32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 492 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 april 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 12 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 november 2019 inzake kabinetsreactie op het Interdepartementale Beleidsonderzoek (IBO) Grondvergoeding Energievoorziening (Kamerstuk 32 813, nr. 403);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de uitzending van Kassa van 26 oktober 2019 over «misbruik van verbruiksregisters door energieverkopers» (Kamerstuk 27 879, nr. 74);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 november 2019 inzake integrale Nationale Energie- en Klimaatplan (INEK) inclusief bijlagen, de Langetermijnstrategie en het concept-Klimaatplan (Kamerstuk 32 813, nr. 406);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 november 2019 inzake resultaten 2018 Meerjarenafspraken energie-efficiëntie MJA3 en MEE (Kamerstuk 30 196, nr. 689);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 november 2019 inzake verwachtingen klimaatconferentie COP25 te Madrid (Kamerstuk 31 793, nr. 192);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 december 2019 inzake verloop openstelling najaarsronde SDE+ 2019 (Kamerstuk 31 239, nr. 308);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 december 2019 inzake onderzoeksrapport waardeontwikkeling huizen nabij windturbines en zonneparken (Kamerstuk 33 612, nr. 71);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 december 2019 inzake wijzigingen en voornemens energie-innovatie-instrumentarium 2020 (Kamerstuk 32 813, nr. 440);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2019 inzake consultatie algemene maatregel van bestuur n-1 (Kamerstuk 29 023, nr. 255);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2019 inzake reactie op het bericht «GGD: Klimaatplannen mogelijk schadelijk voor gezondheid» en op het bericht «Windmolen lekt extreem schadelijk gas» (Kamerstuk 32 813, nr. 441);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2019 inzake voortgang nationale energieprojecten en herijking Rijkscoördinatie (Kamerstukken 31 239 en 30196, nr. 309);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2019 inzake openstelling SDE+ voorjaarsronde 2020 (Kamerstuk 31 239, nr. 310);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2019 inzake overdracht Energieakkoord naar Klimaatakkoord (Kamerstukken 32 813 en 30196, nr. 443);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2019 inzake voortgang wetstraject Warmtewet 2 (Kamerstuk 30 196, nr. 694);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van NFW inzake het voorstel «Regionale Mienskipsstroom Friese Wouden» (2019D53533);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 januari 2020 inzake windpark De Drentse Monden en Oostermoer en LOFAR (Kamerstuk 33 612, nr. 72);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 januari 2020 inzake voortgangsrapportage hernieuwbare energie in Nederland 2017–2018 (Kamerstuk 31 239, nr. 311).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Harbers, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Otterloo, Van Raan en Sienot,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag op de agenda het algemeen overleg over klimaat en energie. Welkom aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Ook welkom aan mijn collega's, die ik zal voorstellen zodra ik ze het woord geef, en iedereen op de publieke tribune. Ik heb velen van hen vanochtend ook gezien bij het vorige AO. Dat geldt ook voor mijn collega's. Ik denk dat wij direct van start kunnen gaan. We hebben ongeveer zeven minuten spreektijd per fractie bedacht. Dat betekent wel dat we het aantal interrupties beperkt moeten houden om niet tot dezelfde conclusie te komen als bij het AO waar velen van ons net uit komen, namelijk dat we niet uitkomen qua tijd. Daar hebben we namelijk moeten schorsen om volgende week een tweede deel te houden. Ik zou dat hier eigenlijk willen voorkomen. Zou u dus kunnen leven met zeven minuten en twee korte interrupties? De definitie van «kort» is mijn definitie van kort. Ja, meneer Harbers, dat valt voor u mee. Ik ga daarmee van start. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. U heeft zeven minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Er is weer ontzettend veel te bespreken. Ik ga het een beetje staccato proberen te doen. Er staat ook nog heel veel te gebeuren, om te beginnen met Urgenda en de cassatie. Ik wil graag weten wanneer de Kamer dat additionele pakket mag verwachten. Het is bekend dat ik persoonlijk ook al langer pleit voor een snellere uitstap uit kolen. Daar doen zich nieuwe kansen voor, niet alleen vanwege de cassatie-uitspraak, maar ook vanwege het defect van de Centrale Rotterdam 1. Ik heb even op een dubbelzijdig A4'tje beargumenteerd waarom het verstandig is, of sterker nog, noodzakelijk is om de bestaande biomassabijstookbeschikkingen open te breken en ruimte te creëren voor gesprekken met deze centrales om dat gat van zeker 9, zo niet 10 megaton, dat bij Urgenda speelt, te vullen. Ik zou dus aan de bode willen vragen of hij dat zo wil uitdelen aan de Minister en aan alle leden. Dat spaart mij spreektijd. Ik denk dat het cruciaal is om op dit terrein veel sneller te stoppen met kolen. Dat is eigenlijk de enige grote stap die we kunnen zetten. De businesscases staan zwaar onder druk. Er is ook goed nieuws, dankzij de opkomst van hernieuwbare energie. We moeten fossiele-energieopwekking niet kunstmatig met subsidies in de lucht houden. Vandaar deze notitie.

Dat leidt wel tot een probleem als het gaat om het aandeel hernieuwbare energie. Dat zie ik ook. Gelukkig zijn er op dat punt ook allerlei voorstellen. Er zijn er inmiddels 54 van Urgenda. Ik geloof dat we op een ander moment van de Minister te horen krijgen wat hij van alle 54 voorstellen vindt. Maar nummer 54 is bijzonder actueel, en ook een oplossing als het gaat om het aandeel hernieuwbare energie. Het gaat om een pleidooi om 2,5 miljard SDE-geld toch gewoon uit te trekken voor 6.000 grote zonprojecten die geen subsidie hebben gekregen. Vanochtend werd de RES Amsterdam gepresenteerd, met als ambitie 80% hernieuwbare opwekking in 2030 voor alle bewoners van de hoofdstad. Dat is hartstikke mooi. Maar wat was afgelopen week het slechte nieuws voor Amsterdam? Geen enkel groot dakproject uit de laatste SDE-ronde is goedgekeurd. Ik hoor dat van meer gemeentes. Het is zonde dat dat niet doorgaat. We hebben het hartstikke nodig, voor Urgenda en voor onze Klimaatakkoordambities. Ik roep de Minister dus met klem op om dat punt 54 in ieder geval te doen. Er is een brede coalitie die dat wil binnen de sector en de gemeentes. Het geld binnen de SDE is er. Laten we dat nu versneld uitgeven. Ik hoop dat de Minister daarvoor kiest.

