3 Verlaging bezoldigingsmaximum WNT

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector in verband met de verlaging van het wettelijke bezoldigingsmaximum van 130% naar 100% van de bezoldiging van een minister (Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT) ( 33978 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector met het oog op een betere uitvoering van de wet (Reparatiewet WNT) ( 34017 ). 

(Zie wetgevingsoverleg van 15 oktober 2014.) 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Niemand die betaald wordt met belastinggeld hoeft meer te verdienen dan de minister-president. Buiten de Kamer vindt bijna iedereen dat en in de Kamer vinden steeds meer mensen dat ook. Drie jaar geleden heeft de SP een voorstel gedaan om niemand die een publieke taak heeft en betaald wordt met publiek geld meer te laten verdienen dan de hoogste publieke vertegenwoordiger. Toen was daar nauwelijks steun voor. Nu zie ik vol trots dat hier een minister van de PvdA zit om het plan te verdedigen, dat met enig knarsetanden zelfs steun heeft van de VVD. 

Maar ja, hoe gaat het met een voorstel van de SP dat wordt uitgevoerd door de VVD? Dat gaat niet altijd goed. Ik merk dan ook dat de VVD enkele gaten in het dak heeft geschoten. Ik heb enkele voorstellen gedaan om die gaten te dichten, met een amendement om interimmers geheel onder de wet te laten vallen en geen uitzonderingen voor interim-bestuurders mogelijk te maken. Ook heb ik voorgesteld om het gat te dichten dat er is gekomen door de wijziging, volgens mij op initiatief van de VVD, dat ministers vrijuit uitzonderingen kunnen maken. Ik ben benieuwd naar de adviezen hierover van de minister. Ook wil ik hem een middel meegeven om gaten in de toekomst te dichten. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat bestuurders op verschillende manieren de WNT proberen te omzeilen; 

van mening dat het in de WNT gestelde maximuminkomen ook echt het maximum moet zijn; 

verzoekt de regering, te voorkomen dat bestuurders de WNT kunnen omzeilen door deze strak te handhaven en waar nodig gaten in de wet te dichten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (33978). 

De heer Van Raak (SP):

De wet is rommelig. In 2004 — ik zat toen nog in de senaat — begon de discussie over de Wet normering topinkomens al rommelig met de commissie-Dijkstal. Terugkijkend durf ik wel te zeggen dat het de meest rommelige wetsbehandeling is in de parlementaire geschiedenis. Met de WNT, voor het normeren van grootverdieners, is het namelijk altijd een rommeltje. Er is politiek getouwtrek, er is veel lobby en er worden veel compromissen gesloten, met wijziging op wijziging en amendement op amendement, omdat deze politieke discussie voortdurend doorgaat. In 2004 was het nog onfatsoenlijk om kritiek te hebben op grootverdieners. Nu is het onfatsoenlijk om ze te verdedigen. Er is in die tien jaar ook heel veel gebeurd. Deze wet dicht niet alles af. Daar heeft het gegeven mee te maken dat we proberen om met regels en wetten een cultuurverandering te bewerkstelligen. Mensen aan de top, grootverdieners bij scholen, zorginstellingen en woningcorporaties, willen zich echter gewoon niet gedragen. Wij proberen dat met een wet en regels te verbeteren, maar is de minister het met mij eens dat er vooral een cultuurverandering moet plaatsvinden? We kunnen immers wetten en regels maken wat we willen, maar die zullen nooit waterdicht zijn zolang er bestuurders zijn die zich niet aan de regels willen houden. 

De heer Moors (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD vindt dat met belastinggeld zorgvuldig moet worden omgegaan. De excessen die we hebben gezien in de bezoldiging van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector moeten wat de VVD betreft dan ook worden tegengegaan. Om die reden was de VVD-fractie voorstander van de maximering op 130% van het ministersalaris. 

Nu ligt een voorstel voor tot verlaging van de norm van 130% naar 100%. Daarbij moeten we oog hebben voor de mogelijke effecten van een en ander op de kwaliteit van bestuurders. De VVD vindt het daarom goed dat de minister het wetsvoorstel naar aanleiding van de hoorzitting van vorige week nog heeft gewijzigd. Met deze wijziging kan snel op knelpunten worden ingegaan door specifieke organisaties uitzonderingen te laten maken alvorens een vacature voor een bestuurder opengesteld wordt. Op deze manier kan een vinger aan de pols worden gehouden en kan ingegrepen worden als het ergens fout lijkt te gaan. Daarmee is de wet flexibel geworden en is een zorgvuldige invoering van de wet mogelijk gemaakt. 

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat de heer Moors nog even verwijst naar de eis die de VVD heeft gesteld: het maken van meer openingen. Nu kan ik mij het debat van gisteren nog levendig herinneren. De minister zei toen eigenlijk: ik heb wel een opening gemaakt maar ik verwacht eigenlijk niet dat daarvan gebruik zal worden gemaakt. Deelt de VVD-fractie die opvatting? 

De heer Moors (VVD):

Het zou natuurlijk hartstikke mooi zijn als wij geen knelpunten tegenkomen en er daarom geen uitzonderingen nodig zijn. Het gaat er evenwel om dat de wet zo flexibel wordt dat als we die knelpunten tegenkomen, er een uitzondering kan worden gemaakt. Als er geen knelpunten blijken te zijn, zijn wij allemaal alleen maar blij. 

De heer Schouw (D66):

Dat betekent dat de VVD-fractie en de minister het met elkaar eens zijn dat er theoretisch knelpunten kunnen ontstaan, maar dat de VVD-fractie op dit moment die knelpunten niet ziet. Begrijp ik het zo goed? De heer Moors zegt dat er nu een heldere procedure is. Wil hij die heldere procedure, die ik nog niet zie, even met de Kamer delen? Hoe ziet die procedure er dan precies uit, als het academisch ziekenhuis een knelpunt heeft? 

De heer Moors (VVD):

Wij weten niet of er knelpunten ontstaan. Wij hebben vele signalen gehoord dat men zich zorgen maakt. Daarom hadden de fracties van D66 en het CDA twijfels of wij deze wet wel zo snel moeten invoeren, omdat wij nog geen zicht hebben op die knelpunten. Volgens mij is dat hiermee opgelost. Als er knelpunten zijn, kan er een uitzondering worden gemaakt. Wij hopen allemaal dat dat niet nodig is, maar in ieder geval hebben wij de wet voldoende flexibel gemaakt. 

De tweede vraag van de heer Schouw gaat over de procedure. Volgens mij heeft de minister dat gisteren heel duidelijk uitgelegd. Het is mogelijk dat een vakminister ergens een knelpunt ziet en dat een vacature moeilijk is in te vullen. Hij kan dan met de minister van BZK in overleg gaan. Dan wordt bekeken of er een uitzondering moet worden gemaakt. Dat wordt in de ministerraad besproken en dan wordt er een uitzondering gemaakt. Volgens mij is dat helemaal duidelijk. 

Ook legt deze nota van wijziging vast dat de wet volgend jaar om de drie jaar wordt geëvalueerd. Daarmee kan naarmate steeds minder topfunctionarissen in een overgangsregeling vallen, goed in de gaten worden gehouden welke structurele effecten de wet heeft. 

