10 Samenstelling en medezeggenschap pensioenfondsbesturen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot een evenwichtige samenstelling van en de medezeggenschap in pensioenfondsbesturen (31537).

De voorzitter:

De beantwoording is aan de initiatiefnemers.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Koşer Kaya:

Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders voor het warme welkom. Het is de eerste keer dat ik in de Eerste Kamer sta. De heer Blok heeft hier al eerder gestaan. Het voelde als een warm binnenkomen. Ik dank alle woordvoerders ook voor de complimenten. Het is een heel lange rit geweest.

Hoewel ikzelf in 1968 ben geboren, kan ik de Kamer verzekeren dat ik niet vanaf 1968 met dit initiatief bezig ben geweest. Maar er zijn hier naast mij en naast de heer Blok drie heren die wel heel lang met dit voorstel bezig zijn geweest: de heer Nypels, die in 1968 de eerste schriftelijke vragen heeft ingediend en later een initiatiefwetsvoorstel, de heer Brouwer en de heer Broekhuizen. Zij zijn de barricaden opgegaan om medezeggenschap voor pensioengerechtigden mogelijk te maken. De heer Blok en ik hebben het stokje overgenomen. Ik zie ook de heer De Grave hier zitten. Hij is er ook zeker lang mee bezig geweest. Nu staan we hier. De drie heren hebben ons in de periode dat wij met het initiatiefwetsvoorstel bezig waren en in de Tweede Kamer ondersteund. Ik dank hen daarvoor.

Ik hoop dat wij volgende week een positief antwoord op ons initiatief zullen krijgen. Ik ga zelf op een aantal onderwerpen in: de reden van dit voorstel, het beroepsrecht, jongerendiversiteit, dus de deelbelangen. De heer Blok zal ingaan op de verhouding tussen ons voorstel en het wetsvoorstel dat later door minister Blok – ik verspreek mij – minister Kamp ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat wij een unicum in deze Kamer hebben.

Mevrouw Koşer Kaya:

Ja, een unicum. Waar het hart van vol van is ...

De heer Blok gaat in op de verhouding tussen ons wetsvoorstel en het wetsvoorstel dat door minister Kamp zal worden ingediend, de vragen over de pariteit, de 50% werkgevers en de risicoverdeling.

Ik begin met de vraag: waarom? Het antwoord is eigenlijk heel erg eenvoudig. Naast de werkgevers en de werknemers zijn de pensioengerechtigden belanghebbend; zo is dat in de wet opgenomen. Pensioengerechtigden hebben ook premie betaald en er is sprake van uitgesteld loon. Zij zijn dus direct betrokkenen. Gelijke behandeling betekent dat daar waar de werkgevers en werknemers vertegenwoordigd zijn, de pensioengerechtigden als direct betrokkene wettelijke vertegenwoordiging in de besturen moeten hebben. Zij horen dus net als werknemers recht te hebben om mee te praten. Zij horen dus net als werknemers in de pensioenfondsbesturen te zitten.

Voor de goede orde, dit wetsvoorstel gaat over 1,4 miljoen pensioengerechtigden, 70% van het totale aantal in ons land. Dat blijkt ook uit de evaluatie van het tweede medezeggenschapsconvenant.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, zou u iets meer in de microfoon kunnen spreken? Het is namelijk niet voor iedereen goed verstaanbaar.

Mevrouw Koşer Kaya:

Is het zo beter? Ik ben als was in uw handen. Ik zal mij naar uw voorstel gedragen.

Nogmaals, deze 1,4 miljoen pensioengerechtigden voelen zich tweederangsverzekerden. Dat roept bij velen sterke emoties op. Zij moesten jarenlang wel betalen voor pensioenen, maar mogen niet meepraten en meebeslissen. Juist in deze tijd, waarin wij zien dat pensioengerechtigden ook risico's dragen, verdienen zij een plek aan tafel.

Als een pensioengerechtigde bij een bedrijfstakpensioenfonds een stem in het bestuur wil, moet hij lid worden van een werknemersorganisatie. Alleen indirecte vertegenwoordiging is mogelijk. De weg tot directe vertegenwoordiging via zelfstandige ouderenorganisaties is daarmee eigenlijk geblokkeerd. Dat lijkt mij een vorm van organisatiedwang, en dat zouden wij niet moeten willen.

Er is gediscussieerd over de aantallen pensioengerechtigden die lid zijn van ouderenorganisaties en vakbonden. Het CBS heeft aangegeven dat 412.000 pensioengerechtigden bij vakbonden zijn aangesloten. Ongeveer 600.000 mensen zijn aangesloten bij zelfstandige ouderenorganisaties. Dat betreft ook grotendeels gepensioneerden. De heer Noten zei dat het om 800 mld. gaat. Deze mensen hebben een groot deel daarvan opgebracht. Deze stekende onrechtvaardigheid die door de pensioengerechtigden terecht ervaren wordt, is de reden dat er al 44 jaar strijd wordt gevoerd. Door ons wordt gepleit voor medezeggenschap van pensioengerechtigden in de besturen van pensioenfondsen.

Ik kom op het beroepsrecht. Deze initiatiefwet kent de deelnemersraad een beroepsrecht toe. Een minderheid van 30% kan beroep aantekenen. Volgens ons voorstel zal er maar één sterk begrensde vorm van beroep mogelijk worden. Beroep is alleen mogelijk als er twijfel bestaat of een bestuursbesluit in overeenstemming is met artikel 105, lid 2. Dit betekent dat deze optie alleen gebruikt kan worden als het pensioenfonds bij de afweging van de betrokken belangen niet in redelijkheid tot zijn besluit had kunnen komen. Evenwichtige belangenbehartiging moet de kern zijn. Het beroepsrecht voor een minderheid van een deelnemersraad ten opzichte van een rechterlijke instantie is van groot belang. Het moet onafhankelijk gebeuren. Wij moeten elke schijn van partijdigheid vermijden. Het is essentieel voor de bescherming van minderheden en een onmisbaar onderdeel van een democratisch stelsel. Als jongeren een kleine groep vormen, het niet eens zijn met een besluit en van mening zijn dat er geen sprake is van een evenwichtige belangenbehartiging, dan kunnen zij beroep aantekenen. Dat lijkt mij een heel belangrijk onderdeel. Het geldt overigens ook voor vrouwen en voor andere minderheden die menen dat geen sprake is van evenwichtige belangenbehartiging.

De heer Hoekstra (CDA):

Hoe zit het dan met de mogelijkheid om je te voegen? Stel er is een minderheid van 30% die in beroep gaat. Stel dat andere belanghebbenden zich in juridische zin voegen. Kan dat? Wat zijn daarvan de consequenties?

Mevrouw Koşer Kaya:

Ik weet niet precies wat u bedoelt, maar misschien is dat het volgende. Stel dat in het bestuur een minderheid vindt dat artikel 105, lid 2 niet goed tot uitdrukking komt in een besluit. Dan geldt de meerderheid van stemmen. In een deelnemersraad kan die 30% wel beroep aantekenen als hij vindt dat dat besluit niet goed is genomen. Dat hebben wij beperkt tot artikel 105, lid 2.

De heer Hoekstra (CDA):

Stel dat het beroep wordt gehonoreerd. Zal de hele procedure dan opnieuw plaatsvinden?

Ik begrijp de woorden over het beroepsrecht, maar het is nogal wat om het toe te voegen. Als je ervoor zorgt dat je de pensioengerechtigden aan tafel krijgt – daar is op zichzelf best wat voor te zeggen – dan zeggen alle partijen in het veld dat je dan het beroepsrecht niet ook nog nodig hebt. Ik ben geneigd dat serieus te nemen. Het is het potentieel verlammen van het bestuur.

Mevrouw Koşer Kaya:

De rechter toetst op artikel 105, lid 2. De heer Hoekstra heeft in zijn termijn het belang van de vertegenwoordiging van jongeren ontzettend onderstreept. Juist het beroepsrecht geeft jongeren, vrouwen en andere belanghebbenden die in de minderheid zijn, een instrument in handen als zij menen dat er geen sprake is van een evenwichtige belangenbehartiging. Dat is een groot goed. In eerste instantie kozen wij voor 10%, maar na het horen van de Tweede Kamer hebben wij het op 30% gesteld, ook omdat wij niet willen dat lichtzinnig beroep wordt aangetekend. Wij willen waarborgen dat het democratisch besluit goed genomen wordt.

De heer Hoekstra (CDA):

De indienster zegt iets wat me wel intrigeert. Er zijn anderen die kennelijk zo slecht vertegenwoordigd zijn – zij noemt de jongeren en de vrouwen – en dat is een punt dat door velen in eerste termijn is genoemd. Misschien gaat de indienster er straks nog op in, maar het is toch wat merkwaardig om te moeten constateren dat we kennelijk voor de pensioengerechtigden én een plek aan tafel én het beroepsrecht hebben, terwijl we tegen die andere groepen zeggen: voor jullie het beroepsrecht.

Mevrouw Koşer Kaya:

Ik kom nog te spreken over de diversiteit. De opmerking dat jongeren, als ze in de minderheid zijn, beroep kunnen aantekenen, brengt mij tot de volgende opmerking. Dit is juist bedoeld ter versterking van die diversiteit die we ook verankerd hebben in wetgeving. Dat kun je als instrument als jongere, ook als je in de minderheid bent, inzetten, juist ook omdat de wet van de systematiek uitgaat: werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden. Als u over jongeren spreekt, hebt u het neem ik aan over werkende jongeren. Werkende jongeren worden vertegenwoordigd door de vakbond. De discussie daarover moet vooral binnen de vakbond gevoerd worden. Maar wij hebben in ons initiatief in ieder geval een opening gegeven om die diversiteit beter vorm te geven.

De heer Hoekstra (CDA):

Excuses dat we hierover door moeten praten, maar het is toch wel belangrijk. De indienster heeft net het woord "organisatiedwang" genoemd. Daar gaan we toch ook weer met twee maten meten? De indienster zei dat er straks een vorm van organisatiedwang is voor de gepensioneerden, als we niet met dit wetsvoorstel komen. Dat ben ik eigenlijk wel met de indienster eens, maar dan is het toch merkwaardig om nu te zeggen: die jongeren hebben de beschikking over de vakbond.