Dan de Warmtewet. We hebben het daar vanmorgen al met de collega van BZK over gehad. Ik maak me grote zorgen. We hebben een notitie gekregen die kiest voor een model dat niet past bij de regierol die de gemeente wil. Die wil namelijk een kavel naar de markt brengen waarop een commerciële warmteleverancier voor onbepaalde tijd recht krijgt. Laten we nou één ding uit de gaswinning leren: laten we concessies niet voor onbepaalde tijd in de markt zetten. Ik denk dat dat echt een hele slechte weg is. Ik begrijp ook niet waarom de Minister deze route gekozen heeft. Ik denk wel dat ik begrijp waar hij mee zit, namelijk: komt er wel een markt tot stand? Zijn er marktpartijen die onder de huidige condities willen investeren? Dat is een uitdaging. Dat zie ik. Maar ik denk niet dat dit de juiste weg is. Ik denk dat we naar andere dingen moeten kijken.

Dat betekent ook dat we hier een publieke taak hebben, dat we niet moeten verwachten dat het warmtevraagstuk, dat enorm is, volledig door de markt zal worden opgelost. We moeten de gemeentes in een positie brengen waarin ze de regie hebben. Ik heb er al heel vaak voor gepleit om ook te kijken naar de rol van de netbeheerder hierin. Ik proef een heel klein beetje ruimte. Ik heb eerder voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over de proeftuinwijken. Er zijn ook drie gemeentes waarvan ik weet dat ze graag zouden willen experimenteren met een rol voor de netbeheerder. Geef die ruimte alsjeblieft. Laten we daarvan leren nu het nog kan, en ons niet vastpinnen op een marktordening waarbij ik nog heel veel risico's zie en waarmee de belangrijkste stakeholder – er zijn er heel veel, maar de gemeente staat voorop – niet uit de voeten kan.

Volgens mij is er een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u heeft een interruptie van de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Ik ben het helemaal met GroenLinks eens dat wij moeten uitkijken dat we bedrijven niet eeuwigdurende kavels gaan geven en dat de markt zijn werk moet doen. Mijn vraag aan de heer Van der Lee is hoe hij die marktwerking dan wel voor zich ziet. Ik hoop namelijk dat we het er wel over eens zijn dat het goed is als de markt het op gaat pakken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij zijn er daarin twee smaken. Het kan een hybride marktordening worden. Het wordt sowieso een gereguleerde markt, want anders gaat het nooit werken, maar ik denk dat je misschien op een hybride concept zou kunnen uitkomen. Er was aan de klimaattafel in eerste instantie ook een akkoord hierover. Dat is toen door EZK geblokkeerd. Misschien was dat ook niet goed genoeg doordacht; dat kan. Maar als dat niet lukt, zul je toch meer naar een publieke infrastructuur toe moeten gaan. Dit zijn namelijk enorme investeringen. Die kun je niet afwentelen op individuele burgers, en gemeentes hebben ook beperkte middelen. Dan zullen we dus op een of andere manier via een collectieve route investeringsruimte moeten vrijmaken. Als je die kant opgaat, lijkt het ook weer meer voor de hand te liggen dat je netbeheerders een grotere rol geeft dan individuele warmteleveranciers.

De heer Sienot (D66):

Dank aan de heer Van der Lee voor dit uitgebreide antwoord. Het roept bij mij wel een beetje de volgende vraag op. We zijn aan het bedenken hoe we in een wijk een warmtenet krijgen, in plaats van dat we de vraag centraal stellen hoe we ervoor zorgen dat bewoners betaalbaar hun huis warm kunnen krijgen. Als de markt dat niet doet, is een warmtenet misschien niet de beste oplossing, maar moeten we misschien eerst eens beginnen met flink isoleren. Hoe ziet de heer Van der Lee dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar hebben we het vanochtend uitvoerig over gehad. Ik vind ook dat er flink en meer moet worden geïnvesteerd in isoleren. Als die marktwerking er echt is, kan dat de prijs drukken. Dat zie ik. Maar de vraag is: is er überhaupt marktwerking in een model waarin je een eeuwigdurende concessie aan één partij geeft? Stel dat de klanten heel ontevreden zijn, dat de dienstverlening beroerd is. Wat kan de gemeente dan doen? Die kan die partij niet zomaar de concessie ontnemen. Ik denk dus dat er allerlei risico's aan vast zitten. Zolang dat niet duidelijk is, is ook weer vrij moeilijk te bepalen wat de businesscase is en wat precies het kostenplaatje is. Dat zijn wel zaken die we eerst met elkaar duidelijk moeten hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb dus veel vragen rondom het warmtenet. Ik heb er nog meer, maar dan kom ik niet toe aan een ander punt dat ik nog wilde maken. Ik heb ooit een motie ingediend – die is ook aangenomen – dat het kabinet in het eerste INEK ook zou aangeven hoe de financiële prikkels voor het ondersteunen van fossiele-energieopwekking stapsgewijs zouden worden afgebouwd. Nu stellen de Europese Commissie en de OESO dat ontheffingen of bijvoorbeeld vrijstellingen in een energiebelasting ook onder deze definitie vallen. Ik heb gezien dat in de uitwerking van het INEK geen werk is gemaakt van die motie. Ik wil de Minister toch vragen om dat alsnog te doen, want ook dat is onderdeel van de transitie: het stapsgewijs afbouwen van prikkels die de fossiele sector nu nog in leven houden en eigenlijk een oneerlijke voordeelpositie opleveren ten opzichte van hernieuwbare opwek.

Ik wil het ook nog even hebben over de SDE++. Hoe zit het nou met... Wat was het ook alweer? Hoe zit het met de zeef, het plafond en de horizon? We begrepen van het PBL dat de uitwerking rond CCS nog niet bekend is. Ik ben wel benieuwd wanneer wij te horen krijgen hoe dat eruitziet. Een ander belangrijk onderdeel is hoe het als uit de SDE++ waterstof niet kan worden gefinancierd – ik vind dat dat goed is onderbouwd – gaat met de e-boiler? Gaan we voldoende prikkels inbouwen zodat de industrie ook geprikkeld wordt om bovenop de huidige elektriciteitsbehoefte meer elektrificatie in gang te zetten? Dan is 2.000 vollasturen voor een e-boiler niet werkbaar, terwijl er technieken in de markt zijn waarmee je kunt garanderen dat de elektriciteit voor die e-boiler 100% hernieuwbaar is. Dan kom je aan een ander plaatje voor die vollasturen, en kan de industrie echt een slag maken in die elektrificatie. Want anders komt die vraag niet op gang, dan gaat ook de hernieuwbare sector niet voldoende investeren en dan hebben we straks in de transitie een groot probleem.