Ik wil de minister danken voor de beantwoording in eerste termijn. Het is goed, te horen dat alle bekende knelpunten in de huidige wet nu zijn opgelost met de reparatiewet. Ik dank hem ook voor de toezegging dat medisch specialisten definitief niet onder de WNT-3 zullen vallen. Dat zal er hopelijk voor zorgen dat zij eerder geneigd zijn in loondienst te treden. Bovendien heeft de minister gisteren bevestigd wat hij in zijn brief heeft aangegeven, namelijk dat de invoering van de WNT-3 zal worden gekoppeld aan de evaluatie van de WNT-1 en de WNT-2. Daartoe zal voorafgaand aan de behandeling van de WNT-3 een ex ante-evaluatie plaatsvinden in de eerste helft van 2016 en zullen de resultaten van die wetsevaluatie worden meegenomen in het wetsvoorstel voor de WNT-3. Ik wil graag nog markeren dat de minister heel duidelijk heeft aangegeven dat de WNT-3 helemaal niets te maken heeft met verbreding van de reikwijdte en dat er dus geen nieuwe sectoren onder de wet gaan vallen. 

De VVD is tegen excessieve inkomens. Een normering is op zijn plaats. Wij moeten echter oppassen dat wij niet doorslaan en dat er oog blijft voor voldoende kwaliteit en voldoende beschikbaarheid van goede bestuurders. Anders gooien wij het kind met het badwater weg. Met de mogelijkheid van uitzonderingen waar zich knelpunten voordoen, vind ik dat wij deze wet op een verantwoorde manier kunnen invoeren. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij hebben in het wetgevingsoverleg gisteravond drie zorgpunten op tafel gelegd. Wij zien steeds weer die enorme excessen die maar doorgaan en doorgaan, zelfs vanmorgen nog: een omroepbaas die toch weer denkt dat hij met belastinggeld enorme vermogens moet binnenslepen. Het gaat maar door en dat is de grote onvrede in onze samenleving. Iedere keer hoort men dat wij hier in de Kamer de excessen aanpakken, maar vervolgens, in de werkelijkheid buiten deze Kamer, gaat het maar door. Dat is een heel grote zorg. Wij hebben de wet kortgeleden ingevoerd om dat te beteugelen en we hebben afgesproken dat we willen weten of die wet zijn doel bereikt en of die excessen straks daadwerkelijk zijn aan te pakken. Wij kennen de gevolgen van de eerdere wet eigenlijk niet, maar we weten wel dat het doorgaat. Wat we ook niet weten, zijn de gevolgen voor het loongebouw, het drukkende effect dat het heeft voor iedereen die onder die top zit. Het CDA wil dat weten om een goed beeld te krijgen. 

We hebben gisteravond in het wetgevingsoverleg wel het gevoel gekregen dat de minister serieus aan de slag is met de excessen. Hij zegt de goede dingen op dat punt. Maar wij hebben niet het volledige vertrouwen dat hij nu alle middelen in handen heeft die daarvoor nodig zijn. 

Wat minder complimenteus misschien: we kennen de minister als een goede bioloog, maar ik vond hem gister echt een jurist, en hij nam niet direct de meest complimenteuze vaardigheden van een jurist over. Zoals mijn man altijd tegen mij zegt: soms praat je alleen maar recht wat krom is. Dat is wat de minister deed. Hij zei, en dat vond ik nog het mooiste voorbeeld, dat we eigenlijk niet hoeven te wachten op de effectenrapportage, omdat we eigenlijk wel weten dat er niet zo veel gevolgen zijn. Hij zei verder: als die er wel zijn, vind ik het belangrijk dat ik nu een uitzonderingsbepaling maak. Toen wij de minister daarover doorvroegen, noemde hij alleen dingen die al zouden passen onder de uitzondering die er is. Dat is raar. We hebben dus blijkbaar ergens het gevoel dat er iets niet helemaal klopt. Dat willen we niet staven en we verzinnen alvast een uitzondering. Die uitzondering — het verbaast me dat de VVD-fractie dat net zei — werd niet aangedragen in de hoorzitting. We hebben daar veel gehoord, veel dingen ook waar we het niet mee eens waren, maar men zei daar: gewoon een uitzondering maken kan misschien nog wel veel meer perverse prikkels opleveren. Want als je een groot ziekenhuis bent, krijg je dan een uitzondering, en vervolgens weer een fusieprikkel? Er kan van alles aan de hand zijn waar we niet goed over nagedacht hebben. 

Dan de zorgvuldigheid die we niet in acht nemen, omdat we de gevolgen voor het loongebouw niet kennen, en de overgangsregelingen. In de nota van wijziging die we maandagavond nog ontvingen, zie je hoe het in elkaar zit. De minister zegt zelf dat het complex is. In plaats van te denken "dan moet ik er even goed naar kijken", schakelt hij door. Het is dan wel gek dat diezelfde avond een andere bepaling, die over ons politici zelf gaat — ook een beetje complex, over onze rechtspositie — blijkbaar zo complex was dat die van de agenda af moest. Dat is toch vreemd. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat de CDA-fractie betreft is het heel goed als we excessen aanpakken. Maar zolang we nog 's ochtends worden opgeschrikt door bestaande excessen, vinden wij het onverstandig om maar gewoon door te denderen op een weg die we eigenlijk niet goed geplaveid hebben. 

De heer Kerstens (PvdA):

De collega van het CDA zegt dat de minister gister de goede dingen zei over het aanpakken van excessen en misbruik van de wet. Daar steekt dit wetsvoorstel een stokje voor. De minister heeft ook iets gezegd over ingrijpen in geval van overtredingen. Maar mevrouw Van Toorenburg maakt zich toch nog zorgen of de minister wel voldoende instrumenten heeft. Aan wat voor soort extra instrumenten denkt zij? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat mij is opgevallen, ook uit mijn eigen werk als lid van een raad van toezicht, is dat accountants nog allerlei constructies bedenken. Ik zie ze die constructies van een beetje werk hier en een beetje werk daar, advieswerk hier en advieswerk daar, nog wel overeind houden. Soms lijkt het alsof we dat adequaat kunnen beteugelen — de minister denkt dat ook — maar ik heb het nog niet gezien. Ik zie in de laatste rapportage uit de zorg dat het nog steeds gebeurt. Ik wil dat dat eerst stopt en dat wij tegen de samenleving kunnen zeggen: wij hebben de excessen aangepakt en wij vinden eigenlijk dat we verder moeten gaan. Dan ben je geloofwaardig. Dat is mijn grote zorg. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Kerstens. 

De heer Kerstens (PvdA):

Was het maar zo eenvoudig dat als je bijvoorbeeld in de wet schrijft dat men maar 100 km/uur mag rijden, iedereen zich daaraan houdt, maar daarna begint de handhaving pas. Dat zal met deze wet niet anders zijn. Er zitten aardig wat instrumenten in. Welk concreet instrument mist mevrouw Van Toorenburg nog. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op bepaalde onderdelen mis ik doorzettingsmacht. Gisteren zei de PvdA dat de zorgverzekeraars moeten worden aangepakt. Wij zijn het daar helemaal mee eens. Het klinkt wel heel stoer, "ze moeten van drie ton naar iets boven de twee ton", maar ze zitten op zes of zeven ton! Dat is de praktijk. Houden we de samenleving dan voor de gek? Wij doen hier, op die vierkante kilometer, alsof wij toffe peren zijn en zeggen dat wij die excessen aanpakken, terwijl het schuim der aarde gewoon verder gaat. Laten we dat aanpakken. Daarna kunnen we heel goed zien of we een volgende stap moeten zetten. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop dat de heer Bosma zich niet aangesproken voelde door die term van mevrouw Van Toorenburg en daarom naar voren liep. Ik dacht in ieder geval niet per se aan hem. 