Mevrouw Koşer Kaya:

Dit is niet de plek om te discussiëren over de vakbonden, en de vertegenwoordiging daarvan. Dat moeten de bonden vooral intern doen. Die discussie moet vooral door het maatschappelijk middenveld worden gevoerd, met de jongeren. Maar ons wetsvoorstel gaat daar niet over. De wet geeft heel duidelijk aan dat er drie direct belanghebbenden zijn: de werkgevers, de werknemers en de pensioengerechtigden. Alleen de pensioengerechtigden kunnen indirect worden vertegenwoordigd door de vakbonden. Als je vindt dat de pensioengerechtigden direct belanghebbenden zijn, moet je hun net als de werknemers en de werknemers een plek geven in de besturen van pensioenfondsen. Het gaat om gelijke behandeling.

De heer Noten (PvdA):

Ik ben het met u eens dat we nu niet moeten praten over de legitimering van de vakbeweging. Dat is veel te ingewikkeld. Dat geldt overigens ook voor de legitimering van werkgeversorganisaties, want we praten over bedrijfstakpensioenfondsen, waar de organisatiegraad ook onder werkgevers zeker geen 100% is. Maar het punt van de organisatiedwang is natuurlijk wel vrij cruciaal. U geeft terecht aan als het gaat om de ledenraad, en om de kwaliteit daarvan, dat je daarvan alleen lid kunt worden langs de lijn van de verenigingen en de organisaties. Als je in feite wilt de-institutionaliseren – dat is zoals ik het zie – is het dan niet onevenwichtig om het alleen over de gepensioneerden te hebben? De jongeren zijn immers niet georganiseerd, los van de vraag of dat terecht is of niet, en er is dus een legitimeringsvraag. De jongeren zijn dus ook niet zelfstandig vertegenwoordigd in de ledenraad. U geeft zelf al aan dat sprake is van organisatiedwang of -druk, en die is er ook impliciet. Zijn we dan niet groepen van actieve deelnemers aan het vergeten?

Mevrouw Koşer Kaya:

Wij hebben uitdrukkelijk in de derde nota van wijzigingen het streven naar diversiteit opgenomen, juist omdat wij vinden dat die diversiteit buitengewoon belangrijk is. De Tweede Kamer heeft dat ook nadrukkelijk aangegeven. Wij hebben nu een wettelijke grondslag voor het streven naar diversiteit opgenomen. Binnen de Stichting van de Arbeid zijn daarover afspraken gemaakt, er is een convenant gemaakt om die diversiteit vorm te geven. Maar wij kunnen niet bij wet van bovenaf beslissen: drie mannen, vijf vrouwen, twee jongeren, et cetera. Elk fonds heeft ook een andere grootte. Dat moet dus bij convenant gebeuren. Wel hebben we in de wet nu de opening gemaakt naar het streven naar diversiteit. Dat is hierin het meest belangrijke aspect.

Hiermee heb ik meteen de jongeren en het diversiteitsaspecten meegenomen. De heer Ester heeft daarvoor uitgebreid aandacht gevraagd.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank voor het begin van uw antwoord. Diversiteit is toch iets breder dan alleen de nieuwe generatie. Als wij het daarover hebben, hebben we het over de stakeholders, die op dit moment geen stem hebben in de besturen van de pensioenfondsen. Dat is niet hetzelfde als de vraag of je wel of geen vrouw bent, dat is de overkoepelende categorie. Het is daarom niet zo merkwaardig dat wij met name aandacht vragen voor die in het wetsvoorstel vergeten groep. Dat is van een andere orde dan het gelijke toegang geven aan een reeks van groepen. Het gaat hier namelijk om een hele generatie van mensen die aanspraak kunnen maken op pensioenen als uitgesteld loon.

Mevrouw Koşer Kaya:

Over de systematiek van de wet: ik heb niet voor niets gezegd dat dat de werkgevers, de werknemers en de pensioengerechtigden zijn. Dat is een vaststaand feit. Binnen die systematiek moet je vervolgens kijken, hoe je ervoor kunt zorgen dat de diversiteit is gewaarborgd. Overigens is het begrip "jongeren" ook breed: jongeren die naar school gaan, vallen hier niet onder. Maar jongeren die werken, vallen wel onder de werknemersbelangen. Als je de jongeren als groep in die diversiteit opneemt, sluit je eigenlijk niet aan bij het bestand bij een pensioenfonds. Bij diversiteit gaat het erom dat het bestuur een afspiegeling is van de belanghebbenden bij een bepaald pensioenfonds. Zo is het ook vormgegeven. We kunnen daar niet van zeggen dat dat alleen de jongeren mogen zijn. Dat lijkt me ook niet wenselijk, omdat er ook veel vrouwen zijn die in de minderheid zijn. Ik begrijp uw grote zorgen over werkende jongeren, maar dit is een eerste aanzet voor het mogelijk maken van die diversiteit.

De heer Backer (D66):

Er zijn toch ook beginsel van behoorlijk pensioenbestuur, geformuleerd door de Stichting van de Arbeid, en ze zitten ook in de wet zelf, inhoudend dat de besturen onafhankelijk en in het belang van alle belanghebbenden moeten beslissen? Daarbij moet dus rekening worden gehouden met de diversiteit. Ik kan me voorstellen dat fondsen, net als heel veel rechtspersonen, in de afspiegeling van die besturen rekening houden met deskundigheid.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dan hoef je de gepensioneerden dus ook niet in het bestuur te zetten.

De heer Backer (D66):

Die conclusie kan ik geheel niet volgen.

De heer Thissen (GroenLinks):

U zegt dat er regels zijn voor behoorlijk bestuur, en dat iedereen in die besturen rekening moet houden met de belangen van het fonds, maar ook met de belangen van alle belanghebbenden en toekomstige belanghebbenden. Dat is nu precies de crux, op grond waarvan de initiatiefnemers een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend: het zou prettiger zijn als direct belanghebbenden ook in de besturen zitting nemen. Als u dit nu zegt, ontkracht u eigenlijk dit initiatiefwetsvoorstel.

De heer Backer (D66):

Hij is heel spitsvondig, maar niet juist. Mevrouw Koşer Kaya gaf aan, en het sluit aan bij mijn eerdere interventie, op welke titel jongeren deel zouden moeten nemen. Zij gaf aan dat er maar drie groepen zijn. In die drie titels waarop men vertegenwoordigd is – daar komt deze derde groep pensioengerechtigden bij – kan met rekening houden met de diversiteit. Dat was het doel van mijn interventie, en niet dat ik daarmee de participatie wil ondergraven, integendeel.

Mevrouw Koşer Kaya:

Sterker nog, dat streven naar diversiteit hebben wij wettelijk verankerd. Er is inmiddels ook een convenant opgesteld om het streven naar meer diversiteit in pensioenfondsen vorm te geven. De Nederlandsche Bank let heel goed op of alle belanghebbenden in het bestuur ook aan evenwichtige belangenbehartiging doen. Dat is het toezicht, zoals we dat vorm hebben gegeven, en terecht.

De heer Ester (ChristenUnie):

Mevrouw Koşer Kaya zei daarnet letterlijk dat een vaststaand feit in het kader van de wetgeving is dat er drie categorieën zijn: werknemers, werkgevers en gepensioneerden. Met alle respect, die drie categorieën heeft zij zelf bedacht. Dat is geen vaststaand feit, maar dat is een constructie.

Mevrouw Koşer Kaya:

Het staat in de wet.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja, u hebt de gepensioneerden als expliciete groep toegevoegd. Daar zijn goede argumenten voor en mijn fractie is het daar zeer mee eens. Het punt is dat dit de huidige belanghebbenden zijn en dat er ook nog een hele groep is van toekomstige belanghebbenden. Wij vinden het van enorm belang om deze ook een plek te geven. Ons adagium is: een toekomstbestendig pensioenstelsel is een generatiebestendig pensioenstelsel. U geeft alleen aan de huidige generatie een stem en niet aan de jongere generatie, die overigens ook vrouwen en allerlei andere groepen bevat, dus wij moeten niet langs die diversiteitslijn argumenteren. Waarom laat u die groep waar ik het over heb, en die u zelf ongetwijfeld ook van belang vindt, buiten beschouwing?

Mevrouw Koşer Kaya:

Dan zou je eigenlijk de Pensioenwet helemaal op de schop moeten nemen. Als u daartoe een vraag wilt stellen aan de minister, vind ik dat prima, maar ik kan nu uitgaan van wat er in de wet staat. Daarin staan drie belanghebbenden: werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden.

De voorzitter:

Ik geef de heer Vliegenthart de gelegenheid voor een laatste interruptie, want er is ook nog een tweede termijn.

De heer Vliegenthart (SP):

Even een stapje terug, want daar heb ik de indieners in eerste termijn ook naar gevraagd. Welke alternatieven zijn er gewogen om op een andere manier in het corporate governance van de pensioenfondsen een plek in te ruimen voor die verschillende belanghebbenden, behalve direct in het bestuur? In de discussie zegt u dat de belangen worden geborgd, doordat alle belanghebbenden buiten de organisatie van die besturen zitten, in een overkoepelende organisatie, maar tegelijkertijd zegt u dat zij er toch alle drie in moeten. Dat vind ik enigszins wringen, dus mijn vraag is of er alternatieven zijn om die belangen en die check en die dubbelcheck, waar u terecht voor pleit, plaats en ruimte te geven.

Mevrouw Koşer Kaya:

Ik zou hier graag antwoord op geven, daar niet van, maar wij hebben een verdeling gemaakt en de heer Blok zal ingaan op uw vraag over de alternatieven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog afrondt.

Mevrouw Koşer Kaya:

Het mooie is dat ik al pratende aan het einde van mijn betoog ben gekomen. Ik heb alle vragen in het deel dat ik had voorbereid, beantwoord. Ik geef graag het stokje over aan de heer Blok.

