12 Begroting Immigratie en Asiel

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012 (onderdeel Immigratie en Asiel (33000-VII).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik kijk terug op een naar mijn overtuiging goed, zakelijk en vooral nuchter debat. Ik ben daar echt heel blij mee. Wij hebben veel met elkaar van gedachten gewisseld. Daarom is het mijns inziens niet nodig om nogmaals in lange beschouwingen te vervallen. Als de voorzitter het mij toestaat, beantwoord ik nog vier openstaande vragen en daarna geef ik mijn oordeel over het amendement van de heer Spekman op stuk nr. 31 en de voorliggende moties.

Mevrouw Gesthuizen stelde een vraag inzake de grens tussen Turkije en Griekenland. Zij heeft terecht aangegeven dat daar een zorgelijke ontwikkeling plaatsvindt. De Kamer is ter plekke gaan kijken en ik heb dat ook gedaan. Ik deel de gevoelens van mevrouw Gesthuizen op dit punt helemaal. Zij vroeg of ik concreter kan aangeven wat nu voorligt en wat wij eraan kunnen doen. Op de eerste plaats stel ik voor dat wij de Grieken houden aan de invulling van het actieplan. Dat is echt dringend noodzakelijk. Daar hoort bij dat men de nodige verbeteringen aanbrengt, zowel wetgevingtechnisch als infrastructureel. Daarvoor heeft men middelen nodig. Er is een Europees bedrag beschikbaar, maar de Grieken hebben zelf onvoldoende mogelijkheden om de cofinanciering rond te krijgen. De gedachte is nu dat wij gaan zoeken naar een mogelijkheid om de eisen aan die cofinanciering te verminderen, opdat er in ieder geval iets gebeurt. Men heeft kunnen zien in welke allerbelabberdste situatie de detentie, de opvang van vluchtelingen, zich daar bevindt. Wij kunnen dit niet zo laten voortbestaan. Ik ben met een aantal collega's, onder anderen met de Noren, in gesprek om te bekijken of wij op dit punt in de JBZ-Raad tot een concreet voorstel kunnen komen.

Ten slotte merk ik op dat Nederland Griekenland heel concreet ondersteunt, door middel van de inzet van grenswachters bij het beheer van de buitengrenzen van Frontex en ook in de vorm van tolken. Ik spreek van deze kant mijn grote complimenten uit voor onze ambassadeur aldaar, die op veel punten zeer actief doende is en die het zich zeer ter harte neemt. Kortom, ik heb volledig begrip voor de opmerkingen die mevrouw Gesthuizen heeft gemaakt. Wij doen wat wij kunnen, maar Griekenland moet zelf verantwoordelijkheid dragen en nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Mevrouw Gesthuizen is niet de enige die vragen over Griekenland heeft gesteld. Zij heeft net als ik niet alleen gevraagd naar wat de minister met Griekenland doet, maar ook wat hij met Turkije doet. Misschien kan hij daar ook nog wat concreter over worden.

Minister Leers:

Dat is een heel goede vraag, maar ook een lastige vraag. De problematiek met Turkije betreft het doorlaten van vreemdelingen wordt vaak gekoppeld aan de voortgang op het terrein van visumliberalisatie. De Turken willen graag een visumliberalisatie realiseren. Wij hebben een terug- en overnameovereenkomst met de Turken afgesproken, maar die moet nu ook worden geïmplementeerd. Dat is een eerste vereiste. Ik zeg mevrouw Van Nieuwenhuizen toe dat ik op dat punt druk wil blijven uitoefenen, zodat het zo snel mogelijk voor elkaar komt.

De volgende stappen die wij moeten nemen, zijn dat wij met de Turken over een aantal zaken moeten praten. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een associatieovereenkomst, maar het betreft ook tal van andere zaken. Een van de zaken die bovenaan het lijstje staat, is de vraag hoe wij de integriteit van de grenzen waarborgen en hoe wij voorkomen dat heel Azië via Turkije Europa kan binnenkomen. Ik ben het mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat dit een lastig punt is, maar dit moet wel besproken worden.

De heer Schouw vroeg naar de stand van zaken wat betreft het COA. Hij zei terecht dat er eerst sprake was van een rapportage medio januari. Ik moet echter vaststellen dat wij beide onafhankelijke onderzoekers die wij hebben aangetrokken, nogal wat op het bordje hebben gelegd. Ik ben zelf overigens zeer tevreden over de onderzoekers en ik hoop dat de heer Schouw dat ook is. Er zijn veel vragen aan het onderzoek toegevoegd. Men heeft aangegeven dat men de tijd nodig heeft om het zorgvuldig te doen. Zo ken ik beide onderzoekers ook. Ik stuur de Kamer een brief met de doorlooptijden op alle punten, inclusief de discussie over salarisdoorbetaling en dergelijke.

De heer Fritsma stelde een vraag over adrescontroles. Hij heeft gelijk dat het aantal adrescontroles was gedaald, maar inmiddels blijkt mij dat dit aantal weer stijgt. Dat is positief nieuws, maar ik wil ervoor zorgen dat het nu ook zo blijft. Daarom heb ik dit punt opgenomen in de afspraken die ik over de politie met minister Opstelten, die korpsbeheerder wordt, wil maken. Op die manier wil ik de continuïteit ook op termijn garanderen, maar gelukkig zit er weer een stijgende lijn in.