De Partij van de Arbeid is blij met deze wet ter normering van de topinkomens zoals deze minister die wil doorvoeren. Het is de strengste in zijn soort in bijna geheel Europa. Wij zijn blij met de verlaging van de inkomens in de publieke en semipublieke sector tot het niveau van een ministersalaris; dat we niet denken dat er ineens geen goede mensen meer te vinden zouden zijn omdat die voor minder dan twee ton zouden moeten rondkomen. Maar wij zijn vooral blij omdat onze belastingcenten naar prettig wonen, naar excellent onderwijs en naar goede zorg zouden moeten gaan, en niet naar torenhoge salarissen van corporatiedirecteuren of onderwijsbestuurders en zorgbazen. Een ministersalaris is natuurlijk een heel mooie beloning voor het mogen dienen van de publieke zaak. Een salaris dat nog altijd zes keer zo hoog is als dat van de gemiddelde hardwerkende Nederlander, en bijna tien keer zo hoog als het wettelijk minimumloon waar mensen ook hard voor werken, terwijl het brood bij de bakker voor iedereen even duur is, net als de kaas op dat brood. Mijn complimenten voor deze minister. 

Ook mijn complimenten voor het feit dat deze wet een stokje steekt voor zulke creatieve constructies als het tekenen van een contract voor 110% arbeidsduur, om zo 110% van het maximum te vangen. Of het op papier tegelijkertijd baas zijn van twee instellingen om zo twee keer het maximum te kunnen opstrijken, om maar wat praktijkvoorbeelden te noemen. Wij zijn ook blij dat de wet voorziet in serieuze handhaving door een actieve rol van de diverse inspectiediensten en een stevig ingrijpen bij overtredingen. Daarnaast heeft de minister op een vraag van mijn kant aangegeven de wet aan te zullen passen als het nodig is om misbruik nog beter tegen te gaan. 

Overigens verwacht ik bij het laten deugen van lieden en instellingen ook heel veel van de publieke opinie. De verzekering om aan de schandpaal te worden genageld bij misbruik zal vast effect hebben. Dat dit geen overbodige luxe is — collega Van Toorenburg gaf dat net al aan — bleek vanochtend weer in de krant in het kader van de berichtgeving over een bonus van de directeur van een regionale omroep in Limburg. Het was overigens goed om te zien dat daar wordt ingegrepen. 

Veel effect verwacht ik ook van het geven van handvatten aan provincies en gemeenten, zodat ook zij in hun contacten en contracten met instellingen in de zorg of in het onderwijs naleving van de wet kunnen bevorderen door geen zaken te doen met een instelling die boven de norm betaalt. Ik heb daar gisteren, maar ook eerder, stevig bij de minister op aangedrongen en ik ben dan ook blij dat die handvatten er komen. Wel vraag ik de minister dringend om er meer tempo achter te zetten. Hij had het over het voorjaar van 2015. Dat loopt tot eind juni volgend jaar en dat duurt te lang. Ik zou graag zien dat die handvatten er in het eerste kwartaal van het volgend jaar liggen. 

Ten slotte stel ik tevreden vast dat de nieuwe wet met een lager maximumsalaris voor het kabinet aanleiding is om te gaan praten met de zorgverzekeraars over de daar betaalde salarissen. Het kabinet kan zich daarbij verzekerd weten van de steun van bijna iedereen in Nederland, lijkt mij, behalve wellicht van degenen die op dat moment aan tafel zitten. Ik zal er in ieder geval bovenop blijven zitten. Ik vraag de minister nog wel de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van die gesprekken, zodat wij er, waar nodig, nog wat extra druk op kunnen zetten. 

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter, ik heb geen flauw idee wat u zei, maar u keek mijn richting uit dus ben ik hier maar gaan staan. 

Voorzitter. Topinkomens, je staat ermee op en je gaat ermee naar bed. Wij mochten gisteravond tot behoorlijk laat een zeer interessant wetgevingsoverleg hebben met de minister. Ik kwam vanochtend aanlopen. Toen stonden er allemaal wagentjes van de mobiele eenheid buiten en was er heel veel politieaanwezigheid. Toen dacht ik: al die topverdieners zouden zich toch niet hebben verzameld om het gebouw straks te bestormen met hun Maserati-sleuteltjes, golfclubs en PvdA-lidmaatschapsboekjes? Maar vooralsnog is het rustig. 

Het is een breed gevoelen in Nederland buiten op straat maar gelukkig ook in de Kamer dat er iets moet gebeuren aan de topinkomens en de veelverdieners, want het is de afgelopen jaren de spuigaten uitgelopen. Sommige excessen zijn zo ongeveer spreekwoordelijk geworden. Wij hebben het Calon-socialisme gekregen. Wij zien de Maserati's in de woningcorporatiesfeer. Het woord "Amarantis" in onderwijzend Nederland spreekt zo ongeveer voor zich. Er zijn mensen die werkelijk waar alle normen en waarden achter zich hebben gelaten en die zijn begonnen met het zakkenvullen waar sinterklaas nog iets van kan leren. Er is iemand van de Kwadrantgroep die zijn bed niet uitkomt voor €500.000 per jaar. In grotemensengeld is dat 1,2 miljoen gulden. Allerlei belangengroeperingen maken mooie lijstjes, bijvoorbeeld de ActiZ50, waarop mensen staan met naam en toenaam, name and shame. De Algemene Onderwijsbond (AOb) doet dat in onderwijsland. Dat is allemaal hartstikke goed, want er moet iets aan gebeuren. 

Deze wet is op zich hartstikke goed, maar er zijn wat uitzonderingen gecreëerd. Die zijn wellicht het gevolg van een lobbybonanza die wij mochten ondergaan. Ik heb werkelijk waar een enorme stapel boze brieven, faxen, what have you, gekregen van polderend Nederland, waarin iedereen schrijft: fantastisch, maar niet in onze beroepsgroep! Dat is zeer interessant maar daar moeten wij niet te veel naar luisteren. Ik was bijzonder naar getroffen door bijvoorbeeld de publieke omroep die in een brief schreef: er is een enorme markt voor mensen in de top van de publieke omroep en anders gaan ze naar het buitenland. Nou, ik zou zeggen: doe het, alsjeblief, ga! Dat is een extra reden voor mijn fractie om enthousiast voor dit wetsvoorstel te stemmen. 

Ik heb twee amendementen ingediend. Eentje gaat over staatsdeelnemingen. Ik had hem nog niet ingediend of Camiel Eurlings trad af. Dat kan toeval zijn. Ik vind dat overal waar de overheid in zit met geld, gewoon die regels moeten gelden. Daar heb ik nog een vraag over. Hoe staat het met de Nederlandse Spoorwegen? Dat is een 100% dochter van de overheid. Ik neem toch aan dat die WNT ook gewoon geldt voor de Nederlandse Spoorwegen. 