De voorzitter:

Dat zal dan via mij moeten. Ik dank u voor uw eerste termijn en ik geef het woord aan de heer Blok.

De heer Blok:

Voorzitter. Om te beginnen spreek ik mijn dank uit aan de leden van de Eerste Kamer die eerst schriftelijk en vandaag ook mondeling hun lof hebben uitgesproken voor ons initiatief en blijk hebben gegeven van uitgebreide belangstelling voor dit belangrijke onderwerp, het bestuur van pensioenfondsen. Ook ik bedank de heren Nypels, Brouwer en Broekhuijsen hartelijk, die ons op deze lange tocht de afgelopen jaren hebben vergezeld en ondersteund. De reden is dat, zoals de heer Ester het zeer kernachtig samenvatte, gepensioneerden volledige stakeholders zijn, als het gaat om pensioenen.

Enkele woordvoerders, de heer Noten, de heer Vliegenthart en de heer Hoekstra, vroegen expliciet naar de rechtsgrond van dit wetsvoorstel. De belangrijkste rechtsgrond is voor ons rechtsgelijkheid. Het is namelijk zo dat gepensioneerden die toevalligerwijs deelnemer zijn in een ondernemingspensioenfonds, want dat heeft eigenlijk nooit met een keuze te maken, de rechten al hebben waarover wij vandaag spreken. Een aantal jaren geleden is dat recht op basis van een pensioenconvenant toegekend aan ondernemingspensioenfondsen, dus daarin nemen ouderen al deel aan het pensioenfondsbestuur. Ik zal nog ingaan op de pariteitsbepaling, die wij daarvan hebben gekopieerd. Wat wij voorstellen, is dus niet geheel nieuw, al hadden wij dat best willen pretenderen, maar het toepassen van rechtsgelijkheid, een begrip dat zowel aan deze kant als aan de overkant van het Binnenhof zeer belangrijk is, op de positie van pensioengerechtigden.

Dat is voor mij de kern. Ik kan niet uitleggen waarom iemand die toevallig in een bedrijf heeft gewerkt dat niet aangesloten is bij een bedrijfstakpensioenfonds, minder rechten heeft dan iemand die al even toevallig heeft gewerkt bij een bedrijf of een organisatie die is aangesloten bij een ander pensioenfonds.

De heer Noten (PvdA):

Ik heb al opmerkingen gemaakt over de vraag in hoeverre u dit inderdaad hebt gekopieerd, want volgens mij hebt u op een aantal punten de zaak gewijzigd, maar daar komen wij nog op. Los daarvan zult u het toch met mij eens zijn dat het bij een ondernemingspensioenfonds is gekoppeld aan de afspraken die in de onderneming worden gemaakt. Dat is een gesloten systeem van de arbeidsvoorwaardenvorming. De onderhandelingen over de premie, de verplichtingen die daaruit voortvloeien, maar ook over de inhoud van de regelingen, vinden in het algemeen niet plaats op het niveau van het ondernemingspensioenfonds, maar van de cao-onderhandelingen. Dat betekent dat de inhoud van de regeling en de wijze waarop deze wordt gefinancierd, inclusief de premiedruk, bij een ondernemingspensioenfonds in het algemeen worden vastgesteld door de sociale partners, werkgevers en verenigingen.

Dat is volgens mij wel een belangrijk verschil met een bedrijfstakpensioenfonds. Als grote werkgever van een bedrijfstak, en daarvan zitten er hier nog een paar, is mij in het verleden gewoon per brief medegedeeld wat de premie werd, wat de inhoud van de regeling werd en wat de wijzigingen zouden zijn. Er is dus een groot verschil in de rol, de betekenis en de functie van het pensioenfondsbestuur bij een ondernemingspensioenfonds en bij een bedrijfstakpensioenfonds. Deze lijken mij onvergelijkbaar.

De heer Blok:

De heer Noten zegt terecht: in het algemeen. Er is een grote diversiteit in de manier waarop de regeling is vormgegeven bij ondernemingspensioenfondsen. Er zijn gelukkig nog ondernemingspensioenfondsen waar de onderneming bereid is om bij te storten, wanneer er een kapitaaltekort is. Er zijn er waar weliswaar sprake is van een vorm van een eindloonregeling, maar niet van bereidheid om bij te storten. Er zijn er die gegoten zijn in de vorm van een beschikbarepremieregeling. Er zijn er die de uitvoering hebben uitbesteed aan een verzekeraar. Er is een grote diversiteit. De wetgever heeft gezegd het juist te vinden dat alle gepensioneerden in die hele diversiteit van ondernemingspensioenfondsen recht hebben op bestuursdeelname. Dan kan ik niet verdedigen waarom dat recht er niet zou zijn in bedrijfstakfondsen, die inderdaad op een aantal punten verschillen van ondernemingspensioenfondsen. Die verschillen zijn niet groter dan de onderlinge verschillen tussen ondernemingspensioenfondsen.

De heer Noten (PvdA):

Het is inderdaad zo dat bij de meeste ondernemingspensioenfondsen de verplichtingen van de werkgever off balance zijn gegaan, in het kader van IFRS of welke andere verplichtingen dan ook. Dat is juist. Dat betekent ook dat de regelingen bij een groot aantal ondernemingspensioenfondsen zodanig zijn gewijzigd dat bijvoorbeeld de indexatie niet meer verplicht is gesteld, of het financieren van de indexatie uit de overwinsten gebeurt. Dat is allemaal juist, maar u gaat niet in op het essentiële verschil. Dat is dat het inhoud van de regeling en de premie worden bepaald door de sociale partners en dat de rol en de bevoegdheden van het pensioenfondsbestuur bij een ondernemingspensioenfonds beduidend beperkter zijn dan bij een bedrijfstakpensioenfonds. Dat is overal, bij alle regelingen.

De heer Blok:

Dit doet niet af aan het feit dat er een grote diversiteit is binnen die ondernemingspensioenfondsen. Ik blijf ervan overtuigd dat rechtsgelijkheid een zo leidend principe is – het is artikel 1 van onze Grondwet – dat er wel een heel dringende reden moet zijn voor een wetgever om daarvan af te wijken. Naar onze stellige overtuiging is die dringende reden hier niet.

Bij de evaluatie van dat convenant, waarop de huidige wetgeving is gebaseerd, bleek dat de deelname van ouderen in de besturen van de pensioenfondsen, die gelukkig ook bij een enkel bedrijfstakpensioenfonds op vrijwillige basis is ingevoerd, uitstekend werkt. Ik weet dat in het debat over dit wetsvoorstel nu en dan wordt gesuggereerd dat dit zou leiden tot een fixatie op indexatie of tot onverantwoord beleid, maar gelukkig hebben wij feiten. Er is een evaluatie uitgevoerd door de Stichting van de Arbeid. Deze geeft aan dat dit allemaal onjuist is. De fondsen waar de ouderen al deelnemen in het bestuur, werken uitstekend.

Dit is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Vliegenthart of we alternatieven hebben overwogen. Aangezien de belangrijkste drijfveer rechtsgelijkheid is, hebben we nauw aangesloten bij de bestaande praktijk bij de ondernemingspensioenfondsen.

Natuurlijk is er ook een samenhang met de legitimiteit van de pensioenfondsen, waarover de heer Noten, de heer Vliegenthart, de heer Hoekstra en naar ik meen ook de heer Thissen een vraag stelden. Al voordat de pensioencrisis in volle hevigheid losbarstte, speelde de discussie over de deelname van ouderen in de besturen van pensioenfondsen. Het doet mij veel plezier dat ook de heer De Grave aanwezig is. Toen hij in 1997 staatssecretaris van SZW was, had hij eigenlijk de hele Tweede Kamer al achter het doel van bestuursdeelname van ouderen. Later is dat doel door convenanten en onderhandelingen steeds meer verwaterd en kwamen er allerlei omweggetjes. Zo zijn we tot de huidige situatie gekomen. Al in 1997 was de Kamer vrijwel unaniem van mening dat we zover hadden moeten komen. Ook toen al, nog voordat de crisis begon, was het besef er dat het voor de legitimiteit van iedere collectieve, op solidariteit gebaseerde regeling van groot belang is dat iedereen die daaraan verplicht deelneemt, daarin ook beslissingsbevoegdheid heeft. Het hangt dus inderdaad sterk samen met legitimiteit.

Velen hebben vragen gesteld over de positie van de werkgever. Dit deel is letterlijk gekopieerd van de regelgeving over de positie van de werkgever bij de ondernemingspensioenfondsen. Het is regelend recht en ten minste pariteit. Dat houdt in dat de werkgever op grond van de wet recht heeft op de helft van het aantal zetels tenzij de werkgever er zelf mee instemt dat het minder wordt. Waarom de helft, vroeg een aantal Kamerleden terecht. Als een werkgever door de wetgever gedwongen wordt tot een minderheidspositie, zou dat bij veel werkgevers ongetwijfeld leiden tot het terugtrekken van de werkgever. Ik gaf al aan dat er gelukkig nog werkgevers zijn die bereid zijn om aan te vullen als het pensioenfonds slecht bij kas zit. Ik vrees dat die bereidheid onmiddellijk verdwijnt op het moment dat de wetgever centraal oplegt dat de werkgever nooit meer die 50% mag hebben.

Tegelijkertijd is de constatering juist dat in heel veel pensioenfondsen de risico's van de werkgever verlegd zijn naar de werkende en gepensioneerde deelnemers en dat het in zo'n situatie logisch kan zijn dat ook de zeggenschap parallel met de risicoverdeling verschuift naar de deelnemers. Ook dat is geen theorie. Nogmaals, het is een kopie van de regelgeving bij ondernemingspensioenfondsen. Bij de Stichting Pensioenfonds Vliegend Personeel KLM, bijvoorbeeld, heeft KLM zelf die minderheidspositie goedgevonden. Het is een goed functionerend pensioenfonds en het zit zelfs nog goed bij kas. Er zijn dus werkgevers die zelf tot de conclusie komen dat ze hun positie kunnen terugbrengen. Ik ben het eens met de heer Thissen, die hierop met name inging, dat dit ook logischer wordt naarmate de risicoverdeling verder naar de deelnemers en gepensioneerden verschuift. Ik zou het echter niet centraal opleggen, omdat je dan schade toebrengt aan die regelingen waar werkgevers gelukkig nog bereid zijn om aan te vullen.

