ook een rol als bemiddelaar tussen het personeel en de organisatie. Als je daar een onafhankelijke inspecteur van maakt, komt die rol in de knel. Hoe kijkt mevrouw Eijsink daartegenaan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is een goed punt. We zouden moeten bekijken of we die rol elders kunnen beleggen. Ik ben aan het zoeken naar een mogelijkheid. Ik weet dat er geen meerderheid is voor een onafhankelijke inspectie. Ik blijf dat absurd vinden. Defensie controleert zichzelf op alles, ook in zo'n megareorganisatie. We zullen moeten bekijken hoe dit uitgewerkt kan worden, want daar zijn heus mogelijkheden voor. Ik doe nu dit voorstel, wetend dat ik het niet krijg, om te bekijken of ik op een andere manier een dergelijke inspectie van de grond kan krijgen binnen deze grote organisatie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We spreken over de cijfers die de minister ons heeft gepresenteerd en de feiten die daarachter schuilgaan. Of die cijfers reëel zijn, is één. Ik constateer in ieder geval dat we van de PvdA-fractie nog steeds geen cijfers hebben gehad, niet in een tegenbegroting noch over het verleden. Het is misschien goed om dat even vast te stellen als je zo hoog opgeeft over je eigen controletaken.

De minister geeft aan dat de krijgsmacht in 2014 weer op orde zal zijn. Veertien is een magisch getal, zeker in Ajax-kringen. Ik mag hopen dat de minister een beetje de Johan Cruijff van Defensie gaat worden, maar de VVD-fractie heeft daar zo haar zorgen over. Zijn de achterstanden in 2014 echt weggewerkt? Is het exploitatietekort weggewerkt? Is de inzetbaarheid zoals die hoort? Zijn alle reorganisaties doorgevoerd? Dat zijn de vier centrale vragen die de VVD-fractie wil stellen en waarop de antwoorden ons niet op voorhand positief lijken. Ik vind het ambitieus om 2014 als ijkpunt te nemen. Om de minister te helpen, denk ik dat het nodig is om de zaken zonder omwegen aan te pakken, prioriteiten te stellen en de Kamer daarover met enige regelmaat in te lichten. Ik sluit me wat dit betreft wél aan bij mevrouw Eijsink. Zij maakte al gewag van mijn motie om twee keer per jaar de Kamer via de Algemene Rekenkamer heel kort – één A4'tje is genoeg – te informeren. Waar staan we? Staat het licht op groen, oranje of misschien op rood?

De minister zou het rapport dat ik hier heb eens kunnen bekijken. Dat is het rapport van Levene getiteld Defense Reform. De Britse krijgsmacht heeft dat op een fantastische manier en in volle openbaarheid gedaan. Daar kan de minister veel uit leren. Ik vond het zelf in ieder geval erg informatief.

De bezuinigingen op Defensie treffen de eerste jaren vooral de investeringsquotes. Terwijl er een stevige reorganisatie wordt doorgevoerd, wordt er tegelijkertijd gekort op materieel. Tanks worden afgestoten en andere investeringsprojecten worden afgeblazen of doorgeschoven. Dat doet pijn, maar het is noodzakelijk om orde op zaken te stellen, niet alleen vanwege de toekomst, maar ook vanwege het verleden.

Tijdens het notaoverleg over de bezuinigingsbrief heeft de VVD-fractie haar inzet duidelijk gemaakt. Wij willen een krijgsmacht die in staat is kwalitatief hoogwaardige prestaties te leveren: high on tech, low on boots. Liever hadden wij een krijgsmacht gezien die op wat grotere voet leefde, maar dat zit er helaas niet in. Daar ben ik vorig jaar helder over geweest en dat ben ik vandaag weer. Wij hebben daartoe een motie aangenomen die defensie in staat stelt de reeds op kosten van de belastingbetaler ontwikkelde patrouilleschepen, de Ocean Patrol Vessels (OPV's), te behouden. Een andere VVD-motie zorgt ervoor dat TNO Defensie en Veiligheid niet onevenredig zal worden gekort op haar budget. Deze twee speerpunten geven aan waar het de VVD om gaat. Zij steunen de visie van een technologisch hoogwaardige krijgsmacht die snel en flexibel inzetbaar is in het hoogste geweldsspectrum. Vooropstaat dat Nederland in staat moet blijven, kwalitatieve, korte en succesvolle bijdrages aan missies te leveren. Wij willen geen krijgsmacht die kan wat de krijgsmacht van 30 andere landen ook kan. Wij willen bijzonder zijn en dat kan ook, want wij hebben bijzondere kwaliteiten. Het Maritime Ballistic Missile Defence system is daarvan een voorbeeld. Nederland heeft luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF's); deze worden binnenkort geüpdatet. Vandaag geeft ook ineens de PvdA steun om dit snel te doen. Ik zou zeggen: schrijf die tender nog tijdens dit WGO uit, dan kunnen wij daar aan het einde van de dag een glas op drinken. Met de Thales-radars – ik noem ze altijd maar het industriële voortzettingsvermogen – en de patriots samen hebben wij een unieke hightech capaciteit. Ik zou bijna zeggen: het kon niet actueler met de berichten die ons uit Wenen over Iran zullen bereiken.

Tegelijkertijd zijn er ook problemen. Ik ben er niet zeker van dat deze zomaar zullen worden weggepoetst. De VVD denkt dat bij Defensie op een wat striktere wijze moet worden begroot om duurzaamheid in de toekomst te garanderen, om de schommelingen van de investeringsquota te kunnen opvangen. Dit kan alleen als er in de Defensiebegroting structurele schotten komen tussen de investeringsquota voor personeelsexploitatie en die voor materieelexploitatie. De minister heeft zelf al aangegeven dat hij via het systeem van de life cycle cost wil gaan begroten. Dit lijkt ons een eerste goede stap. Eigenlijk zou er een soort zalmnorm – het mag van mij ook de «hansnorm» heten – moeten komen voor de verschillende onderdelen van de begroting. Kan de minister hierover iets zeggen?

De interne problematiek die wij uit het vorige kabinet erfden – «de emmer van Eimert» heb ik deze net genoemd – kost Defensie in 2012 173 mln. Dat is een fors bedrag. 110 mln. wordt uitgegeven aan DMO om daar de exploitatie weer op orde te krijgen. Waar wordt dit geld aan besteed? Er staat nu dat het voor logistieke ondersteuning is, maar dat is te nietszeggend. Waar zitten de problemen en worden deze aangepakt? Ik wil voorkomen dat «de emmer van Eimert» «huilen met Hans» wordt na 2014. Dat moeten wij echt zien te voorkomen; daarvoor wil ik in ieder geval geen verantwoordelijkheid dragen. 45 mln. gaat naar het wegwerken van achterstallige voorraden; 18 mln. zit voor het overige bij het CDC. Kan de minister helderheid geven over wat hier precies achter zit?

Ik kom op de reserveonderdelen. De minister geeft aan dat er nog steeds een tekort aan reserveonderdelen is. Ik heb al eerder schriftelijke vragen gesteld over het CV90. Ik zou daarover in de toekomst liever eerst iets van de minister horen en dan pas van RTL, in plaats van omgekeerd. De minister is er wel mee bezig. Ik voeg eraan toe dat er nog steeds een gebrek is aan onderdelen voor de Fennek, de pantserhouwitser, de kleinkaliberwapens, de LCF's, de Apaches, de Chinooks en de F-16. Ik mag hopen dat deze lijst uitputtend is. Is dit zo? In ieder geval complimenteer ik de minister dat hij deze tekorten alvast met ons deelt. Dat was in het verleden weleens anders. Hiervoor zou een andere begrotingssystematiek aan de orde zijn.

Ik ga in op het onderhoud. Hoever is de minister met het afsluiten van instandhoudings- en onderhoudscontracten met de industrie over het materieel? Dat zou in onze ogen een enorme bijdrage kunnen leveren. De motie-Knops zorgt voor het behoud van extra Cougars. Hoe gaat de minister deze transporthelikopters onderhouden? Denkt hij aan het militair aanbesteden van de hele instandhouding? Zo ja, dan helpt hierbij de motie-Ten Broeke over het militair aanbesteden door gebruik te maken van artikel 3 j^o 146 van het EU-verdrag. Tijdens het AO vorige maand gaf de minister te willen kijken naar de life cycle cost en minder naar de kale aanschafprijs, zonder de instandhoudingsprijs. Dat gebeurt al bij het JSF-project. Heeft de minister er zicht op of dit ook het geval zal zijn bij andere lopende projecten, zoals de OPV of de JSS. De VVD is van mening dat dit een standaardberekening zou moeten worden voor al deze projecten. Dan kan de Kamer een betere inschatting maken van de kosten van het materieel, zolang Defensie het in bezit heeft, in plaats van een «go» te geven bij aanschaf.

Ik ga in op de financiering van de moties over beleidsbeheer. Een aantal moties hebben wij al gezien. Ik wil hierover graag helderheid. De schriftelijke beantwoording geeft mij iets te veel onzekerheid. Ik snap dat het nu uit de investeringsquota gaat en dat het pas als de vastgoedopbrengsten worden gerealiseerd, door Financiën geaccepteerd wordt om in te boeken, maar ik wil wel de absolute garantie dat dit ook gebeurt.

Ik kom op de verkoop van overtollig materieel. Door de grootschalige bezuiniging komt veel overtollig materieel in aanmerking voor verkoop. Wij kennen het lijstje: mijnenjagers, Leopardtanks, pantserhouwitsers, F-16's, Cougars en Lynx-helikopters. Wat wordt hier nu precies voor ingeboekt? Er wordt gesteld dat slechts 60% van de geraamde verkoopprijs is ingeboekt en dat pas vanaf 2014. Dat is weliswaar voorzichtig, maar ik hoop dat dit nog steeds niet te rooskleurig is. Hoeveel tijd heeft de minister eigenlijk om dit allemaal weg te zetten? In dat licht zijn er ook al ingeboekte opbrengsten voor 2012 en 2013. In de begroting wordt aangegeven dat voor een aantal investeringen, onder andere voor UFE's, eerst gewacht moet worden op de opbrengst van de verkoop van overtollig materieel. Welke intensiveringen zijn hiervoor in gang gezet? Wanneer kunnen deze van start gaan?

Hoe betrekt de minister de industrie bij de verkoop van het materieel? Zijn er goede combinaties? Ondervindt de minister problemen bij het verkopen van materieel omdat de lijst van potentiële afnemers beperkt is? Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn nu eenmaal simpelweg grotere landen. Bovendien is er geen level playing field in de EU. Defensie is dus een gesloten markt.

De minister bezuinigt 4 mln. op de attachés in 2015, terwijl er nu juist spullen moeten worden verkocht. In de media heb ik al aangegeven dat het ons een goed idee lijkt als de minister – ik weet dat daar al eerder over gedacht is – een soort «exportadminiraal» zou aanstellen. Wij hebben immers nogal wat generaals, dus dit mag ook een driesterrengeneraal zijn. In Frankrijk is er zelfs een viersterrengeneraal, maar daar telt men de sterren anders. De «exportadmiraal» zou de minister voortdurend terzijde moeten staan niet alleen om de export van overtollig materieel van Defensie te realiseren, maar ook om voor de industrie de deuren te openen en open te houden. Als wij wensen dat de industrie Defensiepersoneel overneemt, moeten wij er mede zorg voor dragen dat de orderportefeuilles goed gevuld blijven. De minister heeft fantastisch goede werken gedaan met de fregatten in Vietnam. Wij weten echter ook dat de agenda van de minister beperkt is, niet in de laatste plaats omdat hij voortdurend door ons wordt uitgenodigd, omdat wij hem zo graag zien hier. Er moet dus iemand zijn die de deuren blijft openen. Grote landen met grote industrieën doen dat. Mijns inziens moet Nederland daar ook aan beginnen. Ik hoop dat ik hierop een antwoord van de minister krijg.

De heer Knops (CDA): Mijn fractie deelt de zorgen van de heer Ten Broeke over het afstoten van Defensiematerieel en de inklappende markten. Wij hebben al een SPEER-generaal en een bedrijfsvoeringsgeneraal. De heer Ten Broeke wil nu een exportgeneraal. Dadelijk krijgen wij misschien ook nog een cateringgeneraal en een generaal voor schriftelijke vragen. Ik kan nog wel even zo doorgaan. Wij weten echter dat wij te veel generaals hebben. Is de heer Ten Broeke nu dus niet de problemen van de minister aan het oplossen? De heer Ten Broeke heeft in het ANP-bericht gezegd dat er een generaal minder voor minister Hillen moet zijn – daar ben ik het mee eens – en een generaal meer voor bedrijven moet komen. Wie gaat dat dan betalen? Moeten wij dadelijk een generaal voor het bedrijfsleven gaan betalen? Is dit in ons eigen belang? Vindt de heer Ten Broeke niet dat hij met dit voorstel een beetje op de stoel van de minister gaat zitten?

De heer Ten Broeke (VVD): Op de stoel van de minister zitten, zou ik niet durven. Hij zit daar volgens mij ook goed. Als wij in deze markt in staat willen zijn om al het overtollige materieel succesvol te verkopen, is het echter noodzakelijk is dat wij voortdurend, 24 uur per dag en zeven dagen per week, niet alleen aanspreekbaar maar ook op pad zijn. De heer Knops weet dat volgens mij ook. De heer Knops noemt generaals voor de catering en voor het verschrikkelijke IT-project SPEER. Die generaals moeten duvelstoejagers zijn en daar hadden misschien beter andere mensen voor kunnen worden ingehuurd. Die generaals kosten bovendien geld, maar deze generaal zal geld gaan opleveren. Hij zal geld opleveren voor Defensie en daarmee kunnen wij de bezuiniging realiseren. Bovendien zal hij geld opleveren voor het bedrijfsleven, dat daarmee niet alleen de orderportefeuille in stand houdt, maar ook mensen kan aannemen. Verder zorgt hij voor geld voor de bv Nederland. Als er nu één positie is die direct moet worden ingevuld, is het wel deze. Deze generaal gaat inderdaad ten koste van het huidige forse aantal generaals, maar volgens mij steunt de heer Knops dit ook. Deze generaal zou echter ook het CDA wel moeten aanspreken.

De heer Knops (CDA): Ik ben toevallig net terug van een reis naar de Balkan en Griekenland. Ik kan wel zeggen dat de Defensieattachés ter plekke prima zaken gedaan hebben. Misschien zijn wij nu niet zo blij dat de Grieken veel van ons gekocht hebben, maar de afgelopen jaren is daar wel veel materieel tentoongesteld en verkocht; in Roemenië ook. Voor welk probleem draagt de heer Ten Broeke nu een oplossing aan? Ik heb sympathie voor elke gedachte die ertoe bijdraagt dat wij meer kunnen verkopen. Ik vraag mij echter af of dit de juiste oplossing is.

De heer Ten Broeke (VVD): De attachés doen bilateraal werk. Wij bezuinigen daar nu 4 mln. op. Dat heeft de heer Knops ook in de begroting gezien. Voor een fractie van dat bedrag kun je een generaal dit werk laten doen. De opbrengsten daarvan zijn vele malen groter. Ik doel op de katalyserende werking die uitgaat van iemand zoals in Frankrijk, of die de Britten, de Amerikanen en zelfs de Duitsers hebben. Alleen Nederland heeft niet zo iemand. Ja, wij hebben iemand bij EZ, een hoge ambtenaar, die militaire zaken in zijn portefeuille heeft. Maar dat is echt iets anders. Diegene mag wat mij betreft sneuvelen, maar mij gaat het er vooral om dat wij op het allerhoogste niveau iemand hebben die als een speciale gezant van de minister het voorbereidende werk kan doen. Dan kan de minister nog heel veel handtekeningen onder MoU's en verkoopverdragen zetten, zoals wij in Vietnam hebben gezien. Dat zou veel vaker moeten gebeuren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit aan bij de vraag van de heer Knops. Er wordt hoog opgegeven van de werkzaamheden van Defensieattachés. Dat doe ik ook graag. Gelukkig hebben wij nog heel veel Defensieattachés en wij hebben ook ambassadeurs die dit werk doen. Ambassadeurs worden hier constant voor ingezet, want zij hebben de nodige contacten. Ik begrijp het dus even niet. Daarom vraag ik nogmaals, omdat er geen antwoord komt, welk probleem er moet worden opgelost. De heer Ten Broeke spreekt grote woorden over hetgeen het allemaal zal opleveren, maar volgens hebben wij een directeur DMO die veel op reis is. Binnen de DMO werken mensen met kennis van zaken. Bovendien zou er sprake zijn van een vermenging van de taken van een generaal of een admiraal. Daar horen geen zaken bij die vooral binnen het bedrijfsleven thuishoren. Die zaken wil ik niet zomaar met elkaar verbinden. De vraag blijft: voor welk probleem zoeken wij een oplossing? Als wij hiermee dan zo veel winnen, dan zou ik zeggen: generaals vinden meestal wel hun eigen weg in het bedrijfsleven. Ik kan zo twee handen vol generaals b.d. en admiraals b.d. noemen die hun weg naar het bedrijfsleven wel weten vinden. Daarom wil ik sterker inzetten op onze sergeanten en korporaals, die ook hun weg moeten vinden maar het meestal wat lastiger hebben.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Eijsink gooit nu echt alles op een hoop. Het is vooral mogelijk dat sergeanten hun weg kunnen vinden als er ook een privaat bedrijfsleven is dat ze met open armen kan ontvangen. Daarvoor is het nodig dat de exportpositie van de bv Nederland voluit bovenaan blijft staan. Wij hebben het erover dat die exportpositie mede moet worden door ondersteund door iemand waarvoor op het allerhoogste niveau de deuren opengaan. Zo'n persoon hebben wij nu niet. Dat kan niet met een topambtenaar zoals nu. Ambassadeurs werken bilateraal en zij zullen hun werk altijd moeten blijven doen. Voor zover wij nog Defensieattachés hebben, zullen zij hun werk ook bilateraal blijven doen. Hierbij gaat het erom dat wij ineens met een enorme hoeveelheid overtollig materieel komen te zitten, veel meer dan in het verleden ooit het geval is geweest. Dat materieel moet verkocht worden. Dat moet verkocht worden op een krimpmarkt, met een uitermate streng exportbeleid, strenger dan in de meeste andere Europese landen.

Als wij het willen doen – dan hebben wij al een deel van het probleem te pakken – moeten wij iemand hebben die er non-stop, 24 uur per dag, zeven dagen in de week, mee bezig is. Zo iemand hebben wij echter niet. Wij hebben ook niet iemand die het op het hoogste niveau kan doen. Wij kunnen niet elke dag de minister eropuit sturen om het te doen, want hij heeft hier ook nog een klusje te klaren. Dat is het eerste deel van het probleem. Het tweede deel van het probleem is dat onze exportpositie sterk gerelateerd aan die van het militair gerelateerde bedrijfsleven. Ik verwijs naar bedrijven als Thales, Damen Shipyards en TenCate. Ik kan ook een bedrijf als Photonis noemen, de grootste werkgever in Groningen. Dat bedrijf werkt aan nachtkijkapparatuur en is wereldleider in optische apparatuur. Dat bedrijf kan zijn spullen echter niet in India verkopen, omdat in Duitsland wel exportvergunningen worden afgegeven maar hier niet. Voor dat soort zaken zullen er deuren moeten opengaan. Helaas is de defensiemarkt een gesloten markt; dat weet mevrouw Eijsink ook. De defensiemarkt is ook nog eens een krimpmarkt in het Westen en een groeimarkt in het Oosten. Om het voor elkaar te krijgen en daarin succesvol te zijn, moeten wij eindelijk eens een deuk in een pakje boter kunnen schoppen. Zeker nu, want de urgentie is er. Wij moeten er iets aan doen.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, wilt u iets korter antwoorden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het wordt me steeds duidelijker wat de heer Ten Broeke bedoelt. Hij spreekt namelijk over de deuren die nu gesloten blijven. Dat is het verschil dat wordt veroorzaakt doordat wij geen staatssecretaris meer hebben. De heer Ten Broeke bedoelt te zeggen dat de deuren op het politieke niveau gesloten blijven. Die deuren blijven ook gesloten voor welke generaal b.d. of generaal op de loonlijst dan ook. Hij zegt eigenlijk: hè, wij hadden die staatssecretaris moeten houden. Het was inderdaad het werk van de staatssecretaris. De deuren blijven ook gesloten voor een generaal, zoals de heer Ten Broeke nu voorstelt. Ik begrijp dus dat er enige spijt is dat wij geen staatssecretaris meer hebben. Daar steun ik de heer Ten Broeke zeer in. Ik heb vorige week in een overleg ook al gezegd dat ik de minister een staatssecretaris zou wensen, want die deed dit werk op dat niveau. Ja, dan gaan de deuren wel open. Die zullen voor niemand anders opengaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik snap dat het de PvdA spijt dat wij de overheid wat kleiner hebben gemaakt en de trap van bovenaf zijn gaan schoonvegen. Volgens mij zijn we het erover eens dat er te veel generaals zijn. Ik wil dat één van al die generaals in ieder geval meer gaat opleveren dan hij kost. Zoals u weet, ondertekent een staatssecretaris ook niet altijd alle MLU's. Dat is uiteindelijk toch weer chefsache en wordt dus door de minister gedaan. Ik zie de minister graag nog veel meer van dergelijke contracten ondertekenen, want dat is in ons aller belang. Dat zou zowel goed zijn voor de verkoop van overtollig materieel, wat we niet als enigen kwijt moeten, als voor de positie van ons exporterende bedrijfsleven. Daarom lijkt het mij heel goed om één van die generaals voor die functie vrij te spelen.

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij bedoelt de heer Ten Broeke dat het probleem met name in het wapenexportbeleid zit. Ik schrik ervan dat hij een generaal wil aanstellen om voor de Nederlandse defensie-industrie de producten in het buitenland op de markt te gaan verkopen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik zou graag een nadere toelichting krijgen van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is sowieso een gesloten markt, zoals de heer Hernandez weet. Het is niet de bedoeling dat een exportgeneraal daadwerkelijk op de markt gaat staan en daar schepen gaat verkopen. Het afsluiten van defensiecontracten is altijd «government-to-government». Dergelijke contracten kunnen gaan over de enorme hoeveelheid overtollig materieel die wij kwijt moeten, wat overigens ook geldt voor nagenoeg alle andere landen die korten op hun defensiebudgetten en waarbij we dus voorop moeten blijven lopen. Daarnaast is het de bedoeling dat ons bedrijfsleven, dat liefst straks de sergeant en het defensiepersoneel daaronder moet overnemen, zijn orderportefeuille goed gevuld ziet. Ik zie met lede ogen toe hoe dat in toenemende mate moeilijk wordt doordat andere Europese landen wat makkelijker omgaan met dezelfde exportregels. Zo'n generaal kan in dit opzicht heel dienstbaar zijn.

De heer Hernandez (PVV): Ik blijf erbij dat er misschien een groter probleem is op de exportmarkt. Het exportbeleid zou wellicht moeten worden aangepast. Is de heer Ten Broeke het daarmee eens?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij zouden het exportbeleid liever wat ruimhartiger zien. Dat weet u ook op basis van ons stemgedrag ten aanzien van moties die anderen hebben ingediend. Wat ons betreft moet het Nederlandse exportbeleid helemaal in pas lopen met het Europese. Ik gaf net een voorbeeld van de grootste particuliere werkgever in Groningen, waar mevrouw Eijsink zo'n fan van is, PHOTONIS. Dat bedrijf ondervindt nadelige gevolgen van dit exportbeleid. Ik kan meer voorbeelden noemen, maar dat gaat misschien te ver. In elk geval is dit echt een probleem. Onze exportpositie staat onder druk. Wij moeten ook nog eens af van ontzettend veel materieel. Wij doen onszelf tekort als wij denken dat te kunnen blijven realiseren terwijl anderen wel topmilitairen inzetten. Zo werkt het in deze markt. Deze mensen hebben zowel verstand van de militaire kant van zaken als van de techniek. Daar zijn er genoeg van. Door te wijzen op alle generaals die later goed emplooi vinden in de private markt, bewijst mevrouw Eijsink hoe succesvol die combinatie kan zijn. Anders zouden de Dick Berlijns van deze wereld namelijk niet worden gevraagd.

Voorzitter. Het doorschuiven van de investeringen baart ons ook zorgen. Wij hebben gelezen dat de investeringsquote volgens de minister 15% is. Vervolgens hebben wij interne berekeningen gezien die 13,6% aangeven. Waar komt dat verschil vandaan? Voor materieel is de investeringsquote zelfs naar 11,7% gegaan. Het evenwicht bij Defensie moet worden bewaakt. Als 57% aan personeel wordt uitgegeven, inclusief pensioen- en wachtgelden, 28% aan exploitatie en 15% aan investeringen, dreigt het evenwicht zoek te raken. De minister geeft ook geen antwoord op de feitelijke vraag wat de ideale verhouding is. Wij moeten ervoor waken dat wij een Belgische krijgsmacht worden. Wij willen een internationale vergelijking met deze cijfers. Hoe staat Nederland ervoor? Kan zo'n vergelijking gegeven worden?

Over de samenwerking met de industrie hebben we net al een uitgebreid interruptiedebat gevoerd en ik kan er dus kort over zijn. Het draagvlak voor de krijgsmacht begint bij de industrie. Daar bundelt de maatschappij zich voor het eerst en neemt zij deel aan de krijgsmacht. Draagvlak begint dus bij de mensen die het werk moeten doen, de mensen in Den Helder die hun hypotheek betalen van defensiegeld. De industrie moet dichter bij Defensie betrokken worden. Daartoe gaf ik net al een idee; een ander idee is dat de aanbestedingstrajecten anders moeten.

Om de samenwerking met de industrie en de positie ervan te verbeteren is in 2003 een Defensie Industrie Strategie uitgegeven. Wij willen graag weten in hoeverre met de DIS rekening wordt gehouden bij de verwervingsprocedures. Hoe wordt het mogelijk gemaakt dat de Nederlandse industrie kan aanschuiven bij materiaalprojecten van Defensie? Hoe zit het bijvoorbeeld met dat succesvolle CODEMA-fonds, een revolving fund dat gericht is op de innovatie door Nederlandse bedrijven?

Ik sluit af met het onderwerp sourcing. Vorig jaar hebben wij bij de begroting aangegeven dat sterk moet worden ingezet op het uitbesteden van diensten door Defensie. Inmiddels bereiken ons signalen dat het op een aantal gebieden goed is opgepakt. Het Marinebedrijf is onlangs met 40 bedrijven om de tafel gaan zitten om te bekijken wat de markt beter kan. Wij willen dat de marine als voorbeeld wordt genomen voor andere onderdelen van Defensie, die nog niet zo voortvarend met deze opdracht aan de slag zijn gegaan. De vraag moet dus zijn waarom het Marinebedrijf het zo goed doet en waarom dit voorbeeld niet gevolgd wordt door andere onderdelen van Defensie. Heeft de minister gekeken naar de mogelijkheden om bijvoorbeeld de grondgebonden herstelbedrijven geheel of gedeeltelijk te privatiseren? Ik realiseer me dat deze discussie acht jaar geleden al werd gevoerd – toen was men feitelijk al zover – maar we ontkomen er in deze tijden niet helemaal aan dat de pendule af en toe wat kan terugslingeren. Wat is er op dit vlak al onderzocht en wat zou dit kunnen bijdragen tot de aanpak van de problemen met achterstallig onderhoud en het gebrek aan onderdelen?

Aansluitend pleiten we op het punt van de defensie-industrie ook voor een minder stringente scheiding tussen krijgsmacht en bedrijfsleven; dat moge duidelijk zijn. Voor ons zijn de VS en Israël goede voorbeelden. In deze landen wordt veel met pps-constructies gewerkt. Dat is niet alleen goed voor Defensie en voor de industrie maar ook voor het personeel. Door meer samen met het bedrijfsleven te doen, bijvoorbeeld het uitvoeren van onderhoudstaken en het beheer van locaties, kan een deel van het defensiepersoneel ook op de markt emplooi vinden. Dan blijven de hypotheken tenminste betaald. Concreter: wat zijn de resultaten tot nu toe, waar ligt nog ruimte, hoe belangrijk is dit voor de minister? Gezien de antwoorden op de vragen over de begroting, die nogal vaag zijn, vraag ik mij dat ook sterk af. Misschien kan de minister eens met zijn nieuwe Britse collega Hammond om de tafel gaan zitten. In het VK zijn ze ontzettend voortvarend aan de slag gegaan met de sourcing na de fikse bezuinigingen, die ook daar zijn doorgevoerd. Samen met de bedrijven wordt daar gekeken naar mogelijkheden om te besparen op de kosten door uitbesteding. Hierbij is het uitgangspunt een besparing van 25% tot 30%, soms zelfs oplopend tot 35%. Er is zelfs gekeken naar de mogelijkheid om taken van de Engelse DMO volledig te laten uitvoeren door het bedrijfsleven. Dat hoeft wat mij betreft niet meteen, maar als alles wat uitbesteed kan worden, ook uitbesteed wordt, getuigt dat van een krachtige aanpak en een frisse blik; die gun ik de minister toe.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik had in het begin van het betoog van de heer Ten Broeke al de behoefte om te interrumperen. Dat heb ik echter niet gedaan omdat ik hem een kans wilde geven, maar de behoefte is blijven bestaan. Net als vorig jaar kiest de heer Ten Broeke voor het motto «de aanval is de beste verdediging». Hij staat uitgebreid stil bij de stelling dat de geplande forse bezuinigingen uiteindelijk voortvloeien uit voorgaande kabinetten. Hij is echter heel kort als het gaat om het presenteren van de bezuinigingen als een feit en een gegeven, terwijl het heel duidelijk om politieke keuzes gaat. De VVD kiest voor deze gedoogpartner; de VVD kiest voor de bezuinigingen. Ik roep de heer Ten Broeke dan ook op om die verantwoordelijkheid echt te dragen, hoe pijnlijk dat ook is.

