33 000 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012

Nr. 153 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 november 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 21 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2012, onderdeel Cultuur.

(De volledige agenda is opgenomen aan het eind van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 21 november 2011

10.00 uur

Voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Klijnsma, Bosma, Van der Ham, Biskop, De Liefde, Peters, Jasper van Dijk en Van Bochove,

en de heer Zijlstra, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De voorzitter: Dames en heren. Met grote vreugde heet ik de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom, en de medewerkers die hem vergezellen. Dat geldt natuurlijk ook voor alle belangstellenden op de publieke tribune en degenen die deze bijeenkomst volgen via geluid- en beeldverbindingen. Ten slotte geldt dat uiteraard ook voor mijn collega's. In dit wetgevingsoverleg hebben wij zoals gebruikelijk in tweede termijn de gelegenheid voor het indienen van moties. Ik meld de leden dat zij daar met hun spreektijd wel rekening mee moeten houden. Op de convocatie staat de spreektijd voor beide termijnen aangegeven. De griffier zal nog wel even kortsluiten hoeveel minuten er na de eerste termijn over zijn voor de tweede termijn. We hebben afgesproken om de sprekersvolgorde van de begroting aan te houden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Dit wordt weer een episode in de feuilleton rond kunst en cultuur. Het gaat om het begrotingsjaar 2012, maar het doorzicht naar 2013 en verder doet er natuurlijk ook zeer toe. Ik vind het belangrijk om nog eens te beklemtonen, als een soort frapper toujours, dat dit kabinet echt veel te veel, veel te snel en ook veel te kil bezuinigt. Ik blijf dat beklemtonen, want de bezuiniging van 200 mln., op de Cultuurkaart, op de Wik en op de omroeporkesten, en daarnaast de btw-maatregel en de uitgeklede Geefwet, dat is gewoon veel en veel te veel. De Partij van de Arbeid zou ook bezuinigd hebben, dat weet iedereen, maar dat zou in de orde van grootte van 50 mln. zijn geweest. Dit blijft buitenproportioneel. Daar komt nog eens bij dat gemeenten en provincies natuurlijk ook bezuinigen. In 2012 al 100 mln. en over 2013 en verder nog weer meer, en de markt springt niet of nauwelijks in, omdat er ook een eurocrisis is.

In de wandelgangen wordt al gesproken over nieuwe bezuinigingen op de rijksbegroting, ook in de context van de eurocrisis. Ik vind dat kunst en cultuur meer dan hun deel daaraan hebben bijgedragen, dus ik vind dat wij als Kamer moeten uitspreken dat wij niet nog eens kunst en cultuur beetpakken bij een eventuele volgende bezuinigingsronde.

Natuurlijk is het aan de staatssecretaris om te overwegen waar hij zijn bezuinigingen haalt. De staatssecretaris investeert vooral in de grote topinstellingen, en daar is op zichzelf niets mis mee, maar nauwelijks in talentontwikkeling. Iedereen heeft het altijd over de piramide. Als je het middelste deel van die piramide niet voedt, heb je uiteindelijk aan de top ook niets meer. Men zal begrijpen dat ik in deze context vooral een lans wil breken voor de productiehuizen voor de podiumkunsten en voor de postacademische opleidingen voor de beeldende kunst. Ik denk dat het heel belangrijk is om hiervan nog iets overeind te houden. Het is ook belangrijk om helderheid te geven aan de postacademische opleidingen, want we weten dat hiervoor nu nog maar 2,5 mln. beschikbaar is. De beeldende kunsten liggen enorm onder vuur. Het is heel belangrijk dat de postacademische opleidingen weten op welk bedrag zij nog kunnen rekenen, opdat zij met hun nieuwe studentenlichting aan de gang kunnen gaan.

We hebben ook grote zorgen omdat de instituten rond het erfgoed met opheffing worden bedreigd. Wat gebeurt er dan met de collecties en de archieven van die instituten? Ik denk dan aan het Theaterinstituut, de Muziekbibliotheek van de Omroep en het Koninklijk Instituut voor de Tropen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van Cultuur hierop in wil spelen, gelukkig, maar wat wordt de omvang daarvan en wat moet er toch nog worden afgeslankt bij het KIT? Het gaat onder andere om het Nederlands Muziek Instituut, om NiNsee, om musea die misschien al dan niet omvallen, om het Nederlands Instituut voor Animatiefilm en om de Rijksakademie van beeldende kunsten. Het zijn allemaal heel waardevolle collecties die gedurende decennia, soms eeuwen, zijn verzameld. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten hoe hij omgaat met die collecties als na 2013 onverhoopt instituten niet meer door zouden kunnen gaan.

Ik kom te spreken over de cultuurparticipatie en de educatie. Ik breek nogmaals een lans voor een Cultuurkaart. We blijven daarop hameren, want ik vind dat de mensen rond de Cultuurkaart ontzettend constructief meedenken. We moeten ze toch op z'n minst een overgangsperiode gunnen, zodat ze kunnen overleven. We krijgen namelijk heel veel adhesiebetuigingen rond de Cultuurkaart vanuit het land. Datzelfde geldt voor het Jeugdcultuurfonds. Dat is essentieel om kinderen uit gezinnen met een kleine portemonnee ook met de kunsten in aanraking te brengen. Het Jeugdcultuurfonds heeft net de Kunstfactorprijs gekregen. Het zou dus heel fijn zijn als we daar ook nog wat extra aan zouden kunnen doen toekomen, opdat ook zij overleven.

Tegenwoordig hebben jongeren, net zoals vroeger, hun eigen taal en instrumentarium. Om jong publiek en talent aan te boren, moeten instellingen en gezelschappen zich veel meer van die instrumenten en die taal bedienen. De staatssecretaris heeft al een onderzoek gevraagd aan de Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur met betrekking tot kunsteducatie. Ik heb begrepen dat we het resultaat pas na de zomer van 2012 kunnen verwachten. Ik vraag me ernstig af of dat op tijd is voor de nieuwe ronde van 2013. Ik vind het heel wezenlijk dat onze instellingen en gezelschappen juist met die nieuwe taal en dat instrumentarium aan de slag gaan. Ik zou het dus heel fijn vinden als de staatssecretaris dat ook zou willen enthousiasmeren.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik moet immers op de tijd letten. Anders kan ik mijn moties in tweede termijn niet meer indienen.

De voorzitter: Als u er net zoveel heeft als de vorige keer!

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Daarom! Ik heb daarvan geleerd.

Wat er in Nederland de komende tijd gebeurt, is natuurlijk wel heel verdrietig. Dat is zeker het geval vanaf 1 januari 2013. Wij overzien dat nu met z'n allen nog niet. De oppositie heeft het CPB en het SCP om een onderzoek daarover gevraagd. Het voortouw daarvoor lag bij GroenLinks. Dat onderzoek zal in het voorjaar tot resultaten leiden. Dan zullen wij inzicht krijgen in wat het betekent dat deze grote bezuiniging op ons kunst- en cultuurland neerdaalt.

Als de bezuinigingen niet naar voren waren getrokken, waren er geen middelen geweest voor de frictiekosten. Wij hebben ook veel brieven over die frictiekosten gehad. Ik verneem graag van de staatssecretaris of die 138 mln. nu voldoende is. Ik wijs erop dat alleen al de Nationale Reisopera, waar 60% subsidie op gekort zal worden, voor 24 mln. een beslag legt op die frictiekosten. Als je dan denkt aan de hele wereld van de kunst en cultuur, dan vraag je je ernstig af of die 138 mln. voldoende is. Ik blijf natuurlijk ook vinden dat het eigenlijk doodzonde is dat we die middelen moeten inzetten om mensen met wachtgeld op de bank te laten zitten, en dat we dat geld niet kunnen inzetten voor het maken van mooie dingen op de podia of beeldende kunst.

De staatssecretaris zegt tegen de bestuurders van gemeenten en provincies: als jullie nu de gaten mede helpen dichten die ik tot stand breng, dan kan het allemaal nog wel eens meevallen. De uitgeklede fondsen voor de podiumkunsten, voor de letteren en noem ze maar op, moeten ervoor zorgen dat de boel een beetje op verhaal blijft. Kortom, de staatssecretaris legt de verantwoordelijkheid bij de medebestuurders en bij de directeuren van de fondsen en zegt: ik heb mijn best gedaan. Ik vind dat wel heel erg gemakkelijk! Ik wens alle makers en het publiek de komende tijd veel wijsheid en veerkracht toe. Ik wens hun een staatssecretaris die met hen mee gaat tobben over een soort van doorstart per 1 januari 2013. Ik blijf beklemtonen dat dit echt te gortig, te snel en te kil is.

De heer Bosma (PVV): Mevrouw Klijnsma noemt deze bezuinigingen «te kil». De beste stuurlui zitten in dit geval gelukkig zelf ook achter het stuur. Mevrouw Klijnsma had het eerder over een piramide. Het Parool heeft een Griekse tempel, ook een klassiek bouwwerk, op de voorpagina afgedrukt om te laten zien hoe de bezuinigingen van de PvdA in Amsterdam uitpakken. Er wordt door de PvdA in Amsterdam keihard gebeukt op de kunstsubsidies. In Den Haag, waar mevrouw Klijnsma nog wethouder van cultuur is geweest, hakt de PvdA 35 mln. weg bij de kunstsubsidies. Noemt zij dat ook kil?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): In mijn tijd was dat niet gebeurd, hoor. Deze vraag stelt de heer Bosma niet voor het eerst en waarschijnlijk ook niet voor het laatst. Hij krijgt echter precies hetzelfde antwoord als in de voorgaande rondes. Gemeenten en provincies krijgen te maken met bezuinigingen van het Rijk en niet te zuinig ook. Ik kijk even naar de sociale paragraaf, waar ik nog wat voetstappen heb liggen als staatssecretaris. Daar worden miljarden bezuinigd. Dat komt allemaal op de tafels van de colleges van B en W terecht. Die moeten zorgen dat de tering naar de nering wordt gezet. Ga er maar aan staan! Ik kan mij heel goed voorstellen dat die colleges ook kijken naar kunst en cultuur, maar dan wel «in proportie». Dat heeft het Rijk niet gedaan.

De heer Bosma (PVV): Deze regering wordt door de internationale crisis gedwongen om te bezuinigen, onder andere op de kunst. De gemeenten worden gedwongen tot bezuinigen omdat die minder geld krijgen. De PvdA doet lokaal exact hetzelfde als dit kabinet op nationaal niveau.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik moet het volgende opmerken. Het verschilt nogal bij de gemeenten. De medeoverheden zijn bovendien vrij in het bepalen waar zij de bezuinigingen halen. Ik ben lid van de Tweede Kamer. Ik moet het kabinet controleren. Dat betekent dat ik mijn inzet richt op het onderdeel kunst en cultuur bij de rijksbezuinigingen. Nogmaals, ik vind die bezuinigingen te snel, te hevig en te kil.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Is geen groot verschil tussen de PvdA-fractie en de PVV-fractie dat de PvdA niet tot bezuinigen op cultuur was overgegaan, het mes erin had gezet, als niet eerst het hele plaatje te overzien was geweest van de gevolgen, lokaal, provinciaal en bij het Rijk? Heeft de PvdA-fractie daarom niet, anders dan het kabinet, met een groot aantal andere partijen gevraagd om de bezuinigingen door te rekenen?

De heer De Liefde (VVD): Nou, kop die er maar eens in!

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mevrouw Peters kwam een beetje later. Ik had al gezegd dat de oppositie, met GroenLinks voorop, een onderzoek heeft aangevraagd om te weten te komen wat vanaf 1 januari 2013 de resultaten zijn. Ik heb in mijn termijn ook al eerlijk gezegd dat ook de PvdA had moeten bezuinigen en ook had bezuinigd op kunst en cultuur, maar dat het «never nooit» zo veel, zo snel en zo kil zou zijn geweest. Ook de PvdA zou hebben bezuinigd, maar dan slechts 20% van wat nu voorligt.

De voorzitter: Ik had mij voorgenomen om geen afspraken te maken over het aantal interventies. Nu echter wordt gevraagd naar zaken die al uitgebreid besproken zijn, dwingt mij dat tot de vraag of ik alsnog moet overgaan tot een beperking. Ik houd het echter nog eventjes op de lijn die ik mij had voorgenomen.

Het woord is aan de heer De Liefde voor zijn eerste termijn.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. De VVD is verheugd dat de hervorming van de cultuursector nu echt gaat beginnen. De ideologische debatten zijn gevoerd. Geen geschreeuw meer, geen gemars, maar aan de slag. Wij hebben een rotsvast vertrouwen in de kracht van de cultuursector, de creativiteit van de kunstenaar en in de wijsheid van het publiek. Wij zijn optimistisch over de bereidwilligheid van de samenleving om de cultuur in Nederland te ondersteunen. Dit in tegenstelling tot sommige andere partijen, die vrezen dat het publiek alleen maar mainstream, middle of the road, middelmatige cultuur wil zien, horen of beleven. Wat een wantrouwen en wat een onderschatting van de Nederlanders! Kunstenaars zijn niet zielig en het publiek is wel degelijk breed geïnteresseerd. De huidige afhankelijkheid van de overheid is ons een doorn in het oog. Dat is precies de reden waarom de VVD het nieuwe cultuurbeleid in de steigers heeft gezet. De nieuwe aanpak werpt nu al zijn vruchten af. Het afgelopen jaar zijn tal van creatieve initiatieven in de cultuursector tot stand gekomen. Ik denk aan Voordekunst.nl. En «crowdfunding» behoort inmiddels tot het Nederlandse vocabulaire. Nieuwe verdienmodellen worden ontwikkeld. Ik noem de Art Miles. De VVD juicht dit soort ontwikkelingen toe.

Voorzitter. Ik zal mijn inbreng richten op de fondsen, het museale bestel, het kunstvakonderwijs, de Geefwet en cultural governance.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De heer De Liefde zei dat een van de overheid afhankelijke kunst en cultuur de VVD een doorn in het oog is. Betekent dit dat de VVD vindt dat alle kunst- en cultuursubsidies moeten worden afgeschaft?

De heer De Liefde (VVD): Zo zou mijn ideaalplaatje eruit zien, maar erfgoed, cultuureducatie en enkele andere zaken zijn niet in staat – nu niet en in de toekomst niet – zichzelf volledig te voorzien. Ik voorzie dus altijd een rol van de overheid als het gaat om cultuur.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer dat de VVD vindt dat subsidies voor beeldende kunst en podiumkunsten volstrekt overbodig zijn.

De heer De Liefde (VVD): Die constatering is niet terecht.

De heer Van der Ham (D66): Ook D66 is er groot voorstander van om kunst en cultuur onafhankelijk te maken van subsidies. Dat bepleit zij al decennia lang. Er zijn echter zaken in Nederland die niet op zichzelf kunnen bestaan. Het Nederlands heeft bijvoorbeeld een klein taalgebied. Zelfs de meest populaire Nederlandse film heeft een vorm van steun in de rug nodig, al was het maar om bepaalde risico's af te dekken. Dat valt niet onder bijvoorbeeld erfgoed. Andere kleinere landen zijn erg succesvol. Bent u werkelijk van mening dat dit zonder enige steun van de overheid kan?

De heer De Liefde (VVD): Ik blijf bij mijn eindplaatje, maar de praktijk kan een andere zijn. Ik begrijp wat de heer Van der Ham zegt. Vandaar ook mijn nuancering dat ik wel een rol zie voor de overheid op bepaalde onderdelen. Maar ik wil net als D66 altijd streven naar een subsidieloze sector.

De heer Van der Ham (D66): U noemt het subsidie, maar je kunt het ook investeren noemen. Het Nederlandse publiek heeft een breed gevarieerde smaak en dat is een goede zaak. Maar je zult dan ook de mogelijkheid moeten bieden om nieuwe zaken te ontwikkelen. Dat kan nooit – ook in de wetenschap niet – helemaal op zichzelf bestaan. Erkent u dat in een rijk gevarieerd bestel investeringen in vernieuwingen altijd nodig zijn en dat de overheid daarin een stabiele factor dient te zijn?

De heer De Liefde (VVD): Ik denk dat de overheid in deze fase zeker een bijdrage moet leveren als het gaat om talentontwikkeling en experiment. Dat gebeurt dan ook.

Voorzitter. De manier waarop de fondsen de subsidies verdelen, moet dringend op de schop. Iedere vier jaar dienen culturele instellingen hun subsidieaanvragen in bij de fondsen of de Raad voor Cultuur. Van politiek onafhankelijke commissies beoordelen deze aanvragen. Deze beoordelingscommissies zijn echter verre van autonoom. Kort gezegd: een acteur beoordeelt een toneelgezelschap en een choreograaf een dansgezelschap. Er wordt immers voornamelijk gekeken naar artistieke kwaliteit. Daardoor ontstaat er een risico op blinde vlekken voor zaken als ondernemerschap, communicatie, financiën en marketing. Daarom stel ik voor dat de commissies in de toekomst gaan bestaan uit mensen die de artistieke kwaliteit beoordelen en dat ze aangevuld met experts op de gebieden die ik zojuist noemde. Zo'n kruisbestuiving komt volgens de VVD-fractie de kwaliteit van de cultuursector ten goede. Deelt de staatssecretaris mijn analyse? Is hij bereid de fondsen en de Raad voor Cultuur op het hart te drukken de samenstelling van de beoordelingscommissies te wijzigen?

Uit een onderzoek blijkt dat een derde van de bestuurders en toezichthouders uit de raden van toezicht controle en toezicht ziet als belangrijkste verantwoordelijkheden. Het gros ziet zichzelf vooral als adviserend orgaan. De VVD-fractie is hierover bezorgd. Een toezichthouder moet controleren en niet lobbyen, artistieke ideeën aandragen of een stoel op de eerste rij bezetten. Daarom roep ik de instellingen en gezelschappen op, hun taken en verantwoordelijkheden meer dan nu het geval is, serieus te nemen. Onze musea, podia en gezelschappen hebben recht op professioneel toezicht. Net als bij de besturen van de pensioenfondsen is ook in de cultuursector een brede deskundigheid gewenst, bijvoorbeeld op de terreinen financiën, marketing en communicatie. Onderschrijft de staatssecretaris deze oproep?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik ken nogal wat «toezichthouders». Ik doel dan op bestuurders en leden van raden van toezicht van instellingen in kunst en cultuur. Dat zijn heel vaak vrijwilligers met heel veel expertise die zich ongelofelijk inzetten voor hun gezelschap, instituut of instelling. Het is veel te kort door de bocht dat nu wordt gezegd dat dé toezichthouders enorm veel steken laten vallen bij het toezicht op het gebied van de financiën of op andere gebieden. Kan de heer De Liefde mij een stuk of tien instellingen noemen waarvan de afgelopen jaren echt is gebleken dat het daar echt bergafwaarts is gegaan dankzij het toezicht? Hebben al deze besturen een beetje van likmevestje bestuurd?

De heer De Liefde (VVD): Dat doe ik niet. Ik noem er ook geen drie, twee of één. Ik zeg wel dat dit onderzoek is uitgevoerd onder de voorzitters en de leden van de raden van toezicht. Dit heeft de VVD-fractie niet bedacht. De leden van de raden van toezicht van gezelschappen en instituten die hebben deelgenomen aan het onderzoek, hebben dit zelf ingevuld. Ik trek daaruit een conclusie. Mevrouw Klijnsma kan het daarmee oneens zijn, maar als slechts een derde van de mensen uit de raden van toezicht vindt dat controle en toezicht de belangrijkste taken zijn, vind ik dat zorgelijk.

Het genereren van eigen inkomsten is terecht een belangrijk criterium voor culturele instellingen bij de beoordeling van een subsidieaanvraag. De eigen inkomstengrens voor musea en podiumkunsten wordt nu gezet op 17,5% en 21,5%. Afgesproken is dat deze grens de komende vier jaar met 1% per jaar zal stijgen. De VVD-fractie ziet dat als een mooie en noodzakelijke eerste stap. Op de middellange termijn is echter een minimum van 50% wenselijk en haalbaar. Voor deelsectoren die nu al hoog scoren, kan wat ons betreft de lat nog hoger gelegd worden.

PvdA-wethouder Gehrels van Amsterdam verdient een compliment. In oktober vorig jaar schreef zij in de Volkskrant dat de bezuinigingen destructief zouden zijn. Ik citeer: «Dat betekent verlies van de diversiteit en de toegankelijkheid van het cultuuraanbod.» Dat was stevige taal, maar deze maand las ik uit haar mond in het Parool: «Op sommige gebieden is op dit moment sprake van overaanbod», en: «Ik verwacht van diegenen die genieten van kunst en cultuur of er profijt van hebben, dat zij een groter deel betalen». Wat een tegenstelling, zeg, en dat in één jaar. Mevrouw Gehrels heeft zich op cultureel vlak van een socialistische rups ontpopt tot een liberale vlinder en dat verdient een compliment.

Ik ga over naar het kunstvakonderwijs. De VVD-fractie ijvert voor een onafhankelijke en toekomstbestendige culturele sector. De basis daarvoor ligt in het onderwijs. De VVD-fractie ziet helaas te veel studenten en te weinig kwaliteit. De VVD-fractie ziet opleidingen die zwak zijn en afgestudeerden die nauwelijks kans van slagen hebben op de arbeidsmarkt. De VVD-fractie wil graag echte keuzes. De HBO-raad mag de kaasschaaf dus in de keukenla laten liggen. De staatssecretaris is met de HBO-raad in overleg, zo blijkt uit een van zijn brieven. Ik geef hem, zo vlak voor Sinterklaas, graag een verlanglijstje mee.

• 1. Een grotere concentratie van kunstvakopleidingen in de culturele kernpunten. Dat zijn per slot van rekening ook de gemeenten waar de culturele werkgelegenheid is geconcentreerd. Zo versterken onderwijs en de praktijk elkaar.

• 2. Studenten bewuster maken van het arbeidsmarktperspectief van een kunstvakopleiding en dus niet alleen opleiden voor werkloosheid en teleurstelling.

• 3. Het curriculum verbeteren op het gebied van economie, communicatie, marketing en financiën.

Deelt de staatssecretaris deze uitgangspunten? Wanneer verwacht hij tot een resultaat te komen met de HBO-raad?

De heer Van der Ham (D66): Ik heb dit onderwerp diverse malen aangehaald. Daar valt winst te behalen, zoals de culturele instituten en de studenten zelf ook zeggen. Er zijn overigens ook grote verschillen tussen kunstopleidingen, van heel goede tot inderdaad zwakkere. De heer De Liefde is gelukkig ook kritisch over de commissie-Brinkman, die toch een beetje een polderoplossing heeft gekozen. Daar ben ik blij mee. Wij zijn het eens dat wij meer moeten concentreren in de steden waar waarschijnlijk ook werkgelegenheid is. Er is echter een terrein waarop de commissie wel een goed punt heeft gemaakt. Er is gezegd dat er in bijvoorbeeld het noorden van het land, waar niet veel orkesten zijn maar waar kinderen natuurlijk wel naar muziekscholen moeten gaan, een opleiding moet blijven voor muziekdocenten en dat soort beroepen. Hoe staat de heer De Liefde tegenover dat argument? Ik vond dat namelijk een aardig argument van de heer Brinkman.

De voorzitter: Ik dring erop aan om de vragen wat korter te houden.

De heer De Liefde (VVD): Was het maar zo dat het een rapport van de heer Brinkman was. Zoals bekend is hij door de voorzitter van de HBO-raad wat eerder van zijn plek verwijderd. Ik pleit voor een grotere concentratie, maar zie ook dat een aantal individuele opleidingen en instellingen buiten deze gebieden vallen maar wel goede kwaliteit leveren. De heer Van der Ham moet mijn oproep dus niet zien als een absoluut vereiste in de trant van: alleen in de negen kernpunten en anders niet. Een concentratie acht ik echter wel zeer zinvol.

De heer Van der Ham (D66): Ook ik heb een aantal keer opgemerkt dat het beperken ervan wellicht een besparing kan opleveren op de begroting voor het hoger onderwijs. Die besparing kan, omdat het toch in de culturele hoek zit, wellicht worden verdeeld onder de culturele sector, juist om bepaalde kennisinstituten te helpen om te kunnen overleven. Ik vraag de heer De Liefde niet om daaraan direct een invulling te geven, want wij zullen dan meer inzicht moeten hebben in wat het oplevert en welke gaten er mogelijk vallen. Vindt de heer De Liefde het echter bespreekbaar om zo'n uitlevering van het een naar het ander, ten bate van goede kwaliteit, te onderzoeken?

De heer De Liefde (VVD): Laten wij het even stapje voor stapje doen. Ik word echter niet heel enthousiast van wat de heer Van der Ham nu suggereert.

De heer Van der Ham (D66): Van welk element niet?

De voorzitter: De heer De Liefde vervolgt zijn betoog. Ik vermeld er echter bij dat hij werd uitgedaagd en over zijn eigen tekst gaat.

De heer De Liefde (VVD): De heer Van der Ham en ik naderen elkaar vrij dicht op dit onderwerp. Laat ik hem daarom zeggen dat ik terughoudend ben in het overhevelen van gelden van de O naar de C binnen OCW.

Voorzitter. De Nederlandse rijksmusea moeten innoveren. Net zoals de rest van de sector moet het museale bestel efficiënter en ondernemender worden. Wat de VVD-fractie betreft, wordt de rijkscollectie aantrekkelijker, interactiever en efficiënter tentoongesteld. Daar heeft het publiek recht op, want de collectie is van ons allemaal en niet van de museumdirecteuren. Rijksmusea moeten expertise en collecties wat ons betreft gaan samenvoegen. Dat zou eventueel kunnen betekenen dat voordeuren gaan sluiten. De Rijksgebouwendienst is momenteel namelijk aan het inventariseren welke van haar gebouwen kunnen worden afgestoten en kijkt daarbij ook naar de rijksmusea. Wil de staatssecretaris de Kamer informeren hoe ver dit inmiddels is gevorderd, met name met betrekking tot de musea?

Ik kom te spreken over de Geefwet. Wie geeft om cultuur, geeft aan cultuur; daar staat de VVD voor. De nieuwe Geefwet zal de «culture of giving» stimuleren. Geven zit Nederlanders in het bloed, maar de cultuur profiteert hier weinig van. Uit onderzoek blijkt dat er 4,7 mld. wordt gegeven. Daarvan gaat slechts 10% naar culturele goede doelen. Met de Geefwet stimuleren wij het ondernemerschap, het eigen initiatief en het aantrekken van kapitaal voor kunst en cultuur. Wij vinden dat een prachtige manier om de band tussen cultuur en publiek te versterken.

De voorzitter: Alleen een korte vraag, mijnheer Van der Ham, geen inleiding.

De heer Van der Ham (D66): De VVD-fractie heeft er, samen met andere fracties, 7 mln. uit gesloopt. De VVD-fractie heeft de staatssecretaris in zijn hemd laten staan, en volgens mij heeft zij ook zichzelf in haar hemd laten zetten door haar financieel woordvoerder. De Geefwet ging op zichzelf de goede richting uit – wij hebben ervoor gestemd – maar had nog veel meer voor cultuur kunnen betekenen binnen het verhaal rond de buitenproportionele bezuinigingen op cultuur. Dat voordeel is eruit gesloopt. Hoe voelt de heer De Liefde zich nu?

De heer De Liefde (VVD): Zoals mijn VVD-collega die woordvoerder belastingen is al zei: wat ons betreft had de Geefwet ongeamendeerd aangenomen kunnen worden. De politieke realiteit was echter een andere. Mijn collega heeft die ook zo beschreven. Er lagen allerlei amendementen van veel partijen ter linkerzijde in dit huis om de multiplier in de inkomstenbelasting te verlagen. Het wetsvoorstel zou dus geen meerderheid halen. Dan ga je bekijken op welke manier je het gros overeind kunt houden. Ik vind het tekenend dat D66 alleen gekeken heeft naar de inkomstenbelastingaftrek en dat de heer Van der Ham alleen die noemt, terwijl de Geefwet uit zoveel meer bestaat. Ik hoop dat de heer Koolmees de heer Van der Ham daarover heeft bijgepraat.

De heer Van der Ham (D66): Zeker. Wij hebben gisteren nog contact gehad. Per jaar wordt er nu 7 mln. uit gesloopt. De heer De Liefde zegt steeds dat het bezuinigingspakket rond cultuur zo evenwichtig is, omdat wij weliswaar bezuinigen maar tegelijkertijd fiscale stimulansen geven. Kan ik op de steun van de heer De Liefde rekenen om de 7 mln. die er nu uit is gesloopt, in ieder geval weer terug te sluizen naar cultuur? Dat was namelijk wel de bedoeling.

De heer De Liefde (VVD): De heer Van der Ham laat weer duidelijk blijken dat hij alleen kennis heeft van één onderdeel van de Geefwet, namelijk de aftrek in de inkomstenbelasting. De Geefwet bestaat echter uit zoveel meer. Ik zou de heer Van der Ham dan ook graag aanraden om de wet in zijn totaliteit te bezien.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Peters.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb een punt van orde. Mijn vraag ging over de 7 mln. Ontkent de heer De Liefde dat er 7 mln. uit is gesloopt?

De voorzitter: Dit is geen punt van orde. Mevrouw Peters heeft een vraag.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De VVD roemt de Nederlandse «culture of giving». Kennelijk was die cultuur echter nog niet zo gevorderd dat dit geld ook rijkelijk naar de cultuursector stroomde en dat aan de verwachtingen van de VVD kon worden voldaan dat de private sector het wel zou opvangen als de staatssecretaris op de cultuur inhakt.

De voorzitter: Uw vraag is?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ook ik stel dus de vraag: waarom heeft de VVD dit royale gebaar dan weer geamputeerd? Waarom heeft zij de 7 mln. bij de sport- en muziekverenigingen gestopt?

De heer De Liefde (VVD): Ik heb aangegeven dat er een geefcultuur is in Nederland, maar dat de giften nog niet veel in de richting van de culturele goede doelen zijn gegaan. Dit heeft een vrij logische verklaring. In het verleden is het namelijk zo gegroeid dat de overheid de portemonnee trok voor culturele goede doelen. Dit zit de mensen in Nederland nog niet heel helder tussen de oren, zoals wel het geval is op andere terreinen. Wij willen stimuleren dat dit wel gebeurt. Dat doen wij niet alleen door het te vragen, maar wij bieden er ook een raamwerk voor in de Geefwet. Nogmaals, ongeamendeerd zou het wetsvoorstel beter zijn geweest, maar er ligt nog steeds een zeer mooi pakket dat de geefcultuur in Nederland zal versterken.

De voorzitter: Nog één keer, mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Meer dan de helft is ervan af. Toen hier tijdens de hoorzitting de mecenassen zaten, zeiden zij hoe belangrijk het is om van de overheid een stimulerend verhaal en een positief signaal te krijgen als je een geefcultuur wilt ontwikkelen. Is de VVD-fractie het met mij eens dat er een negatief signaal van uitgaat als je er meer dan de helft van afhaalt, en dat de Geefwet daarmee dus gewoon een misbaksel is geworden?

De heer De Liefde (VVD): Ik denk dat de GroenLinks-fractie hiermee ontzettend laat zien dat zij vastzit in een cultuur waarbij alleen in termen van subsidiestromen en dergelijke wordt gedacht. De Geefwet houdt in dat ondernemerschap wordt beloond en dat culturele instellingen meer winst mogen maken zonder hun status van anbi te verliezen. Mensen en bedrijven kunnen aan culturele instellingen schenken en krijgen over het eerste deel van hun schenking een prikkel. Zij mogen al 100% aftrekken. Voor de eerste duizenden euro's wordt dat 125% en bij de bedrijven wordt het 150%. Als VVD'er ben ik trots op dit resultaat.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik denk dat de staatssecretaris van Cultuur van de VVD daar iets minder enthousiast over is, maar daarover kan hij het beste zelf iets zeggen. De Geefwet was natuurlijk bedoeld om juist een dikke steun in de rug te zijn voor de wereld van kunst en cultuur. Ik constateer dat de Geefwet nu voor de hele wereld is. Daar kan een mens natuurlijk helemaal niet op tegen zijn. Dat betekent dus dat er nu specifiek voor kunst en cultuur niets is geregeld. Er zijn instellingen die een bv-vorm hebben opgericht en daar winst mee maken. Dat zou de heer De Liefde zeer moeten aanspreken. Zij sluizen hun winst weer terug in hun eigen kunst- en cultuuracties. Mijn grote probleem ligt erin dat die winst zo meteen wordt afgeroomd. Dat gaat heel hard. Daar wil ik graag antwoord op. Ik wil van de heer De Liefde weten wat hij daarvan vindt.

De heer De Liefde (VVD): Mevrouw Klijnsma heeft het voorstel inzake de Geefwet kennelijk niet goed tot zich genomen, want juist culturele instellingen krijgen meer ruimte voor hun bijverdiensten en mogen meer winst maken. Als zij over de € 15 000 winst heengaan, mogen ze die apart zetten en reserveren. In al die gevallen hoeven ze daar nog steeds geen belasting over te betalen. Als er iets is wat dit wetsvoorstel doet, dan is het dat het bedrijven en instellingen in staat stelt meer eigen inkomsten te verwerven, die langer vast te houden en die te bestemmen voor goede doelen. Dat is de bedoeling. Ik wijs mevrouw Klijnsma erop dat de heer Groot een van de initiatiefnemers is geweest om de ib-aftrek te verlagen tot 125%. Dat was niet de VVD, maar de PvdA. Uiteindelijk was er geen meerderheid om het voorstel inzake de Geefwet in zijn oorspronkelijke vorm in stand te houden. Mevrouw Klijnsma kan het zichzelf zeer aanrekenen dat zij de ib zo naar beneden heeft bijgesteld.

De voorzitter: We vallen nu in herhaling.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Het is wel essentieel om te vertellen dat de multiplier uit de ib naar beneden moest worden bijgesteld, maar de middelen die daaruit voortvloeien werden overgeheveld naar de belastingvoordelen voor bedrijven ten faveure van kunst en cultuur. Het is natuurlijk essentieel om dat erbij te zeggen.

Ik krijg verder geen antwoord op mijn opmerking dat de winst van bv's wordt afgeroomd en dat dit echt tot tonnen kan schelen voor grotere instellingen, zoals het Van Gogh Museum en het Anne Frank Huis. Zij hebben geen mallemoer meer aan de Geefwet. Dat is namelijk volledig uitgekleed en alle mecenassen zeggen dat het een gedrocht is geworden.

De voorzitter: Dat was een stelling.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter, ik heb er behoefte aan om daar nog eenmaal op te reageren.

De voorzitter: Dat mag, maar ik wijs u erop dat u daarna verdergaat met uw termijn en dat u nog anderhalve minuut hebt om tot negen minuten te komen.

De heer De Liefde (VVD): Dan loop ik voor op schema.

De VVD heeft gezegd dat wij de relatie tussen cultuur en publiek willen versterken. Daarbij past het dat je dit vertaalt naar instrumenten om dit via de inkomstenbelasting te doen en niet via de vennootschapsbelasting. Mevrouw Klijnsma wil kennelijk de relatie tussen cultuur en bedrijven versterken. Dat zat er al in. Mevrouw Klijnsma geeft daar nog een bonus aan en haalt dit weg bij het publiek. Dat is een keuze van de PvdA, maar het is niet de keuze van de VVD.

De voorzitter: Ik had al gezegd dat de heer De Liefde verder zou gaan met zijn betoog, maar de heer Van Dijk heeft kennelijk nog een vraag naar aanleiding van het antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat de bezuinigingen op cultuur door de coalitiepartijen, dus ook door de VVD, altijd zijn verdedigd onder het mom van: we gaan hard bezuinigen, maar daarvoor in de plaats komt de Geefwet. Die is eigenlijk bedoeld als een soort compensatie. Nu hebben we gezien wat er afgelopen week is gebeurd. De Geefwet is behoorlijk uitgekleed. Erkent de heer De Liefde dat het een behoorlijke domper is?

De heer De Liefde (VVD): De VVD heeft nimmer aangegeven dat de Geefwet in de plaats zou komen van de bezuinigingen van 200 mln. op cultuur, als zou de 200 mln. daarmee een-op-een gecompenseerd worden in de sector en als zou alles daarmee bij het oude blijven. Die suggestie wekt de heer Van Dijk namelijk. Dat hebben wij echter nooit gezegd. Wij hebben aangegeven dat wij de afhankelijkheid van de cultuursector van de overheid willen verkleinen en de relatie met het publiek willen versterken. Ik heb nimmer de illusie gehad dat de 200 mln. door de Geefwet volledig zou kunnen worden gecompenseerd. Dat is ook niet de bedoeling, want dan zou de overheid op indirecte wijze exact dezelfde 200 mln. langs een andere weg financieren. Dan hadden we het net zo goed allemaal niet kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer De Liefde geeft een beetje formeel antwoord. Natuurlijk is het niet een-op-een een compensatie. Het punt is dat hij heeft gezegd dat we aan de ene kant bezuinigen, maar dat er aan de andere kant een Geefwet komt, die helemaal in de filosofie van de heer De Liefde past dat het meer vanuit particulieren moet komen. Dat is nu behoorlijk uitgekleed. Deelt de heer De Liefde mijn mening dat het nu hoffelijk zou zijn om te zeggen dat de intentie van de wet behoorlijk is uitgekleed en we nu op een andere manier gaan bekijken hoe we dat kunnen goedmaken?