De heer Fritsma had het ook over de maatregelen in het kader van de misdaadvrijverklaring. Ik heb toegezegd dat ik ernaar zal kijken. Ik heb zelf niet al over maatregelen gesproken, want ik moet eerst onderzoeken of het mogelijk is. Ik hoop dat hij daar begrip voor heeft. Ik zal zeker bekijken of het juridisch en praktisch mogelijk is. Ik streef ernaar om dit voor de zomer van 2012 te weten. Ik heb even de tijd nodig, want er zijn wat juridische hobbels. Dat snapt de heer Fritsma wel.

Ten slotte kom ik op verzoek van de heer Schouw en de heer Dibi inzake het groenboek en de ambtelijke discussie die wij daarover voeren. Ik moet zeggen dat ik het vooral een ambtelijke conferentie wil laten zijn. Ik vind het niet verstandig om daar politieke druk op te zetten. Ik zeg: laat ambtenaren tijdens de conferentie vooral zoeken naar achtergronden, informatie en motivatie. Ik zeg wel toe dat de Kamer de kabinetsreactie over het groenboek van mij krijgt, dertig dagen voordat wij die naar Commissaris Malmström sturen.

Ik zie enige vertwijfeling ontstaan.

De voorzitter:

Volgens mij is het de afspraak dat wij die kabinetsreactie krijgen. Omdat de minister het een toezegging noemde, dacht ik: het zou een probleem zijn als hij die niet stuurt. Hij stuurt die kabinetsreactie echter en het is dus geen probleem.

Minister Leers:

Ik doe iets dat binnen de afspraken past.

Dan kom ik bij het amendement en de moties. De heer Spekman heeft een amendement ingediend dat beoogt om de beslistermijn voor een besluit op een verblijfsvergunning asiel in de praktijk terug te brengen van zes maanden naar drie maanden. Hij zegt dat je daar 100 extra beleidsbeslismedewerkers bij de IND voor nodig hebt; een bedrag van 5 mln. moet daarvoor steun bieden. Ik waardeer het zeer dat de heer Spekman op dit punt meedenkt en concreet met voorstellen komt. Ik heb al eerder gezegd dat het mijn hoofdambitie is om precies op dit punt iets voor elkaar te krijgen. We zijn allemaal verplicht om dat te doen. Ook heb ik opgemerkt dat 50% van de asielaanvragen al binnen acht dagen wordt afgedaan. Voor de overige zaken geldt nu een streefdatum van drie maanden in asielzaken. Als het langer duurt dan drie maanden, zijn daar goede redenen voor en kan die verlengde asielprocedure eventueel worden opgerekt, bijvoorbeeld als er een onderzoek moet worden gedaan naar de medische situatie. Dat kan voorkomen.

Het probleem is een beetje dat het inzetten van 100 extra beslismedewerkers niet zal leiden tot kortere doorlooptijden. Ik heb nu eenmaal rekening te houden met bijvoorbeeld zo'n medisch onderzoek dat niet door mij maar door het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt uitgevoerd. Met die situaties hebben wij te maken. Op dat punt zal het aanstellen van meer mensen dus niet tot kortere procedures leiden. Bovendien heb ik in de begroting al extra middelen vrijgemaakt voor extra capaciteit van de IND ter versnelling van procedures. Precies voor hetzelfde doel heb ik 3 mln. vrijgemaakt, dus niet zo veel als de 5 mln. van de heer Spekman. De dekking van het extra geld voor het amendement kan niet binnen de begroting worden gerealiseerd. Dan heb ik een probleem met mijn collega van BZK.

De heer Spekman (PvdA):

Los van de dekking heb ik een vraag die in het verlengde ligt van de schriftelijke vragen. De minister geeft aan dat de hoeveelheid fte's teruggaat van 2810 naar 2750 in 2012 en naar 2590 in 2015. Ook vraag ik naar de ambtelijke werkgroep, die aangaf dat de hoeveelheid beslismedewerkers wel degelijk cruciaal is om uiteindelijk geen opeenhoping te krijgen. Daar ging ook het interruptiedebatje met de heer Knops over. Kan de minister nogmaals aantonen, desnoods schriftelijk voor de stemmingen, dat daar geen sprake van zal zijn als gevolg van de keuze van het kabinet om het aantal beslismedewerkers tot 2015 terug te brengen?

Minister Leers:

Bij de IND hebben we die reductie van de capaciteit inderdaad ingepland. Dat heeft alles te maken met de invoering van onder andere INDiGO en het sneller kunnen werken met de nieuwe systematiek. Als we een beter computersysteem hebben, kunnen we veel meer dingen makkelijker doen. Dat wil niet zeggen dat de reductie van de formatie op alle fronten even hard doortikt. Ik ben het volstrekt met de heer Spekman eens dat die reductie niet moet doortikken bij de beslisambtenaren. Dat zou raar zijn, want daarmee zou ik in mijn eigen voet schieten wat die versnelling betreft. Bovendien heb ik de heer Spekman erop gewezen dat er, juist om die versnelling te waarborgen, al bedragen in de begroting zijn opgenomen die ik ga inzetten. Ik zeg toe een brief aan de Kamer te sturen waarin ik beschrijf hoe ik de ontwikkeling zie en hoe ik zal proberen te sturen, zodat de versnelling en de afwikkeling van zaken effectief worden opgepakt.