Ik heb ook een mooi amendement ingediend over een overgangsregeling. Deze wet heeft een overgangsregeling van zeven jaar. Er gaan 30.000 mensen weg in de zorg, lazen wij vorige week in de krant. Die mensen krijgen een schop met het voetje. Die kunnen naar de WW en daarna naar de bijstand. Het kan toch niet zo zijn dat de mensen die onze ouderen verzorgen, zo worden afgevoerd terwijl de veelverdieners een overgangsperiode hebben van zeven jaar? Vandaar beide amendementen. Ik beveel ze van harte aan. 

Ik ben benieuwd wat u nu gaat zeggen, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik ga zeggen: dank u wel. Dat hebt u goed gehoord. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schouw. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een vruchtbaar overleg gehad. Ik dank de minister voor zijn vlotte en altijd adequate beantwoording. Ik heb mij afgevraagd waarom wij er een WGO van hebben gemaakt en ben blij dat wij vandaag in de plenaire zaal een stukje wetgeving kunnen afronden. Het mag geen gewoonte worden dat wij wetgeving, als het niet strikt nodig is, in WGO's behandelen. 

Mijn fractie is voor het beteugelen van salarissen in de publieke sector. De excessen, die ook vandaag weer naar voren zijn gekomen, gaan ons aan het hart. Het is goed dat hier van alles en nog wat aan gebeurt. Het hele proces begon eigenlijk in 2001 toen de heer Rosenmöller hierover in deze Kamer begon. Ik gun de heer Van Raak veel, maar het was toch echt de heer Rosenmöller. Er is toen een motie aangenomen waarna de heer Bakker ermee verder ging. Het is eigenlijk een kind van ons allen, want wie zich bemoeit met publiek geld, die wil natuurlijk dat dit zorgvuldig en goed besteed wordt. 

De heer Van Raak (SP):

Een kind van ons allen? Ik kijk even naar D66. Deze hele cultuur van graaierij, van new public managers, die de publieke sector zien als een middel om hun eigen zakken te vullen, is volgens mij ontstaan tijdens de periode van Paars. Heeft de heer Schouw ook nagedacht over hoe die cultuur is ontstaan en terugkijkend, welke rol de politiek daar destijds in heeft gespeeld? 

De heer Schouw (D66):

Deze Kamer en ook de andere Kamer was hier in meerderheid bij. Publiek-private samenwerkingsconstructies — publieke organisaties kunnen ook dingen voor de markt doen — zijn door middel van wetgeving in beide Kamers gelegitimeerd. Hierop is verstandig gereflecteerd door de Eerste Kamer. De heer Van Raak weet dit ook. De heer Kuiper heeft hierover, uit mijn hoofd, een prachtig rapport gemaakt. De heer Van Raak weet ook dat toen wij dit hier bespraken, ik een van de eersten was die zei dat wij dit rapport eigenlijk hier plenair zouden moeten bespreken. Niet alleen de Eerste Kamer moet hier lessen uit trekken, ook de Tweede Kamer. Ik constateer met enige gêne dat dit er tot op de dag van vandaag niet van is gekomen. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt. Dat is ontzettend jammer en dat moeten wij snel doen. Ik keer terug naar het heden. Ik hoor dat woordvoerders de laatste weken allemaal belobbyd zijn, zelfs de heer Bosma had zijn e-mailbox vol zitten. Ik ben echter nauwelijks belobbyd. Ik zeg daarom tegen de heer Schouw dat wij ook een cultuurverandering moeten bewerkstelligen. Wij kunnen regels maken, maar zolang er mensen zijn die zich niet aan de regels willen houden en alles in het werk zullen stellen om die regels te omzeilen, zullen wij ook een cultuurverandering moeten bewerkstelligen. Ik denk dat de politiek hier ook een rol in speelt, want veel van die mensen hebben een partijpolitieke achtergrond. Is de heer Schouw bereid om ook eens te kijken naar D66'ers die op dit soort posities zitten? 

De heer Schouw (D66):

Wij staan hier voor wetgeving. Ik vind "cultuurverandering" wat zweverig, maar dat kun je een filosoof niet kwalijk nemen, en daar kun je alle kanten mee op. Door middel van wetgeving, normeer je; zo werkt ook het democratisch instrumentarium. Ik zei al tegen de heer Van Raak, dat stak hem denk ik, dat de heer Rosenmöller daar de grondlegger van was, in 2001. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Schouw (D66):

Desalniettemin moet je natuurlijk niet geblinddoekt tekenen bij het kruisje als het over wetgeving over normering gaat. Ik heb gisteren drie problemen genoemd waar we mee te maken hebben. Het eerste punt is de vraag of wij wel de goede vrouw c.q. man op de juiste plek krijgen, op kwetsbare functies in organisaties. Dit wordt breed gedeeld, want anders hadden wij die derde nota van wijzigingen niet gekregen. Het tweede punt is de mobiliteit in organisaties. De minister heeft daarover gisteren eigenlijk gezegd dat probleem te erkennen. Het derde punt is onbekend, maar het kan wel een probleem zijn, namelijk de vraag wat het neerwaartse effect is op de loonschalen in de rest van de organisatie. Om daarover wat meer feiten te krijgen, is een evaluatie afgesproken. Ik moet constateren dat die evaluatie nu wordt genegeerd. 

We hebben gisteren al besproken dat in de titel van dit wetsvoorstel staat dat het salaris naar 100% van de bezoldiging van een minister gaat. Dat is feitelijk onjuist. De titel van het wetsvoorstel is dus al feitelijk onjuist, want het moet zijn: 100% afgeleid van de bezoldiging van een minister. Ik vind het toch wel belangrijk dat die omissie wordt rechtgezet. We hebben gesproken over de loopholes. Ik vraag de minister om de toezegging dat hij nagaat of accountants verplicht in de accountantsverklaring kunnen gaan opnemen of er constructies zijn. Want op die manier kunnen we meer garanties krijgen. Over de mobiliteit zijn de minister en ik het eens. Ik heb nog twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een wettelijke verlaging van de beloningsnorm aan de top van organisaties indirect invloed kan hebben op het hele loongebouw in organisaties; 

overwegende dat thans geen inzicht is in deze effecten; 

verzoekt de regering, deze mogelijke effecten expliciet mee te nemen in evaluaties, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 20 (33978). 

De heer Schouw (D66):

De tweede motie staat op de achterkant van de eerste motie, in het kader van de besparingen. Ze heeft te maken met een naar de opvatting van mijn fractie vrij ernstige wetstechnische kwestie rondom de derde nota van wijziging. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat met de derde nota van wijziging de mogelijkheid is geboden om voor een bepaalde functie bij specifieke rechtspersonen of instellingen een uitzondering op de hoofregel te maken ten aanzien van het wettelijk beloningsmaximum; 

overwegende dat de procedure en de criteria om te komen tot deze "vrijstelling" onduidelijk zijn; 

verzoekt de regering, mede ten behoeve van de behandeling in de Eerste Kamer en de noodzakelijke verheldering richting de organisaties die dit aangaat, zowel de procedure als de criteria te verhelderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 21 (33978). 