De heer Noten (PvdA):

Ook op dit punt ben ik bang dat de indieners ondernemingspensioenfondsen en bedrijfstakpensioenfondsen met elkaar verwarren. Een bedrijfstakpensioenfonds kent in die zin geen individuele werkgevers of individuele werkgevers die kunnen bijstorten. Voor alle duidelijkheid: dat zijn juist regelingen met een verplichte deelname. De beslissing wordt dus niet genomen door een individuele werkgever. Sterker nog: de individuele werkgever heeft daarbij niets te zeggen, omdat de volledige bevoegdheid is overgedragen aan het pensioenfonds, zowel ten aanzien van bijstortverplichtingen – die zijn er overigens niet – als ten aanzien van premieverhogingen en wijzigingen van de regeling. Dat is werkelijk volledig overgedragen aan het bestuur van het pensioenfonds. Dat is dus fundamenteel anders dan bij de ondernemingspensioenfondsen. Dat brengt mij bij mijn vraag. Waarom moeten in de bedrijfstakpensioenfondsen, waarin werkgevers dus geen risico meer lopen – bijvoorbeeld omdat de premie gemaximaliseerd is – dezelfde werkgevers vrijwillig hun machtspositie afstaan? Waarom geeft de wetgever de werkgever, die geen risico meer loopt omdat er sprake is van een "defined contribution"-regeling en van een vaste premie die op basis van de regeling niet meer gewijzigd mag worden, nog steeds een blokkerende positie in dat fonds? Ik begrijp de logica daarvan niet.

De heer Blok:

Ik heb twee opmerkingen naar aanleiding van de interruptie van de heer Noten. Als ik hem goed begrijp, loopt hij vooruit op het pensioenakkoord, want op dit moment is die premiemaximalisatie nog niet vastgelegd. Ons wetsvoorstel kan wat dat betreft naadloos in het pensioenakkoord opgaan, omdat het gaat om regelend recht en ten minste om pariteit. Naar aanleiding van de vraag van de heer Thissen gaf ik al aan dat ik mij heel goed kan voorstellen dat een werkgever of – in het geval van een bedrijfstakfonds – georganiseerde werkgevers het op dat moment logisch vinden dat hun positie afneemt tot minder dan de helft, omdat hun risico's zijn ingeperkt en zijn verschoven naar deelnemers. Op dit moment, zonder de wettelijke verankering van het pensioenconvenant, vind ik dit echter onverstandig, omdat je de werkgevers daarmee echt in het defensief drukt.

De heer Vliegenthart (SP):

Ervan uitgaande dat werkgevers ook gewone mensen zijn, vraag ik mij af waarom iemand vrijwillig afstand zou doen van een recht op bevoegdheden, inspraak en een blokkerende mogelijkheid. Waarop baseert de heer Blok die vrijwilligheid?

De heer Blok:

Zo veel mogelijk op de praktijk. Ik gaf al het voorbeeld van de KLM, die zelf die afweging heeft gemaakt en geen behoefte heeft aan deelname aan het bestuur van het bestaande en goed functionerende ondernemingspensioenfonds, omdat zij haar risico's voldoende ingeperkt acht. Werkgevers zijn inderdaad net mensen en zitten dus niet te wachten op bestuursklussen. Zij zijn dus gevoelig voor die notie: als hun risico's beperkt zijn, waarom zouden zij zich hier dan mee bezighouden? Nogmaals: dit is gewoon een bestaande praktijk.

Het feit dat zeggenschap de risicoverdeling volgt, wordt in de wetenschap overigens breed onderschreven. Enkele woordvoerders verwezen daarnaar, maar met name door economen is er veel gepubliceerd over de manier waarop corporate governance logischerwijs vormgegeven zou moeten worden. Mensen zoals Frijns, Bovenberg en Boot hebben allemaal aangegeven dat het logisch is dat het dragen van risico gelijk opgaat met zeggenschap. Wij voelen ons bij dit initiatief dus zeer gesteund door noties van wetenschappers uit zeer verschillende kringen.

De heer Ester vroeg specifiek naar de verkiezing en de rol van de vertegenwoordigers van pensioengerechtigden. We hebben – dat was winst van het debat in de Tweede Kamer – een vierde nota van wijziging ingediend. Daarin hebben wij aangegeven dat de vertegenwoordigers van de pensioengerechtigden niet meer uit maar door pensioengerechtigden gekozen zouden worden. Die wijziging hebben wij aangebracht omdat wij, net als veel sprekers hier, van mening zijn dat het besturen van een pensioenfonds – of je dat nou doet vanuit de pensioengerechtigden, vanuit de werknemers of vanuit de werkgevers – een specifieke deskundigheid vraagt. Het is dus goed dat de wetgever daar eisen aan stelt. Het kan dus zijn dat een geleding – dat kan ook gelden voor de geleding van de gepensioneerden – in het bedrijf of in de bedrijfstak zelf niet iemand heeft die voldoende deskundig is, maar wel iemand voldoende vertrouwt die volgens de objectieve toets waar de overheid uiteindelijk over gaat, voldoende deskundig is. Die persoon wordt dan door de geleding, maar niet uit die geleding gekozen. Zo'n persoon zal redelijkerwijs inderdaad ruggespraak houden met de groep die hij vertegenwoordigd. Voor ieder bestuurslid geldt overigens dat hij gehouden is aan een evenwichtige belangenbehartiging. Binnen de huidige Pensioenwet kan dus geen sprake zijn van alleen opkomen voor deelbelangen. Dat zouden de indieners ook nooit wensen.

De heer Hoekstra vroeg specifiek of vakorganisaties ouderen niet kunnen vertegenwoordigen of dat zij dat niet goed doen. Dat kunnen zij heel goed. Wij hebben ook geen reden om te zeggen dat de huidige bestuursstructuur in het algemeen niet goed werkt. Nogmaals: wij constateren een grote rechtsongelijkheid. Het is overigens ook van belang dat DNB een onderzoek heeft gedaan naar het beleggingsbeleid bij pensioenfondsen. Daarbij heeft DNB waargenomen dat het beleggingsbeleid meer is afgestemd op werkenden dan op ouderen. Het is logisch dat naarmate een pensioenfonds vergrijst, beleggingen verschuiven van risicodragend naar risicomijdend. De Nederlandsche Bank constateert in een onderzoek in 2009 dat hij die verschuiving onvoldoende waarneemt. Vergrijsde fondsen komen niet tot die verschuiving. Dit is een sterk empirisch bewijs van de samenhang tussen bestuurssamenstelling en beleggingsbeleid, een van de dingen waarover het bestuur gaat.

Dit is geen reden om in het algemeen te zeggen dat de huidige pensioenfondsbestuurders hun werk niet goed zouden doen. Sterker, aangezien er sprake is van een verkiezingsmodel kunnen vakbonden ook deelnemen aan de verkiezing van de ouderenvertegenwoordiger. Het lijkt ons zelfs heel goed dat in een democratisch proces ook FNV, CNV of welke bond dan ook, kan zeggen: wij doen mee aan de verkiezing voor de ouderengeleding, want wij vinden dat wij daarvoor een heel goede kandidaat hebben. Zij zullen dan in concurrentie gaan met misschien een vertegenwoordiger van het CSO of van de ouderen onder de ambtenaren of de leraren. Vakorganisaties kunnen dus gewoon meedoen aan de verkiezingen en moge de beste winnen, zou ik zeggen.

De heren Van Rey en Hoekstra hebben gevraagd naar de administratieve lasten. Wij hebben dit oordeel in handen gelegd van Actal, het college ter beoordeling van administratieve lasten. Het heeft ons een zeer korte brief gestuurd. Het college is van mening dat de administratieve lasten zo gering zijn, dat het daarover geen rapport uitbrengt. Naar onze mening zijn daar geen problemen te voorzien.

Begrijpelijkerwijs is door meerdere woordvoerders gevraagd naar de relatie met het pensioenakkoord. Nogmaals, dit initiatief dateert van ver voor het pensioenakkoord. Dus ook zonder pensioenakkoord is er wat ons betreft alle reden om die bestuurspositie voor ouderen wettelijk te verankeren. Zoals ik al eerder zei, het pensioenakkoord – ervan uitgaande dat het in ongewijzigde vorm wordt vastgelegd in wetgeving – verschuift risico's van werkgever naar werknemers en pensioengerechtigden. Dit maakt voor de laatste categorie de noodzaak groter om ook mee te kunnen besturen. Dus wat dat betreft zou ik dit initiatiefwetsvoorstel een vooruitziende blik kunnen toedichten; het zal in ieder geval het pensioenakkoord niet bijten.

Is deze initiatiefwet daarmee volledig? De heer Nagel sprak specifiek over een tussenstap, maar een aantal andere woordvoerders heeft deze vraag ook gesteld. Nee, ook bij de behandeling in de Tweede Kamer hebben wij nadrukkelijk gezegd dat er veel meer moet gebeuren op het gebied van pensioenfondsgovernance. Dat is voor ons nooit reden geweest om te zeggen: dan moet dit maar niet gebeuren. Nogmaals, aangezien dit wetsvoorstel eigenlijk een bestaande praktijk van de ondernemingspensioenfondsen kopieert naar de bedrijfstakpensioenen, zien wij geen reden om dit onderdeel na zo veel jaren nog een keer te vertragen. Onze fracties zullen van harte deelnemen aan de behandeling van het wetsvoorstel van de heer Kamp. Wij kennen het ook alleen nog in de vorm van een voorontwerp. Wij zijn ervan overtuigd dat nog meer nodig is, maar de wettelijke regeling van de bestuursdeelname moet daarvan in ieder onderdeel uitmaken.

De voorzitter:

De heer Hoekstra wil een vraag stellen?

De heer Hoekstra (CDA):

Dat hangt ervan af of de heer Blok nog meer zal zeggen over de wenselijkheid om het initiatiefwetsvoorstel te koppelen aan dat van de minister.