De heer De Liefde (VVD): Terugkijkend op de manier waarop de Geefwet is behandeld, stel ik vast dat de SP van mening was dat de aftrek in de inkomstenbelasting, dus van het publiek richting de cultuursector, ook verlaagd moest worden en dat wat er overbleef naar de monumentenaftrek terug moest. Dat delen wij niet.

De voorzitter: Nu gaat de heer De Liefde wel verder, met het slot van zijn betoog.

De heer De Liefde (VVD): De VVD wil dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en uit vrije wil aan cultuur geven. Niet omdat het moet maar omdat ze het zelf willen. Dan ga je dus niet alleen met 1 000 man hand in hand om het Tropenmuseum heen staan, maar betaal je daarna gewoon entree en doe je een donatie. Omdat het museum daar wel beter van wordt. Want als je om cultuur geeft, dan geef je aan cultuur.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De heer De Liefde zegt terecht dat het mensen meer waard mag zijn om van kunst en cultuur te kunnen genieten. Er zijn echter ook mensen in onze samenleving die geen dikke portemonnee hebben. Zij kunnen dan dus never nooit meer van kunst en cultuur genieten. Wat vindt de heer De Liefde daarvan?

De heer De Liefde (VVD): Ik zou niet eens weten waar ik moet beginnen met antwoorden op die vraag, want hij is zo algemeen. Ik heb niet de indruk – dat zit een beetje in de vraag van mevrouw Klijnsma verborgen – dat de cultuur ontoegankelijk zou worden. Dat er zaken gaan veranderen, is evident. De mensen die willen, kunnen naar cultuur toe, ook in Amsterdam, ook al bezuinigt de PvdA daar fors.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb lang nagedacht over mijn bijdrage. Iets te lang zelfs, want ik ben te laat. Excuus.

Waar moeten we het nu over hebben? De bezuinigingen zijn vastgelegd. Het kabinet wil niet luisteren naar kritiek. Er moet en zal 200 mln. bezuinigd worden, een kwart van het cultuurbudget, ook al is dit peanuts op de totale bezuiniging van 18 mld. en kan dit bedrag makkelijk ergens anders worden gevonden. Daarom spreek ik van een doelbewuste aanval op cultuur. Daarom krijgt het kabinet zoveel kritiek. De mooie woorden van VVD en CDA over het belang van cultuur zijn ronduit gratuit. Zeggen dat je cultuur belangrijk vindt en tegelijk de zaak afbreken is niet sterk. Men spreekt terecht van een kaalslag. Kijk eens naar de enorme klap die instellingen te verduren krijgen en naar de theaters, bibliotheken en musea die gesloten moeten worden.

Er is nog enige tijd voor de grote klap valt. Die is immers gepland in 2013. Komend jaar is dus nog een soort tussenjaar. Hoewel, 2012 wordt al vaak het jaar van de waarheid genoemd door deze en gene. 2012 is het jaar waarin er mogelijk nieuwe bezuinigingen komen. Nog meer bezuinigen op cultuur zou werkelijk bizar zijn. Kan de regering hier iets over zeggen? Sluit zij uit dat er nog meer gekort wordt op cultuur? De minister van Defensie heeft dit al gedaan, over Defensie. De staatssecretaris zou hem dit wat mij betreft mogen nazeggen, voor zover het zijn terrein betreft.

De heer Bosma (PVV): Ik heb «Jaar van de waarheid», «gratuit» en «kaalslag» gehoord. Ik heb de tegenbegroting van de SP er even bij gepakt. Volgend jaar bezuinigt deze staatssecretaris 50 mln. Dat is het begin. Ik dacht dat de SP dit gezellig zou bijplussen in haar tegenbegroting. Onder het kopje «overige uitgaven» – dat kunst onder deze post valt, laat zien hoe de SP over kunst denkt – zie ik slechts staan dat er 0,02 mld. bij komt. Dat is wel heel weinig, lijkt mij: 20 mln. Verder zie ik dat er 0,1 mld. bij komt als goedmakertje voor de btw-verhoging. Vindt de heer Jasper van Dijk dit gratuit of is dit de manier waarop de SP bijplust?

De heer Jasper van Dijk (SP): De PVV zou hier een voorbeeld aan moeten nemen. Daar zou de cultuursector zeer mee geholpen zijn.

Ik heb over de cijfers overleg gevoerd met mijn collega, de woordvoerder Financiën. Hij heeft mij erop gewezen dat de regering in 2012 20 mln. op cultuur bezuinigt, bovenop de bezuiniging van 30 mln. die vorig jaar al is ingezet. Samen is dat 50 mln. Als je de bezuinigingen in het jaar 2012 wilt rechttrekken, moet je 20 mln. compenseren. Dat doen wij. Als de SP het voor het zeggen krijgt – wat binnenkort het geval is – investeren wij 200 mln. in cultuur, zoals wij ook in ons businessprogramma hebben staan. Er zijn dus investeringen op de korte termijn en investeringen op de lange termijn.

De heer Bosma (PVV): Ik zou de boeken van mijn bedrijf niet laten controleren door de heer Jasper van Dijk. Hij laat de meest creatieve vorm van boekhouden zien die ik in mijn leven ooit gehoord heb. Ik concludeer dat de SP in belangrijke mate akkoord gaat met de bezuinigingen van staatssecretaris Zijlstra.

De heer Jasper van Dijk (SP): Absoluut niet, maar ik waardeer het dat de heer Bosma zich inzet om naar wegen te zoeken om de bezuinigingen weg te halen. Laten we daar vooral mee doorgaan.

Aanvankelijk wilde de regering het bedrag van 200 mln. op een later moment bezuinigen. De bezuinigingen werden echter naar voren gehaald, zodat er geld vrij zou komen om te gebruiken voor de zogenaamde frictiekosten, voor de mensen die ontslagen worden, voor het maken van een sociaal plan, et cetera. Het budget voor die frictiekosten is echter te klein, schrijft de NAPK namens de podiumkunsten. Instellingen worden nu min of meer gedwongen om alle middelen in te zetten voor de frictiekosten. Doorstartplannen worden bemoeilijkt. Graag krijg ik een antwoord op de vraag hoe de staatssecretaris wil omgaan met de frictiekosten. Wat moeten de instellingen doen en wat gaat de staatssecretaris doen?

Veel instellingen vallen tussen wal en schip. Zij verliezen niet alleen subsidies van het Rijk, maar ook van lokale overheden, de gemeenten en provincies. Bij protesten verwijst de staatssecretaris naar de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies. Deze zeggen op hun beurt dat zij met landelijke bezuinigingen worden geconfronteerd. Dan is de cirkel rond. De instellingen zijn echter wel de dupe. Voor mij staat het buiten kijf dat de landelijke overheid de grootste verantwoordelijkheid heeft door de kortingen op budgetten van gemeenten en budgetten voor cultuur. De Kamer heeft een gesprek gevoerd met vertegenwoordigers van musea voor moderne kunst, zoals Museum Boijmans van Beuningen in Rotterdam. Zij wezen ons op de gevolgen van dit beleid: niet alleen het verlies van subsidie, maar ook het verlies aan eigen inkomsten door een teruglopend aantal bezoekers en een afname van het aantal giften.

Dat brengt ons op de Geefwet, het doekje voor het bloeden van het kabinet. Daarmee zouden de harde bezuinigingen enigszins worden gecompenseerd. De Geefwet is echter volledig uitgekleed: van de 12 mln. is nog 5 mln. over. Erkent de staatssecretaris dat de Geefwet een lege huls is geworden? Gaat hij nu de bezuinigingen terugdraaien, of komt hij op zijn minst alsnog met 7 mln. om dit verlies te compenseren? Nog beter: laat hij de btw-verhoging ongedaan maken, nu de Geefwet is mislukt? Dat vond de staatssecretaris zelf immers ook geen goed idee. Ik wijs op de kop van een artikel in Elsevier: «Zijlstra heeft spijt van hogere btw in kunstsector». Ik zou zeggen: staatssecretaris, kijk er nog eens goed naar, want u hebt iets goed te maken. Ik kan ook nog wel even uit dit artikel citeren. De staatssecretaris zei: het is «niet de meest voldragen maatregel in het regeerakkoord». Ik kan het niet beter zeggen.

Een op de drie bibliotheken moet mogelijk sluiten. Bibliotheken hebben een grote meerwaarde, niet alleen vanwege de toegang tot literatuur en informatie, maar ook voor de cohesie in de wijk, voor huiswerkbegeleiding en het geven van cursussen. In het regeerakkoord staat: bibliotheken moeten zo veel mogelijk worden ontzien. Wat is deze zin waard? Er is een SP-motie aangenomen waarin de staatssecretaris wordt verzocht om over deze zin in overleg te treden met de VNG en het IPO. Hoe staat het daarmee?

De heer Bosma (PVV): De SP hakt keihard in op de kunstsubsidies in Boxmeer, de thuisbasis van Emile Roemer: min 30%. Een van de dingen die hierdoor gebeurt, is dat bibliotheken dichtgaan, zoals bibliotheek Overloon. Dat was nu net zo'n bibliotheek die de heer Van Dijk zojuist beschreef. De tranen welden in mijn ogen op. In Overloon is een oplossing gevonden, zo zei de heer Van Dijk in een vorig debat. Ik heb dat opgezocht. De oplossing bestaat erin dat professionele krachten worden vervangen door vrijwilligers, die niet worden betaald. Als de heer Van Dijk zo pro bibliotheken is, waarom zorgt hij er dan niet voor dat het goed komt in bijvoorbeeld Boxmeer, de thuisbasis van de SP, waar 31,2% van de mensen op de SP stemt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb hierbij een «déjà vu»-gevoel, want dit is zo'n beetje de zestiende keer dat wij dit rondje doen. Ik heb gezegd dat ik goed wil kijken naar de lokale bezuinigingen. Ik wijs de heer Bosma er wel op dat wij nu spreken over landelijke bezuinigingen op cultuur. Ik heb net al gewezen op de bezuinigingen door de landelijke overheid op de gemeenten. Dat is een keuze waar ook de PVV voor staat: keihard bezuinigen op gemeenten. De gemeenten moeten daarmee zien om te gaan en maken daarin keuzes. Dan zegt de heer Bosma: dat moet u niet doen. De bezuinigingen zijn zijn verantwoordelijkheid en de gemeenten moeten daarmee omgaan.

De heer Bosma (PVV): Ik stel vast dat de staatssecretaris 50 mln. bezuinigt en dat de SP dit in haar tegenbegroting slechts voor 20 mln. compenseert. Ik stel vast dat de heer Van Dijk een grote broek aantrekt door over de bibliotheken te spreken en de staatssecretaris hierover de les te lezen. Waar de SP het echter zelf voor het zeggen heeft, sluit zij elke bibliotheek die zij kan vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat de heer Bosma weinig vernieuwend is.

De cultuureducatie staat zwaar onder druk. De Cultuurkaart is stopgezet. In het basisonderwijs zijn er steeds minder vakleerkrachten voor creatieve vakken zoals muziek en dans. Ik doe hiervoor een suggestie. Is de staatssecretaris bereid, te stimuleren dat studenten kunstvakonderwijs na hun opleiding in het onderwijs gaan werken? Zo sla je mogelijk twee vliegen in een klap: er is immers minder werk voor deze mensen en er is vraag vanuit het onderwijs. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ook het jeugdtheater heeft het moeilijk. De Toneelmakerij krijgt subsidie van het Rijk en van lokale overheden. Eigen inkomsten zijn moeilijk te verwezenlijken, want zij hebben geen groot publiek en zijn commercieel gezien minder kansrijk. Erkent de staatssecretaris dat het jeugdtheater en de Toneelmakerij specifieke gevallen betreffen, die hiermee extra kwetsbaar zijn? Wil hij hiernaar kijken?

De heer De Liefde (VVD): Ik ben benieuwd of de SP-fractie weet hoeveel mensen op dit moment in het kunstvakonderwijs tot docent worden opgeleid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dat weet ik niet. Vertel het maar.

De heer De Liefde (VVD): Er worden een heleboel mensen tot docent opgeleid, namelijk meer dan 3000 mensen van de 20 000 mensen in totaal. Vindt de heer Van Dijk dat die 3000 mensen inderdaad moeten doen waarvoor zijzelf hebben gekozen, namelijk docent worden, of vindt hij dat de andere 17 000 mensen een opleiding tot docent drama, muziek, kunsteducatie of beeldende kunst en vormgeving moeten volgen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil het laatste. Ik constateer dat hard wordt bezuinigd op cultuur, waardoor er minder arbeidsplaatsen in de cultuursector zijn. Tegelijkertijd constateer ik dat ook op de vakleerkracht in het basisonderwijs, die muziekonderwijs geeft en creatieve vakken onderwijst, hard wordt bezuinigd. Ik zou zeggen: dit is zo'n essentieel onderdeel van het onderwijs, naast rekenen en taal uiteraard, en laten wij daarom opkomen voor muziekonderwijs in het onderwijs. Ik hoop dat ik daarvoor met de VVD een medestander krijg. Het is uiteraard mooi als mensen die sowieso al tot docent worden opgeleid, het onderwijs ingaan.

Voorzitter. Ik wil ook iets zeggen over popmuziek, omdat dit interessant kan zijn voor de regering. Het betreft een sector die van oudsher weinig subsidie krijgt, maar wel interessant is vanwege de naamsbekendheid en de exportmogelijkheden. De regering investeert in de creatieve industrie, maar waarom wordt de popmuziek hierbij niet betrokken? Graag een reactie.

Het geld voor internationale promotie van popmuziek gaat indirect, via het Fonds Podiumkunsten, naar de sector. Ons voorstel luidt: geef het geld direct aan de sector zelf, namelijk aan het Muziek Centrum Nederland. Dit scheelt een tussenlaag en daarmee ook overbodige bureaucratie. Ik verwijs ook naar mijn aangehouden motie daarover.

Ik heb nog een voorstel dat geen geld kost. Kijk eens naar de doorgeschoten regelgeving voor livemuziek in kleinschalige horecazaken, zoals kroegen en buurthuizen. Door strenge regels is het spelen van livemuziek in Nederland behoorlijk afgenomen. Daarmee zijn er minder kansen voor de vele talentvolle bands die Nederland heeft. Mijn voorstel luidt: geef kroegen en cafés een vrijstelling om op een vaste tijd en op een vast moment in de week livemuziek te programmeren. Wil de staatssecretaris daarover met gemeenten in overleg treden?

De heer De Liefde (VVD): Op zich is de VVD wel gewend dat vanuit de Socialistische Partij staatsdirigisme van bovenaf komt, maar vindt de heer Van Dijk het niet veel verstandiger dat de lokale overheid hierover beslist? Iedere kroeg en locatie kennen namelijk andere omstandigheden, waardoor de lokale overheid veel beter kan beoordelen waar livemuziek gespeeld kan worden dan de heer Van Dijk vanuit dit huis kan. Met andere woorden: waar bemoeit hij zich mee?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer De Liefde kan het vanuit deze negatieve invalshoek benaderen, maar hij kan ook meedenken en inzien dat het juist een buitengewoon voorstel is. Het kost namelijk geen cent. De staatssecretaris spreekt ook grote woorden over bibliotheken. Daarvan kan de heer De Liefde hetzelfde zeggen; dat is toch een zaak van de gemeentes? Er staat zelfs in het regeerakkoord dat bibliotheken moeten worden ontzien. Dat is nogal een uitspraak. Ik vraag slechts heel bescheiden of de staatssecretaris met de VNG in overleg wil treden om meer kansen te creëren voor livemuziek.

Voorzitter. De Rijksakademie van beeldende kunsten verkeert in hoge nood. De VVD wil haar nu ook het pand uitgooien. Het is onduidelijk wat er gebeurt met de studenten die net aan hun opleiding zijn begonnen. En wat gebeurt er met de unieke collectie van de academie?

Ik wil graag een reactie op het wellicht overhevelen van het Tropenmuseum van Ontwikkelingssamenwerking naar Cultuur. Uiteraard is de vraag: gebeurt dat ook met voldoende middelen? Anders is het namelijk een beetje goedkoop om het zo te doen.

Het is goed dat wij de gevolgen van het beleid door het CPB en het SCP laten onderzoeken. De resultaten daarvan komen in 2012, het jaar van de waarheid.

De heer De Liefde (VVD): Collega Van Dijk suggereerde iets wat feitelijk onjuist is. Ik heb nimmer aangegeven dat de Rijksakademie van beeldende kunsten uit haar pand moet vertrekken. Dat is ook niet het standpunt van de VVD. Ik constateer wel, met vele anderen en de directie zelf, dat de Rijksakademie momenteel 1,9 mln. per jaar moet betalen voor dit pand en dat dit vrij kostbaar is. Als wij straks nog 2,5 mln. hebben voor de postacademische opleidingen, scheelt dat een aardige slok op een borrel. Maar ik heb dus niet gezegd dat de Rijksakademie het pand uit moet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Afgelopen zaterdag stond het volgende citaat van de heer De Liefde in NRC Handelsblad: ze zouden ook naar een goedkopere locatie kunnen. Misschien heeft de heer De Liefde inmiddels ook de reactie van de Rijksakademie gelezen die dit weekend verstuurd is: het pand moet sowieso gefinancierd worden omdat het om een monument gaat. Het lost dus geen enkel probleem op als wij de Rijksakademie het pand uit jagen, want de kosten blijven staan.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben zeer juist geciteerd door de heer Van Dijk, maar ik heb nadrukkelijk aangegeven dat het de eigen afweging van de Rijksakademie is. Dat blijkt ook uit het citaat. De VVD zegt niet dat ze het pand moeten verlaten.

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dijk en ik hebben in ieder geval één ding gemeen, namelijk dat wij dezelfde opleiding hebben genoten. Wij hebben allebei politicologie gestudeerd. Over politicologen wordt vaak gezegd dat zij maar wat roepen en daarom kwantificeer ik graag. Ik hoorde de heer Van Dijk in zijn gloedvolle betoog het woord «kaalslag» gebruiken. Hij zei dat het beleid van de staatssecretaris kaalslag oplevert. Graag zou ik een kwantificering van het begrip kaalslag hebben. Laat ik hem een beetje helpen: als er ergens een derde bezuinigd wordt op kunst, is dat dan kaalslag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Als je als landelijke overheid ruim een kwart van het budget weghakt – 200 mln. plus btw-verhoging plus andere zaken – vind ik dat ruimschoots kaalslag. Als de heer Bosma komt met lokale voorbeelden, zeg ik dat dit lokale beslissingen zijn. Ik heb het nu echter over de landelijke overheid. Die bezuinigt niet alleen hard op cultuur, maar ook op het Gemeentefonds, waar de PVV net zo goed voor verantwoordelijk is.

De heer Bosma (PVV): In Noord-Brabant zit de SP tegenwoordig in het college van Gedeputeerde Staten. Daar wordt voor 33% bezuinigd op kunst. Dat is kaalslag, dat is wat de SP doet. De SP compenseert de bezuinigingen van de staatssecretaris niet; de SP hakt in bibliotheken als zij het zelf kan beslissen. De heer Van Dijk trekt een grote broek aan, maar is minstens zo erg. Hij heeft geen enkel recht van spreken over wat de staatssecretaris doet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is de zoveelste keer dat de heer Bosma deze constructie probeert te gebruiken. Met hem zeg ik dat wij zo veel mogelijk met alle overheden in overleg moeten gaan om de bezuinigingen op cultuur zo klein mogelijk te maken, maar het gaat hierbij om landelijke maatregelen. De heer Bosma reageert totaal niet op het feit dat de PVV als gedoogpartner net zo goed verantwoordelijk is voor de bezuiniging op de lokale overheden, waar de lokale keuzes uit voortkomen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Vindt de heer Van Dijk het ook niet opmerkelijk dat in Limburg, waar de PVV in Gedeputeerde Staten zit, kunst en cultuur zo recht overeind blijven? Dat is eigenlijk wel heel mooi.

De heer Jasper van Dijk (SP): En ze hebben bovendien geen auto met chauffeur! Laat Limburg een lichtend voorbeeld zijn voor de PVV in de Tweede Kamer.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Voor de CDA-fractie is een goede toegankelijkheid van kunst en cultuur belangrijk. Kunst en cultuur dragen bij aan onze identiteit, geven ruimte aan talent en creativiteit en zetten aan tot denken en ontwikkeling. Kortom, kunst en cultuur maken de wereld mooier, spannender en interessanter. Daarom is de insteek van de CDA-fractie ook om kunst en cultuur voor iedereen toegankelijk te houden, niet alleen in dichtbevolkte gebieden, maar ook in de regio, bijvoorbeeld in Limburg.

Juist in een periode waarin de overheidsuitgaven onder druk staan, is ook de culturele sector niet buiten schot gebleven. Wie het verkiezingsprogramma van het CDA leest, weet dat het wat ons betreft wat minder had gemogen, maar er zijn nu eenmaal regeerakkoorden om samen aan de slag te gaan.

Er liggen kansen bij het zoeken naar nieuwe partners binnen en buiten de culturele sector, bij het zoeken naar nieuwe doelgroepen en nieuwe opdrachtgevers. Het mooie is dat de veerkracht van de sector zich al laat zien. Er komen steeds meer nieuwe manieren voor kunstenaars en kunstinstellingen om op creatieve manieren geldbronnen aan te boren, zoals sponsoring, crowdfunding; het is jammer dat collega Elias er niet is, want die had onmiddellijk een heel fraaie Nederlandse term daarvoor te berde gebracht. Ook investeringsfondsen investeren meer in cultuur. Ik noem het Scheepvaartmuseum dat onlangs een ingrijpende verbouwing heeft ondergaan. Een deel van de verbouwing dat zorg gaat dragen voor de commerciële inkomsten, is gefinancierd door het Triodos Cultuurfonds. Dat is een prima voorbeeld.

Er zijn ook een aantal positieve punten te melden wat betreft de gebieden waarop de bezuinigingen minder neerslaan. Te denken valt aan monumenten en bibliotheken. De heer Van Dijk noemde ze net wel, maar buiten de generieke 5%-korting zijn de bibliotheken wel ontzien. Dat geldt ook voor het fonds voor amateurkunst en het sectorinstituut voor amateurkunsten. De regio is door de CDA-fractie danig in het zonnetje gezet. Uiteindelijk hebben we de anbi-status voor instellingen verruimd, evenals de frictiekosten, die door de heer Van Dijk zijn genoemd. Het is goed dat daarvoor 138 mln. beschikbaar is, maar ik sluit mij wel graag aan bij de vragen die de heer Van Dijk daarover heeft gesteld. De regeling ligt er namelijk wel, maar de vraag is hoe we dat precies gaan doen. Als ik namelijk alle bedragen optel die vermeld staan in de mailtjes die ik heb ontvangen, komt er een bedrag uit dat aanzienlijk boven die 138 mln. ligt.

Een en ander neemt natuurlijk niet weg dat de overheid een taak blijft houden in het faciliteren van de bloei van kunst en cultuur. Hoe staat het in dat verband met de cultuurmakelaar, die is aangekondigd in de brief van 10 juni? Is het een idee dat Syntens, een organisatie die namens de overheid innovatie stimuleert, zich ook gaat toeleggen op het adviseren over cultureel ondernemerschap? Het ontwikkelen van cultureel talent begint vaak op school. Het is goed dat we een apart algemeen overleg over de kunstvakopleidingen krijgen. Wat de CDA-fractie betreft, wordt dit AO voorafgegaan door een hoorzitting. Ik kondig dat hierbij alvast aan. Daarbij zou ik ook graag aandacht willen besteden aan de kunstopleidingen in de mbo-sector. Als je ziet op hoeveel plekken er in Nederland artiestopleidingen worden aangeboden, dan is de vraag of al die artiesten ook daadwerkelijk als zodanig aan de slag kunnen.

Vlak voor dit debat hebben we een uitstelbrief gekregen van de staatssecretaris ten aanzien van het restauratieopleidingenproject. Ik sluit aan bij de geconstateerde kloof tussen opleiding en arbeidspraktijk. Tijdens het congres van de Erkende Restauratie Bouwbedrijven werd aangegeven dat het kennisniveau voor het onderhoud van de monumenten daalt. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dat restauratieopleidingenproject aan? Graag krijg ik vandaag een antwoord op die vraag.

Voor talentontwikkeling en cultureel ondernemerschap is het postacademisch onderwijs ook van belang. De academies komen niet uit met de budgetten. Wellicht is het een idee om de Raad voor Cultuur te vragen om op die budgetten te sturen. De Rijksakademie in Amsterdam neemt wat het CDA betreft een bijzondere plek in. Het is het oudste kunstinstituut van Nederland en beheert bijzondere collecties. Graag zouden wij willen dat een substantieel deel van het budget naar deze rijksacademies gaat. Omdat de koek voor de andere academies dan wat dun wordt, hebben wij een idee om het totale budget enigszins op te hogen. Wij denken aan een bedrag van 1 mln. Voordat ik de staatssecretaris daartoe aanzet, wacht ik graag zijn eerste reactie af.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik ben nu natuurlijk wel heel benieuwd waar dat ene miljoen vandaan zou kunnen komen. Ik ben namelijk met het CDA van mening dat de Rijksakademie een heel bijzonder instituut is dat we echt overeind zouden moeten willen houden. Als de dekking van dat ene miljoen dusdanig is dat ook de Partij van de Arbeid hier ja tegen kan zeggen, word ik hier natuurlijk alleen maar blijer van.

De heer Biskop (CDA): Mevrouw Klijnsma, wacht nog even in spanning af. Ik ga dit in de tweede termijn doen, na de eerste reactie van de staatssecretaris, en dan hoop ik dat wij elkaar blij kunnen maken.

Voorzitter. De Cultuurkaart in het voortgezet onderwijs dreigt na dit schooljaar te verdwijnen, omdat er geen geld op de begroting is om de Cultuurkaart te verlengen. De CDA-fractie wil hiervoor ook niet de frictiekosten aanwenden, maar er zijn initiatieven van de Stichting Cultuurkaart die niet onrealistisch lijken te zijn. Ik overweeg om hierover ook een motie in te dienen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ook daar ben ik natuurlijk blij mee, want ik ben een enthousiast voorvechtster van de Cultuurkaart. Is de heer Biskop met mij van mening dat het wel fijn zou zijn als er incidenteel nog wat soelaas geboden kan worden, zodat de Cultuurkaart iets meer tijd heeft om de tering naar de nering te zetten?

De heer Biskop (CDA): De vraag is of dat nodig is en wat dan precies. Er ligt nu een privaat initiatief voor. Het is nodig dat de scholen voor voortgezet onderwijs er ook zelf in blijven investeren.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dat is inderdaad waar, maar er is ook tijd nodig om dat allemaal tot volle wasdom te brengen. In het plan voor de Cultuurkaart staat ook dat er incidenteel nog een beetje soelaas moet worden geboden door de rijksoverheid.

De heer Biskop (CDA): Daarvoor is het nodig om de zaak eerst goed in kaart te brengen en dat was mijn vraag aan de staatssecretaris, dus dat wacht ik even af.

Voorzitter. Erfgoededucatie gaat over naar Kunstfactor, terwijl de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed meer voor de hand ligt, omdat de doelgroepen van erfgoededucatie en van de Kunstfactor heel verschillend zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris op het verzoek van de CDA-fractie om erfgoededucatie onder te brengen bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed.

Dan kom ik op de ratificatie van het UNESCO-verdrag Bescherming van Immaterieel Erfgoed. Begin dit jaar heeft de staatssecretaris laten weten de ratificatie uit te stellen, omdat hij nog van Curaçao en Sint-Maarten te horen zou krijgen of zij ook onder dit verdrag willen vallen. We zijn nu een halfjaar verder. Hoe hangt de vlag erbij? Is het bericht van overzee middels flessenpost, een briefje of e-mail al tot de staatssecretaris gekomen?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mijn voorganger John Leerdam heeft in de Kamercommissie aan de orde gesteld dat het immaterieel erfgoed nog een congres zou behoeven. Ook ik wacht in stille devotie op datgene wat van overzee moet komen. Is de CDA-fractie met mij van mening dat het fijn is om er daarna in Kamerverband nog stevig over te praten?

De heer Biskop (CDA): Het lijkt mij goed om daarover na ommekomst van dat bericht van gedachten te wisselen.

Voorzitter. Dan monumentenzorg. We hebben onlangs met de staatssecretaris gesproken over het Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten. We verwachten dat we in het voorjaar kunnen spreken over een goed plan voor de komende jaren.

Doordat de herdenkingsplek Hollandse Schouwburg de museumstatus heeft, is men verplicht om hiervoor een toegangsprijs te vragen. De CDA-fractie vindt dit erg jammer, omdat dit onrecht doet aan de herdenkingsmogelijkheid voor nabestaanden van de Holocaust. Is het mogelijk om de Hollandse Schouwburg de status van herdenkingsplek te geven, vergelijkbaar met andere herdenkingsplekken? Ik hoop dat het niet nodig is om hierover een motie in te dienen. Dat scheelt mij in tweede termijn spreektijd en ik neem aan dat de staatssecretaris de ernst van dit verzoek begrijpt.

Dan kom ik op de musea. Ik vraag bijzondere aandacht voor het Museumpark Orientalis en het Tropenmuseum. Orientalis dreigt door bezuinigingen te moeten sluiten, terwijl er niet alleen door Oman, al trekt dat vooral de aandacht, is geïnvesteerd in het museumpark. De gebouwen zijn grotendeels rijksmonumenten die onlangs zijn gerestaureerd of op het punt staan gerestaureerd te worden. Dan lijkt het erop dat dit geld allemaal tevergeefs wordt geïnvesteerd. Hoe kijkt de staatssecretaris naar die kwestie?

Tot slot het Tropenmuseum. Het is natuurlijk ontzettend jammer en niet goed getimed dat nadat we een halfjaar geleden echt stevig over cultuur hebben gesproken, nu duidelijk wordt dat het Tropenmuseum niet verder wordt gefinancierd door Ontwikkelingssamenwerking. De staatssecretaris heeft een positief signaal gegeven, dat hij hiervoor geld wil vrijmaken op zijn begroting. We roepen hem wel op om dat in samenwerking met het Museum Volkenkunde te stimuleren en te begeleiden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb nog twee vragen voor de heer Biskop. Ten eerste, ik ben een paar maanden geleden in het Museumpark Orientalis geweest. Ik ben het zeer met de heer Biskop eens dat het kapitaalvernietiging zou zijn als we daar met z'n allen niet wat ruggensteun aan zouden verlenen. Hoe ziet hij dat concreet voor zich?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de gehele CDA-inbreng. De heer Biskop zei in het begin van zijn betoog dat iedereen moet kunnen deelnemen aan kunst en cultuur. Hij had het toen vooral over het regionale aspect. Hij beklemtoonde dat de CDA-fractie altijd met argusogen kijkt naar de vraag of er voldoende kunst en cultuur in de regio is. Dat is op zichzelf natuurlijk prima. Maar is hij ook met mij van mening dat het heel belangrijk is dat alle Nederlanders moeten kunnen deelnemen aan kunst en cultuur, als het gaat om talentontwikkeling en als het gaat om het genieten van kunst en cultuur, ook als zij niet zo vreselijk veel geld hebben? Het blijft immers een punt van aandacht met deze regering dat kunst en cultuur meer en meer wordt voor mensen met de dikste portemonnees.

De heer Biskop (CDA): Ik kom niet met een concreet voorstel voor Orientalis. Ik wil de staatssecretaris oproepen om eerst maar eens daarop te reageren. Ik wil ook Orientalis oproepen om te kijken naar alle dingen die ik zojuist genoemd heb, ook als het gaat om ground funding en andere creatieve manieren om geld uit de markt te halen. Er zou wellicht in samenwerking met de staatssecretaris gekeken moeten worden naar mogelijkheden om meer mensen daar naartoe te krijgen. Ik denk dat het in dit tijdperk heel goed voor mensen is om kennis te nemen van wat religie voor de samenleving kan betekenen. Waar kun je dat mooier doen dan op een plek als Orientalis!

Mevrouw Klijnsma vraagt of niet iedere Nederlander, ongeacht de beurs, kennis zou moeten kunnen nemen van kunst en cultuur. Ik ben dat graag met haar eens. Dat laat echter onverlet dat je een aantal maatregelen moet nemen op het gebied van kunst en cultuur. Vandaar mijn voorstel met betrekking tot de Cultuurkaart. Dan is er voor alle kinderen in het voortgezet onderwijs een middel om kennis te nemen van cultuur. Dan kunnen zij voor zichzelf de afweging maken of zij in de toekomst al dan niet veel geld over hebben voor kunst en cultuur. Maar laten we elkaar alsjeblieft niet wijsmaken dat kunst en cultuur alleen maar plaatsvindt in heel grote instituten of met heel dure kaartjes. De fanfare trekt bij mij ook door de straat. Er zijn heel veel vrijwilligers die soms heel mooie muziek maken. Dat gun ik inderdaad iedereen. En of ik nu mijn vrouw door de straat zie lopen als lid van een sambaband ...

De heer Van der Ham (D66): Vertel!

De heer Biskop (CDA): Ik zou zeggen: aandacht voor de regio en aandacht voor de amateurkunst. Of dat ik bij een mooi concert zit, ik vind het allemaal even waardevol. Mijn vrouw swingt, mijnheer Van der Ham.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik vind het fantastisch dat uw vrouw swingt. Volgens mij kunt u dat zelf ook. Dat is het punt dus helemaal niet. Mijn punt is en blijft het volgende. Als je deelneemt aan bijvoorbeeld amateurkunst, dan vergt dat natuurlijk contributie. Die moet dus wel betaald kunnen worden. Daarom houd ik een warm pleidooi voor het Jeugdcultuurfonds. Ik zou zo graag willen weten wat het CDA daarvan vindt.

De heer Biskop (CDA): Wij hebben zojuist een discussie gehad over de Geefwet en de consequenties daarvan. Die 7 mln. waren nu juist ook bedoeld om de amateurkunst te ondersteunen, omdat we naar ons idee niet zo heel snel een onderscheid moeten maken tussen het aanschaffen van een viool voor het Concertgebouworkest of de aanschaf van een tuba voor de fanfare. Ons hart ligt daar dus echt wel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel het pleidooi van het CDA voor Orientalis. Ik wil nog iets vragen over het Tropenmuseum. De heer Biskop zei dat het mooi is dat de staatssecretaris van Cultuur zal kijken hoe hij dat gaat oplossen met extra geld. Toen zag ik de staatssecretaris heel hard «nee» schudden. Als het Tropenmuseum wordt overgeheveld naar cultuur, dan moet dat wel realistisch gebeuren, dus met extra budget. Is de heer Biskop dat met mij eens? Anders zou het immers heel goedkoop zijn.

De heer Biskop (CDA): Ik ga niet over de gebaren van de staatssecretaris. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat het realistisch moet zijn. De staatssecretaris zal hopelijk dadelijk vertellen hoe realistisch dat is. De heer Van Dijk heeft in ieder geval uit mijn inbreng kunnen opmaken dat ik vind dat het realistisch moet zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat vind ik veelbelovend. Dan spreken we elkaar in de tweede termijn nog.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het lijkt de stilte voor de storm. De echte bezuinigingen staan pas voor 2013 op de rol, maar veel bezuinigingen worden lokaal natuurlijk al doorgevoerd. De regering voert nu ook al enige bezuinigingen door. Wij hebben die tot nu toe niet gecompenseerd. Wij zouden ook 100 mln. hebben bezuinigd op kunst en cultuur. Je ziet echter wel dat de optelsom van de maatregelen, lokaal, provinciaal en nationaal, zal leiden tot grote problemen. Het is daarom terecht dat een aantal fracties in dit huis heeft gevraagd om een en ander door te laten rekenen. Zo kan duidelijk worden waar ongedachte en ongedeelde effecten optreden. Er zou kaalslag op kunnen treden, wat wij volgens mij allemaal niet willen.

Ik loop een aantal zaken langs, die volgens mij op dit moment al geregeld zou kunnen worden. Ik zal veel tijd besteden aan de Geefwet en de consequenties daarvan. Ik zal ook aandacht besteden aan mogelijke oplossingen. Zo zitten wij immers ook in elkaar!

De kleinere muziekensembles hebben gezegd in grote problemen te komen, omdat zij denken op een aantal punten moeilijk aanspraak te kunnen maken op de fondsen. De staatssecretaris heeft die brieven ongetwijfeld ook ontvangen. Kan hij daarop ingaan? Wij maken ons daarover grote zorgen.

Van de Cultuurkaart is ook al door anderen gezegd dat die van groot belang is. Het CJP zegt onder andere dat het graag een btw-vrijstelling voor culturele prestaties wil hebben, juist om ook de private middelen aan te kunnen spreken en zo beter op eigen benen te kunnen staan. Is de staatssecretaris bereid om dat af te spreken met de staatssecretaris van Financiën?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Wij delen de zorgen over de ensembles. Ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld. In de antwoorden daarop schrijft de staatssecretaris dat men zich maar moet vervoegen bij het Fonds Podiumkunsten. Is de heer Van der Ham met mij van mening dat dit te weinig soelaas biedt?

De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat het antwoord van de staatssecretaris bij mogelijk verdwijnende belangrijke instituties is dat die ook gewoon in het fonds kunnen meedoen. Als dat fonds wordt uitgekleed, moeten er straks wellicht keuzes worden gemaakt die niet meer gaan over het wegsnijden van overbodige materie, maar over het wegsnijden van essentiële zaken. Daarover maak ik mij zorgen. De gemakkelijke spin van de staatssecretaris is dat het allemaal uit het fonds moet komen. Als daar voldoende in zou zitten, zou ik dat niet zo'n probleem vinden. Het probleem is juist dat op dat fonds wordt gekort.

De kunsttijdschriften vormen niet het grootste element van de kunsten. Die begrijpen dat zij moeten versoberen, maar mogen niet eens meer meedingen naar gelden uit het fonds. Dat is wel heel oneerlijk. Ik zou graag aan de staatssecretaris vragen om die kans open te houden. Dan kan het fonds nog altijd de afweging maken of het belangrijk is of niet. Laat het fonds een keuze maken en denk niet op voorhand mee. Niet macromanagen dus op dit punt.

Er is al een aantal opmerkingen gemaakt over musea. Ik zal veel pleidooien houden tegen bezuinigingen. Allereerst wil ik echter gezegd hebben dat bij de museale sector juist wat meer gehaald kan worden. Ik vind dat er lokaal nog te vaak inefficiëntie is. Dat kan beter worden aangepakt. Misschien word ik straks geïnterrumpeerd door woordvoerders van de coalitiefracties over lokale D66'ers die bezuinigen op cultuur. Ik noem echter toch het voorbeeld van Den Haag, waar de wethouder van D66 zegt dat de musea rond het Binnenhof maar moeten samenwerken. Dat lijkt mij heel zinnig. Stom dat dit niet veel eerder is gebeurd. Er valt veel meer samen te werken, zonder dat wij collecties afstaan. Er valt veel meer efficiency te bereiken als de musea beter samenwerken. Dan kan er geld opgehaald worden dat voor andere zaken bij kunst en cultuur kan worden gebruikt. Ik hoop dat het nadere onderzoek van de staatssecretaris naar het museale bestel vordert en dat er snel slagen kunnen worden gemaakt. Zo komt er meer geld voor de meer kwetsbare podiumkunsten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik dacht dat u de interrupties te gortig vond worden. Fijn dat ik toch iets mag vragen.

De voorzitter: Ik wil mij niet uitspreken over mijn gevoelens op dit punt.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Als musea door samenwerking geld kunnen besparen, is dat heel plezierig. Ik sla echter aan op het voorbeeld van de heer Van der Ham. De musea rond de Hofvijver hebben allang de handen in elkaar geslagen. Dan is het van tweeën een. Als men echt enorme bezuinigingen moet scoren, moet ook het aantal vierkante meters waarschijnlijk onder de loep genomen worden. Dan betekent dat of het Haags Historisch Museum of de Gevangenpoort of Museum Bredius of het Mauritshuis gesloten moet worden. Het Mauritshuis gaat juist uitbreiden. De vraag aan de heer Van der Ham is hoe hij dit voor zich ziet.

De heer Van der Ham (D66): Ik wil niet inzoomen op de situatie rond het Binnenhof, maar realiseer mij dat ik het voorbeeld zelf heb genoemd. Bredius krijgt overigens geen subsidie, maar het is wel van belang dat dit museum wordt ontsloten. Op een steenworp afstand van het Mauritshuis hangen prachtige schilderijen, maar toch heeft dit museum minder aanloop. Ik denk dat door meer samenwerking erfgoed, dat niet altijd gesubsidieerd wordt, beter kan worden ontsloten. Er kan veel meer samengewerkt en zelfs geïntegreerd worden. Misschien houd je dan hartstikke veel geld over voor de uitbreiding van het Mauritshuis. In de sector erfgoed kan veel efficiencywinst worden behaald. Bovendien zijn hiervoor gemakkelijker mecenassen te vinden dan voor bijvoorbeeld de podiumkunst. We moeten dus niet al die kunstvormen op een hoop gooien en zeggen dat ze allemaal maar geld op de markt moeten zoeken. Gebleken is dat het Mauritshuis daartoe veel beter in staat is dan een beginnend toneelgezelschap. Je moet hier onderscheid in maken en ik vind dat de staatssecretaris hiervan veel meer werk moet maken.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn CDA-collega over Orientalis. Men vraagt een eenmalige steun in de rug en volgens mij moet dat lukken. Naar aanleiding van mijn schriftelijke vragen heeft de staatssecretaris toegezegd naar een oplossing te zullen zoeken voor het Tropenmuseum. Als het van Buitenlandse Zaken naar OCW gaat, moet het museum natuurlijk wel een goede bruidsschat meekrijgen. Is daar al enig zicht op?

De heer De Liefde (VVD): De heer Van der Ham deed een interessante suggestie ten aanzien van het Tropenmuseum, maar wat als die bruidsschat er niet komt? Moet het dan toch aan het museale bestel worden toegevoegd?

De heer Van der Ham (D66): Nee, ik zou het raar vinden als er een nieuw museum bij komt en de rest van de musea wordt gekannibaliseerd. Daarom was ik ook blij dat de staatssecretaris schreef dat Buitenlandse Zaken bereid is een bepaald bedrag bij te dragen. Of dat voldoende is, moeten wij dan maar afwachten. Daar wacht ik graag op, maar ik ben niet voor het kannibaliseren van de rest van het museale bestel. Analoog aan hetgeen ik zojuist zei, vind ik ook dat meer samenwerking tussen het Volkenkundig Museum en het Tropenmuseum voor de hand ligt.

We gaan het ongetwijfeld nog hebben over de kunstvakopleiding, maar ik wil nu al zeggen dat ik het van groot belang vind dat het in de breedte wordt bekeken. Ik noem de mbo-scholen en de popscholen. Van de laatste soort zijn er de laatste tijd heel veel bijgekomen. Wordt dat niet een beetje te veel? Ik hoop dat de staatssecretaris daarin een eigenstandige rol kiest. Ik hoop ook dat hij ziet dat daarop bezuinigd kan worden en dat dit wellicht ook voor de rest van de culturele sector behouden kan worden, bijvoorbeeld voor de Rijksakademie. Daarin kan worden geschoven.

Het gaat goed met de Nederlandse film, een grote en populaire kunstvorm met een enorm marktaandeel. Toch wordt er bezuinigd op het Filmfonds. Daar zijn wij tegen, maar als het toch gebeurt, moet het op een andere manier worden gecompenseerd. De Geefwet biedt geen soelaas want veel van de producenten kunnen geen beroep doen op de anbi-status. We hebben al een paar keer gepleit voor een tax shelter om de risico's af te dekken. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris om dit nu eens uit te gaan pluizen. Bij een vorig debat heb ik een pleidooi gehouden voor het aanvullen van het Tuschinski-fonds. Dit private fonds wordt gevoed uit de exploitatie van films. Het gaat om een heel klein percentage en ik vind dat dat vergroot moet worden. Een groter percentage van het kaartje moet naar de Nederlandse film, via bijvoorbeeld het Tuschinski-fonds of het Filmfonds. Hoe gaan de onderhandelingen met de bioscoopexploitanten? Wat mij betreft mag de druk worden opgevoerd. De bioscoopexploitanten genieten nog steeds een laag btw-tarief ten opzichte van andere kunstvormen. Ik vind het eigenlijk moreel onverantwoord dat ze niet een groter percentage willen bijdragen aan de Nederlandse film waar ze een kwart van hun omzet vandaan halen. De staatssecretaris mag best een beetje meer druk uitoefenen op de bioscoopexploitanten, waaronder Pathé.

Ik kom bij het voorstel voor de Geefwet. Staatssecretaris Zijlstra staat daarmee natuurlijk een beetje in zijn hemd. De spin was: minder geld aan subsidies, maar meer aftrek via de belastingen. Zijn eigen VVD-fractie sloopte er samen met andere fracties echter 7 mln. uit. Mijn fractie had in de weken daarvoor ook nog wel een paar vraagtekens bij de Geefwet, omdat de culturele sector voor wat betreft particulieren zo wordt voorgetrokken. Wij vroegen ons af of dit wel robuust is. Ons werd met name op het hart gedrukt, onder andere door leden van de VVD-fractie, dat wij voor die maatregel moesten stemmen, omdat die zo belangrijk was. Wij hebben dat uiteindelijk gedaan, maar wie stemt tegen de Geefwet en voor het amendement? De VVD-fractie! Het is inderdaad een beetje raar dat de heer De Liefde niet gewoon toegeeft dat hij zwaar teleurgesteld is. Hij heeft bij ons immers gelobbyd om ervoor te stemmen. Ik begrijp er niets van.

Ik ben van mening dat dit moet worden gecompenseerd voor de culturele sector. Dat valt echt wel te dekken uit de OCW-begroting. Die 7 mln. zou bijvoorbeeld in een transitiefonds moeten worden gestort om bijvoorbeeld de problemen met de frictiekosten te dekken en wellicht ook onvoorziene problemen met bezuinigingen. Als er de komende kabinetsperiode elk jaar 7 mln. bij komt, zou dat eenmalig een mooi fonds van 38 mln. creëren. Het zou echt kunnen helpen om de boel te kunnen overbruggen. Dit is gemakkelijk te vinden in bijvoorbeeld de onderuitputting op de begroting van dit jaar. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Als dat niet het geval is, ben ik ervan overtuigd dat de 7 mln. in ieder geval ergens valt vinden.

Ik heb nog aantal andere vragen over geld. Er staat een bedrag voor programmakosten op de begroting. Na de bezuinigingen bedraagt dit 34 mln. Hoe is dit bedrag precies opgebouwd en waar wordt dit geld aan besteed? Er is ook een bedrag van 5 mln. voor een geefcampagne gereserveerd. Volgens mij kan dat beter worden besteed aan bijvoorbeeld een transitiefonds. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover? Als een belastingmaatregel goed is, trekt hij vanzelf mensen aan. Daarvoor hebben we geen 5 mln. nodig voor een campagne. Dat bedrag kunnen we beter aan de echte cultuur en kunst besteden. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Om twee redenen is het even nodig om te beginnen bij de ontstaansgeschiedenis van kunstsubsidies in Nederland. Ten eerste. In juni vergeleek mevrouw Tilroe van de Radboud Universiteit mijn fractieleider met Herman Göring. Arnon Grunberg vergeleek de staatssecretaris met Adolf Eichmann. Bij de Mars der Beschaving liepen mensen rond die mijn fractieleider vergeleken met Adolf Hitler. De golf van demagogie en populisme die de kunstsector ons presenteerde in het voorjaar, kwam wat kunstmatig over.

Ten tweede. Ik heb de staatssecretaris uitbundig geprezen voor zijn brief van juni. Op één punt was ik het echter heel erg met hem oneens. Hij schrijft: Na de Tweede Wereldoorlog kreeg de Nederlandse overheid in de financiering van de cultuur een grote rol. Dat moet zijn: tijdens de Tweede Wereldoorlog. Voor de oorlog deed de centrale overheid niet zo veel voor kunstenaars. Er was hooguit het voorzieningenfonds voor kunstenaars uit 1935 dat louter en alleen in noodgevallen uitkeerde. Dit was een regeling van de minister van Sociale Zaken. Er was een politieke partij die eiste dat de Staat de kunst actief ging ondersteunen, een socialistische partij, namelijk de NSB. Al in hun beginselprogramma van 1931 pleitten de nationaalsocialisten voor financiële steun aan de kunst en in de diverse verkiezingsprogramma's herhaalden zij dat. Zij spraken onder andere uit dat kunstenaars werden afgescheept met een fooi.

Tijdens de oorlog werd een speciaal ministerie gevormd, het departement voor Volksvoorlichting en Kunsten, geleid door de NSB'er Goedewaagen die een heel stelsel en bouwwerk van kunstsubsidies opzette ter bevordering van, zoals hij het noemde, Nederlands socialisme. Zo werden onder andere de orkesten gesubsidieerd en wel vanaf 1 oktober 1941, ongeveer 70 jaar geleden. Er kwamen regelingen voor beeldende kunstenaars en voor podiumkunsten. Het departement voor Volksvoorlichting en Kunsten groeide als kool en gaf 8,5 mln. gulden uit terwijl andere ministeries krompen.

Dit bouwwerk werd na de oorlog voortgezet. Behoudens één jaar, 1982, groeide de kunstsubsidie tot nu toe elk jaar. Daarom is Halbe Zijlstra een historische figuur geworden; hij heeft de trend doorbroken.

Bezuinigingen betekenen ook op een ander terrein het doorbreken van de trend. Het heeft namelijk geleid tot veel zelfredzaamheid. Het Concertgebouw geeft aandelen uit en haalt daarmee veel geld binnen. De musea Boerhaave en Meermanno en andere musea blijken op eigen kracht veel geld te kunnen binnenhalen. Picnic draait zonder subsidie. Er zijn nog veel andere voorbeelden te noemen. Het Benoem- en bouwkrantje spreekt zelfs over het Gelijk van Halbe Zijlstra. Wie had dat gedacht? Waarom hebben al deze instellingen dat niet eerder gedaan? Omdat er toen nog ministers en staatssecretaris waren die vonden dat dit niet nodig was.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb ook de berichten gelezen dat het op sommige punten hartstikke succesvol is. Dat komt niet door vorig jaar, maar doordat allerlei staatssecretarissen – onder wie D66-staatssecretaris Medy van der Laan – al jaren lang hebben gezegd dat juist de populaire instellingen heel goed meer geld uit de markt kunnen halen. Dat is ook gebeurd en dat zie je ook terugkomen. Dat wil echter niet zeggen dat ook meer experimentele kunstvormen hiervan kunnen gebruikmaken. Daar gaat die vlieger helaas niet zo op. De heer Bosma is bezig met het schetsen van de historie. Is hij zich ook van die historie bewust?

De heer Bosma (PVV): Dat is geen historie; het is blijkbaar de toekomst. Het zal best zo zijn dat dit voor sommige kunstvormen, waarvan de heer Van der Ham zojuist wat mooie voorbeelden gaf, moeilijker is. Voor het Mauritshuis is het inderdaad een stuk gemakkelijker om fondsen te werven. Ik herinner mij ook de bijeenkomsten in het Rijksmuseum waar geldschieters konden dineren onder de Nachtwacht. Ik laat even in het midden of dat heel kies is, maar als dat je sales pitch is dan heb je een grotere kans dan met kunst die zichzelf nog moet bewijzen. Zo gaat het nu eenmaal. Kunst moet gewoon uit zichzelf een start maken. Dat is kunst.

De heer Van der Ham (D66): Mijn punt is dat de heer Bosma heeft gezegd dat het door Halbe Zijlstra en dit kabinet komt dat bijvoorbeeld het Rijksmuseum en andere grote instellingen goed in staat zijn om geld uit de markt te halen. Dat klopt natuurlijk niet. Het is goed dat de staatssecretaris tot die organisaties zegt: probeert u het nog wat meer te doen, want dat steun ik van harte. Dit instrument is echter allang ingezet en is dus niet nieuw. Als de heer Bosma de historie schetst, hoop ik dat hij dat wel zuiver doet.

De heer Bosma (PVV): Ik doe niet anders dan zuiver schetsen. Ik stel alleen vast dat de maatregelen van staatssecretaris Zijlstra hebben geleid tot meer zelfredzaamheid. Een voorbeeld is het Concertgebouw, dat op geld jaagt met de uitgifte van aandelen. Ook Picnic draait nu zonder subsidie. Al die dingen zijn het gevolg van deze bezuinigingen. Het Concertgebouw is gewoon wakker gekust door de heer Zijlstra. Nu deed het Concertgebouw al heel veel – ik denk aan Robeco en dat soort zaken – maar blijkbaar was men nog niet op het idee gekomen om aandelen uit te geven. Een prikkel van de zijde van deze staatssecretaris heeft daar wel voor gezorgd.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): In de jaren tachtig gingen wij inderdaad al naar de zondagmiddagconcerten van Robeco in het Concertgebouw. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. De heer Bosma duikt in de geschiedenis. Ik ben daar altijd erg voor, want ik ben historica. Je moet dan echter niet alleen naar bepaalde periodes kijken. In de Tweede Wereldoorlog is kunst en cultuur ook in een bepaald verband neergezet, als ik mij zo mag uitdrukken. Wij kennen natuurlijk de entartete Kunst. Laten wij alsjeblieft voorkomen dat wij in dat soort settingen terechtkomen in ons land. Dat gezegd hebbende, vraag ik de heer Bosma of hij zich bijvoorbeeld kan herinneren – hij niet persoonlijk, maar ik kan mij voorstellen dat hij zich daarin heeft verdiept – dat wij in de negentiende eeuw al onze Rijksakademie hadden. Sterker nog, er was gewoon een wet waarin stond dat wij een Rijksakademie hadden en dat wij die ook zouden financieren. Die Rijksakademie bestaat al 140 jaar. Ook het Rijksmuseum dateert al van de negentiende eeuw. Is de heer Bosma met mij van mening dat de middelen voor kunst en cultuur al veel langer bestaan dan sinds de Tweede Wereldoorlog?

De heer Bosma (PVV): De vraag is of ik het me kan herinneren. Nee, want ik ben van 1964. Dat er eerder geldbronnen waren, is natuurlijk waar. Dat waren particuliere geldbronnen.

De voorzitter: De heer Bosma vervolgt zijn betoog.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Het is jammer dat de staatssecretaris kiest voor «halbe» maatregelen. Het percentage eigen inkomsten dat hij oplegt, 21,5, is heel laag. Dat kan best naar 50. Is het te veel gevraagd om voor de helft je broek op te houden? In Engeland lukt dat ook, dus waarom hier niet?

Deze bezuinigingen hebben nog een historisch effect. Tal van partijen zijn enthousiast gemaakt voor kunstbezuinigingen, zo zie ik als ik de tegenbegrotingen er even bij pak. De SP compenseert ze slechts voor een klein gedeelte. GroenLinks noemt de kunstbezuinigingen niet en gaat blijkbaar voor 100% mee in de bezuinigingen voor volgend jaar. D66 compenseert alleen de btw; ook dat is nieuws, voorzitter. De beste stuurlui staan vandaag niet alleen aan wal, maar besturen gelukkig zelf ook. In den lande gaan ze er vele malen harder in dan de heer Zijlstra. Links hakt keihard in op de kunstsubsidies. Het kent geen genade. We dachten dat de SP met 30% haar record had gebroken in Boxmeer, waar de grote Emile Roerganger zelf op de SP-lijst voor de gemeenteraad staat. Min 30%; je zou denken: daar kunnen ze niet overheen. Jawel hoor. In Noord-Brabant zit de SP in het college van Gedeputeerde Staten. Daar verbreekt men het record, en hakt men met een derde in op de kunstbegroting. Mijnheer Van Dijk, gefeliciteerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Emile Roemer woont niet in Boxmeer.

De heer Bosma (PVV): Hij staat wel op de lijst van de SP te Boxmeer. Is hij verhuisd? Dat is nieuw.

Ook andere linkse partijen laten zich niet onbetuigd. In Den Haag, waar mevrouw Klijnsma nog wethouder kunst is geweest en waar de PvdA nog steeds in het college zit, is er 35 mln. minder voor kunst. De provincie Utrecht, met D66 en GroenLinks, hakt 11 mln., Apeldoorn, met D66 aan boord, 3 mln., en in Almere met PvdA en D66 is het 7 mln. minder.

De ironie der ironieën is dat het enige plekje – is heel Gallië bezet? – van Nederland waar de PVV bestuurt nu juist een plek is waar volgend jaar niet wordt bezuinigd op kunst. Ook het Limburgs Symfonie Orkest en Opera Zuid zijn gered, en dat allemaal zonder chauffeur.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer wederom tweeërlei. De chauffeur wordt er nu ook bij gehaald. Inderdaad, ik had altijd een diensttandem met chauffeur, daar heeft de heer Bosma groot gelijk in. De heer Bosma blijft tamboereren op het feit dat gemeenten en provincies ook bezuinigen op kunst en cultuur. Is hij met mij van mening dat ook gemeenten en provincies de tering naar de nering moeten zetten? Het blijft een feit dat de heer Bosma hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal ook een voorbeeld zou kunnen nemen aan zijn partijgenootjes in Limburg.

De heer Bosma (PVV): Aan mijn partijgenootjes neem ik een voorbeeld, want in 2013 wordt daar wel bezuinigd. De opmerking over de chauffeur had op geen enkele manier betrekking op mevrouw Klijnsma; dat wil ik dus niet gezegd hebben. Dit was een referentie aan de opmerking van de heer Van Dijk tussendoor. Natuurlijk moet men de tering naar de nering zetten, maar dat is exact wat dit kabinet doet. Er is sprake van een internationale economische crisis, en dus wordt er door dit kabinet ook bezuinigd op kunst: 200 mln. Dat hakt er flink in. Net zoals dit kabinet wordt gedwongen, worden provincies en gemeentes gedwongen. Het zijn wel keuzes. De SP in Boxmeer legt op haar site uit: wij bezuinigen flink op kunst en cultuur, want wij maken andere keuzes. Het is dus gewoon een keuze. De PvdA maakt die keuze in Amsterdam en in de gemeente Den Haag. Dit kabinet maakt de keuze op landelijk niveau.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Het is steeds weer dezelfde riedel. Wij hebben 423 gemeenten, en in het verhaal van de heer Bosma komen er een stuk of drie, vier gemeenten voorbij. Ik vraag hem of hij ook de tegenbegroting van de PvdA heeft gelezen. Hij heeft namelijk iedereen opgenoemd, behalve de PvdA.

De heer Bosma (PVV): Het is dezelfde riedel, maar dat komt omdat de linkse partijen steeds met dezelfde riedel komen: kaalslag-rancune-kaalslag-rancune-kaalslag-rancune. Dan kijk ik even naar wat die partijen in de praktijk doen, en kom ik met schokkende bevindingen. Mevrouw Klijnsma klaagt erover dat ik met weinig gemeentes aankom. Mijn mapje is vuistdik, maak me niet gek. Ik heb stapels gemeentes: Arnhem, Amsterdam, Gouda, Eindhoven, Amersfoort, de provincie Groningen, Borssele ... Ik heb een enorme lijst. Maak me niet gek.

De voorzitter: Toch komt deze gedachtewisseling mij heel bekend voor.

De heer Bosma (PVV): Nogmaals, als de PvdA komt met verhalen dat de kunstbezuinigingen zo erg zijn, heb ik wel een koekje van eigen deeg voor haar. Daarnaast werd mij gevraagd of ik ook de tegenbegroting van de PvdA heb bekeken. Dat heb ik gedaan, maar gezien het hoedje van mevrouw Klijnsma op Prinsjesdag, had ik wel wat meer verwacht. Het enige wat de PvdA doet is de 50 mln. bijplussen. Als je zo voor kunst bent, ga je niet alleen «de fouten van dit verschrikkelijke rechtse kabinet» marginaliseren, maar gooi je er zelf 200 mln. op. Gezien het hoedje van mevrouw Klijnsma had ik meer verwacht dan alleen het op gelijk niveau brengen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dit moet echt even gecounterd worden. Die hoed – het was een soort hoofddeksel, daar heeft de heer Bosma gelijk in – was natuurlijk een statement vanuit het Theater Instituut Nederland, waar de collectie onder druk staat. Het is belangrijk dat wij die voor ons allen overeind houden. Ik loop één dag met zo'n ding op mijn hoofd, en het is al ernstig genoeg dat ik dat moet doen om kunst en cultuur überhaupt over het voetlicht te krijgen. Ik blader nu even door de documenten die de heer Bosma mij heel royaal heeft doen toekomen. Ik kom op een stuk of veertien gemeenten en provincies, terwijl er daarvan toch wel wat meer zijn in dit land. Het valt dus reuze mee met de waslijst van de heer Bosma.

De voorzitter: Dit was uw derde interruptie. Ik wilde er persoonlijk op terugkomen. Dat vond ik in dit geval goed, maar de heer Bosma gaat nu zijn betoog vervolgen.

De heer Bosma (PVV): Je zou zeggen dat de kunstsector zich genuanceerd zou opstellen, maar dat blijkt niet uit wat er gebeurt. De Mars der Beschaving loopt flink uit de hand: veertien arrestaties, er vallen klappen en er zijn spreekkoren tegen de PVV. De acteur Sabri Saad El Hamus roept op tot het gooien van stenen als protest tegen de bezuinigingen. In Hoorn mogen kinderen servies gooien naar een foto van Geert Wilders. Dit is georganiseerd door een kunstenaarsclub. Op Lowlands worden de aanwezigen opgeroepen om PVV-Kamerleden te mailen. Cornald Maas van de staatsomroep AVRO stelt voor dat PVV'ers niet meer welkom zijn op premières. Kunstuitleen Gelderland wil niet meer uitlenen aan PVV'ers. Het Concertgebouw komt met een speciale anti-PVV-avond en Tom Lanoye stelt een cordon sanitaire voor, dat eruit moet bestaan dat PVV'ers nooit meer ergens mogen besturen. Dat lijkt mij een antidemocratische opmerking, een oproep tot apartheid. Mensen uitsluiten valt blijkbaar erg goed in de kunstwereld. Het financieren van kunst betekent ook het financieren van antidemocratische krachten in de samenleving.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter ...

De heer Bosma (PVV): Ik dacht: ik kus u even wakker, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): De volkomen vreedzame demonstratie is door een aantal lunatics en anarchisten verstoord en naar hun hand gezet. Daar zijn wij samen tegen. Het is prima dat daarbij werd ingegrepen. Dat is natuurlijk heel iets anders dan wat de heer Bosma ook in zijn opsomming noemt: dat er wordt opgeroepen om de PVV te mailen of dat er een avond wordt georganiseerd waarin protest wordt aangetekend tegen de toon die de PVV soms kiest tegenover kunst en cultuur. De heer Bosma haalt verbaal hard uit. Hij mag dan verwachten dat hij dit verbaal terugkrijgt, in een mail of tijdens een bijeenkomst. De heer Bosma is voor de vrijheid van meningsuiting. Er mag toch debat zijn en dit mag toch scherp zijn? We zijn het erover eens dat stenen gooien laakbaar is.

De heer Bosma (PVV): De heer Van der Ham heeft zich in het verleden sterk gemaakt voor subsidieverlening aan Toneelgroep Amsterdam. Deze toneelgroep neemt werken af van Tom Lanoye. Als je naar Toneelgroep Amsterdam gaat, betaalt de belastingbetaler mee, ook aan de heer Lanoye. Je kunt ook naar de Toppers. De heer Heuckeroth, bekend onder zijn artiestennaam Gordon, heeft zich nog nooit negatief uitgelaten over de democratie. Waarom moeten we antidemocratische lieden als de heer Lanoye wel financieren en waarom moet de heer Heuckeroth zijn eigen broek ophouden?

De heer Van der Ham (D66): Als we op die toer gaan, mag het Concertgebouworkest ook geen Wagner meer spelen. De heer Lanoye is een schrijver die polariseert. Hij zegt dingen die ik niet allemaal zal nazeggen. Hij heeft echter het volste recht om dit te zeggen. Als we zo te werk gaan, kunnen we heel veel toneelstukken niet meer spelen of kunnen we bepaalde orkestwerken niet meer uitvoeren. Ik vraag de heer Bosma om scherp te zijn in wat hij precies wil, wat hij afkeurt en wat hij vervelend vindt. Als de heer Bosma het afkeurt dat mensen tot geweld oproepen, dan vindt hij mij aan zijn zijde. Maar er mag toch wel kritiek zijn op de manier waarop de heer Bosma zich uitlaat over kunst en cultuur? Hij is toch niet van suiker?

De voorzitter: De heer Bosma krijgt de gelegenheid om te reageren en rondt dan zijn betoog af.

De heer Bosma (PVV): De heer Van der Ham heeft in zoverre gelijk dat we niet aan de vrijheid van meningsuiting moeten komen. Ik stel wel vast dat de verontwaardiging van de kunstsector erg selectief is. Gelet op de tegenbegroting van de linkse partijen en op de wijze waarop de linkse partijen op lokaal niveau inhakken op kunst, zou ik wat genuanceerder optreden als ik de kunstsector was.

Voorzitter. Links sluit heel veel musea in den lande. Het Tropenmuseum wordt door staatssecretaris Knapen van het subsidie-infuus gehaald. Hij zegt in NRC Handelsblad dat Benin belangrijker is dan Amsterdam. De PVV kan zich goed vinden in de sluiting van het Tropenmuseum. Columniste Elma Drayer schrijft in Vrij Nederland: «dit museum pepert ons al jaren in dat het Westen niet deugt». Dit soort zelfhaat hoeven wij niet te subsidiëren. Er bestaan nogal wat volkenkundige musea: het Museon in Den Haag, Museum Volkenkunde in Leiden en het Afrika Museum in Berg en Dal. Dat is eigenlijk wel genoeg. Veel liever ziet mijn fractie op die plaats weer het Koloniaal Museum. Zo is het Tropenmuseum ooit begonnen. Daar is het gebouw ook voor gebouwd. Je ziet het nog prachtig mooi af aan het gebouw, dat onze koloniale geschiedenis toont.

Mijn laatste punt is de UNESCO. Helaas is «Palestina» lid geworden van de UNESCO. Nederland was daar gelukkig tegen. Het is heel vreemd, want in de regels staat dat alleen staten lid kunnen worden van de UNESCO. Die regels moeten voor iedereen gelden. Als die regels met voeten worden getreden, dan moet Nederland stoppen met gireren. Palestina is niet bedoeld als een staat, maar als een mohammedaans roversnest gericht op de vernietiging van de staat Israël. Het zou een goede zaak zijn als Nederland stopt met het financieren van de UNESCO. Ik weet dat dit bij de begroting van Buitenlandse Zaken hoort, maar cultuur houdt zich veel bezig met de UNESCO, vandaar dus deze hartenkreet.

Ben ik zo door mijn tijd?

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Van der Ham (D66): Nog één scheldwoord!

De heer Bosma (PVV): Dan stel ik snel nog even een D66'er aan de orde. De Raad voor Cultuur heeft een nieuwe baas, de heer Daalmeijer. Over hem heb ik gezegd dat het een goede kerel is die bij de verkeerde partij zit. D66'ers zitten overal op het pluche. Tom Schalken zegt dat Wilders gelijk heeft met zijn uitspraak dat de meerderheid van de rechters en officieren van justitie D66 stemt et cetera. Nu is het dus weer een D66'er. Dat is jammer, maar het zij zo. Het heeft echter één groot voordeel. Dat is dat de heer Daalmeijer bijzonder goed bekend is in Vlaanderen. Hij heeft daar ook een heel mooie onderscheiding gekregen. Is het niet een goede suggestie om uitgebreid gebruik te maken van die expertise, om met Vlaanderen samen te werken op het gebied van cultuurbeleid en om te bekijken of daar schaalvoordelen uit te halen zijn? Laten we van de nood een deugd maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wilde toch nog een vraag stellen over dat rijtje mensen dat het niet zo heeft met de PVV en dat de heer Bosma vaak met smart citeert. We weten allemaal dat de PVV zelf ook wel eens wat negatieve uitingen kan doen over mensen. Als mensen echter negatief worden over de PVV, dan wordt er gepleit voor een perspolitie. Vindt de heer Bosma dat niet een beetje een lafhartig voorstel?

De heer Bosma (PVV): Lafhartig? Het is een lachwekkend voorstel; het is niet eens een voorstel. Ik begrijp dat het een grap was. De heer Graus is niet de mediawoordvoerder. Dat was dus geen serieus voorstel van de heer Graus.

De heer Jasper van Dijk (SP): Oké, dat is helder. Het was dus een lachwekkend voorstel.

Dan heb ik een andere vraag. Ik hoor een beetje een dubbel verhaal van de heer Bosma. Aan de ene kant wil zijn partij graag behoorlijk snijden in cultuur en aan de andere kant is hij er heel erg trots op dat Limburg cultuur spaart en dat het eigenlijk komt door de economische crisis. Ik vind het verhaal dus niet erg duidelijk. De heer Bosma zegt dat er eigenlijk een eigeninkomstennorm moet komen voor cultuurinstellingen van 50%. Erkent de heer Bosma dat dit voor sommige instellingen veel moeilijker is dan voor andere instellingen? Dit is bijvoorbeeld het geval voor jeugdtheater. Heeft de PVV er begrip voor dat je daar wel wat extra steun aan mag geven?

De heer Bosma (PVV): Het spijt me dat de heer Van Dijk mijn betoog niet helder vindt. Ik heb mijn inbrengen van de afgelopen jaren nog eens doorgelezen, maar ik zal voor 2012 een nog duidelijker verhaal schrijven. Het is niet zozeer dat ik trots ben op het feit dat het college van Gedeputeerde Staten van Limburg, waar de PVV in zit, volgend jaar niet bezuinigt, maar ik stel het gewoon vast als ironie der ironieën. In 2013 wordt er overigens wel bezuinigd.

Ten aanzien van de opmerking over het jeugdtheater onderschrijf ik dat het voor sommige sectoren een groter probleem zal zijn dan voor andere. Ik denk dat het een goede zaak is dat iedereen in Nederland leert om de eigen broek op te houden. Als dit voor de helft gebeurt, dan ben ik daar al blij mee.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik vind dat je het Koninklijk Instituut voor de Tropen niet kunt wegzetten als een instituut dat de Groot-Nederlandse gedachte geweld aandoet, als ik mij zo mag uitdrukken. Het gaat me veel te ver dat wij samen met Vlaanderen een hek om ons land heen moeten zetten. Ik zie het KIT als een soort hete aardappel die door het kabinet van links naar rechts wordt gezwiept en waarvan het kabinet eigenlijk geen afscheid wil nemen, maar ook niet precies weet wat het er dan mee moet doen. Ik hoor graag van de heer Bosma of hij het Koninklijke Instituut voor de Tropen zonder een traan te vergieten wil sluiten. Hij zegt nu dat het een heel andere functie moet krijgen. Hoe ziet de heer Bosma dat precies voor zich? Dan weten we dat namelijk gewoon.

De heer Bosma (PVV): Dat het KIT iets te maken heeft met de Groot-Nederlandse gedachte heb ik niet gezegd en dat lijkt me nogal een vreemde gedachtesprong. Als mevrouw Klijnsma mij citeert, moet ze dat goed doen. Dat we samen met Vlaanderen een hek om ons land moeten zetten, is helemaal apekool. We zitten echt elkaars tijd te verdoen als we elkaar op deze manier gaan citeren.

Het Tropenmuseum zou prachtig kunnen worden omgevormd tot wat het eens geweest is, namelijk het Koloniaal Museum. Zo is het bedoeld. Later heeft het een heel andere wending gekregen. Hoe ik me dat voorstel? Bijvoorbeeld met mooie tentoonstellingen over Nieuw-Amsterdam, Dejima, Ceylon, ons mooie Indië. Dat kunnen we daar prachtig laten zien. Het past perfect in de historie van het gebouw. Laten we gewoon iets nieuws verzinnen, namelijk iets ouds!

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb er natuurlijk helemaal niets op tegen om mooie tentoonstellingen te maken over ons verleden. Ik zei het al: daar heb ik iets mee. Het grote probleem is natuurlijk wel dat we al van dat soort instituten hebben, bijvoorbeeld het NiNsee. Wat vindt de heer Bosma daar dan van? Want ook dat staat enorm op de tocht.

De heer Bosma (PVV): Het NiNsee is een instituut waarvan ik het niet jammer vind dat het weggaat. Het bestrijkt slechts één vorm van slavernij, namelijk de trans-Atlantische slavernij. Heel veel Nederlanders, duizenden, en wellicht een half miljoen Europeanen, zijn in de loop der eeuwen het slachtoffer geworden van de islamitische slavernij. Nederlanders zijn slaven geweest. Europeanen zijn slaven geweest. De kust van Italië is eeuwenlang leeggeroofd door jihadistische strijders die werden overgebracht naar Barbarije, zoals we het toen nog mochten noemen, namelijk Noord-Afrika. Dat werd gedaan door bijvoorbeeld Turken, Ottomanen. Daar zwijgt het NiNsee over en ik houd niet van dat soort selectief shoppen in de geschiedenis.

De heer Van der Ham (D66): Ik was nog een beetje aan het kauwen op de opmerkingen over wie er allemaal niet deugt en zijn mond moet houden van de PVV. Die hebben dan geen recht van spreken, zo zei de heer Bosma bijna.

De heer Bosma (PVV): Dat heb ik ook niet gezegd.

De heer Van der Ham (D66): Wat zegt de heer Bosma dan wel? Hij geeft af op iedereen die iets onaardigs over de PVV zegt, dat het een schande is dat zij subsidie krijgen en er überhaupt mogen zijn. Hij begon zijn pleidooi met de NSB. Dit was volgens hem de eerste fractie in de Kamer die voor kunstsubsidies pleitte.

De heer Bosma (PVV): Dat heb ik ook niet gezegd.

De heer Van der Ham (D66): Volgens mij wel. De Vrijzinnig-Democratische Bond, waar mijn partij de erfopvolger van is, pleitte daar volgens mij ook voor. Er is een groot verschil tussen de liberalen – dan kijk ik naar eigenlijk alle andere partijen hier – en de NSB in de wijze waarop men kijkt naar kunst en cultuur en de vrijheid. De NSB wilde heel selectief bepaalde kunst wel en andere kunst niet. Ik ga de partij van de heer Bosma niet vergelijken met de NSB, maar als hij dan dit soort vergelijkingen maakt, laat hij ze dan wel zuiver maken.

De heer Bosma (PVV): Ik ben goed bekend met het standpunt van de Vrijzinnig-Democratische Bond. Mevrouw Van Itallie-van Embden sprak in 1930, ik citeer: de kunst moet vooral in dezen tijd van gevreesde volksverwildering op haar volk haar invloed kunnen uitoefenen en de geestesopvoeding naar hoogere sferen leiden. Zo sprak onze collega in 1930.

De reden dat ik de mensen noemde van wie de heer Van der Ham nu zegt dat zij zouden moeten zwijgen, is hun selectieve verontwaardiging. Zij hebben een grote mond over de Partij voor de Vrijheid en weigeren iets te zeggen over de keiharde bezuinigingen van de linkse partijen, die te zien zijn in de tegenbegrotingen van die partijen en in heel veel provincies en gemeenten. Ik heb de selectieve verontwaardiging willen aanpakken. Ik wil niemand het zwijgen opleggen.

Verder verzoek ik de heer Van der Ham om mijn woorden goed te citeren; dat scheelt tijd.

De heer Van der Ham (D66): De heer Bosma spreekt over selectief citeren. Dan moet hij ook goed kijken naar wat er allemaal door kunstenaars is gezegd. Heel veel kunstenaars hebben gezegd: natuurlijk kan er ook worden bezuinigd op kunst en cultuur en wij willen graag meedenken; sommige dingen kunnen efficiënter. De heer Bosma zegt dat bij elke bezuiniging de kunst- en cultuursector op zijn achterste benen staat; dat is gewoon niet waar.

De heer Bosma (PVV): Dat heb ik ook niet gezegd.

De heer Van der Ham (D66): Volgens mij heeft hij dat wel gezegd. Ik denk dat de nuance die er onder kunstenaars is in de wijze waarop zij naar de eigen branche kijken, veel groter is dan de heer Bosma wil geloven in zijn mars tegen beschaving.

De heer Bosma (PVV): Het is veelzeggend dat de heer Van der Ham het kritiek hebben op kunstsubsidies een «mars tegen beschaving» noemt. Dat is wel een juist citaat. De heer Van der Ham heeft mij zes keer foutief geciteerd. Hij zit echt mijn tijd te verdoen.

De voorzitter: Laten wij dit rondje dan afsluiten. Het woord is aan mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb het verslag van het debat dat wij in juni hebben gevoerd, teruggelezen. Mijn collega's horen mij nu aan. Ik zie dat oppositie en coalitie volledig langs elkaar heen praten. Wat botst, is niet zozeer een verschil in opvatting over het wel of niet bezuinigen op cultuur, als wel een verschil in visie op de samenleving. Ons staat niet het «smalle» ideaal van dit kabinet van de hardwerkende Nederlander voor ogen, die optelsom van arbeid, kapitaal en de voorrang voor eigen bodem, die dikke middelvinger naar alles wat zich in termen van de bv Nederland niet kan redden. Wij vinden ruimte voor de scheppende, zich ontplooiende mens van publiek belang voor de samenleving als geheel. Investeringen in kunst en cultuur zijn investeringen in het kritische en verbeeldende vermogen van de democratie, onze creatieve hersenhelft, net als investeringen in onderwijs en media. In de woorden van Mark Rutte: het is de R&D van de samenleving.

In de nieuwe subsidieregeling is die ontwikkelingsfunctie echter verdwenen. Er wordt overgestapt naar een indeling in sectoren. Het stimuleren van dynamiek, vernieuwing en talentontwikkeling wordt een ondergeschoven kindje. Jonge makers zijn nu aangewezen op de grote instellingen en de fondsen, terwijl het bij de fondsen al zo dringen is omdat ook allerlei gevestigde instellingen van naam daar nu op aangewezen zijn. Vooral middelgrote en kleinere instellingen – denk aan de grotere kamermuziekensembles, vernieuwende experimentele activiteiten en talentontwikkeling; het theater is genoemd – zullen het onderspit delven, terwijl de grote instellingen, erfgoed en archieven, zo veel mogelijk worden ontzien. Wat rest, is een star, statisch, conservatief kunstbeleid, gericht op behoud van wat er nu is, in plaats van ontwikkeling van de voedingsbodem voor de toekomstige generaties.

Ik wil het vandaag vooral hebben over wat ervoor in de plaats moet komen, want de hoop van dit kabinet en met name van de VVD-fractie is dat de overheid een stapje terug doet opdat de samenleving een stapje naar voren doet en de cultuursector ondernemender wordt. Daar wil ik graag het gesprek over aangaan. Hoe kunnen wij zorgen voor een zo stimulerend mogelijk cultureel ondernemersklimaat, met oog voor de bijzondere positie van kunst en cultuur?

De heer De Liefde (VVD): Ik heb een vraag over de inleiding van GroenLinks. Ik heb in haar tegenbegroting gelezen dat GroenLinks de AOW-leeftijd, de tariefskorting voor huisartsen en de bevriezing van de zorgtoeslag van 600 mln., niet terugdraait. Dat geldt ook voor het verlagen van de cultuursubsidies van 50 mln. en de verhoging van het btw-tarief van 90 mln. Mevrouw Peters gebruikt nu heel grote woorden, maar zij gaat akkoord met de begroting die voorligt. Ik hoop dat zij daarmee in haar inbreng rekening houdt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Anderen zeiden al dat de begroting voor 2012 een tussenjaar betreft. Het echte grote werk voor de cultuurbegroting gebeurt in 2013. Dan komt de grote klap. Daar worden in deze begroting al voorschotjes op genomen. Er wordt een generieke korting toegepast, het NHM verdwijnt en worden nog enkele kleinere dingen wegbezuinigd. Wij zijn er niet principieel op tegen om alle begrotingen tegen het licht te houden als er een landelijke economische crisis is. Wij zijn wel tegen het nieuwe systeem waarop wordt overgestapt. Daardoor vallen vernieuwing, talentontwikkeling, experimentele kunst en de ensembles die niet in één grote of kleine categorie zijn onder te verdelen, weg. Het is niet ook goed als je het, voor zover er gaten in de begroting vallen, bij gemeenten en provincies «over het hek kiepert», hen kort en zegt: zoek het verder allemaal maar uit. Wij zijn tegen de systematiek, de combinatie van 2012 en 2013. Er zijn verder erg veel principiële verschillen tussen de manier waarop wij de bezuinigingen zouden aanpakken en de manier waarop de partij van de heer De Liefde dat doet. Dingen als de hypotheekrenteaftrek worden namelijk allemaal niet aangepakt. Dat kunnen wij niet in één tegenbegrotinkje repareren. Het gaat om principiële visieverschillen, zoals ik in mijn inbreng probeerde te verduidelijken.

De heer De Liefde (VVD): Ik constateer dat GroenLinks 50 mln. op cultuur bezuinigen niet te veel vindt. Zij noemt dat een klein bedragje, maar ik vind het een fors bedrag. Volgens mij vindt de cultuursector dat ook. Het is een constatering.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik constateer dat GroenLinks niet principieel tegen het bekijken van bezuinigingen op de cultuurbegroting is. Zij zou echter nooit en te nimmer de stap van 200 mln. bezuinigen in 2013 zou nemen. Daar komen wij nog over te spreken. Zij steunt ook niet de systeemwijziging die daarmee wordt voorgesteld.

Voorzitter. Als je vindt dat kunstenaars moeten ondernemen, geef ze dan ook echt de ruimte om dat te doen. Nu komen kunstenaars nog veel belemmeringen tegen. De creatieve sector bestaat voor het merendeel uit zelfstandige ondernemers zonder personeel. Welke hindernissen ondervinden die zzp'ers?

Er liggen al een paar bouwstenen voor een cultureelondernemerschapsplan. Ik verwijs naar een aangenomen motie van GroenLinks en de VVD om de succesvolle elementen van de WWik te behouden. Ik noem ook de motie die vorige week tijdens de behandeling van het Belastingplan is ingediend en waarin gevraagd werd het urencriterium voor zzp'ers te schrappen. Ook de Geefwet, of wat daarvan over is, moet cultureel ondernemen met het resterende budget stimuleren.

Andere zaken moet echt onder de loep worden genomen. Ik doel bijvoorbeeld op de onderhandelingspositie van individuele makers ten opzichte van grote instellingen. Zzp'ers mogen zich niet verenigen om bijvoorbeeld collectief over minimumprijsafspraken te onderhandelen, omdat zij dan in strijd met het kartelverbod handelen. In Duitsland is op dit kartelverbod al een uitzondering voor de creatieve sector gemaakt. Het kartelverbod is bedoeld voor marktverstoringen door kartelmonopolies, maar daarvan is in het geval van zzp'ers natuurlijk geen sprake. Graag een reactie.

Een volgend voorbeeld is dat de socialezekerheidsbescherming voor zzp'ers, kunstenaars en creatieve ondernemers onder de maat is. Voor de meesten is er geen betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering of pensioenvoorziening, die zich qua prijs tot het systeem van werknemers verhoudt. Zeker nu zelfstandigen de snelst groeiende werkgroep in de bevolking zijn, wil ik hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorts stel ik voor om leegstaande gebouwen ter beschikking te stellen als broedplaats, atelier of oefenruimte. Er zijn in Nederland namelijk ontzettend veel leegstaande kantoren, waaronder rijksgebouwen. Stimuleer dat die door creatieve ondernemers in gebruik kunnen worden genomen, zoals in sommige gemeenten al gebeurt. Kortom: geef kunstenaars de ruimte. Graag een reactie. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Ik kom op de overgangsregeling voor frictie en transitie. Er is een bedrag van 138 mln. beschikbaar gesteld, maar schat de staatssecretaris in dat dit voldoende is? De Nationale Reisopera schat namelijk alleen al in 20 mln. voor frictiekosten nodig te hebben. Een instituut als het NMI laat weten geen partij te kunnen vinden die de collectie wil overnemen. Cultuurtijdschriften vallen om en grotere ensembles worden geconfronteerd met een korting van 20% tot 70%. Zij zullen echter niet alles bij fondsen kunnen terugkrijgen en daarom dreigen zij om te vallen. De frictiekosten kunnen dus wel eens veel hoger uitpakken.

Mij stoort ook de totstandkoming van de frictiekostenregeling. Wat is de wettelijke basis voor het invoeren van deze ministeriële regeling? Ik heb die niet kunnen vinden, terwijl subsidieregelingen als deze een nadrukkelijke wettelijke basis behoeven. Waarom wordt de regeling al ingevoerd zonder dat het wijzigingsvoorstel van de Wet op het specifiek cultuurbeleid al is ingediend?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mevrouw Peters zegt veel ware woorden over de frictiekosten en het lijkt me fijn als de staatssecretaris daar straks op ingaat. Nu zijn de frictiekosten vooral geënt op instellingen met een B3-status en instellingen waar mensen echt cao's hebben. Heel veel mensen die hier niet mee te maken hebben, wat in de kunsten aan de orde van de dag is door veel zzp'ers, vallen daardoor zo meteen volledig buiten de boot en zitten werkloos te zijn zonder welke voorziening dan ook. Is mevrouw Peters dat met mij eens?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat ben ik zeer met mevrouw Klijnsma eens. Ik zou dan ook het voorstel van FNV KIEM en de NAPK willen steunen dat de staatssecretaris kijkt naar de mogelijkheden om een mobiliteitsplatform te organiseren, zodat mensen, ongeacht hun status van werknemer, zzp'er of flexibele invalkracht, waar nodig kunnen worden omgeschoold en begeleid van werk naar werk.

Ik spreek verder over de frictiekostenregeling. Kosten die door een private financier of een andere overheid kunnen worden vergoed, komen niet in aanmerking voor vergoeding. Wat wil de staatssecretaris daarmee bereiken? Dit is geen stimulans voor de andere overheid of private donor om over de brug te komen. Het beoogde effect ontgaat mij. Verder komen kosten die voortvloeien uit verplichtingen van na 6 december vorig jaar, niet voor vergoeding in aanmerking. Dat lijkt mij niet rechtmatig. De brief van 6 december 2010 was, in de eigen woorden van de staatssecretaris, niet gericht op rechtsgevolg, geen besluit in de zin van de Awb. Graag een reactie.

Welke termijn hebben instellingen om een verzoek tot alternatieve aanwending van hun huidige subsidiegelden in te dienen om die gelden nu al voor frictie in te zetten? Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat het niet acceptabel is dat geld dat bedoeld was voor productie, voor maken, nu wordt ingezet voor frictiekosten? Dat zou namelijk een extra bezuiniging betekenen. In het verleden werden frictiekosten extern gefinancierd. Waarom nu niet? Heeft de keuze van een instelling om niet voor zo'n alternatieve aanwending te kiezen, gevolgen voor een uiteindelijke frictievergoeding? Ik neem aan van niet. Graag een reactie.

Er zijn twee soorten vergoedingen, maatwerk voor B3-instellingen en een vast bedrag voor de rest. Waarom geen maatwerk voor iedereen? Waarom stelt de minister de hoogte van de vergoeding ambtshalve vast en niet op basis van een aanvraag? De Awb vereist dat subsidies op aanvraag geschieden. Dezelfde Awb verplicht in artikel 4.51 tot inachtneming van een redelijke termijn bij de al dan niet gedeeltelijke beëindiging van een meerjarige subsidierelatie. De meeste instellingen krijgen pas op Prinsjesdag te horen waar zij per januari 2013 aan toe zijn. Daaronder bevinden zich veel instellingen die sinds 2005 mochten rekenen op een langjarig subsidieperspectief. Zij hebben dan nog drie maanden om een en ander op orde te krijgen. Hoe onderbouwt de staatssecretaris de redelijkheid van die absurd korte termijn?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ook dit betoog kan ik zeer volgen. Deelt mevrouw Peters mijn zorg dat alle besturen en raden van toezicht dé verantwoordelijkheid hebben voor hun instellingen, die ze in die drie maanden moeten uitdragen, dat zij ervoor moeten zorgen dat hun medewerkers een plek krijgen of op een goede manier afvloeien en dat die verantwoordelijkheid veel te zwaar is voor de besturen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Je brengt de besturen in een heel lastig pakket als zij met een onredelijke termijn, een ontoereikend frictiefonds en onduidelijke, innerlijk tegenstrijdige en hier en daar mogelijk onrechtmatige conceptregelingen en bij de Raad van State aanhangige wetsvoorstellen worden geconfronteerd. Daardoor komen zij in een onmogelijke positie. Graag wil ik op de genoemde juridische punten een concreet antwoord van de staatssecretaris.

Ik ben blij dat het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau hebben aangegeven dat zij het onderzoek naar de stapeling van de bezuinigingen serieus zullen oppakken. Hier komen wij in het voorjaar op terug.

Ik kom bij onderwijs. Wie niet zaait, zal niet oogsten en voor excellentie in de kunsten is excellent onderwijs onontbeerlijk, ook postacademisch onderwijs, dat nu met opheffing wordt bedreigd. Dit kan niet worden voorkomen met 2,5 mln. Wat vindt de staatssecretaris van de aanbeveling van de HBO-raad om doodleuk toch excellente onderwijstrajecten te gaan ontwerpen, ook voor kunst? Is hij het met mij eens dat dit zou betekenen dat wij het wiel opnieuw uitvinden, als tegelijkertijd al bestaande postacademische instellingen worden wegbezuinigd? Is de staatssecretaris bereid om op de uitnodiging van de postacademische instellingen in te gaan om te proberen hier in samenspraak en redelijkheid uit te komen?

Dan kom ik bij de wetswijziging voor het specifieke cultuurbeleid. Klopt het dat daarin is voorgesteld alleen het criterium van de eigen inkomsten wettelijk te verankeren en niet de andere criteria voor kunstsubsidieverlening? Gaan de eigen inkomsten dan voor op die andere kwaliteitscriteria? Klopt het dat ook een uitzondering wordt gemaakt voor de geografische spreiding en dat kwaliteitscriteria kunnen vervallen als dat voor de spreiding nodig is? Wij vinden beide voorstellen onwenselijk en wij hopen niet dat het wetsvoorstel in die vorm naar de Kamer komt. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over het Tropenmuseum.

Tot slot. In het voorjaar staat er een nieuwe bezuinigingsronde op de stoep. Tenminste, dat mogen we aannemen als de voorspellingen kloppen van de mensen die er verstand van hebben. Geert Wilders heeft zijn begerig oog al laten vallen op de ontwikkelingssamenwerking. Meer bezuinigen op cultuur is voor de PVV vast ook bespreekbaar als ik die voorstellen voor een 50%-inkomstennorm hoor.

De voorzitter: U gaat ver over uw tijd heen als u uw slot zo lang maakt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben aan mijn laatste zin toe. Gezien het argument van de kaalslag, dat mijn partij en andere partijen naar voren hebben gebracht, en gezien de stabiliteit die nodig is om private investeerders over de brug te krijgen – dat is het argument van de coalitiepartijen – dan moet cultuur van de volgende bezuinigingsronde worden uitgesloten. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De heer Bosma (PVV): Het is natuurlijk hartstikke leuk om te kijken naar de volgende bezuinigingen, maar daar hebben we het vandaag niet over. We hebben het nu over de begroting voor volgend jaar. Laten we ons dus gewoon tot de stukken beperken. Deze staatssecretaris bespaart volgend jaar 50 mln. en de btw-maatregel levert 90 mln. op. De tegenbegroting van GroenLinks lezend, met de naam Van Haagse bluf naar echte moed, stel ik vast dat GroenLinks die bezuinigingen steunt en accordeert. Begrijp ik hieruit dat GroenLinks ondanks alles toch enthousiast is geworden voor wat zij zelf «kaalslag» noemt en wat mevrouw Sap in het verleden «rancune» noemde?

Mevrouw Peters (GroenLinks): De generieke korting die de staatssecretaris toepast op de cultuurbegroting 2012, heeft mijn partij gesteund. Wij zijn het ten enenmale niet eens met de stelselwijziging en de grote bezuinigingen van 20% tot 25% op het hele cultuurstelsel vanaf 2013 en alle regelingen die daar in 2012 al voor in de steigers worden gezet. Daar zijn wij tegen. Dat je langzaam bekijkt waar hier en daar wat spek kan worden weggesneden zonder dat dit leidt tot een grote kaalslag van 20% tot 25% in 2013, daarover valt met ons te praten.

De heer Bosma (PVV): Altijd maar die grote mond over kaalslag en rancune. De tegenbegroting van GroenLinks heet Van Haagse bluf naar echte moed. Ik stel vast dat de bijdragen van mevrouw Peters en haar accorderen van die 50 mln. en die 90 mln. vooral vallen onder het kopje «Haagse bluf».

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als de heer Bosma zou hebben opgelet, had hij kunnen merken dat mijn inbreng vooral ging over de visie die ten grondslag ligt aan de grote bezuinigingen van 2013 en die al in 2012 worden voorbereid, en over de wijze van inrichting van de frictiekostenregeling. Ik doe een oproep – daarmee hoop ik de heer Bosma aan mijn zijde te vinden – om ook een visie op cultureel ondernemerschap klaar te leggen, als we ons toch moeten voorbereiden op 2013. De heer Bosma wijst naar het Concertgebouw, maar allerlei zzp'ers die straks uit het stelsel vallen moeten daar ook toe gestimuleerd worden. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Dat is de wijze waarop GroenLinks er vanaf nu graag mee omgaat.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik deel de leden mee dat zij allen over de tijd beschikken die zij hadden bedoeld voor hun tweede termijn. Dan kunnen zij daar rekening mee houden in het kader van moties en dergelijke.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren, wij beginnen met het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. Ik wijs de leden erop dat ik na dit antwoord tien minuten zal schorsen, zodat de leden de gelegenheid hebben om de moties die zij in tweede termijn willen indienen, die binnen hun spreektijd moeten worden uitgesproken, voor te bereiden, onderling af te stemmen en dergelijke. Verder spreek ik af dat er maximaal vier interrupties zijn in de termijn van de staatssecretaris, maar natuurlijk wel met een vraag en een vervolgvraag.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Het was weer een stevig debat, zodat het haar van de heer Bosma spontaan wat in de war is geraakt. Ik wil de algemene discussie die wij in juni hebben gevoerd, niet overdoen. Af en toe had ik wel wat momenten van herkenning, maar ik zal vooral de zaken langsgaan die in de bijdragen van de leden zijn genoemd.

Een van de zaken die in het verleden, en nu ook, vaak naar voren zijn gebracht, is talentontwikkeling. Door diverse leden is daarvoor aandacht gevraagd en gezegd dat er te weinig ruimte voor zou zijn in het nieuwe beleid. Ik wil dat bestrijden. Er is gekozen voor een ander concept: geen talentontwikkeling via instituties of instellingen, maar via de makers, oftewel door projectsubsidies via de fondsen. Daarom worden er ook stevige keuzes gemaakt bij de fondsen. Daar wordt de talentontwikkeling via kleine of middelgrote instellingen gefinancierd. Deze wordt ook gefinancierd via een talentpoot van de grote instellingen, want zij horen die ook in hun beleid op te nemen, en een aanzienlijk aantal ervan doet dat ook.

Door verschillende leden, te beginnen met mevrouw Klijnsma, is gezegd: mochten er nieuwe bezuinigingen komen, dan zou cultuur moeten worden uitgezonderd. Het kabinet is nog niet zo ver dat het zegt dat er nieuwe bezuinigingen moeten komen, dus het heeft weinig zin om daarop al een voorschot te nemen. Al zou dat voornemen er wel zijn, dan moet je op dat moment bekijken hoe dat uitvalt. Ik kan niet zeggen dat er al of niet op cultuur wordt bezuinigd, want we moeten eerst nog de knoop doorhakken of er bezuinigd gaat worden. Laten we deze strijd strijden op het moment dat deze zich voordoet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat de staatssecretaris hier op deze manier mee weg wil komen, maar ik heb hem er niet voor niets aan herinnerd dat de minister van Defensie dit voorjaar al duidelijk heeft gezegd dat het voor zijn departement de bodem is en dat hij niet verder dan dat gaat. Als een collega van hem dat kan zeggen, kan de staatssecretaris dat ook zeggen. Als hij dat niet zegt, moeten wij dan constateren dat de staatssecretaris nieuwe bezuinigingen op cultuur niet uitsluit?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik weet niet wat mijn collega van Defensie precies heeft gezegd, maar de minister-president heeft in de algemene politieke beschouwingen in de Tweede en in de Eerste Kamer duidelijk aangegeven dat voor alle leden van het kabinet geldt dat, mocht er een nieuwe bezuinigingsronde volgen, wij op voorhand geen zaken uitsluiten. Wat dat precies in de realiteit betekent, zullen wij op dat moment zien. Op dit moment zijn wij daar nog niet. Het heeft geen enkele zin om die discussie over te doen. Nogmaals, ik weet niet precies wat mijn collega heeft gezegd en dit zijn de randvoorwaarden die voor het hele kabinet gelden, dus ook voor mij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij weten allemaal dat wanneer die bezuinigingen aan de orde zijn, het een kwestie van onderhandelen door de bewindspersonen in het kabinet is. Eigenlijk doe ik de staatssecretaris een suggestie om vandaag in het debat een soort afbakening te doen of een statement om te zeggen: luister, die bezuinigingen op cultuur zijn disproportioneel vergeleken bij die op andere departementen, dus wat mij betreft gebeurt dat niet. Ik doe maar een voorzet.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is een leuke poging van de heer Van Dijk. Hij geeft aan dat de bezuinigingen disproportioneel zijn. Daarover verschillen we dus al van mening. Als deze redenering voor alle beleidsterreinen zou worden toegepast – ik heb het bij onderwijs en bij defensie al zien gebeuren – dan ligt er aan het einde van de rit op elk beleidsterrein een motie dat het daar niet zou moeten gebeuren. Dan zijn we weer op hetzelfde punt als we nu zijn. Ten eerste, het is op dit moment niet aan de orde. We gaan dat in het kader van de Voorjaarsnota bekijken. Op dat moment zullen wij ook het proces ingaan van beslissen waar nog wel en waar niet meer kan worden bezuinigd. We hebben rond cultuur ook te maken met een subsidiemethodiek die al is vastgelegd. Die zullen we op dat moment ook voorbij zien komen. Maar dit is natuurlijk een als-dandiscussie. We kunnen daar op zich als politici heel veel tijd mee vullen, maar we kunnen de uitkomst niet bepalen omdat we niet weten wat de input is.

Een aantal woordvoerders heeft aandacht gevraagd voor postacademisch onderwijs. Mevrouw Klijnsma heeft gevraagd op welk bedrag kan worden gerekend. Ik merk dat daar in de sector inderdaad wat onduidelijkheid over bestaat. Men kan namelijk aanspraak maken op twee bedragen. Ten eerste, wij hebben in de BIS 2,5 mln. voor aanbodfinanciering uitgetrokken. Daarbij gaat het dus om het creëren van postacademische plaatsen. Dat hebben we voor deze periode gedaan, omdat de omslag naar de situatie die in alle andere sectoren geldt, namelijk dat werkgevers en werknemers postacademisch onderwijs zelf financieren, per 1 januari 2013 niet haalbaar is. Dat zou te snel zijn. Daarom hebben we daar 2,5 mln. voor staan. Voorts is er via het fonds 2,5 mln. op basis van vraagfinanciering beschikbaar. Dat zijn dus de opleidingsplaatsen. We geven subsidie aan makers. Zij kunnen dan op zoek gaan naar een postacademische instelling waar ze die betreffende opleiding volgen. Dat kan overigens ook in het buitenland zijn. Buitenlanders komen hier, maar Nederlanders gaan ook naar het buitenland. Als Nederlandse postacademische instellingen daar een goede pitch neerleggen, dan ben ik ervan overtuigd dat zij een groot deel van dat bedrag weten binnen te halen. Dat laat onverlet dat ik het zeer verstandig vind als postacademische opleidingen in Nederland het gesprek aangaan over de vraag in hoeverre zij kunnen samenwerken of samengaan. Ik heb begrepen dat zij dat in december ook gaan doen. Wat mij betreft, is dat iets waar men te allen tijde over moet nadenken. Het financiële plaatje is dus ruimer dan ik in de meeste discussies naar voren zie komen. Het is dus 2,5 mln. plus 2,5 mln.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat er met collecties zal gebeuren. Mevrouw Klijnsma heeft er als eerste over gesproken. Zij was ook als eerste aan het woord. We moeten een aantal onderscheiden maken. De Rijksakademie is rijkscollectie. Die collectie is van het Rijk. Daar hebben wij de verantwoordelijkheid voor en die houden we ook. Wij zeggen voor alle musea en voor alle beheerders van rijkscollecties de beheersovereenkomsten op. Er is een opzegtermijn van vier jaar. Dat doen wij omdat wij een herschikking van het museale stelsel willen. De heer Van der Ham heeft overigens een vraag gesteld over die herschikking van het museale stelsel. Wij geloven met de heer Van der Ham dat daar de nodige efficiencywinst is te halen. Dat is echter een langjarig proces. Daarom gaan we die advisering nu snel in. Maar zelfs als het advies er is, is het niet zo dat je dat bij wijze van spreken de volgende dag kunt laten ingaan. Je hebt immers eerst te maken met die beheersovereenkomsten. Ik heb in juni al aangegeven dat wat wij nu aan het doen zijn, is alles klaarzetten, zodat in de periode van 2017 en verder de echte herschikking van het museale stelsel kan gebeuren. Dan kunnen wij dingen afdwingen. Voor die tijd kan men, bij gunstige uitkomsten, zelf initiatieven nemen. Dat lijkt mij ook verstandig. Dan sta ik minder aan het roer. Wij hebben nu de regeling voor de komende vier jaar vastgesteld, voor 2013 tot 2017. Dat is op basis van vrijwilligheid.

Bij de Rijksakademiecollectie blijft de verantwoordelijkheid bij mij liggen. Er wordt een beheersovereenkomst opgezet. In navolging van meerdere adviezen van de Raad voor Cultuur zal de Rijksakademie zich gaan richten op de kerntaak, namelijk het postacademisch onderwijs. De Prix de Rome, die ook via de Rijksakademie loopt, gaat naar het Mondriaan Fonds. Dat fonds zal waarschijnlijk de Rijksakademie weer inschakelen voor de daadwerkelijke uitvoering. Zo loopt de geldstroom, waarbij helder is dat de Rijksakademie voor de subsidie die het weet aan te trekken, gaat over het postacademisch onderwijs en niet over andere zaken. Voor de collectie zal ik, net zoals voor de andere collecties, bekijken waar die op de beste manier en tegen welke vergoeding ondergebracht kan worden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb de staatssecretaris gevraagd inzichtelijk te maken voor welke instituten het geldt in Nederland. En wat voor collecties beheren die? Als instituten onverhoopt per 1 januari 2013 niet meer voortbestaan, wat gebeurt er dan met die collecties? De staatssecretaris zegt in ieder geval de collectie van de Rijksakademie op het oog te hebben. Daar ben ik heel blij mee. In die collectie zitten heel mooie dingen. Er zijn echter tal van andere academisch met collecties. Die collecties zijn ook van ons allemaal. Ik zou het fijn vinden om van de staatssecretaris te vernemen hoe die dit voor zich ziet in de opmaak naar 2013. Als de instituties het niet meer kunnen beheren, kunnen wij immers niet wachten tot 2017.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik was net met mijn rijtje begonnen. Er is een aantal instellingen met een collectie die geen rijkscollectie is. Ik noem het Tropenmuseum, waarover ik straks separaat kom te spreken. Dat is een ander geval dan het Theater Instituut Nederland, het Muziek Centrum Nederland of het NMI. Het NMI bijvoorbeeld is grotendeels eigendom van de gemeente Den Haag. De lijn is daarbij dat voor de museale functie een aanvraag gedaan kan worden in de regeling. Wij moeten eerst bekijken hoe dat uitpakt. Als die aanvraag onverhoopt afgewezen wordt, is het aan de eigenaren van de collectie hoe die daarmee vervolgens omgaan. Het zou heel gek zijn als het Rijk dan ineens die verantwoordelijkheid op zich zou nemen. Het gaat dus om twee stappen. Waar sprake is van een museale functie kan een aanvraag ingediend worden. Die pot wordt overigens niet groot. Meer erkenningen door de Raad voor Cultuur betekent een schralere pot. Bij een onverhoopt negatieve beschikking geldt dat de eigenaren, bijvoorbeeld in geval van het NMI, de gemeente Den Haag aanspreken als eerste verantwoordelijke om zorg voor de collectie te dragen.

Het Tropenmuseum is een verhaal apart. Dat staat op de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. De heer Biskop zei het goed te vinden dat ik het museum wil redden, maar leek te suggereren om dat met geld van de cultuurbegroting te doen. Na een interruptie van de heer Van Dijk werd het wat helderder. Laat ik duidelijk zijn. Ik ben zeer bereid om mee te werken aan overdracht van het Tropenmuseum naar het museale bestel. Dat kan echter alleen als aan een aantal voorwaarden is voldaan. OCW heeft hiervoor geen geld beschikbaar. Sterker nog, de ministeriële regeling die nu is gepubliceerd laat niet toe dat het Tropenmuseum, een MCO-orkest of iets dergelijks toe wordt gelaten. In die regeling staat expliciet dat door andere beleidsartikelen gefinancierde of gesubsidieerde instellingen in de komende periode geen toegang krijgen tot het culturele bestel. Dat is, zeg ik in alle eerlijkheid, om te voorkomen dat bezuinigingen op andere departementen via de achterdeur alsnog bij de cultuurbegroting terechtkomen. Daar heb ik niet zo veel zin in.

Net als mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking zie ik vergaande voordelen in de samenwerking tussen Volkenkunde en het Tropenmuseum. Dat moet tot een substantiële efficiencywinst kunnen leiden. Hierover heb ik de Kamer en het KIT geïnformeerd. Er is een verzoek uitgegaan naar de beheerder van het Tropenmuseum om samen met Volkenkunde – men kan natuurlijk ook breder kijken – die exercitie aan te gaan. Als daaruit een substantiële efficiencywinst kan worden gehaald, is mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking bereid, te overwegen om het resterende bedrag te investeren in het voortbestaan van het Tropenmuseum. Dat zou dan inhouden dat het naar de OCW-begroting komt. Maar de bal ligt nu bij het Tropenmuseum. Nogmaals, het moet een substantiële efficiencywinst zijn en dan gaat het niet over een paar ton. Onder die conditie ben ik bereid het museum op te nemen in het OCW-stelsel.

Eind vorige week heb ik een brief over de Cultuurkaart naar de commissie gestuurd. Er is licht aan het einde van de tunnel in die zin dat men inziet het zonder overheidsbijdrage te kunnen stellen. Die opening heb ik vorig jaar geboden. Men wil wel graag dat ook OCW het convenant ondertekent. Daar ben ik gaarne toe bereid. Verder pleit men voor een vrijstelling van btw voor instellingen die educatief geld besteden. Te denken valt aan schoolklassen die naar een voorstelling van een theatergroep gaan. Daarover moet in de huidige situatie btw worden betaald, terwijl dat niet hoeft in sommige andere gevallen. Een vrijstelling van btw zou net het laatste duwtje in de goede richting kunnen zijn. Ik sta positief tegenover de zaken die men in gang heeft gezet en ik heb dit onder de aandacht gebracht van mijn collega van Financiën en gevraagd of en hoe hieraan invulling kan worden gegeven. Hij heeft gezegd er welwillend naar te zullen kijken, maar eraan toegevoegd dat hij precedentwerking wil voorkomen. Er wordt nu naar gekeken, maar het kabinet staat op zich positief tegenover de ontwikkelingen die het CJP rond de Cultuurkaart in gang heeft gebracht. Ik moet het finale oordeel van mijn collega van Financiën afwachten, maar ik heb goede hoop.

Mevrouw Klijnsma is bang dat het advies van de Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur over cultuureducatie te laat komt om het nieuwe educatiebeleid te laten ingaan. Ik kan haar geruststellen: het nieuwe educatiebeleid gaat in per schooljaar 2012–2013. Er worden al de nodige gesprekken gevoerd en op basis daarvan kunnen we al een aantal hoofdinrichtingen inzetten. Het advies van de Onderwijsraad en van de Raad voor Cultuur gaat over de vraag hoe je natuureducatie een plaats kunt geven als een kerndoel in de doorlopende leerlijn van het primair onderwijs. Dat zal niet met ingang van 2012–2013 kunnen beginnen. Daarom ook hebben wij het flexibel opgezet. We beginnen met de eerste zaken in 2012–2013. Het vormgeven binnen de kerndoelen van een doorlopende leerlijn zal waarschijnlijk het jaar daarop moeten plaatsvinden omdat dat te kort dag is. Dat laat onverlet dat het nieuwe programma Cultuureducatie met Kwaliteit vanaf augustus 2012 begint.

Ik kom bij de frictiekosten. Dit onderwerp is eigenlijk door alle leden aangehaald. Velen hebben gevraagd of 138 mln. voldoende is. Een aantal leden noemde als voorbeeld de Nationale Reisopera die met een claim van 24 mln. komt. Ik onderstreep het woord «claim». Er is immers een verschil tussen hetgeen dat men vindt dat men zou moeten krijgen en hetgeen waar men volgens de regeling recht op zal hebben. Net als de heer Biskop zeg ik: als alle claims zouden worden opgeteld, hebben we aan 138 mln. zeker niet genoeg.

Mevrouw Peters en anderen vroegen of de regeling wel ruim genoeg is. Waarop is de regeling gebaseerd? Zij is gebaseerd op de Algemene wet bestuursrecht. Deze regeling is niet nieuw. Ook in het verleden, ongeveer 3,5 à 4 jaar geleden, vielen immers zo'n 60 instellingen uit de BIS of ze werden niet langer door fondsen gesubsidieerd. Ook daarvoor zijn destijds frictiekosten ter beschikking gesteld. Dat geldt nu ook. Daarvoor zijn regels en die zijn in de frictiekostenregeling neergelegd. Tegen mevrouw Peters zeg ik dat dit overigens geen extern geld was. De frictiekosten in het verleden zijn ook altijd binnen de OCW-begroting gefinancierd. In alle eerlijkheid zeg ik dat het natuurlijk wel iets makkelijker is om de frictiekosten op te vangen als je de begroting vergroot, dan als je haar verkleint. In die zin is het nu pregnanter dan in het verleden. Je moet deze kosten altijd opvangen als je bezuinigt. Ik ben hierover nog in gesprek met mijn collega's van Veiligheid en Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij stellen vierjaarlijkse subsidies ter beschikking en het is toch vreemd dat je volgens de wet gehouden bent frictiekosten te vergoeden als je na die subsidieperiode van vier jaar geen subsidie meer verstrekt. Waar sprake is van langjarige subsidies, heb ik alle respect voor de regels, want je hebt als overheid dan een taak. Op zich vind ik dat nog steeds een beetje een gekke noemer. We hebben de frictiekosten echter geregeld op basis van de Algemene wet bestuursrecht. Frictiekosten vallen zoals in het verleden binnen het budget. Mevrouw Peters vroeg nog of de datum van 6 december een besluit is. Volgens mij vond zij dit nog een onvoldoende basis. Volgens de Algemene wet bestuursrecht hoef je geen besluit te nemen. Er moet een helder moment in de tijd zijn op basis waarvan instellingen hadden kunnen weten dat het niet verstandig zou zijn om vanaf dat moment beschikkingen of financiële verplichtingen aan te gaan. In de brief van 6 december schrijf ik – en daarom is die datum maatgevend – dat vanaf dat moment iedereen in de gaten moet houden dat de voortzetting van de subsidie niet vanzelfsprekend is en dat het daarom verstandig is om geen verplichtingen voor de toekomst aan te gaan. Dit is voldoende steekhoudend in het kader van de Algemene wet bestuursrecht en dus voor het vaststellen van de frictiekosten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als de staatssecretaris hiermee de juridische punten van de regeling heeft afgerond, wil ik nog een paar vervolgvragen stellen. Wat is precies de wettelijke basis in de Algemene wet bestuursrecht? Ik heb die niet kunnen vinden. Ik heb ook de nadere wetten die daarop zijn gebaseerd – en voor zover die hier van toepassing zijn – erop nagekeken. Daar blijkt dit niet uit. Ik krijg daarom graag een artikelnummer.

Hoe moet je rechtmatig aangeven? Ik vraag dit omdat de regeling vergaande gevolgen heeft voor bijvoorbeeld het opvangen van de kosten die moeten worden gemaakt voor ontslagen. Is het dan redelijk wat wordt aangeboden? Aan het moment van 6 december 2010 kunnen rechtsgevolgen worden verbonden door daarna aangegane verplichtingen niet voor vergoeding in aanmerking te laten komen. De staatssecretaris heeft daar zelf waarschijnlijk van meet af aan nattigheid over gevoeld, want hij heeft hierover nader schriftelijk gecommuniceerd met instellingen door duidelijk te maken dat het niet op rechtsgevolg was gericht. Als er dan nu in de ministeriële regeling voor de frictiekosten alsnog met terugwerkende kracht wel rechtsgevolg aan wordt verbonden door te zeggen dat men alle kosten daarna aan te gaan, wel kan vergeten, rijmt dat niet met elkaar.

Ik heb ook andere juridische vragen gesteld over de subsidieregeling. Ik weet niet of de staatssecretaris die op een ander moment wil laten beantwoorden, maar anders moet ik – als u mij dat toestaat, voorzitter – deze interruptie daar helemaal aan wijden.

De voorzitter: Dat sta ik u niet toe, mevrouw Peters. De staatssecretaris is nog maar halverwege zijn antwoord.

Staatssecretaris Zijlstra: Het desbetreffende artikel is artikel 4:51 Awb. Overigens is dit niet nieuw, zoals ik net al zei. Dit gebeurt in elke beschikkingsperiode, alleen nu op grotere schaal dan in het verleden vanwege de daling in budget. Dan de vraag van mevrouw Peters over 6 december, de rechtsgrond en dergelijke. Wij moeten een onderscheid maken tussen het moment waarop men geen verplichtingen meer zou moeten aangaan en het moment waarop wij de instellingen een signaal geven dat de desbetreffende instelling ook daadwerkelijk te maken krijgt met een subsidiedaling of een subsidiebeëindiging. De brief die wij aan een aantal instellingen hebben gestuurd, betreft die instellingen waarvan de situatie op basis van de junibrief – dat is overigens ook aangekondigd in de junibrief – sterk zal wijzigen. Productiehuizen worden bijvoorbeeld niet meer gesubsidieerd, dus wij konden tegen alle 21 instellingen zeggen dat zij op basis van het door de Tweede Kamer goedgekeurde beleid vanaf 2013 dus geen subsidie meer krijgen. Dat konden wij op dat moment rechtsgrondelijk vaststellen. Dat is iets anders dan zeggen dat het moment op basis waarvan je gaat rekenen voor de frictie, eerder geldt. Dat was namelijk het moment op basis waarvan men wist dat het niet verstandig was om nieuwe verplichtingen aan te gaan. Er zullen straks ook instellingen zijn die vanaf 6 december 2010 terughoudend zijn geweest in het aangaan van verplichtingen maar toch subsidie krijgen en waarvoor de impact dus gering zal zijn. Zij kunnen gewoon door. Het zijn twee verschillende dingen: enerzijds het aankondigen dat de subsidie daadwerkelijk zal worden beëindigd of sterk verlaagd en anderzijds het moment dat je begint te rekenen voor de frictiekostenberekening. Het is wat technisch en moeilijk.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het zijn inderdaad twee verschillende dingen. Ik ga graag door op de techniek. Artikel 4:51 Awb is volgens de minister de basis voor deze ministeriële regeling van de frictiekosten. Dat artikel zegt niet meer of minder dan dat je, als je na een meerjarige subsidierelatie de subsidie geheel of gedeeltelijk beëindigt, daarbij een redelijke termijn in acht moet nemen. Met andere woorden, daarin is geen basis te vinden voor de ministeriële regeling waarmee de redelijke termijn nu wordt ingevuld, nog even los van de vraag of die redelijk is. Dat is punt een. Punt twee is het signaal dat op 6 december 2010 zou zijn afgegeven. De betekenis daarvan was: pas op, in de toekomst wordt alles onzeker; wees misschien terughoudend. Dat is echter wat anders dan nu in de subsidieregeling frictiekosten zeggen dat geen enkele na 6 december 2010 aangegane verplichting nog in aanmerking komt voor vergoeding. Als dat wel zo is, dus als de na 6 december aangegane kosten waarvoor nu frictiekosten moeten worden betaald met een ander criterium worden beoordeeld, namelijk het criterium «had u die bestedingen mogen doen als gewaarschuwd mens», dan betekent het dat de staatssecretaris de regeling op dit moment aan het wijzigen is. Dat zou wel een voor mij wenselijke wijziging zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Artikel 4:51 is in het verleden ook toegepast en wij gebruiken gewoon dezelfde systematiek ...

Mevrouw Peters (GroenLinks): Hoe het in het verleden ging, bespreken wij nu niet. Wij bespreken nu deze regeling. Op de agenda staat de ministeriële regeling frictiekosten. Dat is een subsidieregeling die dus moet voldoen aan de wet die subsidiebevoegdheden maakt en geeft. Dat is de Awb. Ik vraag expliciet naar de wettelijke grondslag, want voor een ministeriële regeling moet je die hebben. De staatssecretaris verwijst dan naar een artikel dat hierop totaal niet van toepassing is. Dat artikel is geen delegerend artikel. Het is geen mandaatgevend artikel. Het gaat niet over ministeriële regelingen. Het enige waarover dit artikel gaat is dat je, als je iets regelt en je daartoe de bevoegdheid hebt, dit redelijk moet doen.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dit was de derde keer van deze interruptie.

De voorzitter: Ja, dat snap ik, dit was in uw eerste ronde, maar ik tel wel mee. Wij doen altijd twee interventies in één ronde. Ik gaf u de gelegenheid om uw punt nog even toe te lichten.

Staatssecretaris Zijlstra: Het is wel degelijk een wettelijke grondslag. Dit is dezelfde wettelijke grondslag als die waarop in het verleden op dezelfde manier de frictiekosten zijn gebaseerd. Wij doen hiermee dus niets nieuws en niets anders dan in het verleden. De wettelijke grondslag is niet dat in de wet staat dat je precies de optelsommen van de invulling van de frictiekostenregeling moet neerleggen. Het gaat om de basis waarop je een frictiekostenregeling kunt treffen. Dat is artikel 4:51 Awb. Dat was het vier jaar geleden en dat is het nu ook. Daar is niets nieuws aan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil een procedurevoorstel doen.

De voorzitter: De staatssecretaris spreekt eerst even uit.

Staatssecretaris Zijlstra: De brief van 6 december was helder. Daarin stond niet: «voorzichtig», daarin stond: «niet». Geen verplichtingen aangaan, en de verplichtingen die u aangaat, zijn voor eigen risico. Ook daarin is het beleid van het kabinet dus helder geweest. Men moet onderscheid maken tussen de vraag vanaf wanneer wordt gerekend qua frictiekosten en de vraag wat de grondslag is voor een frictiekostenregeling.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil een procedurevoorstel doen. Ik heb dit niet eerder meegemaakt. Ministeriële regelingen worden normaal niet door de Kamer besproken maar wij doen dit nu wel. Als er onduidelijkheid is over de wettelijke basis van die regeling, wil ik daarover duidelijkheid krijgen voordat ik kan voortgaan. De staatssecretaris haalt een artikel aan dat gewoon niet over ministeriële regelingen gaat. Hoe kunnen wij het wetsartikel waarop deze ministeriële regeling is gebaseerd, voor ogen hebben voordat dit debat ten einde is gekomen?

De voorzitter: De staatssecretaris heeft in zijn ogen helder het wetsartikel aangegeven waarop hij dit baseert. U bent het daarmee niet eens. Dat is de tegenstelling. De staatssecretaris persisteert echter in zijn opvatting dat dit de juiste titel is. Het is straks aan u om te beoordelen of u hem op dit punt wilt volgen. Op dit moment kan ik alleen vaststellen dat de staatssecretaris klip-en-klaar aangeeft dat in zijn ogen dit de juiste grondslag is. Dat u daarover met hem van mening verschilt, is iets wat vaker voorkomt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Normaliter hebben wij een advies van de Raad van State, die over de wettelijke basis adviseert. Die positie hebben wij nu als Kamer niet. Wij ontberen juridisch advies over de vraag of het klopt wat de staatssecretaris zegt.

Staatssecretaris Zijlstra: De Raad van State adviseert niet over ministeriële regelingen.

De voorzitter: Ik moet u erop wijzen dat de Raad van State niet adviseert over dit soort regelingen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is dus bijzonder dat wij nu wel een regeling aan het bespreken zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Daar hebt u zelf om gevraagd.

De voorzitter: U hebt uw opvatting over deze regeling heel helder weergegeven. U hebt precies betoogd wat naar uw mening de grenzen zijn. De staatssecretaris geeft ook zijn grenzen aan. Dit dispuut voeren wij nu. Ik zou niet weten hoe u verder duidelijkheid op dit punt kunt krijgen. Ik neem aan dat de staatssecretaris bij zijn opvatting persisteert.

Staatssecretaris Zijlstra: Nogmaals, wij hebben een wettelijke grondslag. Dat staat los van de vraag of de Raad van State ernaar kijkt. De Raad van State kijkt inderdaad niet naar ministeriële regelingen. Dat doet hij nooit. In het verleden heeft de Kamer hier kennelijk niet over willen spreken. Nu hebben wij, naar ik meen zelfs op grond van een motie van mevrouw Peters, de regeling naar de Kamer gestuurd ter informatie, zodat de Kamer op de hoogte is van deze regeling. De regeling is gewoon op de wet gebaseerd. De wet kun je op verschillende manieren vormgeven. Wij doen het in de vorm van een ministeriële regeling, waarin is vastgelegd op welke wijze de vergoedingen tot stand komen, op basis van de Algemene wet bestuursrecht. Die vergoedingen en die regeling wijken op geen enkele wijze af van hetgeen wij in het verleden hebben gedaan. Ik zie dus werkelijk niet in welke juridische strijd mevrouw Peters probeert te voeren.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik ben een beetje zuinig met mijn interrupties, want ik heb er maar vier. Dit is mijn tweede.

Dit noopt mij toch tot een interruptie. Ik constateer dat vanaf 6 december jongstleden de besturen en directies van eigenlijk alle instellingen en gezelschappen in Nederland die ook maar iets met kunst en cultuur aan het doen zijn, op hun zaak hadden moeten letten in de zin van het aangaan van verplichtingen. Ik constateer ook dat dit voor besturen en directies in de kunstwereld bijna ondoenlijk is, omdat men al die tijd wel geacht wordt om producties neer te zetten en mooie dingen te maken voor de mensen. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij zich überhaupt kan verplaatsen in de leden van besturen en in de mensen die proberen om hun instellingen nog de zaken te laten doen die zijn afgesproken in het Kunstenplan 2009–2012, terwijl hun het zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Ze dragen ondertussen wel de verantwoordelijkheid voor al degenen die bij hen aan het werk zijn en vanaf 1 januari 2013 misschien wel hun banen verliezen.

Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris ook ingaat op de vraag wat er gebeurt met alle zzp'ers die na 1 januari 2013 actief zijn. Is de staatssecretaris voornemens om een mobiliteitscentrum in te richten, analoog aan de manier waarop wij dat in allerlei andere sectoren in 2009 hebben gedaan, tijdens de kredietcrisis? Op die manier kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat mensen binnen de kunst- en cultuursector een andere plek op de arbeidsmarkt krijgen.

Staatssecretaris Zijlstra: De gevoelens van de staatssecretaris doen in dezen niet ter zake. Het gaat erom dat wij conform de wet een juridische regeling dienen te treffen voor frictiekosten. Wij hebben bekeken wat wij in het verleden hebben gedaan. Dat hebben we dit keer zelfs iets uitgebreider gedaan door de mogelijkheid te bieden om in de lopende subsidieperiode al te komen tot afbouw of schikking, indien men dit zelf wil. Ik heb gewoon een regeling neer te leggen die juridisch rechttoe, rechtaan is, los van wat ik daar zelf bij voel of wat ik daarvan vind. Het moet juridisch houdbaar zijn.

Als je zzp'er bent – ik ben dit zelf een tijdje geweest – brengt dit met zich mee dat je je eigen bedrijf bewust opzet. Daarmee heb je de voordelen van minder premies, belastingen enzovoort. Het nadeel is ook dat je, doordat je geen premies betaalt, ook afziet van sociale zekerheden. In de culturele sector hebben zzp'ers dat soort afwegingen zelf gemaakt. Als zij in de situatie terechtkomen dat de subsidie afloopt of dat een subsidieverstrekker niet met hen door wil, hebben zij ook niet het recht op daarbij behorende vergoedingen. Dat brengt de status van zzp'er met zich mee. Soms heb je daar voordeel van en soms heb je daar nadeel van. Het zou heel gek zijn als je de voordelen van een zzp'er zou hebben en de overheid zou moeten bijspringen op het moment dat er nadelen zouden optreden. Dan zou morgen iedereen zzp'er worden.

Mevrouw Peters heeft een vraag gesteld over een mobiliteitsplatform. Mevrouw Klijnsma heeft deze vraag nog eens gesteld in haar interruptie. Een mobiliteitsplatform is tussen werkgevers en werknemers. We moeten een goed onderscheid maken in deze systematiek. Wat is de rol van de overheid? Wat is de rol van de instellingen? Wat is de rol van het personeel? Werknemers zijn in dienst van culturele instellingen, die in dit geval gesubsidieerd worden door de overheid. De relatie die de overheid met deze instellingen heeft is dus niet anders dan subsidie verstrekken. Op basis daarvan is de frictiekostenregeling vormgegeven. Het is aan werkgevers en werknemers in de culturele sector om onderling te komen tot sociale plannen. Men kan zich bijvoorbeeld wenden tot het UWV, dat in dit soort situaties, of het nou gaat over bedrijven of over overheidsdiensten, mobiliteitsplatforms heeft gecreëerd. Het is echter niet aan de subsidieverstrekker om deze rol op zich te nemen. De overheid is de subsidieverstrekker en werkgevers en werknemers dienen onderling vast te stellen wat zij doen met de mobiliteit van de werknemers. In de frictiekostenregeling is ingebouwd dat dit soort zaken gedaan kan worden. Men kan een bedrag meegeven. Dit bedrag kan men steken in mobiliteit of in herscholing. Dit zijn allemaal keuzes die werkgevers en werknemers zullen moeten maken. Dat doet niet de subsidieverstrekker. Die rol moeten wij helder houden. Volgens mij heb ik op het gebied van de frictiekosten – ik kijk ook even naar mevrouw Peters – alles gehad.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De staatssecretaris vertelt formeel hoe de situatie in elkaar zit. Dat is zijn goed recht. Ik constateer echter dat hier materieel een staatssecretaris zit die zijn eigen cultuurveld alleen die formele boodschap meegeeft en materieel niet helpt in die zin dat hij meedenkt over hoe je dit goed kunt inrichten. Het spijt me, maar hier zit een oud-staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In de tijd dat de kredietcrisis op zijn hoogtepunt was, gingen collega Donner en ik altijd met de sectoren die ertoe deden aan tafel zitten om te bekijken hoe je die mobiliteitscentra kon inrichten. Dat hoort toch bij goed bestuur? Ik vind dit dus een heel curieuze en ook een wat kille opstelling.

Er komen bezuinigingen in de orde van grootte van 300 mln. op Nederland af vanaf 1 januari 2013. Duizenden mensen in de kunst- en cultuursector zullen dan zonder werk op straat staan. Dat kunnen we niet mooier maken, want dat is gewoon zo. De overheid moet daar dan ook in mee willen denken. Dan kun je niet alleen zeggen dat je de zaak buiten parkeert op basis van artikel 451 van de Awb. Dat kan niet. Het kabinet moet een redelijke termijn in acht nemen. De bestuursrechter zal hier ongetwijfeld ook van alles van vinden, maar ik vind echt dat we van de staatssecretaris mogen verwachten dat hij meedenkt over hoe het nu verder moet met de werklozen binnen deze sector vanaf 2013. Je kunt je niet alleen kil opstellen.

Staatssecretaris Zijlstra: Het heeft niet zoveel met een kille opstelling te maken, maar het heeft te maken met de formele positie van de overheid als subsidieverstrekker. De formele positie van culturele instellingen is die van werkgever, en werknemer zijn – het woord zegt het al – werknemer. Zij zijn echter geen werknemers van de overheid. Het gaat erom dat ik helder wil hebben, ook naar mevrouw Klijnsma toe, welke posities er zijn. Ik denk overigens ook mee. Ik denk mee met brancheorganisaties en met vakbonden over de vraag hoe zij het vorm kunnen geven. Ik wil het zo helder hebben, omdat ik niet in een situatie wil worden gezogen waarin iedereen naar de overheid kijkt en verwacht dat die een oplossing verzint. Het is namelijk primair aan de werkgevers en werknemers zelf. Ook in de situaties waarin mevrouw Klijnsma een andere hoedanigheid had, was het de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers zelf om hieraan invulling te geven. De overheid zal niet nalaten te helpen met meedenken waar dat kan. Op dit moment zijn er in de culturele sector te veel partijen die alleen naar de overheid kijken en niet zelf aan de slag gaan met de vraag wat ze gaan doen met de frictiekostenvergoeding die zij ontvangen. Die rol zullen zij moeten oppakken. Een aantal brancheorganisaties doet dit wel. Ik heb FNV KIEM langs gehad om hierover te praten. Het is belangrijk om goed duidelijk te maken wie welke rol heeft. Binnen die rolverdeling zijn het kabinet en ik zeer bereid om mee te denken, maar wel binnen die heldere taakafbakening.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De staatssecretaris spreekt erover wie welke rol heeft. Mag ik de staatssecretaris eraan herinneren dat de Algemene wet bestuursrecht ook een rol ziet voor de overheid bij het geheel of gedeeltelijk beëindigen van langjarige subsidierelaties? Het is dus onvoldoende om de bal nu alleen bij de werkgevers en werknemers te leggen.

Ik had nog een vraag gesteld over de frictiekostenregeling, namelijk welke termijn instellingen hebben om een verzoek om alternatieve aanwending van hun kosten voor producties in te zetten voor frictie. Is het niet heel raar dat je ze dit aanbiedt? Dit komt neer op een extra bezuiniging op cultuur. Als instellingen hier geen gebruik van maken, maar gewoon nog producties willen maken, zal dit dan ook niet negatief van invloed zijn op een latere aanspraak op de frictiekostenvergoeding? Waarom is er niet bij elke instelling voor maatwerk gekozen? Waarom geschiedt de vergoedingsvaststelling niet op basis van een aanvraag? Subsidies geschieden namelijk normaal op basis van een aanvraag.

Staatssecretaris Zijlstra: Mevrouw Peters doelt met deze vragen op de brief die is uitgegaan naar de instellingen. Daarin staat dat zij ook in 2012 al gebruik kunnen maken van de frictiekostenregeling. Daarmee bieden wij instellingen een mogelijkheid, ook omdat sommige instellingen daar zelf om hebben gevraagd. Erfgoedcentrum Nederland bijvoorbeeld heeft gezegd: wij houden ermee op in 2013 omdat we de taken elders belegd zien; het heeft voor ons geen zin om door te gaan en we willen niet tot 31 december 2012 iets uitvoeren dat sowieso eindig is; geef ons dus die mogelijkheid. Dat doen we. Het is vrijwillig. In de brief staat: u kunt het doen; het hoeft niet. Wij hebben de instellingen gevraagd om, als zij plannen hebben, binnen vier weken aan te geven hoe die in elkaar zitten, zodat wij er een inschatting van kunnen maken wat dit betekent voor de frictiekosten.

Er is nog een andere complicerende factor. Waar sprake is van convenantspartijen, dus met subsidie zowel van rijksbestuur als lokaal bestuur, kan de rijksoverheid natuurlijk niet zelf zeggen: u mag het doen, en u mag het ook doen voor hetgeen u van lokale overheden krijgt. Ook daarvan hebben we dus gezegd dat we, du moment dat het aan convenantsafspraken raakt, eerst terug zullen moeten naar lokale overheden, omdat die ook toestemming moeten geven.

Het heeft allemaal te maken met het volgende. We weten dat er fors minder geld beschikbaar is. We weten dus dat er stevige frictiekosten aan zitten te komen. Dan getuigt het juist van goed bestuur dat je daar in een vroegtijdig stadium op inspeelt, instellingen vroegtijdig op de hoogte stelt en hen ook vroegtijdig de mogelijkheid geeft om er hun beleid op bij te stellen. Dat dit hier en daar pijn doet, dat realiseer ik mij drommels goed. Dat laat echter onverlet dat wij het verstandig vinden om die mogelijkheid te bieden.

Wanneer weet men het definitief? Een aantal instellingen weet al definitief dat ze in aanmerking komen voor een frictiekostenregeling, aangezien zij in de junibrief als sector zijn verdwenen. Dat zijn de productiehuizen. Het lijkt zwart-wit, maar dat is het niet. Sommige productiehuizen denken met projectsubsidies die zij vanuit de fondsen denken te krijgen of met private middelen die zij werven, door te kunnen gaan als instelling; dan zijn er geen frictiekosten. De Kamer heeft ook een motie aangenomen om samenwerking tussen orkesten in de regio's te bevorderen. Als orkesten samenwerken, scheelt dat ook in de frictiekosten. Wij zijn nog steeds aan het spelen met de vraag hoe hoog het bedrag wordt. Op dit moment hebben wij geen aanleiding om aan te nemen dat wij fors tekort komen op het bedrag. Wij weten echter ook niet of wij het ervoor redden. Wij weten het niet precies, maar daarover maken wij ons nu nog geen grote zorgen. Ik houd de Kamer op dit punt op de hoogte, want hoe meer informatie wij krijgen en hoe verder wij in de tijd komen, hoe preciezer wij een en ander kunnen aangeven. Wij zullen het echter pas precies weten op Prinsjesdag 2012.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord op die vraag. Ik had nog een andere vraag gesteld. Als je niet kiest voor alternatieve aanwending, mag dat niet ten koste van je latere frictiekostenvergoeding gaan. Waarom is er geen maatwerk voor iedere instelling? Waarom wordt de subsidiewet niet gevolgd door het alleen op aanvraag te doen en niet slechts ambtshalve?

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij bedoelt mevrouw Peters met die laatste vraag: waarom is er niet voor iedereen maatwerk? Wij maken een onderscheid tussen B3-stellingen en niet-B3-instellingen. B3-instellingen dragen het risico voor de sociale kosten. WW-uitkeringen en dergelijke worden door het UWV aan hen doorbelast. Voor die instellingen moet je maatwerk verrichten, omdat dit per instelling verschillende uitkomsten kan genereren. Daarom gaan wij bij B3-instellingen maatwerk doen, zo hebben wij aangegeven. Voor alle andere instellingen – sorry dat het misschien wat kil klinkt, mevrouw Klijnsma – is het redelijk rechttoe, recht aan. Wij volgen de heldere systematiek van de Awb. Daar komt een standaard frictievergoeding uit die afhankelijk is van de duur dat men subsidie heeft ontvangen in het verleden. Deze subsidieduur is vertaald naar een standaard vergoeding. Daarmee volgen wij de regelingen die in het verleden zijn toegepast bij eerdere stopzetting van subsidies voor instellingen.

Ik kan een leuke anekdote vertellen, voor zover «leuke» het goede woord is. Er was een presentatie van het Fonds Podiumkunsten over de nieuwe regeling van het fonds. De heer Lawson had een leuke opening voor zijn presentatie. Hij had allemaal krantenkoppen uitgezocht, «cultuursector uitgekleed» en «einde van de cultuursector», et cetera. Ik zei tegen hem: George, dat weet ik nu wel; die krantenkoppen heb ik ook allemaal voorbij zien komen. Toen zei hij: nee, dit zijn niet de krantenkoppen van nu, maar van vier jaar geleden en toen kwam er budget bij. Het ging toen om een aantal instellingen dat geen subsidie meer kreeg omdat het fonds andere keuzes maakte. Laten wij het dus niet anders voordoen dan het is: het is van alle tijden dat er bij een vierjarige subsidieperiode om de vier jaar winnaars en verliezers zijn. Doordat er een bijstelling van beleid is, is de impact nu duidelijk groter dan in het verleden. Dat geef ik onmiddellijk toe en daar loop ik niet voor weg. Het is echter niet iets wat in het verleden nooit is gebeurd. Ook de regelgeving is in het verleden gewoon toegepast.

De heer Van der Ham (D66): Geklaag is inderdaad van alle tijden. Soms is dat terecht en soms zijn het krokodillentranen, maar de omvang van de bezuinigingen op dit moment is echt wel iets anders. Er gaat echt heel veel kapot. De staatssecretaris zegt: wij weten nog niet alles over de frictiekosten; dat weten wij pas in 2012. Welke reservering maakt de staatssecretaris nu al in zijn begroting, of in zijn achterhoofd, of op de achterkant van een sigarenkistje, om deze te dekken? Welk plan B heeft hij als bepaalde frictiekosten zo uit de hand lopen dat er daadwerkelijk dingen fout gaan, al had hij het niet zo bedoeld?

Staatssecretaris Zijlstra: Er is geen plan B, er is gewoon een plan A. Dat heeft de heer Van der Ham in de junibrief kunnen lezen. Er is 150 mln. beschikbaar. Mochten regio-orkesten gebruikmaken van de mogelijkheid die hun via een motie door de Kamer wordt geboden, dan zou dit bedrag kunnen teruglopen naar 138 mln. Dan zullen de frictiekosten bij de betreffende orkesten navenant lager zijn. Dat was ook de achtergrond van de motie. Ze zullen dan namelijk in veel grotere aantallen voortbestaan. Wij hebben, zoals ik net aangaf, nog steeds de indruk dat wij met 138 mln. aan de goede kant zitten. Ik weet echter niks met zekerheid. Wij moeten eerst maar eens alle aanvragen zien. Dan weten wij bijvoorbeeld of orkesten gezamenlijk aanvragen, want een gezamenlijke aanvraag is een vereiste. Dat zullen wij op 1 februari om 17.00 uur 's middags weten. Dan gaat namelijk de periode van het door de Raad voor Cultuur doorlopen van de aanvragen in; wie krijgt geld en wie niet? Dan hebben wij nog de fondsen en daarna weten wij het pas zeker. Gedurende de procedure neemt de zekerheid over de bedragen echter steeds verder toe.

De heer Van der Ham (D66): Dat mag duidelijk zijn, maar stel dat er een probleem blijkt te zijn. Ik formuleer het heel diplomatiek: is de staatssecretaris dan bereid om passende maatregelen te nemen als het tekortschiet?

Staatssecretaris Zijlstra: Als er sprake is van een tekort voor het betalen van frictiekosten, dan moet ik dat betalen. Dat is nu eenmaal mijn wettelijke taak. Ook in dezen geldt formeel, volgens de wet, dat wij frictiekosten moeten betalen. Als de kosten hoger zouden zijn, moeten wij bekijken welke oplossing wij daarvoor kunnen bieden. Nogmaals, op dit moment heb ik geen aanleiding om dat aan te nemen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, dit is de derde keer dat u een vraag wilt stellen. Dat doen wij niet.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Waarvan wordt het betaald? Heeft de staatssecretaris een dekking?

De voorzitter: Volgens mij heeft de staatssecretaris dat net aangegeven in zijn antwoord.

Staatssecretaris Zijlstra: Aangezien ik vooralsnog geen aanleiding heb om te veronderstellen dat wij het nodig hebben, ben ik ook niet op zoek naar dekking ervoor.

De voorzitter: Dat was een herhaling. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Zijlstra: Hiermee hebben wij de frictiekosten volgens mij afgesloten.

Voorzitter. De heer De Liefde had het over een ideaalplaatje; geen subsidies maar die zijn in deze situatie ook niet nodig. Het deed mij denken aan een vraag die een journaliste mij over het nieuwe cultuurbeleid stelde. Zij vroeg: vindt u überhaupt dat er cultuursubsidies nodig zijn? Vanuit het kabinet is mijn antwoord op die vraag: ja, dat vinden wij. Cultuursubsidies moeten echter binnen een aantal randvoorwaarden blijven. Er zijn namelijk cultuurvormen waarbij de overheid een ontwikkelrol heeft. Ik doel bijvoorbeeld op talentontwikkeling en daarom hebben wij dat ook expliciet bij grote instellingen en via projectsubsidies vormgegeven. Daar kunnen wij subsidies voor verstrekken, maar ik verwijs ook naar erfgoed, monumenten en de rijkscollectie. Ik noem ook culturele vormen die wij graag willen behouden, maar die zonder een vorm van subsidie niet kunnen voortbestaan en zouden verdwijnen. Dat zijn allemaal zaken waarbij de overheid volgens ons een rol heeft. Dat is ook de reden waarom nationale en lokale overheden opgeteld nog steeds zo'n 2,5 mld. aan subsidies blijven afgeven. Dat wilde ik nog even aangeven.

De heer De Liefde had het ook over de peer review; moet die niet wat anders worden vormgegeven? Ik kan mij een artikel van de heer De Liefde in de Volkskrant of Trouw herinneren. Daar ben ik het mee eens. Gelukkig zien wij dat de Raad voor Cultuur en de fondsen ermee bezig zijn, naar aanleiding van discussies die gaande zijn. De heer De Liefde heeft daar zelf ook aan bijgedragen. Wat gaan wij doen? Het is heel helder. Voor mensen uit de sector zelf kan een soort kruisbestuiving plaatsvinden waarin de een over de subsidie van de ander en omgekeerd, beschikt. Dat is echter niet gezond. Dan krijgen wij het idee van «ik vind jou aardig, vind jij mij ook aardig?», maar dan maken wij niet de goede afweging. Die tendens is overigens niet nu pas ingezet, dat is namelijk al enige tijd geleden gebeurd. Een aantal fondsen heeft er al stappen voor gezet.

Bijvoorbeeld de heer Lawson van het Fonds Podiumkunsten – ik noemde hem net ook al – heeft bij de presentatie van de nieuwe regeling helder aangegeven dat die bepaalde zaken betreft. Ik doel op een onafhankelijke voorzitter en dat mensen in een commissie veel meer van buiten het beleidsveld zelf moeten komen, hoewel zij wel deskundig moeten zijn. Het kunnen recensenten zijn of mensen die op aanpalende terreinen werken. Het objectiveren van de peer review is dus een terecht punt. Dat zullen wij doen en daarvoor houden wij de vinger aan de pols. Het puntensysteem dat men bijvoorbeeld toepast, vinden wij daarvan een goede uiting. Dat laat onverlet dat kwaliteit een belangrijk criterium blijft. Ondernemerschap wordt ook onderdeel van de weging en subsidieaanvragen worden ook beoordeeld door mensen van buiten. Zo krijg je een gewogen peer review. Volgens mij is dat wat de heer De Liefde nastreeft.

De heer De Liefde (VVD): Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Het is mij bekend dat het Fonds Podiumkunsten al aan een verbreding binnen het culturele landschap doet en dus niet alleen de makers over producties laat oordelen, maar ook recensenten en programmeurs erbij betrekt. Dat blijft echter binnen het culturele landschap. Het gaat mij erom dat er mensen in de commissies komen die geïnteresseerd zijn in cultuur, maar er op geen enkele wijze in werkzaam zijn. Zulke mensen zie ik graag in de commissies. Deelt de staatssecretaris die wens?

Staatssecretaris Zijlstra: Die wens deel ik. Sterker nog, dit gebeurt ook. Het is in de nieuwe regeling niet beperkt tot de mensen die in de culturele sector werken. Er bestaat nadrukkelijk de mogelijkheid om het breder te doen. Ook voor de commissies van de Raad voor Cultuur zal in de toekomst moeten worden bekeken hoe wij dit kunnen vormgeven.

De heer De Liefde heeft ook gevraagd hoe het zit met de deskundigheid van de raden van toezicht. Vorig jaar heb ik tijdens een bijeenkomst van Cultuur-Ondernemen aangegeven dat ook hier een omslag zal moeten worden gemaakt in lijn met hetgeen de heer De Liefde aangeeft. De raden van toezicht waren in het verleden heel goed vormgegeven, want er zitten bijvoorbeeld ook veel oud-politici in. Dat is verstandig als subsidie een van de belangrijkste inkomstenbronnen is. Als je meer privaat geld binnen wilt halen, moet je de samenstelling van de raad van toezicht bekijken. Een gewogen samenstelling is belangrijk. Een raad van toezicht moet ook niet alleen mensen vanuit raden van bestuur van bedrijven bevatten, want dan komt het ook niet goed. Een raad heeft een gewogen samenstelling die naar het financieel-economische plaatje kijkt, maar ook in de gaten houdt of er artistieke vernieuwing en dergelijke is. Ik onderschrijf de noodzaak van een gewogen samenstelling.

De heer De Liefde en de heer Van der Ham zijn het meest uitgesproken over het kunstvakonderwijs. Zij hebben vergelijkbare opmerkingen gemaakt. Hebben we niet te veel studenten? Hoe zit het met het arbeidsmarktpotentieel? De heer De Liefde heeft aangegeven dat het curriculum wellicht kan worden verbeterd door ondernemerschap en economische kennis in te brengen. Het antwoord op al die zaken is ja. Ik neem het verlanglijstje mee naar de HBO-raad. Zoals in de beleidsreactie te lezen was, vind ik het goed dat de HBO-raad het proces is gestart, want men heeft daarbij tegen flink wat heilige huisjes geschopt en is over drempels gestapt, maar men zal het moeten afmaken. Dat kan betekenen dat je moet nadenken in hoeverre instellingen die zeer weinig omvang overhouden, allemaal kunnen blijven bestaan. Wij gaan dat proces met de raad aan. Ik heb in het vooruitzicht gesteld dat ik bereid ben om het geld in de kunstvaksector te houden als men tot een substantiële kwaliteitsslag weet te komen, onder andere door de aantallen in te perken. Zo kunnen we het geld echt aan de kwaliteitsverbetering besteden.

In die zin was ik enigszins verbaasd door de heer Van der Ham, die stelde dat het geld naar de cultuursector zou kunnen gaan. Het was voor het eerst dat ik D66 hoorde pleiten voor een bezuiniging op onderwijs, wat dit zou zijn. Bovendien is er dan geen enkele impuls voor het kunstvakonderwijs om dit te doen. Men leidt dan minder mensen op en krijgt navenant minder geld, terwijl de vaste kosten deels hetzelfde blijven. Daarmee ontstaat een kwaliteitsverarming. Als we het kunstvakonderwijs de slag willen laten maken, moeten we perspectief bieden door te zeggen: u kunt kwalitatief heel hoogwaardig onderwijs neerzetten en u mag daarom selecteren en alleen de beste talenten binnenlaten. Dat werkt niet als wij erbij zeggen dat wij de onderwijsinstellingen het eventuele financiële voordeel dat daaruit voortvloeit, weer afnemen. Dan gaat men dit niet doen.

De heer Van der Ham (D66): Het is raar dat de staatssecretaris zich daarover verbaast, want dit pleidooi heb ik al eens eerder gehouden. Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat bij de postdocopleidingen sprake is van een overlap. Die bevatten voor een deel onderwijs en die vallen onder de cultuurbegroting, maar die zou je ook onder de begroting onderwijs kunnen brengen. Waarom zou je geen symbiose tussen het deel hoger onderwijs en het deel cultuur tot stand brengen ten aanzien van het kunstvakonderwijs? Wij zijn vrij om een beetje te schuiven binnen de begroting van OCW.

Ik vind het ook een beetje raar om de volgende reden. Als we echt vinden – dat horen wij ook van al die mensen die wij hebben gesproken – dat er op een aantal punten, zoals de beeldende kunst, veel te veel aanbod aan kunstvakonderwijs is, dan denk ik dat daar meer te verdienen valt en dat je vervolgens ook nog een wortel kunt voorhouden aan de overblijvende instellingen. Misschien ben ik daarin wat strikter dan de staatssecretaris. Ik zou zeggen, doe uw voordeel daarmee.

Staatssecretaris Zijlstra: De staatssecretaris wilde deze bezuiniging op onderwijs juist niet doorvoeren, omdat hij gelooft dat daarmee de impuls voor het kunstvakonderwijs wordt weggenomen om die kwaliteitsslag echt te maken.

Hoe staat het met het proces van de gebouwen van de Rgd? Momenteel onderzoekt de Rgd in samenwerking met ons in hoeverre gebouwen van musea maar bijvoorbeeld ook van de Rijksakademie, door het desbetreffende museum of de Rijksakademie zouden kunnen worden overgenomen en tegen welke waarde. Dat onderzoek loopt nog tot het voorjaar. Het vereist een heel heldere doorrekening, omdat ik als verantwoordelijke voor cultuur wil voorkomen dat ik in een onderwijssituatie terechtkom, waarin ik wel de gebouwen in eigendom heb maar geen juiste kostenverhouding heb. Daarmee spannen we het paard achter de wagen. Wij zien het echter als een beloftevolle mogelijkheid. Het zal ook verschillen per situatie. Bij de een kan het misschien wel en bij de ander niet. Wij bekijken momenteel in hoeverre dat kan.

De heer De Liefde (VVD): Uit de beantwoording van de staatssecretaris begrijp ik dat het momenteel onduidelijk is wat de inventarisatie voor consequenties heeft ten aanzien van de adviesaanvraag in de richting van de Raad voor Cultuur voor het nieuwe museale bestel. Mag ik de staatssecretaris wel verzoeken om beide trajecten parallel te laten verlopen? Daarmee krijgt de Kamer namelijk een afgewogen voorstel ten aanzien van het museale bestel en de vraag welke panden eventueel afgestoten, gesloten et cetera worden.

Staatssecretaris Zijlstra: In die zin zal dat inderdaad parallel lopen. In antwoord op mevrouw Klijnsma heb ik al aangegeven dat de werkelijke bijstelling van het museale bestel pas in 2017 zal plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat we dan weten hoe een en ander rond de gebouwen verloopt. Dan moeten zulke slagen ook gemaakt kunnen worden. Zodra het advies er is, gaan wij zo spoedig mogelijk bekijken wat de reële mogelijkheden zijn en beginnen met de adviesaanvragen omtrent de herschikking van het museale bestel. Ik zeg toe dat wij die twee zaken op een gegeven moment zullen vervlechten. Het een heeft namelijk consequenties voor het ander.

De heer De Liefde (VVD): Uw antwoord is duidelijk, maar wellicht moet ik mijn vraag wat scherper stellen. Graag zou ik zien dat in het voorstel aan de Kamer wordt aangegeven wat er moet gebeuren ten aanzien van het museale bestel én de gebouwen waarin de rijkscollectie ten toon wordt gesteld. Het een moet niet eerder dan het ander komen, want dan krijgen we discussies die onwenselijk zijn voor de toekomst van het museale bestel.

Staatssecretaris Zijlstra: Sowieso zal het advies over de herziening van het museale bestel later komen dan de uitkomst van het onderzoek over de Rdg-gebouwen. U zult te allen tijde in staat zijn om de uitkomsten op het gebied van de Rijksgebouwendienst mee te wegen bij uw beslissing over het museale bestel. In die zin is het antwoord op deze vraag ja. Het komt automatisch goed. Mocht er iets mis gaan met het Rgd-onderzoek, wat ik mij overigens niet kan voorstellen, dan wordt er niet over het museale bestel gesproken zonder deze kennis.

Tijdens een interruptiedebatje tussen mevrouw Klijnsma en de heer De Liefde kwamen de bv's en het Van Goghmuseum ter sprake. Er zouden daar mogelijk tonnen zoekraken. Hoewel de vraag niet aan mij is gesteld, vind ik het toch belangrijk een antwoord te geven. Eind 2009 is er een rechtelijke beschikking afgekondigd, die een enorme verruiming veroorzaakte voor de winstmogelijkheden van goededoelenorganisaties. Er is onmiddellijk aangekondigd dat er gerepareerd wordt en dat is inderdaad door de staatssecretaris van Financiën gedaan, maar wel via de overige fiscale maatregelen en niet via de Geefwet. Het is een reparatie van iets wat er voor de tijd niet was, maar waarop een aantal culturele instellingen onmiddellijk hebben gereageerd, omdat zij, ondernemend als zij zijn, hier mogelijkheden zagen.

Het goede nieuws is dat winstmogelijkheden in de toekomst nog steeds mogelijk zijn, maar dan alleen op een legale manier via de Geefwet. De Geefwet maakt het voor alle culturele instellingen mogelijk dat zij vermogen opbouwen. Zij zijn weliswaar vennootschapsbelastingplichtig, maar alleen als zij echte winst maken. Zij moeten de volledige exploitatie hebben betaald en over alle grenzen van vermogensvorming zijn heengegaan. Als zij dan nog steeds winst maken, bijvoorbeeld met een museumwinkel, zijn zij vennootschapsbelastingplichtig. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk. Een museum als het Van Goghmuseum doet dat nu ook al, maar in de toekomst moet het gebeuren via een zuiverder constructie, namelijk via een stichting waarin zowel commerciële activiteiten als de goededoelenactiviteiten zitten.

In het verleden werd een instelling die te ondernemend werd, de anbi-status afgenomen. Een belangrijke verbetering van de Geefwet is dat dit in de toekomst niet meer kan gebeuren. Ik vond het origineel van de Geefwet beter dan de geamendeerde versie, maar het is niet zo dat er slechts een klein deel is overgebleven. De vermogensmogelijkheden, winstmogelijkheden en de anbi-status zijn allemaal verbeterd.

Een verkleining van het aantal anbi-instellingen brengt een bedrag van 40 mln. op. Dat geld blijft nu in de sector en dat is door velen gemist. Wij moeten het beeld niet zwart-wit omdraaien. Het origineel vond ik beter, maar wat overblijft, is nog steeds goed en substantieel. Nu ik de heer Biskop heb gehoord over zijn sambaballendansende vrouw, ben ik bijna, maar net niet helemaal, overtuigd van het aangenomen amendement.

De heer Van Dijk riep op met VNG en IPO te gaan praten. Dat doe ik al en met name over de Bibliotheekvisie en de digitale bibliotheek zijn wij tot overeenstemming gekomen.

Gemeenten hebben in een aantal zaken bestedingsvrijheid. Zij maken keuzes en de ene gemeente zet meer in op fraudebestrijding terwijl de andere gemeente bezuinigt op de bibliotheek of sport. De lokale overheid kunnen keuzes maken en in sommige gemeenten worden de bibliotheken getroffen. In het regeerakkoord worden bibliotheken zo veel mogelijk ontzien. Dat doen wij ook. Wij bezuinigen 5% generiek. Wij bezuinigen niet op de middelen voor de digitale bibliotheek. Wij bezuinigen slechts 5% op het sectorinstituut en niet meer dan dat. Wat de gemeenten doen, is aan de gemeenten zelf.

Dan kom ik bij het jeugdtheater en de vraag of de Toneelmakerij een zielig geval is. Nee, we hebben namelijk niet voor niets in het BIS acht plekken voor jeugdtheater opengelaten. Dat staat in de junibrief. We zien die rol dus wel degelijk.

Het moet me toch van het hart dat ik het jammer vind dat het enige bericht uit de eerste termijn dat het ANP heeft gehaald, ging over het feit dat er meer muziek moet worden gedraaid in kroegen. Dat is misschien voor de heer Van Dijk wel leuk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is daar jammer aan?

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij waren er wel belangrijker onderwerpen aan de orde, maar mijn complimenten aan de heer Van Dijk: het is hem gelukt. Dat is echter echt een rol voor lokale overheden. Het gaat om omgevingsrecht, geluidsoverlast en dat soort zaken. Deze zijn zeer bepalend voor de vraag of er wel of niet sprake kan zijn van livemuziek. Ik vind ook dat je de beslissingsbevoegdheid bij de lokale overheden moet laten. We moeten dat niet vanuit Den Haag proberen te regelen.

De heer Van Dijk suggereerde om de popsector te stimuleren via MCN. Wij stoppen met de subsidiëring van MCN. Het zou dus heel gek zijn als we de subsidiestroom vervolgens daarlangs leiden. Dan moeten we MCN overeind houden en zijn we aan de overhead meer geld kwijt dan noodzakelijk is. Dat doen wij niet en daarom hebben we het in de junibrief vormgegeven zoals we dat hebben vormgegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan koppel ik nu twee dingen aan elkaar, gezien het beperkte aantal interrupties.

Ik kom eerst bij de bibliotheken. De staatssecretaris zegt dat het uiteindelijk een kwestie is van keuzen van gemeenten. Bij een vorig debat heb ik een motie ingediend. Kamerbreed, of in ieder geval door een grote meerderheid, werd toen gezegd dat het heel pijnlijk is wat er gebeurt rond bibliotheken in de gemeenten, sterker nog, de staatssecretaris vond dat ook. Hij zei toen dat hij erover in overleg wilde gaan met de gemeenten om de strekking van het regeerakkoord, het ontzien van bibliotheken, over te brengen aan de lokale overheden.

Nu kan ik het bruggetje maken naar de popmuziek. Hiervoor geldt eigenlijk dezelfde redenering. Natuurlijk is het in eerste instantie een gemeentelijke zaak. Ik constateer echter dat er sprake is van een verschraling in de popmuziek. Minder mensen gaan naar de podia toe. Uit onderzoek is gebleken dat er minder bezoekers komen. Ik bied de staatssecretaris juist een mooie kans om te zeggen dat hij zal kijken hoe er, zonder extra geld, meer kansen kunnen worden geboden aan jong talent.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben in gesprek met de VNG en het IPO over de bibliotheken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat zegt u dan tegen de gemeenten?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij zien de overheidsrol als volgt. Het digitale gedeelte doen wij landelijk, omdat dat veel efficiënter is, maar wij gaan er ook van uit dat gemeenten nog steeds op lokaal niveau de papieren bibliotheek zo veel mogelijk in stand houden. Het is echter een lokale bevoegdheid: gemeenten maken hun eigen keuzen. Ik kan hun niet iets voorschrijven; dan kunnen wij alles centralistisch vanuit Den Haag doen.

Datzelfde geldt voor de popsector. Ik vind het prachtig als er in meer gelegenheden, kroegen of andere gelegenheden, bandjes spelen die mensen vermaken. Dat is hartstikke goed. De beperkende voorwaarde is echter heel vaak omgevingsrecht, met de normen rond geluidshinder. Ik vind dat die lokaal moeten worden vastgesteld, omdat daar de juiste afweging kan plaatsvinden. Daarin zie ik geen rol voor de rijksoverheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris zegt dat hij in het gesprek met de gemeenten heeft aangegeven dat het kabinet bibliotheken zo veel mogelijk wil ontzien. Hij erkent direct dat het een verantwoordelijkheid is van de gemeenten, maar er wordt toch een boodschap afgegeven. Dat is precies wat ik met de livemuziek wil bereiken. Ik snap dat het niet de bevoegdheid is van de staatssecretaris. Popmuziek is echter een buitengewoon interessante sector, ook wat de export betreft. Ik heb gevraagd waarom popmuziek geen deel uitmaakt van de creatieve industrie. Kunnen we niet een appel doen om hiervoor meer mogelijkheden te creëren?

Staatssecretaris Zijlstra: Het verschil is dat het ene punt in het regeerakkoord stond, en het andere punt niet. De popsector is een sector met veel potentieel. Daarom investeren we ook nog steeds geld, via het fonds weliswaar, om internationaal aan promotie te blijven doen. Maar we moeten ook weten waar de overheidsrol wel en niet ligt op nationaal niveau. Ik heb volgens mij de grens helder aangegeven.

De heer Biskop heeft gevraagd hoe het staat met de cultuurmakelaar. Ik spreek woensdag met mijn Engelse collega over de vraag hoe we de functies van mecenaat, cultuurmakelaar en dergelijke kunnen vormgeven. We hebben begin december gesprekken met een aantal organisaties over de vormgeving. Wij hebben heel erg naar het Australische model gekeken, maar het is moeilijk om dat een-op-een toe te passen. Wij zijn dus met de uitwerking bezig. Zodra dat vastere vormen krijgt, en dat zal begin 2012 het geval zijn, heb ik alle bereidheid om de Kamer daarover te informeren.

De heer Biskop heeft voorts gesproken over het mbo-kunstvakonderwijs. Hij heeft aangegeven dat er feitelijk sprake is van overaanbod. Dat is ook meegenomen in het sectorplan mbo. In het voorjaar van 2012 stuurt de minister een brief over het actieplan Focus op vakmanschap, waarin ook een aantal pijlers rond kunstvakonderwijs op het mbo zijn doorgelicht. De resultaten zullen dan met de Kamer worden gedeeld.

Er is bij de restauratieopleidingen inderdaad sprake van enig uitstel, maar de intentie is gewoon om die subsidiëring voort te zetten, omdat wij de noodzaak zien van het vasthouden van het vakmanschap voor restauraties. Dat is natuurlijk iets wat niet moet uitsterven. Als die kennis eenmaal weg is, is het heel moeilijk om mensen weer die kennis mee te geven. Zodra het afgerond is, zal de Kamer daarvan op de hoogte worden gebracht.

De heer Biskop (CDA): Is dat dan tijdig genoeg om ervoor te zorgen dat die projecten allemaal kunnen doorlopen?

Staatssecretaris Zijlstra: Ja.

De heer Biskop heeft gesproken over 1 mln. extra aan de Rijksakademie. Hij heeft ook gezegd dat een substantieel deel van de 2,5 mln. naar de Rijksakademie moet. Ik ben even nieuwsgierig waar de heer Biskop die 1 mln. extra dan vandaan zou willen toveren. Er is 2,5 mln. uitgetrokken voor de vraagsturing. Naar onze mening is er daarom voldoende perspectief in de overgang naar een situatie die in alle sectoren geldt, namelijk dat werknemers en werkgevers dat zelf betalen. Wij blijven in de toekomst die vraagstimulering wel doen vanuit de rol van talentontwikkeling die wij zien voor de overheid, maar extra geld daarvoor is niet beschikbaar. De heer Biskop wil voorts dat er een substantieel deel van die 2,5 mln. naar de Rijksakademie gaat. Ik zeg: laten de postacademische instellingen nu met elkaar gaan praten, want daar is echt efficiencywinst te halen door dingen samen te voegen. Maar als ik op voorhand zou zeggen dat het geld voor een belangrijk deel naar de Rijksakademie gaat, dan is ook elke impuls om dat te gaan doen, weg. Als bijvoorbeeld de ateliers iets veel efficiënter zouden kunnen doen, en met een goede kwaliteit, waarom zou dat dan bij voorbaat van het Rijk niet mogen? Wij hebben een regeling afgesproken, wij hebben een heldere gebruiksaanwijzing afgesproken. Die volgen we dan ook.

Er is gesuggereerd om erfgoededucatie over te hevelen naar de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Wij hebben ervoor gekozen om zaken rond cultuurparticipatie en -educatie bij elkaar te brengen, bij Kunstfactor. Daar komen allerlei zaken op het gebied van educatie bij elkaar. Dat geldt ook voor erfgoed. Als we erfgoed nu weer bij de RCE zouden onderbrengen, dan krijgen we een hele versnippering van dingen waarmee de jeugd te maken krijgt. Dat laat onverlet dat de RCE ook in de nieuwe situatie gewoon zijn voorlichtende taak in generieke zin blijft uitvoeren. Maar wij willen juist naar Kunstfactor als één centraal punt waar cultuureducatie en -participatie plaatsvinden. Dat is de keuze die we maken.

Het voorstel met betrekking tot UNESCO immaterieel erfgoed is in procedure. Dat ligt bij de Raad van State. Zodra het terug is, komt het naar de Kamer.

De heer Biskop heeft voorts gesproken over de Hollandsche Schouwburg. Die krijgt ruim een 1 mln. vanwege museale taken. Ik herken het beeld dat de heer Biskop neerlegt met zijn vraag of entree zou moeten worden gevraagd voor een herdenkingsplek. Er wordt echter geen entree geheven. Er wordt wel een vrijwillige bijdrage gevraagd, maar je hoeft niet te betalen om bij de herdenkingsplek te komen. Als men wil opgaan voor de status van herdenkingsplek, zal men het museale deel van de herdenkingsplek moeten scheiden. Men zou voor de herdenkingsplek bij het ministerie van VWS een aanvraag moeten indienen. Dit ministerie gaat over herdenkingsplekken. Op dit moment worden, behalve een vrijwillige bijdrage die men kan achterlaten bij binnenkomst, geen entreegelden geheven.

De heer Biskop (CDA): Dat is duidelijk. Stel, er ontstaat vanwege samenwerking met het Joods Historisch Museum een museale status. Kunnen mensen die daar komen voor de herdenking dan op dezelfde manier binnenkomen, namelijk met een vrijwillige bijdrage? Hoe verhoudt zich dat dan tot het eigen inverdienpercentage dat de staatssecretaris verwacht? De CDA-fractie zou het erg spijtig vinden als dat met elkaar in gedrang komt.

Staatssecretaris Zijlstra: De museale status ontstaat niet door de samenwerking met het Joods Historisch Museum. Die samenwerking is er nu al. Daarop zit al voor ruim 1 mln. subsidie. De samenwerking met het Joods Historisch Museum heeft ook te maken met een efficiencyslag. Men heeft al een gezamenlijke directeur om tot een uniforme aansturing te komen. Als men echt naar de status van herdenkingsmonument wil, moet men een ander pad volgen.

De heer Biskop (CDA): Ik zal het anders formuleren. De staatssecretaris zegt dat de toekomst van de Hollandsche Schouwburg geen andere financiële gevolgen zal hebben voor de herdenkingsplek. Kan de herdenkingsplek ook in de toekomst op dezelfde financieringsbasis – de vrijwillige bijdrage – worden bezocht?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is uiteindelijk aan de instelling. De instelling vraagt het nu niet. Ik ben er niet echt ongerust over. Mocht een instelling iets anders gaan doen, dan zouden wij dat met elkaar kunnen bespreken. Instellingen gaan over entreegelden en men heft geen entreegeld. Mocht de instelling op een ander moment besluiten dat wel te doen, dan is dat een besluit van de instelling zelf. Als de politiek van mening is dat de situatie moet veranderen, dan kan daarover een debat worden gevoerd. Je hebt het dan feitelijk over de vraag of je er een herdenkingsplaats van wilt maken. Herdenkingsplaatsen vallen formeel onder het ministerie van VWS. Dat is de consequentie. Je krijgt dan weer allerlei gezellige interdepartementale uitwisselingen.

De voorzitter: Gezien de duur van de beantwoording van de staatssecretaris, zou ik willen zeggen: opschieten.

Staatssecretaris Zijlstra: We schieten al redelijk op.

Diverse leden hebben gesproken over het Museumpark Orientalis. Dit museum vraag 6 mln. incidentele subsidie. Daarvoor is geen geld, laat ik daarover maar gewoon helder zijn. De exploitatie van Orientalis is in 2008 overgegaan naar de provincie Gelderland. Dit museum maakt geen deel uit van het nationaal museaal bestel. Een bedrag van 6 mln. besteden aan Orientalis – als het daar al bij blijft – betekent 6 mln. interen op de overige musea. Er ligt bij Orientalis zelfs nog een projectsubsidie op de plank voor het verbeteren van de veiligheidssituatie aldaar. Men wil die subsidie nu aanwenden voor exploitatie. Ik heb al gezegd dat die projectsubsidie is bestemd voor een specifiek project, namelijk het verbeteren van de veiligheidssituatie, en niet kan worden besteed aan iets anders, in dit geval de exploitatie. Men zal dit zelf in orde moeten maken.

De heer Van der Ham zegt dat de muziekensembles bang zijn dat zij onvoldoende aan bod komen bij de fondsen. Ik ben daar niet bang voor, omdat wij de fondsen duidelijke criteria voor de beoordeling hebben meegegeven. De ensembles scoren buitengewoon goed op die criteria zoals het eigen verdienvermogen, het publieksbereik en noem maar op. Ik meen dat de muziekensembles juist een gerede kans hebben om er goed uit te springen in de beoordeling van de fondsen.

Verder is gevraagd of ik de kunsttijdschriften in het fonds wil houden. In de brief van juni jongstleden is een helder besluit verwoord. Ik zie het niet als een taak van de overheid om tijdschriften met een subsidie in de lucht te houden, zeker niet omdat er tijdschriften zijn die zonder subsidie acteren zoals Focus, OOR en de Architect. Het zou toch vreemd zijn als je dan voor andere bladen wel subsidie zou verstrekken.

De heer Van der Ham heeft gesteld dat het museale bestel beter moet samenwerken. Daarmee ben ik het eens, maar dat is niet morgen geregeld. Over het kunstvakonderwijs hebben wij het al gehad.

Ik kom bij de vraag over de tax shelter en het Tuschinski Fonds. Ook inzake het Tuschinski Fonds is er begin december een overleg, in dit geval met de bioscoopsector, om te kijken wat er mogelijk is. In het licht van het feit dat men het lage btw-tarief heeft en geld ter beschikking stelt aan de filmsector alsmede gezien de groei van de Nederlandse film in de exploitatie vind ik het verzoek van de heer Van der Ham nog steeds een goed verzoek. Wij zullen begin december een gesprek aangaan over de vraag hoe wij dit kunnen vormgeven. Mocht er voortschrijdend inzicht zijn, welke kant dan ook op, dan hoort de Kamer dat van de staatssecretaris. Zoals eerder gezegd, is er geen financiële ruimte voor een tax shelter. Dit had bij het Belastingplan moeten worden geregeld. Ik heb geconstateerd dat dit niet is gebeurd.

De heer Van der Ham heeft gezegd dat er 5 mln. beschikbaar is voor de geefcampagne. Dat is echter geen geld op de OCW-begroting. Het is geld dat van buiten de OCW-begroting door de collega's van Veiligheid en Justitie, van BZK en van Buitenlandse Zaken ter beschikking zal worden gesteld. De invulling van de geefcampagne zal dus door die departementen worden gefinancierd. Dat gebeurt dus van buiten de cultuurbegroting. Als er geen geefcampagne komt, komt het geld evenwel ook niet. Mochten er mensen denken dat daar nog 5 mln. kan worden geamendeerd, dan moet ik ze helaas teleurstellen.

De heer Bosma heeft op zich gelijk dat het subsidiestelsel in de Tweede Wereldoorlog is opgebouwd. Het wakker kussen van het Concertgebouw, waaraan hij refereerde, lijkt mij niet echt nodig. Het Concertgebouw was namelijk al heel wakker. Het draaide niet op subsidies en draait nog steeds niet op subsidies. Het heeft in een jarenlang proces gewoon een volgende stap in ondernemerschap gezet. Dat is een goed voorbeeld voor andere instellingen.

De heer Bosma sprak van «halbe» maatregelen en vroeg zich in dat kader af waarom de eigeninkomstennorm niet hoger is. Ook dat is vrij simpel, zoals ik al in de junibrief heb aangegeven. Instellingen moeten zich kunnen voorbereiden op de eisen die wij rond een eigeninkomstennorm stellen. Op 6 januari 2010 zijn de instellingen door mijn voorganger op de hoogte gebracht van het feit dat er een eigeninkomstennorm zou worden gehanteerd. Daarmee ontstond een situatie waarin men zich daarop kon voorbereiden. Je moet dan ook bij de desbetreffende eigeninkomstennormen blijven. Ik kan dan niet ineens zeggen dat wij het dubbele doen. Er zit een ingroeipercentage voor de toekomst in. Ik vind het een lichtend perspectief, dat zowel door de heer Bosma als door de heer De Liefde is geschetst, dat je in de toekomst probeert de eigeninkomstennorm zo hoog mogelijk te leggen. Dat is echter een proces van ingroeien.

Ik kreeg even de indruk dat de heer Bosma een pleidooi wilde houden om Indonesië weer terug te veroveren, omdat het koloniaal museum weer in ere moest worden hersteld. Volgens mij hebben wij het koloniaal verleden achter ons gelaten. Ik wil dus ook niet terug naar een koloniaal museum. Het Tropenmuseum is een hoogwaardig systeem. Ik ben al ingegaan op de toekomst die eventueel voor dit museum in het verschiet ligt. Wij zullen zien waartoe dat leidt.

Ik ben niet van plan de financiering van UNESCO stop te zetten. Ten eerste ga ik daar niet over maar behoort dit tot het terrein van Buitenlandse Zaken. Ten tweede is het belang van UNESCO op het gebied van erfgoed – een ook voor het kabinet heel belangrijk item – dermate dat je af en toe ook besluiten moet slikken waarmee je het niet eens bent.

In de heer Daalmeijer heb ik alle vertrouwen, net zoals de heer Bosma naar ik begrijp. Of dit gaat leiden tot een verdere innige samenwerking, voor zover die er al niet is, met Vlaanderen zal de tijd moeten uitwijzen. Ik heb begrepen dat de heer Van der Ham al vergaande plannen heeft inzake een samenwerking met D66.

De heer Bosma heeft opgemerkt dat subsidie aan kunst subsidiëring is van antidemocratische initiatieven. Daar kan ik echt helemaal niets mee. Het mooie van kunst en cultuur is dat men af en toe flink aan het porren is in alles wat wij met zijn allen gewoon vinden, alles waarvan wij aannemen dat het nu eenmaal zo is. Dit doet af en toe pijn bij de heer Bosma en af en toe bij mij. Ik stond ook op de e-maillijst van Lowlands. Dan heb je even een overbelaste mailbox, maar dat hoort erbij. Het is ook een taak van de culturele sector om de boel af en toe een beetje op te porren. De collega's aan de linkerkant – maar wat is links en wat is rechts tegenwoordig? – maken het ook af en toe mee. Wij moeten niet doen alsof dit niet een van de dingen is die erbij horen. Laten wij dat koesteren. Als men begint te spreken over stenen gooien en dat soort dingen, ben ik het wel met de heer Bosma eens: dat is een brug te ver. Maar ik hoor niemand zeggen dat hij daarvoor is. Laten wij dit punt dus met zijn allen koesteren en niet meteen in allerlei antidemocratische reflexen schieten, om het maar even met een knipoog te zeggen.

Mevrouw Peters begon met een soort dikke middelvinger, hoorde ik haar zeggen. Waar die precies tegen opgeheven werd, was me niet helemaal duidelijk. Vervolgens stelde zij dat de ontwikkelfunctie verdwenen zou zijn. Dat is niet zo. De fondsen hebben die taak specifiek gekregen. Voor een deel is deze ook ondergebracht bij grote instellingen, zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei. Eigenlijk geven wij het geld nu aan de makers, op een manier die min of meer vergelijkbaar is met hoe het gaat bij promovendi. De makers gaan bekijken bij welke instellingen zij hun activiteit willen onderbrengen. In plaats dat instellingen geld krijgen omdat ze een instelling zijn, moeten zij zich nu gaan bewijzen: ik heb het beste aanbod, en daarom komen de beste makers naar mij toe met de projectsubsidie die zij al dan niet hebben gekregen.

Over de WWik is al een debat geweest met de bewindspersoon van Sociale Zaken. De heer De Krom heeft aangegeven dat hij, naar aanleiding van de motie van mevrouw Peters en de heer Azmani om na te gaan hoe succesvolle elementen overeind kunnen worden gehouden, zal bekijken hoe dat mogelijk is. Hij zal dit oppakken.

Mevrouw Peters sprak verder over zzp'ers en kartelvorming. Deze kwestie speelt bij wel meer sectoren dan alleen de culturele sector. Dit hebben wij bijvoorbeeld ook gezien in de medische sector. In een initiatiefwetsvoorstel van de leden Aptroot c.s. – ik meen dat het bij de Eerste Kamer ligt, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen – wordt de mogelijkheid geboden om in helder omschreven gevallen met een groep zzp'ers gezamenlijk aan onderhandelingen mee te doen. In dat initiatiefwetsvoorstel is dat wel afgekaderd. De mogelijkheden worden hiermee uitgebreid, maar het is altijd een kwestie van de juiste balans zoeken. Als alle zzp'ers met elkaar optreden, beland je weer in het andere uiterste; daarin moet dus de juiste balans worden gezocht. Ik ben het echter met mevrouw Peters eens dat er in de situatie zoals die was, waarop dit initiatiefwetsvoorstel een antwoord probeert te geven, wel enige bijstelling nodig is.

Er werd gesproken over het benutten van leegstand voor broedplaatsen. Leegstaande kantoren zijn niet gratis. Je kunt er wel broedplaatsen in onderbrengen, maar dan kosten ze nog steeds geld. Gelukkig worden er in veel gemeenten zulke broedplaatsen ingericht, maar dat moet wel gefinancierd worden. De bestaande initiatieven zijn echter goed. Het is beter om dat te doen dan een totaal nieuw gebouw neer te zetten, zoals het gebouw dat in Amsterdam tot de nodige ellende heeft geleid. Je kunt er beter wat slimmer mee omgaan.

Er werd gevraagd naar de inhoud van de wetswijziging. Het voorstel tot wetswijziging is vandaag bij de Kamer ingediend. Het is teruggekomen van de Raad van State, die daarover een advies 0, oftewel «geen commentaar», heeft gegeven. Er staat alleen in dat de langjarigen worden afgeschaft. Het is dus een technische wetswijziging. Er staat niets in over eigen inkomsten. De spreiding staat er wel in, maar dat stond ook vroeger al in de wet. Ik heb echter geen zaken toegevoegd, omdat wij de systematiek die in het verleden werd gevolgd, namelijk het vaststellen van de criteria binnen een ministeriële regeling, ook in dit geval hebben gevolgd.

Volgens mij ben ik hiermee aan het eind van de eerste termijn van mijn zijde gekomen.

De voorzitter: Er rest nog een slotopmerking van mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn interruptie gaat over de ensembles; ik had deze interruptie al eerder willen plaatsen. De staatssecretaris maakt zich geen zorgen dat de ensembles bij de fondsen goed terecht zullen kunnen. Die fondsen zijn zelf ook behoorlijk kleiner, maar los daarvan: deelt de staatssecretaris mijn zorg dat juist de grotere ensembles buiten de boot dreigen te vallen? De orkesten kunnen bij de fondsen terecht en ook de kleinere ensembles kunnen daar terecht. De grotere ensembles kunnen tot wel 70% gekort worden. Dan heb je het over de internationale top van Nederland, zoals Amsterdam Sinfonietta en Asko|Schönberg. Dat zijn typisch de lui die je meeneemt op staatsbezoek en op handelsmissies. Bij Expo 2010 stonden ze er. Als blijkt dat zij het niet meer gaan redden, ook niet door zelfstandig ondernemen, wat zij al doen, hoe zou de staatssecretaris er dan mee omgaan? Dan valt immers de crème de la crème om?

Staatssecretaris Zijlstra: Zoals mevrouw Peters weet, moet je als-danvragen beantwoorden zodra «als» zich voordoet. Ik kan de vraag wel generiek beantwoorden. Wij werken met normbedragen, ook bij de ensembles en de fondsen, omdat wij zien dat er grote verschillen zitten tussen de kostprijs van verschillende gezelschappen, ook bij ensembles. Waarom zou je een hoge subsidie geven als een ander ensemble het voor minder kan doen? We zien ook voorbeelden van grote ensembles die praktisch zonder subsidie draaien. Een voorbeeld daarvan is de Nieuwe Philharmonie Utrecht. Daar gaat bijna niets naar toe en toch krijgt dit orkest het rond. We moeten niet het beeld schetsen dat men geen mogelijkheden heeft in de toekomst. Deze mogelijkheden zijn er namelijk wel degelijk. Maar de koek is inderdaad kleiner geworden. Dit betekent dat ensembles zelf strengere keuzes moeten maken en moeten nadenken over de vraag waar samenwerking mogelijk is en soms zelfs noodzakelijk.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag was of de normbedragen en de inrichting van het stelsel niet te beperkt zijn. Het stelsel gaat namelijk alleen maar uit van de categorieën groot en klein. Er is ook een tussencategorie: middel. Deze categorie komt hiermee slecht aan de bak. Wat doe je als Asko|Schönberg en Amsterdam Sinfonietta omvallen?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij geloven niet dat dit het geval zal zijn. De normbedragen zijn namelijk gebaseerd op wat er mogelijk is, gezien de huidige ervaringen met subsidiegeld. De een doet het daarmee beter dan de ander. Het zou wel heel gek zijn als men nu al een fors subsidiebedrag krijgt en als wij geen toets doen om te bekijken of het ook efficiënter kan en wij toch maar de hoogste vorm van subsidie geven. Subsidiegeld is schaars. Het moet op de meest efficiënte wijze worden uitgegeven. Dit betekent dat we moeten werken met normbedragen, waarbij gekeken wordt naar het brede kostenplaatje van meerdere instellingen. Dit betekent soms dat grote ensembles een forse efficiencyslag moeten maken. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor sommige dansensembles.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat hij vindt dat er altijd overheidssubsidie nodig zal zijn voor bepaalde onderdelen van het kunst- en cultuurveld. Dat is net anders dan wat de heer De Liefde zegt. Hem is afhankelijkheid van de overheid een doorn in het oog. Dat brengt mij ertoe om de staatssecretaris nog eens in overweging mee te geven om zich ernstig achter de oren te krabben bij een volgende bezuinigingsronde, als die deze kabinetsperiode nog aan de orde zou zijn. Ik vind dat kunst en cultuur al enorm en bovenproportioneel hebben meegedaan aan de bezuinigingen. Ik vind dat je dit nog eens over ze uit kunt storten.

De voorzitter: Dit had mevrouw Klijnsma ook in tweede termijn kunnen zeggen. Mevrouw Klijnsma wil weten of de staatssecretaris het met haar eens is.

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij heb ik de heer De Liefde iets heel anders horen zeggen, namelijk dat er in zijn ideaalplaatje helemaal geen subsidies meer zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. De werkelijkheid die ik heb geschetst, vereist echter dat de overheid wel een rol heeft. Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat we eerst bij de voorjaarsnota moeten besluiten of er additionele bezuinigingen komen en dat daarna de besprekingen daarover beginnen. Voor mij en voor al mijn collega's geldt dat we op dit moment niets kunnen uitsluiten. We zullen op dat moment bekijken in hoeverre het ministerie iets moet doen. Ik wil dit pas doen op het moment dat dit echt noodzakelijk is. Dit moment is nu nog niet echt aangebroken.

De heer De Liefde (VVD): Mij werden wat woorden in de mond gelegd. Ik zal letterlijk herhalen wat ik tegen de staatssecretaris gezegd heb: «de huidige afhankelijkheid van de overheid is ons een doorn in het oog».

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had ook nog een interruptie over. Ik had een vraag gesteld over het jeugdtheater. De staatssecretaris liep daar wel wat snel doorheen. Hij zei dat er nog wat plaatsen beschikbaar zijn. De stand van zaken bij de Toneelmakerij is echter heel ernstig. Er is sprake van 70% korting op de subsidie, er kunnen geen grote zaalproducties meer plaatsvinden, er zijn geen onderwijsmogelijkheden meer en er kan niet meer aan talentontwikkeling worden gedaan. Hoe gaat de staatssecretaris dat goedmaken?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben niet voor niets in de junibrief gezegd dat er een samenwerking moet komen met de grote gezelschappen. Dat geldt voor alle jeugdgezelschappen. Er moet een koppeling zijn, want het is heel gek dat twee zaken die eigenlijk in elkaars verlengde zouden moeten liggen, zo los van elkaar staan. Er is nu sprake van twee organisaties met twee keer personeel en twee bedrijfsvoeringen. Zij moeten dus samenwerken. Daar kun je een forse slag maken. Ook voor de Toneelmakerij geldt dat we voor het normbedrag hebben bekeken voor hoeveel geld het kan, gezien ervaringen door het hele land. Het is dan heel gek als je voor de een meer geld besteedt dan voor de ander, omdat die kennelijk niet in staat is om de efficiency in acht te nemen die anderen wel blijken te kunnen waarmaken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het blijft staan dat het bijzonder pijnlijk is wat er gebeurt met de Toneelmakerij. Dit is al een fusie-instelling. Zij hebben zich hier dus al heel erg voor ingespannen. Ik heb ook gevraagd of de staatssecretaris erkent dat dit niet zomaar een cultuuronderdeel is dat te vergelijken is met allerlei andere cultuuruitingen, die misschien makkelijker commercieel kunnen gaan.

Staatssecretaris Zijlstra: Het is heel belangrijk om samen te werken. Je moet dit echter wel op de goede manier doen. Laat ik dat signaal afgeven aan de hand van de opmerking van de heer Van Dijk. Samenwerken is namelijk niet zaken bij elkaar voegen en dan met de 1-plus-1-som doorgaan. Dan heb je immers geen voordeel. Dat is in sommige fusies te veel gebeurd. Laat ik het maar zo algemeen zeggen. Als je gaat samenwerken heeft dat consequenties. Dit betekent dat je met veel minder personeel vooruit kunt, bijvoorbeeld in de ondersteuning. Als je die keuzes niet maakt, word je inefficiënt. Als je dus een samenwerking aangaat, moet je dit soort aspecten bekijken. Dan heb je namelijk financieel voordeel en kun je met minder subsidie toe.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de beantwoording van de staatssecretaris. Mevrouw Peters, ik zie dat u nog wat wilt zeggen, maar u had uw laatste rondje al gehad. We gaan niet interventie op interventie stapelen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb ook nog een interruptie over. Ik heb volgens mij nog recht op een vierde interruptie.

De voorzitter: Ja, maar we gaan niet interventie op interventie stapelen, omdat we nog beurten over hebben. Zo is het volgens mij niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb gewoon een vraag en hoef geen interventie te plegen.

De voorzitter: Ik had u in het laatste rondje al de gelegenheid gegeven om een vraag te stellen. U bent namelijk degene die begon met de ronde vragen toen ik wilde afronden. Die gelegenheid hebt u gekregen. Daarna hebben mevrouw Klijnsma en de heer Van Dijk vragen gesteld. Daarmee rond ik de eerste termijn van de beantwoording van de staatssecretaris af.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter, ik wil graag nog een vraag stellen. Mijn vragen gingen over twee verschillende onderwerpen.

De voorzitter: Dan moet u dat in tweede termijn doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Die heb ik nodig voor andere vragen. Ik wil graag nog een vraag stellen.

De voorzitter: U krijgt van mij de gelegenheid in tweede termijn. Ik vergader ordentelijk. Ik had u de gelegenheid gegeven.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Er zijn heel veel verschillende onderwerpen aan de orde geweest. Ik kan dat niet allemaal in één interruptie proppen!

De voorzitter: Dat weet ik, maar we hebben afgerond, mevrouw Peters. Het spijt me vreselijk.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter, voordat u wilt afronden, wil ik graag nog één vraag stellen. Ik kan hem heel simpel stellen. Ik had namelijk nog een vraag over de sociale zekerheid voor zzp'ers en kunstenaars.

De voorzitter: Daar krijgt u geen gelegenheid voor. U doet dat in tweede termijn. Ik ben aan het einde gekomen van het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. Wij schorsen tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Klijnsma. Zij heeft vier minuten spreektijd. Ten overvloede zeg ik er nog even bij – want voor sommige mensen is het duidelijker als ik het nog een keer herhaal – dat in de spreektijd ook de moties moeten worden voorgelezen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. We zijn het, eufemistisch gezegd, natuurlijk niet op alle fronten eens, maar dat brengt mij ertoe dat ik de volgende moties ga voorlezen. Daar laat ik het bij, want zo benut ik mijn spreektijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanuit de kunsten een disproportioneel deel wordt bijgedragen aan de bezuinigingsplannen van 18 mld.;

van mening dat kunst en cultuur van grote betekenis zijn in Nederland;

verzoekt de regering om kunst en cultuur bij eventuele aanvullende bezuinigingsplannen buiten schot te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat productiehuizen van eminent belang zijn voor talentontwikkeling in de kunsten;

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat er op zijn minst één productiehuis voor de dans en één productiehuis voor toneel overeind zal blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de capaciteit van postacademische kunstopleidingen de komende jaren waarschijnlijk flink zal afnemen;

constaterende dat er nog veel onduidelijkheid bestaat onder de betreffende studenten en instellingen over de toekomst van de opleidingen en de allocatie van studenten;

verzoekt de regering om nog voor de jaarwisseling aan de instellingen duidelijk te maken hoeveel gefinancierde plekken er bij welke postacademische opleiding zullen blijven bestaan in de nabije toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Van der Ham, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende musea en culturele instituten in hun voortbestaan bedreigd worden door de bezuinigingsplannen;

overwegende dat deze instellingen archieven en collecties hebben die, ook volgens de regering, van nationaal belang zijn;

verzoekt de regering om de Kamer spoedig te informeren over wat er met de verschillende collecties en archieven van met voortbestaan bedreigde instellingen zal gebeuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Van der Ham, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Cultuurkaart een goed en effectief instrument is om jongeren in aanraking te brengen met kunst en cultuur;

constaterende dat CJP een helder, constructief en uitvoerig plan van aanpak heeft gepresenteerd voor de Cultuurkaart;

verzoekt de regering om waar mogelijk dit plan van aanpak te ondersteunen, onder meer door het actief steunen van het voorgestelde convenant en het inrichten van een overgangsperiode met ondersteuning vanuit het Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Van der Ham, Jasper van Dijk en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Jeugdcultuurfonds goed werk verricht en zich in de belangstelling van een groeiend aantal gemeenten kan verheugen;

constaterende dat het fonds desondanks met opheffing wordt bedreigd;

verzoekt de regering om er in nauwe samenspraak met andere kostendragers zorg voor te dragen dat het Jeugdcultuurfonds in elk geval de komende jaren zijn activiteiten met adequate financiering kan voortzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de interesse van jongeren in kunst en cultuur van groot belang is voor hun algemene ontwikkeling;

constaterende dat jongeren vaak een andere «taal» en andere media gebruiken dan culturele instellingen;

overwegende dat de kans dat mensen geïnteresseerd raken in cultuur veel groter is als zij er op jonge leeftijd al mee in aanraking komen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier jongeren beter in contact kunnen worden gebracht met de kunsten,

verzoekt de regering voorts, bij het opstellen en/of toetsen van subsidiecriteria rekening te houden met de mate waarin culturele instellingen jong publiek voor hun activiteiten weten te interesseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33 000 VIII).

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De laatste motie die ik indien, luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen in de kunst- en cultuursector vanaf 1 januari 2013 hun werk dreigen te verliezen;

overwegende dat in deze sector ook veel zzp'ers actief zijn;

verzoekt de regering om een mobiliteitscentrum te helpen inrichten voor potentiële werklozen in de cultuursector, analoog aan de mobiliteitscentra in andere sectoren tijdens de kredietcrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33 000 VIII).

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich positief heeft uitgelaten over het verhogen van de eigeninkomstennorm naar 50% in 2020. Ik kijk uit naar het kunstenplan dat hierna komt. Ik heb een boodschap voor iedereen die vandaag niet meeluistert, maar die ons wellicht wel hoort of leest. Laat het geen verrassing meer zijn dat de VVD ook na de komende periode voor een verhoging van de eigeninkomstennorm zal zijn.

Ik ben blij met de 5 mln. die voor de geefcampagne op de begroting staat. Ik vraag de staatssecretaris om daar voluit voor te gaan, nu de Geefwet door de Tweede Kamer is aangenomen. Het valt te hopen dat de Eerste Kamer daar ook op tijd over beslist. «Geef Nederland, geef!» Ik ben geen communicatie-expert, wellicht zijn er dus anderen die betere slogans hebben. Laten wij er echter vol voor gaan en laten wij hopen dat wij de campagne bijvoorbeeld met de aftrap van het nieuwe theaterseizoen kunnen laten samenvallen.

Ik kom op mijn laatste onderwerp en daar hoort één motie bij. Ik heb de staatssecretaris woorden over het kunstvakonderwijs horen spreken, maar ik wil het graag iets scherper formuleren dan hijzelf zojuist in eerste termijn deed. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er kunstvakopleidingen zijn die een zwakke positie op de arbeidsmarkt hebben;

overwegende dat het kunstvakonderwijs nog onvoldoende voorbereidt op het zelfstandig cultureel ondernemerschap;

overwegende dat juist die vaardigheden noodzakelijk zijn om een succesvolle beroepspraktijk te ontwikkelen;

verzoekt de regering, te komen tot scherpe afspraken met kunstvakhogescholen over een substantiële reductie van de instroom van opleidingen en een scherpere profilering op het niveau van de desbetreffende opleiding en instelling;

verzoekt de regering tevens om de vrijgespeelde middelen grotendeels in te zetten voor kwaliteitsverhoging, waaronder ondernemerschap en excellentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Liefde, Biskop en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33 000 VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb twee moties voorbereid. De eerste motie die ik indien, spreekt voor zich.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de btw-verhoging in de cultuursector is verdedigd met de komst van de Geefwet, die nieuwe perspectieven zou bieden;

constaterende dat de Geefwet door recente wijzigingen grotendeels is uitgekleed;

verzoekt de regering, de btw-verhoging ongedaan te maken nu de Geefwet een lege huls blijkt te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Klijnsma, Peters en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33 000 VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): De tweede motie die ik indien, gaat over livemuziek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat talentvolle bands kansen moeten krijgen door middel van optredens in kleinschalige horecazaken;

constaterende dat livemuziek onderhevig is aan strenge regels rond geluidsoverlast en veiligheidsvoorschriften;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met de VNG over een versoepeling van het beleid ten aanzien van livemuziek in kleinschalige horecazaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Klijnsma en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33 000 VIII).

De heer De Liefde (VVD): Ik heb een vraag aan de woordvoerder van de Socialistische Partij. Deze motie houdt wat mij betreft ook het volgende in. Stel dat er zo'n versoepeling plaatsvindt, maar dat er klachten over geluidsoverlast van een kroeg komen. Ik neem aan dat ik de Socialistische Partij dan in dit huis niet zal horen over het beter beschermen van buren van kroegen, die last hebben van geluidsoverlast. Klopt dat?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het fijn dat de heer De Liefde dit vraagt. Dit is de essentie van mijn oproep aan de staatssecretaris. Natuurlijk besef ik dat er regels zijn rondom geluidsoverlast en dergelijke, maar er bestaat nu een moeizame situatie met muziek, talentontwikkeling en podia. Ik wilde juist constructief zijn door dit voorstel te doen om de vele talentvolle bands die wij in Nederland hebben, een kans te geven. Je zou het probleem dat de heer De Liefde aanstipt, kunnen ondervangen door een vast tijdstip in de week te gebruiken, bijvoorbeeld door te stellen dat er op vrijdag van zeven tot tien de mogelijkheid is voor livemuziek. Dan weten alle buurtbewoners waar zij aan toe zijn.

De staatssecretaris kan hier heel formeel en zuur op reageren door te zeggen dat hij er niet over gaat en dat hij over bibliotheken alles mag zeggen omdat die in het regeerakkoord staan, maar dat hij dus niets over livemuziek gaat zeggen. Ik roep de staatssecretaris op om dit als een kans te zien om zijn zware bezuinigingen hiermee een beetje goed te maken. Ik weet dat hij van Metallica houdt, dus hij houdt ook van popmuziek. Gebruik dit!

De heer De Liefde (VVD): Dit is slechts een kleine voorbode van wat Nederland te wachten staat als de SP aan de macht komt: een volledig plangeleide economie waarbij men alleen op vrijdagavond tussen zeven en tien naar livemuziek mag luisteren. Mensen, vergeet dit niet!

De voorzitter: Wilt u hier nog op reageren? Zo ja, kort en krachtig graag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Niets liever. Wij zien aan de kredietcrisis en de schuldencrisis dat het neoliberale gedachtegoed van de heer De Liefde wereldwijd in elkaar stort, maar dat terzijde. De heer De Liefde mag hier op deze manier op ingaan, maar dit voorbeeld van de bibliotheken, waarover zijn liberale staatssecretaris ook graag iets over wil zeggen, is volgens mij zeer vergelijkbaar met mijn oproep.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Is het wellicht een goed plan als de staatssecretaris het voortouw neemt om samen met de popwereld een brede notitie te maken en die met ons te bespreken, zodat wij niet alleen dit aan de orde kunnen hebben, maar ook de toekomst van de popmuziek in heel Nederland?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het heel goed dat mevrouw Klijnsma mij hieraan helpt herinneren, want ik wilde dit ook zeggen. Er valt veel meer te zeggen over popmuziek. Mijn voorganger op dit dossier, mevrouw Gerkens, heeft er zelfs een hele nota over geschreven. Ik wil hier graag een keer een apart debat over voeren. Het zou prachtig zijn als de staatssecretaris straks zijn kans grijpt om hierover een nota te schrijven.

Voorzitter. Ik ben al bij mijn laatste zin aangekomen. 2012 wordt het jaar van de waarheid en ik zeg u dat de bezuinigingen van tafel gaan door een volledig onverwachte, voortijdige val van het kabinet.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van al onze vragen. Wat hij over het Tropenmuseum vertelde, was precies wat ik graag wilde horen. Daarover ben ik helemaal tevreden.

Dan de Rijksakademie. Ik ben wat nieuw in deze sector, maar ik was blij verrast met de twee keer 2,5 mln. die de staatssecretaris op tafel legt. Daardoor zien de financiële plaatjes er wat anders uit.

Over de verdeling van de budgetten wil ik in ieder geval aangegeven hebben dat de CDA-fractie de talentontwikkeling binnen de culturele sector heel erg van belang vindt, maar ook vindt dat de regionale spreiding van de middelen daarbij een rol moet gaan spelen.

Het is goed dat de staatssecretaris de btw-vrijstelling voor de Cultuurkaart alvast bij zijn collega heeft neergelegd. Omdat er mogelijk nog andere belemmeringen zijn en omdat het overleg met de scholen van belang is, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is om een doorlopende lijn van cultuureducatie van primair naar voortgezet onderwijs te waarborgen;

overwegende dat de Cultuurkaart jongeren in het voortgezet onderwijs stimuleert om cultuur te ervaren;

constaterende dat er vanaf het schooljaar 2012–2013 geen overheidsgeld meer is voor de instandhouding van de Cultuurkaart voor jongeren in het voortgezet onderwijs;

overwegende dat het voorstel van de stichting Cultureel Jongeren Paspoort om privaat geld in te zetten voor behoud van de Cultuurkaart een interessante optie is;

verzoekt de regering, na te gaan of belemmeringen voor een private doorstart van de Cultuurkaart weggenomen kunnen worden en scholen voor voortgezet onderwijs te stimuleren hun huidige bijdrage aan de Cultuurkaart te continueren bij een eventuele doorstart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Biskop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat de regering zich inzet voor het faciliteren van cultureel en sociaal ondernemerschap;

constaterende dat het innovatiecentrum Syntens namens de overheid innovatie stimuleert en daarmee welvaart en welzijn in Nederland bevordert;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met Syntens over de vraag of zij zich ook kunnen toeleggen op en adviseren over cultureel ondernemerschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Biskop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33 000 VIII).

De heer Biskop (CDA): Dan kom ik bij het onderwerp Hollandsche Schouwburg. De staatssecretaris heeft gezegd dat er vanuit de rijksoverheid geen eisen worden gesteld die een rol zullen spelen bij een mogelijke beperking van de toegankelijkheid van de Hollandsche Schouwburg als herdenkingsplek. Hij heeft duidelijk aangegeven dat de instelling hierover zelf gaat en dat de overheid geen eisen stelt die hierin bepalend kunnen zijn.

Tot slot Orientalis. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat Orientalis om 6 mln. structureel vraagt.

Staatssecretaris Zijlstra: Incidenteel.

De heer Biskop (CDA): Dan heb ik de staatssecretaris al meteen verkeerd begrepen. Omdat ik weet dat de provincie Gelderland welwillend staat tegenover Orientalis en andere fondsen maar de betrokkenheid van de rijksoverheid daarvoor noodzakelijk zou zijn, verzoekt de CDA-fractie de staatssecretaris om hierover met de provincie Gelderland overleg te voeren en om de Kamer via een brief op de hoogte te stellen van wat dit overleg heeft opgeleverd.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb de heer Biskop horen vertellen over het postacademisch onderwijs. Voor hem was het blijkbaar nieuw, omdat hij nog niet zo lang in deze commissie participeert, dat die twee keer 2,5 mln. aan de orde zouden kunnen zijn. Voor ons was dat niet nieuw. In de eerste termijn had de CDA-fractie de suggestie gewekt dat er nog 1 mln. extra voor het postacademisch onderwijs aan de orde zou kunnen zijn. Toen heb ik de heer Biskop nog gevraagd waar de dekking vandaan zou kunnen komen. Ik merk nu dat dit bedrag van 1 mln. verdwenen is.

De heer Biskop (CDA): In het licht van die twee keer 2,5 mln. heb ik op dit moment niet de behoefte om die motie in te dienen, omdat dit voor mij toch als een nieuw element in het financiële plaatje kwam. Er volgt nog een algemeen overleg over kunstvakonderwijs. We zullen er dus nog eens goed naar kijken om er vervolgens op terug te komen indien dat nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vergelijkbare vraag. In de eerste termijn heeft de heer Biskop ook stevige woorden gesproken over het Tropenmuseum. Hij zei dat dit met volume moet worden overgeheveld naar Cultuur. Inmiddels hebben we van de staatssecretaris gehoord dat dit museum moet gaan samenwerken met het Museum Volkenkunde en dat we dan wel weer verder zien. Er gaat dus geen budget mee, terwijl wij daar wel een beetje op aanstuurden. Nietwaar, mijnheer Biskop?

De heer Biskop (CDA): Dan hebt u iets anders gehoord van de staatssecretaris dan ik. Zullen wij hem in de tweede termijn vragen om ons beiden blij te maken?

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Van Dijk daarmee instemt.

Dan is nu het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dien een aantal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het museum Orientalis grote stappen heeft gezet in het zelfstandig kunnen opereren;

verzoekt de regering, in overleg te treden met museum Orientalis over een mogelijke eenmalige ondersteuning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Klijnsma en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de jongerencultuurkaart een goede stimulans is voor scholen om jongeren kennis te laten maken met kunst en cultuur;

overwegende dat het CJP zelfstandig verder wil;

overwegende dat bij het aankopen van kunst en cultuuruitingen thans de normale btw moet worden betaald, ondanks dat het lesmateriaal betreft;

verzoekt de regering, een btw-vrijstelling te geven voor culturele prestaties ten bate van onderwijs, kunstvakonderwijs en jeugd- en jongerenwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kunsttijdschriften zijn uitgezonderd om steun te verzoeken aan de fondsen;

overwegende dat het aan de fondsen behoort te zijn om te beoordelen of deze tijdschriften voldoen aan de eisen voor ondersteuning;

verzoekt de regering, kunsttijdschriften niet bij voorbaat uit te zonderen van de mogelijkheid een beroep te doen op de fondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Klijnsma, Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het kabinet beoogde fiscale maatregelen voor kunst en cultuur, somma 7 mln., geen doorgang vinden;

verzoekt de regering, het verlies aan specifieke fiscale stimulans te compenseren door het instellen van een tijdelijk transitiefonds voor de periode 2012–2015 en voor het jaar 2012 te dekken, bijvoorbeeld uit de onderuitputting van de begroting OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33 000 VIII).

De heer Van der Ham (D66): Op pagina 28 van stuk 32 565 staat een heel lijstje over gelden voor onderuitputting. Die bedragen zijn vrij stabiel en dit bedrag kan er zeker worden uitgehaald. Natuurlijk wil de staatssecretaris het geld misschien aan iets anders uitgeven, maar ik vind dat hij, die zo heeft gepocht over het feit dat de bezuinigingen ten dele teniet zouden worden gedaan door de fiscale maatregelen, een grote verantwoordelijkheid heeft om dat bedrag terug te vinden. Op zijn eigen begroting kan hij zo'n relatief klein bedrag best vinden in de onderuitputting, zodat het bedrag tot aan het einde van deze kabinetsperiode is gedekt.

De heer De Liefde (VVD): De heer Van der Ham heeft een motie ingediend over Orientalis. Ik vraag mij af hoe groot de kans is dat de fractie van D66 en andere medeondertekenaars met moties komen als een ander provinciaal, gemeentelijk of lokaal museum een eenmalige investering wenst. Ik kan mij daar alvast op voorbereiden. Vindt de heer Van der Ham het niet verstandig om zelf eens een inschatting te maken welke musea hij met rijksgeld wil subsidiëren die nu buiten de genoemde musea vallen?

De heer Van der Ham (D66): Het is de heer De Liefde geweest die ineens een groot voorstander was van het Friese toneelgezelschap Tryater, waarvan ik overigens zelf ook een groot voorstander ben. Een museum of een theatergroep kan goed bezig zijn en een eenmalige ondersteuning nodig hebben. In mijn motie staat niets over een bedrag, maar over een eenmalige ondersteuning in welke zin dan ook. Daarover kan worden overlegd. Het is een interessant gegeven dat zij op eigen benen kunnen staan. De heer De Liefde tapt uit hetzelfde vaatje als de fractie van D66.

De heer De Liefde (VVD): Ik vind ook veel dingen interessant, maar in tegenstelling tot de heer Van der Ham gaat mijn amendement over Tryater, een gezelschap dat al in de BIS zit. Orientalis zit niet in een rijksgesubsidieerde regeling en dat is een wezenlijk verschil. Hoe gaat de heer Van der Ham daarmee om?

De heer Van der Ham (D66): Dat verschilt per project. De Kamer heeft enkele jaren geleden gezegd dat het Stedelijk Museum vanwege de verbouwing een eenmalige steun krijgt van het Rijk om een bepaalde vernieuwing door te voeren. In dit geval vind ik het een interessant project. Ik ga niet direct beoordelen of het bedrag dat wordt geclaimd ook het bedrag moet zijn. Wij moeten eens met ze gaan praten, zoals ook de heer Biskop wil. Het is een eenmalig bedrag en in sommige gevallen kan dat gerechtvaardigd zijn, zoals ook bij het Stedelijke Museum het geval was. Volgens mij heeft de VVD-fractie daaraan ook haar steun gegeven.

De heer Bosma (PVV): Ik ben deze maand vijf jaar cultuurwoordvoerder voor mijn fractie in de Tweede Kamer. Mijn partij was toen de eerste die een tegengeluid liet horen bij de kunstsubsidiestructuren. Ik herinner mij nog de eerste debatten met bijvoorbeeld de heer Nicolaï, die vasthield aan een manifest waarin stond dat 1% van de rijksbegroting naar kunst moest gaan. Andere fracties begonnen behoorlijk te steigeren; een enkeling lag bijna letterlijk op de grond naar adem te happen. Vijf jaar later kan ik alleen maar blij en dankbaar zijn; er wordt 200 mln. bezuinigd op de kunstsubsidies.

Er zijn tegenbegrotingen van vooral de linkse partijen, die het beleid van de staatssecretaris voor een belangrijk deel ondersteunen. Ze wandelen van record naar record en er zijn taboes doorbroken.

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn antwoorden. Historisch van groot belang is dat hij het bouwwerk van de kunstsubsidies historisch heeft geplaatst, namelijk tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het Concertgebouw is weliswaar niet helemaal wakker gekust, maar wel iets wakkerder gekust. Ik zal het desgewenst laten bijvijlen in de Handelingen. De inkomstennorm is ook interessant. De staatssecretaris zegt dat het een proces is van ingroeien. Dat lijkt me winst en het is hoopgevend voor de toekomst.

Wellicht komt er een meer intensieve samenwerking met Vlaanderen. Als de bezuinigingsronden voor alle zeventien provincies waren gerealiseerd, waren er misschien andere dingen uitgerold.

De voorzitter: Zeventien provincies?

De heer Bosma (PVV): Zeventien provincies in Noord en Zuid, twaalf in Nederland en vijf in Vlaanderen. Hierdoor waren de zaken wellicht creatiever opgelost.

Ik vond de e-mailactie van Lowlands zeker niet ondemocratisch. Ik was juist blij dat men was vergeten mijn naam er goed op te zetten. Ik heb niet één mailtje gekregen. Ik denk dat men een beetje onder invloed was.

Ik heb een tweetal moties. Ik ben heel blij dat de Verenigde Staten en Israël stoppen met het financieren van de UNESCO. Het lijkt me prachtig als Nederland dit ook doet. Dat scheelt weer 20 mln. Nogmaals, ik weet dat het niet hoort bij deze begroting, maar alle kleine beetjes helpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van de UNESCO-lidstaten onlangs heeft ingestemd met de toetreding van «Palestina» als volwaardig lid van deze cultuurorganisatie van de VN;

overwegende dat de UNESCO hiermee een middel is geworden om de erkenning van een Palestijnse staat te forceren;

overwegende dat de regering benadrukt dat een statelijke erkenning van een Palestijnse staat pas na een vredesakkoord kan plaatsvinden;

overwegende dat Palestina geen staat is en dat toetreding dus tegen de regels van de UNESCO is;

overwegende dat andere landen inmiddels hun financiering aan de UNESCO hebben gestopt;

verzoekt de regering, op korte termijn een einde te maken aan de financiering van de UNESCO door Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33 000 VIII).

De heer Bosma (PVV): Ik geef geen gehoor aan de oproep van de staatssecretaris om met een motie te komen inzake de herovering van Indonesië. Wellicht doe ik dat een andere keer. De staatssecretaris moet het doen met de volgende motie over het Tropenmuseum. Ik zat er in mijn eerste termijn een beetje naast. Ik zei dat er vier volkenkundige musea zijn, maar er zijn in Nederland maar liefst zeven volkenkundige musea. Dat is wel genoeg. Ik hoor nu dat het er elf zijn. Laat ik maar snel mijn motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zeven volkenkundige musea zijn in Nederland;

overwegende dat onze koloniale erfenis niet langer moet worden weggemoffeld;

verzoekt de regering, in samenwerking met het Koninklijk Instituut voor de Tropen, het Tropenmuseum terug te vormen tot het koloniaal museum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33 000 VIII).

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De heer Bosma zei net heel monter dat hij nu vijf jaar woordvoerder kunst en cultuur is en dat er dankzij zijn fantastische inzet al 200 mln. van kunst en cultuur is afgeschraapt. Stel dat hij nog een tijdje woordvoerder kunst en cultuur blijft voor zijn partij, is het dan de kroon op zijn werk als alle subsidies voor kunst en cultuur zijn wegbezuinigd?

De heer Bosma (PVV): Zo een op een als mevrouw Klijnsma mij citeert, heb ik het zeker niet gezegd. Ik stel wel vast dat er een zekere taboedoorbrekende werking is uitgegaan van het feit dat mijn partij kritisch staat tegenover de kunstsubsidie. Als mevrouw Klijnsma het verkiezingsprogramma van mijn partij heeft gelezen, weet ze dat mijn partij een tegenstander is van het voortbestaan van kunstsubsidies.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Geldt dat voor de hele partij van de heer Bosma?

De heer Bosma (PVV): Wij zijn niet een heel grote partij, maar dat geldt inderdaad voor de hele partij.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag over het grappige voorstel om het Tropenmuseum weer het Koloniaal Museum te noemen. Dan moet er weer een bord worden vervangen en dat kost ook allemaal weer geld. Laten we het serieuzer aanpakken. Is de PVV voorstander van het herintroduceren van koloniën in de wereld? Vindt zij dat een goed staatkundig model, dat in de wereld moet worden toegepast?

De heer Bosma (PVV): Nee. We hebben wel een gebouw in de Tweede Kamer dat Koloniën heet. Dat mag wat mij betreft blijven.

De heer Van der Ham (D66): Dan vind ik het interessant. We hebben het Koloniaal Museum nu Tropenmuseum genoemd. «Koloniën» is een moeilijke term, waaraan allerlei zaken vastzitten waarvan de Partij voor de Vrijheid nooit een voorstander kan zijn, net als heel veel andere fracties. De heer Bosma richt nu de focus op het feit dat wij koloniën hadden en in het verleden in die gebieden, naast heel veel goede dingen, ook een aantal slechte dingen hebben gedaan. Is zo naam dan wel goed, juist als hij de positieve kanten van onze koloniale geschiedenis wil meegeven?

Mijn tweede vraag aan de heer Bosma luidt: is er in dat museum, naast alle mooie dingen, ook nog steeds aandacht voor de dingen die niet goed zijn gegaan, bijvoorbeeld slavernij?

De heer Bosma (PVV): Mijn antwoord op de eerste vraag is: ja, dat is een goede naam. Op de tweede vraag luidt het antwoord dat daar, wat mij betreft, ook aandacht voor kan zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wij spraken vandaag over de begroting voor 2012. Dat is eigenlijk een tussenbegroting. De grote klap komt pas bij de volgende begroting voor 2013. Ondertussen moet de staatssecretaris zich voorbereiden op die grote klap en hebben wij te maken gekregen met de frictiekostenregeling. Daar zullen veel mensen mee te maken krijgen als de deuren gaan sluiten. Wat mijn fractie betreft, rommelt die regeling aan alle kanten. Er is een onduidelijke wettelijke basis. Met terugwerkende kracht worden verwachtingen bijgesteld waarmee instellingen die een langjarig subsidieperspectief hadden, verplichtingen zijn aangegaan. De regeling wordt erdoorheen gejast. Ik begrijp het ook wel gedeeltelijk, want de Kamer heeft het overgangsjaar dat de staatssecretaris aanvankelijk had, ertussenuit gehaald.

Ik heb twee moties op dit punt. Ik heb een motie over de vaststelling van de hoogte van de frictiekostenvergoedingen en ik heb een motie over de vraag, welke kosten voor vergoeding in aanmerking komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op voorhand niet duidelijk kan zijn of het geschatte budget van 138 mln. voor de frictiekostenregeling voldoende is;

constaterende dat voor de categorie 1-instellingen enkel gekeken wordt naar het aantal jaren dat er subsidie is verstrekt en niet naar de werkelijke behoefte aan afbouw- en afvloeiingskosten;

constaterende dat voor de categorie 2-instellingen de minister de hoogte van de vergoeding vaststelt;

overwegende dat het risico bestaat dat het budget leidend wordt in de beoordeling van aanvragen en niet de noodzaak van instellingen;

verzoekt de regering, aanvragen van instellingen die in aanmerking komen voor deze regeling op basis van noodzaak en redelijkheid te beoordelen en indien nodig het extra benodigde budget niet uit de cultuurbegroting te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Klijnsma, Jasper van Dijk en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer met de motie-Van der Werf (32 500 VIII, nr. 155) heeft gevraagd om de gelden die door de versnelde procedure niet als subsidie worden uitgekeerd, te behouden voor de culturele sector ten behoeve van frictie- en transitiekosten;

constaterende dat in de regeling Frictie- en transitiekosten staat dat «kosten direct het gevolg moeten zijn van de afbouw van structurele verplichtingen en voor deze afbouw noodzakelijk moeten zijn»;

overwegende dat daarmee transitiekosten niet voor vergoeding in aanmerking lijken te komen;

verzoekt de regering, de regeling Frictie- en transitiekosten aan te passen zodat duidelijk is dat ook transitiekosten in aanmerking komen voor vergoeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33 000 VIII).

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Er is veel gezegd over de postacademische opleidingen. Ook mijn fractie doet het pijn in het hart om te zien dat veel opleidingen niet weten hoe ze de toekomst moeten voortzetten, terwijl de HBO-raad met voorstellen komt om toch te kijken hoe postacademisch onderwijs voor de toekomst kan worden veiliggesteld. Daarover wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de HBO-raad aanbevelingen doet om excellente onderwijstrajecten te ontwerpen;

constaterende dat er excellente onderwijstrajecten worden aangeboden door de postacademische kunstinstellingen;

verzoekt de regering, over deze aanbevelingen in overleg te gaan met de postacademische kunstinstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33 000 VIII).

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn uitgenodigd om te komen met een cultureel ondernemersplan. Er zijn al elementen voor, andere zijn in de maak. Er zijn nog belemmeringen die gemakkelijk weggenomen zouden kunnen worden. Ik heb gezegd dat het vooral gaat om zelfstandige ondernemers zonder personeel. Zij hebben te maken met het feit dat er geen betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en pensioenvoorzieningen zijn. Die zijn er wel voor werknemers. Zzp'ers zijn tegelijkertijd de snelst groeiende beroepsgroep van de toekomstige arbeidskrachten in Nederland. Ik nodig de staatssecretaris derhalve graag nog een keer uit om daar een reactie op te geven. Ik geef hem alvast de volgende motie mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet ten aanzien van cultuur «meer ruimte wil geven aan de samenleving en het particulier initiatief en de overheidsbemoeienis wil beperken»;

verzoekt de regering, in overleg met kunst- en cultuurinstellingen en kunstenaars een cultureel ondernemersplan op te stellen waarin zij onderzoekt hoe belemmeringen kunnen worden weggenomen en ondernemerschap verder gestimuleerd kan worden, en de Kamer daarover te informeren voor 1 mei 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33 000 VIII).

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de motie medeondertekend waarin de regering wordt verzocht om bij eventuele toekomstige bezuinigingsrondes de cultuurbegroting te beschermen tegen verdere klappen. Hierbij onderstreep ik dit nog maar beetje. We bereiden ons voor op 2013. Dat wordt al moeilijk genoeg. Als de situatie daartoe noopt, moet er niet nog in 2012 meer vanaf worden gehaald.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.44 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn antwoord in tweede termijn en zijn adviezen over de ingediende moties.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik loop de woordvoerders langs, te beginnen met mevrouw Klijnsma die meteen, huppekee, de moties indook. Ik zal haar acht moties behandelen in de volgorde waarop zij ze heeft ingediend. De motie-Klijnsma c.s. op stuk nr. 26 gaat over het ontzien van kunst en cultuur bij volgende bezuinigingsplannen. Zoals al gezegd is dat op dit moment niet aan de orde. Pas bij de Voorjaarsnota zullen wij dit bekijken. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie.

Met de motie-Klijnsma c.s. op stuk nr. 27 wordt de regering verzocht, in elke sector een productiehuis overeind te houden. In de junibrief is helder aangegeven waarom wij geen rol zien voor productiehuizen. Die argumentatie is niet veranderd; daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De motie-Klijnsma c.s. op stuk nr. 28 betreft het verzoek om voor de jaarwisseling aan instellingen duidelijk te maken hoeveel gefinancierde plekken er bij welke postacademische opleidingen zullen blijven bestaan. Instellingen zullen nu zelf aanvragen moeten indienen, waarbij er een budget beschikbaar is voor opleidingsplaatsen. Op instigatie van de Kamer – het was een verzoek van de heer De Liefde – is besloten om geen vast bedrag te hebben, maar om meer opleidingsplaatsen te bieden als instellingen het efficiënter kunnen. Het is dus ook afhankelijk van de aanvrager hoeveel plaatsen er zullen zijn. Wij kunnen dus nooit op 1 januari aangeven hoeveel plaatsen er daadwerkelijk zullen worden ingevuld. Dat is aan de instellingen zelf.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dit is natuurlijk het dilemma, want zo wacht iedereen op iedereen. De instellingen – dat geldt voor alle postacademische opleidingen, ook voor bijvoorbeeld het animatie-instituut – moeten natuurlijk wel weten of ze nog nieuwe studenten kunnen aannemen en of ze de huidige studenten wel echt perspectief kunnen bieden voor de hele opleidingsperiode. Ze moeten niet op elkaar zitten te wachten; dat is de gedachte achter deze motie.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik snap die gedachte. Daarom heb ik in mijn antwoord in eerste termijn al gezegd dat het heel verstandig zou zijn als de instellingen met elkaar het gesprek aangingen. Ik heb begrepen dat in ieder geval drie van de vier instellingen begin december aan tafel gaan zitten, namelijk De Ateliers, de Jan van Eyck Academie en de Rijksakademie. Dat is heel verstandig, maar het is aan hen om nu de eerste stap te zetten. Ik kan vanuit de regeling niet zeggen dat dit betekent dat – ik noem maar wat – er 2,5 mln. bij de Jan van Eyck Academie terechtkomt. Dat ligt namelijk helemaal aan de propositie. Ik snap de zorg achter deze motie, maar ik kan gezien de uitwerking van de regeling niet anders dan de aanneming ervan ontraden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dan hoor ik graag van de staatssecretaris wanneer wij wel inzicht kunnen krijgen, als dat niet voor de jaarwisseling kan. Het gaat natuurlijk niet alleen om deze drie instellingen. Er zijn veel meer postacademische opleidingen.

Staatssecretaris Zijlstra: Er zijn er vier die nu in de BIS zitten. Dat zijn de vier waarop wij ons richten, als mevrouw Klijnsma mij dat niet euvel duidt, omdat zij nog in de gesubsidieerde situatie zitten. Voor het aanbod van 2,5 mln. volgen wij de systematiek die naar aanleiding van wat de heer De Liefde in het junidebat inbracht, is gekozen: op deze wijze, tegen deze kosten willen wij plekken financieren. Wat de vraag betreft, geldt dat wij beurzen uitzetten en het aan de instellingen is om zo attractief mogelijk te zijn zodat zo veel mogelijk studenten met een beurs naar hen toe komen om zo financiering te regelen. Dat geldt overigens ook voor buitenlandse studenten. De instellingen hebben het zeer in de hand. Als ze allemaal hun eigen gang gaan, hebben ze onzekerheid. Ze kunnen ook proberen om die zekerheid zelf in te vullen door het gesprek met elkaar aan te gaan. Als ze dat doen, hebben ze zelf veel meer in de hand wat de invulling van de toekomst is. Ik wil ervoor waken dat de overheid ingrijpt daar waar het nu aan de postacademische instellingen zelf is om het gesprek aan te gaan. Daarmee kunnen ze hun eigen toekomst veel duidelijker omlijnen. Ik ontraad kortom de aanvaarding van de motie op stuk nr. 28.

De motie-Klijnsma op stuk nr. 29 verzoekt de regering, de Kamer spoedig te informeren over wat er met de verschillende collecties en archieven van in hun voortbestaan bedreigde instellingen zal gebeuren. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de eerste ronde een aanvraagronde is. Vervolgens zullen wij bezien wie een subsidie krijgt voor een museale functie. Voor de rijkscollectie geldt sowieso dat wij er verantwoordelijkheid voor hebben en houden. Mocht een instelling met een niet-rijkscollectie erbuiten vallen, dan is het in eerste instantie aan de eigenaren van die collectie om invulling te geven aan de wijze van omgaan met de collectie. Dit weten wij echter pas tegen Prinsjesdag en ik kan daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter: Wat is het eindoordeel?

Staatssecretaris Zijlstra: Het eindoordeel is dat ik de motie ontraad, voorzitter.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De staatssecretaris noemde in zijn eerste termijn als voorbeeld het Nederlands Muziek Instituut, maar er zijn natuurlijk meer instituten die gedeelde collecties hebben. Het muziekinstituut is namelijk voor 60% van de gemeente Den Haag en voor 40% van het Rijk. Kijkt de staatssecretaris ook naar dat soort instituten?

Staatssecretaris Zijlstra: De collectie van het NMI is niet van het Rijk. 60% is van Den Haag en 40% van andere eigenaren, niet zijnde Rijk. De collectie van het TIN, het Theater Instituut Nederland, is geen rijkscollectie. Ik heb begrepen dat het TIN een aanvraag gaat doen om in het museaal stelsel te komen. De Raad voor Cultuur zal een weging uitvoeren ten opzichte van andere collecties om te bepalen of men de collectie van nationaal belang vindt en dus subsidiabel. Als het oordeel negatief uitvalt, is de collectie niet subsidiabel omdat ze van onvoldoende waarde is. Dat wil niet zeggen dat de collectie waardeloos is, maar wij zullen keuzes moeten maken. Wij kunnen niet alle privécollecties – een privécollectie is het namelijk – overeind houden. Dan is het aan de eigenaar om te bekijken wat hij met de betreffende collectie wil gaan doen. Dit kunnen wij pas beantwoorden als helder is wat er gebeurt met de aanvraag.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 30 over de Cultuurkaart wordt gesproken van het inrichten van een overgangsperiode met ondersteuning vanuit het Rijk. Dit is voor mij reden om de motie te ontraden. Dat is namelijk in tegenspraak met wat wij daarover in eerdere instantie hebben afgesproken met de Kamer, namelijk dat de Cultuurkaart door kan zonder rijkssubsidie. Men heeft hiervoor een plan neergelegd. Hierop kom ik nog terug naar aanleiding van andere moties. Dit plan behelst geen overgangssubsidiëring, want daar is geen geld voor. Dat is ook in strijd met het regeerakkoord. Deze motie ontraad ik dus. Op enkele verdere details kom ik nog te spreken bij andere moties over hetzelfde onderwerp.

De motie op stuk nr. 31 over het Jeugdcultuurfonds ontraad ik. Het Jeugdcultuurfonds heeft namelijk een opstartsubsidie gekregen met de uitdrukkelijke afspraak dat het na die opstartsubsidie afgelopen is en dat men dan op eigen benen moet staan. Als dat niet lukt, moet zo'n fonds vervolgens niet feitelijk structureel worden gesubsidieerd. Men heeft de kans gekregen, en het is niet gelukt binnen de afspraken. Dan moeten wij niet alsnog gaan subsidiëren. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 32 over jongerentaal laat ik graag aan het oordeel van de Kamer over. Zoals in de motie wordt gesteld, is het verstandig om aan te sluiten bij de belevingswereld van jongeren. De Nederlandse Museumvereniging heeft bijvoorbeeld recentelijk mijntikkit.nl neergezet met spelletjes en toestanden om jongeren interactief, via multimedia, het museale veld in te zuigen. Dat is een hartstikke goed en leuk initiatief. Die spelletjes zijn ook heel verslavend, kan ik uit eerste hand melden.

De voorzitter: Doet u nog wel andere dingen?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, dat is het enige wat ik nog doe, voorzitter.

Bij de subsidiecriteria hebben wij er overigens al rekening mee gehouden dat men in educatieve functies moet voorzien. Het oordeel over de motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 33 over het mobiliteitscentrum ontraad ik vanwege het feit dat het de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers is om te komen tot de inrichting van bijvoorbeeld een mobiliteitscentrum. Waar men die route wil lopen met de frictie-/transitiekosten, staat bij mijn ministerie en met name bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid altijd de deur open voor overleg over de wijze waarop men dit zou kunnen doen. Het is echter aan de werkgevers en werknemers, de sociale partners, om hieraan invulling te geven. Zoals ik zonet al aangaf, zijn wij altijd bereid om daarbij mee te helpen. Ik ontraad dus deze motie.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Wat de staatssecretaris nu zegt, is echt de strekking van de motie. Natuurlijk realiseren wij ons dat een mobiliteitscentrum altijd wordt ingericht vanuit de sector zelf. Samen met het UWV en met de expertise van het ministerie van OCW wordt het echter een stuk beter. Daarom zou het zo fijn zijn als de staatssecretaris die expertise zou willen toezeggen.

Staatssecretaris Zijlstra: Mevrouw Klijnsma beweert met stelligheid dat er te allen tijde een mobiliteitscentrum moet komen, maar dat is niet altijd het geval. We hebben al contact gelegd met UWV over de mogelijkheden, maar uiteindelijk is het aan de sector zelf om een besluit te nemen. Als mevrouw Klijnsma de motie enigszins aanpast door het verzoek aan de regering zodanig te veranderen dat de regering slechts wordt gevraagd om medewerking te verlenen aan een door de sector zelf in te richten mobiliteitscentrum, dan laten wij het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dat doe ik met veel plezier, want het is essentieel dat OCW hierbij meedenkt.

De voorzitter: Ik begrijp dat wij een wijziging van motie op stuk nr. 33 tegemoet kunnen zien.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Als de mede-indienster dit ook een goed plan vindt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Een heel goed plan.

Staatssecretaris Zijlstra: De motie-De Liefde c.s. op stuk nr. 34 over kunstvakopleidingen is in lijn met wat de regering wil, namelijk scherpe keuzes. Ik laat deze motie daarom over aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 35 gaat over het terugdraaien van de btw-verhoging. Ik ontraad deze motie, omdat de Geefwet wel degelijk nog steeds substantieel is.

In de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 36 krijgt de regering het verzoek om in overleg te gaan met de VNG over een versoepeling van het beleid ten aanzien van livemuziek. Dit heeft te maken met omgevingsrecht en geluidsnormen. Zoals ik in het debat al heb aangegeven, moet de rijksoverheid hier niet in treden. De overheid gaat over generieke geluidsnormen. De lokale invulling daarvan moet gewoon blijven plaatsvinden. Om die reden vind ik deze motie niet verstandig en ontraad ik aanneming ervan.

In de motie op stuk nr. 37 vraagt de heer Biskop om de belemmeringen weg te nemen voor een private doorstart van de Cultuurkaart. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Wij werken hier graag aan mee.

Ook de motie op stuk nr. 38 is van de heer Biskop. Wij zullen graag met Syntens in contact treden om te bekijken wat dit innovatiecentrum kan doen op het gebied van cultureel ondernemerschap. Ook het oordeel over deze motie laat ik dus aan de Kamer.

De motie-Van der Ham c.s. op stuk nr. 39 gaat over de mogelijkheid van een eenmalige ondersteuning van Orientalis. Ik ontraad deze motie omdat het geen zin heeft om in overleg te treden. Ik heb hiervoor namelijk geen budget beschikbaar. Het zou tijdverspilling zijn als we met elkaar gaan zitten praten terwijl ik geen budget heb.

In de motie-Van der Ham c.s. op stuk nr. 40 wordt gevraagd om een btw-vrijstelling voor culturele prestaties ten bate van onderwijs, kunstvakonderwijs en jeugd- en jongerenwerk. Dit is zo'n motie die net over het randje gaat. Ik vind de propositie van het CJP goed. In deze propositie geeft het CJP helder aan dat het enorm zou helpen als er een btw-vrijstelling zou komen voor de genoemde doelen, aangezien deze een educatief karakter hebben. Dit zou aansluiten bij de bestaande praktijk. Ik heb de propositie van het CJP neergelegd bij staatssecretaris Weekers. Hij heeft gezegd dat hij er welwillend naar zal kijken. Hij wil daarbij echter voorkomen dat we onbedoeld een deur openzetten, met alle gevolgen van dien. Dat begrijp ik vanuit zijn gezichtspunt. Ik kan de motie in haar huidige vorm alleen ontraden. De check van staatssecretaris Weekers moet er namelijk nog overheen. De heer Van der Ham weet dat de regering hier met een welwillende houding naar kijkt. Ik weet alleen niet of het hem enorm zou helpen als hij een motie indient waar vervolgens tegen wordt gestemd. Ik ontraad de motie in de huidige vorm en laat het aan de indieners over of zij het verstandig achten om haar te handhaven.

De heer Van der Ham (D66): Dan houd ik de motie aan. Verder verzoek ik de heer Biskop om mijn naam onder zijn motie op stuk nr. 37 te zetten.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Van der Ham stel ik voor, zijn motie (33 000 VIII, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: De motie-Biskop (33 000 VIII, nr.– 37) is in die zin gewijzigd, dat zij thans ook is ondertekend door het lid Van der Ham.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33 000 VIII).

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kom ik op motie-Van der Ham c.s. op stuk nr. 41 over de kunsttijdschriften. Ik heb in de junibrief al helder aangegeven dat die tijdschriften wat ons betreft niet meer subsidiabel zijn. Er zijn andere tijdschriften die het zonder subsidie doen. Ik ontraad deze motie dus.

De motie-Van der Ham op stuk nr. 42 over de onderuitputting van de begroting van OCW. De heer Van der Ham doelt hierbij op de middelen op de begroting bestemd voor onderwijs en wetenschap. Die wil hij overhevelen naar de cultuurbegroting. Die onderuitputting houdt in dat sommige verplichtingen nog niet zijn aangegaan in het jaar dat we ze hadden verwacht, maar dat men dit geld nog steeds ter beschikking heeft voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek, omdat het op een later moment kan plaatsvinden. De heer Van der Ham dekt de zaak dus feitelijk met geld dat wel belegd is, maar nog niet besteed. Daarmee heeft het geen goede financiële dekking. Ook in dit geval verbaas ik me over het feit dat D66 kennelijk bereid is om te bezuinigen op onderwijs, zolang het maar naar cultuur toe gaat. De motie wordt ontraden.

De heer Van der Ham (D66): De hele trukendoos gaat open. Dit klopt natuurlijk niet. Onderuitputting – als die er is – is een voorbeeld. Er staat heel duidelijk in het dictum «bijvoorbeeld uit de onderuitputting». De staatssecretaris gaat echter helemaal voorbij aan de eerdere overwegingen en het verzoek. De staatssecretaris heeft namelijk voortdurend gezegd dat er tegenover die bezuinigingen een prachtige Geefwet staat. Hij is in zijn hemd gezet door zijn eigen partij en door zijn coalitiegenoot. Daar staat de staatssecretaris dan als ambassadeur van de kunsten! Naar mijn mening is het zijn verantwoordelijkheid om te proberen die 7 mln. op een of andere manier weer gedekt te krijgen in de begroting. Ik heb daar een suggestie voor aangedragen. Als ik het niet had gedaan, had de staatssecretaris gezegd dat de motie niet gedekt was. Nu kom ik met een dekking en is het weer niet goed. In onze tegenbegroting staan heel veel dekkingen waarmee de staatssecretaris kan worden ondersteund in het vinden van de 7 mln. Mijn vraag is echter of de staatssecretaris bereid is om de 7 mln. op een andere manier toegankelijk te maken voor kunst en cultuur.

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, ik heb namelijk in mijn eerste termijn al aangegeven dat de Geefwet nog steeds substantieel is. Ik vond de oorspronkelijke vormgeving van de Geefwet beter – dat is geen geheim – maar er is in dit land gelukkig sprake van een democratie. De Kamer is de baas. Daar is een ander besluit genomen. Ik voel me niet geroepen om dan te voldoen aan het verzoek van de heer Van der Ham. Hij zegt verder dat dit gedekt is, maar dat is het niet. De motie blijft ontraden.

De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris heeft al niet zo'n grote ambassadeursfunctie voor de kunsten. Hij kan geld voor de kunsten niet uit de begroting halen en zegt daarom dat hij het particulier initiatief gaat omarmen. Hij moet 5 mln. uittrekken voor een geefcampagne, terwijl we eigenlijk één ambassadeur hebben, die goed betaald wordt, namelijk de staatssecretaris van Cultuur. Hij heeft het bij de eerste gelegenheid om de fiscale stimulans van de kunst vorm te geven laten zitten. Hij heeft niet met zijn vuist op tafel geslagen, zelfs niet tegenover zijn eigen partijgenoten in de Kamer en gezegd dat hem dat niet gebeuren mag. Wat is er nu nog over van de ambassadeursfunctie die de staatssecretaris toch zou moeten hebben om particulier geld te halen voor de kunsten? Daar is toch heel weinig meer van over?

Staatssecretaris Zijlstra: Het pleidooi van de heer Van der Ham geeft precies aan waarom er een verschil zit tussen zijn denken en dat van het kabinet. Dat is namelijk dat een ambassadeursfunctie niet gelijk is aan ja zeggen op alle verzoeken. Dat is kennelijk wat de heer Van der Ham aanneemt. De Kamer heeft een besluit genomen. Ik had liever het origineel gehad van de Geefwet. Daar ben ik eerlijk in, maar dit heeft niets te maken met de ambassadeursfunctie. Als de Kamer in meerderheid vindt dat besluitvorming moet worden aangepast, dan is dat aan de Kamer. De heer Van der Ham moet dan niet met zo'n verhaal aankomen.

Dan kom ik op motie-Bosma op stuk nr. 43 over UNESCO en Palestina. Het kabinet vindt UNESCO een belangrijke organisatie voor het behoud van het werelderfgoed. Wij zijn dus ook niet van plan om te stoppen met de relatie met de UNESCO. Daarnaast betreft het ook nog eens de begroting van mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik ontraad aanneming van deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 44 van de heer Bosma. Mocht deze motie het halen, dan stel ik voor dat in de gevel van het nieuwe Koloniaal Museum de spreuk «Indië verloren, rampspoed geboren» wordt gebeiteld. Dat is gekheid, voorzitter, want terug naar een Koloniaal Museum is niet de weg die wij willen gaan. Wij zien de toegevoegde waarde van het Tropenmuseum als antropologisch museum, maar we zien ook toegevoegde waarde in de samenwerking met andere antropologische musea. Die weg gaan we in. Als het Tropenmuseum dat op een goede manier vormgeeft en een substantiële efficiencywinst weet te realiseren, is er mogelijk een bijdrage vanuit ontwikkelingssamenwerking te verwachten, maar men zal eerst die eerste stap moeten zetten. Daar wachten wij bij OCW op. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.

De heer Bosma (PVV): Er zijn zeven, en naar ik nu begrijp zelfs elf, volkenkundige musea in Nederland. Is dat niet een beetje te veel van het goede?

Staatssecretaris Zijlstra: Die zijn niet allemaal gesubsidieerd. In het museale veld bestaan echter al langer gedachten over een zogenaamd «moedermuseum». Dat is ook een van de redenen waarom we het museale stelsel willen herzien. Op die manier kunnen bijvoorbeeld de antropologische musea veel meer bij elkaar worden gevoegd. Dat hoeft niet zozeer qua locatie te zijn, maar wel qua organisatie: niet overal dezelfde overhead, bedrijfsvoering et cetera. Daar kan efficiencywinst mee worden behaald. Die route gaan we in, maar dat staat los van de vraag of we een tropenmuseum of een koloniaal museum willen. Een efficiencyslag in de culturele sector, en in dit geval in de museale sector, is echter altijd verstandig, omdat het geld dat daarmee vrijkomt weer besteed kan worden aan andere vormen van cultuur of aan andere musea.

Ik kom op de motie-Peters c.s. op stuk nr. 45 over de hoogte van de frictiekosten. In deze motie wordt de regering verzocht om aanvragen van instellingen die in aanmerking komen voor deze regeling op basis van noodzaak en redelijkheid, te beoordelen en indien nodig het extra benodigde budget niet uit de cultuurbegroting te halen. De frictiekostenregeling is vormgegeven volgens de gebruikelijke systematiek, op basis van de wettelijke vereisten die wij als subsidieverstrekker dienen in te vullen in het kader van behoorlijk bestuur en het afbouwen van subsidierelaties. Die vullen wij in met deze regeling. Wat de behoefte is, is dus niet de vraag, want als ik de behoeftes optel, houden we überhaupt geen subsidie meer over voor een instelling in de komende jaren. Vanuit de rol van subsidieverstrekker hebben wij dus een bepaalde verantwoordelijkheid. Die vullen wij wettelijk in. Daarvoor maken wij dat geld over. Ik ontraad daarom deze motie.

Ik kom op de motie-Peters op stuk nr. 46 over de transitiekosten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Kan ik de wettelijke systematiek zo begrijpen dat een subsidie – het gaat hier om een subsidie – op basis van aanvraag geschiedt? Ik vraag dat omdat de staatssecretaris enerzijds via de frictiekostenregeling de mensen uitnodigt hun bescheiden op te sturen, maar anderzijds zegt: ik doe ermee wat ik wil; ik stel de hoogte ambtshalve vast. Dat terwijl de wet ook verplicht dat je het allemaal in redelijkheid doet en de frictiekostenverplichting bij het Rijk legt. Hoe combineer je die twee dingen: ambtshalve vaststellen en wettelijke subsidiesystematiek?

Staatssecretaris Zijlstra: Je hebt een paar mogelijkheden. Je kunt de hoogte van de frictiekosten ambtshalve vaststellen voor iedereen, of je kunt alles op basis van maatwerk doen. Wij hebben gekozen voor de B3's. Zij hebben namelijk een verplichting op het gebied van sociale uitkeringen. Daarvoor doen wij maatwerk, omdat de fluctuaties daar heel groot kunnen zijn. Bij de overige instellingen stellen wij de hoogte van de frictiekosten ambtshalve vast, omdat we er geen toegevoegde waarde in zien om alles via maatwerk te doen, aangezien we de wettelijke regeling in deze zin volgen en aansluiten bij frictiekostenregelingen uit het verleden. Daarom hebben wij gezegd dat we de hoogte van de frictiekosten voor de grote groep die redelijk uniform is, ambtshalve vaststellen, en dat we bij de groep met een speciale bepaling, namelijk de B3-instelllingen, maatwerk leveren. Voor deze systematiek hebben we gekozen. Dat heeft niets te maken met de behoefte, maar dat heeft te maken met de wettelijke verplichting.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als dit model is gekozen vanuit het verleden, gaat het maar in beperkte mate op. In het verleden hadden we namelijk niet met zo'n grote mate van frictie te maken. Met een grotere mate van frictie, zul je ook met een daarop toegesneden frictiekostenregeling moeten komen. Wil de staatssecretaris bij de vaststelling rekening houden met de individuele omstandigheden van elk geval?

Staatssecretaris Zijlstra: Wat mevrouw Peters zegt, klopt niet helemaal. We hebben weliswaar met een grotere hoeveelheid frictiekosten te maken, maar de systematiek is niet wezenlijk anders. Alleen doordat we minder middelen ter beschikking hebben, is het aantal instellingen dat getroffen wordt door frictiekosten/transitiekosten – het heet namelijk niet voor niets frictie- en transitiekostenregeling – groter. Voor de beoordeling van een individuele instelling maakt het echter niet uit of het één geval of tien gevallen betreft. Identieke gevallen worden identiek behandeld. In die zin bestaat het verschil dat mevrouw Peters daarin zoekt niet.

Aanname van de motie op stuk nr. 46 ontraad ik ook, omdat de frictiekostenregeling een frictie- en transitiekostenregeling is, dus ik hoef deze niet aan te passen, want de transitiekosten vallen er ook onder. Het geld dat wij overmaken, is voor frictie- en transitiekosten. Instellingen nemen zelf het besluit waarvoor zij het willen aanwenden. Dat kan zijn voor frictiekosten, voor medefinanciering van een mobiliteitsplatform of voor sociale begeleiding naar ander werk. Men kan het geld ook aangrijpen als een opstartsubsidie voor transitie naar een zelfstandige fase, zonder subsidie. Daarmee vervallen wel – dat staat helder in de regeling – de rechtsverplichtingen voor het verstrekken van geld voor frictiekosten in de toekomst. Het geld dat wij overmaken, kun je gebruiken voor transitie, maar als het dan misgaat, kun je niet alsnog bij ons aankloppen en zeggen dat je geld nodig hebt om een sociaal plan te financieren. Dat is een keuze die je maakt. Je mag het geld gebruiken voor frictiekosten, afbouw of transitie. Die vrijheid heb je.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Uit deze woorden van de staatssecretaris maak ik het volgende op. In de toelichting op de regeling staat dat kosten voor de afbouw van structurele verplichtingen voor vergoeding in aanmerking komen, maar daaruit moet je niet opmaken dat de vergoeding alleen voor de afbouw bestemd is maar ook voor de transitie en de opbouw of doorstart. Ik kan mijn motie intrekken als dat letterlijk op deze manier in het verslag genoteerd kan worden. De regeling moet misschien aangepast worden als de staatssecretaris zich afvraagt of de letterlijke toelichting op de regeling wel klopt.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat hoeft niet, omdat in de regeling «afbouw van subsidie» staat. Het gaat dus om afbouw van subsidie. Je kunt subsidie op twee manieren afbouwen. Ten eerste kun je het geld voor transitiekosten gebruiken. Het geld wordt dan voor een doorstart gebruikt. Dan ben je niet meer afhankelijk van subsidie, maar de subsidie is wel afgebouwd. Ten tweede kan afbouw van subsidie inhouden dat je ermee ophoudt. Dan zijn het frictiekosten, maar dat is ook afbouw van subsidie. De regeling geeft dus wel degelijk de juiste interpretatie.

Hetgeen mevrouw Peters volgens mij wenst, is dus inderdaad het geval. Het geld kan hetzij voor frictiekosten gebruikt worden, voor afbouw in de letterlijke zin van het woord, hetzij voor transitieafbouw van subsidie maar wel voor een doorstart van een onderneming of instelling. Dat kan allebei volgens deze regeling. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 46, omdat zij feitelijk overbodig is.

De voorzitter: Wil mevrouw Peters de motie intrekken of aanhouden?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik laat later weten welke variant ik kies.

De voorzitter: Dat is prima, wij noteren dat u het nog niet weet.

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik merk nog het volgende over frictiekosten op. Mevrouw Peters zei dat een overgangsjaar goed was geweest. Als wij het overgangsjaar hadden benut – in het verleden zijn frictiekosten ook binnen de Cultuurbegroting bekostigd – dan hadden wij de frictiekosten moeten omslaan naar de lopende subsidies voor de periode 2013 en verder. Dan hadden wij nog aanzienlijk meer op lopende subsidies moeten bezuinigen. Dat is een van de redenen waarom wij het overgangsjaar niet hebben gebruikt. Nogmaals, de discussie daarover hebben wij in juni gevoerd. Wij moeten niet de indruk wekken dat wij met de invoering van een overgangsjaar binnen de Cultuurbegroting minder frictiekosten hadden moeten bekostigen. Wij moeten het namelijk binnen de begroting zoeken. Dan hadden wij niet de incidentele pot gehad die wij nu wel hebben. Dat laat echter onverlet dat het pijn doet. Laat dat helder zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik herken het punt van de staatssecretaris, maar met een overgangsjaar had je ook een redelijke termijn gehad om je op het nieuwe stelsel voor te bereiden. De Awb verplicht ook daartoe.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben aansluiting gezocht bij de gangbare convenantsperiodes. Laten wij echter de uitgebreide discussie die wij in juni hebben gevoerd, niet overdoen.

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Peters en de heer Van der Ham. De motie gaat over de aanbeveling van de HBO-raad, die met excellente onderwijstrajecten wil komen. De regering wordt verzocht over deze aanbeveling in overleg te gaan met postacademische kunstinstellingen. De HBO-raad en de postacademische instellingen moeten het overleg aangaan. Wat dat betreft, ben ik het met mevrouw Peters eens. Het heeft echter weinig zin om nieuwe dingen op te zetten, als er misschien al zaken voor bestaan. Dat neem ik als vertegenwoordiger van de regering mee in de overleggen met de HBO-raad over het sectorplan voor het kunstvakonderwijs. De postacademische instellingen moeten vooral het gesprek met hbo-instellingen aangaan over de vraag waarin zij elkaar kunnen versterken en waarbij zij kunnen samenwerken. Ik wil het niet bij de overheid neerleggen, want dan gaan ze allemaal weer achterover hangen. Het is aan hen. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als ik het goed begrijp doet een instelling als de HBO-raad aanbevelingen aan de staatssecretaris. De staatssecretaris moet er dus iets mee doen. In de motie wordt ertoe opgeroepen om, als de staatssecretaris er iets mee doet, in overleg te treden met postacademische kunstinstellingen. Daarmee heeft hij namelijk ook te maken.

Staatssecretaris Zijlstra: De HBO-raad is geen adviserende instelling van de staatssecretaris. Dat is af en toe maar goed ook. De HBO-raad heeft een sectorplan met bepaalde ideeën. Wij zijn in gesprek met de HBO-raad, en in het verlengde daarvan eigenlijk ook met het kunstvakonderwijs, over de vraag of het ver genoeg gaat. In de motie van de heer De Liefde staat heldere taal en daarmee ben ik het eens; men moet nog stappen zetten. Ik ben het eens met mevrouw Peters dat het de vraag is in hoeverre het verstandig is om in bepaalde sectoren waar al postacademisch onderwijs is, nieuwe dingen op te willen zetten. Ik zal dat ook tegen de HBO-raad zeggen. Uiteindelijk zullen de postacademische instellingen samen met de hbo-instellingen meerwaarde en samenwerking moeten opzoeken. Ik ben best bereid om het verband te leggen in de gesprekken met de HBO-raad – ik ga dat sowieso doen – maar men moet het uiteindelijk zelf doen. In de motie staat dat ik het moet doen en dat wil ik niet.

Tot slot de motie van mevrouw Peters en de heer Van der Ham op stuk nr. 48. Ik weet niet precies wat met deze motie wordt beoogd. Mevrouw Peters had het over zzp'ers, maar daarover staat niets in de motie. De motie verzoekt mij om een cultureel ondernemersplan op te stellen waarin ik onderzoek hoe belemmeringen kunnen worden weggenomen en ondernemerschap verder kan worden gestimuleerd. Dit is een continu proces. Als er belemmeringen zijn, moeten we proberen om die weg te nemen, maar daarvoor hoef ik geen apart plan op te stellen. Ik weet niet of mevrouw Peters met deze motie iets voor zzp'ers wil bewerkstelligen. Hoe moet ik de motie lezen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb de motie misschien onvoldoende geduid bij de inleiding. De motie gaat onder andere over belemmeringen die zzp'ers ondervinden. Daarom is uw collega-staatssecretaris bereid om te bekijken hoe je de problematiek rondom zzp'ers en de WWik kunt oplossen als je naar de bijstandsregeling voor zelfstandigen kijkt. Maar dit is breder. Het gaat ook over de toegankelijkheid van voorzieningen op het gebied van sociale zekerheid voor zelfstandige ondernemers. Veel mensen die actief zijn in de creatieve sector, zijn zzp'ers. Er is dus veel overlap. De staatssecretaris heeft zojuist de motie van collega Biskop gehoord. Daarin wordt ook om een stimulans van cultureel ondernemerschap gevraagd. Deze motie gaat in dezelfde richting met een focus op zzp'ers. Eventueel wil ik dat wel verhelderen in het dictum.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik stel voor om het als volgt te doen. Ik ben zeer bereid om de motie van de heer Biskop wat breder uit te voeren en in het bijzonder naar zzp'ers te kijken, maar niet op het terrein van sociale zekerheid. Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, maken zzp'ers een bewuste keuze. Zij betalen bepaalde premies niet en dergelijke en hebben daardoor ook geen recht op sociale zekerheid. Zij maken die keuze zelf. Wij moeten niet proberen om achteraf een invulling te geven aan de sociale zekerheid als de nadelen van die keuze optreden. Ik wil in het licht van de motie-Biskop wel bekijken hoe wij zzp'ers een redelijke positie kunnen geven in de culturele sector, maar met uitzondering van het eerdergenoemde element. Ik ontraad daarom de motie zoals die nu voorligt, maar doe naar aanleiding van deze discussie de toezegging om zzp'ers als het ware in de motie van de heer Biskop in te voegen.

Er zijn nog een paar losse vragen neergelegd. De heer De Liefde zei dat ik zou hebben gezegd dat de eigeninkomstennorm na 2020 wordt verhoogd naar 50%, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij moeten proberen de eigeninkomstennorm te maximaliseren. Ik vind 50% in 2020 een tikje ambitieus. In Engeland is het gelukt en het is dus denkbaar voor de toekomst, maar ik wil niet de indruk wekken dat wij hier in 2020 al op zullen zitten.

De heer Biskop heeft gevraagd naar regelgeving die resulteert in entree bij de Hollandse Schouwburg. Men heeft museaal een eigen inkomstennorm, waarbij men overigens aan de goede kant van de streep zit. Los daarvan leggen wij geen regelgeving op waardoor men entree moet heffen. Die nuance wilde ik wel aangeven.

Ik kan de heer Biskop en de heer Van Dijk gelukkig maken over het Tropenmuseum. Er moet worden onderzocht of het Tropenmuseum goed kan samenwerken en een efficiencywinst kan boeken door samenwerking met Museum Volkenkunde. Als die winst substantieel is, is mijn collega van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking bereid om een bijdrage te overwegen. Dat betekent dat ik het Tropenmuseum alleen in het museaal bestel opneem als er een bijdrage meekomt, tenzij de efficiencywinst zodanig is dat men voor het bedrag voor Volkenkunde twee musea overeind kan houden. Dat lijkt mij echter nogal optimistisch. Laat ik helder zijn. Het kan niet zo zijn dat de musea in het museale bestel die in artikel 14 vermeld staan, moeten interen doordat het Tropenmuseum zonder vergoeding wordt toegevoegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste is sowieso heel goed. Kunt u al zeggen op welke termijn we hier iets over gaan horen?

Staatssecretaris Zijlstra: We hebben vrijdag een brief gestuurd en het is nu aan het Koninklijk Instituut voor de Tropen/Tropenmuseum om dit onderzoek te doen en aan te geven of men die substantiële efficiencywinst kan waarmaken. Men zal daar echt stappen moeten gaan zetten, want als we aankomen met een plan waar maar een kleine marge in zit, zal mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking zeggen dat hij het bedrag beter kan bezuinigen. Er ligt dus een uitdaging bij het Tropenmuseum.

Ik voeg daar nog één ding aan toe. Richting Museum Volkenkunde heb ik aangegeven dat men gewoon een aanvraag moet indienen voor de komende periode op basis van zelfstandig functioneren. Samenwerking met het Tropenmuseum zal immers niet van vandaag op morgen volledig vorm krijgen. Daarom wil ik voorkomen dat er een vermenging van twee verschillende trajecten plaatsvindt.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De toevoeging van de staatssecretaris is heel plezierig. Betekent dit nu dat in ieder geval voor de korte termijn, dus de komende vier jaar, tot het verschijnen van het nieuwe kunstplan in 2017, de beide instituties naast elkaar kunnen blijven bestaan? Of moet al op de superkorte termijn duidelijk worden welk van de twee het loodje legt?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is dus wat het onderzoek van het Tropenmuseum zal moeten uitwijzen. Het Museum Volkenkunde kan zelfstandig een aanvraag doen voor de komende periode en normaal gesproken zal dit ook tot een beschikking leiden. Dit alles, mits het de eigen inkomstennorm haalt. Dat moet ook nog even gebeuren, maar daar ga ik gemakshalve van uit. Vanuit die situatie is men in gesprek met het Tropenmuseum over de vraag in hoeverre men een efficiencywinst kan boeken en men in de komende periode misschien al kan bijdragen aan het voortbestaan van het museum. Dat moet echter allemaal uit het onderzoek naar voren komen. Daarbij is het Tropenmuseum aan zet.

De voorzitter: Ik begrijp dat wij het hele debat gaan overdoen.

De heer Biskop (CDA): Wij gaan het niet overdoen, maar ik kom hier graag even op terug. De staatssecretaris heeft de motie over Orientalis ontraden, omdat hij zonder een zak geld niet in gesprek gaat. Ik heb de staatssecretaris in tweede termijn gezegd dat de provincie Gelderland voornemens is iets te doen, evenals andere investeerders. Men moet bij elkaar worden gebracht. Ik zeg niet dat de staatssecretaris er met een zak geld naartoe moet, anders was ik een warm voorstander geweest van de motie-Van der Ham. Ik wil toch graag een beroep op de staatssecretaris doen om te kijken of hij daarin een rol kan spelen, zonder op voorhand met een zak geld te komen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ook dat lijkt mij niet verstandig. In 2008 is het museum overgeheveld naar de provincie Gelderland. Ik heb geen geld en heb niets toe te voegen. Dat heeft de heer Biskop goed begrepen. Ik zie geen rol voor mijzelf. Het zou betekenen dat elke keer als musea door andere overheidsorganen worden aangestuurd en er kennelijk een probleem ontstaat, het rijk zou moeten inspringen om het proces vlot te trekken. Ik laat de verantwoordelijkheid liggen waar die hoort. Er is hier geen rol weggelegd voor de rijksoverheid. Ik wil ook geen gesprekken aangaan, waarbij mijn rol niet anders is dan die van procesbegeleider; dat is aan de provincie Gelderland.

De heer De Liefde (VVD): Volgens mij was de staatssecretaris klaar, maar ik had hem nog een kleine vraag gesteld over de campagne Geef Nederland, geef. Gaan wij die vanaf het komende theaterseizoen in Nederland overal promoten?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij zijn nu bezig met de vormgeving en willen bij de start van het cultureel seizoen zaken doen. Eind volgend jaar, als mensen denken aan hun belastingvrije voet en aan hun giftenaftrek, kunnen wij ze eraan herinneren dat het een buitengewoon goede zaak is om aan cultuur te schenken. Wij kijken naar een goed moment in de campagne om mensen te attenderen op het feit dat als ze om cultuur geven, ook aan cultuur moeten geven. De heer De Liefde zei dat ook al.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn. Wij stemmen volgende week over de ingediende moties. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn reacties op de opmerkingen van de Kamer. Ik dank zijn medewerkers en de belangstellenden op de publieke tribune en sluit dit wetgevingsoverleg.

Sluiting 16.25 uur.

Volledige agenda

1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012 (onderdeel Cultuur)

33 000-VIII – Brief regering d.d. 20-09-2011

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de begroting OCW 2012

33 000-VIII-22 – Brief regering d.d. 08-11-2011

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

2. Trends in beeld 2011

33 000-VIII-5 – Brief regering d.d. 27-09-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

3. Uitstelbrief toezegging over de restauratieopleidingsprojecten

33 000-VIII-21 – Brief regering d.d. 04-11-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

4. Verslag van een schriftelijk overleg inzake de onderwijsbevoegdheid van docenten in de kunstvakken

32 820-50 – Brief regering d.d. 03-11-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

5. Regeling frictie- en transitiekosten culturele basisinfrastructuur 2009–2012

32 820-49 – Brief regering d.d. 01-11-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

6. Beleidsreactie sectorplan kunstvakonderwijs «Focus op Toptalent»

32 820-48 – Brief regering d.d. 24-10-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

7. Beantwoording vragen commissie OCW inzake het antwoord op de brief van de Rijksakademie van beeldende kunsten met betrekking tot de dreigende beëindiging van de financiering

32 820-47 – Brief regering d.d. 19-10-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Afschrift van het antwoord op de brief van de Rijksakademie van beeldende kunsten m.b.t. de dreigende beëindiging van de financiering

32 820-44 – Brief regering d.d. 19-09-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

8. Beleidsreactie op het rapport van Berenschot inzake dalende omzetten van ondernemers in de culturele sector

32 820-46 – Brief regering d.d. 23-09-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

9. Postacademische opleidingen cultuur en beleidsreactie kunstvakonderwijs

32 820-45 – Brief regering d.d. 16-09-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

10. Reactie op brief vereniging onderwijs kunst en cultuur (VONKC) over het opleiden voor een onderwijsbevoegdheid voor docenten in de kunstvakken

32 820-43 – Brief regering d.d. 10-08-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

11. Aanbieding rapportage bezoldiging topfunctionarissen cultuur

32500-VIII-204 – Brief regering d.d. 08-07-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

12. Indemniteitsregeling

32 820-32 – Brief regering d.d. 29-06-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe (CDA).