De heer Ten Broeke (VVD): Los van het feit dat dit een vrij algemeen statement is, dat kant nog wal raakt, is het aardig om mevrouw Hachchi zich te horen verspreken als zij zegt dat de VVD voor deze bezuiniging en voor deze gedoogpartner kiest. Tussen de oren en de ogen van D66 zit voortdurend de ongelooflijke fixatie op die gedoogpartner. Ik vind het prima; ik vind het fantastisch, maar gedoogpartner PVV wilde net zo veel bezuinigen op Defensie als D66. Hadden we met D66 om tafel gezeten, dan waren we ongeveer op hetzelfde liedje uitgekomen. Volgens mij heb ik heel eerlijk aangegeven dat we een enorme pot achterstallig onderhoud hebben. Ik heb dat net aangegeven en ik ben daar eerlijk over. Ik ben echter ook eerlijk over de ongelooflijke pot die ons nog te wachten staat. Volgens mij heb ik mijn betoog juist opgehangen aan het feit dat ik hoop dat deze minister niet over drie jaar, in het magische jaar 2014, gaat herhalen wat de vorige minister hem heeft gepresenteerd aan achterstallig onderhoud en bezuinigingen. Dat is één. Ik loop daar niet voor weg.

Twee. De VVD had graag gezien dat Defensie op een wat grotere voet zou hebben kunnen doorgaan. Daar was veel meer geld voor nodig geweest. Ja, en in deze combinatie krijgen we dat niet voor elkaar. Ik vrees dat ik dat in geen enkele combinatie voor elkaar had kunnen krijgen, tenzij de SGP en de ChristenUnie ongeveer zouden vertienvoudigen en we daarmee in de regering zouden gaan zitten.

Voor D66 en andere partijen geldt dat ik in de tegenbegrotingen die zij bij de algemene politieke beschouwingen hebben gepresenteerd, niet zie dat zij ook maar één cent extra uittrekken voor Defensie. Sterker nog, D66 bezuinigt verder op Defensie. Mevrouw Hachchi moet mij dus niet de maat nemen over deze bezuinigingen. Ik sta ervoor!

Mevrouw Hachchi (D66): Ik krijg dezelfde reactie van de heer Ten Broeke als vorig jaar. Laat ik duidelijk zijn: het gaat er natuurlijk om dat de VVD de verantwoordelijkheid ook echt draagt en dat zij dat ook in haar toon en haar inbreng laat terugkomen. Met dit antwoord laat de heer Ten Broeke het wederom zien. Het doet pijn. Ik vind dus dat je die verantwoordelijk moet dragen, ook als zaken pijn doen. Hij kan wel heel gemakkelijk terugslaan door te zeggen dat het met D66 erger was geweest, dat het met iedere andere partij erger was geweest. Dat zegt hij. Dat blijven zijn woorden. Hij kan dat blijven herhalen, maar dat is natuurlijk niet wat hier speelt. D66 heeft voor, tijdens en na de verkiezingen een verhaal over Defensie gehouden. Dat was een plaatje, dat was een ambitie die past bij het budget. Het geld werd geplaatst bij het verhaal dat we kiezen. Laten we dat in ieder geval terzijde schuiven. Mijn boodschap was voornamelijk richting de heer Ten Broeke om evenwichtig die verantwoordelijkheid te blijven dragen in plaats van flink om zich heen te slaan en aan te vallen.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is D66 eigen om een ander de maat te nemen over de toon, maar daar ga ik gelukkig zelf over. Ik heb aangegeven dat ik verantwoordelijkheid neem voor én de bezuinigingen die voortvloeien uit achterstallig onderhoud uit de vorige kabinetsperiode én voor deze bezuinigingen, hoe pijnlijk dat ook is. Mevrouw Hachchi kan dat nog een keer aan mij ontlokken, maar ik ben daar volgens mij klip-en-klaar en helder over geweest. Gewoon kijkend naar de tegenbegrotingen en de ombuigingen, constateer ik dat D66 40 mln. extra bezuinigt. GroenLinks bezuinigt overigens 20 mln. extra. Niemand draait de bezuinigingen op Defensie terug. Alleen de ChristenUnie doet er iets bij. Daar moeten we eerlijk over zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Als de heer Ten Broeke cijfers en tegenbegrotingen van andere partijen gebruikt, moet hij ze wel juist gebruiken. D66 heeft 40 mln. extra, omdat wij het JSF-testtoestel terugdraaien. Voor de rest bezuinigt D66 niet meer dan de VVD. Als de heer Ten Broeke cijfers gebruikt, dan moet hij ze wel correct gebruiken.

De heer Ten Broeke (VVD): Beweert mevrouw Hachchi hier nu dat het niet op de begroting staat? We hebben het hier toch gewoon over de begroting? Ik heb de post er toch niet bij genoemd? Die noemt zij nu. In de tegenbegroting van D66 staat gewoon dat er 40 mln. extra wordt bezuinigd. Ik vraag me overigens af of dat akkoord is. D66 draait een paar dingen terug, waarbij er ook weer een enorm bedrag zal moeten worden betaald. Ik noem bijvoorbeeld een bedrag dat was gefourneerd door de Nederlandse Staat om daarmee die opdrachten binnen te halen. D66 heeft het altijd over een kennisagenda en innovatie. Hier hebben we het over grote bedrijven met een enorme innovatieve kennisontwikkeling. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het verhaal van D66 over de kennis bij Defensie.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik ga niet heel uitgebreid antwoorden. Ik wil alleen aangeven dat wij het JSF-debat nog gaan voeren. Het is heel mooi dat de heer Ten Broeke de tijd heeft gehad om een verhaaltje te houden, maar het blijft niet meer dan een verhaaltje.

De voorzitter: Ik verzoek de heer Ten Broeke om echt iets korter te antwoorden. Hij moet niet van die hele betogen houden. Hij had gewoon «ja» of «nee» kunnen zeggen.

Het woord is aan de heer Van Dijk voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat gaan we dan nu zien. In reactie op dit debatje wil ik nog wel even de heer Van der Staaij citeren. Hij is er vandaag helaas niet. Daarom is het misschien des te beter om hem even te citeren. In een stuk in het Marineblad zegt hij: «Het is opvallend dat juist in de jaren dat de VVD mee regeerde, er enorm is bezuinigd op Defensie.» Dat doet misschien pijn voor de VVD, maar de waarheid is soms hard. Daar wilde ik echter geen vraag over stellen.

Ik wil een vraag stellen over de wapenexport. De heer Ten Broeke gebruikte nogal grote woorden op dat punt. Hij zei een paar keer: het is helaas een gesloten markt. Hij suggereerde dat de criteria eigenlijk wel erg streng zijn. Wat wil de VVD nu eigenlijk met wapenexport? Vindt de heer Ten Broeke al die regels eigenlijk te veel van het goede? Zegt hij: dat mag best opener? In de ogen van de SP zijn wapenexport en -handel buitengewoon omstreden en moeten die heel goed gereguleerd worden. Hoe staat de heer Ten Broeke daarin?

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij heb ik dat al gezegd. Dat kan dus heel kort. Wij vinden dat wapenexportregels vooral Europese regels moeten zijn. Wij zien nu dat er bedrijven zijn die, ondanks het feit dat we hier in één Europese Unie zitten, moeite hebben om hun spullen af te zetten, bijvoorbeeld in India waar zelfs volgens uw partij geen restricties voor gelden, terwijl Duitse concurrenten dat wel lukt. Ik heb er al een mooi voorbeeld van gegeven en ik kan desgewenst nog meer voorbeelden geven. Dat vind ik gek: binnen één Europese Unie waarin wij één regelstelsel zouden moeten hebben, zie je toch verschillende regimes. Daar zou ik graag een einde aan gemaakt zien, zeker als dit in ons nadeel is. Dat lijkt mij een heel concreet antwoord op uw exportvraag. Voor de rest haal ook ik de heer Kees van der Staaij met enige regelmaat aan, vooral de prachtige grap dat het er wel eens op lijkt dat bezuinigen op Defensie een rechtse hobby is. Het is inderdaad heel pijnlijk voor ons, maar ik sta hier wel voor, omdat het noodzakelijk is om orde op zaken te stellen in Nederland. Mocht u ooit tot die verantwoordelijkheid komen, dan kunt u, als u dat zou willen, extra geld geven aan Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Vond u dat ook niet een mooi bondig antwoord, voorzitter?

De voorzitter: Nou ...

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De boodschap van deze regering is dat de krijgsmacht moet inkrimpen. Er wordt immers 1 mld. bezuinigd. Het motto van de SP is: als je moet inkrimpen, moet je ook je ambities verlagen. Een kleinere krijgsmacht kan minder en moet ook geen nieuwe ambitieuze materieelplannen vastleggen. We hebben echter de indruk dat de wens om in het hogere geweldsspectrum mee te blijven doen, heeft meegespeeld bij de door deze minister gemaakte keuzes.

Dit blijkt bijvoorbeeld uit de voortgezette gekte over de JSF. Er wordt een tweede testtoestel aangeschaft, met de intentie om «ooit» – het tijdstip blijft als gevolg van problemen steeds verschuiven – een vloot JSF's aan te schaffen. De Pers van vandaag schrijft het mooi: «Het maakt niet uit welke sleaze onderzoeksjournalisten boven tafel halen, welke alarmerende berichten opduiken en welke Kamerleden er wanhopig aan de bel trekken. Of er nu een kabinet met de LPF, tegenstander PvdA of een gedoogconstructie met de PVV zit, de constante factor is dat de JSF er komt omdat de Kamer voor voldongen feiten wordt geplaatst.» De problemen met de ontwikkeling en de productie van de JSF houden aan. In de VS raakt het toestel steeds meer omstreden. Welke gevolgen heeft het conflict tussen het Pentagon en Lockheed Martin over de leveringsvoorwaarden voor de JSF? Vanwege de Amerikaanse bezuinigingen op defensie wil het Pentagon dat verdere kostenverhogingen door de fabrikant worden gedragen. Welke gevolgen heeft dit voor de prijs van de Nederlandse toestellen? En hoe zit het met de veiligheid van de JSF? Volgens wapentester Michael Gilmore is een nieuwe generatie van de JSF-toestellen een gevaar voor piloten. In een memo van 21 oktober zou Gilmore hebben gevraagd om de testvluchten met de F-35a tien maanden uit te stellen. Hierdoor zouden ontwikkelaars meer tijd moeten krijgen om gebreken op te lossen. De klachten zijn: onvolledige vlieginstructies, niet geteste schietstoelen en een slecht functionerende generator. Mijn advies aan de minister: stop met dit geldslurpende onding en bevrijd uzelf van deze misstap. Daarop krijg ik graag een reactie.

Gelet op alle problemen met de vervanging, is het logisch om de bestaande F-16's in de lucht te houden. Volgens het MPO moet de F-16 drie jaar langer doorvliegen dan voorzien. Verwijst dit naar de volledige operationele sterkte? Zo ja, zijn er dan voldoende middelen beschikbaar om alle piloten voldoende vlieguren te geven? Hierover bestaan grote twijfels. Ik verwijs naar de inzet van F-16's in Libië: door de grootschalige inzet van F-16's daar is minder dan 50% van de trainingsuren beschikbaar. De consequentie daarvan is de luchtmacht zichzelf in feite opeet. Hoe zit het dus met de trainingsuren?

De plannen voor het raketschild hebben onze kritische belangstelling. De minister schrijft in zijn antwoorden op vragen dat het testprogramma voor de SM-3 met succes beproefd is in realistische scenario's. Hoe realistisch die scenario's zijn, kunnen wij vanwege de geheimhouding niet beoordelen. Zowel de nieuwe testresultaten als de «feasibility study» van de NAVO uit 2006 zijn gerubriceerd, maar de minister erkent zelf dat succesvolle onderscheppingen afhankelijk zijn van alle componenten van het systeem. Toch stellen deskundigen van de Federation of American Scientists dat grootschalig gebruik van namaakkoppen en de vereiste precisie een geslaagde onderschepping zo goed als onmogelijk maken. Daarop krijg ik graag een reactie.

De volledige testdata zouden door onafhankelijke deskundigen beoordeeld moeten worden. We worden nu gevraagd om te vertrouwen op de mooie verkooppraatjes van de industrie. De SP-fractie zegt: stop met dit onzalige project; u kunt de 250 mln. wel beter gebruiken.

De heer Hernandez (PVV): Ik snap dat de SP-fractie haar communistische vriendjes in Noord-Korea, China en Iran wil beschermen door hier geen raketschild te plaatsen of daaraan niet deel te nemen. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat er wel degelijk een dreiging is van een raketaanval? Hoe wil hij die dan gaan aanpakken? Vindt hij dat we dan maar helemaal niets moeten doen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit project geldverspilling. Verder neem ik afstand van alle flauwekul die de PVV-fractie uitspreekt.

De SP-fractie maakt zich zorgen over de langetermijnoriëntatie van de regering. Onzes inziens is er nog steeds sprake van de wens om het leger zodanig uit te rusten dat het straks weer in staat is om mee te doen in het hogere deel van het geweldsspectrum. Om die reden is verduidelijking van de plannen nodig. We hebben zorgen over de precisering van het verloop van de investeringen in de projecten. Wordt er inderdaad pas op de plaats gemaakt bij sommige projecten met de bedoeling om die later weer te hervatten? Kunnen we een overzicht krijgen van de precieze verdeling van de aangekondigde bezuinigingen over de verschillende projecten? Ook hangt er een mist over de interne verschuivingen van de projecten tussen de verschillende bandbreedtes als gevolg van de bezuinigingen. Die mist moet worden verdreven.

De heer Knops (CDA): In tegenstelling tot mevrouw Hachchi kan ik mij niet inhouden tot het einde. De heer Van Dijk noemt het hoge geweldsspectrum de hele tijd als een soort barrière of grens waar we onder zouden moeten blijven. Wat bedoelt hij met het hoge geweldsspectrum? Waar ligt de grens?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit begrip is de afgelopen jaren geïntroduceerd. Daarmee wordt aangegeven dat men ook op het hoogste niveau wil kunnen meedoen aan bijvoorbeeld aanvalsoorlogen. Dat is mijn punt. Defensie moet andere prioriteiten krijgen, dat mag duidelijk zijn. Defensie moet meer gericht zijn op vredeshandhaving en stabilisatie dan op deelname aan hopeloze aanvalsoorlogen waaraan Nederland de afgelopen jaren helaas wel zijn steun heeft verleend. Ik zie dat de SP-fractie, hoe moeilijk de heer Knops het misschien ook vindt, de realiteit aan haar kant krijgt op het moment dat de minister zo ongelofelijk hard bezuinigt op Defensie. Mijn punt is dan dat Defensie zijn prioriteiten misschien moet verschuiven en niet de hele tijd moet willen meedoen op het hoogste niveau van geweld, maar juist een meer bescheiden niveau van defensie moet aannemen.

De heer Knops (CDA): Volgens mij is een van de kenmerken van internationale conflicten en crises dat de hoogte van het geweldsspectrum niet bij voorbaat vaststaat, kan wijzigen gedurende het conflict en dat je daardoor ook op dat niveau moet kunnen meedoen. De heer Van Dijk zegt dat zijn fractie alleen voor verdedigende oorlogen en vredeshandhaving is, maar wat doet zij als er geen vrede is, wat doet zij als er geen stabiliteit is? Wat kun je dan nog doen met de krijgsmacht die de heer Van Dijk voor ogen staat?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is natuurlijk de kern van de discussie. De CDA-fractie vraagt wat wij doen als er geen vrede is. Misschien moeten wij eens stoppen met zo veel oorlogvoeren, dan krijg je veel meer vrede. Het is natuurlijk een retorische vraag van jewelste. De JSF is een ultiem voorbeeld van een aanvalsvliegtuig. Wij willen daarvan afzien en wij zien het als een molensteen om de nek van Defensie. Het CDA houdt hier echter helaas nog aan vast.

De heer Hernandez (PVV): Ik zal het eens even opsommen: geen raketschild, geen JSF, geen aanvalsoorlogen, geen wapenexport. In hetzelfde blaadje waaruit de heer Van Dijk zojuist de heer Van der Staaij citeerde, staat dat de heer Van Dijk de onderzeebootdienst en de fregatten wil afschaffen en geen illegale aanvalsoorlogen wil. Die eindeloze aanvallen met raketten op Israël door zijn Palestijnse vrienden vindt hij echter wel goed, maar dat zegt hij er niet bij. Dat is allemaal wel geoorloofd. Sterker nog, de fractievoorzitter van de SP heeft gevraagd om de Palestijnse staat tot een erkende staat uit te roepen. Dat mag allemaal wel. Illegale oorlogen mogen dan wel, maar zodra wij hier in het Westen proberen iets aan onze verdediging te doen, is het allemaal niet goed. Ik vraag mij af waarom de heer Van Dijk hier eigenlijk zit. Misschien kan hij daar een antwoord op geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik raad de heer Hernandez aan om wat meer te letten op zijn eigen consistentie, want die ontbreekt volledig. Hij zegt dat de SP tegen illegale aanvalsoorlogen is. Dat is juist. Ik zou hem aanraden om dat standpunt ook eens over te nemen. Daarnaast zegt hij dat de SP tegen de JSF is. Dat is juist. De PVV was ook tegen de JSF, maar nu zij gedoogpartnertje mag spelen blijkt dat zij ineens gedraaid is. De PVV heeft hier een probleem. Ik dacht dat ik nu een bondgenoot had, maar omdat de PVV zo graag wilde meedoen met deze regering, die zoveel problemen veroorzaakt, is zij nu ook voorstander van de JSF. Het probleem ligt bij de PVV en niet bij de SP.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Mijnheer Van Dijk wil heel veel niet en hij schaft zo onderhand de hele krijgsmacht af. Laten wij er nu niet omheen draaien. De heer Van Dijk roept wel dat hier een verschrikkelijke bezuiniging wordt doorgevoerd, maar als het programma van de SP was doorgevoerd dan waren er 24 000 mensen uitgegaan en was het leger ondertussen meer dan gehalveerd geweest. Mijn vraag aan de heer Van Dijk, waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, was wat hij hier eigenlijk nog doet met zo'n inbreng.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik adviseer de PVV om wat meer aan vernieuwing te doen, want dit is echt oude koeien uit de sloot halen. Dit debat hebben wij vorig jaar al gevoerd. Wat de SP wil met Defensie, staat in het artikel in het Marineblad waaruit de heer Hernandez net zelf heeft geciteerd. De SP pleit voor een kleinere, bescheiden krijgsmacht die inzet op vredeshandhaving en niet meedoet aan onnodige prestigeprojecten zoals de JSF, waar de PVV aanvankelijk tegen was en nu helaas voor is. Dat is jammer voor de kiezers die op deze partij hebben gestemd in de hoop dat er geen JSF zou komen.

De voorzitter: De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik kom bij de wapenexport. Wat gebeurt er met de wapens die worden afgestoten? Hierbij moeten wij de Hollandse koopmansgeest in de gaten houden. Vooral de afgeschafte tanks zouden zo maar in een oorlog kunnen terechtkomen. Het is bekend waar de afgedankte Nederlandse pantserrupsvoertuigen terechtkwamen: tegenover demonstranten op de straten van Caïro. Mijn fractie pleit daarom – in tegenstelling tot de heer Ten Broeke – voor een buitengewoon scherpe toepassing van de criteria bij de verkoop van bijvoorbeeld de Leopardtanks. Als dat betekent dat er geen verkoop mogelijk is, zo zij het. Hoe dan ook willen wij ruim op tijd volledig worden geïnformeerd over het voornemen om wapens te verkopen. Wil de minister een brief sturen met zijn plannen rondom dit onderwerp?

Een apart verhaal is de wapenhandel met Griekenland. Vorig jaar verleende Nederland voor 154 mln. aan vergunningen voor wapenverkoop aan Griekenland. Dat gebeurde ook na mei 2010, toen Griekenland aan het infuus van Brussel werd gelegd. Ik vind het op zijn minst discutabel dat Nederland wapens verkoopt aan een land dat zwaar in de schulden zit. Als Griekenland geen lid was geweest van de NAVO, zou dat niet eens mogen. De criteria voor wapenexport zeggen immers dat landen economisch stabiel moeten zijn. Zou het vanwege de extreme economische omstandigheden niet goed zijn als dit criterium van economische stabiliteit ook voor Griekenland gold? Zou het dan niet goed zijn als Nederland de wapenverkoop aan Griekenland opschort totdat de economische situatie is gestabiliseerd?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Dijk is telkens uit op het aanscherpen van het beleid. Is hij het met mij eens dat het Europese beleid ter zake van wapenexport op zichzelf een goed beleid is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is zeer de vraag. De SP is in het algemeen buitengewoon kritisch over wapenhandel; dat is bekend. Wij zijn er niet trots op dat Nederland zeer hoog staat in de top tien van wapenexportlanden. Dat is niets om trots op te zijn. De Europese regels moeten uiteraard streng worden gehandhaafd en kunnen misschien nog strenger worden gemaakt. De heer Ten Broeke noemde zelf al het opmerkelijke verschil tussen Duitsland en Nederland. Waar Duitsland wel verkoop kan realiseren, kan Nederland dat soms niet. In die zin zouden wij Duitsland daarop moeten aanspreken. Ook op het punt van de doorvoer gaat niet alles goed. Ik voer hierover graag nog eens een apart debat.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik twijfel er niet aan dat wij hierover nog veel debatten zullen voeren op instigatie van de heer Van Dijk. Ik begrijp dat hij in de Duitse Bondsdag zijn best gaat doen om het wapenexportbeleid daar aan te scherpen. Hij constateert terecht dat wij hier een scherp beleid voeren, scherper dan in de rest van Europa. Mijnheer Van Dijk, we staan in die top, omdat we heel veel innovatieve producten uitvoeren. Ik noem nachtkijkers, fotonische apparatuur, geleidingssystemen, bedrading. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan: beveiliging voor pantserauto's, beveiliging voor mensen die in het veld moeten opereren. Dat zijn allemaal geweldige zaken, ontzettend innovatieve producten die door hardwerkende Nederlandse mensen worden gemaakt. Waarom zegt u eigenlijk tegen die mensen: ga maar een andere baan zoeken?

De voorzitter: Mijn naam is Van Beek. U noemt mij Van Dijk.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zou niet durven! Ik zal u gewoon voorzitter blijven noemen. Als u mijn vraag aan de heer Van Dijk wilt doorgeleiden, heel graag.

De voorzitter: Ja, maar ik wil graag dat het debat via mij loopt. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Hieruit blijkt dat een debat over wapenexport echt hard nodig is. Als ik de heer Ten Broeke zo beluister, dan moeten we, als het aan hem ligt, de verkoop van wapens net zo beschouwen als de verkoop van een pakje margarine. Eigenlijk moeten al die regels maar weg en het is allemaal maar moeilijkdoenerij. De SP-fractie staat daar heel anders in. Nogmaals, ik vind het schrijnend dat wij zo'n hoge plek innemen in de top tien van wapenexporteurs. Er gebeuren daar buitengewoon omstreden zaken. Het beleid in Europa moet zeker ook nog eens goed bekeken worden. Ik heb in het mondelinge vragenuurtje weleens een voorbeeld genoemd van de doorvoer van wapens, vanuit Tsjechië, via Nederland, die dan toch weer gebruikt zijn voor oorlogshandelingen en dat is in strijd met de regels die wij hebben. Dus de hantering moet zeker aangescherpt worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Bovendien is dit een flauwe weergave van onze positie. Dat zou de heer Van Dijk niet moeten doen. Hij heeft hier immers net een vraag aan mij gesteld en volgens mij heb ik heel helder aangegeven dat ik het Europees beleid gemiddeld prima vind. Kan de heer Van Dijk mij een voorbeeld geven van een omstreden exportproduct van de Nederlandse defensie-industrie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat ik net noemde!

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is doorvoer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is doorvoer, maar ik heb ook de pantserrupsvoertuigen genoemd die in Caïro gevonden zijn. De heer Ten Broeke kan het naar vinden, maar ik noem een voorbeeld en er zijn vele voorbeelden. Kijkt u eens op de website van de campagne tegen wapenhandel. Daar vindt u alle voorbeelden. Ze zijn er helaas en helaas zal dat ook alleen maar toenemen als de heer Ten Broeke het werkelijk voor het zeggen zou hebben.

De voorzitter: We gaan nu over naar de heer Knops namens het CDA.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is door de collega's al eerder aangegeven: Defensie gaat een moeilijk jaar tegemoet, na de moeilijke jaren die we al achter ons hebben liggen in termen van personeel, organisatie, infrastructuur, maar ook materieel. Het stof van de beleidsbrief is nog maar net neergedaald en de eerste operationele eenheden zijn 9 mei van dit jaar stilgezet. In het komende jaar volgt de uitwerking van alle aangekondigde maatregelen en die liegen er niet om. De krijgsmacht zal de komende jaren verminderd inzetbaar zijn. Er kan minder geoefend worden, een deel van het materieel staat stil, het ambitieniveau is voorlopig niet meer waar te maken. De tekorten aan munitie en reservedelen, aan kleding en uitrusting zullen geleidelijk worden aangevuld, zo lezen we. Pas in 2014 zal de krijgsmacht weer volledig gevuld, toegerust en operationeel inzetbaar zijn, zo is het streven van de minister. Tot dan toe is de organisatie in verbouwing en fors ook.

Ondanks dat ziet de minister mogelijkheden om te investeren in nieuwe technologie, zoals de SMART-L-radar, waarmee Nederland op wereldklasse meedoet aan de verdediging tegen ballistische raketten. Hulde daarvoor. Tegelijkertijd dreigde bij de bezuiniging te veel materieel afgestoten te worden. We zijn er dan ook verheugd over dat door de Kamer aangenomen moties over het behoud van sommige operationele capaciteiten daadwerkelijk door de minister worden uitgevoerd. Complimenten hiervoor, ook omdat de minister een andere dekking heeft moeten zoeken dan degene die door de Kamer aangevoerd is.

Deze complimenten nemen echter de potentiële beren op de weg na 2014 niet weg. Het CDA maakt zich daar zorgen over. Er zijn tal van tegenvallers mogelijk, zoals in de exploitatiesfeer, bij de verkoopopbrengsten en bij de opbrengsten in spoor 1 en 2, maar ook bijvoorbeeld bij infrastructuur. Laat ik beginnen met de intensiveringen uit de beleidsbrief. Deze worden gefinancierd vanuit de verkoopopbrengsten van af te stoten materieel. Hoe behoedzaam de minister ook opbrengsten inboekt, in de jaren 2012 en 2013 zelfs niets, de 146,8 mln. vanaf 2014 zijn een onzekere factor. Dat bevestigt ook de Algemene Rekenkamer. Dat geldt zeker in een overspannen markt met veel aanbod en relatief weinig vraag. Daarnaast houdt de minister een slag om de arm bij materieel waarvan het doelmatiger kan zijn om het aan te houden in verband met reservedelen. Een heroverweging behoort dan tot de mogelijkheden. Kan de minister er nader op ingaan wat hij hiermee bedoet? Zelfs als alles volgens planning gerealiseerd wordt, zou dat betekenen dat de intensiveringen uit de beleidsbrief pas gerealiseerd kunnen worden in het jaar waarin de minister juist het streven heeft om de organisatie weer volledig op orde te hebben. Klopt dat? Geldt dit voor alle investeringen?

Gelukkig maakt de minister een uitzondering voor Cyber Security. Dat is terecht, want maatregelen tegen deze nieuwe dreiging zijn urgent. Is er echter niet meer flexibiliteit nodig als veiligheidspolitieke of operationele omstandigheden daartoe aanleiding geven? Feit is daarnaast dat de verkoopopbrengsten uit de beleidsbrief incidenteel zijn. Hoe ziet de minister dit in relatie tot het herstel van de investeringsquote? Deze is nu gedaald naar 15%, een historisch dieptepunt. Gaat het lukken om dit structureel terug te brengen naar een niveau van tegen de 20%?

Wat betreft de exploitatiekosten is het essentieel dat er maximale druk wordt gezet op spoor 1 en 2, het bestuur en de ondersteuning. Ook is het van belang dat de exploitatiekosten in toom worden gehouden. Daarmee bedoel ik niet het afknijpen van de noodzakelijke kosten om te kunnen rijden, varen of vliegen, of om te kunnen oefenen of ingezet te kunnen worden in operaties. Ik heb het over het tekort dat in de Verkenningen is blootgelegd toen nog van 150 mln., zowel personeel als materieel. Inmiddels is dit opgelopen tot 175 mln., zo blijkt uit de begroting. Is dit bedrag gebaseerd op de krijgsmacht in de omvang van voor de bezuinigingen? Hoe kan dit tekort vanaf 2014 nog steeds 175 mln. bedragen, terwijl er harde ingrepen in de operationele capaciteiten plaatsvinden?

Het afstoten van materieel levert volgens de Rekenkamer structurele besparingen op ter grootte van bijna 250 mln. vanaf 2014. Dit roept trouwens de vraag op of het mogelijk is om sneller exploitatiewinst te behalen dan nu is gepland. Op 9 mei van dit jaar is namelijk een belangrijk deel van de af te stoten wapensystemen al stilgezet, zoals alle tanks. Kan de minister nog eens, uitgebreider dan in de schriftelijke beantwoording, uitleggen waarom er pas twee jaar later, vanaf 2013, substantiële besparingen op dit punt worden gerealiseerd?

Ik kom op het besturingsmodel. Hoe denkt de minister de ontwikkeling van de exploitatiekosten in de toekomst in de hand te houden of in ieder geval te voorkomen dat Defensie voortdurend wordt verrast? Goed bestuur en dito bedrijfsvoering zijn daarvoor essentieel. Veel hangt dus af van het nieuwe besturingsmodel. Als gezegd, twijfelt onze fractie niet aan de ambities en de goede intenties van de minister, maar wij hebben te maken met een reorganisatie van ongekende omvang en complexiteit, die enorm veel inspanning vergt. Uiteindelijk zullen er minder mensen zijn, 30% om precies te zijn, als de motie-Knops c.s. volledig wordt uitgevoerd.