De heer Spekman (PvdA):

Ik dank de minister voor de toezegging. Ik wacht dit af en hoop dat die brief voor de stemmingen van het amendement komt. Voor mij is het cruciaal dat wij ons niet helemaal afhankelijk maken van INDiGO, want dat functioneert volgens mij nog niet helemaal naar behoren, tenzij mij de afgelopen tijd iets is ontgaan. Ik wil dus echt weten hoe de teruggang in fte's zich verhoudt tot het niet laten opeenhopen van de hoeveelheid aanvragen en procedures.

Minister Leers:

Ik zal zorgen dat die brief er ligt.

Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie van de heer Spekman op stuk nr. 36. Dat is een uitgebreide motie, gericht op de ex-amv's. Laat ik vooropstellen dat ik heel veel punten deel die hierin staan. Er zijn ook punten die ik niet deel en die ook niet kunnen. Dat is het lastige. Ik zal voorbeelden noemen, zonder er al te veel op in te gaan. In het dictum wordt verzocht om soepeler een vergunning te verlenen aan deze ex-amv's, omdat zij buiten hun schuld niet kunnen terugkeren naar het land van herkomst. Indien een amv echt niet kan terugkeren, wat dan zal moeten blijken, geldt het buitenschuldcriterium. Dat doen we.

Hetzelfde geldt voor de vraag of zij in beeld blijven bij de landelijke of de lokale overheid en of wordt voorkomen dat zij op straat of in de illegaliteit belanden. Dat is een verantwoordelijkheid van de amv's zelf. Dat kan ik niet tegen heug en meug voorkomen. Ik bied opvang aan en ik help hen om de beslissing te nemen, maar ik kan hen niet tot in de eeuwigheid verplichten om in de opvang te blijven. Als zij ervoor kiezen om wel de straat op te gaan, zit ik met een probleem. Ik kan dus niet toezeggen dat ik dit overneem. Ik kan wel zeggen dat er veel sympathieke punten in de motie zitten en dat ik die wil betrekken bij de uitwerking van de herijking.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben graag bereid om de motie aan te passen zodat zij wel uitvoerbaar is. Ik kan mij ook voorstellen dat ik de motie op het eerste punt, soepeler een vergunning verlenen, aanpas zodat het past en dat ik wijs op een snelle afhandeling en beoordeling van eventuele buitenschuldgevallen. Op het tweede punt vind ik het wel cruciaal dat de percentages van illegaliteit niet hoger worden dan zij tot nu toe waren. Ik kan de minister natuurlijk nooit houden aan de laatste die zelf zegt "ik ga weg". De minister moet natuurlijk niet terugvallen in heel onredelijke illegaliteitspercentages, die in het verleden wel eens 80 waren. Daar zoek ik naar met deze motie. Als wij elkaar kunnen vinden op het vastleggen van een percentage – 30 lijkt mij niet onredelijk – komen wij ook verder.

Minister Leers:

Dan geldt nog steeds hetzelfde bezwaar. Ik wil me vastleggen op zaken waarbij ik zelf instrumenten heb om ze te realiseren. Ik kan niet realiseren dat een ex-amv nooit ervoor kan kiezen om de illegaliteit in te gaan. Het is namelijk de vrije wil van iemand om het beu te zijn en met onbekende bestemming te vertrekken. Als ik het zou toezeggen, laad ik iets op me wat ik nooit kan waarmaken. Of ik moet ze allemaal een vergunning geven. Dat maakt het zo moeilijk.

De heer Spekman (PvdA):

Dit is precies waar het om gaat. Perspectief kende een heel laag percentage van mensen die de illegaliteit in gingen ten opzichte van de eerdere keuzes die het Rijk had gemaakt. De minister lijkt weer terug te gaan naar de oude methodes waardoor de percentages weer hoger gaan worden, omdat hij ontevreden was over de terugkeercijfers van Perspectief. Daar wil ik nog heel lang over discussiëren, maar dat is niet nu. Nu gaat het om de inspanning die ik van de minister vraag om te voorkomen dat die mensen weer in de illegaliteit belanden. De overheid heeft namelijk wel iets zelf in de hand. Dat blijkt wel uit Perspectief. Wij kunnen dus sturen dat er niet te veel mensen de illegaliteit in gaan. Ik wil dit nu vastleggen in een reëel percentage – ik vraag nooit het onmogelijke – om de lessen die door Perspectief zijn geleerd, niet door de modder te laten glijden maar om te zetten in resultaten en ervoor te zorgen dat de jongeren niet in de illegaliteit belanden.