De heer Schouw (D66):

Helemaal tot slot de kernvraag die gisteren door verschillende fracties is gesteld en die naar mijn opvatting onvoldoende is beantwoord: wat is nou het rationele voordeel ... 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Schouw (D66):

... om dit wetsvoorstel met stoom en kokend water ... 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Schouw (D66):

... deze week hier in deze Kamer af te handelen ... 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Schouw (D66):

... en niet even de evaluatie af te wachten. Mevrouw de voorzitter, dit is wetgeving. Ik snap dat u haast hebt en ik snap heel erg veel, maar ik hoop dat de voorzitter van deze Kamer ook begrijpt dat als het gaat om de kwaliteit van wetgeving een minuutje niet uitmaakt. 

De voorzitter:

U hebt de meeste spreektijd van alle sprekers gehad en gisteren was hierover ook al een wetgevingsoverleg. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor zijn adequate beantwoording, zoals we dat van hem gewend zijn. Waardering daarvoor. Ook waardering voor de intentie van dit wetsvoorstel, namelijk de aanpak van excessieve beloningen in de publieke en semipublieke sector. Dat is ook nu al mogelijk met de eerste lichting van de Wet normering topinkomens, waar tegelijkertijd ook een punt van kritiek ligt: in de huidige omstandigheden, met het huidige instrumentarium en de huidige reparatiewetgeving waaraan we ons te buiten gaan, is dit wetsvoorstel op dit moment niet nodig en ook niet gewenst. 

Waarom is het niet gewenst? Niet omdat we excessen zouden willen blijven tolereren, maar omdat een procedure, zoals hij vastgelegd is in WNT-1, inclusief een evaluatie, zoals hij is afgesproken, gemakshalve even aan de kant wordt geschoven. Dat kan niet waar zijn. Dat is een vorm van onzorgvuldigheid die we ons niet moeten willen veroorloven. Dan wordt er nu gezegd dat het in dit wetsvoorstel zelfs geregeld is dat er om de drie jaar wordt geëvalueerd. Dan hoor ik iemand gloedvol betogen dat zowel de evaluatie van dit wetsvoorstel als van de eerdere versie, de eerdere lichting ervan, betrokken zal worden bij het voorbereiden van en het invulling geven aan de Wet normering topinkomens, versie 3. Dat moet dan plaatsvinden in het voorjaar van 2016. Ik ben geen groot rekenwonder, maar ik kan hier al wel uit concluderen dat van die evaluatie dus ook niks terechtkomt, simpelweg omdat er dan nog geen drie jaar verstreken is. Met andere woorden, wij laden als Tweede Kamer de schijn op ons dat we maar wat aanrommelen als het gaat over zorgvuldigheid en afspraken die we wettelijk vastleggen. 

Een ander bezwaar tegen dit wetsvoorstel is de onbelijndheid van de afwijkingsbevoegdheid. Ik snap dat die gewenst is, maar voor een dergelijke ingrijpende bevoegdheid kunnen we niet volstaan met alleen maar deze wettelijke regeling. Daar hebben we meer beleid voor nodig. Dat kan dan heel vriendelijk flexibilisering van de wet genoemd worden, maar er ligt willekeur en rechtsongelijkheid op de loer. Gisteren heb ik dit gekwalificeerd als een kommervolle vroeggeboorte. Ik blijf bij mijn kwalificatie. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb de heer Bisschop, als ik mij niet vergis, in eerdere overleggen horen zeggen dat het ministerssalaris een goed maximum is. Ik hoorde hem net zeggen dat hij de wet onnodig vindt. Volgens mij is de wet nodig om dat maximum voor elkaar te krijgen. Hoe denkt de heer Bisschop dat ministerssalaris als maximum te realiseren zonder ja te zeggen tegen deze wet? 

De heer Bisschop (SGP):

Bij mijn weten heb ik niet gesproken over de onnodigheid van deze wet, maar over de ontijdigheid. Dat woord heb ik nu niet gebruikt; gisteren in het wetgevingsoverleg nadrukkelijk wel. Die wet komt op dat punt te vroeg. Ik snap wel wat er aan de hand is. Er is ooit gekozen om het niveau van de beloning voor bestuurlijke functies in publieke en semipublieke sectoren op 130% van een ministerssalaris te zetten, omdat er tegelijkertijd een advies was om de ministerssalarissen tot dat niveau op te krikken. Gezien de huidige omstandigheden gaan we daar niet op in. Dan is het logisch dat er een vervolg komt, dat je die stap zet naar 100% van het ministerssalaris. Alleen moet je niet een zorgvuldig afgesproken traject erdoorheen raggen. 

De voorzitter:

Goed, een kort antwoord. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat is onzorgvuldig. 

De heer Kerstens (PvdA):

Wellicht is het een tip dat de heer Bisschop zijn eigen spreektekst nog eens terugleest in de Handelingen. Hij zei "onnodig". Het kan zijn dat hij zich vergist heeft, maar dan stel ik vast dat de SGP het dus niet nodig vindt om de topsalarissen in de publieke en semipublieke sector terug te brengen naar het niveau van het salaris van een minister. 

De voorzitter:

Een korte reactie. 

De heer Bisschop (SGP):

Uit mijn betoog blijkt overduidelijk dat de SGP niet van mening is dat het onnodig is om deze vervolgstap te zetten, maar dat de SGP van mening is dat het ontijdig is om op dit moment deze stap te zetten. 

De voorzitter:

Ik heb de heer Segers op de lijst staan. De heer Segers heeft gisteren niet meegedaan aan het wetgevingsoverleg. Kunt u ermee instemmen dat hij kort gebruikmaakt van deze termijn? Oké. Het woord is aan de heer Segers. 

De heer Bosma (PVV):

Wat mij betreft mag de heer Segers spreken. Heel goed. Gisteren hadden we echter een wetgevingsoverleg dat ettelijke uren duurde, tot heel laat. Toen ik om half twaalf geradbraakt thuiskwam, zag ik de heer Segers op de televisie. Volgens mij is de kernactiviteit van een Tweede Kamerlid om de regering te controleren en aanwezig te zijn bij Kamerdebatten. Dat is niet om voor de treurbuis te verschijnen om zich daar te laten interviewen door een veelverdiener. Waarom was hij niet gewoon hier, in de Tweede Kamer, aanwezig om te doen waar hij voor betaald wordt? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Soms hebben wij inderdaad confronterende belangen, of afspraken. Dan is het ingewikkeld om een keuze te maken. Wij vonden het in ieder geval jammer dat deze wetgeving op deze manier en met deze snelheid plaatsvond. Dat had anders gekund. Dan had ik een langere bijdrage kunnen leveren dan ik nu heb. 

De heer Bosma (PVV):

Ik vind het toch raar. Je leest heel veel over populisme en over media en dat politici de voorkeur geven aan media. De ChristenUnie schermt daar ook mee. U wordt betaald om de regering te controleren. Daar wordt u voor betaald. Het is uw functie om aanwezig te zijn bij Kamerdebatten. In plaats daarvan gaat u bij de linkse staatsomroep zitten ... 

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, ... 

De heer Bosma (PVV):

... uit electoraal gewin. Dat is wat u doet. Dat is plat, ordinair populisme. U moet gewoon doen waar u voor betaald wordt. 

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, ik heb voorgesteld om ermee in te stemmen. Dat hebt u gedaan. Dan moet u niet nog een keer een aparte ordediscussie gaan voeren. Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan daar heel kort op reageren. Er zijn debatten binnen de Kamer en buiten de Kamer. Beide hebben onze aandacht. Soms moet je die aandacht inderdaad verdelen. 