Is er een analyse gemaakt waar de tekortkomingen van het oude model zaten? Hoe zijn de lijken uit de kast ontstaan en hoe gaat de minister voorkomen dat de verkeerde problemen opgelost worden en dezelfde fouten opnieuw worden gemaakt? Wordt er alleen een kaasschaaf over de staven heen gehaald en hetzelfde werk straks met minder mensen gedaan, of worden doublures en onnodige bureaucratie echt weggenomen? Waarom worden DMO en CDC relatief ontzien, terwijl juist deze ondersteunende organisaties de afgelopen jaren fors zijn gegroeid? Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden hun plaats krijgen en op elkaar aansluiten? Hoe groot is het risico van verslechtering van de bedrijfsvoering tijdens de reorganisatie?

Er zijn nog veel onbeantwoorde vragen. Op papier gaat de bestuursstaf het wat bepalen en de operationele kant het hoe. Onze fractie krijgt echter veel bezorgde signalen uit het veld dat operationele commandanten er weliswaar steeds meer verantwoordelijkheden in de uitvoering bij krijgen maar de budgetverantwoordelijkheid naar boven wordt getrokken. In de praktijk bepalen zij dus helemaal niet het hoe.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Knops uitte een aantal zorgen die ik vanochtend ook heb geuit. Hij vroeg de minister om aan te geven hoe de lijken uit de kast zijn ontstaan. Ik neem aan dat hij daarmee doelde op de 400 mln. Vorig jaar heb ik om een onderzoek daarnaar gevraagd. Toen kreeg ik daarvoor geen steun. Nu gaat het mij niet per se om dat onderzoek, maar het gaat me wel om de vraag die de heer Knops ook stelt: hoe is een en ander ontstaan en hoe gaan wij ermee om? Hoe ziet de heer Knops dit zelf? Vorig jaar hebben wij dit punt ook aan de orde gehad, en het is nog steeds een zorg die ik met hem deel.

De heer Knops (CDA): Mijn zorg bestaat er met name in dat ik er nog niet helemaal van overtuigd ben dat de oplossingen die worden gekozen, hoewel ik de intentie erachter begrijp, niet weer meer van hetzelfde zullen zijn als de oplossingen die in het verleden zijn gekozen. Zullen ze niet mogelijk leiden tot weer een nieuw debacle? Het is mij er dus niet zozeer om te doen om terug te kijken als doel op zich, als wel om de lessen die uit het verleden zijn te trekken, toe te passen voor de toekomst. Wij zitten hier volgens mij ook om daarnaar te kijken. Ik moet eerlijk zeggen dat het, zoals mevrouw Eijsink zelf ook aangaf, niet te vermijden is dat het hele beeld daaromtrent nu nog niet compleet is, maar als wij de rol van de Kamer op een goede manier willen invullen, moet wij ook zicht op dat proces blijven houden, ook op de dingen die wellicht anders moeten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit begrijp ik. Vanochtend sprak ik van reëel inzicht krijgen in de realiteit en wat zich voordoet. Ik hoorde de heer Knops ook verwijzen naar wat ik eerder de «bijsluiter» van de Rekenkamer bij de begroting noemde. Daarbij ging het om het afstoten van materieel. Is de heer Knops het met mij eens dat de minister wel heel makkelijk reageert op de bevindingen van de Rekenkamer hierover? Ik vroeg de minister zelf ook om een reactie hierop. De Rekenkamer zegt dat de operationele doelstellingen terdege aangetast waren. De heer Knops gaf eerder in zijn betoog al aan dat het ambitieniveau gedaald is. Dat is dus gerelateerd aan wat de Rekenkamer zegt, maar de minister geeft als reactie op de bijsluiter van de Rekenkamer: nee, dat hoort niet bij elkaar en de operationele doelstellingen worden allemaal wel gehaald.

De heer Knops (CDA): Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister op de vragen van mevrouw Eijsink. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de hele operatie die nu aan de gang is, geen gevolgen zal hebben voor die operationele doelstellingen. De vraag is of de mate waarin dat zo is, zorgwekkend of acceptabel is. Maar dat eindbeeld, gezien de complexiteit van deze reorganisatie, lees ik wel op papier. Ik heb dezelfde vraag als van mevrouw Eijsink en de heer Ten Broeke: gaan we dat ook realiseren?

Onze fractie spreekt de hoop uit dat het uitgangspunt «je bent ervan dus je gaat erover» ook echt volledig doorgevoerd wordt. Kan de minister melden wanneer de nieuwe structuur klaar moet zijn?

Ik kom op DMO. Het heeft onze fractie bevreemd dat er op een begroting van 2 mld. per saldo slechts 40 mln. bespaard wordt, terwijl het een ondersteunende organisatie is die de afgelopen jaren gegroeid is, waarvan bovendien onderdelen worden herverdeeld naar de OPCO's. De minister heeft over dit laatste een nota van wijziging aangekondigd, maar kan hij toch wat nader ingaan op wat hij ziet als grote besparingen op de begroting van DMO? Hetzelfde geldt voor het CDC. Het is goed dat er bij beide organisaties 30% korting in bestuur en staven gerealiseerd wordt, maar is er niet meer mogelijk? Waarom levert bijvoorbeeld de extra reductie in het aantal dienstauto's op basis van de motie-Hernandez c.s. (32 733, nr. 17) pas over drie jaar, in 2014, exploitatiebesparingen op?

Een ander punt is het Defensie Materieel Proces (DMP). De beleidslijn van de minister is om zo veel mogelijk van de plank te kopen. Maakt dat vereenvoudiging van het DMP mogelijk? Kunnen daardoor vaker verschillende fases in elkaar geschoven worden, waardoor het proces sneller en met minder rapportagedruk verloopt? Onze fractie denkt hierbij vooral aan een combinatie van de B- en C-fase.

Ik ga nu over op het materieel zelf: de acht Cougarhelikopters die behouden blijven. Dat is een goede zaak, zeker gezien de schreeuwende behoefte en het tekort aan transporthelikopters. We vangen uit de organisatie veel positieve geluiden op omdat een deel van de capaciteit gelukkig behouden blijft. Hoe gaat de minister daar invulling aan geven? Overweegt hij ook de Cougars in te zetten als boordhelikopter van marineschepen? De vraag is ook wat er met andere helikopters gebeurt in de overgangsperiode naar de NH90 toe. Uit de antwoorden op de vragen 167 en 168 valt op te maken dat hiervoor naast de Cougar, de AB-412-helikopter wordt ingezet alsmede een Belgische Alouette. Waarom worden de AB-412's langer aangehouden? Deze helikopters zijn toch niet volledig geschikt voor uitvoering van «search and rescue»-taken bij nacht? De minister wil deze taken kennelijk uitbesteden door de Belgen in te huren. Maar werd in de beleidsbrief niet gesteld dat er toen nog drie aan te houden Cougars ingezet zouden worden om de SAR-taken op de Noordzee en het patiëntenvervoer op de Waddeneilanden over te nemen? Nu krijgt Defensie de beschikking over vijf extra toestellen. Tegelijkertijd blijven de AB-412's langer gehandhaafd. Ik begrijp het niet helemaal meer. Misschien kan de minister mij helpen?

Sourcing is een ander belangrijk agendapunt. In een tijd van een krimpende organisatie die over minder middelen beschikt, wordt de basis smaller. Tegelijkertijd neemt het belang van inzetbaarheid en effectiviteit alleen maar toe en daarmee het belang van efficiency. Is dit dan niet juist een tijd om te zeggen: ik kan het niet meer alleen? Waarom vasthouden aan de eigen infrastructuur als je samen met de industrie meer uit de gezamenlijke infrastructuur kunt halen? In het NIDV Magazine dat vorige week verschenen is, doen twee bestuurders van Fokker hier interessante uitspraken over. Ze maken duidelijk welke enorme sprongen er in de burgerluchtvaart gemaakt worden. De inzetbaarheid bij Defensie kan volgens hen in sommige gevallen van 40% naar 70% gaan. Dat zou 25% tot 35% in de kosten schelen. Ziet de minister ook zulke kansen?

Sourcing van niet-kerntaken kan echt bijdragen aan meer efficiency en tot besparingen leiden die de minister nu nog niet heeft ingeboekt. Ze kan ook bijdragen aan verbetering van dienstverlening, minder bestuurlijke complexiteit, meer flexibiliteit, een groter aanpassingsvermogen van de Defensieorganisatie en een kleinere organisatieomgang. Alle reden dus om met kracht de mogelijkheden te onderzoeken. Defensie voert momenteel verschillende onderzoeken uit op bijvoorbeeld het gebied van ICT, catering en vastgoed. De komende jaren zullen er meer volgen. Het CDA wil een broedende kip niet storen, maar wil wel graag meegenomen worden in de visie van de minister en de stappen die hij zet. Is de minister bereid een sourcingbrief naar de Kamer te sturen met zijn visie, de doelstellingen en de uitgangspunten van zijn sourcingbeleid? Is hij bereid te voorzien in een spoorboekje voor de komende jaren? Is hij ook bereid om de mogelijkheden tot het inbesteden van diensten daarbij te betrekken? Op zo'n manier kan het rendement verhoogd worden van kostbare kapitaalgoederen en specialistische kennis en capaciteiten die Defensie in huis houdt. Kan bijvoorbeeld het Financieel DienstenCentrum niet ook voor andere departementen ingezet worden? Welke mogelijkheden ziet de minister hierin?

Ten slotte is er nog de nasleep van de operatie in Uruzgan. Die was een slijtageslag voor het materieel. De krijgsmacht heeft zichzelf voor een deel moeten opeten en is daarvoor onvoldoende gecompenseerd. Het CDA heeft zich in het verleden niet voor niets ingezet voor de Bos- en Van Geel-gelden. Graag verneem ik van de minister hoe het kabinet invulling gaat geven aan de motie-Knops/Ten Broeke (32 733, nr. 12) over de verruiming van de HGIS-criteria. Wij verwachten daarbij een bijzonder constructieve houding van de minister van Buitenlandse Zaken naast de minister van Defensie uiteraard. Dit is niet alleen van belang voor een goede afwikkeling van de kosten van Uruzgan maar ook voor toekomstige operaties.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil even helemaal teruggaan naar het begin van het betoog van de heer Knops. Hij zei dat het huidige ambitieniveau niet kan worden gehandhaafd vanwege de bezuinigingen. Ik heb daar twee vragen over. Ten eerste, kan hij toelichten welk ambitieniveau wij dan wel zouden moeten nastreven onder de huidige omstandigheden? Ten tweede, erkent de heer Knops dat die stelling blijft gelden zolang de bezuinigingen niet worden gecompenseerd?

De heer Knops (CDA): Om met die laatste vraag te beginnen, het is een feit dat er fors bezuinigd wordt op Defensie. Daar hebben wij inderdaad bij het vorige begrotingsdebat over gesproken. Die bezuinigingen hebben allerlei oorzaken. Die liggen vrijwel allemaal buiten Defensie zelf, maar ze zijn wel een feit. Dan moet je gaan kijken of de nieuwe organisatie die je wilt hebben, wel past bij het ambitieniveau dat je nastreeft. Dan blijkt dat je het ambitieniveau voor een deel nog kunt halen als je grondig reorganiseert. Dat is precies waar de minister voor staat en wat nu moet gebeuren. Dat zorgt ervoor dat je op de korte termijn verminderd inzetbaar bent om op de langere termijn weer veelzijdig inzetbaar te worden. Dat is namelijk ons ambitieniveau. Wij weten echter dat wij dat niet in volle omvang gaan halen, zo blijkt ook uit dat rapport Verkenningen. Vandaar ook die beleidsbrief, waarin een aantal keuzes is gemaakt zodat je al niet meer over een veelzijdige inzetbaarheid kunt spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zegt het CDA dat wij wel veelzijdig inzetbaar blijven alleen wat minder lang en minder intensief of – ik wijs de heer Knops op zijn eigen spreektekst – houdt het CDA vast aan wat de heer Knops in de inleiding zei, namelijk dat het huidige ambitieniveau met de huidige bezuinigingen niet kan worden gehandhaafd? Dat betekent dan toch dat je naar een ander ambitieniveau gaat?

De heer Knops (CDA): Het rapport geeft een aantal opties, waarvan veelzijdig inzetbaar er één is. Die optie streeft het CDA na. We gaan echter in kwantitatieve en financiële zin niet halen wat in het rapport beschreven is. Het feit dat er nu nog donkere wolken hangen rond de vraag of er bepaalde opbrengsten ingeboekt kunnen worden die wel begroot zijn, doet het ergste vrezen. Ik ben dus bezorgd of we het ambitieniveau – niet het ambitieniveau uit de Verkenningen, maar een ander, wellicht minder veelzijdig inzetbaar niveau – kunnen waarmaken. Ik hoor graag van de minister of hij die zorgen kan wegnemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Vorig jaar heb ik twee moties ingediend over Europese samenwerking. In één motie werd de regering verzocht expliciet te pleiten voor gemeenschappelijke Europese defensiebudgetten voor onderzoek, technologische ontwikkelingen, wapenaankoop en onderhoud van materieel. De andere motie ging over grote materieelprojecten, waaronder de vervanging van de F-16. Die zouden op termijn moeten plaatsvinden in samenwerking met andere EU-landen. De CDA-fractie was tegen beide moties. Nu is er echter een nieuw feit. Op het CDA-congres van vorige week heeft de jongerenafdeling van het CDA een motie ingediend over een constructieve houding ten opzichte van Europa. In die motie werd geconstateerd dat het CDA het afgelopen politieke jaar terughoudend is geweest in het aannemen van een pro-Europese houding en dat Europese samenwerking goed te verenigen is met de grondbeginselen van het CDA. Het CDA zou de recent ingezette koers, die pro-Europees is, moeten doorzetten. Tot mijn vreugde heeft het partijbestuur deze motie overgenomen en ook het CDA-congres heeft haar aangenomen. Betekent dit dat de heer Knops mijn moties nu wel zou steunen? Zo nee, zouden wij dan samen aan een motie kunnen sleutelen om tot een tekst te komen waarin het CDA zich wel kan vinden?

De heer Knops (CDA): Ik ben blij dat ons congres zo goed beluisterd wordt en dat de D66-fractie die congressen van a tot z volgt om vervolgens in het eerste het debat de Kamerfractie te bevragen. De houding van het CDA tegenover Europa is heel positief. Als je alleen Europeaan uit idealisme was, dan ben je dat inmiddels ook uit realisme. Er liggen namelijk veel problemen die moeten worden opgelost. Als mevrouw Hachchi de Handelingen nog eens zou bekijken, kan zij teruglezen dat ik op zich best sympathiek tegenover de gedachte achter de D66-moties sta, maar dat D66 op de een of andere manier altijd weer een paar slagen verder gaat dan realistisch is. Daarom hebben we die moties niet gesteund. Dat wil niet zeggen dat ik geen enkele zin uit haar moties steun. Ik ben altijd bereid tot sleutelen. Misschien kunnen we iets bedenken wat wel realistisch is. Daar sta ik altijd voor open.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij met deze handreiking van de heer Knops. Ik werk graag met hem aan een motie die wel op een meerderheid kan rekenen. Laat ik echter duidelijk zeggen dat de problemen in de EU geen excuus mogen zijn voor het niet verder samenwerken op defensieterrein. Sterker nog, het zou juist een motivatie moeten zijn om dat wel te doen om de problemen van deze tijd samen aan te kunnen binnen Europa.

De heer Knops (CDA): Ik vind het wel aardig dat juist de D66-fractie oproept tot meer Europese samenwerking. Mevrouw Hachchi noemt enkele initiatieven die wij zo zouden kunnen steunen. Ik doel op de initiatieven die de minister heeft genomen om bilateraal met een soort coalition of te willing binnen Europa samen te werken, maar altijd met oog voor het Nederlandse belang. Maar we hebben nog een project waaraan veel Europese landen meewerken: de JSF. Daar wil D66 niet aan meewerken. Waar staat D66 nu voor? Voor echte Europese samenwerking? Of wil D66 dat alleen als het uitkomt?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nota bene de motie over de vervanging van de F-16 aangehaald. Het materieel zou in gezamenlijk verband moeten worden aangeschaft en onderhouden. Dat gebeurt op JSF-terrein nog onvoldoende en dat weet de heer Knops ook. Ik heb beide moties ingediend en ik ben erg blij dat de heer Knops bereid is om met mij naar de moties te kijken.

De voorzitter: De heer Knops was overigens helemaal niet aan de beurt om vragen te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vroeg eerder aan de minister wat er reëel is en wat we kunnen verwachten. De heer Knops sprak ook over realisme. De VVD-fractie noemde het nog klagen, maar inmiddels heet het realisme. Het is fijn dat we opschieten. Hoe ziet de heer Knops de rapportage aan de Kamer hierover? Hij verwees terecht naar de bijsluiter van de Rekenkamer. Hoe zou volgens hem de Kamer moeten worden geïnformeerd over het voortgangsproces? Ik vraag dit omdat de heer Knops verwees naar het besturingsmodel. Ik zal daarover vanmiddag iets zeggen, bij het personeelsoverleg. Wij hebben eerder jaren gehad dat Defensie migratieplannen stuurde; toen bleek echter dat de cijfers erg losstonden van de realiteit van de werkvloer. Ik neem aan dat de heer Knops dit probeert te voorkomen, net als ik. Hoe ziet hij de rapportage aan de Kamer, zodat de Kamer wel een reëel beeld krijgt en een reëel oordeel kan geven?

De heer Knops (CDA): Ik heb de indruk dat de informatie die wij krijgen, juist is, maar ik krijg weleens de indruk dat wij niet alle informatie krijgen. Ik wil niet meteen op de stoel van de minister gaan zitten door alle details te willen weten, maar ik zal een voorbeeld geven. Over de infrabeleidsplannen heeft de Kamer collectief gezegd dat zij meer informatie wil om bepaalde dingen te kunnen doen. Ik heb datzelfde gevoel bij sourcing. Daarover heb ik ook een aantal vragen gesteld. In het algemeen heb ik niet de indruk dat wij te weinig informatie krijgen, maar voor specifieke projecten heb ik die indruk wel. Ik kan er een voorbeeld aan toevoegen: de personele reorganisatie. Mijn collega Holtackers zal deze vanmiddag aan de orde stellen. Dat is ook een project waarbij de Kamer, weliswaar op enige afstand, goed moet monitoren hoe dit allemaal gaat lopen. Wij hebben vanuit het verleden zo onze ervaringen – mevrouw Eijsink nog meer dan ik en anderen – en weten hoe dit soort trajecten lopen. Juist omdat deze trajecten zo complex zijn, vind ik de spoorboekjes heel belangrijk. In die spoorboekjes kan de minister aangeven wat zijn doelstellingen zijn, in hoeveel tijd hij die gaat wegzetten en hoe hij de Kamer daarover zal informeren, zodat de Kamer haar taak op een goede manier kan uitoefenen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag ging niet over te veel of te weinig informatie, maar over hetgeen wij nodig hebben. Ik begrijp dat de heer Knops zegt dat wij monitoring nodig hebben. Dan moet de minister, zoals hij zelf voorstelt, in het jaarverslag en de begroting met een aantal zaken komen. Wij weten echter dat in het jaarverslag en de begroting op dit moment die cijfers niet eens regulier zijn opgenomen. Ik pleit niet voor meer informatie of een overdaad aan informatie, maar wel voor informatie die reëel, betrouwbaar en te monitoren is, zodat de Kamer over een aantal jaren kan zeggen: wij zijn op de hoogte gehouden en wij hebben die verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dan hoeven wij niet naar elkaar te gaan zitten «meppen», zoals ook weleens gebeurt.

De heer Knops (CDA): Natuurlijk ontvouwt de minister in de begroting zijn plannen en legt hij in het jaarverslag verantwoording af. Volgens mij liggen nu van bepaalde dossiers, zoals sourcing voor materieel, personeel en infrastructuur, enkele zaken voor die niet kunnen wachten tot een jaarverslag of een begroting. Ik zie zelf ook wel dat het komende jaar een jaar wordt waarin een aantal van die zaken thematisch in het debat met de minister besproken zullen worden, omdat wij het ons niet kunnen veroorloven om een halfjaar te wachten. Er moet snel worden gewerkt. Hoe sneller de problemen en uitdagingen die nu voorliggen, worden opgelost, hoe sneller Defensie weer vooruit kan. Ik heb niet de ambitie om hierover twee of drie jaar te praten terwijl er nauwelijks iets verandert. Ik roep de minister juist op tot actie. Ik wil graag weten hoe hij een en ander zelf ziet in de tijd; vandaar mijn verzoek om de spoorboekjes.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Zoals voorgaande sprekers al schetsten, wordt 2012 een zwaar jaar voor Defensie. Er zal 573 mln. worden bezuinigd, eenheden en materieel worden stilgezet, opleidingen worden gekort, het investeringsbudget daalt flink en, last but not least, medewerkers worden ontslagen, terwijl de materiële tekorten nog niet zijn ingelopen. De operationele inzetbaarheid krijgt dus een zware klap. Wij kunnen dus minder stevig bijdragen aan onze collectieve verantwoordelijkheid voor een veilige wereld. Tegelijkertijd dwingt de economische crisis ons naar een doel waar D66 al langer voor pleit: niet minder Europa, maar meer Europa en een effectiever Europa.

Met bijna 70 000 personen is onze krijgsmacht nu nog maar een kwart van onze krijgsmacht aan het einde van de Koude Oorlog. In reële termen zijn de defensie-uitgaven de afgelopen twintig jaar met 15% gedaald. Tegelijkertijd is het aantal operaties buiten de grenzen sterk gestegen. Hier komen de bezuinigingen van dit kabinet nog bovenop. Wij zien dit beeld in heel Europa. De secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rasmussen, heeft opgemerkt dat de Europese defensiebudgetten in de laatste twee jaar zijn gedaald met ruim $ 45 mld.; dat is ongeveer het hele Duitse defensiebudget. Dit betekent dat in Europa duizenden en duizenden militairen worden ontslagen en dat bergen materieel worden afgestoten, terwijl er nauwelijks afstemming tussen landen is over die afstoting. Voor de fractie van D66 is duidelijk wat wij nu moeten doen om relevant te blijven: veel en veel meer internationale samenwerking.

Tijdens dit debat vorig jaar heb ik twee moties ingediend; in mijn interruptie op de bijdrage van de heer Knops heb ik dat al aangehaald. In de eerste motie werd de regering verzocht, expliciet te pleiten voor gemeenschappelijke Europese defensiebudgetten die kunnen worden ingezet voor onderzoek, technologische ontwikkeling, wapenaankopen en onderhoud van materieel. In de tweede motie werd gesteld dat wij grote materieelprojecten, waaronder de vervanging van de F-16, op termijn moeten laten plaatsvinden in samenwerking met meerdere EU-lidstaten, dus in gezamenlijk Europees verband. Beide moties haalden het niet. Ik proefde bij de minister echter meer wil dan bij de gedoogcoalitie. De minister omarmde de eerste motie zelfs. Misschien staan het CDA en de VVD na een jaar ook anders hierin, gezien de nieuwe ontwikkelingen in de rest van Europa. Deelt de minister de mening dat de noodzaak voor zulke samenwerking in Europa groter wordt? Is hij bereid om hier werk van te maken, zeker als de AIV dit straks in december adviseert? Dit is namelijk goed denkbaar.

Nederland zal materieel gaan afstoten, onder andere 4 mijnenjagers, 20 Lynx-helikopters, 119 gevechtstanks, 32 pantserhouwitsers en 539 pantserrupsvoertuigen. Door de economische crisis wordt er meer materieel aangeboden op de markt en tevens hebben kopers minder te besteden. Hoe komt dit terug in de modellen van het ministerie van Defensie? Volgens de begroting is er in 2011 contact geweest met mogelijke kopers. Welke nieuwe verkoopcontracten zijn er afgesloten? Sommige projecten zitten al jaren, bijvoorbeeld sinds 2008, in het afstotingstraject. Denk in dit kader aan de Leopards en de pantserrupsvoertuigen. Waarom zou daar in de komende jaren opeens vraag naar zijn? Wat kost het beheer van materieel dat niet verkocht is? Hoe realistisch is de ophoging van de ontvangstenraming van 200 mln., kijkend naar de markt voor defensiematerieel?

Wij moeten niet alleen materieel afstoten, maar ook investeren in materieel. Anders zal een steeds groter deel van de bewapening verouderd raken. Voor de kwaliteit en de kwantiteit van de krijgsmacht zijn voldoende investeringen van belang. De vorige minister wilde net als de Kamer liever niet onder de investeringsquote van 20% zakken. In 2011 zaten wij op 18% en de begroting voor 2012 heeft het over een investeringsquote van 15%. Minister, klopt dit of is de quote nog lager? In 2012 wordt er bijna 300 mln. bezuinigd op investeringen. In 2013 gaat het om 86,6 mln. Daarna nemen de investeringen weer toe. Hoe slaan deze bezuinigingen neer op de verschillende projecten? Welke projecten worden vertraagd uitgevoerd?

Ik kom nu op kennis en innovatie. Het kabinet-Balkenende IV bezuinigde al zo'n 25% hierop. Dit kabinet gaat door met bezuinigen in dat verband. De minister van Innovatie, minister Verhagen, sprak twee weken geleden op het jubileumcongres van de Academy of Technology and Innovation. Zijn speech was ronkend: er wordt 700 mln. meer dan in 2008 uitgegeven aan onderzoek en innovatie door de topsectorenaanpak; Nederland doet niet genoeg; de uitgaven moeten fors omhoog. Welke rol speelt kennis en innovatie voor Defensie hierin? Gaat daar direct of indirect ook meer geld naartoe? Zo nee, waarom niet? Profiteert Defensie in dat geval helemaal niet van de topsectorenaanpak?

De fractie van D66 denkt in dit kader in het bijzonder aan cyberwarfare. In 2011 hebben wij gezien dat deze dreiging steeds groter wordt. Defensie moet daarop kunnen inspelen. Defensie voert cybercapaciteit dan ook gefaseerd in. In 2012 wordt 2 mln. daarvoor vrijgemaakt. Voor de periode 2011 tot 2015 wordt hiervoor in totaal 50 mln. vrijgemaakt. Hoe ziet deze fasering er in de praktijk uit qua netwerkopbouw, kennisopbouw en inlichtingen? Is al concreet duidelijk op welke manier Defensie zal bijdragen aan het Nationale Cyber Security Centrum?

De fractie van D66 snapt dat er moeilijke beslissingen genomen moeten worden, maar ze heeft het gevoel dat niet alle kansen zijn gepakt, zeker op het vlak van de internationale samenwerking. De fractie van D66 kijkt uit naar het AIV-advies, zodat zij een fundamentele discussie met de minister kan voeren.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De dekking van de aangenomen moties tijdens het debat over de beleidsbrief zou worden gevonden in de verdere concentratie van infrastructuur. Nu blijkt dat de voorgestelde bronnen voor financiering vooralsnog te onzeker zijn. Daarom wordt de dekking initieel gefinancierd uit het investeringsbudget. Hierdoor is het investeringsbudget na 2012 lager dan voorzien tijdens de behandeling van de begroting van 2011. Het investeringsbudget wordt dus hard geraakt. Kan de minister aangeven waarom de voorgestelde bronnen voor financiering te onzeker zijn voor de infrastructuur? Waarom levert de uitvoering van de motie-Hernandez inzake de reductie van dienstauto's pas vanaf 2014 besparingen op? De minister moet alles in het werk stellen om sneller te besparen op infrastructuur en dienstauto's. Voor de investeringsquote zou het gunstig zijn als de reorganisatie sneller wordt uitgevoerd. De investeringsquote mag in de komende jaren namelijk niet de sluitpost van de begroting worden. Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop.

De minister geeft aan dat er concrete belangstelling is voor de gevechtstanks, de pantserhouwitsers en de F-16's. Naar verwachting zullen in 2012 de eerste verkoopcontracten worden gesloten. Kan de minister uitsluiten dat Nederland materieel verkoopt aan dictatoriale of islamitische landen? Graag een update van de stand van zaken.

De minister geeft aan dat de sourcingonderzoeken nog lopen. Er staan veel plannen op papier, maar in de praktijk gebeurt er weinig aan de uitbesteding van ICT-diensten, catering en onderhoud. Hoe lang duren deze onderzoeken en worden er nog dit jaar voldoende projecten toegevoegd aan de sourcingagenda voor de komende jaren? Bij het onderhoud van wielvoertuigen kan bijvoorbeeld slimmer worden gewerkt met innovatieve technieken uit het Nederlandse bedrijfsleven. Graag een reactie.

De minister geeft aan dat de kennisprioriteiten en de innovatiedoelen in de SKIA nauw samenhangen met toekomstgerichte intensiveringen en de prioriteiten in de beleidsbrief. Met de aanschaf van de MALE UAV is de minister de juiste richting met de krijgsmacht opgegaan, in tegenstelling tot zijn voorganger die visieloos bezig was en terug in de tijd ging door het stopzetten van het MALE UAV-project. Robots en onbemande systemen zijn de toekomst. Wij juichen deze ontwikkeling toe. Als het aan de PVV ligt, komen wij dit soort systemen in de toekomst steeds vaker tegen bij de krijgsmacht, of het nu bij de marine, de landmacht, de luchtmacht of de marechaussee is. Met robotisering zijn de mogelijkheden bijna onbegrensd. Daarom vindt de PVV dat er nog veel meer op robotisering en onbemande systemen moet worden ingezet. De PVV vindt dat bij toekomstige materieelinvesteringen het uitgangspunt moet zijn: «robots of onbemand, tenzij ...».