Dan heb ik nog een vraag. Ik weet even niet hoe ik nog in de tijd zit, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er is nog wat ophef geweest over de glastuinbouw en wel of niet vallen onder de ETS. Daar hebben we uitgebreide Kamervragen over gesteld en antwoorden op gekregen. Dan wordt op een gegeven moment gemeld: ja, er is inderdaad meer uitgestoten dan is afgesproken; daar moet nu compensatie voor worden betaald. Wat ik merkwaardig vind, is dat wij dat als Kamer niet eerder hebben gehoord, dat we dit pas te horen krijgen op het moment dat een medium kritisch hierin duikt en naar boven brengt dat er mogelijk sprake is van oneigenlijke bevoordeling, in ieder geval van meer uitstoot dan is afgesproken, en dat er nu compensatie plaatsvindt. Hoeveel gaat die bedragen en waarom hebben we dat niet eerder gehoord? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee namens GroenLinks. Dan ga ik nu naar de heer Sienot namens de fractie van D66. Ook voor u zeven minuten.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Vooraf wil ik even zeggen dat ik straks naar de regeling van werkzaamheden moet om een debat aan te vragen. Dat zeg ik ook voor iedereen die hier is, zodat ze weten hoe en wat.

Verder ben je een rund als je met het klimaat stunt. En wat heb je aan geld als de ijskap smelt? Zomaar twee leuzen die ik hoorde bij de klimaatstaking afgelopen vrijdag. Duizenden scholieren gingen de straat weer op om in actie te komen voor hun toekomst. Ze maken zich écht zorgen over de gevaarlijke klimaatveranderingen. Wij begrijpen die zorgen. Dit kabinet doet al veel, maar het is nog niet genoeg.

Want voorlopig halen we onze klimaatdoelen niet. D66 vindt het daarom ook moeilijk te verkroppen dat dit kabinet maar liefst 6.000 zon-op-dakprojecten afwijst – meneer Van der Lee had daar ook over – met de potentie van 0,5 megaton CO₂-reductie in 2020. Hoe bestaat dit?

Het kabinet loopt achter op doelen voor hernieuwbare energie en dan laten we zo'n kans lopen. Zonnepanelen kunnen snel het dak op, we hebben 2,5 miljard op de plank liggen aan subsidies die zijn opgehaald om duurzame energie op te wekken. Ik vraag me af: is de Minister bereid om deze zonnekans toch echt serieus te bestuderen en te grijpen als het kan?

Want als ik met mijn zoon naar school fietste, dan telde ik de daken mét zonnepanelen. Maar het moet natuurlijk zo zijn dat ik straks de daken zónder zonnepanelen kan tellen. Met de nieuwe SDE+-basisbedragen dreigt dat doel weer vertraging op te lopen. De Minister rekent met 30% daling in kapitaalkosten binnen een jaar. Ik ben een optimist en de kosten van zonne-energie dalen inderdaad spectaculair, maar dit gaat wel heel hard. Is dat nog realistisch, vraag ik aan de Minister. Want wij ontvangen zeer zorgelijke signalen. Hoe voorkomt de Minister dat te veel zonneprojecten straks buiten de boot vallen?

Voorzitter, het Urgendafonds is definitief en D66 kijkt echt reikhalzend uit naar de maatregelen. Wij willen dat snel wordt gehandeld met een effectief pakket aan verstandige maatregelen. We zijn heel benieuwd welke klimaatklapper of -klappers het kabinet uit de hoed tovert. Wordt er serieus gekeken naar de sluiting van kolencentrales?

D66 ziet ook graag dat het kabinet werk maakt van de 54 maatregelen van Urgenda. Daar zitten echt veel voorstellen tussen waarmee we niet alleen iets doen voor het klimaat maar ook voor mensen. Zoals zorgen voor een comfortabeler huis of een lagere energierekening.

Ik noem maatregel 1, waarbij de verhuurdersheffing wordt gekort voor woningbouwcorporaties. Die zou je bijvoorbeeld kunnen inzetten als beloning wanneer ze in zonnepanelen investeren. Of maatregel 8, handhaving van de informatieplicht voor energiebesparing, waarbij we bedrijven kunnen helpen aan een lagere energierekening. Of van enkel glas naar HR++-glas, maatregel 34. Of ledlampen voor gezinnen met lagere inkomens, maatregel 41. Ik zou ontzettend graag een reactie willen horen van de Minister op deze maatregelen en alle andere maatregelen, want we staan te popelen voor klimaatactie.

Dit soort maatregelen kunnen ook als het ware klimaatcomfort brengen. Wat ons betreft wordt dat het woord van 2020: klimaatcomfort. Want het klimaat bárst van de maatregelen die juist ook kansen bieden voor huishoudens en ondernemers. En er zijn genoeg mensen die aan de slag willen maar niet weten hoe. Waar moet ik beginnen? Wat betekent het voor mij? De website iedereendoetwat.nl is nu een halfjaar in de lucht. Wat zien we daarvan?

Ik zou heel graag een reactie van de Minister daarop willen. Gezien alle vragen van mensen zou D66 eigenlijk ook graag zien dat er gewoon meer gebeurt om mensen de weg te wijzen. Hoe wil de Minister zorgen dat de uitvoering van het Klimaatakkoord dicht bij mensen staat? Hoe zorgt u voor begeleiding, duwtjes in de rug, een wijzende vinger naar het juiste loket?

Dat brengt mij op de problemen met het stroomnet. Daar hadden we het gisteren ook al even over. Bij het vorige AO Klimaat en energie vroegen wij de Minister om daar waar het kan, zoals in de gemeente Twenterand, met alle partijen om tafel te gaan zitten voor een snelle oplossing. De Minister noemde dat toen zelfs een Sienot-overleg. Dat is veel eer, te veel eer. Ik ben benieuwd of een dergelijk overleg al heeft plaatsgevonden. Wat leverde het op, bijvoorbeeld voor boer Abbink, die zijn panelen nog steeds werkloos in de opslag ziet? Wat leverde het op voor voetbalvereniging Nieuw Buinen? Ik heb daar al vaak aan gerefereerd. In tegenstelling tot eerdere berichten moest ik van de week weer vernemen dat ook hun stroom nog steeds niet het net op kan.