Mevrouw de voorzitter, ik houd het heel kort. Dank voor de gelegenheid om er nog even een oordeel over te geven. Daarvoor ga ik te rade bij Prediker, die meer dan 2.000 jaar geleden schreef: "Wie van geld houdt, kan er niet genoeg van krijgen. Wie verzot op rijkdom is, is altijd op meer gewin belust. Ook dat is enkel leegte." Dat is een wijsheid die ons inspireert, ook in de beoordeling van dit wetsvoorstel. 

De richting en de kern van dit wetsvoorstel steunen wij. Wij steunen ook wat de minister erover schrijft, namelijk dat het om een intrinsieke motivatie moet gaan, niet om een extrinsieke motivatie, om een beloning. En dat is een wijsheid die Plato al ons heeft meegegeven. Het draait hier niet om de balkenendenorm, niet om de ministernorm, maar eigenlijk om de platonorm. Die zien wij vertaald in dit wetsvoorstel en vandaar dat dat onze steun heeft. 

Wij hebben wel drie wijzigingen. Die betreffen de positie van de Kamer bij de uitzonderingen die mogelijk zijn gemaakt via een Algemene Maatregel van Bestuur, en om de vrijheid om lokaal keuzes te maken. Wij steunen de richting, omdat het om soberheid en matigheid gaat. We roepen op tot een blijvend debat over de kwaliteit en over goede bestuurders, die het doen voor de publieke zaak en niet voor hun gewin. 

De voorzitter:

De minister kan direct antwoorden. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het is, denk ik, een historisch moment. Zo'n 25 jaar geleden startte internationaal een beweging die wel werd aangeduid als "New Public Management". De gedachte daarbij was om voortaan heel veel overheidstaken op een bedrijfsmatige manier te gaan uitvoeren. Onderdelen daarvan waren het op afstand plaatsen van de overheid, privatiseren en opschalen, sturen op output en ook marktconform betalen. Over een deel van die eerste elementen is op verschillende plekken veel discussie geweest, ook hier. Die elementen laat ik nu even. Die hebben goede dingen gebracht en ook dingen die zijn doorgeschoten. 

Het marktconforme betalen heeft echter op korte termijn een heel hoge vlucht genomen. Wie voordien directeur was van de gemeentelijke tramwegmaatschappij of van het gemeentelijke woningbedrijf, en daarmee gewoon was ingeschaald in de reguliere ambtelijke schalen, werd nu CEO van een company en ging gauw twee, drie, vier of vijf ton verdienen. Kamerbreed is de overtuiging dat dat is doorgeschoten en dat het goed is om daar een norm aan te stellen. 

Vandaag bespreken we het voorstel om een norm te stellen die is afgeleid van het ministerssalaris. Die norm komt uiteindelijk uit op €178.000 bruto. Dat is €50.000 lager dan de norm die twee jaar geleden wettelijk is vastgesteld. Dat maakt veel uit. Dat is geen symbolische maatregel. Integendeel. Laten we er wat getallen bij pakken. Bij de topfunctionarissen van het Rijk zit nu 28% boven deze norm. Of neem hbo-onderwijsinstellingen; van de bestuurders van hogescholen zit 58% boven de norm die we vandaag vaststellen. Bij de media zit 55% van de 49 topfunctionarissen en bestuurders boven die norm. Als de Tweede Kamer deze wet aanneemt, en de Eerste Kamer ook, zal men zich bij vacatures vanaf 1 januari komend jaar onder deze norm moeten voegen. Men zal dan het fraaie salaris kunnen incasseren van maximaal €178.000. Ik denk dus dat het belangrijk is dat dit gebeurt en ook zo snel mogelijk. 

Dat gezegd hebbende en ook verwijzende naar de discussie van gisteren, maar mij ook realiserende dat er nog maar een kwartier staat voor dit debat, zal ik nu proberen tempo te maken bij het bespreken van de bijdragen van de diverse leden. Daarna loop ik nog even systematisch door de amendementen en de moties. Ik ben het met de heer Van Raak in mijn inleiding al eens dat een cultureel aspect een belangrijke rol heeft gespeeld in het uit de hand gaan lopen van deze beloningen in de overheidssector en semioverheidssector. Maar dat, en dat zegt de heer Van Raak ook niet, moet geen reden zijn om geen maatregelen te nemen en het te wijten aan een kwestie van cultuur. Je moet die maatregelen nemen en vaak zie je dat de cultuur dan ook wel volgt. Men vindt het daarna eigenlijk wel weer normaal om een beetje rustig aan te doen met het overheidsgeld als het gaat om beloningen. 

Ik dank de heer Moors voor zijn steun. Ik ben het eens met de punten die hij nog eens benadrukte in zijn termijn. 

Tegen mevrouw Van Toorenburg zeg ik dat ik het jammer vind dat ik het CDA niet in deze beweging heb kunnen meekrijgen. Ik denk dat het, zoals ik al zei, een belangrijke, historische stap is. Daar waar de balkenendenorm wel met steun van het CDA tot stand kwam, had ik deze norm graag ook met steun van het CDA tot stand gebracht. Ik heb de overwegingen gehoord en die respecteer ik. Ik laat die overwegingen natuurlijk aan het CDA over. Ik heb misschien nog een punt, maar dat gaat over iets anders. Ik haal even adem. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister zou het eigenlijk alleen maar jammer kunnen vinden dat hij niet weet wat ik van de wet vind. Want ik heb alleen maar gezegd dat ik hem ontijdig vind. Wanneer we de gevolgen kennen, zoals de gevolgen voor het loongebouw, kunnen we verder kijken en kunnen we elkaar misschien vinden. Maar nu nog niet. 

Minister Plasterk:

Dat snap ik, maar wat we nu bespreken is een wet die met zich meebrengt dat wanneer er per januari wordt geworven voor bijvoorbeeld een van de functies die ik net noemde, waar nu de helft van de mensen boven de norm zit, dat dat dan niet meer mogelijk is. Het is dan uiteindelijk kiezen of delen: steunen of niet. Nogmaals, ik respecteer de keuze om deze norm nu niet te steunen. Laten we het even in het midden houden of het op een ander moment wel gesteund zou zijn. Dat wordt een theoretische vraag. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, voorzitter, want wij kennen de consequenties voor de lagen daaronder niet. Wij kunnen nu stoer zeggen dat wij het voor de top hebben geregeld, maar wat betekent het straks voor de verpleegkundigen en voor de andere lagen die leiding geven in een ziekenhuis? Dat weten wij niet. De minister zegt dat het weinig zal zijn, maar dan hadden wij toch al lang die WNT-3 hier in ons midden gehad. 

Minister Plasterk:

Ik constateer dat het CDA tegen het verlagen van het salaris van bestuurders is. Het is retoriek om te zeggen dat verpleegsters daar last van zullen hebben. Integendeel, ik denk dat aan verpleegsters die in een kleine zorginstelling heel hard werken voor een modaal salaris, moet worden uitgelegd waarom een directeur meer zou moeten verdienen dan een minister en vijf keer zo veel als die verpleegsters. Ik zie dat verband werkelijk niet, maar ik laat dit aan mevrouw Van Toorenburg. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is heel flauw om het retoriek te noemen als die zorgen uit het veld komen en ook door de FNV naar voren zijn gebracht. Wij hadden graag de gevolgen gezien voor het hele loongebouw, want het mag zeker niet voorkomen dat de mensen die nu door het kabinet de straat op worden geknikkerd, het nog moeilijker krijgen. 