Minister Leers:

Met de zinsnede "de lopende toelatingsprocedures … van deze groep met voorrang en hoogste prioriteit worden afgerond" ben ik het eens. Met de zinsnede " extra middelen ten behoeve van ex-amv's kunnen worden ingezet om terugkeer naar het land van herkomst te realiseren" ben ik het eens. Met de bijgestelde zinsnede in het dictum over de buitenschuldverklaring in de zin waarin wij dat net met elkaar bespraken, ben ik het eens. Met de inzet om te proberen uiterlijk 31 december 2012 al die dossiers af te wikkelen, ben ik het ook eens. Ik kan alleen niet dwingend iets voorschrijven op het punt van het in beeld blijven bij de landelijke of de lokale overheid. Dat gaat niet, dat kan ik gewoon niet realiseren. Ik ga de heer Spekman niet iets beloven wat ik niet kan waarmaken. Met de rest ben ik het helemaal eens. Als hij zoekt naar een methode om de motie te herschrijven of dit punt eruit te laten, denk ik dat wij elkaar een heel eind tegemoet kunnen komen. Dat is mij veel waard.

Ik ga door met het verzoek van de heer Spekman in zijn tweede motie, waarin hij vraagt om voormalige asielzoekers die houder zijn van een pardonvergunning en van wie de identiteit in de verblijfsprocedure door de IND niet wordt betwist, vrij te stellen van de voor naturalisatie vereiste gelegaliseerde geboorteakte en paspoort. Hij verwijst daarbij naar de afspraken die indertijd zijn gemaakt bij het pardon. Het gaat hier om een onderwerp dat behoort tot het terrein van de heer Donner. Mij lijkt het netjes dat ik dit met hem afstem. Ik zeg hem toe dat er een brief komt en ik stel voor, de motie zolang aan te houden.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben nooit tegen redelijkheid, dus ik ben graag bereid dat te doen. Dan heb ik wel iets meer houvast nodig en wil ik weten wanneer de brief komt. Ik dring daarop aan, omdat het nu speelt.

Minister Leers:

Ik weet niet of ik kan beloven dat die er voor de stemmingen over BZK zal zijn. Als ik toezeg dat de brief er binnen twee weken zal zijn, is dat dan akkoord?

De heer Spekman (PvdA):

Dat is uitstekend. Dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Spekman stel ik voor, zijn motie (33000-VII, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Leers:

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie van mevrouw Van Nieuwenhuizen op stuk nr. 38 inzake veilige kinderopvang gericht op een kansrijke toekomst. Ik beschouw deze motie als een aansporing om dit onderdeel van mijn plannen tot herijking van het amv-beleid voortvarend ter hand te nemen. Ik vind het een prima stimulans. Wij moeten wel enige voorzichtigheid in ons achterhoofd houden, want de inrichting van dit soort voorzieningen vereist zorgvuldigheid en vooral onderhandelingen met de autoriteiten in het land van herkomst. Dat is vaak niet zo makkelijk en het kost tijd. Kortom, het is niet zo dat wij bijvoorbeeld bij de volgende begrotingsbehandeling al kunnen beschikken over een groot aantal van die voorzieningen. Maar de inzet is positief en die neem ik mee. Ik kan het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer laten.

De motie van het lid Gesthuizen op stuk nr. 39 was meer een oproep aan de Kamer zelf. Ik wil mij er dan ook niet over uitspreken.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb net een antwoord gekregen dat er iets kortgesloten moest worden met de collega van Binnenlandse Zaken, de heer Donner. Maar de bekostiging hiervoor is toch uit de middelen voor Ontwikkelingssamenwerking? Moet dat dan niet eerst kortgesloten worden met de staatssecretaris verantwoordelijk voor Ontwikkelingssamenwerking?

Minister Leers:

Nee, het is staand beleid dat voor de opvang de middelen van Ontwikkelingssamenwerking onder die titel kunnen worden gebruikt. Dat is al gebeurd, dus dat is het probleem niet.

In de motie van het lid Gesthuizen op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht, met de casemanagers van DT&V te bespreken of er behoefte is aan meer capaciteit. Ik ontraad het aannemen van deze motie. DT&V is voldoende uitgerust. Bovendien vind ik dat wij de ambtelijke organisatie niet met politieke inmenging moeten opzadelen, tenzij wij knelpunten signaleren. Ik denk niet dat wij nu moeten bespreken of er behoefte is aan meer capaciteit. Ik krijg van DT&V terug dat men voldoende geëquipeerd is om de zaken op te pakken.

Ik ontraad ook het aannemen van de motie van het lid Gesthuizen op stuk nr. 41 inzake de medische zorg voor asielzoekers. De eerste constatering is dat de medische zorg voor asielzoekers schromelijk tekortschiet. Dat ben ik niet met haar eens. De Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft in een recent rapport vastgesteld dat de verbeterpunten praktisch allemaal gerealiseerd zijn. Op dat punt klopt de motie niet. De medische zorg aan asielzoekers is op orde. Over de voorzieningen in de zogenaamde gezinslocatie, inclusief de medische zorg, heb ik uw Kamer een brief toegezegd. Die komt begin volgend jaar. Dan ga ik uitgebreider op de medische zorg in.