De heer Blok:

Nogmaals, wij hadden jaren geleden alle reden om hiermee te beginnen, maar wij constateren nu dat er op zeer korte termijn, naar ik aanneem, een wetsvoorstel zal komen dat hieraan raakt. Uit het concept en de brief van de minister begrijp ik dat de minister de hoofdlijnen van ons voorstel steunt. Dat is grote winst, want het is voor het eerst dat wij zo volmondig de steun van een minister van Sociale Zaken krijgen. De precieze invulling kennen wij nog niet. Voor mij is van belang dat het een wetsvoorstel is. Ik ken de minister als zeer daadkrachtig, maar dit is een vogel in de lucht. Wij zitten hier als initiatiefnemers en mensen die hierbij al langer betrokken zijn; sommigen zijn al decennialang bezig om dit onderdeel te regelen. Nu staan wij bijna in het beloofde land met een relatief beperkte wijziging die uitstekend uitvoerbaar is, want dit bestaat al voor een deel van de pensioenfondsen. Dan vind ik het logisch dat wij als initiatiefnemers aan de leden van de Eerste Kamer vragen: geef ons uw steun voor deze kleine wijziging, wetend – voor zover wij uit de stukken kunnen afleiden – dat de minister deze wet ook steunt.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat verzoek om steun klinkt charmant, maar het is niet kosteloos. De heer Blok zegt weliswaar dat Actal laat weten dat er nauwelijks administratieve lasten zijn, maar het punt is natuurlijk dat de minister nog met een wetsvoorstel komt dat hier, ook naar de mening van de heer Blok, erg op lijkt. De vraag is of wij dit de sector moeten aandoen. Dan kan wel worden gezegd dat de administratieve lasten in euro's uitgedrukt beperkt zijn, maar ik vind het toch wat merkwaardig dat wij, zeker gelet op de rol van de Eerste Kamer, in een relatief kort tijdsbestek, waarschijnlijk nog dit kalenderjaar, twee keer iets met grote gelijkenis tot ons nemen. Volgens mij wordt dit hier gedeeld.

De heer Blok:

Dat is een reëel punt van de heer Hoekstra. Het is niet ons doel om een sector nodeloos binnen zeer korte tijd met twee wijzigingen op te zadelen, ook al lijken ze sprekend op elkaar. De minister zal zo ingaan op zijn eigen tijdlijn, maar als wij het zo in het vat kunnen gieten dat de invoeringsdatum van beide kan samenvallen, kunnen wij daarmee uitstekend leven, op voorwaarde dat die invoeringsdatum voldoende snel komt – dat zal ons worden vergeven na 42 jaar – en dat er een terugvaloptie is als het wetsvoorstel van de minister de Eerste Kamer niet bereikt, om welke reden dan ook. Binnen die randvoorwaarden zijn wij graag bereid om de invoering te laten samenvallen.

De heer Hoekstra (CDA):

Het heeft er alle schijn van dat allerlei partijen en personen in dit huis tot elkaar komen. De heer Blok spreekt over "voldoende snel". Wat ziet hij dan als het minimum en het maximum?

De heer Blok:

Ik zal een poging doen, maar de minister is hier natuurlijk ook leidend in. Als op 1 januari aanstaande het wetsvoorstel van de minister door beide Kamers van het parlement is en de bestuursdeelname van de ouderen bevat, kan ik mij voorstellen dat wij zeggen: laat dit in een moeite doorgaan. Misschien moet ik het zo formuleren dat onze wet per 1 januari 2013 ingaat, indien hij de goedkeuring van de Eerste Kamer krijgt, tenzij hij al is ingehaald door een wet van de minister die hetzelfde bevat.

De voorzitter:

De heer Thissen krijgt het woord, maar ik wijs de leden erop dat de minister nog moet antwoorden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dit is heel cruciaal, want anders blijft dit boven het debat hangen. Meerdere woordvoerders hebben in eerste termijn gevraagd naar de relatie tussen het initiatiefwetsvoorstel en het voorstel van de minister, waar eventueel een dubbeling zit en of het niet raar is dat je in januari 2012 een initiatiefwetsvoorstel aanvaardt dat wellicht rond de zomer wordt ingehaald door of in ongeveer gelijke woorden terugkomt in het voorstel voor governance in de Pensioenwet van minister Kamp. Het is heel belangrijk dat de heer Blok klip-en-klaar stelt wat de initiatiefnemers willen, want anders zou de Kamer wel eens kunnen besluiten om eerst de indiening van het wetsvoorstel van de minister bij de Staten-Generaal af te wachten. Mocht dit van dezelfde substantie zijn als het initiatiefwetsvoorstel, dan lijkt het mij handig dat de initiatiefnemers hun wetsvoorstel aanhouden en dat wij ons oordeel dan geven. Mocht het anders zijn, dan kunnen wij alsnog stemmen over dit wetsvoorstel.

De heer Blok:

Wij leggen het wetsvoorstel nu aan u voor, met de intentie om het nu ook in stemming te brengen, omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit als zelfstandige wet goed is, een draagtijd van 42 jaar heeft gekend, geen onaanvaardbare risico's bevat en een heel belangrijke toevoeging doet aan het huidige pensioenfondsbestuur. Wij leggen het nu dus aan u voor, om het zo snel mogelijk in stemming te brengen. Wij hebben begrip voor het punt van een aantal leden dat dit zou kunnen betekenen dat vrij kort na elkaar wijzigingsmaatregelen van pensioenfondsen worden gevraagd. Nu treedt een wet in werking na het contraseign van de minister bij Koninklijk Besluit. Wij zouden er heel goed mee kunnen leven dat daarvoor als datum wordt gekozen de invoeringsdatum van het voorstel van de minister. Maar niet later dan 1 januari, omdat wij geen garantie hebben – niets is immers zeker in de politiek – dat het wetsvoorstel van de minister in ongewijzigde vorm de eindstreep zal bereiken. Mogelijk zal wederom worden geprobeerd om dit onderdeel eruit te onderhandelen.

De heer Noten (PvdA):

Ik denk dat dit een belangrijke opmerking is van de indieners. Er wordt weliswaar geen staatsrechtelijke positie ingenomen, maar misschien wel een van gezond verstand. De opvatting van de leden van mijn fractie over de kwaliteit van dit wetsvoorstel is volgens mij wel overgekomen. Ik denk dat ook is overgekomen dat de leden van mijn fractie vinden dat er terdege zal moeten worden gekeken naar de aard en samenstelling van de besturen en dat de vraag van checks and balances, maar ook die van de evenwichtigheid, aan de orde zal moeten zijn. Ik ontken niet dat daarbij specifieke aandacht aan gepensioneerden moet worden gegeven. Laat ik u, bij wijze van onderonsje, het volgende meegeven. Ik vind het ingewikkeld om dit wetsvoorstel af te stemmen, zodat daarmee de doelstelling van de-institutionalisering van de besturen, die ik deel, misschien weer voor jaren niet zal worden bereikt. Begrijpt u wat ik bedoel? Ik vind het wetsvoorstel dus niet goed, kan het ook niet steunen, maar nietsdoen vind ik ook een heel nare optie. De indieners geven nu eigenlijk aan dat het mogelijk is om boven de markt te laten hangen, in welke vorm dan ook, dat nietsdoen geen optie is, zodat dat dus wel helder is. In ieder geval geven de indieners ruimte voor die afweging.

De heer Blok:

Ja, maar ik wil hier toch iets preciezer over zijn. Voor ons betekent "boven de markt hangen" dat het in stemming komt, omdat we willen dat het duidelijkheid is voor de pensioengerechtigden en de pensioensector dat dit gaat gebeuren. Wij zijn zeer gevoelig voor het argument uit deze Kamer dat dit, gegeven het feit dat dit gaat gebeuren, een invoeringsmoment moet hebben dat logisch aansluit op het invoeringsmoment van de wet van de minister.

De heer Noten (PvdA):

Het gaat dus gebeuren, met een invoeringsmoment dat is gekoppeld aan de wet van de minister. Maar het is toch mogelijk dat het wetsvoorstel van de minister een wijziging meebrengt?

De heer Blok:

Dat zou hoogstens in het volgende geval kunnen. Stel dat de minister iets heel anders zou voorstellen. Ik neem aan dat dezelfde meerderheid in de Tweede Kamer die ons wetsvoorstel heeft goedgekeurd, dit dan weer zo in het wetsvoorstel zou amenderen dat het weer deze wet oplevert. Op dit onderdeel zou u hier dan hetzelfde voorstel terugkrijgen. Daarom ben ik, eerlijk gezegd, wel gerust op het gezamenlijk optrekken met de minister; normaal gesproken zal de meerderheid aan die kant namelijk niet veranderen. Ik vind het ook van belang dat we de zekerheid hebben dat het wetsvoorstel zoals wij dat hebben ingediend, een volledige parlementaire behandeling heeft gehad.

De voorzitter:

Het lijkt mij dienstig de leden erop te wijzen dat wij zo meteen ook de reactie van de minister krijgen. Toch geef ik alle leden de gelegenheid om nog even te reageren.

De heer De Lange (OSF):

Dank u, voorzitter. Ik vind dat we met de laatste opmerking van de heer Blok enigszins in gevaarlijk vaarwater komen. Ik zou er toch voor willen pleiten om dit wetsvoorstel volledig af te handelen en ervoor te zorgen dat dit een wet wordt. Als de minister in een later stadium met iets anders komt, zal dat ook iets anders over governance impliceren, of misschien hetzelfde, maar het zal ook veel meer impliceren dan alleen governance. We moeten voorkomen dat er op dat punt een soort koppelverkoop komt: wij krijgen de governance die wij naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer hebben bepleit, maar tegelijkertijd worden ons andere dingen door de strot gedrongen waarmee wij bepaald niet instemmen. Ik zou een dergelijke koppelverkoop tot elke prijs willen vermijden.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Blok sprak over het nodeloos opzadelen van de sector met een tweetal wijzigingen. Maar is hij het met mij eens dat je dat risico ook loopt als het wetsvoorstel wordt ingediend met de datum van 1-1-2013 van dit wetsvoorstel, dus dat we die twee wijzigingen dan ook begin 2013 zouden kunnen krijgen? Begrijpt hij wat ik bedoel?