Minister Plasterk:

Ik noem dat geen retoriek meer. Ik laat het hierbij. 

Ik zal nog inhoudelijk ingaan op een ander punt van mevrouw Van Toorenburg, namelijk over het wachtgeld van politici. Er ligt een voorstel voor. Dat is voor de behandeling gesplitst in twee onderdelen, maar ik hoop dat beide onderdelen snel worden behandeld, want ik hecht er zeer aan dat dit in werking treedt. 

De heer Van Raak (SP):

Ik kan niet namens de FNV spreken, maar de minister heeft de hoorzitting ook gevolgd. De vertegenwoordiger van de FNV heeft daar gezegd dat hij het gevaar niet ziet dat mevrouw Van Toorenburg schetst. Nu zij dit als argument inbrengt, wil ik gezegd hebben dat de FNV dat anders ziet. 

Minister Plasterk:

Dank voor deze bijval. 

Ik ben het eens met het betoog van de heer Kerstens. Ik dank hem voor zijn steun. Hij vraagt nog meer tempo dan ik gisteren heb toegezegd op het punt van die lokale norm. Ik heb nog even ruggenspraak gehad. Ik zal me inspannen om dat in het eerste kwartaal te doen. Verder dan een inspanningsverplichting kan ik hier niet gaan, want ik ben ook afhankelijk van de gesprekspartners aan de andere kant. Ik zal daar echter zeer mijn best voor doen. 

De heer Kerstens heeft nog een verzoek gedaan om terug te rapporteren over de uitkomst van de gesprekken met de zorgverzekeraars. Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar mijn collega van VWS. Ik heb geen reden om aan te nemen dat zij dit niet zal doen. Zij heeft zelf voortvarend een stap gezet om die gesprekken aan te gaan; dat is gisteren ook besproken. 

Ik dank de heer Bosma voor zijn steun. Ik kom straks nog terug op de amendementen. Wij hebben daarover gisteren al uitgebreid gesproken. De Nederlandse Spoorwegen vallen niet onder de reikwijdte van de wet. Dat is een feitelijke constatering. 

De heer Bosma (PVV):

Dat is toch een beetje raar. De NS is een 100% staatsdeelneming. Als het over de KLM gaat, kun je daar anders over denken, dan is het net aan 6%, maar de NS is 100% van de Nederlandse overheid. Er is nu net een nieuwe directeur verschenen. Ook hij gaat flink verdienen, flink boven alle Balkenendes die je kunt verzinnen. Dat is toch een beetje vreemd. 

Minister Plasterk:

Je kunt er van alles van vinden, maar de overweging voor de Kamer bij het vaststellen van de definitie van de reikwijdte van de WNT was dat de Staat bij staatsdeelneming ook nog een andere manier heeft, namelijk om als eigenaar een beloningenbeleid te voeren. Ik wil die discussie hier niet opentrekken, maar de feitelijke constatering is dat de reikwijdte van de WNT is zoals die nu is. Daarnaar werd geïnformeerd en dit wetsvoorstel heeft daarop geen betrekking. 

De heer Bosma (PVV):

Oké, maar wij gaan nu richting WNT-3 en gisteren trok de minister zelf de discussie open door te zeggen: ho ho, het gaat niet over staatsdeelnemingen. Straks wellicht wel als de bijstelling van de WNT nadert. Ik accepteer dat en ik hoop daarover te zijner tijd met de minister te kunnen praten. 

Minister Plasterk:

Voor de goede orde. Ik heb gisteren gezegd dat het hier al helemaal niets mee te maken heeft. Met de volgende bijstelling van de WNT heeft het feitelijk ook niet te maken, omdat die betrekking heeft op het feit dat niet alleen de topfunctionarissen, maar ook andere functionarissen binnen de semipublieke sector daaronder vallen. 

Het is jammer dat ik, nu in ieder geval en onder deze omstandigheden, de steun van de heer Schouw, die wij vaak wel kunnen verwerven voor onze voorstellen, niet kan verwerven. Ik heb een antwoord op zijn concrete vraag of accountants niet kunnen verklaren dat er geen constructies zijn. Op basis van de Reparatiewet die nu voorligt, zal ik een controleprotocol voor accountants vaststellen. Daar zal ook in staan dat zij op een goede toepassing van de wet moeten toezien. Via de regelgeving en beleidsregels die de accountants moeten toepassen, worden zo veel mogelijk bekende schijnconstructies tegengegaan. Als er nieuwe schijnconstructies worden ontdekt, zullen deze snel door mijn ministerie worden opgepakt. Wellicht zal dat weer tot reparatie leiden. Maar nogmaals, ik heb op dit moment geen nieuwe schijnconstructies in beeld. En verder pakken wij nu al aan wat wij kunnen aanpakken. Op de moties kom ik zo terug. 

De heer Bisschop sprak van een stap. Ik vind het jammer dat hij deze vandaag niet met mij zet. Hij stelt altijd van die wat fundamentelere vragen. Zo vroeg hij mij gisteren of ik het ten volle eens ben met het voorliggende voorstel. Ik heb daarop toen eigenlijk niet geantwoord, maar ik zeg nu dat ik het er werkelijk ten volle mee eens ben. Ik denk echt dat het goed is om die stap nu te zetten. De heer Bisschop vroeg ook of ik vond dat het, na het verlagen van de norm tot €178.000, nu klaar was met het verlagen van die norm. Het antwoord daarop is "ja". Je kunt zeggen: laten wij er 90% of zo van maken, maar dat voornemen heb ik nadrukkelijk niet. 

Ik dank de heer Segers voor de steun ten principale. 

Ik kom nu tot de moties en amendementen. Allereerst ga ik in op het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Raak dat beoogt om interimmers volledig onder de WNT te brengen. De Kamer heeft daarover eerder de motie-Van Toorenburg/Van Raak aangenomen, waarin werd gevraagd om een Algemene Maatregel van Bestuur op dit punt. Ik ben daar druk mee bezig en die komt er dus aan. Ik wil dan ook ontraden om daar met dit amendement overheen te gaan. 

Ik kom tot het amendement op stuk nr. 11 van de heer Segers dat beoogt om de regeling voor interim-topfunctionarissen voor te hangen bij de Kamer. Dat heeft niet mijn voorkeur. Door flexibel te zijn en zo snel mogelijk te handelen, kan ik uitvoering geven aan wat er in de Kamer is besproken, namelijk het aanbrengen van zo'n staffel. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik zou daar nu echter niet weer een hele Kamerronde overheen willen doen en dat in de wet vastleggen. Misschien is er nog eens een aanleiding om dat bij te stellen, maar ook dan moet het slagvaardig kunnen gebeuren. Dit heeft niet mijn voorkeur. 

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Bosma beoogt het schrappen van het overgangsrecht. Wij hebben gisteren geconstateerd dat je daarvoor eerst uit het EVRM moet stappen. De heer Bosma zei dat hij daar om een andere reden ook al voor was. Dat staat genoteerd, maar ik ben toch gehouden aan dit internationale verdrag. Om die reden ontraad ik dit amendement. 