Hoe staat de minister tegenover USV's, oftewel unmanned service vehicles? Dat zijn onbemande marineschepen waarmee een patrouillegebied verkleind kan worden, de effectiviteit vergroot kan worden, maar de kosten gedrukt kunnen worden. Dat kan bijvoorbeeld door vanuit Nederland of vanaf een marineschip USV's te besturen, snelle, bewapende, onbemande marineschepen met een enorme actieradius en uitstekende waarnemingssystemen waarmee op grote afstand bijvoorbeeld piraten kunnen worden waargenomen en snelle onderschepping of afschrikking kan plaatsvinden.

De heer Knops (CDA): De PVV houdt een mooi pleidooi over de inzet van onbemande schepen. Dat steunen wij ook; wij zijn blij dat daar brede steun voor is. Wil de heer Hernandez ook zo ver gaan, is hij bereid, om te zeggen: de Nederlandse overheid, Defensie, moet een soort launcing customership oppakken? Wij kopen van de plank, de beleidswijzen zijn dus een beetje anders. Maar omdat er in Nederland zo veel kennis is, bij de TU Delft en bepaalde bedrijven, kunnen wij in Nederland ook zelf een aantal projecten opzetten, die wellicht elders vermarkt kunnen worden.

De heer Hernandez (PVV): Dat is op zich een heel interessante vraag, zeker als het gaat om kansen die er voor het Nederlandse bedrijfsleven liggen. Ik heb zelf al eens gezegd dat Nederland moet stoppen met het braafste jongetje van de klas te willen zijn. Nederland moet niet altijd eerst naar het buitenland kijken voordat het aankopen doet. Wij kunnen namelijk ook in Nederland producten halen. Als het goedkoper kan en als wij daarmee ook het Nederlandse bedrijfsleven kansen geven, dan staan wij daar zeker positief tegenover.

De heer Knops (CDA): Is de heer Hernandez ook bereid om mee te denken over een optie dat Defensie bijvoorbeeld een investering doet die terugverdiend kan worden door het affinancieren van een onrendabele top, waarvan het Nederlandse bedrijfsleven voordeel heeft?

De heer Hernandez (PVV): Dat is een ingewikkeldere vraag. Daar moet ik even over nadenken. Als de heer Knops die vraag voor het einde bewaart, dan kom ik erop terug.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan kan de heer Hernandez ondertussen een sms over deze vraag ontvangen.

Mijn vraag gaat over onbemande vliegtuigen. Daarmee sluit ik aan bij de vraag van de heer Knops. Is de heer Hernandez van mening dat onbemande vliegtuigen mogelijk ook Europees gerealiseerd kunnen worden? Ook hij is sterk voor zichtbaarheid van de krijgsmacht in de Nederlandse samenleving – daar steunen wij hem graag in – of het nu gaat om het uniform, waarover hij vorig jaar begon, of andere zaken zoals medaille-uitreikingen. Het gaat ook om de zichtbaarheid van in dit geval onbemande vliegtuigen, die mogelijk met hulp in Nederland zullen worden gemaakt. Is de heer Hernandez met mij van mening dat Nederland hier meer voor moet doen en dat de regelgeving daarvoor in korte tijd aangepast zou moeten en kunnen worden?

De heer Hernandez (PVV): Dat is op zich ook een heel sympathiek idee. Het grote probleem is echter dat je in Nederland niet onbemand mag vliegen. Daar zou dus iets aan gedaan moeten worden. Dat ben ik zeker met mevrouw Eijsink eens. Als je bepaalde systemen koopt, maar je er nog niet mee kunt vliegen, dan is het niet zo handig om die dingen hier al naartoe te halen. Dan moet je eerst zorgen voor voldoende mogelijkheden om er bekend mee te raken. Het is namelijk een beetje lullig om die dingen hier naartoe halen, maar dat zo'n ding meteen ergens in een stad neerstort als je gaat oefenen. Dat is erg onfortuinlijk. Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat het een bijdrage kan leveren aan de zichtbaarheid. Daarvoor moet de regelgeving inderdaad worden aangepast, maar het lijkt mij verstandig om die dingen allereerst te stationeren op een plek waar er goed mee geoefend kan worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik deel alles wat over veiligheid en gebruik van gaat. Dat spreekt voor zich. Het voorstel dat nu voorligt, is dat wij het kopen in de VS en er daar mee gaan vliegen. Dat gaat dus jaren duren. Wij kopen dus onbemande vliegtuigen waar het Nederlandse volk niets van ziet en het Nederlandse bedrijfsleven geen baat bij heeft. Ik heb daar vanochtend heel wat betogen over gehoord, maar hier helpt zelfs een exportgeneraal niet aan. Deze keuze is politiek en heeft niets met een exportgeneraal te maken. Wat doen we hiermee? Deze keuze wordt voor de komende jaren gemaakt, maar het bedrijfsleven kan er niets mee, de krijgsmacht wordt hierdoor niet zichtbaarder in het land en er zit 100 mln. in.

De heer Hernandez (PVV): Ik weet niet zo goed of dit een vraag is, maar probeer in elk geval antwoord te geven. Ik kan mijn woorden enigszins herhalen. Ik ben het met mevrouw Eijsink eens: zodra het qua regelgeving mogelijk is om in Nederland met UAV's te vliegen, is dat goed en moeten we het zo snel mogelijk doen. Daarvoor moet de regelgeving worden aangepast. Dat zal niet binnen nu en morgen gebeuren. Tot die tijd lijkt het mij verstandig om van de tijd die rest totdat het geregeld is, maximaal gebruik te maken om goed met de UAV's te oefenen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn excuses dat ik wellicht niet helemaal duidelijk was, maar het gaat mij niet alleen om het oefenen, maar ook om de aanschaf. Die vindt eveneens plaats in de Verenigde Staten. Dat betekent dat onze industrie, waar vanochtend zo voor gepleit is, er niets mee kan, zelfs niet via een exportgeneraal.

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij was dit geen vraag, maar ik zal er toch op ingaan. Wat wil mevrouw Eijsink dan wel? We investeren in toekomstig materiaal en willen dat zo snel mogelijk naar Nederland halen. We kopen het in de VS en er zitten dan inderdaad geen Nederlandse sensoren in, maar ik snap niet zo goed wat mevrouw Eijsink hiermee wil.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn eerdere vraag ging over Europese aanschaf. Daar doel ik op.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb daar net antwoord op gegeven. Als we in Nederland prima bedrijven hebben om in het sensorenpakket te voorzien, moeten we het niet Europees aanbesteden. We moeten niet het braafste jongetje van de klas zijn. Dat doen we al de hele tijd. We zijn qua regelgeving een stuk strenger dan andere Europese landen; daar moeten we mee stoppen. Als dit in Nederland kan, moeten we het eerst in Nederland doen.

Voorzitter. Ik had het over USV's. Te denken valt ook aan de begeleiding of bewaking van onze koopvaardijvloot, aan kustwachttaken en aan het bewaken van boorplatforms en andere Nederlandse belangen. Dit is geen sciencefiction. De marine van Singapore zet onbemande systemen al jarenlang effectief in tegen piraterij en de Israëlische marine heeft inmiddels autonoom onbemande patrouilleschepen in gebruik. Deze systemen zijn modulair, snel inzetbaar en betaalbaar en kunnen in zeer ondiep water opereren. Voor 12,5 mln. heb je al vier USV's. Wellicht kan deze investering nog wel gedaan worden van eventuele meevallers van het investeringsbudget van de UAV's. Mocht het budget dit toelaten, dan verzoek ik de minister om ook te investeren in deze maritieme systemen. Graag een reactie.

Momenteel worden in de VS hightechfregatten gebouwd die diverse onbemande systemen kunnen lanceren en aansturen, zoals onbemande heli's, duikboten en oppervlakteschepen. De totale bemanning bedraagt vijftien tot twintig man. Denkt de minister dat deze ontwikkelingen in de toekomst van toenemend belang zullen zijn voor Nederland? In Nederland is wel alle kennis en kunde aanwezig en liggen er enorme kansen voor Defensie en het Nederlandse bedrijfsleven. Graag een reactie.

Er zijn momenteel honderden miljoenen gereserveerd voor investeringen in onder andere bouw- en graafmachines, bestemd voor expeditionaire inzet in operatiegebieden. Mocht het nodig zijn, dan kunnen graafmachines ook civiel worden ingehuurd. Dat gebeurt in de VS en werkt daar prima. Wij verzoeken de minister daarom om deze projecten te marginaliseren tot het hoogst noodzakelijke voor nationale inzet. De PVV gebruikt dit geld liever voor investeringen in een technologisch hoogwaardige krijgsmacht, in het digitale domein, onbemande systemen en robotisering. Graag een reactie. Een voorbeeld van een innovatief systeem waar meer op zou moeten worden ingezet, is @migo-boras van de KMar, een intelligent systeem voor voertuigherkenning om doeltreffender controles langs de grens uit te voeren. Illegaal verblijf, mensensmokkel en grensoverschrijdende criminaliteit worden hiermee tegengegaan.

Wereldwijd inzetbare onbemande systemen vereisen voldoende bandbreedte voor besturing en gegevensoverdracht. Ook dient de bandbreedte gegarandeerd en veilig te zijn. Mede daarom is de PVV voorstander van deelname aan het satellietcommunicatieproject, waarbij de minister zich inkoopt in gegarandeerde en veilige militaire satellietcapaciteit. Waarom schakelt de minister niet geheel over? Het ruimtedomein is het vierde domein voor de krijgsmacht en de PVV denkt dat dit domein aan belang zal winnen. Misschien is het voor de krijgsmacht in de toekomst zelfs wel nodig om over eigen satellieten te beschikken. Minisatellieten nemen een hoge vlucht. Hoe denkt de minister hierover?

Onbemande systemen, hun besturing, gegevensoverdracht en satellietcommunicatie dienen veilig en betrouwbaar te zijn. Vandaar dat de PVV ook blij is met de investeringen in het cyberdomein. Ik zal de minister een paar handvatten aanreiken, omdat Defensie in het cyberdomein namelijk in de kinderschoenen staat. De PVV voorziet een aantal stappen die de minister zou moeten nemen op cybergebied en is benieuwd of hiermee al een begin is gemaakt.

De minister moet zich bezighouden met de werving en aanstelling van, om het even oneerbiedig te zeggen, computernerds. Mensen met talenten op computergebied. Mannen en vrouwen die dagenlang overleven op het digitale gevechtsveld met peuken en energy drinks. Mensen die dagenlang naar een computerscherm kunnen staren op zoek naar die nulletje en die eentjes. Ik ben alleen bang dat dit niet de doelgroep is van afgetrainde lichamen en kortgeschoren koppies, die wij gewend zijn bij de krijgsmacht. Hierbij dient de minister dus te schakelen. Met dit gegeven in het achterhoofd en de mogelijke strijd tussen de krijgsmachtdelen over de zeggenschap is het misschien wel wijs om te kiezen voor een apart krijgsmachtdeel, bijvoorbeeld het commando cyberdefence. Ik vraag de minister om een reactie hierop.

De minister moet ook niet al te veel investeren in gebouwen maar proberen aansluiting te vinden bij Nederlandse bedrijven. Zij zijn al vanaf het begin bezig met de beveiliging van hun systemen en netwerken. Bij de bescherming van de eigen ICT van Defensie staat infrastructuur voorop. In deze fase is uitwisseling van informatie met het bedrijfsleven essentieel.

Daarnaast moet een verbreding plaatsvinden naar cyberactiviteiten met externe effecten, zowel defensief als offensief. In de verkenningen wordt cyberspace nota bene het vijfde domein voor de krijgsmacht genoemd. Zijn de cyberdefinities al afgebakend en is er al een definitie van cyberwarfare? Die definitie zal er namelijk moeten komen. Nederland heeft alles in huis om een wereldspeler te worden op het cyberdomein. 60% van het wereldwijde internetverkeer gaat door de pijpen van ons land. We hebben daarmee een enorme troef in handen. Nederland heeft in dit geval de grootste digitale kanonnen ter wereld. De kabels worden bovendien door Nederlandse bedrijven beheerd. De minister moet dan ook intensief met private partners samenwerken en dit uitbuiten.

De PVV voorziet een drietal toekomstige taken voor de krijgsmacht op cybergebied. Ten eerste, het beveiligen en beschermen van het nationaal relevante deel van de cyberspace door continue surveillance en inzet van cybermiddelen, analoog aan de verdedigingstaak van de luchtmacht. Ten tweede, het militaire optreden in cyberspace ter verdediging van nationale belangen wereldwijd, indien nodig met offensieve inzet en eventueel in NAVO-verband. Ten derde, het ondersteunen en bijstaan van civiele instanties bij cyberaanvallen en cyberverdediging, onder meer met kennisdeling en het bijdragen in mens en middelen. Hoe kijkt de minister tegen dit voorstel aan? Is hij bereid het over te nemen?

Cyberdefence moet gezien de ontwikkelingen in cyberspace en de bedreigingen die daaruit voortkomen voor de Nederlandse samenleving tot de kerncompetentie van onze krijgsmacht gaan behoren. Cyberspace voegt een geheel nieuwe dynamiek en complexiteit toe en vraagt om nieuwe ideeën over conflictvoering. Toch staat het voor de meeste politici en militairen niet boven aan de prioriteitenlijst. Een opfrisser in het denken over moderne oorlogsvoering en bescherming van nationale belangen is noodzakelijk. Graag een reactie hierop.

De heer Knops (CDA): In grote lijnen ben ik blij met de inbreng van de heer Hernandez op dit punt. Ik heb hem echter niet horen spreken over het volgende. Los van alle capaciteiten die opgebouwd moeten worden en de positie die Nederland heeft en kan hebben, hoe ziet hij de aansturing in politieke zin? Wij zitten hier met de minister van Defensie. Wij hebben ook een brief gekregen die door meerdere bewindslieden was ondertekend. Is het niet ook van belang dat de aansturing in politieke zin eenduidig is? De heer Hernandez projecteert het nu op Defensie. Kan hij daar iets meer over zeggen?

De heer Hernandez (PVV): Het is eigenlijk vrij simpel. Er is een brief verschenen over de nationale cyberstrategie. Daarin wordt heel helder uiteengezet hoe de verantwoordelijkheden liggen. Wat ik nu doe, is eigenlijk de verantwoordelijkheden die wij zien voor Defensie in dit geheel, nader toelichten en de minister een aantal voorstellen doen. De verantwoordelijkheid ligt dan bij iemand anders. De minister draagt bij naar redelijkheid, daar waar nodig is. Op het moment dat dit het geval is, zijn dit de taak en de verdeling die wij zien voor Defensie.

De heer Knops (CDA): Kort gezegd, uw inbreng behelst geen wijzigingsvoorstel van de strategie zoals wij die van het kabinet ontvangen hebben? U vult het defensiedeel nu in.

De heer Hernandez (PVV): Dat is correct.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Met het VOSS-project is de minister een weg van innovatie ingeslagen. Hij gaat mogelijk zelfs een koppositie innemen op sommige onderdelen die internationaal wel eens navolging zouden kunnen krijgen. Wat de PVV betreft, zou de minister eens moeten kijken naar robotkostuums waar de Verenigde Staten mee bezig zijn. De bepakking van de infanterist is de afgelopen twintig jaar met ongeveer 50% toegenomen, met een toename van het aantal klachten aan het bewegingsapparaat als gevolg. Dit project zou prima aansluiten op het VOSS-project. Hoe staat de minister hier tegenover?

Nederland moet toe naar een hightech krijgsmacht: een betaalbare onafhankelijke krijgsmacht die wordt gekenmerkt door verregaande robotisering. Robotisering in combinatie met onbemande systemen kan zorgen voor een grotere slagkracht met minder personeel. Een hoge investeringsquote is wel noodzakelijk. Aangezien de personele kosten meer dan 50% van het defensiebudget uitmaken, is hier in de toekomst de winst te behalen. In de Deelverkenningen van Defensie staat het volgende. De schaarse militair moeten wij inzetten waar hij echt nodig is, niet als bedienaar en vechter, maar als onderhandelaar, manager en leider. Overige taken verschuiven naar robots. Zij zullen het gezicht van de krijgsmacht op termijn volledig veranderen. Nu al moeten we ons bij elke materieelverwerving afvragen: kan het onbemand, kan het autonoom?

De PVV vindt dat bij nieuwe investeringen niet de vraag moet zijn of het onbemand kan, maar dat dit het uitgangspunt moet zijn. Robots of onbemand, tenzij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik dit betoog zo beluister, dan vraag ik me af of er nog werk over is voor het personeel binnen Defensie. Iedereen moet, geloof ik, een robot worden. Maar dat terzijde.

Ik heb een vraag. Een van de vele punten waarop de PVV gedraaid is om gedoogpartner te kunnen worden, is de JSF. Dat weten we nu allemaal. Nu is er ook sprake van mogelijke nieuwe bezuinigingen door dit kabinet. Mag ik aannemen dat de inzet van de PVV bij mogelijke nieuwe bezuinigingen is dat het tweede testtoestel van de JSF onmiddellijk wordt geschrapt?

De heer Hernandez (PVV): De heer Van Dijk mag aannemen wat hij wil. Ik heb altijd geleerd dat aannames «the mother of all fuck-ups» zijn. Maar los van dat, we zijn inderdaad gedraaid op de JSF, maar alleen op het feit dat wij akkoord gegaan zijn met de aanschaf van het tweede testtoestel. Dat kan ik ook wel weer drieduizend keer herhalen, maar daar hebben we ook een heleboel mooie dingen voor teruggekregen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij opeens voor de JSF zijn. Wij zijn gewoon akkoord gegaan met de aanschaf van het tweede testtoestel. Ik zie nu niet zozeer de noodzaak in van het voeren van een hele discussie over de JSF. Die discussie zullen we in de volgende kabinetsperiode voeren. Daar hoef ik nu dus niet op in te gaan.

We zien dat er in de landen om ons heen al sprake is van verregaande robotisering. Ook daar blijft personeel voor nodig. Dus niet iedereen zal een robotje worden, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is toch wel een beetje jammer. Volgens mij geef ik de heer Hernandez hier een grote kans om enorm veel stemmen te gaan trekken. Maar als hij het lef niet heeft om zich erover uit te spreken, dan is dat zonde. Ik geef hem nog een kans. De heer Wilders heeft ook uitspraken over nieuwe bezuinigingen gedaan. Hij heeft gezegd dat Jantje en Pietje daarbij niet geraakt mogen worden. Hij heeft gezegd: zoek die bezuinigingen maar ergens anders, op cultuur en zo. Durft de heer Hernandez hier nu te zeggen dat die JSF dan natuurlijk bovenaan moet staan? We hebben het nog altijd over 100 tot 250 mln. die kunnen worden bespaard in de vorm van het schrappen van het tweede testtoestel.

De heer Hernandez (PVV): Voorlopig zijn er geen nieuwe bezuinigingen aan de orde. We hebben een gedoog- en regeerakkoord. Daar hebben we onze handtekening onder gezet. Ja, we zijn akkoord gegaan met het tweede testtoestel. Ik wil nog wel tien keer voor de heer Van Dijk door de pomp gaan, maar het antwoord blijft hetzelfde. Dat zal echt niet veranderen. De visie die wij als PVV op de krijgsmacht hebben, is in ieder geval een wat volwassener visie dan het maar kansloos wegbezuinigen van de hele krijgsmacht, zoals de SP voor ogen heeft. Fregatten weg, onderzeebootdiensten weg, geen aanvalsoorlogen meer. Ik kan nog wel even doorgaan. Geen raketschild, geen JSF. Ik denk echter dat ik het hierbij laat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag gaat ook over een jachtvliegtuig, maar niet over «door de pomp gaan»; mijn vraag gaat over de realiteit van vandaag. Er is gekozen voor een eerste en een tweede testtoestel. Wat blijkt nu? Er is vertraging op vertraging op vertraging. Er zijn natuurlijk contractverplichtingen, maar die worden verbroken. De PVV is natuurlijk van «afspraak is afspraak». Ik kijk even of de heer Hernandez luistert; hem wordt inmiddels iets ingefluisterd. Ik vraag de heer Hernandez wat zijn oordeel is. Het gaat over iets waar wij met z'n allen verantwoordelijk voor zijn. De keuzes mogen anders zijn; daar gaat mijn vraag niet over. Er is vertraging op vertraging en er komen meer kosten. Er zijn landen die zich terugtrekken en er zijn landen die überhaupt nog geen besluit hebben genomen. Er zijn gewoon meer kosten en de begroting van Defensie gaat daardoor straks onder druk staan. Hoe je het ook wendt of keert, het wordt allemaal duurder. Wat is uw reactie daarop?

De voorzitter: Mijnheer Hernandez, zou u die vraag via mij willen beantwoorden?

De heer Hernandez (PVV): Zeker voorzitter. Ik kan nu natuurlijk heel veel gaan zeggen via de voorzitter, maar dat zal ik maar niet doen. Het betaalbaar houden van de krijgsmacht is natuurlijk een ontzettend belangrijk onderdeel. Ik heb in mijn betoog al gezegd dat je door robotisering en onbemande systemen de personeelskosten kunt reduceren. Daarmee kun je de krijgsmacht een stuk betaalbaarder houden. Het debat over vervanging van de F-16 gaan wij nog voeren. Ik voel mij dus niet genoodzaakt om daar nu op vooruit te lopen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We kunnen de koppen natuurlijk in het zand steken, maar als je twee testtoestellen aanschaft, is sprake van «the hook is in»; dan wordt daarvoor gekozen. Daarnaast zitten we in de businesscase; daar heeft de heer Hernandez ook voor gekozen. Ik hoorde wel zeggen dat er meer robots komen. Dat betekent in ieder geval minder JSF's dan 85; dat heb ik goed gehoord. Het blijft echter gaan om het feit dat de kosten omhoog gaan, wat je ook doet. Ook voor het testtoestel gaan de kosten vandaag omhoog. Er zijn contractafspraken gemaakt en daar zijn achter elkaar brieven over gekomen. Als je die goed leest, zie je dat daarin staat dat we bij het testtoestel weer miljoenen meer betalen. Wat is de reactie van de heer Hernandez daarop? Die contracten en die afspraken zijn immers gewoon verbroken.

De heer Hernandez (PVV): Ik voel mij helemaal niet geroepen om daar iets over te zeggen. Ik heb al aangegeven dat de hele discussie over vervanging van de F-16 nog gaat spelen. Daarin zullen wij dit soort dingen in de volle breedte meenemen. Dit is nu helemaal niet aan de orde. Nogmaals en voor de honderdduizendste keer: wij hebben getekend voor dat tweede testtoestel en daar komen wij niet op terug.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, tot slot.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, zegt de PVV: we hebben getekend en daarom maakt het niet uit hoeveel meer het gaat kosten, waar men zich niet aan houdt en wat wij niet krijgen; er is een handtekening gezet en de realiteit van vandaag en morgen doet er voor de komende periode dus niet toe.

De heer Hernandez (PVV): Daar wil ik nog wel eventjes op reageren. Laten wij nou niet vergeten dat de heer Kok van de PvdA dit hele project ooit is begonnen. We kunnen wel de hele tijd naar de PVV wijzen, maar de PvdA is met de hele JSF begonnen. Laten wij dat even heel duidelijk stellen. Voor de rest vind ik het heel leuk dat mevrouw Eijsink zegt dat alles ten koste van iets gaat, maar het enige waar wij goed voor zijn, is onze handtekening. Daar kan mevrouw Eijsink misschien nog iets van leren.

De voorzitter: Daar wil ik het bij laten. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad. Nee, mevrouw Eijsink, u wilt nu voor de vierde keer doorvragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt mij, voorzitter, maar u hebt ook de anderen wel eens die gelegenheid gegeven. Ik heb vanochtend bijna niet geïnterrumpeerd. Ik zou het op prijs stellen als u mij eventjes ...

De voorzitter: U staat aan de top; u hebt vijf keer geïnterrumpeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nou, in ieder geval niet qua tijd. Dat hebt u volgens mij ook kunnen constateren. Ik zou het dus op prijs stellen als u het mij even toestaat.

De voorzitter: Gaat uw gang; één opmerking.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer collega's vragen te stellen over de realiteit van vandaag en niet telkens terug te grijpen op het verleden. Dat laatste is heel makkelijk, maar we hebben het over de toekomst van de krijgsmacht. Dat is het enige wat ik nog even wil opmerken. Het is heel makkelijk om telkens terug te wijzen naar jaren geleden. Dat heb ik vanochtend geen enkele keer gedaan. Dit debat gaat over een krijgsmacht die in moeilijkheden en in een spagaat zit. Daarbij speelt ook dit soort discussies.

De heer Hernandez (PVV): U wilt niet teruggrijpen op het verleden, maar ik hoor zojuist één grote klaagzang van de PvdA over hoe slecht het allemaal is. Ik denk dat ik daarmee genoeg heb gezegd.

De voorzitter: Ik sluit de eerste termijn van de kant van de Kamer af.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen dit wetgevingsoverleg over de Defensiebegroting, onderdeel materieel. Ik geef zo dadelijk het woord aan de minister. Ik stel het volgende voor. De minister zal eerst vier algemene blokken behandelen en daarna een aantal restonderwerpen die niet door iedereen aan de orde zijn gesteld. Ik stel voor de interrupties per blok een beetje te beperken. Ik geef een seintje als het zover is.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen om eerst wat algemene thema's te behandelen die door iedereen zo'n beetje aan de orde zijn gesteld. Daarna zal ik aan een aantal specifieke vragen aandacht besteden. Ik zal proberen het zo zorgvuldig en compleet mogelijk te doen, maar dat zal ongetwijfeld niet helemaal lukken.

Het eerste thema gaat over de volgende twee vragen. Hoe houden we in de gaten dat de voortgang van de reorganisatie goed is? Kunnen we er een beetje op vertrouwen dat Defensie in 2014 op orde is? Een agenda is natuurlijk uiteindelijk een vogel in de lucht. Pas als hij is geland en je hebt hem in de hand, ben je in 2014. Ik ben het eens met de Kamer dat heel veel reorganisatietrajecten bij Defensie of elders bij de overheid gaandeweg wel eens anders uitpakken dan deze van tevoren zijn opgediend, hoe zorgvuldig deze trajecten ook zijn beschreven. Daarom is een voortgangscontrole wezenlijk. In een voortgangscontrole worden zowel de getallen als de procedures gecheckt. Er wordt gekeken of inderdaad gaat gebeuren wat in het reorganisatieplan is gezet. Mevrouw Eijsink wil daarvoor een aparte inspecteur hebben. Zij heeft daarvoor de Inspecteur-Generaal gesuggereerd. Sowieso is echter de Tweede Kamer de belangrijkste controleur van de regering. In dit geval beschouw ik in de eerste plaats de Tweede Kamer als mijn belangrijkste hulptroep. Zij heeft er immers uit alle politieke invalshoeken alle belang bij om te bekijken of datgene wat er aan de orde is, inderdaad ook gebeurt. We hebben regelmatig gedachtewisselingen over verschillende zaken. Ik beschouw de scherpte van de Kamer, die vandaag trouwens weer bleek, als een hulpmiddel. Al was het maar om aan de eigen organisatie voortdurend te kunnen laten weten dat de blik scherp is en dat de reorganisatie van week tot week en van maand tot maand wordt gevolgd. Het is immers een grote ombuiging waardoor alles in beweging is. Tegelijkertijd gaat er veel personeel weg en wordt een numerus fixus doorgevoerd waardoor de verhouding tussen oud en jong verandert en veel ervaring de organisatie zal verlaten.

Er staat van alles tegelijk te pruttelen en als er dan zo veel in beweging is, is het de vraag hoe je daar het oog op kunt houden. Zoals bekend houdt een projectdirectie toegang op de voortgang. Zij volgt voortdurend of alles binnenskamers volgens afspraak verloopt. Je kunt te voren en na afloop twisten over de vraag of bepaalde beslissingen verstandig zijn, maar wij hebben – ondanks het feit dat deze ombuigingen ingrijpend zijn – geprobeerd om niet de «Berenschotten» van deze wereld af te gaan en geen externe bureaus in te schakelen om alle klussen voor ons te klaren. Wij hebben ervoor gekozen om dit zelf en met eigen mensen te doen. Er wordt een zware wissel getrokken op de mensen, ook al doordat het in het algemeen snijden in eigen vlees is. Wij zijn nu een jaar bezig met onheilstijdingen en de eerste implementatie daarvan. De krijgsmacht toont zich bezorgd en onzeker en volgt nauwlettend of wat gebeurt wel goed gebeurt en of mensen en belangen niet worden geschaad, maar er is een brede inzet om ervoor te zorgen dat wij eruit komen. Ik ben eigenlijk best fier op de manier waarop de krijgsmacht, de hele organisatie, zich tot nu toe heeft ingezet om te proberen er met elkaar uit te komen. Vanmiddag spreken wij nog over personeel; wellicht komt dit thema dan weer terug. Ook daarvoor geldt dat de samenwerking en het overleg met de bonden op redelijk overzienbare termijn heeft geleid tot afspraken waarop wij verder kunnen bouwen. Ik wil toch gezegd hebben dat voor iedereen die te maken heeft met de reorganisaties, al die instanties, al die verschillende deelbelangen, de voortgang tot nu toe bevredigend is. Dat wil zeggen dat de inzet van iedereen, in alle ellende die er is, toch wel heel positief is.