De heer Blok:

Nee.

De heer Van Rey (VVD):

U zegt dat we een terugvaloptie hebben. Als de wet van de minister wordt ingediend en deze komt niet eerder in werking dan op 1-1-2013, gaat deze wet in. Maar dat risico loopt hij ook als de wet van de minister op een gegeven moment wordt ingediend en de datum van 1-1-2013 niet wordt gehaald. We kennen de snelheid van wetgeving in dit land; in België ging het pensioenakkoord binnen tien dagen. Dit betekent dan ook dat uw initiatief ingaat, inclusief de twee wijzigingen als de wet van de minister op 1 april ingaat. Is hij dat met mij eens?

De heer Blok:

In dat geval wel.

De heer Van Rey (VVD):

Waarom is het dan niet veel beter om nu het besluit te nemen? Het is praktisch en logisch dat de pensioengerechtigden nu en vanaf het begin af aan zijn betrokken bij de aanstaande beslissingen.

De heer Blok:

Nogmaals, het is goed als de minister daar ook nog op reageert, maar wij proberen met deze suggestie te bereiken dat de zekerheid komt dat pensioengerechtigden kunnen deelnemen in de besturen; de wet is dan immers aangenomen. Ook willen wij de zekerheid dat dit niet later gebeurt dan nu in ons voorstel staat, namelijk 1 januari 2013. Daarmee bieden we de mogelijkheid dat het gelijk oploopt met het voorstel van de minister. Dat is geen onbegrensde mogelijkheid en daarmee is het ook geen koppelverkoop. Mocht die wet er namelijk onverhoopt niet komen, of mocht dat ontzettend lang gaan duren, dan treedt optie 1 in werking.

De heer Backer (D66):

Uw voorstel lijkt mij zeer verstandig, want de minister zit zwijgend naar dit debat te luisteren en zal daar volgens mij straks een belangrijke bijdrage aan leveren. Ik wil namens mijn fractie wel mijn zorgen uitspreken over dit voorstel. Op zichzelf is het charmant: het resultaat van gemeen overleg, en het verlost de heer Noten ook van een dilemma. Maar er is 44 jaar op allerlei manieren nee gezegd, en dit is nog de meest charmante vorm die ik meemaak. Er is echter een risico. Er zal een debat volgen over het andere wetsontwerp en dat kan allerlei varianten aannemen, zelfs de variant van "dat was toen wel afgesproken, maar nu gaan we dat niet meer doen".

De heer Noten (PvdA):

Ik wil hier nog even op reageren, opdat ik het risico goed begrijp. Volgens mij zei de heer Blok dat hij wil dat het wetsvoorstel in stemming wordt gebracht en wordt aangenomen. En volgens mij wil hij van de minister graag horen dat deze het Koninklijk Besluit pas laat slaan op 1 januari 2013, behalve als er iets beters is, waarbij in ieder geval de gepensioneerden hun positie hebben.

De heer Blok:

Dat "iets beters" is – met alle respect voor de minister – niet ter beoordeling van de minister; dit gaat namelijk gewoon door de Kamers. Als het voorstel heel erg afwijkt van wat wij dan al in die situatie binnen zouden hebben – ik ga er nu van uit dat we de meerderheid van deze Kamer achter ons zullen krijgen – heeft de overkant het recht van amendement en zal u hier een wet voorkrijgen die waarschijnlijk dezelfde tekst heeft als nu. Daarom maak ik mij er ook geen zorgen over dat wij er slechter mee af zullen zijn. Als het voorstel is aangenomen met de toezegging van onze kant van een invoering van uiterlijk 1 januari, is die wet namelijk aangenomen. Slechter wordt het dus niet, tenzij we daar zelf mee instemmen, maar daar zijn wij dan zelf bij.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik stel voor dat we deze discussie nu afronden. Ik ben nu eigenlijk heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Dat was tien minuten geleden al mijn voorstel, mijnheer Thissen. Hoeveel tijd heeft u nog nodig, mijnheer Blok?

De heer Blok:

Ik was hiermee aan het eind gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

In dat geval dank ik u voor uw beantwoording en geef ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Minister Kamp:

Voorzitter. De enige reden dat ik mij niet aansluit bij de uitingen van waardering aan het adres van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok is dat zij deel uitmaken van de volksvertegenwoordiging en ik geacht word om aan hen verantwoording af te leggen. Ik vind het in dat licht niet passend om complimenten aan hen uit te delen. Staat u mij evenwel toe om met grote waardering de heren Nypels, Broekhuizen en Brouwer te noemen. Het werk dat zij hebben geleverd in relatie tot het tot stand brengen van dit initiatiefvoorstel, is indrukwekkend.

Mijnheer de voorzitter. De pensioenfondsen worden met veel complexe zaken geconfronteerd. Het wordt voor de fondsen ook steeds complexer omdat onze wereld veel kleiner is geworden en zaken meer aan elkaar gekoppeld worden. Het gaat voor de pensioenfondsen niet alleen om die eurocrisis waarmee wij op dit moment zo druk bezig zijn of de instabiliteit van de financiële markten waarover velen zich zorgen maken, maar ook om de langdurige en voor pensioenfondsen ingrijpende processen van vergrijzing en ontgroening. De financiële crisis is een van de belangrijke factoren die heeft geleid tot een daling van de dekkingsgraad van de meeste pensioenfondsen. Dat heeft het vertrouwen in de pensioensector onder druk gezet. Dat bleek ook uit wat enkele leden naar voren hebben gebracht, onder wie de heren Nagel en De Lange. Steeds meer mensen maken zich zorgen over hun pensioen. Om die problemen aan te pakken, heeft het kabinet enige tijd geleden onderzoek laten verrichten door de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns. Uit de onderzoeksresultaten van die commissie is duidelijk geworden dat ons pensioenstelsel, waaraan wij veel goeds te danken hebben, dringend aanpassing behoeft.

Over de aanpassing van dat pensioenstelsel is onderhandeld tussen sociale partners en door sociale partners met het kabinet. Dat heeft geleid tot een pensioenakkoord. De sociale partners zullen nieuwe pensioencontracten afsluiten en de overheid zal het financiële toetsingskader aanpassen. Dat zal gebeuren in de vorm van een nieuwe pensioenwet, als opvolger van de huidige pensioenwet.

Voor behoud van vertrouwen in het stelsel is echter meer nodig dan alleen die nieuwe pensioenwet. Het is van groot belang dat deelnemers en pensioengerechtigden erop kunnen vertrouwen dat het bestuur van hun fonds deskundig is en dat het fonds in control is, ook in deze tijd waarin zoveel complexe zaken spelen. Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat dat bestuur de belangen van de diverse groepen op evenwichtige wijze afweegt. Er moet een goed intern toezicht zijn. Ik vind daarom aanpassing van het governancemodel voor de pensioenfondsen noodzakelijk om dit vertrouwen te borgen en misschien zelfs weer terug te krijgen. Er moeten maatregelen genomen worden die gericht zijn op versterking van de deskundigheid van het bestuur en op verbetering van het interne toezicht. Ook moet sprake zijn van een adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers binnen de organisatie van een pensioenfonds. De taken van het bestuur en de organen zoals die nu geregeld zijn in de pensioenfondsen, moeten beter gestroomlijnd worden. Deze maatregelen heb ik neergelegd in een wetsvoorstel dat recent is voorzien van een advies van de Raad van State. Inmiddels is dat bijna afgehandeld. Ik zal dat op zeer korte termijn – binnen enkele dagen – aanbieden aan de Tweede Kamer.

Op dit moment ligt het initiatiefvoorstel van de Tweede Kamerleden Koşer Kaya en Blok voor. Ik heb sympathie voor dat voorstel. Ik ben net als de initiatiefnemers voorstander van uitbreiding van de bestuursparticipatie voor pensioengerechtigden. Ik ben ook voorstander van meer diversiteit en van het verbeteren van de informatieverstrekking over de verenigingen van pensioengerechtigden en werknemers. Voorts ben ik voorstander van de mogelijkheid om beroepsbestuurders toe te laten als vertegenwoordiger van de pensioengerechtigden en de deelnemers. Bij het wetsvoorstel dat ik net noemde, dat ik op zeer korte termijn aanbied, heb ik zo veel mogelijk rekening gehouden met het initiatiefvoorstel van de leden Koşer Kaya en Blok. Sterker, ik heb veel onderdelen van dat wetsvoorstel overgenomen. Men kan zeggen dat het initiatiefvoorstel-Koşer Kaya/Blok een belangrijke en herkenbare poot is onder dat wetsvoorstel, dat nog een aantal aanvullingen bevat. Het initiatiefvoorstel is met name gericht op bestuursparticipatie door pensioengerechtigden. Dat is belangrijk, maar voor de aanpak van de huidige problemen en het behoud van het vertrouwen in het stelsel is naar mijn mening meer nodig. Om die reden bevat mijn wetsvoorstel, dat ik versterking bestuur pensioenfondsen heb genoemd, een integrale aanpassing van de governance en medezeggenschap. Het wijkt op enkele punten af van het wetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Blok, juist vanwege de integrale aanpassing en vanwege de noodzaak om de bestuurbaarheid te garanderen.

Ik noem twee afwijkingen. Ten eerste is het aantal zetels voor pensioengerechtigden in mijn voorstel gemaximeerd om te voorkomen, bijvoorbeeld in bepaalde vergrijsde pensioenfondsen, dat zij alleen of samen met de werknemers een verhoging van de premie zouden kunnen doordrukken. Die premie moet namelijk voor een groot deel door de werkgever betaald worden. Het is niet redelijk om werkgevers met de rekening op te zadelen van een besluit dat zij niet konden tegenhouden. Zo'n besluit zou dan genomen zijn door alleen pensioengerechtigden of pensioengerechtigden en werknemers. Om die reden heb ik het aantal zetels voor pensioengerechtigden in mijn voorstel gemaximeerd.