Voorzitter, dan de warmtenetten. D66 wil dat de klant daar op één staat en dat warmte, als het even kan, goedkoper wordt dan gas. Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat dat om innovatie vraagt. Daarvoor moeten we de markt uitdagen. Gaat de nieuwe Warmtewet dit doen? Wij hebben daar echt twijfels over. Ik zou daar graag twee serieuze zorgpunten bij noemen. De Minister wil bijvoorbeeld warmtekavels voor onbepaalde tijd. Dat betekent eeuwigdurend. Daar hadden we het net ook al even over. Maar de klant wordt aan een monopolist gekoppeld waarmee hij geen kant op kan. Een tweede punt is isoleren. Daar ging het ook al even over. Daar krijg je nooit spijt van. Het zorgt voor een lagere energierekening en minder CO₂-uitstoot. Bovendien maakt het huizen geschikt voor lagetemperatuurnetten die vaak geschikt zijn voor écht duurzame bronnen. Deelt de Minister onze zorg dat warmtebedrijven de zin in energiebesparing bovendien ontnemen met steeds hogere vaste lasten? Die trend zien we ook. Graag een reactie van de Minister op deze twee zaken. Ook ontvangen we nog graag een reactie op het actieplan warmtenetten dat we al eerder overhandigden.

Voorzitter. Ik ga door. Financiële instellingen kunnen met hun grote budgetten een enorm verschil maken voor het klimaat. Eerder vroeg D66 om bij het Internationaal Energieagentschap aan te dringen op een 1,5°C-scenario, zodat banken, bedrijven en investeerders hun investeringen daarop kunnen baseren. Schiet dit al op? Mijn collega Sneller vroeg er ook naar bij de Minister van Financiën. Dat leek mij een goede plek, maar de heer Sneller werd terugverwezen naar de Minister van EZK. Wij zouden zo graag duidelijkheid willen.

In de energiemix van de toekomst dichten velen waterstof een grote rol toe, maar in de SDE++-berekeningen van het PBL valt waterstof buiten de boot, omdat er wordt gerekend met een grijze stroommix. Als een partij kan aantonen dat waterstof uit 100% groene stroom is opgewekt en additioneel, dankzij een extra marktvraag, dan is dat toch een verstandige investering? We kunnen groene waterstof echt heel goed gebruiken in onze industrie, bijvoorbeeld bij de productie van kunstmest. Sorry, voorzitter?

De voorzitter:

Wilt u zo even een kleine adempauze nemen? Oké. De heer Van der Lee heeft een interruptie op u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het ging mij om een eerder punt, maar dan begin ik even met te zeggen dat het PBL ook over waterstof heeft gezegd: € 1.000 per ton bespaarde CO₂. Ik zou ook graag waterstof willen stimuleren, maar ik denk dat we dan toch een ander financieringsmechanisme moeten zoeken dan de SDE.

Mijn eigenlijke vraag ging over de warmtenetten. De heer Sienot maakt vaak en terecht een punt over het gebrek aan transparantie in de prijsvorming als het gaat om warmtenetten. Ik vroeg me af of voor hem een uitkomst denkbaar is waarbij we een marktordening krijgen waarin de transparantie over de daadwerkelijke kosten alleen maar bestaat uit het feit dat de toezichthouder, de ACM, dat inzicht heeft en niet alle eindklanten.

De heer Sienot (D66):

Nee, dat is wat mij betreft niet de uitkomst. Ik hoorde voorbeelden uit Denemarken en die vind ik juist heel inspirerend. Daar zorgen corporaties... Sorry, mevrouw de voorzitter, ik bedoel natuurlijk coöperaties. Ik gooi dat altijd door elkaar. Daar hebben coöperaties heel nauw zicht op de daadwerkelijke kosten. Daardoor ontstaat er meer begrip voor de prijsstelling, maar kan er ook een discussie ontstaan over manieren om de prijs omlaag te brengen. Dat lijkt me een heel gezonde verhouding tussen klant en warmtebedrijf of -organisatie.

De voorzitter:

De heer Van de Lee is akkoord met dit antwoord. Meneer Sienot, vervolgt u uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Ik was gebleven bij het 1,5°C-scenario. Ik wil daar duidelijkheid over. Ik hoop dat die vraag is doorgekomen.

Sorry, ik was inderdaad al bij waterstof. Ik had gevraagd of de Minister toch alstublieft bereid was om kansen te geven aan aantoonbaar groene waterstof. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Van der Lee over de CO₂-reductie. Het maakt nogal uit waar je mee rekent. Als je met 100% groene stroom gaat rekenen,...

De voorzitter:

U zit nu wel over de zeven minuten. Kunt u afronden?

De heer Sienot (D66):

... dan zit je ook beter in de CO₂-reductie en krijg je een andere prijs. Het blijft duur, maar het kan wel goedkoper worden.

Voorzitter, ik sluit af. We hebben nu de mogelijkheid om klimaatcomfort te brengen. Ik zou de Minister willen oproepen om gewoon iets vaker «het kan wel» te denken.

De voorzitter:

U wordt nog aan een beetje extra spreektijd geholpen door twee vragen. Zowel de heer Van der Lee als de heer Van Raan willen een vraag stellen. Ik merkte bij de heer Van der Lee dat ik niet duidelijk genoeg was geweest. Ik had gezegd: twee interrupties. Dat is dus wel twee in tweeën. Dus iedereen mag vier vragen stellen, als dat vier keer één is. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, daarom besteed ik mijn tweede vraag toch aan waterstof. Het PBL zegt dat waterstof bij de huidige energiemix bij de elektriciteitsopwekking leidt tot meer CO₂-uitstoot. Er kan alleen CO₂-reductie ontstaan als volledig, 100% hernieuwbare opwekking wordt gebruikt voor groene waterstof. Maar dan kost het € 1.000 per ton bespaarde CO₂. Daarom denk ik dat het PBL het bij het rechte eind heeft dat SDE niet het geëigende subsidievehikel is voor waterstof. Dat moet bijvoorbeeld uit het Wopke Wiebesfonds komen. Daar heb ik de Minister vorige week van proberen te overtuigen. Ik denk dat het niet uit de SDE moet komen. Ik hoop dat de heer Sienot dat met mij eens is.