Hoe bewaken wij dat? De Algemene Rekenkamer heeft geadviseerd om dat via monitoring te doen en te zorgen voor een halfjaarlijks verslag. Wij nemen dat advies over. De bezuinigingen zijn zoals bekend verwerkt in de ontwerpbegroting voor 2012. In de zogenaamde 18 Miljard Monitor van het ministerie van Financiën wordt per departement halfjaarlijks gerapporteerd over de voortgang van de financiële maatregelen van het regeerakkoord. De Algemene Rekenkamer heeft het kabinet aanbevolen om vanaf 2012, dus vanaf volgend jaar, jaarlijks op Verantwoordingsdag te rapporteren over de mate waarop de budgettaire doelstellingen van de maatregelen uit het regeerakkoord zijn gerealiseerd. Daarin voorziet de 18 Miljard Monitor. Daarnaast rapporteert Defensie in de begrotingscyclus in de komende jaarverslagen en in de ontwerpbegroting over de vorderingen. Wat ons betreft zullen daaraan de A4'tjes van de heer Ten Broeke worden toegevoegd. Daarin zal in groen, oranje en rood worden aangegeven datgene waarover wij ons zorgen moeten maken, datgene wat goed gaat en datgene waarover wij ons een beetje zorgen moeten maken. Met andere woorden, wij proberen de vinger aan de pols te houden.

Is het allemaal wel haalbaar binnen de financiële randvoorwaarden? In principe is het haalbaar, maar het is een heel ingewikkeld proces. Financiën eist elk jaar de opbrengst die is ingeboekt. Die opbrengst die Financiën eist – en die dus ook afgesproken is – verhoudt zich normaal gesproken niet tot een reorganisatietraject. Je moet dus voortdurend schakelen van de een naar de ander. Je moet voortdurend proberen om de opbrengst aan de Schatkist te geven, terwijl sommige opbrengsten pas later tot stand komen. Dat stelt ons voor een buitengewoon groot dilemma. De heer Ten Broeke heeft gepleit voor het aanbrengen van grotere schotten tussen de diverse onderdelen van de exploitatie, tussen matex, persex en de investeringen. Ik ben dat in principe grondig met hem eens. Een van de redenen waarom Defensie geleidelijk aan zoveel lijken onzichtbaar in de kast kon krijgen, was dat men leentjebuur kon spelen bij persex of matex, maar voornamelijk bij investeringen, als men even knijp zat. Het bouwen van een muur daartussen lijkt de beste oplossing die je kunt vinden.

Toch is dat niet helemaal waar, zeker de eerstkomende twee, drie jaar niet. Om te beginnen moet je flexibel genoeg zijn. Bij Financiën kun je geen geld lenen. Je kunt ook amper geld storten om het over een paar jaar weer op te halen. Je moet het binnen je eigen begroting zo goed mogelijk doen. Financiën verleent ons binnen de huidige Comptabiliteitswet ook enige ruimte voor die soepelheid, om te proberen om het zodanig te doen dat je per jaar kunt rondkomen met je begroting ondanks het feit dat sommige momenten niet tegelijkertijd vallen. Dat betekent echter dat je hier of daar wel eens moet inbreken, bijvoorbeeld bij het DIP. Bij het DIP gaat het om geld dat in principe gereserveerd is. Als je daar een investering later doet of de omvang van een investering wat afremt, heb je geld vrij om ergens anders te besteden.

Ten aanzien van de verkoop van goederen, of het nu afstoting van materieel is of het beleggingsplan, geldt dat wij conservatief hebben geraamd en de opbrengsten later hebben ingeboekt. Je moet ook nog zien wat je krijgt. In ieder geval heb je het nog niet op het moment dat je het zou willen hebben. Ook dan kun je geen geld lenen bij Financiën. Ook dan kun je niet nog draconischer maatregelen nemen, want dan breng je je hele organisatie out of order. Dus je moet dan toch proberen om wat te schuiven, alleen moet wat je doet en de manier waarop je schuift zodanig zijn dat wat je bijvoorbeeld geleend hebt uit het DIP ook weer terugkomt. Het mag niet ten koste daarvan gaan. In ieder geval zal het in de komende tijd nog heel spannend worden of we alle bedragen precies op tijd zullen gaan halen en of de wissel die getrokken moet worden op de verschillende delen van de krijgsmacht niet te groot is. Wij proberen het zo te doen – dat hebben we ook van begin af aan gedaan – dat de keuzes duidelijk zijn en dat ook in de verantwoording tegenover de Kamer duidelijk is wat de verschillende opbrengsten zijn. In wezen kan het pas eind 2014 geleidelijk aan gaan sporen, als je de totale afrekening gaat maken. Dan moeten alle betalingen nakomen wat er indertijd in de begroting is neergeschreven. Tussendoor zal het nog wel eventjes ontsporen ten opzichte van elkaar.

Daarmee kom ik op de vragen van mevrouw Eijsink. Zij vroeg hoe het toch komt dat we dit jaar iets overhouden. We houden dit jaar een bedrag over. Dat komt niet omdat we geld te veel hebben, maar omdat we vorig jaar aan de noodrem trokken. Financiën wilde toen eerder geld hebben op de kas. Toen hebben wij bijvoorbeeld de inname van personeel en dat soort dingen stopgezet. We hebben toen ook bij DMO aan de noodrem getrokken en dat hebben we harder gedaan dan achteraf gezien noodzakelijk was. Daarom hebben we nu een bedrag van ruim 100 mln. over. De nota van wijziging zal de Kamer nog bereiken, denk ik. Ik geloof niet dat de Kamer die al heeft. In principe is met Financiën afgesproken dat dit geld niet weg is. Het is geld dat zogenaamd «gespiegeld» wordt. Het kan dus volgend jaar alsnog tot betaling komen en het wordt niet uit de begroting van Defensie weggenomen. Mevrouw Eijsink dacht of suggereerde dat dit geld zou vervallen aan de Schatkist, maar dat is dus niet het geval. Dat geld blijft beschikbaar voor Defensie. Het komt alleen pas een jaar later tot betaling.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag even een toelichting. Wat is «gespiegeld geld»?

Minister Hillen: Spiegelen bij de begroting wil zeggen dat je het bedrag dat je aan het eind van het jaar tekort komt, in het jaar daarop moet betalen. Dat is de spiegel waar je dan in kijkt. Wat er dit jaar afgaat, moet er volgend jaar bij of omgekeerd. Als je dit jaar iets overhoudt, kun je het volgend jaar nog tot betaling brengen. Dat gaat niet ongebreideld zo. Daar zijn marges voor, eindejaarsmarges, en die moet je met Financiën ook bespreken, want Financiën kijkt buitengewoon nauwgezet naar wat het karakter van die betaling is en hoe dat zit. Als je daar met Financiën overeenstemming over bereikt, wat bij ons het geval is geweest, dan kun je de ruim 100 mln. die wij afgelopen jaar overhielden, omdat de noodrem te hard is aangetrokken, volgend jaar alsnog uitgeven. Zo ziet u maar hoe ingewikkeld dit proces nu eenmaal is. We kunnen in de tijd, maar ook horizontaal, dus ten opzichte van de verschillende categorieën, proberen aan de ene kant het doel in de verte scherp in het zicht te houden en tegelijkertijd in reorganisatieprocessen een zekere mate van vrijheid te hebben om ervoor te zorgen dat de zaak dadelijk goed landt. Als ik de zaak tot nu toe overzie en als ik kijk of de manier waarop wij begroot hebben nog steeds reëel is, dan geldt ten opzichte van alle zaken dat het reëel is. Dan nog blijft echter gelden dat het een dynamisch proces is.

Hetzelfde geldt voor het heroverwegen van wat je zou kunnen doen met af te stoten materieel dat je misschien toch beter kunt kannibaliseren. Ook op dat vlak kan gaandeweg het inzicht ontstaan dat het wellicht voordeliger is om er hier en daar wat reserveonderdelen uit te slopen. Dan hoef je niet lang te wachten tot ze geleverd worden of wellicht zijn het onderdelen die schaars geworden zijn en die je amper meer kunt krijgen. Slopen en daarmee onderdelen hebben, is wellicht voordeliger dan de opbrengst die je vangt voor een totaal wapensysteem. Ook dat is iets wat een zekere dynamiek zal hebben. Wij zullen de Kamer minutieus op de hoogte houden van alles wat daarin verandert en waar de Kamer ook zelf kan constateren wat de voordelen zijn als daar voordelen in geboekt worden.

De heer Ten Broeke vroeg of het wel haalbaar was om de krijgsmacht op orde te hebben in 2014. Hij zei: naar verluidt heeft Defensie 40 tot 50 mln. extra nodig om echt op orde te komen. Dat is niet juist. Defensie heeft niet structureel 40 tot 50 mln. nodig om op orde te komen. Zowel bij de formatie als aan de kant van de materiële exploitatie zijn de commandanten nu bezig met het uitwerken van de genomen maatregelen. De commandanten hebben daarbij te kennen gegeven, de taakstelling te kunnen realiseren. Om onvoorziene tegenvallers in de begroting en in de uitvoering van de maatregel op te vangen, heb ik een risicoreservering getroffen. Dit wil echter niet zeggen dat deze daarvoor ook moet worden gebruikt. Deze reservering is bedoeld om niet met lege handen te staan als er iets niet uitkomt.

Bij de materieelexploitatie loopt nog een onderzoek naar de structurele balans tussen doelstellingen en middelen. Deze balans is al voor het grootste gedeelte hersteld door de incidentele voorraadaanvulling van 135 mln. en de structurele toevoeging aan de materieelexploitatie van 110 mln. Daarnaast is er structureel extra brandstofgeld ter beschikking gesteld. De effecten van deze maatregel op de inzetbaarheid zijn nu nog niet zichtbaar, maar de maatregel krijgt zijn effect op tijd voor het op orde komen van de krijgsmacht in 2014. Als blijkt dat ondanks de genomen maatregelen extra budget nodig is voor de materieelexploitatie, zal het om veel kleinere bedragen gaan dan de genoemde 400 mln. of 500 mln.

De CDA-fractie vroeg in dit verband of de 175 mln. matex-tekort gebaseerd is op de krijgsmacht in de omvang van voor de bezuinigingen. Hoe kan dit tekort dan vanaf 2014 nog steeds 175 mln. bedragen, vroeg de heer Knops. Het bedrag dat op de begroting wordt toegevoegd als interne problematiek is gebaseerd op de nieuwe omvang van de Defensieorganisatie en is deels als inhaalslag bedoeld voor het inlopen van de voorraadachterstanden, zoals die van munitie, brandstof, kleding enzovoorts. Voor een ander deel is dit bedrag bedoeld voor het nemen van structurele maatregelen. Zodra de voorraadachterstanden zijn hersteld en de krijgsmacht dus weer op orde is, zal het bedrag ten behoeve van de interne problematiek vanzelf dalen. Defensie is hard bezig om de materieelexploitatie in balans te krijgen met de ambitie, de doelstellingen en de activiteiten. Daarvoor lopen er meerdere onderzoeken, die de basis zullen vormen voor de snelheid waarmee deze balans weer kan worden bereikt.

De heer Ten Broeke vroeg of de tekorten in de reserveonderdelen de enige tekorten zijn. Er doen zich Defensiebreed natuurlijk altijd incidentele tekorten voor. Om op deze tekorten in te lopen, is recent een actieplan ontwikkeld conform de motie-Knops, ingediend tijdens het wetgevingsoverleg over het onderdeel materieel van de begroting voor 2011. Met dit actieplan wordt voorzien dat de tekorten ten opzichte van munitie, kleding, uitrusting enzovoorts op orde komen. Behalve de gemelde tekorten aan reserveonderdelen zijn er ook tekorten op het gebied van onderdelen voor bijvoorbeeld de Mercedes-Benz, de AMBV's en de Chinook. Met het actieplan worden ook deze tekorten weggewerkt.

Ik geef nog even de structuur van het verloop van de reorganisatie. De beleidsbrief is uitgekomen op 8 april. Vervolgens hebben wij een Kamerdebat gehad waarbij de beleidsbrief een traject is geworden. Op 1 augustus heb ik de secretaris-generaal met een «opdrachtbrief», zoals het officieel heet, gevraagd om de reorganisatie ter hand te nemen binnen de vastgestelde kaders. De secretaris-generaal heeft op zijn beurt de hoofden van de Defensieonderdelen opgedragen om de verschillende reorganisaties te starten. Op deze manier is de reorganisatie «in de lijn belegd», zoals het heet. De hoofden van de Defensieonderdelen zijn verantwoordelijk voor de reorganisatie binnen hun Defensieonderdeel. Het reorganisatieproces gaat stapsgewijs. De periode tot midden september is gebruikt voor onderlinge afstemming en voor de aanscherping van de opdrachten. Tot dat moment was het de hoofden van de Defensieonderdelen niet toegestaan om al onomkeerbare stappen te zetten of maatregelen te treffen, anders dan het stilzetten van de eenheden waartoe al was besloten.

In die tijd vond de medezeggenschap plaats. De hoofden van de Defensieonderdelen hebben vervolgens conceptplannen van aanpak opgesteld voor de reorganisatie en deze midden oktober ter goedkeuring voorgelegd aan de ambtelijke leiding. De aangeboden conceptplannen van aanpak zijn vervolgens beoordeeld op de mate waarin ze voldoen aan de kaders en richtlijnen uit de startbrief. Op basis van die beoordeling heeft de secretaris-generaal eind oktober nog enige aanvullende wijzigingen aangebracht voor de vervolmaking van de plannen van aanpak. Daarna hebben de hoofden van de Defensieonderdelen de definitieve opdracht gekregen.

Naast het overleg over de plannen is sinds april gewerkt aan de numerus fixus en het herbeleggingsplan voor vastgoed, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd. Gelijktijdig is er dan overleg met de bonden gestart met de medezeggenschapsraad. De doorlooptijden van de reorganisatietrajecten zullen per Defensieonderdeel weliswaar verschillen, maar vanwege gelijke kansen voor het personeel wordt er gewerkt om dit zo veel mogelijk met elkaar te synchroniseren. Een belangrijk moment in dit kader is het omklappen van de staven van de Defensieonderdelen op of omstreeks 1 januari 2013. Terugtellend betekent dit dat in de zomer van 2012 de reorganisatieplannen van de betrokken Defensieonderdelen klaar moeten zijn. Na het najaar van 2012 wordt dan naar verwachting gestart met de vulling van de nieuwe organisatie. In beginsel zullen in 2012 de eerste reorganisatietrajecten zo ver zijn gevorderd dat in de loop van het komende jaar duidelijkheid wordt geboden aan het betrokken personeel. Toch zal een deel van het personeel pas later duidelijkheid krijgen. Het totale reorganisatietraject loopt nou eenmaal langer door.

De onderhoudsbedrijven van DMO gaan vanaf 1 januari 2012 als onderhoudsbedrijven op in de reorganisatie van de Operationele Commando's. De afspraak is dat bij overhevelen van het ene naar het andere Defensieonderdeel, het ontvangende Defensieonderdeel de reorganisatie uitvoert. Doordat de bedrijven deel zullen uitmaken van de reorganisatie van de Operationele Commando's, zullen ze beter aansluiten bij de processen van de Operationele Commando's. De overheveling op 1 januari gebeurt op dat moment overigens zonder rechtspositionele consequenties voor het betrokken personeel.

De heer Knops (CDA): We hebben nog een uur de tijd.

Minister Hillen: Dit is moeilijk.

De heer Knops (CDA): Ja, dat is moeilijk, maar het is ook heel moeilijk te volgen aan deze kant, omdat ik niet precies weet waar de minister zit en wat hij nu gaat bespreken. Misschien kan hij ons duidelijk maken wat hij nu aan het doen is en waar hij nog naartoe gaat, zodat we daarna door kunnen debatteren over de punten die we zelf gemaakt hebben, want daar gaat het in dit debat om. Dit is namelijk een soort van voorlezen van allerlei dingen.

Minister Hillen: Dat klopt. Maar het betreft niet allerlei dingen. Alle leden hebben gevraagd of de krijgsmacht op orde is op termijn, en aan welke voorwaarden daarvoor moet worden voldaan. Dat luistert wat mij betreft zo nauw dat ik alle gegevens daarover goed in beeld wil hebben. De volgende thema's wil ik behandelen. Ik ga nu met sourcing beginnen.

De voorzitter: Zou de minister de thema's kunnen noemen?

Minister Hillen: Sourcing, cyber, dus innovatie. Daarna loop ik de leden allemaal langs om te kijken of ik alle problemen die genoemd zijn, heb aangeraakt.

De voorzitter: Kunnen we zo werken?

De heer Knops (CDA): Ik heb een klein ordevoorstel. Ik probeer, net zoals de collega's, heel hard mee te schrijven met de feitelijke informatie. Als ons toegestaan wordt om heel kort feitelijke vragen te stellen om aan te punten, dan kunnen we misschien in onze eigen bijdrage in tweede termijn meer politieke beoordelingen daarvan laten plaatsvinden.

De voorzitter: Maar dan moet het wel heel kort zijn, want anders onderbreken we de minister.

De heer Knops (CDA): Dat is nou juist de strekking van dit voorstel.

De voorzitter: We gaan eens kijken of het werkt.

De heer Ten Broeke (VVD): Mag ik een vraag stellen over ...

De voorzitter: Nee, u wilde een opmerking van orde maken. Mogen we de minister de kans geven om sourcing te gaan behandelen?

Zijn er over het eerste blok nog vragen?

De heer Ten Broeke (VVD): Onderhoudsbedrijven, privatisering, acht jaar. Kort genoeg?

De voorzitter: Komt de minister daar straks nog op terug?

Minister Hillen: Dat zou ik nou bij sourcing willen noemen.

De voorzitter: Daar komt de minister nog op terug.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb naar aanleiding van het eerste blokje van de minister, het kopje algemeen, een vraag. Hij gaf heel positief aan dat er tot nu toe voortgang is en dat de haalbaarheid van 2014 realistisch is. Maar tegelijkertijd gaf hij in een bijzin aan dat we er nog op moeten inspelen als er tegenvallers zijn. Dat vind ik heel erg globaal. Wat bedoelt de minister met tegenvallers? Is een en ander nog steeds haalbaar bij de reorganisatie?

Minister Hillen: Voor zover tegenvallers kunnen optreden, is er een post onvoorzien opgenomen, zodat wij niet met ons water naar de dokter, de minister van Financiën of wie dan ook hoeven te gaan. In principe loopt alles op dat moment immers nog zoals het moet. Zoals ik echter al zei, is het een dynamisch proces. Dingen kunnen ten opzichte van elkaar versnellen of vertragen. Dat kan allemaal nieuwe inzichten geven, bijvoorbeeld over de vraag: kannibaliseren of toch maar verkopen? Er kan best hier of daar een vertraging of tegenvaller ontstaan. Voor die tegenvallers hebben wij een post onvoorzien opgenomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Hoe groot is die post?

Minister Hillen: Die communiceren wij niet. In de begroting hebben wij een post onvoorzien staan en een post nominaal. Het gaat om enkele honderden miljoenen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, heeft de minister de Tweede Kamer inmiddels tot inspectie gebombardeerd, maar de inspectie is juist bedoeld om de leemlaag binnen de organisatie weg te halen. Ik kom daar nog op terug.

De vragen van mij en mijn collega's ten aanzien van de reorganisatie kwamen er iedere keer op neer: is het reëel? Krijgen wij informatie die reëel is? Kunnen wij op basis daarvan reële besluiten nemen? De minister zegt dat het in principe haalbaar is, dat het doel scherp is, dat er een zekere mate van vrijheid is, dat het een dynamisch proces is en dat de Tweede Kamer minutieus op de hoogte wordt gehouden. Daarmee probeer ik even kort samen te vatten wat de minister zei. Heb ik nou goed gehoord dat de hij zei dat de processen voor de Kamer inzichtelijk en haalbaar zijn? Is er niet sprake van iedere keer een slag of drie, vier om de arm, zoals bij voorgaande processen aan de hand was? Wij hebben migratieplannen gehad bij reorganisaties. Wij hebben allerlei soorten plannen gehad. En ja, dynamisch wil zeggen in ontwikkeling. Dat weten wij. Maar het gaat er juist om dat wij niet de middensom en die overschotten krijgen. In hoeverre zegt de minister nu dat hij de Kamer de informatie hierover kan geven, in welke vorm dan ook? Ik ben niet uit op micromanagement maar ook niet alleen op macromanagement. Zegt de minister vandaag tegen de Tweede Kamer: ja, ik ben daarop te volgen en ja, die verantwoordelijkheid ligt bij ons, hoeveel pijn het ook doet en moeizaam het ook gaat?

Minister Hillen: Het antwoord is ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel. Dat is begrijpelijk.

De voorzitter: Dan gaan wij over naar het tweede blok.

Minister Hillen: Sourcing. Overigens wordt bij sourcing over het algemeen gesproken over outsourcing, maar sourcing betekent vaak dat je dingen door andere bedrijven laat doen. Op die manier probeer je het bedrijfsleven te betrekken bij wat toch moet gebeuren, waarbij je kennis met elkaar deelt en de mogelijkheden van het bedrijfsleven vergroot. Het kan ook betekenen dat je efficiënter of sneller wilt werken. Sourcing heeft ook andere elementen in zich. Sourcing betekent ook dat je kennis die je zelf hebt met anderen gaat delen of misschien zelfs kwijt gaat raken. Sourcing kan ook inhouden dat voortreffelijk ambachtsvolk verloren gaat. Met name voor dat laatste zou ik aandacht willen vragen. Mevrouw Eijsink heeft ook opgemerkt dat de wat oudere werknemers wat betreft sourcing ook vaak de duurdere krachten zijn. Als je dat werk gaat uitbesteden, heb je kans dat die mensen tussen wal en schip vallen. Ik ben bij de diverse onderhoudsbedrijven geweest. Ik zit steeds zorgvuldig af te wegen welk vakmanschap we in huis willen hebben, wat we kunnen uitbesteden en in welke mate we dat zouden willen doen. Je kunt zomaar een scherpe lijn trekken. Het is een maatregel die je per onderdeel goed moet afwegen op efficiency, kennis en personeel. Alles bij elkaar komen daar oplossingen uit waarbij Defensie probeert om sourcing een bredere kans te geven dan in het verleden gebruikelijk was. De fracties van het CDA en de VVD hebben er regelmatig op aangedrongen de agenda op dit punt te verbreden en dat doen we dus.

Het is echter geen afweging die blind wordt gemaakt. Die wordt gemaakt met het oog op de continuïteit van het defensiebedrijf. We moeten namelijk inhoudelijk goed bijblijven. Bovendien is Defensie een organisatie die zich onderscheidt door een sterke onderlinge loyaliteit en betrokkenheid. Als je puur zakelijk redeneert en geen aandacht meer hebt voor de betrokkenen en voor de loyaliteit onderling, loop je het risico dat je weliswaar op papier winst boekt, maar dat je op termijn meer verspeelt dan je kunt overzien. Daarom moet het niet blind gebeuren. Het is iets waar je de hele tijd toezicht op moet houden.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister blijft een beetje vaag. Ik zal hem helpen met een concreet voorbeeld: het sourcingtraject van de catering. Een duidelijker voorbeeld kun je bijna niet krijgen. Wat is het verschil tussen een ambtenaar die een hamburger bakt of een particuliere kok die dat doet? Catering is heel duidelijk. Het sourcingtraject is al een tijdje geleden afgerond. Er ligt ook een rapport. Kan de minister ons zeggen wat er met het cateringstraject gaat gebeuren? In hoeverre gaat hij andere of snellere stappen zetten dan zijn voorgangers?

Minister Hillen: De catering is een goed voorbeeld, maar toch is dat bij Defensie ook weer anders dan elders. Onze kroketten moeten ook in de vuurlinie gebakken worden. Aan sourcing stellen wij dus andere eisen dan normaal gesproken het geval is. Ook in Afghanistan of op andere plekken waar onze troepen zitten, moet de catering in goede handen zijn. Dat maakt de zaak wel ingewikkelder. Desalniettemin komt de catering in de aanbieding.

De heer Knops heeft gevraagd of er een spoorboekje kan komen voor de Kamer zodat we begin volgend jaar wat fundamenteler over dit onderwerp kunnen discussiëren. Dat zeg ik graag toe. Dat zal niet voor de begrotingsbehandeling zijn, maar wel dit jaar nog. Ik probeer het zo gauw mogelijk te doen.

De heer Knops (CDA): Is de minister nu klaar met zijn blokje over sourcing?

Minister Hillen: Ja.

De heer Knops (CDA): Het was nu een beetje een kwestie van het kan vriezen of het kan dooien. Ik vind het niet duidelijk. De ambitie op dit punt zou heel helder moeten zijn, ook naar aanleiding van de moties van de Kamer. Ik heb het voorbeeld van Fokker genoemd waar gigantische resultaten geboekt worden. Ik vind dat de minister de wens van de Kamer als steun in de rug zou moeten gebruiken om sourcing krachtig op de agenda te krijgen. Ik krijg echter signalen uit de organisatie dat dit op een aantal plekken gewoon niet gebeurt. Het verhaal dat de minister nu vertelt over personeel, sterkt mij alleen in die gedachte. De minister kijkt niet alleen naar efficiency-doelmatigheid. Dat hij begint over het broodje koket aan de frontlinie, verandert niets; volgens mij is het nog steeds precies hetzelfde. Dit kan hij betrekken bij de voorwaarden voor sourcing. Het lijkt erop dat de minister zegt: ik wil het eigenlijk wel, maar ik zie toch een hoop problemen. Dat vind ik weinig ambitieus.

Minister Hillen: Er is goed overleg met het bedrijfsleven. Er zijn pilots aangewezen om snel met het bedrijfsleven te gaan werken. De sourcingagenda is een serieuze agenda. Ik ben nu zelf een jaar in dienst. Ik heb geprobeerd ruim aandacht te geven aan de sourcing. Ik heb mijn ogen goed de kost gegeven. Op een aantal punten houd ik nog een slag om de arm, omdat ik, alles afwegend, meen dat sourcing geen doel, maar een middel is. Als je sourcing als middel goed toepast, kun je bij Defensie veel meer doen dan in het verleden gebruikelijk was. Dat je alles wat je bij ons tegenkomt en wat niet te maken heeft met de directe inzet van de krijgsmacht kunt uitbesteden, is ook niet waar. Ik probeer tot een verantwoorde afweging te komen. Daarbij zal de sourcingagenda zeker helpen. De kwaliteit van het ambacht dat je intern hebt, de kwaliteit van de organisatie, is een wegingsfactor die voor mij ook telt.

De heer Knops (CDA): Zal ik dan één corebusiness van Defensie noemen die je zou kunnen gebruiken voor sourcing? Dat is het onderhoud van bossen. Dat is de corebusiness van Defensie; niet dus. Waarom duurt het dan al een jaar? Ik heb zelf wat initiatieven genomen. Het loopt vast op de ambtenaren die zeggen dat het toch wel moeilijk is. Weet de minister wat er echt aan de hand is? Er zijn mensen – dat snap ik ook wel – die denken: straks is mijn baan weg. Dat mag echter geen rol spelen in deze discussie. De minister heeft een opdracht van de Kamer. Ik vind dat de minister serieus moet nagaan of hij slimmer en goedkoper, maar met dezelfde effectiviteit dingen kan doen. Hij heeft te maken met een organisatie – laten wij het zo maar gewoon zeggen – waarin een aantal mensen zit die dit gewoon niet willen of kunnen. Misschien moet de minister dit eens erkennen. Misschien moet hij de steun van de Kamer gebruiken om op dat punt echt dingen te veranderen.

Minister Hillen: Dat laatste ben ik zeker met de heer Knops eens. Dat de Kamer mensen scherp moet houden, ben ik helemaal met hem eens. Daarom zal ik, als de sourcingagenda naar de Kamer komt, elk element ervan uitgebreid met de leden doornemen. Niettemin zal ik vanuit mijn verantwoordelijkheid telkens opnieuw, in evenwicht, goed nagaan of het verstandig is om een en ander zelf niet te doen. Sourcing zie ik niet als doel, maar als middel.

De heer Ten Broeke (VVD): Onderhoudsbedrijven, privatisering: acht jaar.

Minister Hillen: Ook voor de onderhoudsbedrijven geldt dat een deel van het onderhoudswerk wordt uitbesteed. Welk deel van het onderhoudswerk wordt uitbesteed, kan per wapensysteem verschillen. Op het ogenblik is een aantal trajecten gestart voor de Chinook en de Cougar. Het onderhoud van de F100-motoren van de F-16 werd al uitbesteed. De komende tijd zullen nog veel meer trajecten volgen. In die zin is de agenda wel gezet. Wij zijn in goed overleg met het bedrijfsleven – de heer Ten Broeke heeft CODEMA genoemd – om na te gaan hoe wij dit verder inhoud zullen geven. Ik heb er alleen de kanttekening bij willen maken dat het geen panacee voor alle kwalen is. Wij moeten er niet de grootst mogelijke opbrengst op de kortst mogelijke termijn van verwachten. Je moet het met overleg doen. Ik doe het gemotiveerd. Op tal van plaatsen is het beter en verstandiger om te doen, maar ik maak steeds een goede afweging.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het met de heer Knops eens. Het klinkt ook mij niet voortvarend in de oren, maar goed, de minister kiest zijn eigen woorden. Laat ik nog eens voorbeelden van vorig jaar en dit jaar bij elkaar zetten: de spuiterij in Woensdrecht, het bosonderhoud, dat al eerder is genoemd, onder anderen door de heer Knops, het CV90. Ik heb de minister gecomplimenteerd met het marineonderhoudsbedrijf; dat zou een voorbeeld moeten zijn. Zo zijn er nogal wat grondgebonden onderhoudsbedrijven. Je kunt je afvragen of het sleutelen in alle gevallen door mensen moet worden gedaan die bij de krijgsmacht in dienst zijn. Immers, een heel groot gedeelte van de mensen die sleutelen, moet ook weer trainen om inzetbaar te zijn, «every soldier is a rifleman». Het kan niet zo zijn dat zij efficiënter zijn dan bij het bedrijfsleven, waar zij ook nog een opleiding krijgen. Het bedrijfsleven biedt massaal aan – zie het NIDV-congres van vorig jaar – om een en ander voor de minister te doen.