De heer Knops geeft in zijn motie op stuk nr. 42 aan dat een aantal landen onvoldoende of niet meewerkt aan het terugnemen van de eigen onderdanen. Hij roept de regering op om in contacten ook andere agendapunten aan de orde te stellen. Ik verwelkom de motie. Ik vind het fijn dat de heer Knops mij op dit punt een duwtje en steuntje in de rug geeft, ook richting de andere collega's. Ik zie het als een aansporing voor dit kabinet om vooral door te gaan op de ingeslagen weg. Er wordt al gekeken naar mogelijke koppelingen tussen het migratiebeleid en andere terreinen. Andere bewindslieden ondersteunen het belang van de terugkeer en doen dat ook regelmatig in hun gesprekken. Ieder signaal van de Kamer dat zij de regering aanspreekt op dit punt, is alleen maar welkom.

De heer Schouw (D66):

Ik kon de motie niet zo snel vinden, maar uit mijn hoofd zeg ik dat daarin wordt gesproken over alle sancties of alle mogelijkheden. Dat riekte nogal naar ongelimiteerdheid. Kan de minister er iets over zeggen?

Minister Leers:

Nee, er staat: van oordeel dat de Nederlandse regering alle middelen moet inzetten om ervoor te zorgen dat landen hun onderdanen terugnemen. Het dictum – en daar reageer ik op – luidt vervolgens: verzoekt de regering bij alle contacten met landen die onvoldoende meewerken aan het terugnemen van hun onderdanen deze kwestie aan de orde te stellen en desnoods door middel van sancties deze landen te bewegen hun onderdanen terug te nemen.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de minister voor het voorlezen. Er wordt in de motie gesproken van "alle middelen" en "sancties". Moet het voor dit kabinet niet wat meer geclausuleerd, in de zin van sommige dingen wel en sommige dingen niet? Zoals het nu er staat, kun je bij wijze van spreken de oorlog uitroepen. Dat staat er in feite ook in. Dat is toch zeer onzorgvuldig?

Minister Leers:

Zo heb ik deze motie niet geïnterpreteerd. Ik heb die gezien als een steun in de rug. Maar de heer Knops kan het beste de duiding van zijn eigen motie aangeven. Ik heb deze motie beschouwd als: pak nu ook die terugkeer serieus op tussen alle bewindslieden en pak bij andere onderwerpen terugkeer erbij. Mochten landen niet hun onderdanen willen terugnemen, dan moet je kijken of er niet sancties mogelijk zijn in de steun die wij aan die landen geven.

De heer Knops (CDA):

Even voor de duidelijkheid: deze motie is geen verkapte oorlogsverklaring. Integendeel. Ze is vooral een oproep aan alle ministers, dus niet alleen deze minister, om alle middelen in te zetten in de gesprekken die aan de orde komen en om desnoods minder aantrekkelijke middelen – dat zijn sancties, zoals economische sancties – aan te wenden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vraag de indiener dan wel of hij er ook ontwikkelingssamenwerking onder laat vallen, want dat is voor mijn fractie wel cruciaal voor de vraag of wij deze motie al dan niet kunnen steunen.

De heer Knops (CDA):

In theorie is het antwoord ja, maar vanuit de praktijk weten we dat er geen landen zijn waarmee we een ontwikkelingsrelatie hebben waar we dergelijke problemen mee hebben.

Minister Leers:

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 43 waarin de regering wordt verzocht nog in het toekomstige beleid sneller te besluiten op verblijfsaanvragen, zodat het lange wachten en de daarmee gepaard gaande onzekerheid niet meer kan voorkomen en waarin de regering wordt verzocht er naartoe te werken dat de minister voor Immigratie en Asiel werk kan maken van zijn discretionaire bevoegdheid zoals die oorspronkelijk is bedoeld. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van de plannen ten herijking van het amv-beleid. De beleidswijziging zal ertoe bijdragen dat er minder langdurig in Nederland verblijvende illegale ex-amv's zullen zijn. Wat betreft de discretionaire bevoegdheid verwijs ik naar mijn bijdrage in eerste termijn.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 44 van de heer Schouw waarin de regering wordt verzocht de conferentie rond het groenboek een openbaar karakter te geven. Ik zou deze motie willen ontraden. Het betreft een ambtelijke bijeenkomst met een ambtelijke voorbereiding. Misschien kan ik de heer Schouw een suggestie doen. Als hij iets publieks wil organiseren, staat dat hem natuurlijk vrij. Dat zou misschien heel goed zijn om de Nederlandse samenleving te betrekken bij deze discussie.

De heer Schouw (D66):

Als woordvoerder van een kleine oppositiepartij heb ik gisteren van minister Donner het verzoek gekregen om zelf maar wetsvoorstellen te gaan maken. Ik heb toen gezegd dat dit in staatsrechtelijke zin niet helemaal de bedoeling is. Datzelfde zou ik nu willen zeggen tegen deze minister. In staatsrechtelijke zin is het niet helemaal de bedoeling dat de Kamer zich bezighoudt met beleidsvoorbereiding; dat is toch echt de rol van de regering in casu deze minister. Hij is van plan om een groots meesterstuk te maken van het veranderen van een aantal Europese richtlijnen. Nou, hij gaat zijn goddelijke gang maar, maar dan alsjeblieft wel in de openbaarheid, zodat we kunnen zien hoeveel landen zich aansluiten bij de minister. En dat is natuurlijk de kern van deze motie.