De heer Sienot (D66):

Ik ga daar een heel eind in mee. We moeten de beste bron zoeken. Wat mij hierbij frappeert, is dat die € 1.000 niet absoluut zijn. Dat is nu. Ik wil het cijfer van het PBL niet betwisten, maar ik betwist wel dat het altijd zo moet blijven. Wat ik elegant vond aan de SDE+ voor wind op zee, waren de kostenreducties die we afspraken. Als je iets hand in hand met kostenreducties laat gaan, krijg je ook een andere manier van kijken naar de CO₂-reductieprijs. Die gaat dan naar beneden. Dat spreek je ook af. Daar zou ik het bij willen laten, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ook de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren heeft nog een vraag aan u.

De heer Van Raan (PvdD):

We zien hier de spagaat waar D66 in zit. In dit huis, in deze Kamer, in deze commissie heeft D66 lovende woorden over het klimaat en staat het te popelen voor actie en meer doen. We kunnen in dezen een heel eind optrekken met de heer Sienot. Maar een zaal verderop pleit D66 heel hard voor een CETA-overeenkomst waarvan een club als foodwatch heeft aangetoond dat dat significante impact heeft op het klimaat. Dat is een. Twee: de grootste adder van CETA is het investeringsbeschermingsverdrag, waarmee met name fossiele bedrijven beschermd worden als hun investeringen gevaar lopen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik snap D66 niet helemaal. Hoe denkt D66 dat het hier haast en maatregelen kan bepleiten, terwijl D66 ergens iets bepleit wat rechtstreeks ingaat tegen de klimaatbelangen. Hoe zit dat, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Wij denken dat je door internationale samenwerking en handel juist de grootste slagen kunt maken voor het klimaat. Wij zien ook dat zowel Canada als Europa hele ambitieuze doelen hebben. Zij hebben allebei het Parijsakkoord getekend. Eerlijk gezegd, mevrouw de voorzitter, als we er al niet meer van uit kunnen gaan dat een handelsverdrag met een dergelijk land iets gaat betekenen voor het klimaat, dan weet ik het niet meer.

De voorzitter:

Oké, de heer Van Raan voor een tweede vraag. Die moet wel kort zijn. Het CETA-debat is nu natuurlijk plenair gaande.

De heer Van Raan (PvdD):

Daarom is dit juist zo interessant. D66 zegt nu: als het met Canada niet kan, weet ik het niet meer. Ja, dan weet de heer Sienot het inderdaad niet meer. Want nogmaals, de ambities kunnen heel goed zijn, maar als het nou aantoonbaar niet goed is voor het klimaat, hoe kijkt de heer Sienot er dan tegenaan? Want het zijn loze beloftes. Het is nog niet waargemaakt, terwijl de voorzieningen die worden getroffen ter bescherming van de fossiele industrie nu concreet worden afgesproken als D66 meedoet aan de ratificatie daarvan.

De voorzitter:

De heer Sienot, tweede keer. De vraag is helder, denk ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Hij kan niet met beloftes wegkomen. Is hij dat met mij eens?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat helemaal niemand kan wegkomen met beloftes. Je maakt een handelsakkoord en je kijkt hoe je daarop scoort. De normen, de strenge Europese normen, gelden ook voor de Canadese producten en vice versa. Als het ergens schort, moeten we daar volgens mij aan werken. Maar op zich is het uitgangspunt bij handelsverdragen, zeker met een land als Canada: kunnen we het klimaat echt helpen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Gisteren hebben we nog een debat gehad over richtlijnen, vorderingen en omzetting in nationale wetgeving. Ik heb gevraagd of er ook middelen beschikbaar zouden komen, ook financiële middelen, waar onze regio's die te maken hebben met congestie, misschien ook gebruik van zouden kunnen maken. De Minister zei: bij mijn weten speelt dat hier niet. Ik heb het nog even opgezocht. Omdat de tweede termijn van de Kamer zo vlot na de beantwoording van de Minister plaatsvond, lukte dat gisteren niet tijdens het debat. Daarom maak ik de opmerking vandaag. Als die middelen er zijn, dan vindt het CDA het helemaal niet erg om die te gebruiken. Daar wil ik wel graag alsnog een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Ik heb het over de netcapaciteit en over de congestie waarmee we te maken hebben. De voorbeelden werden genoemd. Tijdens ieder debat komt – heel terecht – de voetbalclub Nieuw Buinen terug en er zijn ook andere mooie initiatieven die dan toch op dit moment het net niet op kunnen. Dan zijn we natuurlijk blij met de extra ruimte die is gecreëerd op die vluchtstrook, maar de vraag is wel: is dat de maximale ruimte die we kunnen creëren op de vluchtstrook? Ik zou dan graag weten hoeveel kans op uitval er is met deze gekozen route op de vluchtstrook. Misschien is voor de Kamer wel een grotere uitval acceptabel, maar krijgen we die hier niet op tafel. Dan weten we het niet en bespreken we het dus ook niet. Ik ben benieuwd of de Minister daarnaar heeft gekeken. Als dat meer ruimte biedt, als daarmee heel veel extra initiatieven gewoon het net op kunnen maar men mogelijk twee keer in het jaar een halve dag van het net af zou moeten, dan wil ik dat hier kunnen afwegen. En dat kan ik nu niet. Ik wil dat dus heel erg graag weten.

GroenLinks heeft gisteren een voorstel gedaan over de halvering van de kosten. Vanmorgen was dat voorstel ook al aan de orde in een andere commissie. Ik heb begrepen dat collega Van der Lee daar zelf ook bij aanwezig was. Dat amendement kan in ieder geval op goedkeuring van de CDA-fractie rekenen, maar de CDA-fractie zou ook graag van de Minister willen weten of er nog andere mogelijkheden zijn. Ik noem de mogelijkheid dat de netwerkbedrijven, de beheerders, met elkaar gaan kijken of er voor de afsluitkosten niet tot een fondsvorming kan worden gekomen, waaruit je die afsluitkosten vervolgens kunt betalen. We hebben die exercitie gewoon nooit goed met elkaar gedaan, maar ik zou dat wel graag willen weten. Hoe dan ook, dat amendement zal het hopelijk wel halen. Dat kan gewoon van start gaan. Maar ook die andere opties zouden wij wel graag willen bespreken. Wij waren daar gisteren niet op voorbereid door de mooie van actie van collega Van der Lee, maar dat wil niet zeggen dat we deze zaken niet even met elkaar zouden moeten bespreken.