Minister Hillen: Daarom zal er ook een enorme groei in sourcing zijn; dat zal de heer Ten Broeke ook zien aan de sourcingagenda. Ik weet dat ik me niet populair maak als ik in dit kader een kanttekening maak, maar ik maak die toch. Dan nog zal ik telkenmale de verschillende argumenten afwegen. Ik moet namelijk bezien wat in het belang van de organisatie is. Uitbesteden kan een argument zijn, maar er zijn meerdere argumenten die ik wil wegen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de minister zegt dat het zorgvuldig moet gebeuren en dat het geen doel op zichzelf is, maar een middel. Het is echter ook in het belang van de organisatie zelf dat sourcingtrajecten niet blijven liggen. Ik noemde de catering al. Er ligt een heel goed rapport van sourcing. Tegelijkertijd hangt de vraag of er nu wel of niet sourcing komt al twee jaar als een soort zwaard van Damocles boven het hoofd van de mensen in de organisatie. Voor de organisatie zelf is het dus ook belangrijk dat er duidelijkheid komt over wat er nu uitbesteed zal worden en wat niet.

Minister Hillen: Dat klopt. Bij de catering zijn we echter alweer een stuk verder. Ik hoop dat wij binnenkort zodanig ver zijn dat dit tot besluitvorming kan leiden.

Ik kom nu op de industrie. Mijns inziens kan er ook in pps-constructies goed samengewerkt worden. De afgelopen jaren is er veel en diepgaand overleg geweest met de defensie-industrie. Binnenkort is het rapport-Peters daarover beschikbaar. Ik ga ervan uit dat wij bij samenwerkingscontracten kunnen proberen om uit te vinden wat wij kunnen uitbesteden. Het is overigens zo dat de commandanten van de krijgsmachtdelen er dichter op kunnen zitten, als zij hun eigen onderhoudsbedrijven hebben. Zij kunnen dan zelf een positie daarin innemen. Ik ga ervan uit dat zij belang hebben bij het geld dat er te verdienen valt met het sneller verwerken van onderhoud.

Ik zal even aangeven waar wij op dit ogenblik met sourcing staan. In 2011, dit jaar dus, heeft Defensie de mogelijkheden van sourcing bij medische keuringen, psychologische selectie en IV/ICT onderzocht – dit loopt op dit moment – evenals bij mainframing, telefonie, werkpleklogistiek, IV-advies- en -applicatiediensten, ICT-infrastructuur, vastgoed – dit zijn nieuwbouw en lokaal afroepbare diensten – onderhoud van kleine vaartuigen, onderhoud en callibratie van medische testapparatuur, onderhoud van luchtverkeersbeveiligingssystemen en bewaking en beveiliging buiten het geweldsspectrum. Bij mainframe hosting en catering bereidt Defensie inmiddels de aanbesteding van de dienstverlening voor. Voor volgend jaar worden de mogelijkheden van sourcing onderzocht bij personeel en organisatie. Het gaat daarbij om gedragswetenschappers, juridische dienstverlening, personeelsvoorziening en re-integratie. In de gezondheidszorg gaat het om arbozorgtaken, logistiek en bijzondere medische beoordelingen. Bij de bevoorrading gaat het om kleding en persoonsgebonden uitrusting. Defensie beziet ook de mogelijkheden tot sourcing bij investeringsprojecten. Het project Defensiebrede vervanging operationele wielvoertuigen, het project vervanging elektronische toegangssysteem en het indring- en detectiesignaleringssysteem bieden naar verwachting mogelijkheden op dit gebied. Hiermee heb ik de Kamer een behoorlijke agenda voorgeschoteld.

Ik kom nu op het thema innovatie, cyber voorop, maar ook op andere vormen van innovatie. De heer Hernandez heeft zijn interventie zelfs voor een groot gedeelte gebaseerd op cyber en op de mogelijkheden daarvan in de toekomst. Ik wil daar positief op ingaan. Cyber is inderdaad van belang voor de toekomst van Defensie. Mijnheer Hernandez, u was even afwezig, juist toen wij het over cyber hadden. Wij constateerden toen dat u een stealth geworden was. Cyber staat in ieder geval op de agenda van Defensie, maar niet alleen dat. Er is ook een nationaal cyberinstituut bij het ministerie van Justitie georganiseerd waar Defensie aan meedoet. Defensie heeft daar van begin af aan op ingeschreven en heeft zijn eigen inbreng daarin. In het kader van de reorganisatie heeft cyber een sterkere eigen plaats binnen Defensie gekregen. Er was natuurlijk aandacht voor, met name op het punt van de «intell», de informatievoorziening, het opsporen van informatie. Daarnaast is cyber ook een wapensysteem in offensieve en defensieve zin. Dat wil zeggen dat er geld gereserveerd is en dat er in de komende jaren meer geld beschikbaar zal komen voor cyber, om te bekijken welke offensieve en defensieve wapensystemen wij daarmee kunnen ontwikkelen. De kennis aan beide kanten, zowel offensief als defensief, behoort goed te worden ontwikkeld. De heer Hernandez had het daarbij over nerds. Hij zei al dat niet alle ICT-deskundigen per definitie nerds zijn, maar het is inderdaad een ander soort mensen dan dat de krijgsmacht normaal gesproken binnenhaalt.

De mensen die bij Defensie cyber zullen doen, moeten zich realiseren dat zij binnen de Defensieorganisatie werken. De Defensieorganisatie stelt een aantal bijzondere eisen aan personeel. Die bijzondere eisen hebben ook te maken met verantwoordelijkheid voelen voor elkaar; teambuilding en kameraadschap. Ik stel mij daar voor dat dergelijke mensen die binnen een krijgsmachtdeel hun plaats vinden, een zekere mate van gemeenschappelijke vorming en oefening doorgemaakt moeten hebben, of zij het nu gewend zijn of niet, om te weten wat andere collega's die op andere plaatsen aan de slag zijn, meemaken en wat hun specifieke eisen en behoeften zijn.

Cyber zal ook deel uitmaken van «joint» en dat wil zeggen dat cybermensen invoelingsvermogen voor de krijgsman te velde moet hebben, die voor zijn uitdagingen staat. Bij Defensie is het dus anders dan bij andere onderdelen van de overheid. Het geld dat voor cyber gereserveerd is en de agenda die daarvoor bestaat, bevat eigenlijk nog heel veel witte plekken. De agendastelling is op dat punt namelijk nog lang niet duidelijk. De ontwikkeling is enorm en ik heb de indruk dat wij ten opzichte van andere landen echt geen voorsprong hebben. Wij zijn zelfs wat laat. Wij kunnen ons natuurlijk uitspreken voor internationale samenwerking en delen. Dat is zo en dat zullen wij ook optimaal doen, maar dan nog is het de vraag of anderen die een voorsprong hebben, ook altijd willen delen. Volgens mij zijn wij gehouden om op dit terrein heel veel inspanning te verrichten. Als de grotere landen, zoals China en de Verenigde Staten, met cyber al tal van acties kunnen uitvoeren waarvan wij zelfs nog geen begin hebben meegemaakt, geeft dat aan wat de achterstand is.

Binnen Europa en binnen de NAVO is aandacht voor cyber en wordt geprobeerd om het gemeenschappelijk op te zetten. Mijn eigen observatie is dat het nog gefragmenteerd is, dat er nog te weinig substantie is op basis waarvan wij kunnen zeggen dat wij nu al indrukwekkend bezig zijn. De gedachtes worden goed geformuleerd en er is toewijding voor, maar dit heeft zich nog niet goed gevormd in daadwerkelijke systemen of een daadwerkelijke vulling met mensen, middelen en een duidelijke agenda. Daar moet de komende jaren dus hard aan gewerkt worden.

Defensie heeft ergens in het voorjaar in het Marine Etablissement in Amsterdam een internationaal symposium over het onderwerp gehouden. Dat symposium is heel goed bezocht en daarbij was ook een groot aantal mensen uit de Verenigde Staten en andere landen aanwezig. Daar heeft een goede kennisuitwisseling plaatsgevonden. Er moet echter nog heel veel gebeuren, want wij staan pas aan het begin. Ikzelf durf de agenda voor de komende jaren niet te schrijven, omdat ik ervan uitga dat die, zichzelf voorbij struikelend en rennend, steeds een belangrijkere positie zal innemen.

Ik maak even een zijsprongetje naar de robotisering of überhaupt de automatisering van wapensystemen. Ook op dat punt is er de afgelopen jaren veel ontwikkeling geweest en zal er de komende jaren ook nog veel ontwikkeling zijn. De heer Hernandez had het over op afstand bestuurde vaartuigen die er inderdaad al zijn. Die functioneren overigens meer op vaste plaatsen in havensystemen dan dat die op open zee makkelijk kunnen worden ingezet. Ze zijn er al wel, net als op afstand bestuurbare vliegtuigen, maar er zijn nog heel veel ontwikkelingen gaande.

Ik vind het volgende heel moeilijk. Wij hebben het vaak over COTS, MOTS en van de plank kopen. Dit is nu typisch een onderdeel waarbij wij aan het begin van heel veel ontwikkeling staan. Dit gaat gepaard met heel veel tries en heel veel errors. Er zal ook heel veel geld verloren gaan en heel veel investeringen zullen op termijn pas lonend zijn. Ik monitor de markt en de ontwikkelingen nauwkeurig en zorgvuldig, want ik ben het met de heer Hernandez eens dat robotisering van wapensystemen de komende jaren steeds belangrijker zal worden.

De heer Hernandez (PVV): Is de minister klaar met het blokje cyber?

Minister Hillen: Nee. Ik maakte even een zijsprongetje naar de robotisering. Overigens heb ik niet zo heel veel meer over cyber te vertellen, behalve dat wij bezig zijn om de behoeften te inventariseren, een begin van een organisatie te vormen, mensen op de markt te werven en onze eigen doelstellingen te formuleren. Op het ogenblik wordt cyber bij Defensie voornamelijk ingezet voor «intel» en in samenwerking met het nationale cyberinstituut bij Justitie om kennis op te doen. Wij kijken actief rond. De ontwikkeling van de agenda is in volle gang.

Voorzitter. Ik ga weer verder met robotisering en dergelijke. Het afgelopen jaar is er op dat gebied ongelooflijk veel gebeurd. Veel klassieke gevechtstaken van de krijgsmacht zullen de komende jaren ter discussie staan, maar dat betekent niet dat wij vandaag al precies kunnen zien hoe het morgen zal gaan en hoe wij daarmee moeten omgaan.

Dat er allerlei complicaties bij zitten, bewijzen ook de drones, de MALE UAV's. Wij brengen die nog niet naar Nederland omdat deze nog niet in het Nederlandse luchtruim kunnen vliegen. Uiteraard proberen wij zo snel mogelijk te bewerkstelligen dat dit wel kan. Dat is niet alleen om hier te kunnen oefenen, maar ook omdat UAV's voor niet direct militaire doelstellingen kunnen worden gebruikt, zoals milieuobservaties. UAV's kunnen op tal van gebieden worden ingezet. Het is handiger om ze hier in bedrijf te hebben dan elders. Wij hebben er dus belang bij om in dezen verdere vooruitgang te boeken. Ondanks de grote ombuigingen waar wij voor staan, intensiveren wij op dit gebied. Dat geeft aan hoeveel gewicht wij hieraan hechten. Vier vliegtuigen zijn niet zo verschrikkelijk veel, maar met de MALE UAV's zetten wij een klein stapje op weg naar een grotere toekomst.

De krijgsmacht moet de omslag maken naar nieuwe systemen, moet daaraan wennen en die inpassen in de bestaande systemen. De luchtmacht krijgt nu de drones, maar ook op andere gebieden zullen robots op den duur worden ingezet. Op enkele terreinen gebeurt dat zelfs al. Er zal de komende jaren ook steeds meer aandacht komen voor sensoring, voor het aftasten, verkennen, observeren en registreren via geautomatiseerde systemen. Wij zitten aan het begin van een nieuwe ontwikkeling die op termijn tot een heel andere krijgsmacht kan leiden. Ook in het gebruik van wapensystemen zal er misschien een verschuiving optreden naar verstoringen die een niet-kinetische oorsprong hebben, terwijl de kinetische geweldstoepassing naar verhouding aan gewicht zal verliezen. De komende jaren staan wij op dit gebied voor enorme afwegingen. Het is zaak om een en ander goed te observeren en op de goede momenten erin te springen.

Mevrouw Hachchi heeft in deze context uit-en-te-na gesproken over internationale samenwerking, met name binnen Europa, maar zij had het sowieso over internationale samenwerking. Ik ben het daarover van harte met haar eens. Er komt nog een advies van de AIV over soevereiniteit en wij gaan nog met elkaar praten over de manier waarop wij dingen moeten wegen, maar dit soort dingen moet je zo internationaal mogelijk doen, met bondgenoten waarvan je op aan kunt, zowel qua investering als qua inzet. Je moet van elkaar weten waar je aan toe bent. Het is voordelig om zaken samen te ontwikkelen. Twee weten meer dan één en drie weten nog meer. Bovendien kun je de kosten delen en vullen inzichten en ervaringen van de diverse partners elkaar aan. Dit kan dus niet internationaal genoeg gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik weet dat de minister naar de onbemande verkenningsvliegtuigen kijkt. Overweegt hij ook om bewapende onbemande vliegtuigen aan te schaffen? Zo ja, is hij dan op de hoogte van de morele en juridische bedenkingen die hierover onder andere bij de VN bestaan?

Minister Hillen: Die morele en juridische bedenkingen bestaan niet alleen bij onbemande bewapende vliegtuigen maar bij robotsystemen überhaupt. Bij het op afstand, zonder verdere fysieke betrokkenheid, dood en verderf zaaien spelen allerlei afwegingen mee die je goed met elkaar moet doornemen om te weten waar je aan begint. Iets anders is het volgende. Als andere partijen op de wereld daar wel aan beginnen maar wij ons daar niet op zouden voorbereiden en ons niet zouden kunnen inleven in de manier waarop daarmee moet worden omgegaan, doen wij onszelf tekort. De heer Van Dijk zal van mij aannemen dat je moet weten hoe een systeem aanvalt als je je ertegen wilt kunnen verdedigen. Je moet beide kanten van die medaille bestuderen en je eigen maken, om zo'n bedreiging te kunnen weerstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Op dat laatste punt ben ik eerder nieuwtestamentisch dan oudtestamentisch, in de trant van de andere wang toekeren.

Minister Hillen: Dan zou ik de «n» toch eerder voor naïef dan voor nieuw zien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik dacht u aan te spreken op uw christendemocratische grondslag.

Minister Hillen: Zeker, maar christendemocratische grondslag wil niet zeggen dat je je machteloos ten verderve laat voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is oudtestamentisch.

De heer Knops (CDA): De minister heeft zojuist een uitvoerig betoog gehouden over het belang van cyber, naar mijn idee toch vooral als een soort erkenning dat het belangrijk is, maar zonder het concreet te maken en in te vullen. Tegelijkertijd is er natuurlijk een agenda waarin de minister eerder heeft aangegeven dat cyber prioritair is. Hij heeft daarover gesproken op het symposium op de marinekazerne. Volgens mij is dat slechts het begin van een erkenning van het belang van cyber, maar nog geenszins een uitwerking daarvan. Wat is de ambitie van de minister op dat punt? Is hij echt bereid om een koppositie in te nemen en te bekijken of Defensie – dit is in lijn met mijn interventie in de richting van de heer Hernandez – een soort launching customer kan zijn in samenwerking met het bedrijfsleven? Of wil de minister het vooral in internationaal verband doen, omdat hij meent dat wij nu eenmaal niet zo groot zijn en wij het wel moeten blijven volgen maar niet vanuit een heel actieve driving seat-positie?

Minister Hillen: Ik zou dolgraag een koppositie innemen, alleen de middelen staan het voorlopig niet toe. Momenteel bevinden we ons in een omvormingsproces, maar de Nederlandse krijgsmacht heeft altijd de ambitie om vooraan in ontwikkelingen te staan. In het verleden heeft de Nederlandse krijgsmacht altijd wapensystemen gehad die hard waren. Cyber zal de komende tijd op dat punt die wissel ook op ons trekken. Allereerst echter heb ik daar de geldmiddelen op het ogenblik nog niet voor; die moeten er echt komen. Bovendien is de agenda daar nog niet heel scherp voor. Er moet nog best wel een heleboel uitgedacht worden. Bij cyberverdediging kan ik mij nog wel iets voorstellen, maar hoe je om moet gaan met cyberaanvallen is meer dan alleen een vraagstuk in termen van ICT-gestuurde dingen. Daar zit meer aan vast. Op dat punt zullen we echt nog veel meer moeten doen en veel meer moeten definiëren. Ik ben zeer begerig en ambitieus om ervoor te zorgen dat Nederland dat goed oppakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had dezelfde vraag als de heer Knops, maar zelfs met dit antwoord kan ik nog steeds helemaal niets beginnen. Bij «begerig oppakken» heb ik een voorstelling maar niet als het om cyber gaat. Mag ik de minister vragen om met die agenda te komen? En hoe concreet kan hij dan zijn? Dit zijn namelijk wel heel veel woorden. Dan kom ik bij mijn vraag. Ik kan de kopjes van de minister niet meer volgen en ik zie aan de klok dat ons nog 25 minuten resteren voor een debat in tweede termijn. Kan hij concreet zeggen waarom onbemande vliegtuigen niet in Nederland kunnen en waarom zij niet Europees aanbesteed worden? En als de minister vasthoudt aan de VS, wanneer komen ze dan naar Nederland toe? Wanneer wordt het zichtbaar in de krijgsmacht? De minister begon vorig jaar goed door te zeggen dat hij draagvlak wil voor de krijgsmacht binnen Nederland. Welke mogelijkheden zijn er dan?

Minister Hillen: Op het ogenblik zitten we met het probleem dat het in het huidige systeem van luchtverkeersleiding nog niet kan. Daar wordt veel over gesproken en ik hoop dat het zo gauw mogelijk kan, maar ik kan er geen voorspelling over doen. Nederland heeft er belang bij dat het zal gebeuren. Waarom niet in Nederland? Dit is typisch een voorbeeld van COTS/MOTS. Dat wil zeggen dat we vier Amerikaanse vliegtuigen van de plank kopen, die we ook ter plekke zullen gebruiken. Onze mogelijkheden zijn momenteel goed genoeg om daar te oefenen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Graag iets concreter, want op dit moment is er nog geen Europese regelgeving voor de luchtruimintegratie. Wanneer komt die dan? Mijn vraagt blijft staan of er ooit een aanzet is geweest tot een Europese aanschaf, waarbij dus met meerdere landen wordt samengewerkt conform de eigen wens van de minister op de NAVO- en de EU-top?

Minister Hillen: Ik zal in tweede termijn op die vragen terugkomen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik heb net een betoog van drie of vier A4'tjes over cyber gehouden. Mijn vragen zijn niet beantwoord. De minister haalt hier heel summiere zaken aan. Ik heb natuurlijk net ook geschetst dat het in de kinderschoenen staat. Ik heb geroepen dat Nederland een heel grote speler kan worden, omdat wij de kabels en pijpen beheren en omdat 60% van het wereldwijde internetverkeer door ons land gaat. Ik heb gezegd dat dit voor ons enorme kansen biedt. Ik hoor daar niets over terug. Ik heb de minister voorstellen gedaan met betrekking tot een drietal taken die wij als PVV voorzien voor de krijgsmacht op cybergebied. Ik denk dat dit op z'n minst een reactie rechtvaardigt. Daar heb ik ook om gevraagd. Ik heb gezegd dat dit hele cybergebeuren, los van het feit dat het natuurlijk in de kinderschoenen staat, bij heel veel mensen niet goed tussen de oren zit. Ik denk dat er op zich wel voldoende geld voor is, maar dat geld moet ook goed besteed worden. Ik heb gezegd dat de minister moet zoeken naar een specifieke doelgroep. Daar heb ik ook geen reactie op gekregen. Ik weet niet of de minister het goed beseft, maar de wereldwijde strijd om specialisten op computergebied is losgebarsten. Er is een wereldwijde strijd losgebarsten om de knapste koppen binnen te halen. En als de minister geen haast maakt en toch gaat voor de man met het kortgeschoren koppie die toch computercapaciteiten heeft, dan zal hij daarmee de plank misslaan. De minister moet gaan hengelen in een zeer specifieke pool van mensen. Ik hoor hier toch graag een reactie op.

Minister Hillen: Dat vind ik toch jammer. Ik vind dat ik het betoog van de heer Hernandez recht heb gedaan. Ik omarm zijn zorgen. Ik heb gezegd dat ik het ook van belang vind voor de nationale veiligheid. Ik heb milieu en dat soort zaken ook genoemd. Ik heb gesproken over de wapensystemen. Ik heb ook aangegeven hoe het gaat met eventuele mensen die bij de krijgsmacht werken en welke bijzondere omstandige omstandigheden er zijn. Ik heb inderdaad niet gezegd dat wij het internetcentrum van Europa zijn. Dat kan ik toevoegen, want dat is zo. Dat is één van de elementen die daar ook in meespeelt. En voor de rest ben ik het met hem eens.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Na de innovatie wil ik het over de afstoting hebben. De heer Ten Broeke heeft voorgesteld om daar zelfs een aparte admiraal of generaal op te zetten. Dat laatste is een suggestie, gegeven het feit dat er op het ogenblik geen staatssecretaris is en er veel voor gereisd moet worden. Ik wil er wel naar kijken of dat een oplossing zou kunnen zijn, maar ik wil er in ieder geval op wijzen dat niet alleen Defensie, maar ook El&I en Buitenlandse Zaken gaan over datgene wat wij op het ogenblik voor afstoting gereed hebben. Als het gaat om vergunningen en om het geven van toestemming om naar bepaalde landen te exporteren, dan is Defensie niet aan bod. Defensie kijkt eigenlijk alleen naar de opbrengst, omdat dat voor ons interessant is. En waar een en ander dan terechtkomt, is de verantwoordelijkheid van EL&I en Buitenlandse Zaken.

Wat ons betreft, is het volle vaart vooruit. We moeten proberen om zo snel mogelijk te handelen in een markt die vol is maar waar best nog afzetmogelijkheden zijn. Dan moeten wij echt niet alleen denken aan landen waar wij wel drie keer over moeten nadenken of wij daar wel iets aan willen verkopen. Er zijn ook landen bij die dichterbij liggen en die gewoon vinden dat ze hier en daar hiaten in hun beveiliging hebben. Dat zijn landen die bijvoorbeeld op het gebied van tanks hun defensie op orde willen brengen. Wij zijn voluit bezig om te proberen om afstoting tot een succes te maken. Daarbij geldt: hoe eerder, hoe beter; hoe meer we kunnen verkopen, hoe beter het voor ons is. Wij hebben de opbrengsten daarvan zo conservatief mogelijk geraamd. Daarvan is weer 60% genomen en vervolgens wordt er nog gerekend met twee jaar vertraging. Daarbij geven we niet alleen aan dat we met een moeilijke markt te maken hebben – in wezen is het prijsbeleid daar al op gebaseerd – maar geven we ook aan dat we het voor onszelf ook conservatief willen ramen. We willen ons op dat punt niet rijk rekenen.

De opbrengsten van afstoting zijn inderdaad incidenteel. Daarmee kun je natuurlijk nooit iets structureel dekken. Maar deze incidentele opbrengsten hebben met die hele weegschaal met al die verschillende incidentele en structurele inkomsten te maken, die soms een eerste dekking moeten geven om andere uitgaven weer op te vangen. Het duurt bijvoorbeeld nogal lang voordat de personeelsombuigingen ten volle zullen neerslaan in de defensieorganisatie.

Ook de vraag over Griekenland gaat niet Defensie maar EL&I en Buitenlandse Zaken aan. Wat Defensie betreft, kan er, als Griekenland betaalt, aan Griekenland verkocht worden. De beoordeling van het land Griekenland laat ik graag over aan de collega's van andere departementen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb de minister gevraagd of hij mijn mening deelt dat je, gelet op de buitengewoon moeilijke economische omstandigheden, in ieder geval tijdelijk geen wapens zou moeten exporteren naar Griekenland.

Minister Hillen: Ik begeef mij niet in het antwoord op die vraag, omdat dit niet mijn bevoegdheid is. Mijn mening doet dus niet ter zake. Ik heb op dit ogenblik wapensystemen in de aanbieding. De afweging van de verkoop en de beoordeling van andere landen geschieden door andere ministers. U kunt hen daarop aanspreken en zij zullen hier ook een uitspraak over doen. Ook ik ben benieuwd naar hun opvattingen over dit land en over andere landen, want er zijn op dit ogenblik veel landen aan de orde. Griekenland is en blijft overigens wel een NAVO-partner. Als NAVO-partner bewaakt Griekenland mede ook ons grondgebied en maakt het onderdeel uit van ons verdedigingssysteem.

De heer Jasper van Dijk (SP): U zei zojuist dat u het prima vindt als Griekenland wapens koopt, als het maar betaalt. Dat is ook een standpunt. U spreekt hier namens het kabinet. Is dit het standpunt van het kabinet of deelt u de mening dat er nu bijzondere omstandigheden zijn met betrekking tot Griekenland?

Minister Hillen: Griekenland is op dit ogenblik sowieso heel bijzonder, maar dan nog zal ik niet zeggen of dit zich ook uitstrekt tot het al dan niet aanschaffen van wapensystemen.

Ik zal proberen om er nog een paar specifieke punten uit te pakken, allereerst de vraag van de heer Hernandez over de dienstauto's. Bij bedrijfsauto's kan het sneller, bij dienstauto's zit je met leasecontracten en met een vaste vermindering. Wij hebben een tijdpad van 250 stuks per jaar. Die opbrengst komt dus. Het had wat mij betreft sneller gemogen, maar dat kan dus niet. Het zal dus nog enige jaren duren en die hebben wij daarvoor ingezet.

Mevrouw Hachchi heeft met name over de EU het nodige gezegd. De samenwerking binnen de EU is voor het kabinet heel belangrijk. Ik ben binnen de EU zowel multilateraal als met een aantal landen voortdurend op zoek naar mogelijkheden voor samenwerking. Dat loopt goed. Wij zijn op dat punt ambitieuzer dan de meeste andere landen en wij tekenen in op zo veel mogelijk samenwerkingsprojecten. We proberen samenwerkingsprojecten zo veel mogelijk te bevorderen, maar je moet bij dit proces veel geduld hebben en je moet tegen veel frustratie kunnen, want heel veel landen zijn op het punt van medewerking heel lauw. Je moet alle afspraken voortdurend opnieuw maken. Dit komt dus heel moeizaam van de grond.

Over de F-35 is weinig te zeggen, afgezien van het feit dat het tweede testtoestel gewoon gekocht wordt. Dat was de afspraak in het regeerakkoord. Ik doe tijdens deze kabinetsperiode ook geen uitspraken over de vervanging, want die is doorgeschoven naar een volgend kabinet. Ik doe dus ook geen uitspraken over de daarvoor beschikbare middelen.

Het is reuze vervelend dat het rapport van het Pentagon vertraagd is, maar we zullen daar in onze verslaggeving over de vervanging van de F-16 nog uitgebreid met de Kamer op ingaan. Dit punt komt dus nog aan de orde.

Wat betreft het testtoestel waarmee wij oefenen: uiteraard zijn er, zoals bij elk nieuw systeem, aan het begin hier en daar invliegproblemen of andere problemen, maar in principe loopt de voortgang van de test naar bevrediging en kan de test ook gewoon doorgezet worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier een brief van 1 juni en het SAR over 2010 voor mij liggen; die zijn uiteraard unclassified. De minister heeft in die brief geschreven dat de Kamer hierop nu geen antwoord krijgt, want er komt nog een aangepast rapport. Het is inmiddels duidelijk dat er geen 2010-rapport meer komt. Dit heeft de minister de Kamer laten weten door middel van het antwoord op Kamervragen. Hij heeft dit helaas niet proactief met een brief aan de Kamer gedaan. Ik vraag de minister alsnog een reactie te geven op het rapport van april 2010 en dit naar de Kamer te sturen. Eerder heeft hij dat immers niet gedaan omdat er nog een rapport zou komen. Ik lees in antwoorden op Kamervragen dat het niet meer komt. Ik hoor graag een reactie van de minister. Mijn vraag over het tweede testtoestel gaat natuurlijk ook over contractverplichtingen. Er zijn contractverplichtingen die worden vertraagd, et cetera. Voor Nederland betekent dit dat er meer kosten zijn.

Minister Hillen: De eerste vraag van mevrouw Eijsink komt in de schriftelijke beantwoording. Dat zal ruim voor de begrotingsbehandeling zijn, want ik vermoed dat we die vandaag niet meer halen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag deze vraag nu beantwoord hebben. Volgens mij gaat de minister niet over het bewaken van de tijd. Het is wel opmerkelijk dat minister de beantwoording is begonnen in de volgorde van de coalitie. Dat mag natuurlijk, want dat is een vrije keuze en het is zijn goed recht. Dit betekent echter wel dat een heleboel vragen van de oppositie nog niet beantwoord zijn. Ik zou het echter op prijs stellen als de andere vragen tijdens dit overleg nog worden beantwoord.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink krijgt het antwoord dan in tweede termijn, want ik heb het op dit moment niet bij de hand.

Wat was de tweede vraag van mevrouw Eijsink? Ik ben die even kwijt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er zijn uiteraard contractverplichtingen. Als er contractverplichtingen zijn die niet nagekomen worden, betekent dat kosten maken. Wie gaat die kosten dekken?

Minister Hillen: Op dit moment zijn er voor ons nog geen nadelige gevolgen aan verbonden. Het afnemen van de twee testtoestellen maakt onderdeel uit van een businessdeal. Deze deal heeft ook te maken met de belangen van het bedrijfsleven. Binnen deze kabinetsperiode komen wij deze deal gewoon correct na.