Minister Leers:

Ik zou de heer Schouw toch willen vragen of ik mijn eigen weg mag kiezen ten aanzien van hoe ik dat voor elkaar ga krijgen. Achteraf kan hij dan de resultaten daarvan zien in de discussie die we dan gaan hebben met de andere lidstaten en de Europese Commissie over het groenboek. Dus ik ontraad echt deze motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een van de coalitiepartijen, de VVD, heeft aangegeven dat het wat schimmig is wat de minister precies in Europa doet en dat de Kamer de behoefte heeft er meer grip op te krijgen. Dat zijn volgens mij ook de letterlijke woorden van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Wat heeft de minister te verbergen? Waarom zou de conferentie niet openbaar mogen zijn?

Minister Leers:

De minister heeft niets te verbergen; integendeel. Er vindt een uitwisseling van argumenten plaats. Soms is het belangrijk dat die uitwisseling vrij kan plaatsvinden, zonder druk, omdat de punten dan echt op tafel komen. Daar is deze conferentie voor bedoeld, zodat mensen vrij kunnen spreken en zodat wij kunnen leren van de argumenten van andere landen, ontdaan van elke politieke druk of spanning. Dat weet u ook. In het politieke bedrijf is een bepaalde richting gekozen. Het gaat ons er nu om, inhoudelijk te horen wat er in de verschillende landen speelt. Daar is die ambtelijke conferentie voor bedoeld en ik zou die echt weer op die manier willen organiseren.

De heer Dibi (GroenLinks):

"Ontdaan van politieke druk" is natuurlijk onzin, want de ambtenaren zitten daar in opdracht van ministers die hun opleggen om te onderhandelen over verschillende maatregelen; Nederland heeft maatregelen en andere landen hebben ook maatregelen. Het klopt dus niet dat er geen politieke druk is. Kan de minister dan een ander argument noemen waarom het parlement maar ook de Nederlanders niet mogen weten wat er in Europa allemaal besproken wordt, welke argumenten gewisseld worden en waarom landen Nederland wel of niet steunen?

Minister Leers:

Misschien praten we langs elkaar heen. Ik bedoelde dat ook op ambtelijk niveau gekomen moet kunnen worden tot een vrije uitwisseling van alle argumenten, zonder dat al bij voorbaat een politieke afweging, keuze of wat dan ook is gemaakt. Om dat te waarborgen, hebben wij deze conferentie georganiseerd.

De heer Knops (CDA):

Ik heb even getwijfeld of ik dit moest doen, maar ik wil een handreiking doen in de richting van mijn collega's, zeker omdat het absoluut niet gebruikelijk is dat dit bij de voorbereiding van Europese Raden of wat dan ook ambtelijke kwesties zijn. Het zou natuurlijk goed kunnen dat wij via een van de vaste Kamercommissies – Europese Zaken of Immigratie en Asiel – onze eigen hoorzitting organiseren. Daar willen wij graag aan meedoen.

Minister Leers:

Dat lijkt mij een prima idee, zoals ik de heer Schouw zojuist al aangaf.

Het dictum van de motie op stuk nr. 45 van de heer Dibi, die mede is ondertekend door de heer Voordewind, is: "spreekt uit dat het niet realistisch is de minister af te rekenen op concrete aantallen in de instroom van het aantal immigranten". Dat gaat over mij; ik zou zeggen dat de Kamer zich daar maar over moet uitspreken. Ik heb toegelicht dat ik het regeerakkoord volg en dat ik mij daar volledig aan committeer. Wat dat betreft, is mijn positie helder. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer over.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat snap ik, want het is een "spreekt uit"-motie, maar het gaat om letterlijke citaten van de minister. Ik neem dus aan dat de inhoud van de motie het standpunt van de minister is.

Minister Leers:

Ik heb zojuist gezegd dat ik het regeerakkoord volledig ondersteun en deel. Daarin is sprake van "een zeer substantiële daling". Ik heb in het debat van vanochtend aangegeven dat je ten aanzien van de aantallen en de instroom van migranten een duidelijke afbakening moet maken: waar heeft deze minister mogelijkheden om te sturen? Op dat punt ben ik aanspreekbaar. In de motie staat het wat algemener geformuleerd.