Voorzitter. Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Absoluut, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We delen het belang van dit onderwerp. Ik ben blij dat we een stap vooruit maken. Ik ben ook blij om te horen dat het CDA nog verder wil kijken. We hebben 8,5 miljoen gebouwen in Nederland. Het kost tegenwoordig al zo'n € 800 per afsluiting, dus het gaat om een fors bedrag. Dan is wel de vraag: is dit een fonds dat wordt opgebracht door de mensen die nu op gas zitten en die het langst op gas blijven? Of pleit het CDA voor een fonds dat door ons allemaal als belastingbetalers wordt opgebracht? Dan zouden we het afsluiten van het gas volledig collectiviseren. Of wilt u beide opties in beeld hebben? Dat zou ik ook goed vinden.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil ze graag beide in beeld, want je wilt voorkomen dat straks alle lasten terechtkomen bij de steeds kleiner wordende groep. Dat blijft natuurlijk continu de zoektocht. Maar we willen wel gewoon zien hoe we die kosten überhaupt naar beneden kunnen krijgen. De kosten zijn niet altijd even transparant. Dat wreekt zich ook hier. We hebben het hier over een bedrag dat misschien wel ergens tussen de € 600 en € 800 ligt, maar wat zou het dan mooi zijn als het niet € 600 tot € 800 zou zijn, maar dat de kosten in het echt € 500 of € 400 zouden bedragen. We weten het niet. Ik kan het niet beoordelen. Ik denk dat collega Van der Lee daar ook mee zit.

De voorzitter:

En collega Moorlag van de PvdA, zo te zien.

Ik wil heel even opmerken dat dit wel het derde debat in twintig uur is waarbij dit aan de orde komt. Ik hoor graag korte en bondige vragen en antwoorden.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, allereerst beloof ik u om iets naar voren te brengen wat niet in eerdere debatten naar voren is gekomen. We hebben het over de afsluitkosten, over de vraag: op wie slaan we die kosten om? Mijn vraag aan mevrouw Mulder luidt: geldt dat niet in bredere zin voor de totale netwerkkosten? Stel dat straks 90% van de bevolking van het gasnet is afgekoppeld. Dan weet je dat de netbeheerskosten niet met 90% zijn gedaald, want een groot deel van het netwerk zal in stand gehouden moeten worden. Hoe kijkt mevrouw Mulder naar dat vraagstuk? Deelt zij de opvatting dat de Minister daar ook naar zou moeten kijken en daarover zou moeten rapporteren aan de Kamer?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat deel ik volledig, want daar zit natuurlijk iedere keer de pijn. Wij gaan dus met elkaar veranderen. En waar komt die rekening dan terecht? Dat wil je eerlijk verdelen over ons allemaal, en dan ook nog het liefst zodanig dat de zwaarste schouders de zwaarste lasten dragen. Daar moeten we eindelijk eens een keer een antwoord op krijgen. Dit blijft maar boven de markt hangen. En sowieso... Voorzitter, dit zou eigenlijk een vervolg van mijn betoog zijn. Dus ik weet niet of ik dat nu moet zeggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Sowieso hangt er nu veel boven de markt, waardoor heel veel mensen denken: ik wil wel wat. Maar collectief doen we op dit moment eigenlijk niks. Ik vind dat zorgelijk. We moeten wel zorgen dat we vaart maken. We weten dat we de doelen moeten halen. Ik voel me daar wat mee belast. Maar misschien kan de Minister straks aangeven dat hij vindt dat er op dit moment wel heel veel gebeurt en dat we enorm veel stappen zetten. Mij overvalt gewoon een beetje het gevoel dat iedereen in de wachtstand zit. We zitten collectief in de wachtstand. Ik stoor me daaraan. Ik zeg maar eerlijk hoe ik me daarover voel.

Ik wijs in dit verband ook op de aardgasvrije wijken en de lessen die daaruit worden geleerd. Het gaat allemaal traag terwijl we misschien, als we met z'n allen zouden inzetten op het vervangen van onze gasketels door hybride warmteketels of hybride warmtepompen, het CO₂-verbruik al behoorlijk zouden verminderen. Maar is net alsof we dat op dit moment allemaal niet scherp hebben, dat we daar niet op acteren. Ik vind dat een gemiste kans, want alleen op die manier zou je misschien al veel sneller je doel kunnen halen. Dus én de wijkaanpak, maar ook de andere aanpak. En ik mis dat nu, voorzitter. Dan de Warmtewet. Ik vraag me af hoe de Warmtewet zich straks gaat verhouden tot het duurzaamheidskader. Bij in mijn beleving hele mooie positieve voorbeelden, bijvoorbeeld de centrales in Ede, lijkt nu toch wat ruis op de lijn te gaan komen. Ik vind dat jammer, want ik vind dat de goede voorbeelden gewoon door moeten kunnen. Maar wat we daarmee gaan doen, hangt dus allemaal weer af van het duurzaamheidskader. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij aankijkt tegen het duurzaamheidskader ten opzichte van de Warmtewet.

Wanneer komt de Warmtewet nou? Want er zit misschien ook een groot gedeelte in dat stilstaat. Mijn gedachte is dat we die Warmtewet veel eerder naar de Kamer zouden willen hebben, omdat we dan weer verder kunnen met de warmtevisies van de gemeenten. Dat wacht nou allemaal op elkaar en dat stoort mij. Ik kijk ook even terug naar de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. (35 000 XIII, nr. 22) die we hebben ingediend op 8 november 2018. Daarin staat: verzoekt de regering in overleg te treden met de VNG over hoe burgers het beste geïnformeerd kunnen worden over en betrokken worden bij de warmteplannen in hun wijk. Het is inmiddels 2020. Het duurt mij gewoon te lang. Ik hoop dat de Minister alsnog kan gaan kijken hoe hij sneller aan de bak kan met de Warmtewet, want het gaat mij niet snel genoeg. We missen daardoor tijd.