Het tweede element is dat de raadpleging onder pensioengerechtigden in mijn voorstel is vervangen door een automatische deelname van de pensioengerechtigden aan het zogeheten "paritaire bestuur". Als er pensioengerechtigden in het bestuur zitten, dan is die raadpleging niet meer nodig. De pensioengerechtigden zullen immers kiezen voor deelname aan het bestuur. De rompslomp die gepaard gaat met die raadpleging wordt daarmee voorkomen.

Met het wetsvoorstel wordt nog een aantal onderwerpen geregeld. Het is goed dat ik daarop wat verder inga in reactie op een vraag van de heer Thissen. Op de eerste plaats wordt het interne toezicht versterkt. Bedrijfstakpensioenfondsen worden verplicht om een permanente raad van toezicht in te stellen. Voor de ondernemingspensioenfondsen ligt dat anders; die kunnen kiezen tussen een raad van toezicht of een visitatiecommissie. Die visitatiecommissie mag dan niet eens in de drie jaar langskomen maar moet jaarlijks een visitatie verrichten. Op de tweede plaats komt er een versterking van de deskundigheid. Wij doen dat door een nieuw bestuursmodel toe te voegen. Pensioenfondsen kunnen kiezen voor het paritaire model dat ik net behandeld heb of voor het onafhankelijke bestuursmodel. Daardoor wordt het mogelijk gemaakt dat pensioenfondsen alleen door deskundige beroepsbestuurders worden bestuurd. De belanghebbenden, dus de werkgevers, de werknemers en de pensioengerechtigden, houden invloed op de belangrijke besluiten via het belanghebbendenorgaan dat er dan moet zijn.

Die deskundigheid. die zo belangrijk is in het tweede model dat ik genoemd heb, vind ik ook belangrijk voor het paritaire bestuursmodel. Daarom wordt de mogelijkheid geboden om ook deskundigen toe te laten in het bestuur indien voor het paritaire bestuursmodel wordt gekozen. Ook in het paritaire model zijn alle partijen die risico dragen bij een pensioenregeling op een goede wijze vertegenwoordigd. Dat geldt voor de werkgevers, de werknemers en de pensioengerechtigden. Zij hebben standaard een plek in dat paritaire bestuur. Dat is de essentie van het initiatiefvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Het betekent een waterscheiding. Voorheen ging het om werkgevers en werknemers. Als deze Kamer instemt met dit initiatiefvoorstel wordt het bestuur bepaald door werkgevers, werknemers en gepensioneerden.

Ik kom te spreken over de stroomlijning van organen en taken in het bestuur. Het verantwoordingsorgaan komt te vervallen. De verantwoordingstaken worden verschoven naar de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad, zoals die straks gaat heten. Dat betekent dat ook de schriftelijke raadpleging onder de pensioengerechtigden komt te vervallen. Ik heb ook al gezegd dat dit leidt tot vermindering van de administratieve lasten. Verder worden de adviesrechten van de deelnemersraad geschrapt om doublure van zeggenschap en medezeggenschap te voorkomen. Als je al in het bestuur zit, is het niet nodig om ook nog eens apart een adviesrecht te houden. Wat overblijft voor de deelnemers- en pensioengerechtigdenraad is dat aan hen verantwoording moet worden afgelegd in de vorm van een jaarverslag en in de vorm van een jaarrekening.

De heer Noten, de heer Vliegenthart en de heer Thissen hebben gevraagd hoe er rekening wordt gehouden met de belangen van de pensioensector. Binnen de sector zou men geconfronteerd kunnen worden met de situatie dat men eerst een aantal wijzigingen moet doorvoeren op grond van het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, en vervolgens nog een aantal wijzigingen op grond van het wetsvoorstel waar ik mee kom en waarvan ik hoop dat het de steun van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zal kunnen krijgen. Om dat te voorkomen heeft het kabinet ervoor gekozen om te komen met één integraal wetsvoorstel, waarvan het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok deel uitmaakt. Als dat wetsvoorstel wordt aangenomen, is daarmee het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok opnieuw bekrachtigd. Wij hebben dan recht gedaan aan dat wetsvoorstel door het onderdeel te laten uitmaken van het nieuwe wetsvoorstel. Indien de Kamer besluit om het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok aan te nemen, wil ik wachten met de inwerkingtreding totdat het wetsvoorstel van het kabinet dat ik zojuist heb aangekondigd, behandeld is. Ik maak de planning zodanig dat het wetsvoorstel per 1 januari 2013 van kracht moet kunnen zijn.

Dit betekent dat per 1 januari 2013 ook recht wordt gedaan aan datgene wat mogelijk vandaag door de Kamer wordt uitgesproken, te weten het aan te nemen wetsvoorstel Koşer Kaya/Blok. Dat gaat dan kracht van wet krijgen via mijn wetsvoorstel. Dit zal ertoe leiden dat in het jaar 2013 de besturen zich kunnen gaan vormen zoals door de initiatiefnemers wordt beoogd. Als dan per 1 januari 2014 de nieuwe pensioenwet van kracht wordt en er allerlei nieuwe beslissingen moeten worden genomen over de zaken die straks in de nieuwe pensioenwet allemaal geregeld gaan worden, kunnen de besturen die deze beslissingen moeten gaan nemen, zich versterkt weten, omdat ook de pensioengerechtigden daarvan deel uitmaken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voor de helderheid: hoor ik de minister zeggen dat de inwerkingtreding van beide voorstellen gesynchroniseerd wordt? Gaat de minister er in zijn planning van uit dat op 1 januari 2013 zijn governancemodel voor de pensioenen in werking kan treden en dat de parlementaire behandeling dan achter de rug is? Hij hoeft dat niet te doen via een spoedvoorstel, want daarover hebben wij volgende week een overleg in deze Kamer. Voor de kerst hebben wij daarover het nodige gekregen van de bewindslieden van SZW. De minister doet het ordentelijk en gaat uit van de datum van 1 januari 2013. Het loopt dan parallel met het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok.

Minister Kamp:

Ik ga ervan uit dat de Kamer steun zal geven aan dit wetsvoorstel en ik hoop met mijn inbreng daaraan een heel kleine bijdrage te hebben kunnen leveren. Op grond van de uitspraak van de Eerste Kamer ga ik met mijn eigen wetsvoorstel, waarvan het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok integraal onderdeel uitmaakt, de procedure in. Ik denk dat het op 1 januari 2013 helemaal kan zijn afgerond. Als dat inderdaad het geval is, wordt op die manier ook aan het initiatiefwetsvoorstel recht gedaan. Dan kan de wet via een Koninklijk Besluit van kracht worden.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik zou het punt van de heer Thissen nog even willen specificeren. Volgens mij zegt de minister twee dingen, die mij op zichzelf genomen zeer aanspraken, maar die wij ook nadrukkelijk uit elkaar moeten houden. Op de eerste plaats zegt hij: wij koppelen die twee wetsvoorstellen. Op de tweede plaats zegt hij: ik streef ernaar, op 1 januari 2013 het tweede wetsvoorstel in zijn geheel bekrachtigd te hebben, dat wil zeggen ook in de Eerste Kamer. Het is heel belangrijk dat wij die twee zaken uit elkaar houden. Wij kunnen ons allemaal de discussie voorstellen die gaat plaatsvinden op het moment dat het 1 januari is, terwijl de Eerste Kamer het wetsvoorstel van de minister nog niet in zijn totaliteit heeft aangenomen.

Minister Kamp:

1 januari is een streefdatum, die gehaald kan worden als de Tweede Kamer en de Eerste Kamer dat mogelijk maken. Het wetsvoorstel is de Raad van State gepasseerd en het is voor de tweede keer door het kabinet besproken. Ik ben bijna zo ver dat het naar de Tweede Kamer kan worden gestuurd. De Tweede en Eerste Kamer hebben dan dit jaar om het voor elkaar te krijgen. Dat moet volgens mij lukken. Het wetsvoorstel wordt dan op 1 januari 2013 van kracht. Omdat het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok daarvan een integraal onderdeel is, wordt er ook aan de inhoud daarvan recht gedaan. Mocht het zo zijn dat mijn wetsvoorstel niet tot iets leidt – de heer Blok wees daarop, hoewel hij zei daar geen voorstander van te zijn – dan blijft het wetsvoorstel Koşer Kaya/Blok over. Dat zal dan van kracht worden. Maar mijn bedoeling is dus, om niet twee wetten van kracht te laten worden, maar één wet. Onderdeel daarvan is dit wetsvoorstel, waarvan de behandeling vandaag hopelijk tot een positieve uitkomst leidt.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is dat wij even heel precies zijn over deze materie, vooral ook omdat in het wetsvoorstel staat dat het op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip wordt aangenomen. Ik begrijp dat de minister zegt dat het in de rede ligt dat – op het moment dat het initiatiefwetsvoorstel hier wordt aangenomen en het wetsvoorstel van de minister onbedoeld sneuvelt, hetzij in de Tweede Kamer, hetzij in de Eerste Kamer – het wetsvoorstel Koşer Kaya/Blok alsnog van kracht wordt. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ook denk ik dat velen het, met de minister, een reële inschatting vinden dat het wetsvoorstel van de minister de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zal bereiken voor het einde van het jaar. Het punt is natuurlijk: wat nu als de Eerste Kamer met de behandeling nog niet klaar is op 1 januari? Wij hopen dat dit niet het geval zal zijn, maar ik zou wel graag willen weten wat wij dan gaan doen.

Minister Kamp:

1 januari is een harde datum, omdat u hem hard maakt, omdat ik hem hard maak en omdat mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok hem hard maken. Daarom is het een harde datum, maar het is niet zo dat er een of andere procedurele reden is om aan die datum vast te houden. Ik wil het graag op 1 januari voor elkaar hebben, omdat ik denk dat in het jaar 2013 dan recht gedaan kan worden aan de pensioengerechtigden in de besturen, zodat zij volledig betrokken kunnen worden bij alles wat er moet gebeuren bij de invulling van de nieuwe pensioenwet.