Ik kom bij de SMART-L-radar. De Kamer heeft hierover een A-brief met een marge ontvangen. Wij willen zo gauw mogelijk hiermee aan de slag gaan en overgaan tot de aanbesteding. We gaan ervan uit dat de prijs zoals die zich ontwikkelt, geen grote afwijkingen meer zal kennen. Alle marges, die normaal gesproken in een A-fase liggen tussen de 100 en 250 mln. liggen, staan in een geheime bijlage en zijn redelijk indicatief. Wij proberen zo gauw mogelijk daarmee te kunnen doorgaan. Als het enigszins mogelijk is, kunnen we dan de B-, C- en D-fase in elkaar schuiven. We kunnen dan tot aanbesteding overgaan. Ik krijg graag in de tweede termijn een reactie van de Kamer op mijn antwoord opdat wij weten of de A-brief inderdaad vandaag kan worden vastgesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb op dit punt een vraag gesteld. Ik heb gevraagd of de volledige testdata kunnen worden beoordeeld door onafhankelijke deskundigen.

Minister Hillen: Wat in mijn notitie staat, heeft met name betrekking op de decoys waarover de heer Van Dijk sprak. Grootschalig gebruik van decoys doet de meerwaarde van SMART-radar niet teniet. Decoys zijn voornamelijk een probleem voor interceptorsystemen en niet zozeer voor waarschuwingsradars. Het is de bedoeling om een LC(F) met gemodificeerde SMART-L in te zetten als early warning capaciteit als er nog geen decoys zijn vrijgekomen. Decoys komen meestal vrij in de laatste fase van de baan van een ballistische raket.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is prachtig, maar mijn vraag is of deze testdata ook door onafhankelijke deskundigen kunnen worden beoordeeld.

Minister Hillen: U krijgt dadelijk antwoord op die vraag.

De heer Hernandez (PVV): Ik begrijp dat wij aan het einde komen van het antwoord van de minister, maar ik heb op een aantal opmerkingen en vragen nog geen antwoord gekregen. Ik heb onder meer gevraagd of er in het investeringsbudget voor de UAV's ruimte is om eventueel door te pakken en te kijken naar onbemande maritieme systemen. Ook heb ik de minister een vraag gesteld over minisatellieten die aan dit verhaal gerelateerd is. Er zijn Nederlandse bedrijven die investeren in minisatellieten die op dit moment door India worden gelanceerd. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Hillen: Ik zou dolgraag satellieten willen, maar op het ogenblik heb ik werkelijk geen ruimte voor welke investering dan ook. Dat geldt dus ook voor de UAV's. Ik moet zelfs nog voldoende middelen beschikbaar krijgen om toestemming te krijgen om deze investering ook daadwerkelijk te kunnen laten plaatsvinden. Op het ogenblik is daar bij ons dus geen ruimte voor.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, had u ook nog onbeantwoorde vragen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja voorzitter, maar ik neem aan dat de minister die nog zal beantwoorden.

Minister Hillen: Tal van vragen zijn al min of meer meegegaan in de plooien van de jas, om het zo te zeggen. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar de financiële administratie. Over de 130 mln. heb ik al gesproken; die gaat door naar volgend jaar. Het financieel administratie- en beheerkantoor wordt nu opgezet als één beheersorgaan, als één uitbetalingskantoor. Het is een administratief beheerskantoor. Wat was uw vraag daarover ook alweer?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb gezegd dat dit een van de hoofdmoten is om de organisatie en het beheer aan te pakken. Het gaat om het plan van aanpak Onvolkomenheden beheer. Dat plan kent de minister, neem ik aan. Het financieel administratie- en beheerkantoor is een enorme spin in het web. Wij weten als geen ander van de problemen met de betalingen die niet zijn verricht. Bovendien komt er nu een verhuizing. Er is een blauwdruk en ik begrijp dat het volgend jaar in werking moet zijn. Deze spin in het web moet op orde zijn, wil de minister wat kunnen gaan doen.

Minister Hillen: Ja. Het zal ook op tijd in orde zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag was wanneer dat gaat gebeuren. De verhuizing moet nog plaatsvinden. Wij hebben dit eerder meegemaakt met de verhuizing van Kerkrade naar Emmen. Toen was er commotie, ook over de kennis van mensen. Naast SPEER – waarop ik ook graag een reactie krijg – is dit een van de hiccups in de hele organisatie.

Minister Hillen: Op 1 augustus is begonnen met de oprichting en inrichting ervan. Dat proces loopt dus al.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In de antwoorden staat dat er een blauwdruk is en dat in oktober wordt nagekeken of het volgend jaar in werking is. Wat loopt er nu? Is men al aan het verhuizen? Heeft de minister de goede mensen kunnen vinden? Kortom, het is een spin in het web van de betalingen.

Minister Hillen: De twee speerpunten ten aanzien van het financieel beheers- en betaalgedrag en verplichtingenbeheer na oprichting van het financieel administratie- en beheerkantoor ... dat weet u uiteraard al. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet niet wat nu de bedoeling is, voorzitter.

De voorzitter: Als er nog vragen openliggen, is het misschien verstandig dat u van uw kant nog even nader ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja voorzitter. Ik vind het eigenlijk een wat vreemde manier van werken, maar goed, ik zal het doen om mijn eigen vragen beantwoord te krijgen. Ik heb een vraag gesteld over SPEER. Ik zie in het verdiepingshoofdstuk bij 2015 en 2016 per jaar 400 mln. staan voor SPEER. Kan de minister dat ophelderen? Ik had nog een vraag gesteld over de internet- en verdiepingshoofdstukken. Ik zou die volgend jaar graag terugzien in de begroting, want zestien pagina's kunnen echt nog wel bij een begroting die dit jaar heel dun was. Op de «onbemande» komt de minister in tweede termijn terug, zo begrijp ik, en hetzelfde geldt voor het financieel administratie- en beheerkantoor. Ook op het investeringsquotum, een onderwerp dat door veel collega's is aangekaart, is nog niet ingegaan.

Minister Hillen: Om met het laatste te beginnen: het investeringsquotum is op het ogenblik laag. Er zijn verschillende berekeningen voor mogelijk, omdat je kunt kijken wat je er precies in stopt en wat je eruit laat, maar in principe ligt het investeringsquotum op het ogenblik ruim beneden de 20%. De bedoeling is dat het weer naar 20% teruggaat, want anders zou de defensieorganisatie geleidelijk aan achteruit kachelen. Wij hebben welbewust het risico genomen om deze jaren ergens in de buurt van de 14% tot 15% uit te komen. Dat kan niet anders, omdat anders de bocht niet genomen kan worden. Het investeringspercentage zal, als het goed is, straks weer om en nabij 20 zijn. Het zal soms iets hoger zijn en soms iets lager, maar 20% is het richtgetal. Dat zal vanaf 2015 of 2016 zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In de beantwoording staat dat het om 15% gaat. De minister heeft het nu hier over 14%. Als we goed kijken naar wat er in de komende jaren geïnvesteerd wordt, is het 11% van 2011 tot 2014. Het zou goed zijn om te weten wat er nu daadwerkelijk gebeurt. Dit is immers niet onbelangrijk.

Minister Hillen: Het is nog veel erger: het beweegt nog steeds. Als je iets weghaalt of toevoegt uit het DIP, kan er nog steeds verandering optreden ten opzichte van elk cijfer van vandaag. Het is te laag. Het is wat mij betreft veel te laag. Het zit ergens tussen de 13% en de 15%, maar ik kan de Kamer op dit moment geen vast cijfer geven, omdat het morgen weer in beweging zal zijn. Het zit ergens tussen de 13% en de 15% en we hopen dat het over drie jaar weer terug is op 20%.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heus wel het dit min of meer dynamisch is en schommelt tussen 1% of 2%, maar het gaat erom dat de informatie klopt die de Kamer heeft ontvangen. Als wij dat berekenen, komen we uit op 11% tussen 2011 en 2014. Dat is even mijn punt en ik was niet de enige die dat inbracht. Dat is natuurlijk wel een zwaar punt. Als de minister de droom heeft en de ambitie heeft om in 2014 weer op 20% te zitten, dan kan dat, maar dan kloppen de berekeningen niet die hij aan de Kamer heeft gestuurd. Dat is het enige waar ik op wijs.

Minister Hillen: Ze kloppen wel, alleen zijn ze dynamisch. Ik zal de Kamer op schrift de inzichten doen toekomen over de verschillende berekeningswijzen. Dan kan de Kamer precies vaststellen wat we wel en wat we niet meegerekend hebben en tot welke cijfers je dan komt. In haar eigen berekening komt de Kamer tot een ander inzicht dan wij in de begroting. We zullen schriftelijk precies ingaan op al die cijfers.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat de minister op de twee andere vragen nog ingaat?

Minister Hillen: Ja, hoor.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Als de minister inderdaad toezegt om de Kamer daar nog over te informeren, is het goed. Ik had namelijk ook de vraag gesteld of de minister kon aangeven welke projecten hierdoor vertraagd worden. Als hij dat meteen kan meenamen bij de informatievoorziening, heel graag.

Minister Hillen: Ja. Ook daarvoor geldt weer dat zelfs dat nog dynamisch is, maar we kunnen aangeven wat op dit moment uitgesteld is of verminderd is.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik word hier toch wel een klein beetje verdrietig van. Er is nog een aantal vragen niet beantwoord dat ik gesteld heb en ik bemerk nu dat dit bij een heleboel collega's ook zo is. Ik vind dat best wel een beetje vervelend. Ik heb dat al eens gezegd in een eerder debat. Misschien moet de minister zijn ambtenaren maar eens flink door elkaar rammelen, opdat de vragen die de Kamerleden stellen in zo'n debat ook een keer netjes beantwoord worden. Het kan immers niet zo zijn dat in een eerste termijn de helft van de vragen niet beantwoord wordt en dat ik zo meteen in mijn tweede termijn mijn eigen tekst nog een keer moet gaan oplepelen om alsnog vragen beantwoord te krijgen. Ik vind gewoon dat dit niet kan en ik wil dat daar in de toekomst rekening mee wordt gehouden. Ik wil dat de vragen van Kamerleden op een gedegen wijze worden beantwoord. Ik wil niet dat de helft van de vragen niet beantwoord wordt en dat er op de andere helft een nietszeggend antwoord wordt gegeven.

De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat we de evaluatie achteraf doen en dat we nu eerst het debat afronden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik distantieer mij van de opmerking van de heer Hernandez. Wij spreken de minister aan en niet de ambtenaren. Ik begrijp de irritatie, maar we spreken de minister ergens op aan en niet zijn mensen.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik begrijp ook dat het heel ongelukkig is, maar ik wil ter verdediging toch opwerpen dat de heer Ten Broeke daarnet, toen ik een aantal dingen aan het oplepelen was, zei: het gaat zo snel als een mitrailleur, ik kan het haast niet bijhouden. Ik heb daarvoor dezelfde ervaring gehad. De Kamer stelt ongelofelijk veel vragen in vrij korte tijd en ik word geacht ze allemaal te kunnen beantwoorden met een voorbereidingstijd van drie kwartier. Dat is niet erg makkelijk, hoor. Wat dat betreft zijn wij misschien gevangene van elkaars zucht naar voortreffelijkheid.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Hernandez en ik stel voor dat we de tweede termijn pas aanvangen als alle vragen uit de eerste termijn beantwoord zijn.

De voorzitter: Daar zijn we nu mee bezig, dus dat komt goed.

Minister Hillen: Bij het doorlezen van de verschillende inbrengen van de leden, zie ik hier en daar nog wel een enkele feitelijke vraag waaraan ik misschien nog niet ben toegekomen, maar de meeste vragen, de kern van datgene wat gemeenschappelijk was en de aanpalende vragen, zijn toch echt aan de orde geweest. Of de antwoorden allemaal bevredigend waren, is iets anders.

De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over de verruiming van de HGIS-gelden voor Defensie. Daarmee zijn wij op het ogenblik volop in gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken en in het kabinet. Dat is nog niet afgerond. Zoals wij al eerder hebben toegezegd, zullen wij de Kamer over de uitkomsten hiervan informeren. Dit is nog niet rond. Van onze kant worden deze onderhandelingen echter met groot enthousiasme gevoerd, zoals men zal begrijpen.

De heer Knops en de heer Van Dijk vroegen of wij bezig zijn om veelzijdig inzetbaar te zijn en of wij na de ombuigingen nog steeds veelzijdig inzetbaar zullen zijn. Welk woord je hiervoor ook voor wilt gebruiken, in ieder geval hebben wij destijds in de startbrief aangegeven dat de belangrijkste beperking het voortzettingsvermogen is. Voor de rest proberen wij datgene wat wij kunnen doen, in veelzijdigheid te doen, dat wil zeggen land, lucht en water, al datgene waarin wij veelzijdig zijn. Die veelzijdigheid proberen wij zo veel mogelijk te handhaven. Daarbij proberen wij aan de voorkant van het geweldsspectrum te zitten. Aan die inzet voldoet de opbrengst van de ombuigingen. Wij zullen veelzijdig inzetbaar kunnen zijn met een korter voortzettingsvermogen.

De vragen die in tweede termijn zullen worden gesteld, zal ik proberen bij te houden en vervolgens concreet proberen te beantwoorden. Op de vragen over SPEER ga ik in tweede termijn in. Het project SPEER is bij de leden nog niet zo populair en wordt bij mij steeds populairder. Ik merk daarover nog op dat het in principe een voortreffelijk bedrijfseconomisch instrument is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik maak hier bezwaar tegen. De minister kan geen antwoord geven, maar wil vervolgens wel zijn appreciatie van SPEER geven. Dat mag wat mij betreft, maar het is wel een vreemde situatie. Ik zou heel graag antwoorden op de vragen willen.

Minister Hillen: Ik zal dit dadelijk doen.

De voorzitter: Wij gaan over tot de tweede termijn. Ik begrijp dat er geen behoefte is aan een schorsing.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Begrijp ik het nu zo goed dat de minister zonder schorsing op de openstaande vragen antwoorden kan krijgen? Als ik onze minuten bij elkaar optel, krijgt de minister tussendoor tien minuten om de nog onbeantwoorde vragen te beantwoorden. Komen wij daarmee uit? Daarmee kunnen wij in tweede termijn namelijk helemaal niets meer.

De voorzitter: Het gaat om het noteren van de vragen en opmerkingen die u nu nog in tweede termijn naar voren brengt. Daarna zal er ongetwijfeld even een schorsing zijn om de minister de kans te geven, zich op de beantwoording voor te bereiden. Wij zullen dus iets uitlopen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp de worsteling van de minister, zoals ik vanochtend ook in mijn inbreng heb aangegeven. Die worsteling hebben wij nu ook gezien bij de beantwoording, bijna letterlijk met de papieren. Dit bedoel ik niet verkeerd.

Mijn ultieme vraag aan de minister blijft: waarom kan ik nu wel vertrouwen op die reorganisatie en wat is er zo anders dan voorheen? Wat is er zo anders dan tijdens de eerdere migratieplannen? Wat is er nu zo anders waardoor de minister overtuigend tegen de Kamer kan zeggen: ja, het kan. Er zijn heel veel slagen om de arm gehouden. Ik begrijp dat de minister dat doet, maar alles is dynamisch en alles is fluïde. Je kunt echter niet aan de ene kant het doel stellen dat in 2014 de inzetbaarheid op orde is, dat de personele belangen van iedereen op orde zijn en dat bekend is waar iedereen naartoe gaat, en aan de andere kant alles fluïde en dynamisch willen houden. Ik wil graag nog één keer een duidelijke reactie van de minister hierop.

Ik kom op de Tweede Kamer als inspectie of als belangrijkste hulptroep. Ik wil best de hulptroep van de minister zijn – volgens mij ben ik dat al een tijdje – maar inspectie zijn gaat mij te ver. De PvdA blijft vragen om een onafhankelijke inspectie. Ik krijg die niet, maar ik blijf de minister dan vragen of hij de taken van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht wilt upgraden naar een volwassen, onafhankelijke inspectie.

Ik neem aan dat de minister nog zal reageren op mijn vraag over de doelen scherp hebben. Ik krijg ook nog een antwoord op mijn vraag over de onbemande toestellen. Ik zal de minister hoe dan ook de volgende vraag willen meegeven. Is er een concurrentiepositie mogelijk voor Europese landen of überhaupt niet meer? Is het al uitgezet in de Verenigde Staten? Kortom, is er geen enkel concurrentiebeslag uitgedaan?

Ik kom op de opvolging van de F-16. De minister blijft eraan vasthouden. Er zijn twee testtoestellen besteld. Dat begrijp ik. Maar blijkbaar is het mogelijk dat contracten niet nagekomen worden. Blijkbaar kan dat allemaal uitlopen. Blijkbaar heeft de planning van de opvolger van de F-16 niets te maken met een besluit dat wel of niet aan de Nederlandse kant wordt uitgesteld. Daar heeft niet alleen Nederland last van, maar ook Australië, Denemarken en andere landen zo meteen. Hij vliegt nog niet en hij is er niet. Kortom, we krijgen een extra gat tussen de opvolging van de F-16. Zoals ik van de vorige generaals altijd heb mogen geloven, valt hij straks uit de lucht en dan zitten we met een groot probleem.

De marine in de Verenigde Staten is overgegaan tot aanschaf van de F-18. De Australiërs denken er diep over na. Zij hebben tegen alle klippen op nog geen handtekening gezet. Er is nog niets gedaan. Zij hebben wel belangstelling, maar zij hebben geen handtekening gezet. Zo kan ik alle partnerlanden noemen. Het probleem is geen kwestie van: we hebben twee toestellen gekocht, the hook is in. Ga nog eens even die contractuele verplichtingen na, want dit is een enorme greep op ons budget voor het bedrijfsleven.

Mijn laatste opmerking gaat over de Rekenkamer. Ik heb geen reactie gehad van de minister op de bijsluiter van de Rekenkamer. De Rekenkamer zegt dat zij het niet met de minister eens is. De minister zegt: ik vind dat ik wel goed doe, dus wat kan ik daar dan mee? Dit ging nog even over het afstoten van materieel. Op de rest kom ik terug na de tweede termijn van de minister.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb op een fors aantal van mijn vragen een tevredenstellend antwoord gekregen.

Ik kom op de voortgangscontrole. De minister vroeg of wij als hulpsinterklaas willen optreden. Ik ben bereid om dat tot op zekere hoogte te doen, mits hij voldoet aan mijn motie waarin ik stelde dat dit in een A4'tje te overzien was. Ik wil daarbij heldere key performance indicators met kleurtjes daarachter. Dan kan ik het ook nog snappen. Dat moet dan twee keer per jaar: één keer met woensdag, gehaktdag, en één keer met de begrotingscyclus. Dat lijkt mij prima. De minister heeft dat toegezegd. Dank daarvoor.

Daaraan gekoppeld zijn de schotten tussen matex, persex en de investeringsquota. Het dichtschroeien lijkt de minister en mij de beste oplossing. Ik zou graag een soort zalmnorm daarbij zien. Ik zal de minister naar de begroting toe een beetje stimuleren en helpen om ons denken daarover nog wat verder te ontwikkelen. Ik snap ook dat dit niet in één jaar kan. Dat kan nooit met een nieuwe begrotingssystematiek. Maar per 2014 moet die nieuwe begrotingssystematiek echt in orde zijn. Ik maak mij wat dat betreft wel zorgen en heb daar een vraag over. Levert die behoeftestelling, waarbij de minister nu ook een langjarige inventarisering pleegt zowel op vastgoed als op de investerings- en materieelexploitatie, niet nu al intern beelden op die op een structureel tekort uitkomen? Als dat niet zo is, ben ik blij. Als dat wel zo is, hoop ik dat we dit snel kunnen ondervangen.

Ten aanzien van de korte reserveonderdelen. De minister zei dat het structurele beeld er is en dat het actieplan er ligt. Gaat dat actieplan echter ook incidentele zaken voorkomen?

Ik kom op onderhoudsbedrijven en sourcing. Zowel de heer Knops als ik, en volgens mij ook anderen, hebben hierbij een wat ongemakkelijk gevoel. Laat ik als liberaal het volgende tegen de minister zeggen. Niet het belang van de organisatie maar de operationele taken moeten centraal staan bij Defensie. Defensie is er niet om het eigen winkeltje te runnen, maar om gevechtstaken en humanitaire taken uit te voeren. Defensie is op haar best voorwaardenscheppend, voor zichzelf, voor het personeel, voor het materieel en ook voor de Nederlandse industrie, zoals dat bij een exportgeneraal of een exportadmiraal het geval kan zijn. Ik heb die persoon niet alleen voorgesteld ten behoeve van de verkoop van het overtollig materieel, maar ook voor de exportbevordering. Dat is niet alleen omdat er een staatssecretaris ontbreekt, want die sluit de uiteindelijke contracten niet, maar omdat we het hier niet hebben over, om het maar eens in Engelse termen te zeggen, business to business, maar over government to government. Dit is een gesloten markt. Daar heb ik als liberaal dan wel weer de nodige problemen mee, maar ik kan die wereld niet veranderen. En omdat wij in die wereld succesvol moeten zijn, omdat de Nederlandse exportindustrie succesvol moet zijn, omdat wij van diezelfde industrie vragen om Defensiepersoneel over te nemen en omdat wij een ontzettende sloot aan materieel kwijt moeten, zoals mevrouw Hachchi geloof ik zei, terwijl andere krijgsmachten dat ook moeten doen, denk ik dat het verstandig is dat de minister een dergelijke persoon daarvoor gaat aanwijzen, het liefst in een uniform. Ik begrijp dat de minister dat initiatief een warm hart toedraagt. Daar ben ik dus blij mee.

Voor de SMART-L wilde minister graag in tweede termijn groen licht krijgen. Hij krijgt van mij de meest felle kleur groen licht die ik mij kan voorstellen. Ik hoop dat dit nu eindelijk van de baan is en zo snel mogelijk gaat lopen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De minister krijgt veel vragen en er is weinig tijd. Daarom is het goed te begrijpen, maar toch kan ik niet ontkennen dat ik het een buitengewoon rommelige beantwoording vond. Misschien moeten wij daar iets op verzinnen en helpt het als wij bijvoorbeeld de vragen voorafgaand aan het debat geven. Nu krijgen wij toch veel algemeenheden te horen en worden vragen een beetje afgeraffeld. De minister moet ervoor oppassen dat hij niet de minister van dooddoeners wordt in plaats van de minister van Defensie.

Ik heb nog twee punten: het raketschild en Griekenland. Daar heb ik moties voor. De minister zou daar nog op ingaan, maar ik kan na de tweede termijn van de minister niets meer doen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder onafhankelijke deskundigen ernstige twijfels bestaan over de effectiviteit van het beoogde raketschild;

verzoekt de regering, een onafhankelijke evaluatie te laten uitvoeren van de testresultaten van het NAVO-raketschild,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33 000-X).

De heer Jasper van Dijk (SP): De tweede motie gaat over Griekenland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering in 2010 voor ruim 150 mln. aan wapenexportvergunningen aan Griekenland heeft verleend;

constaterende dat Griekenland in extreem ongunstige economische omstandigheden verkeert;

overwegende dat een van de criteria voor wapenexport is dat wapenexport verenigbaar moet zijn met het economische vermogen van het ontvangende land;

verzoekt de regering, de wapenexport naar Griekenland tot nader order op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33 000-X).

De heer Jasper van Dijk (SP): Zoals altijd is ook deze motie een verzoek aan de regering. Ik hoop dus dat de minister hier fatsoenlijk op kan ingaan.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik zeg het niet graag, maar ik moet toch constateren dat een aantal vragen niet beantwoord is. Mijn spreektekst komt zo beschikbaar, dus die kan de minister zo krijgen. De volgende keer zal ik minder vragen stellen en meer opvattingen geven.

De sourcing wordt door de minister wel omarmd, maar toch zie ik op dat gebied te weinig vooruitgang. Ik denk dat de Kamer voor de minister een steun in de rug zou kunnen zijn om zijn agenda – die wij op zich steunen – effectief te maken. Deze minister roept net als zijn voorgangers dat Defensie zo bijzonder is. Toch is Defensie niet zó bijzonder dat bijvoorbeeld SPEER daarom zou moeten mislukken of dat sourcing ineens heel lastig zou moeten zijn. Dat is gewoon niet zo. We moeten af van het idee dat Defensie zo bijzonder is dat er allerlei dingen niet kunnen. Defensie is een bijzondere organisatie, maar er kan juist heel veel. Ook in deze organisatie zijn er heel veel taken die je prima onder de sourcingloep kunt leggen. Ik ben het met de minister eens dat het niet het doel is om alles uit te besteden. Daar roept de motie ook helemaal niet toe op. Het punt was dat we inzicht willen hebben in de punten waarop we winst kunnen behalen. Er kunnen zaken uit- en inbesteed worden. Maak duidelijk die keuze. Ik zie echter een organisatie in transitie die de neiging heeft zo veel mogelijk zelf te doen en ook nog wat uit te besteden. Volgens mij is dat het slechtste wat je kunt doen. Volgens mij moet je duidelijke keuzes maken. Op dat punt heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• sourcing bij Defensie bij kan dragen aan de verbetering van de dienstverlening, minder bestuurlijke complexiteit, meer flexibiliteit en een groter aanpassingsvermogen van de defensieorganisatie en een kleinere organisatieomvang;

• in een krimpende organisatie met minder middelen het belang van efficiency en effectiviteit, in de vorm van verbeterde inzetbaarheid tegen lagere kosten, alleen maar toeneemt, en dat uitbesteding aan en samenwerking met het bedrijfsleven hieraan een essentiële bijdrage kan leveren;

• er ook in tijden van ingrijpende reorganisaties voldoende personele capaciteit beschikbaar moet zijn om invulling te geven aan de sourcingagenda;

verzoekt de regering om:

• voor 1 maart 2012 een brief aan de Kamer te doen toekomen, waarin de visie op en de uitgangspunten en doelstellingen van de sourcingagenda uiteengezet worden, en deze vergezeld te laten gaan van een spoorboekje over de te volgen procedure en de tijdsperiode per onderwerp;

• in deze brief concrete projecten aan de sourcingagenda toe te voegen op het gebied van instandhouding;

• voorstellen vanuit het bedrijfsleven via een quickscan te beoordelen, waarbij extra aandacht wordt besteed aan het benutten van flexibele en innovatieve capaciteiten van midden- en kleinbedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33 000-X).

De heer Knops (CDA): Het onderwerp HGIS is al regelmatig teruggekeerd. We hebben daar niet voor niets een motie over ingediend. Ik weet dat de minister daar sympathiek tegenover staat. Kan hij enig inzicht geven in het moment waarop die motie geëffectueerd kan worden? Het gaat over veel geld en over de principiële vraag waarvoor Defensie aan de lat mag staan en waarvoor niet. Zeker in een tijd van bezuinigingen zijn ook plichten uit het verleden van harte welkom.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik ben geïnspireerd door de beantwoording van de minister. Daarom heb ik nu twee kopjes. Allereerst het kopje «algemeen». De minister is positief over de ontwikkelingen binnen Defensie naar aanleiding van de bezuinigingen. Als je echter goed luistert, hoor je dat hij vele slagen om de arm houdt. Ik sluit me aan bij de collega's die op dit punt om duidelijkheid hebben gevraagd.

Defensie begon met 650 mln. aan bezuinigingen. De minister zou met handen en voeten vechten tegen meer bezuinigingen. Het werd in totaal 1 mld. Ik vraag de minister wat hierna komt. Durft de minister inmiddels toe te zeggen dat het hierbij blijft?

Ik kom op mijn kopje «specifiek». Ik heb weinig tijd, dus ik zal mij beperken tot het onderwerp dat D66 heel erg aan het hart gaat, namelijk Europese samenwerking. Laat ik duidelijk zijn: Europese samenwerking is geen doel op zich. Het leidt uiteindelijk tot effectievere en efficiëntere krijgsmachten. Ik ben blij, te horen dat de minister wederom dit punt helemaal omarmt, maar D66 had hem graag verder op weg geholpen. Daarom had ik vorig jaar twee moties ingediend en het waren realistische moties, zo zeg ik tegen de fracties die daar iets kritischer tegenover staan. In de ene motie wordt de regering expliciet verzocht, te pleiten voor een gemeenschappelijk budget op het gebied van onderzoek, onderhoud en wapenaankoop. De andere motie is erop gericht om op termijn alle grote materieelprojecten in samenwerking met meerdere lidstaten van de Europese Unie te laten plaatsvinden. De moties hebben het niet gehaald. Ik zou ze wel weer willen indienen, maar dan wil ik wel weten dat er een meerderheid voor is. Helaas is die hoop vervlogen: de CDA-fractie wil niet de motie steunen die op zijn eigen congres is ingediend door de jongerenpartij van het CDA om niet alleen een pro-Europese houding aan te wenden, maar ook echt met Europese oplossingen voor Europese vraagstukken te komen. Helaas is de CDA-fractie in de Tweede Kamer nog niet zo ver. Ik zal deze moties aanhouden totdat het inzicht doorbreekt bij de andere fracties.

De heer Knops (CDA): Kan collega Hachchi aangeven op welk moment op het congres is gesproken over een gemeenschappelijk defensiebudget?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de resolutie voor mij. Daarin staat duidelijk dat het CDA het afgelopen jaar terughoudend is geweest met betrekking tot samenwerking binnen Europa. Ik kan citeren. In een van de overwegingen staat dat «Europese samenwerking goed te verenigen is met de christendemocratische grondbeginselen ...»

De heer Knops (CDA): Het staat er niet in. U kunt gewoon zeggen dat het er niet in staat. U kunt die hele resolutie voorlezen, maar u kunt gewoon zeggen dat het er niet in staat.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn motie is heel helder, zoals ik al aangaf. Het gaat er niet om dat deze regering een en ander meteen realiseert, maar dat zij voorop gaat lopen binnen de Europese arena om te zeggen dat er Europese defensiebudgetten zouden moeten komen. Het is een vorm waarmee je duidelijk laat zien dat je vooroploopt met een pro-Europese houding. Het CDA, de partij zelf, is daarin duidelijk geweest. Ik heb de resolutie bij mij. Als de heer Knops deze niet heeft gezien, kan hij haar van mij krijgen. Ik wil best mijn moties aanhouden en wachten op het moment waarop de CDA-fractie in de Tweede Kamer tot inzicht komt.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor de antwoorden die hij wel heeft gegeven. Voor cyber heb ik de minister een aantal voorstellen gedaan. Ik heb drie taken genoemd die defensie op cybergebied zou moeten omarmen. De minister gaf net aan dat hij mijn ideeën omarmt en dat hij mij volledig tegemoetkomt, dus ik zie die ideeën graag tegemoet in de taakstelling bij de krijgsmacht.