De heer Segers vroeg met zijn amendement op stuk nr. 16 om, als er een uitzondering wordt gemaakt op basis van artikel 2.5, dit bij AMvB te regelen en bij de Kamer voor te hangen. Wij hebben gisteren een uitgebreide discussie gehad over de hele procedure en de gang van zaken. Het past in mijn ogen niet in de aard van de uitzonderingsregeling om dat bij Algemene Maatregel van Bestuur te regelen, en dus ook niet om dat hier voor te hangen. Wat dat betreft is de procedure niet anders dan de procedure die in de huidige WNT geldt voor artikel 2.4. Daarin staat dat de vakminister zich wendt tot de minister van Binnenlandse Zaken. Zij horen beiden het gevoelen van de ministerraad, wat betekent dat het op vrijdag op de agenda komt. Als de ministerraad dat steunt, wordt er een regeling getroffen of een besluit genomen. 

Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Segers beoogt de Algemene wet bestuursrecht te amenderen en bij subsidiëring inkomensnormen te stellen. Ik deel het doel, maar ik zou die weg niet willen bewandelen. Ik heb eerder in antwoord op Kamervragen al aangegeven dat dit niet nodig is. Het juridisch advies dat wij hebben ingewonnen, luidt dat de huidige wet toestaat dat te doen, mits dat voorafgaat aan het verlenen van een subsidie. Het kan dan als subsidievoorwaarde worden gesteld. Ik heb eerder ook gezegd dat wij met de gemeenten bezig zijn precies te protocolleren op welke wijze dat zou moeten gebeuren. Ik zou het dus niet doen. Bovendien zou het ook uit procedureel oogpunt niet mijn voorkeur hebben om nu bij de behandeling van deze wijziging van de Wet normering topinkomens een andere wet te amenderen. Nogmaals, ik denk dat we met hetgeen nu voorligt hetzelfde kunnen bereiken als de heer Segers beoogt. Ik heb zo-even ook toezeggingen gedaan over het tempo waarmee we dat zullen gaan doen. 

De heer Schouw (D66):

De minister zegt: ik zou het niet doen. Je zou echter ook kunnen zeggen: ten stelligste ontraden. Ik vraag mij af wat er zou gebeuren als dit amendement wordt aangenomen. Welke ramp overkomt ons land dan? 

Minister Plasterk:

Dan ga je onnodig een wet wijzigen terwijl we hier in de Kamer uitgebreid hebben besproken dat dit niet nodig is omdat men nu al de gelegenheid heeft om datgene te doen wat het amendement beoogt. Dus ik zou dat niet doen. Het komt bovendien een beetje "out of the blue" want er is eerder geen moment gesproken over het amenderen van andere wetten dan de wet die hier nu voorligt. Vandaar mijn advies. 

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van Raak vraagt om de clausule 2.5 te schrappen. Zoal ik gisteren heb aangegeven, zou ik dat onverstandig vinden. Het moet mogelijk zijn dat er op een gegeven moment door een vakminister wordt gesignaleerd dat je voor deze functie bij die instelling op die plek zou moeten kunnen gaan werven bij een salarisplafond dat niet dat is van de norm die in deze wet voorligt, maar dat hoger ligt, namelijk op het niveau van de norm van de oude wet. Dus ontraad ik dat amendement. 

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Bosma strekt ertoe om de staatsdeelnemingen onder de WNT te brengen. In feite ga je daarmee een discussie over de reikwijdte van de wet voeren, hetgeen ik in dit kader niet zou willen doen. 

In de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 19 wordt de regering strikt genomen verzocht om de wet te handhaven en waar nodig gaten in de wet te dichten. Dat laatste heb ik gisteren toegezegd. Het eerste vind ik niet alleen overbodig maar ook eigenaardig. We gaan dan namelijk wetten vaststellen waarbij we bij motie gaan zeggen welke we voortaan gaan handhaven. Dat wekt dan de suggestie dat we wetten waarbij we dat niet bij motie hebben vastgesteld, niet gaan handhaven. Natuurlijk moeten we handhaven. Daar zijn we het allemaal over eens. 

De heer Van Raak (SP):

Je kunt zo'n motie op verschillende manieren lezen. De idee is natuurlijk dat er op zodanige manier wordt gehandhaafd dat actief wordt gezocht naar gaten, loopholes, en dat die vervolgens ook actief worden gedicht. Het moet dus niet zo zijn dat we hier een wet aannemen en we over drie jaar gaan kijken wat de schade is. Het gaat erom dat de minister voortdurend kijkt of er constructies, of er gaten zijn en hoe die gedicht kunnen worden. 

Minister Plasterk:

Dat heb ik gisteren toegezegd. Ik zou dus niet de indruk willen wekken dat ik, door deze motie opgepord, dat nu opeens ga doen. We zijn er al mee bezig. 

De motie op stuk nr. 20 van de heer Schouw verzoekt de regering de mogelijke effecten expliciet mee te nemen in evaluaties. Ook dat heb ik gisteren toegezegd. Dus ik vind dat eerlijk gezegd een overbodige motie. 

De motie op stuk nr. 21 van de heer Schouw verzoekt de regering een verheldering te geven van de procedure voor het toepassen van artikel 2.5. We hebben over dat punt gisteren uitgebreid gesproken. Ik vind het ook wel getuigen van een "meedenkstand" dat dit ook voor de behandeling in de Eerste Kamer nodig zou zijn. Ik heb ook niet de indruk dat wanneer dat zou gebeuren, ik dan de steun van D66 daarmee zou kunnen winnen. Dus ik zou het toch willen houden bij de procedure zoals we die gisteren uitgebreid met elkaar hebben besproken in plaats van dat deze motie nu aangenomen wordt. 

De heer Schouw (D66):

Ik maak hier toch een beetje bezwaar tegen. Ik kijk hier gewoon wetstechnisch naar en dan moet de minister er dus geen politieke zaak van maken. Ik vind de criteria niet duidelijk en ik vraag de minister vriendelijk en beleefd om een en ander wetstechnisch te verduidelijken. Als hij zegt dat hij daar geen zin in heeft, is dat ook een antwoord, maar hij moet niet flauw gaan doen. 

Minister Plasterk:

Ik hanteer het woord "flauw" niet, maar om nu te zeggen dat ik er geen zin in heb … Ik heb gisteren de criteria letterlijk genoemd. Ik heb gezegd — en ik pak het er even bij — dat als er structurele arbeidsmarktomstandigheden zijn die een uitzondering rechtvaardigen, dus als het op basis daarvan noodzakelijk blijkt, de procedure onder artikel 2.5 in werking kan treden. 

De heer Moors (VVD):

De motie op stuk nr. 20 is niet zonder meer overbodig. Volgens mij staat dit gewoon in de wet. In de laatste nota van wijziging staat dat bij de evaluatie die effecten worden meegenomen. 

Minister Plasterk:

Dank voor deze aanvulling door de heer Moors, ter ondersteuning van mijn advies dat deze motie niet nodig is. 

Hiermee heb ik alle amendementen en moties besproken en de vragen beantwoord. 

De voorzitter:

En de derde motie? 

Minister Plasterk:

Die heb ik zojuist al … 

De voorzitter:

… omarmd, begrijp ik. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de wetsvoorstellen, amendementen en moties zullen wij aan het eind van de middag stemmen. 

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.30 uur geschorst.