De heer De Lange (OSF):

Er is een punt dat ik toch nog niet begrijp. Ik wil dat graag aan de minister voorleggen. Als hij spreekt over implementatie van zijn wet, in het goede geval per 1 januari 2013, wat bedoelt hij dan met die wet? Gaat hij alleen over de governance van pensioenfondsen of ook over het pensioenakkoord en alles wat daarbij hoort? Dat is van het grootste belang, want als het zo is dat alles in één keer wordt behandeld, komen wij in de situatie dat de pensioengerechtigden in een dergelijk systeem pas invloed zouden krijgen nadat de kaarten al geschud zijn, bij wijze van spreken. Dat zou ik ongewenst vinden.

Minister Kamp:

Het spijt mij dat ik op dit punt niet duidelijk genoeg ben geweest en ik dank de heer De Lange voor de gelegenheid om dit punt nader te verduidelijken. Het pensioenakkoord moet worden vertaald in een aangepast financieel toetsingskader en in een nieuwe pensioenwet. De inwerkingtreding daarvan zal op zijn vroegst op 1 januari 2014 zijn. Het wetsvoorstel waar ik mee kom is een apart wetsvoorstel over de governance. Ik vind dat dit wetsvoorstel, waarvan het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok integraal onderdeel uitmaakt, op 1 januari 2013 van kracht moet zijn. Dat betekent dat de pensioengerechtigden dan in de besturen vertegenwoordigd zijn en dat zij zich kunnen voorbereiden op de situatie per 1 januari 2014. Dan zitten zij in de besturen. Bij alle besluiten die genomen worden in de uitwerking van de nieuwe pensioenwet kunnen de pensioengerechtigden als bestuurders invloed uitoefenen.

De heer De Lange (OSF):

Het is mij nu volstrekt helder.

De heer Backer (D66):

Nog één verhelderende vraag. Begrijp ik het goed dat u zegt, als deze gedachtegang gevolgd zou worden: het gaat niet zozeer om de inhoud van het voorstel dat uiteindelijk in beide Kamers behandeld zal worden, hoewel dat grosso mode hetzelfde is en materieel minimaal zal regelen wat in dit wetsvoorstel zit, maar het gaat om het enkele feit dat deze materie geregeld wordt en een eigen traject zal lopen. Als de datum passeert, gaat dit wetsvoorstel in werking treden.

Minister Kamp:

Ik heb al over de hardheid van de datum gesproken in antwoord op een vraag van de heer Hoekstra. Ik hoop dat dit naar tevredenheid is. Wat het wetsvoorstel betreft: als de Eerste Kamer besloten heeft, dan is dat een gegeven. Dan gaat het er nog om hoe het in werking treedt. Mij lijkt het ideaal als ik dit wetsvoorstel onderdeel laat zijn van een meer omvattend wetsvoorstel en dat de Eerste Kamer dan zegt: je doet inderdaad recht aan Koşer Kaya/Blok met de nuanceringen die je net hebt gegeven. Dit is de uiteindelijke wet zoals wij die wensen te accepteren. Daar zal dan vervolgens een Koninklijk Besluit ter inwerkingtreding voor komen en met dat besluit is dan ook meteen materieel recht gedaan aan het wetsvoorstel Koşer Kaya/Blok dat uw Kamer vandaag behandelt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dank aan de minister. Ik wil er zeker van zijn dat hij de gedachte van het wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok meeneemt. Hoor ik hem impliciet zeggen dat het goed en wenselijk ware dat de Eerste Kamer dit nu wel aanvaardt, want dan weet de minister zeker dat hij het als input voor zijn wat verderstrekkende wetsvoorstel kan gebruiken?

Minister Kamp:

Het antwoord is ja. Bovendien vind ik het wenselijk dat het hier voorliggende voorstel, als het meeromvattende wetsvoorstel niet tot stand zou komen, wel degelijk tot stand komt.

De heer Noten heeft een punt naar voren gebracht. Dat deden ook de heren Vliegenthart en Thissen. Als ik het in mijn eigen woorden mag zeggen, komt het erop neer dat zij zeggen dat het vreemd zou zijn als de werkgevers 50% van de zetels in het bestuur houden, als het pensioenakkoord ervoor zorgt dat er een verschuiving is in de risico's richting werknemers en pensioengerechtigden. Hij vindt dat je, als dat het geval is, ook consequent moet zijn en dat je dan de positie van de werkgevers moet aanpassen voor wat betreft de zetelverdeling. Ik denk dat dit een terecht punt is van de heren Noten, Vliegenthart en Thissen. Het lijkt mij een goed idee om de zetelverdeling afhankelijk te maken van de vraag of de premie voor de werkgever gemaximeerd is, want daar gaat het om. Dat is die natuurlijk. Als de premie voor de werkgever gemaximeerd is, dan is het risico voor de werkgevers beperkt. Dan is het risico verschoven naar anderen en vragen de heren Noten, Vliegenthart en Thissen terecht – en ik vraag het met hen – waarom je dan toch hun deel op 50% zou laten.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat komt ook in het wetsvoorstel te staan dat hopelijk voor 1 januari hier behandeld zou moeten zijn?

Minister Kamp:

Ik denk dat er veel voor te zeggen is om het zo te gaan doen. Ik heb al gezegd dat ik er bijna mee klaar ben. Het wordt een dezer dagen naar de Tweede Kamer gestuurd. Kijkt u ernaar, maar ik denk dat die suggestie van de heren Vliegenthart, Thissen en Noten een waardevolle suggestie is. Ik stel me voor dat je de zetelverdeling dan als volgt regelt: als er een premiemaximering is, dan krijgen de werkgevers en de werknemers evenveel zetels en daarbovenop heb je een aantal zetels voor de pensioengerechtigden. Als de premie niet gemaximeerd is, dan ligt een groot deel van het risico nog steeds bij de werkgevers en dan is het verantwoord dat je aan de ene kant de zetels van de werknemers en de pensioengerechtigden hebt en aan de andere kant de zetels van de werkgevers. Ik denk dat er op deze wijze een goede vertaling wordt gegeven aan wat naar voren is gebracht door de heer Noten en anderen. Ik denk dat we dat zo zouden kunnen doen. Ik hoor in tweede termijn wel of de heer Noten en de andere woordvoerders daar op dit punt tevreden mee zijn.

De heer Hoekstra heeft gesproken over het beroepsrecht van de deelnemersraad. Ik ben zelf van mening – we zullen later merken hoe de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daar uiteindelijk over denken – dat het voorgestelde beroepsrecht van een minderheid ten koste gaat van de bestuurbaarheid van de pensioenfondsen. Ik denk dat je, als je dat gaat doen, de besluitvorming van pensioenfondsen gaat belemmeren, dat je het risico loopt dat zaken op de lange baan worden geschoven en dat de slagvaardigheid van de pensioenfondsen gaat afnemen. Het is nu al mogelijk voor een geleding om in beroep te gaan tegen een beperkt aantal besluiten. Gezien dat gegeven en het gegeven dat de slagvaardigheid van de pensioenfondsen belangrijk is en steeds belangrijker wordt, acht ik het beroepsrecht niet iets wat wij zouden moeten doen. Daarom heb ik dat onderdeel ook niet overgenomen in het wetsvoorstel dat de Tweede Kamer binnenkort zal bereiken.

Dan de vraag van de heer Van Rey, die Actal aanhaalde en de Pensioenfederatie. Het ging hem om de onnodige uitvoeringskosten. Het ging hem er ook om dat er mogelijk twee keer aanpassingen moeten komen. Het ging hem voorts om de schriftelijke raadpleging. Ik denk dat de heer Van Rey zal kunnen vaststellen dat als er één aanpassing komt en als die schriftelijke raadpleging niet meer nodig is, omdat de pensioengerechtigden in de besturen zitten, dat er dan sprake is van een behoorlijke vermindering van de druk, zoals dat ook door hem wordt beoogd.

Ik kijk in mijn aantekeningen of ik nog een vraag heb laten liggen. De heer Ester vroeg zich af waarom er in de besturen niet ook apart ruimte wordt gemaakt voor jongeren. Ik kan mij helemaal aansluiten bij wat mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok daarover hebben gezegd. Ik vind natuurlijk de inbreng van jongeren van groot belang, maar ik denk dat je moet vaststellen dat je werknemers hebt en werkgevers. Bij de werknemers horen ook jongere, middelbare en oudere werknemers, maar daarnaast heb je ook nog pensioengerechtigden en een pensioengerechtigde is iets anders. De jongeren vormen toch onderdeel van de werknemers. We moeten er vooral voor zorgen dat binnen de werknemersgeleding zo veel mogelijk recht wordt gedaan aan de verschillende groepen. Dat is dan een schone taak voor de georganiseerde werknemers. In het beeld van dit wetsvoorstel lijkt het mij logisch om een aparte regeling te treffen voor de gepensioneerden, zoals door mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok is voorgesteld.

De heer Noten vroeg nog of het wijs is om met een apart governancevoorstel te komen als dat ook in de nieuwe pensioenwet zou kunnen worden opgenomen. Ik hoop dat hetgeen ik naar voren heb gebracht, namelijk dat je als je eerst met een governancevoorstel komt en eerder recht doet aan de pensioengerechtigden en ze deel van de besturen laat uitmaken op het moment dat de nieuwe pensioenwet van kracht wordt, dat die pensioengerechtigden dan vanaf het eerste begin hun invloed kunnen uitoefenen. Ik hoop dat dit voor hem overtuigend is geweest.

Ten slotte vroeg de heer Nagel of het initiatief zou zijn doorgezet door mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok als de minister dat niet gewild zou hebben. Ik weet dat ik op mevrouw Koşer Kaya geen enkele invloed heb. Wat de heer Blok betreft, is het zo dat als er een aan het touwtje van de ander zit, dan zit ik aan het touwtje van de heer Blok en niet andersom. De heer Blok maakt deel uit van de volksvertegenwoordiging en wat is er mooier, mijnheer de voorzitter, dan de volksvertegenwoordiging.

De voorzitter:

Zo hoor je maar weer hoe het in het voorland van het beloofde land eraan toe gaat. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.