Voorzitter. De RES'en, de Regionale Energiestrategieën, zitten een beetje in hetzelfde straatje. Ik zie voorbeelden van gemeenten die daar echt mee bezig zijn samen met hun inwoners. Ik kijk naar Midden-Drenthe. Daar stond een ambtenaar van de gemeente gewoon bij de supermarkt interviews te houden met de mensen. Hij vroeg: wat wil je nou? Meer dan 700 mensen is gevraagd hoe zij aankijken tegen de gang van zaken. Je hoopt eigenlijk dat zo'n beetje iedere gemeente een Regionale Energiestrategie doet. Maar ik zie het niet gebeuren. Hoe kan dat nou? Sterker nog, als ik de raadsleden van mijn partij benader, stel ik vast dat er ook raadsleden zijn die er nog niet goed genoeg over geïnformeerd worden. Zo zijn we echt gewoon niet op de goede weg. Ik wil dat signaal hier afgeven. Ik wil ook nadenken over een motie voor een VAO later dat misschien door een andere collega wordt aangevraagd. Wij moeten hier wel een stap zetten, want ik wil gewoon dat de inwoners erbij betrokken worden. Anders geef ik je op een briefje dat we die hele energie- en klimaattransitie gewoon niet gaan redden. En die hebben we nou juist zo hard nodig. We moeten juist zo hard aan de bak en dan zie ik het daarop stuklopen. Ik vind dat iets wat we niet zouden moeten laten gebeuren.

Een andere kans is waterstof. Dit heb ik al vaker uitgesproken. Ik hoop dat ik nog een paar minuten heb, voorzitter.

De voorzitter:

Tien seconden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan sluit ik af waterstof, voorzitter. Ik zie echt daar een hele mooie mogelijkheid voor. Ik heb dat al gezegd tijdens mijn inbreng bij de begroting. We moeten waterstof gaan zien als een gateway to Europe, dus niet alleen als een proeftuin. Laten we eens afspraken maken met Japan en Californië, zodat we daar stappen op gaan zetten en daar in de toekomst ons geld mee kunnen verdienen. Dus...

De voorzitter:

Aller-, aller-, allerlaatste zin.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op naar de gateway to Europe op het gebied van waterstof!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan ga ik naar de heer Moorlag van de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De Warmtewet en warmte hadden de warme belangstelling van veel mailers, want er komen gewoon echt te veel signalen binnen, ook verontrustende signalen. Mevrouw Mulder refereerde daar ook al aan. Ik heb daar grote zorgen over. De Warmtewet moet worden ontwikkeld, maar eigenlijk zijn we er nog niet uit. Dat is toch wel het beeld. Wat laten we nu over aan de markt en wat gaan we in het overheidsdomein oplossen? Ik heb gewoon grote zorgen dat we straks met allerlei ingewikkelde aanbestedingsconstructies komen waarbij het allemaal heel technocratisch aangepakt moet worden. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om, eventueel met slechting van ideologische barrières, eens met de gemeenten en ook met de netwerkbedrijven in overleg te treden over hoe je de warmtenetten op een goede manier kunt gaan organiseren. Want ik krijg nog te veel signalen binnen uit het gemeentelijke veld en van netwerkbedrijven. Het publieke belang, het belang van de burgers moet vooropstaan. We moeten niet een situatie krijgen waarin er straks sprake is van een suboptimalisatie.

De warmtenetten zullen niet heel Nederland gaan beslaan. Wat doen we straks als het warmtenet wordt opgebouwd en als dat een goedkope warmtebron blijkt te zijn, maar als mensen uit een paar huizen verderop, waar het warmtenet niet komt, aangewezen zijn op een veel duurdere modaliteit? Iedereen betaalt nu praktisch hetzelfde voor een eenheid warmte. Hoe kijkt de Minister ertegenaan als daar grote verschillen in gaan ontstaan? Hoe moeten gemeentebesturen aan hun burgers gaan uitleggen dat de ene categorie is aangewezen op een veel duurdere modaliteit dan de andere die op een goedkopere modaliteit aangewezen is?

De voorzitter:

Ik hoorde bijna een adempauze. U heeft een vraag van mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik deel dat laatste, hoor, met de PvdA-fractie. Je moet goed kijken dat je de verschillen, zelfs tussen wijken, niet enorm laat oplopen. Dan krijg je in de ene wijk het ene warmtenet en in een andere wijk een ander en zit je met een enorm verschil. Leg dat maar eens aan inwoners uit! Deelt de PvdA-fractie met het CDA dat de netwerkbedrijven een goede rol zouden kunnen spelen in de warmtetransitie naar de warmtenetten? Moeten wij hun, met al hun kennis en kunde van de andere kant, ook een rol geven?

De heer Moorlag (PvdA):

Die opvatting deel ik en wel om twee redenen. De eerste is dat er bij de ontwikkeling van warmtenetten sprake is van ondernemers, particuliere ondernemers, van risico's en onzekerheden. Risico's en onzekerheden worden altijd beprijsd. Een van de grootste bronnen van risico's en onzekerheden is misschien wel de overheid zelf. Je kunt daarom vooralsnog veel beter de risico's, de onzekerheden, de investeringen en de exploitatie in één huishouden plaatsen. Netwerkbedrijven zijn publieke bedrijven. Het tweede dat ik daarop zeg is dat de markt vraaggestuurd is. Maar de markt bedient alleen maar koopkrachtige vragen. Dan loop je het risico van cherrypicking. Als je het ofwel door de gemeente ofwel door publieke netwerkbedrijven laat doen, kom je tot minder cherrypicking en tot betere spreiding en dekking van de investeringen. Ik denk dus dat er hele goede redenen zijn om de lagere overheden en netwerkbedrijven daar een prominente rol in te laten spelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ziet de PvdA naast de netwerkbedrijven eventueel ook het voordeel van energiecoöperaties, zoals in Denemarken, en mogelijk ook wél commerciële partijen? Op die manier ontstaat er een mix. Hoe kijkt de PvdA daartegenaan?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik was al te lang aan het woord in het antwoord op de eerste interruptie, vandaar dat ik ophield. Ik kan nu verdergaan met mijn redenering. Wat mij betreft hoeft de investering van een netwerkbedrijf of een lagere overheid in warmtenetten niet tot in de eeuwigheid te duren op het moment dat de markt wat meer stabiliseert en de techniek zich wat meer heeft gestabiliseerd. Zo hebben we het ook gedaan met de productie en de levering van energie. Al die elektriciteits- en gasbedrijven waren van oorsprong publieke bedrijven. Op enig moment kun je die desgewenst overhevelen naar de markt.