Ik ga nog even in op mijn verzoek aan de minister om de geplande investeringen in graafmachines en tractoren te minimaliseren tot het hoogst noodzakelijke voor nationale inzet en om eventueel benodigd materiaal bij een inzet civiel in te huren. Daarover heb ik net al iets gezegd. Ik heb de minister verzocht om eventuele gelden die hierdoor vrijkomen, in te zetten voor investeringen in een technologisch hoogwaardige krijgsmacht.

Ik kom op de onbemande systemen. Ik heb gesproken over USV's, de unmanned service vehicles. Daarbij heb ik gerefereerd aan Singapore en Israël, die deze systemen al jaren inzetten. De systemen zijn betrouwbaar, getest en heel betaalbaar. Het argument van de minister om terughoudend te zijn vanwege de snelle ontwikkelingen op dat gebied snijdt wat mij betreft geen hout. Als ik een nieuwe computer koop, is deze morgen ook al verouderd. Ik wil de minister toch een klein beetje helpen. Hij zegt zelf dat robotisering een hoge vlucht kan nemen die op termijn kan leiden tot een heel andere krijgsmacht. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Defensie in zijn materieelinvesteringen nog onvoldoende inzet op robotisering en onbemande systemen bij de krijgsmacht;

overwegende dat het project Deelverkenningen van het ministerie van Defensie anticipeert op de taakverschuiving naar robots en stelt dat Defensie bij elke materieelverwerving de elementen «onbemand» en «autonoom» centraal moet stellen;

verzoekt de regering, bij elke materieelverwerving te handelen volgens het principe «robots tenzij»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33 000-X).

De heer Hernandez (PVV): Hier laat ik het bij.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 14.51 uur geschorst.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen om de vragen van iedereen langs te lopen. Mevrouw Eijsink vraagt zich af waarom er nu wel vertrouwen kan zijn. Wat is er anders in vergelijking met vroeger, vergeleken dus met eerdere ombuigingen en reorganisaties? Al doende leert men, zou ik zeggen. Het financiële toezicht is buitengewoon streng en conservatief in de zin van sceptisch inschatten en pas geloven als het er is. Het is binnen de organisatie op een zodanige manier georganiseerd dat hiccups meteen zichtbaar zijn, omdat de organisatie zelf de reorganisatie draagt. De storingen zullen dus zichtbaar zijn. Er is een intern projectbureau dat alles volgt en voortdurend monitort. De top van het ministerie vergadert bijna tweewekelijks over de voortgang. Wij zitten er dus echt bovenop. In die zin is dit echt wel iets anders vergeleken met vroeger, hoewel ik er vroeger niet bij ben geweest. Ik vraag zelf ook bijna dagelijks naar de vorderingen in dezen. Als ik maar in geruchten hoor dat er hier of daar een achterstand zou kunnen zijn opgetreden, zit ik er al bovenop, juist omdat ook ik buitengewoon bezorgd ben. Als er iets fout zou lopen, ben je immers echt in de aap gelogeerd. Meestal verneem je namelijk te laat dat er vertragingen optreden. Dan zijn er al dingen verder aan het ontsporen. Je moet hier dus echt bovenop zitten. Ik heb vertrouwen in de manier waarop wij het doen. Ik heb ook vertrouwen in de ploeg die het doet. Zoals het nu gaat, heb ik de indruk dat het «in control» is. Ik heb bovendien de indruk dat het financieel «in control» is.

Ik heb zojuist wel al enige slagen om de arm gehouden. Als er namelijk hier of daar bedragen veranderen, zodat je bijvoorbeeld weleens een probleem kunt krijgen ten koste van de DIB, worden die vervolgens gecompenseerd. De Kamer wordt overigens goed hiervan op de hoogte gehouden. De heer Ten Broeke wil graag kleurtjes zien op de twee A4'tjes. Ik kan hem toezeggen dat die er komen. Hij kan dus wat dat betreft de vinger aan de pols houden. De Kamer kan dus tegelijkertijd een beetje inspecteur zijn. In principe is er dus alle reden om de opzet als vertrouwenwekkend te beschouwen.

Mevrouw Eijsink wilde graag onafhankelijk toezicht. Zij suggereerde daarvoor de inspecteur-generaal. De inspecteur-generaal zou dit nu al kunnen doen. Hij houdt overigens de vinger aan de pols, met name bij het personeel. Hij concentreert zich daarbij op de belangen van het personeel – of daar goed aan gedacht wordt – en op de stemming onder het personeel en hoe die zich ontwikkelt. In principe is de inspecteur-generaal natuurlijk vrij om te doen en te laten wat hij wil. Hij heeft een eigen agenda, want hij is een onafhankelijk adviseur. Bij het inspecteren kan hij meer doen. Ik zelf heb op dit ogenblik niet de behoefte aan een extra instantie om toezicht te houden, naast de Algemene Rekenkamer, het ministerie van Financiën, onze eigen interne organisatie en de Tweede Kamer die al toezicht houden. Ik heb de indruk dat wij behoorlijk goed in de squeeze zitten. De kans om werkelijk de fout in te gaan, is niet verschrikkelijk groot.

Mevrouw Eijsink vroeg of de UAV's echt niet aan de orde konden komen in de Europese landen. In deze fase kan dit niet, gegeven de geringe hoeveelheid geld die er beschikbaar was. Wij hebben dus van de plank gekocht. Op dit moment was er geen alternatief daarvoor beschikbaar. Het ontwikkelen daarvan vonden wij ook een beetje te riskant, want wij herinnerden ons nog de NH-90. Daarom hebben wij gewoon gekocht wat er is en daar doen wij het dan mee. Wij proberen wel zo snel mogelijk de UAV's in het Nederlandse luchtruim van toepassing te kunnen laten zijn.

Mevrouw Eijsink sprak over de tegenvallers in verband met de F-35. Ze benoemde dat de Australiërs nog geen handtekening hebben gezet. De Australiërs nemen echter geen deel aan het project. Nederland doet dit wel. Nederland heeft zich voor twee toestellen ingeschreven voor het project en heeft in ruil daarvoor een businesscase gemaakt. De businesscase is wat ons betreft nog steeds actueel. Die wordt ook in principe – praktisch is het iets anders – niet gehinderd door een vertraging hier of daar of omdat iets later los zou komen. Uiteraard besef ik ook dat de F-35 een project is dat zo zijn wederwaardigheden heeft. De door ons ingenomen positie om na afloop een beslissing te nemen en een voorziening te maken bij de F-16's zodat wij daarmee wat langer kunnen doorvliegen en voor de rest te testen wat wij kunnen testen, al is het hier of daar wat later, is binnen de belangen van Defensie uitstekend te accommoderen.

Ik kom nu op de bijsluiter van de Algemene Rekenkamer. Op dat punt verschillen de Algemene Rekenkamer en wij van inzicht. De Algemene Rekenkamer heeft in dezen een andere appreciatie dan wij. Wij gaan ervan uit dat wij er bij de afstoting van het materieel zo uitkomen, zoals het er staat.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd om een A4'tje en dat krijgt hij.

Ik vergat te antwoorden op de vragen die mevrouw Eijsink over SPEER heeft gesteld. Het gaat niet over 400 mln., maar over € 400 000. Die € 400 000 staat voor opbrengsten die in een eerdere fase verkeerd zijn ingeboekt. Wij hebben die verrekend en vandaar dat er voor 2014 en 2015 twee keer € 400 000 bijstaat. Dat zeg ik uit mijn hoofd. Er zijn dus geen nieuwe tegenvallers of wat dan ook te melden. Dat is niet aan de orde. SPEER zal overigens wel last hebben van de reorganisatie of de reorganisatie zal last hebben van SPEER. Als je zo'n ingrijpende reorganisatie ingaat, heeft dat ook consequenties voor SPEER. Die consequenties zijn echter niet aan SPEER, maar aan de reorganisatie toerekenbaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik bedoelde uiteraard € 400 000, maar dan nog: kan de minister nog een keer vertellen wat er nu staat? Staat er € 400 000 voor 2015 en € 400 000 voor 2016? Om wat voor verrekening gaat het dan? Het is namelijk een boel geld binnen het SPEER-gebeuren. Is het dus twee keer € 400 000?

Minister Hillen: Het is in ieder geval minder dan 400 mln. Ik kom er zo nog even op terug. Ik ga eerst door met de volgende antwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil nog even reageren op de andere antwoorden die de minister zojuist heeft gegeven. Ik ben mij er zeer van bewust dat Australië geen F-35-testtoestel koopt, want dat doen alleen maar de Britten, de Nederlanders en de Amerikanen zelf. Australië is echter wel een partnerland en dat maakt heel wat uit.

Ik heb ook nog een vraag over de onbemande vliegtuigen. Ik begrijp het antwoord van de minister niet. Moet ik begrijpen dat de vier onbemande vliegtuigen al gekocht zijn en dat er überhaupt geen enkele concurrentiepositie meer mogelijk is? Het is relevant om dat te weten.

Minister Hillen: Nee, ze zijn nog niet gekocht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De vervolgvraag is wat mogelijk nog voorligt dat Europees gedaan kan worden en op basis waarvan er een keuze is gemaakt. Het besluit is namelijk nog niet naar de Kamer gestuurd. Ik neem aan dat wij een A-brief krijgen waarmee wij nog van alles kunnen. De behoeftestelling komt ook nog. Ik geef in ieder geval mee dat het van belang is om ook Europees te kijken. Het is terecht dat mevrouw Hachchi dit elke keer benadrukt, net als de PvdA. Wij moeten Europees kijken en denken.

Minister Hillen: Er was geen Europees alternatief voorhanden dat kon en dat zo gereed was als het UAV-model dat wij voor ogen hebben. Daarom hebben wij daarop ingezet, maar mevrouw Eijsink krijgt bij de behoeftestelling inderdaad nog ruim de gelegenheid om deze zaak aan de orde te stellen. Ik kom zo terug op haar vragen over SPEER.

De heer Ten Broeke krijgt jaarlijks twee keer een A4'tje met kleuren om te kunnen zien waar problemen kunnen zijn. Ik hoop dat alles groen is, want het wordt heel lastig als het allemaal rood wordt.

De heer Ten Broeke maakte nog een opmerking over sourcing. Hij zei dat Defensie op zijn best is als er goede banden met de industrie zijn. Ik neem daar nota van. Ik ben het op zich ook best met hem eens, maar de afweging wordt de hele tijd met wijsheid gemaakt. Ik ben hem erkentelijk voor het geven van het groene licht voor de SMART-L.

De heer Van Dijk heeft twee moties ingediend. De moties worden volgens mij pas besproken en in stemming gebracht bij de plenaire begrotingsbehandeling. Dat heb ik bij de voorzitter nagevraagd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is vreemd, want dit is een wetgevingsoverleg. Wij hebben vorig jaar ook moties ingediend.

De voorzitter: Geen paniek. Het was even de vraag of de moties nu behandeld moeten worden of dat die in de begrotingsbehandeling moeten worden meegenomen. Volgens mij kan het ook bij de begrotingsbehandeling, maar wij zullen het even bekijken. De minister maakt eerst even zijn betoog af, want de moties blijven toch tot het laatst liggen.

Minister Hillen: In elk geval kan ik de heer Van Dijk zeggen dat de testresultaten van het Nederlandse NBMD-systeem worden beoordeeld door militaire deskundigen, ondersteund door onderzoeksinstituten van Nederland en andere deelnemende landen zoals de VS, bijvoorbeeld door het Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory en TNO. De inhoud van deze rapporten is doorgaans gerubriceerd, oftewel geheim. De Kamer heeft daar dus niet zo heel veel aan, maar ik wilde even aangeven op welke manier er getest wordt. Dat doet uiteraard niets af aan de motie van de heer Van Dijk, waar ik zo dadelijk nog op terug kom.

De heer Knops heeft een motie ingediend over de sourcingagenda, maar ik meen hem hierover al een toezegging te hebben gedaan.

Mevrouw Hachchi zet haar gewoonte voort om te vragen of er nieuwe ombuigingen komen en, zo ja, wanneer. Zij wil dat ik daar krachtig afstand van neem. Het kabinet is verantwoordelijk om te proberen de wisselvalligheden van de economie zo goed mogelijk het hoofd te bieden. Bij het schrijven van het regeerakkoord zijn bepaalde ombuigingen bij Defensie afgesproken. Daarna is hier een en ander aan toegevoegd. Ik blijf met groot enthousiasme bezig om het voor de rest van de periode droog te houden. Dat is een inspanningsverplichting.

Defensie blijft gemotiveerd om bij Europa zo veel mogelijk te doen, maar er is op een bepaald moment gezegd «dat het bij een volgende inspanning zo zal zijn dat». Dat ligt echter ook aan andere landen. Neem van mij aan dat de medewerking van andere landen echt niet optimaal is.

De heer Hernandez heeft in het kader van cyber gezegd: de minister omarmt mij weer. Daar kwam het wel ongeveer op neer, want de dingen die hij heeft gezegd, zijn behoorlijk aan de orde. In de loop van december kan de Kamer een AIV-rapport over cyber verwachten. Ook dat zal weer stof tot discussie geven en dan kan hierover verder worden gesproken. Dit onderdeel is wat mij betreft hoogst belangrijk, maar nog volop in ontwikkeling.

De heer Hernandez heeft ook gesproken over de graafmachines en de tractoren. Het lijkt net of wij er een boerenbedrijf naast hebben, maar dit gaat over de genie. Uiteraard moet die zelf activiteiten kunnen ondernemen om zaken tot stand te brengen waar krijgshandelingen plaatsvinden. Dat bemoeilijkt het om dit particulier uit te besteden. Ik heb de oproep gehoord en wij zullen bekijken waar wij dit kunnen uitbesteden aan bedrijven, maar waar het oorlogstechnisch nodig is, zullen wij de zeer gewaardeerde hulp van de genie blijven inroepen.

Over de UAV's heb ik gezegd wat erover te zeggen valt. Vier is echt nog te weinig. Wat mij betreft kunnen het er meer worden en ik wil op termijn best meer ontwikkelen, maar voorlopig heb ik helemaal geen centen. Dat maakt het heel moeilijk.

Mevrouw Eijsink heeft gesproken over SPEER. In verband met de introductie van SPEER is te veel besparing ingeboekt op materieellogistiek terrein. Met deze besparing in de beleidsbrief worden deels dezelfde fte's ingeboekt in twee opeenvolgende jaren. Hierbij is sprake van een dubbeltelling. De mutatie «Bijstelling verwerking beleidsbrief, ERP/SAP na SPEER» is nodig ter voorkoming van die dubbeltellingen. De kosten waren twee keer geboekt en moeten dus één keer worden afgeboekt. Dit is begrotingstechnisch en er zit dus geen probleem achter.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Is de minister bereid om dat voor de Kamer op schrift te stellen? Ik heb ook om een verdiepingshoofdstuk gevraagd. Het zou fijn zijn als dat in de begroting zelf zat, want er staan nog wel meer dingen. Graag zou ik dit op schrift hebben.

Verder is de vraag blijven liggen wanneer de Kamer een reactie kan krijgen op het SAR-rapport 2010. In de brief van 1 juni heeft de minister gezegd dat hij wacht op het aangepaste rapport, maar bij Kamervragen is duidelijk geworden dat we dat rapport niet meer krijgen. Dan blijft dit rapport liggen. Het lijkt me niet de bedoeling dat de Kamer anderhalf jaar geen informatie krijgt over een rapport van het Pentagon aan het Congres en niet geïnformeerd wordt.

Minister Hillen: Dat ligt eraan. De Kamer heeft de reactie op de financiële informatie uit het SAR-rapport al ontvangen met de brief van 1 juni. Het SAR-rapport van april is niet openbaar. Het is door het Pentagon naar het Congres gestuurd. De partnerlanden hebben het SAR-rapport ook niet ontvangen. Dat is in de brief van 1 juni ook gemeld. De partnerlanden hebben dus wel de financiële informatie uit het rapport ontvangen die voor hen van belang is. Die informatie is gedeeld met de Kamer. Een verdere reactie is niet mogelijk, want het ministerie van Defensie heeft alle relevante informatie al aan de Kamer verstrekt. De bijlage die mevrouw Eijsink als progressief politica zo graag op papier wil hebben in plaats van virtueel, zullen wij volgend jaar weer op papier doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier de brief van 1 juni, waarin de minister schrijft dat als er een aangepast rapport komt, de Kamer ook een oordeel krijgt over het aangepaste rapport. Het is gewoon openbaar en zo van het internet te plukken. Je kunt het een ander verdiepingshoofdstuk noemen. Kan de minister hier alsnog op reageren? Als het goed is, hebben we dit jaar, in ieder geval zo spoedig mogelijk, nog een algemeen overleg over de JSF staan. Het lijkt me ordentelijk tegenover de Kamer om te reageren op een openbaar rapport. Dit briefje beslaat één A4'tje. Ik kan de minister verzekeren dat het geen reactie is op de financiële en inhoudelijke rapportage.

Minister Hillen: Wij hebben de relevante financiële informatie echt op 1 juni aan de Kamer gegeven. Ik zal nog eens goed naar de brief en naar het rapport kijken om te zien welke informatie de Kamer nog niet heeft. Dat iets openbaar te verkrijgen is, wil nog niet zeggen dat wij er dus op reageren als wij het niet via formele kanalen hebben ontvangen. Dat hoeft ook helemaal niet. Wij volgen wat dat betreft de bestuurlijke lijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zelfs onze eigen Algemene Rekenkamer kon ons dit jaar onvoldoende voorzien van informatie, omdat het SAR 2010 er niet was. We weten nu uit antwoorden op Kamervragen dat we volgend jaar waarschijnlijk het SAR 2011 krijgen en dat het SAR 2010 gewoon weggestreept wordt en er kortom niet meer is. Het gaat echter om informatievoorziening aan de Kamer. Wij hebben hierover gesproken met de minister. In deze brief wordt gewoon herhaald wat wij allang weten, namelijk hoe het proces loopt. Het is geen inhoudelijke reactie. Ik geef de minister in overweging om die reactie aan de Kamer alsnog te geven. Dat past binnen de informatielijn naar de Kamer. We kunnen het oneens zijn met elkaar op een aantal zaken, maar dit gaat puur om informatievoorziening aan de Kamer. Dit is hét rapport van het Pentagon, dat nota bene verstuurd is naar het Congres en op basis waarvan besluiten worden genomen. Het is niet onbelangrijk. Je kunt niet zomaar een rapport wegstrepen.

Minister Hillen: Dat doe ik niet. Ik heb al gezegd dat de Kamer over de financiële gevolgen is geïnformeerd. Ik zeg de Kamer toe dat ik bij de volgende rapportage die wij sturen ten behoeve van de vervanging van de F-16's, zal bekijken welke informatie daar nog aan toe moet worden gevoegd die op een of andere manier moet worden geapprecieerd of die met de Kamer moet worden gedeeld. Ik zal bekijken wat op dat punt nog ontbreekt, maar in principe houd ik de Kamer buitengewoon goed op de hoogte van dit project, waarvoor door de rest van het kabinet geen besluiten worden genomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt me, maar dit is niet de toezegging waar ik om heb verzocht. De minister zegt dat er bij de volgende rapportage eindelijk meer informatie komt, terwijl de Rekenkamer ons heeft laten weten hierover geen oordeel te kunnen vormen, omdat het SAR 2010 er niet is. Als je Kamervragen moet stellen en in die antwoorden leest dat het SAR 2010 überhaupt niet meer uitkomt, dan betwijfel ik zeer of je kunt spreken van «buitengewoon goed op de hoogte» gehouden worden. Dat noem ik geen juiste beantwoording aan de Kamer.

Minister Hillen: De informatie die in het SAR-rapport staat, is gericht op de Verenigde Staten en het proces dat zich daar afspeelt, niet op ons en op het proces hier.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is een afspraak met de Kamer die staat. Wij hebben een afspraak met de minister gemaakt over wat de Kamer als basisstukken ontvangt. Als de minister nu ineens een andere positie inneemt, dan moeten we hierover opnieuw gaan overleggen. Het is echter wel een heel vreemde positie, want zelfs de Rekenkamer heeft ons er als commissie op aangesproken en in het rapport openbaar geschreven dat het SAR 2010 er niet is en dat daardoor informatie ontbreekt. Collega's kunnen dat bevestigen en het staat openlijk in de inleiding van het SAR 2010.

Minister Hillen: Dan heeft ook de Rekenkamer het kennelijk niet gedownload van internet. Mevrouw Eijsink zegt dat het rapport op internet staat, maar dat is voor mij niet voldoende. Als ik het rapport niet bestuurlijk krijg, kan ik het bestuurlijk ook moeilijk bespreken. Ik zal bekijken op welke manier ik de Kamer zodanig kan informeren dat de informatie die de Kamer tekortkomt, kan worden aangevuld.

De voorzitter: Ik heb de minister op het verkeerde been gezet ten aanzien van de moties. We zouden het erg op prijs stellen als hij daar alsnog advies over geeft.

Minister Hillen: Over de motie van de heer Jasper Van Dijk op stuk nr. 18 om een onafhankelijke evaluatie te laten uitvoeren, adviseer ik negatief. Ik heb al gezegd dat er een evaluatie is, maar militaire prestaties worden noch in alle openheid gemeten noch in het openbaar besproken. Dat is gerubriceerd.

In zijn motie op stuk nr. 19 vraagt de heer Van Dijk om Griekenland buiten de wapenexport te houden. Ik geleid die motie door naar Buitenlandse Zaken en EL&I. Wij gaan daar namelijk niet over.

De motie van de heer Knops op stuk nr. 20 gaat over de agenda omtrent sourcing. Die agenda komt in de bus. Ik kan die motie dus positief beoordelen; zij wordt al uitgevoerd.

De heer Knops (CDA): Sorry, die móét worden uitgevoerd.

Minister Hillen: Zelfs onaanvaard wordt zij uitgevoerd.

De heer Knops (CDA): De minister doet net alsof de motie de lading dekt van de toezegging die hij zojuist in het debat heeft gedaan. Ik kan hem zeggen dat de motie wel wat verder gaat. Ik vraag de minister om de tekst van de motie te beoordelen. Als hij haar wil ontraden, moet hij dat doen, maar het lijkt mij wel goed om de motie op basis van het dictum en de overwegingen te beoordelen.

Minister Hillen: Het oordeel blijft positief, wat u ook probeert.

In zijn motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Hernandez de regering bij elke materieelverwerving te handelen volgens het principe «robots tenzij». Strikt genomen is dat al ondersteuning van beleid. In principe proberen we ook die richting in te denken, maar het aantal beschikbare robots is natuurlijk nog niet zo verschrikkelijk groot. Wij zullen het per geval afwegen, maar de richting van denken wordt door ons positief bejegend.

Daarmee heb ik alle moties behandeld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb nog even een reactie op mijn twee moties. De tweede motie over Griekenland breng ik gewoon in stemming, want het is een uitspraak die is gericht aan de regering. De eerste motie over de evaluatie rond het raketschild wil ik ook absoluut in stemming laten brengen. Ik wil de Kamer erop wijzen dat dit een uitspraak is rondom het raketschild. Er werd vandaag gesproken over het al dan niet geven van groen licht daarvoor. Ik vind het op z'n minst vreemd dat je zoiets zou doen voordat je zou stemmen over een motie daarover.

De voorzitter: Wij zullen deze vier moties doorgeleiden, zodat zij uiteindelijk volgende week dinsdag op de stemmingslijst terechtkomen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Aan uw gezichtsuitdrukking kan ik aflezen dat we aan het einde van dit debat gekomen zijn.

De voorzitter: U ziet de vermoeide trekjes.

De heer Knops (CDA): Ik begin u een beetje te kennen. Ik vraag de minister om de vragen die in eerste termijn gesteld zijn en die nog niet beantwoord zijn, schriftelijk te beantwoorden voordat de begrotingsbehandeling plaatsvindt. Dat geldt uiteraard ook voor de vragen van mijn collega's die nog niet beantwoord zijn. Ik vraag de minister niet om die nu te beantwoorden, want ik wil me coulant opstellen. Ik maak voor deze ene keer een uitzondering, maar dat doe ik de volgende niet keer niet meer. Ik kan de tekst van de vragen ook nog aanleveren. Dat maakt het wat eenvoudiger. Wellicht kunnen de collega's dat ook doen.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Knops de minister vraagt om nog even te checken welke vragen zijn blijven liggen. Hij vraagt of het mogelijk is om daar alsnog een schriftelijk antwoord op te krijgen voordat de begrotingsbehandeling plaatsvindt. Die begrotingsbehandeling is op 29 november 2011. De antwoorden zou dan ongeveer een week eerder bij de Kamer moeten arriveren.

Minister Hillen: Ja, dat is mogelijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Inclusief SPEER. Ik doel op de toezegging om dat nog even op papier uit te leggen.

De voorzitter: In diezelfde brief kan dat antwoord over SPEER ook worden meegenomen.

Kan ik hiermee het wetgevingsoverleg over materieel afronden?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik weet niet of u een toezegging bent vergeten. Wij zouden namelijk een brief krijgen over de investeringsquote. O, die komt nog. Dan wacht ik.

De voorzitter: De minister van Defensie zegt toe, de Kamer voor het eind van 2011 een spoorboekje ten aanzien van sourcingprojecten te doen toekomen; dat is de zogenaamde sourcingagenda.

De tweede toezegging is dat de minister de Kamer nader zal informeren over de verschillende berekeningswijzen van de investeringsquote en tevens over welke projecten hierdoor vertraagd worden.

De derde toezegging van de minister is dat hij de Kamer twee keer per jaar key performance indicators ten behoeve van de bezuinigingen zal doen toekomen, namelijk bij de verantwoording en bij de begroting.

De minister zegt toe dat hij bij de eerstvolgende jaarrapportage over vervanging van de F-16 ook zal ingaan op het SAR.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Na een interruptie van mij heeft de minister toegezegd dat hij zal bekijken wat hij eerder kan gaan doen. Ik zie knikkende hoofden. Ik heb dus een interruptie gepleegd over deze toezegging. De minister heeft daarop gezegd dat hij zo snel mogelijk met een mogelijk bevredigend resultaat komt. Dat is dus niet dit.

De voorzitter: Ja, maar dit kan in ieder geval besproken worden bij de eerste jaarrapportage over vervanging van de F-16. Nu ontgaat het mij echt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft dat inderdaad gezegd, maar vervolgens heeft hij ook toegezegd om te bezien wat er zo mogelijk eerder kan. Hij zou nakijken welke reactie geleverd is op het SAR, want in die brief staat niets over financiën.

De voorzitter: Oké, akkoord. Het gebeurt dus zo veel eerder als mogelijk.

De vijfde toezegging is dat de minister de vragen, inclusief de openstaande vragen over SPEER, uiterlijk één week voor de begrotingsbehandeling, dus dinsdag 22 november, alsnog schriftelijk zal beantwoorden.

De A-brief over de SMART-L stond ook op de agenda. Om geen misverstanden te veroorzaken, wil ik dat punt even checken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ik heb net gezegd dat ik daar een motie over heb ingediend. Ik vind het dus vreemd om daar vandaag een go of een no go aan te geven.

De voorzitter: Dan weten we het volgende week dinsdag, na de stemming.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er wordt voor die tijd dus niets meer gedaan?

De voorzitter: Geen onomkeerbare stappen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel slim.

De voorzitter: Goed zo, dan doen we het op die manier.

Hiermee besluiten wij het overleg over het materieel.

Sluiting 15.18 uur.

Volledige agenda

1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012 (onderdeel Materieel)

33 000-X – Begroting d.d. 20-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

33 000-X-14 – Brief regering d.d. 26-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2012

2. Materieelprojectenoverzicht (MPO) 2011

27 830-90 – Brief regering d.d. 20-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

27 830-96 – Brief regering d.d. 26-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden inzake het Materieelprojectenoverzicht (MPO) 2011

3. Aanbieding Strategie-, kennis- en innovatieagenda Defensie: anticiperen en innoveren in een veranderlijke wereld

32 733-3 – Brief regering d.d. 19-05-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

4. Behoeftestelling Militaire Satelliet Capaciteit

27 830-92 – Brief regering d.d. 10-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

27 830-95 – Brief regering d.d. 25-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden inzake het project behoeftestelling Militaire Satelliet Capaciteit (27 830, nr. 92)

5. Kostenverdeling Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied

33 000-IV-35 – Brief regering d.d. 25-10-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

6. Inzetbaarheid van de Superrhibs

33 000-X-17 – Brief regering d.d. 01-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

7. Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen. Deelproject «voertuig 7,5 kN»

26 396-88 – Brief regering d.d. 23-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

26396–89 – Brief regering d.d. 03-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Antwoorden van vragen van de commissie inzake Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen. Deelproject «voertuig 7,5 kN», (die gesteld zijn naar aanleiding van Kamerstuk 26 396, nr. 88

8. Luchttransport en Chinook

33 000-X-10 – Brief regering d.d. 13-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

9. Behoeftestelling project Maritime Ballistic Missile Defence

27 830-91 – Brief regering d.d. 26-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

27 830-93 – Brief regering d.d. 07-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Project Maritime Ballistic Missile Defence; combineren van de B-, C-, en D-brief

27 830-94 – Brief regering d.d. 25-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden inzake de behoeftestelling project Maritime Ballistic Missile Defence

10. Bijsluiters bij de begrotingen 2012

33 000-60 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 13-10-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA).