5 Goedkeuring belastingverdrag met Duitsland

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 12 april 2012 te Berlijn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 123) ( 33615 ), 

en van: 

• de motie-Nijboer/Kerstens over in kaart brengen van de gevolgen van werken over de grens voor fiscaliteit en sociale zekerheid (33615, nr. 10). 

(Zie vergadering van 11 juni 2014.) 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Niet elk belastingverdrag is hetzelfde. De regering lijkt dat soms te denken omdat wij een soort modelverdrag hebben uit de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid. Zij lijkt te denken: zolang de notitie maar tot de letter gevolgd is, zal het wel goed zitten. Zo werkt het natuurlijk niet, want als de Kamer spreekt over een modelverdrag met bijvoorbeeld Mexico, dan zal de notitie een prima uitgangspunt zijn. Spreken wij over een modelverdrag met een mooi tropisch eiland, dan zal de nadruk veel meer liggen op antimisbruikbepalingen. Als wij spreken over een nieuw verdrag met de Verenigde Staten of China, dan moeten wij vooral goed kijken naar het investerings- en vestigingsklimaat. 

De Kamer spreekt vandaag echter over een nieuw verdrag met Duitsland. Dat gaat om heel veel mensen en heel veel bedrijven. Na de relatie tussen de VS en Canada is de relatie tussen Nederland en Duitsland de relatie met de meeste wederzijdse handel en met een hoop wederzijdse investeringen. Het raakt dus heel veel mensen en behalve de grote bedrijven ook heel veel kleine bedrijven. Het gaat om mensen die aan de ene kant van de grens wonen en aan de andere kant van de grens werken, en stellen van wie de ene partner aan de ene kant van de grens werkt en de andere partner aan de andere kant van de grens. En het gaat om bedrijven die aan beide kanten van de grens zaken doen. De uitvoeringsaspecten zijn dus veel belangrijker dan in de meeste gevallen waarvoor de notitie geschreven is. 

Mijn fractie heeft de indruk dat de notitie te veel het uitgangspunt is geweest en dat de mensen pas weer in beeld kwamen toen het verdrag getekend was en het protesten regende. Dat lezen wij ook terug in de laatste brief van de staatssecretaris van 5 september, waarin elk antwoord neerkomt op: helaas, fraai is het niet, maar de mensen moeten het ermee doen. Wat zijn wat ons betreft de pijnpunten? 

Het eerste is de grens van €15.000 voor het heffingsrecht over pensioenen. Dat leidt tot een ingewikkeld en niet altijd even eerlijk systeem. Bij een verdrag met dat tropische eiland zou dat niet zo'n probleem zijn, maar hier gaat het om tienduizenden gepensioneerden aan beide kanten van de grens. Een eenvoudige en uitvoerbare verdeling van de heffingsrechten is dan heel belangrijk. Je moet erop letten dat je bij pensioenkortingen bijvoorbeeld per ongeluk door de bodem heen kunt zakken als dat in een ander land wordt belast. Als je met een modelverdrag werkt, is het heel logisch dat voor overheidspensioenen andere rekenregels gelden dan voor private pensioenen. Maar gepensioneerden kunnen ook hun halve leven bij de overheid hebben gewerkt en de andere helft van hun werkzame leven ergens anders. Dan is het heel onlogisch dat één deel in Nederland wordt belast en het andere in Duitsland. Logischer ware het geweest om de grens van €15.000 te berekenen, inclusief het eventuele overheidspensioen. 

Maar het allergrootste uitvoeringsprobleem, waar mensen echt mee in de problemen komen, is misschien wel de pingpongbepaling inzake de ziekte-uitkeringen of het zwangerschapsverlof. In het modelverdrag staan deze sociale uitkeringen bij pensioenen. Deze worden dus op dezelfde wijze belast. Maar dat betekent voor mensen dat de werkstaat heft over het loon en de woonstaat over de ziekte-uitkering of het loon bij zwangerschapsverlof, en dat de woonstaat weer mag heffen zodra die persoon terugkeert op zijn werk. Om het allemaal nog erger te maken blijft de premieheffing wel bij de werkstaat. Dat is heel ingewikkeld dus. Het ergste is dat mensen daardoor al snel in twee landen belangrijke faciliteiten kunnen verliezen. Ook heel naar is dat Duitsland een nettopensioenuitkering en een netto-uitkering bij ziekte of zwangerschap kent. Die is een stuk lager dan in Nederland. Dat is op zich niet erg, want daar betaal je er geen belasting over. Echter, als je in Nederland woont, moet je wel belasting betalen over die lagere uitkering. Daar komen mensen echt mee in de problemen. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat inwoners van Nederland die in Duitsland werken bij ziekte en zwangerschap te maken krijgen met een tijdelijke switch in belastingheffing van Duitsland naar Nederland en weer terug; 

constaterende dat ziektegeld in Duitsland niet belast wordt, maar in Nederland wel; 

verzoekt de regering, een protocol te onderhandelen met Duitsland, zodat inwoners van Nederland die in Duitsland werken niet in de problemen komen doordat over nettoziektegeld belasting geheven gaat worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. 

Zij krijgt nr. 12 (33615). 

Er zijn onvoldoende leden om de motie te ondersteunen. Ik schors heel even zodat wij Kamerleden kunnen opsporen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Als u een Kamervergadering uitschrijft over eendagshaantjes, hebt u vast en zeker twintig Kamerleden. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Wordt de indiening van de motie-Omtzigt op stuk nr. 12 in voldoende mate ondersteund? Ik stel vast dat dat het geval is. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank voor uw creativiteit. Dit was mijn laatste motie. Ik kan de staatssecretaris melden dat ik hierover overleg heb gehad met collega's in de Duitse Bondsdag en zij zien hetzelfde probleem. Ook vanaf hun kant zullen initiatieven worden ondernomen. Ik hoop dat dit het juist duwtje in de rug geeft om dit praktische probleem op te lossen. 

De piloten bleken door het volgen van de notitie zo zwaar benadeeld te worden, dat een wijzigingsprotocol op dit punt wel nodig was. De piloten en de zeevarenden zaten in hetzelfde artikel, dus nu zijn de zeevarenden de pineut. Bij de buitengaatsbepaling is niet naar de concurrentiepositie gekeken, maar is ook weer blind de notitie gevolgd. Bij onderhandelingen over een belastingverdrag is een groot mandaat van de Kamer vereist. Mijn fractie zal niet tegen dit verdrag stemmen. Het CDA hoopt wel dat de staatssecretaris bij toekomstige onderhandelingen met voor ons belangrijke landen — ik denk aan België, Engeland, Frankrijk en Spanje — waar zeer veel burgers in kleine bedrijven door worden getroffen, meer maatwerk zal toepassen en een gezonde dosis boerenverstand zal gebruiken. 

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat ik na ruim een halfjaar afwezigheid nog de staat kan meemaken van dit belangrijke belastingverdrag. Ik ben ook blij dat de laatste rafels die nog aan dit belastingverdrag zaten, over de piloten, op de valreep nog zijn opgelost. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen dienaangaande. Mijn vervanger, Henk Nijboer, heeft al de steun van de PvdA-fractie uitgesproken voor dit belastingverdrag. Ik denk dat het weinig zin heeft om in dit stadium nog te gaan sleutelen aan een verdrag waarover al zo veel jaar is onderhandeld. 

Ik wil nog de brief van de staatssecretaris van 5 september aan de orde stellen over een kwestie die ons allen aangaat, namelijk de pensioenpremies die in Nederland fiscaal worden afgetrokken en de pensioenuitkering die vervolgens niet of nauwelijks wordt belast als men naar het buitenland verhuist. Collega Tony van Dijk, die niet aanwezig is, heeft gevraagd om welke bedragen het gaat. In de antwoorden van de staatssecretaris staat dat er 2,3 miljard aan pensioengelden vanuit Nederland naar het buitenland gaat. Die cijfers verbaasden mij, omdat uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat één op de tien AOW-uitkeringen al naar het buitenland gaat. Uitgaande van zo'n 35 miljard aan AOW-uitkeringen kom je, alleen vanuit de AOW geredeneerd, al uit op een bedrag van 3,5 miljard. Gaat de 2,3 miljard die de staatssecretaris noemt alleen over aanvullende pensioenuitkeringen? Als dat zo is — daar ga ik van uit — dan hebben we het in feite over een weglek van pensioenuitkeringen naar het buitenland van zo'n 6 miljard, wat toch indirect een behoorlijke weglek van belastinggeld is. Doet Nederland wel genoeg om dit lek te dichten? Klopt het dat de bronstaatheffing die Nederland in de regel in belastingverdragen met het buitenland oplegt 15% is? In het geval van Duitsland is dit netjes geregeld, maar ik stel deze vraag meer in zijn algemeenheid. Is die bronstaatheffing niet te laag en wil de staatssecretaris zich inspannen om bij toekomstige belastingverdragen de bronstaatheffing op te trekken? De tweede vraag gaat over overheidspensioenen. Die zijn uitgezonderd van belastingheffing. Daar kan de bronstaat belasting heffen. Betekent dit dat Nederland belasting kan heffen in het geval ambtenaren naar het buitenland verhuizen? Kan de definitie van overheidspensioenen niet wat worden opgerekt, zodat bijvoorbeeld ook het Pensioenfonds voor Zorg en Welzijn voortaan wordt gekwalificeerd als overheidspensioenfonds en Nederland daarop het recht van heffing van belastingen kan laten gelden? Dat zou veel opschieten. Ik wacht de antwoorden met belangstelling af. 

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.22 uur geschorst. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Het is altijd markant om te zien dat er weer geheel andere vragen zijn, als je een tweede keer eenzelfde verdrag behandelt. Er komen dezelfde vragen, maar ook andere. Ik weet niet welke van de twee productiever is. 

Ik wil het hebben over de grens van €15.000. De heer Omtzigt stelde een vraag die heel logisch klonk: waarom knippen we het in tweeën? Als je dat doet, heb je tweemaal zoveel gedoe, dacht hij. En zou dat dan door de Belastingdienst wel goed uitvoerbaar zijn? Er is een heel duidelijke reden om dit in tweeën te knippen. In principe willen we natuurlijk bronstaatheffing. Het gaat hier om Nederlandse pensioenen en daar rust een fiscale claim op. Daar hebben we destijds zelf vrijstelling voor verleend en die belofte van een fiscale claim willen we graag incasseren. Om die reden is het altijd de wens van het kabinet geweest, maar zeer breed ook de wens van de Kamer, om hierop bronstaatheffing toe te passen. Dat is alleen soms lastig, precies om de reden die de heer Omtzigt noemt. Het gaat om een heel grote groep met heel kleine bedragen. En dan word je voor kleine bedragen naar een ander land gestuurd om aangifte te doen. Daarom is er gezegd: laten we nou een grote groep ontlasten, want bij die grote groep gaat het om kleine bedragen. Die zitten onder dat bedrag van €15.000. Daar hebben we woonstaatheffing. Maar daar waar het gaat om de grotere fiscale claims, doen we bronstaatheffing. Dat is een manier om de wens van bronstaatheffing te combineren met de wens om gedoe te voorkomen. Voor de Belastingdienst is dat geen probleem, want de Belastingdienst heeft alle gegevens van pensioenuitvoerders en kan dat zo zien. De Belastingdienst zou dat geautomatiseerd kunnen uitvoeren. 

De heer Omtzigt verzocht ons ook om nog eens naar de onderhandeltafel terug te gaan. Aan de hand van een soortgelijke motie heb ik daar de vorige keer al inhoudelijk op gereageerd. De motie ging toen niet over heronderhandelen, maar over er nog een keer over "nadenken", geloof ik. Van dat nadenken heb ik toen gezegd: dat komt neer op heronderhandelen. Dus nu ligt er een motie over heronderhandelen. De inhoudelijke argumenten zijn echter in die tijd niet veranderd. De opvattingen over de wenselijkheid hiervan zijn ook niet veranderd. Daarom wil ik inhoudelijk verwijzen naar de vorige keer en deze motie, die gelijkelijk is aan de vorige keer en ook op hetzelfde neerkomt, ontraden. 

De heer Groot heeft gevraagd of het bedrag van 2,3 miljard allemaal aanvullende pensioenen betreft. Dus hij vraagt eigenlijk: is dit de tweede pijler of heb ik ook de eerste pijler beet? De heer Groot heeft allebei de pijlers beet: het gaat niet alleen om aanvullend pensioen, maar ook om de AOW. Dat dat een groot deel van de uitkeringen is, maar klaarblijkelijk een kleiner deel van het geld, is logisch. Als je in het buitenland woont, bouw je immers die AOW-rechten niet op. De mensen die AOW exporteren, exporteren dat dus gemiddeld over een geringer aantal opbouwjaren. Daarom gaat het weliswaar om een groot aantal, maar niet om een groot aandeel in het totale bedrag. 

Dat Nederland de bronstaatheffing in de regel op 15% stelt, is niet waar. In de regel hanteren we bij de bronstaatheffing gewoon de tarieven op de inkomstenbelasting. Dat zijn dus gewoon de Nederlandse belastingtarieven. Dat is hoe we dat doen. Dus als er sprake is van bronheffing en van Nederlandse inkomens die naar het buitenland gaan, gaat dat gewoon volgens het Nederlandse schijvensysteem. Alle Nederlanders zijn in die zin gelijk. 

Dan kom ik op het oprekken van de overheidspensioenen. In zekere mate zijn die al opgerekt omdat er bij ziekenhuizen — hij heeft het over zorg — mensen kunnen zijn met een ambtelijke aanstelling. Die vallen dan natuurlijk onder die overheidspensioenen. Maar de inschatting van de experts is dat het een doodlopende straat is als je dit gaat verbreden naar de zorg in zijn geheel, en dus ook naar private ondernemingen, maatschappen, bv's en wat dan ook, en je het arbeidsverleden gaat meenemen. Dan vervlekt het te veel naar wat het precies niet is. Ook loop je dan tegen definities aan of iets nou zorg was of niet. Dat blijkt in de uitvoering een onbegaanbare weg. Hier wil ik het bij laten. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van het verdrag. Vanavond zullen we stemmen over het verdrag en de ingediende moties. Ik dank de staatssecretaris. 

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.15 uur geschorst.