De uitgebreide motie van de heer Dibi op stuk nr. 46 is gekoppeld aan de CDA-resolutie; althans, daar sluit de motie op aan. Allereerst kan ik mij aansluiten bij de opmerking van de heer Knops: dit is de interpretatie van die CDA-resolutie door de heer Dibi. Los daarvan kan ik het dictum van de motie in ieder geval niet accorderen. Dat dictum is: "verzoekt de regering, in lijn van de genoemde uitgangspunten een humaan beleid te ontwikkelen ten aanzien van deze jonge alleenstaande minderjarigen, zodat zij niet als ongewenste vreemdelingen de grens worden overgezet en Nederland dienen te verlaten". Ik kan die constatering niet op alle fronten overeind houden, want dit betekent gewoon dat je, als amv's terecht moeten worden uitgezet omdat zij geen vluchteling zijn of onterecht een beroep doen op verblijf in Nederland, hen nooit meer zou kunnen uitzetten. Daar voorziet het regeringsbeleid niet in. Als zij geen vluchtelingen zijn, moeten zij juist zo spoedig mogelijk terug, met familie herenigd worden of anderszins. Ik ontraad het aannemen van deze motie dus. Laten wij de discussie voeren wanneer de herijking begin volgend jaar in de Kamer ligt. Dan wil ik graag met de heer Dibi nadenken over de vraag of dit humaan en ruimhartig genoeg is voor deze mensen. Zoals het hier staat, kan ik het er niet mee eens zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat mag, maar de tekst is geen duiding en het is niet mijn interpretatie. Het is de letterlijke weergave van de CDA-resolutie. Je zou verwachten dat de minister die volledig zou omarmen, maar dat doet hij niet. Dan verwacht ik dat de Kamer de motie omarmt. De minister zei aan het einde van zijn verhaal dat je volgens deze motie nooit mensen mag uitzetten, maar dat is niet zo. Het is alleen voor de groep jongeren à la Mauro. Tegen die groep zeggen we dan dat die niet langer meer wordt uitgezet. Dat is namelijk een afgebakende groep. Paco en Taco horen daar niet bij. Ja, dat zijn woorden van de minister. De minister vond dat grappig. Ik vond dat niet zo grappig, ook omdat de minister over een paar jaar moet gaan smeken of Paco en Taco naar Nederland komen om onze economie draaiende te houden. Het gaat om de groep oudkomers.

Minister Leers:

Ook daar zitten jongeren bij die inmiddels al 22 of 23 jaar oud zijn en die hier onterecht zijn. De heer Dibi stelt namelijk een generaal pardon voor voor al die mensen. Ik vind dat echter niet terecht. Er zijn namelijk jongeren bij die onterecht hier zijn. Dat zullen we moeten beoordelen. Daar zullen we consequent in moeten zijn en we zullen moeten zeggen dat ze dan terug moeten, maar volgens deze motie zou ik dat niet meer kunnen realiseren. Dat zou ik echter niet terecht vinden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is goed als de minister de groep wil filteren en wil bekijken wie hier al dan niet terecht zit. De motie en de CDA-resolutie vragen echter om kinderen die hier geworteld zijn en die wij hard nodig hebben niet langer uit te zetten. Waarom deelt de minister dat uitgangspunt niet?

Minister Leers:

Die discussie gaan we krijgen bij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Spekman en de heer Voordewind. Daar speelt de discussie over het geworteld zijn. Ik heb daarvan gezegd dat dit nooit een argument kan zijn om niet meer te zeggen dat iemand terug moet keren. Geworteld zijn is altijd een subjectief begrip en bovendien gaan we dan de discussie krijgen aan hoeveel jaren je dit koppelt. Ook speelt de zorg over de aanzuigende werking. Die discussie gaan we nog krijgen. Daar wil ik dus niet op vooruitlopen.

Dan kom ik op motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 47. Hierin verzoeken de heer Voordewind en de andere vier indieners de regering de mogelijkheden tot en de consequenties van het bieden van opvang aan de groep uitgeprocedeerde asielzoekers die werk maakt van terugkeer naar het land van herkomst in kaart te brengen en de Kamer binnen drie maanden over de uitkomsten daarvan te informeren. Ook deze motie ontraad ik. Illegale vreemdelingen die daadwerkelijk willen terugkeren, kunnen zich ter facilitering wenden tot de Dienst Terugkeer & Vertrek. Ik heb dat zojuist al gezegd. DT&V zal maatwerk leveren en per individueel geval beoordelen welke mogelijkheden er zijn voor het realiseren van daadwerkelijk vertrek. Hierbij behoort ook te worden bezien of het noodzakelijk of wenselijk is om een vorm van onderdak te bieden. Ik wil graag benadrukken dat het gaat om illegale vreemdelingen die daadwerkelijk willen terugkeren en daaraan volledig meewerken. Als dat zo is, zijn ze welkom. Het mag echter niet zo zijn dat enkel de verklaring te willen terugkeren voldoende is. Dat mag niet. Als iemand dus echt terugwil, dan kan hij zich aanmelden, dan pakken we het op en kan hij ook opvang krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dacht dat ik duidelijk bij de constateringen had neergezet dat het moet gaan om asielzoekers die willen terugkeren en die willen meewerken aan de terugkeer naar het land van herkomst. Dat is ook de doelgroep waar de minister in eerste termijn positief op heeft gereageerd. Vandaar dat wij deze motie als steun in de rug hebben ingediend.

Minister Leers:

Misschien moet de heer Voordewind de motie dan nog even herschrijven en haar echt toespitsen op de manier die ik net aangaf. Het gaat namelijk om de illegale vreemdelingen die daadwerkelijk willen terugkeren en het gaat erom dat zij zich voor facilitering willen wenden tot de Dienst Terugkeer & Vertrek. Dan zullen we maatwerk bieden en per individueel geval beoordelen welke mogelijkheden er zijn om dit te realiseren. Dan zullen we zien of daar vormen van onderdak voor aanwezig zijn. Dat is namelijk afhankelijk van de overtuiging dat deze mensen weg willen. Het moet er zo concreet staan. Dan ben ik graag bereid om de motie aan het oordeel van de Kamer te laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan moeten we nog even naar de tekst kijken. Hier staat "uitgeprocedeerde asielzoekers". Dan heb je het over illegalen, waar de minister het ook over heeft. Verder staat in het dictum van de motie "die werk maken van terugkeer naar het land van herkomst". Het dictum vraagt dan heel voorzichtig om deze groep in kaart te brengen en te bekijken of de minister hiervoor opvang kan organiseren.

Minister Leers:

Als de heer Voordewind nog even werkt aan de motie, weet ik zeker dat het goed komt. Dan kunnen we elkaar volgens mij wel vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan ga ik nog even aan de tekst werken.

Minister Leers:

Voorzitter. Dan de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 48 over werk voor asielzoekers en vluchtelingen. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Asielzoekers mogen na hun eerste halfjaar verblijf in procedure 26 weken per jaar werken. Statushouders hebben ongehinderd toegang tot de arbeidsmarkt. Wij zijn niet voornemens om deze voorwaarden te versoepelen. Ik zou de heer Voordewind er dan ook nadrukkelijk op willen wijzen dat de regering echt geen behoefte heeft om hier verdere stappen te zetten. Ik ontraad het aannemen van de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar verbaas ik mij toch een beetje over, want het gaat mij niet om uitbreiding van het traject. Ik vraag ook niet om verlenging van de termijn, maar om het weghalen van administratieve barrières die werkgevers er thans van weerhouden om asielhouders in dienst te nemen.

Minister Leers:

Beide binnen de bestaande condities?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Binnen de bestaande condities.

Minister Leers:

Als de motie wordt geherformuleerd met de woorden "binnen de bestaande condities" en "om de administratieve barrières te slechten", dan kan ik positief reageren op de motie.

Dan nu de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 49 over het legestarief voor de aanvraag van een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd. Op dit moment wordt voor de hoogte van het tarief aangesloten bij de vergunning regulier onbepaalde tijd. Bij regulier onbepaalde tijd is niet voorzien in een gezinskorting. Ik kan de heer Voordewind wel een toezegging doen. Straks heb ik door de uitvoering van de wet modern migratiebeleid, MoMi, meer ruimte om te schuiven. Ik verzoek de heer Voordewind zijn motie tot dat moment aan te houden. Ik zeg hem toe dat ik zal bezien of ik de kinderkorting dan kan realiseren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb het nagevraagd. Ik heb achterhaald dat gezinsleden bij regulier € 250 betalen. Dat zou betekenen dat er een korting wordt toegepast. De minister zegt dat dit niet gebeurt. Ik ben bereid om de motie aan te houden, mits wij dan wel bekijken hoe wij het kunnen regelen. Als de minister toezegt dat hij welwillend zal gaan zoeken naar de mogelijkheid van een verlaagd tarief, houd ik de motie aan. Kan de minister mij wel zeggen op welke termijn hij de Kamer hierover zal informeren?

Minister Leers:

Dat hangt samen met de invoering van INDiGO. Voor MoMi is het immers vereist dat INDiGO functioneert. Daar hebben wij het komende halfjaar nog zeker voor nodig. Daarna komt bovendien nog de hele discussie over de herijking. Al met al denk ik dat ik hierop in de tweede helft van het komende jaar kan terugkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarmee zegt u eigenlijk dat de hoogte van de leges wordt meegenomen in het wetsvoorstel.

Minister Leers:

Het wordt meegenomen in de voorstellen voor de leges voor het jaar 2013. Als wij het daarover eens kunnen worden, zal ik bezien of het mogelijk is om uw verzoek te realiseren.

Dan nu de motie van de heren Voordewind, Schouw en Dibi op stuk nr. 50, waarin de regering wordt verzocht om geen vluchtelingen terug te sturen die het risico lopen de doodstraf te krijgen voor afvalligheid, blasfemie, overspel of homoseksualiteit. Ik snap de achtergrond van deze motie, maar ik vind haar toch overbodig. Het is namelijk staand beleid! Wat in de motie wordt beschreven, is de kern van de bescherming die wij aan vluchtelingen geven in het kader van het Vluchtelingenverdrag en artikel 3 EVRM. Als de heer Voordewind de motie bedoeld als een signaal, vind ik het prima. Maar het is en blijft in feite een overbodige motie.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (33000-VII, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Leers:

Voorzitter. Dan ten slotte de motie op stuk nr. 51. Daarin wordt de regering verzocht te onderzoeken op welke wijze de rapportage over de vreemdelingenketen aangevuld kan worden met informatie over aantal en achtergronden van asielzoekers. Dat is een motie van de heer Van der Staaij. Ik heb in tweede termijn al gezegd dat ik het een interessante motie vind. Daar blijf ik bij. Ik laat het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer. Ik zeg verder toe dat ik de Kamer hierover zal informeren in de brief over de uitwerking van het programma Stroomlijning toelatingsprocedures. Desgewenst kom ik hierop ook terug in de rapportage vreemdelingenketen. Zoals ik al zei, vind ik het een interessante gedachte. Ik laat het oordeel dan ook graag aan de Kamer.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen en moties van een reactie voorzien.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik bedank de minister namens de Kamer zeer hartelijk voor zijn beantwoording. De stemmingen over de moties en het wetsvoorstel vinden volgende week plaats.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.50 uur geschorst.