Verder denk ik dat we de coöperaties moeten stimuleren. Ik kom in dorpen die zeggen: we zijn wel een beetje klaar met die zonnepanelen en lokale energieopwekking, maar we hebben de ambitie om een compleet circulair dorp te worden. Daar hoort het zelf produceren van voedsel bij. Daar hoort deelmobiliteit bij. Als een warmtecoöperatie wordt opgericht, vind ik dat prima. Dat moeten we gewoon gaan ondersteunen.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen. Ik wijs de heer Sienot erop dat de regeling over twee minuten begint. Hij wilde daar iets aanvragen. Meneer Moorlag, ik zie nog een vraag van de heer Van der Lee. U heeft nog maar één vraag openstaan, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga die vraag toch inzetten, omdat ik dit een heel belangrijke discussie vind. Dat is de discussie tussen netwerkbedrijven, de energie- en warmteleveranciers en de coöperaties. De energieleveranciers uiten de vrees dat er kruissubsidiëring plaats gaat vinden als netbeheerders een rol krijgen. Tegelijkertijd willen zij op portfolioniveau afgerekend worden, waardoor zij kruissubsidiëring kunnen toepassen ten opzichte van een coöperatie die maar één warmtenet heeft. Is de PvdA met mij van mening dat dit toch een onwenselijke situatie is? Ook binnen de warmtemarkt moet er wel gelijk speelveld zijn.

De voorzitter:

Helder, denk ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat je beducht moet zijn op kruissubsidiëring. Ik zeg weleens dat de overheid altijd twee voordelen heeft, want de overheid heeft tijd en liquiditeit. Die kan ook vaak het goedkoopst kapitaal verwerven. Daar zijn wel oplossingen voor te vinden. De oplossing zou niet moeten zijn dat je overheden en publieke netwerkbedrijven uitsluit bij het aanleggen en exporteren van warmtebedrijven. Ik vind wel dat je het moet reguleren, want de zorgen vanuit de markt zijn ook wel legitiem. Maar mijn redenering is altijd: waar een wil is, is een omweg. Dat moet dus gewoon oplosbaar zijn. Maar in mijn optiek is het wel duidelijk dat gemeenten en publieke netwerkbedrijven hierin een belangrijke rol moeten gaan spelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Een ander punt is wat meer technisch van aard. Wij krijgen allemaal heel veel mails binnen van allerlei techneuten, Willie Wortels, die op een zolderkamertje bij kaarslicht een oplossing hebben bedacht. Maar ik kreeg een mail binnen die mij wel trof. Het gaat dan om het vraagstuk van warmtepompen. De meest gebruikte modaliteit is de luchtwarmtepomp. Die zijn minder efficiënt dan grondwarmtepompen, maar nog belangrijker is dat ze een veel minder hoge piekbelasting kennen. De luchtwarmtepompen gebruiken namelijk maximaal elektriciteit op de koudste momenten. Dat zijn ook de momenten waarop de toekomstige elektriciteit schaars is. Mijn vraag aan de Minister is: wil hij zich hier eens in gaan verdiepen? Wil hij gaan kijken of hierop moet worden gestuurd? Anders voorzie ik dat netwerkbedrijven straks torenhoge investeringen moeten gaan doen in verzwaring van het netwerk.

Ik wil ook aandacht vragen voor de woningeigenaren die verenigd zijn in verenigingen voor eigenaren. Zij ondervinden grote problemen bij de aanleg van zonnepanelen. Ik lees dat ze daar enorm hoge transactiekosten en notariskosten voor moeten maken. Mijn vraag is of de Minister bereid is om eens met de koepel van de verenigingen van eigenaren in overleg te gaan treden om te kijken tegen welke complicaties zij aanlopen. Ik krijg ook signalen dat er complicaties zijn bij het verzekeren van zonnepanelen. Volgens mij zit er wat zand in de tandwielkast. Dat moet er uitgeblazen worden.

Twee sprekers voor mij noemden de naam al van de meest bekende voetbalvereniging in deze commissie: de voetbalvereniging Nieuw Buinen. Mijn vraag aan de Minister is: kan Nieuw Buinen straks zonnepanelen gaan aansluiten? De tijd begint namelijk te dringen. In augustus of september verloopt de beschikking. Ik vind het ondertussen echt zo'n beetje de schandvlek van zon op daken, samen met die ondernemer die zonnepanelen in z'n schuur heeft staan en die niet kan aansluiten. We hebben hier in de Kamer moties aangenomen – mevrouw Dik-Faber heeft er het voortouw in genomen – waarin we hebben gezegd: zon op dak moet voorrang hebben. Er is een zonneladder opgesteld. En wat zien we? Er komen bijna geen zonnepanelen op bedrijfsdaken, verenigingsdaken, schooldaken of daken van zorginstellingen bij, simpelweg omdat ze er zowel bij de subsidieverlening, maar ook bij de aansluiting op het net, buiten vallen. Dat kan zo niet langer. Ik vind echt dat de Minister daar werk van moet maken. We kunnen ons wel opsluiten in de huidige systeemwerkelijkheid van wetten en regels, en op basis daarvan zeggen dat het niet kan, maar de wetten en regels moeten maar eens veranderd worden. Die wetten zijn geen natuurwetten; die zijn veranderbaar.

Voorzitter. Er is goed werk gedaan met het ibo over de grondvergoedingen. Dat is gewoon goed en grondig in beeld gebracht. Maar het is ook heel duidelijk geworden dat er op de rijksgronden veel meer ontwikkeld kan worden. Ik denk dat het Rijksvastgoedbedrijf echt een stevige impuls moet gaan krijgen om dat ten volle te gaan ontwikkelen. De PvdA is voorstander van multifunctioneel ruimtegebruik.

Maar ook als het gaat om SDE-subsidies, gun ik iedereen inkomen op basis van overheidssubsidies, overigens niet al te veel, want die subsidies komen uiteindelijk ook niet als manna uit de hemel vallen. Maar het zou gewoon heel goed zijn als die subsidies voor een deel weer terugstromen in de kas van het Rijksvastgoedbedrijf, want dat is een vorm van het rondpompen van geld die voor de overheid buitengewoon aantrekkelijk is. Dus ook vanuit financieel belang moeten we stimuleren dat op rijksgronden in hoog tempo duurzame energie wordt ontwikkeld. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat krachtig wil bevorderen.

Als mijn spreektijd het nog toelaat, voorzitter...

De voorzitter:

... en dat doet het zeker...

De heer Moorlag (PvdA):

... dan wil ik het hebben over de waardeontwikkeling van huizen. De Minister heeft daar een brief over gestuurd. In het bestaande systeem is het zo: als het waardeverlies beperkt blijft tot 2%, dan is het eigen risico. Die drempel wordt straks 4%. Maar iedere huiseigenaar moet maar op eigen houtje zien dat hij eventuele planschade vergoed krijgt. De PvdA is er voorstander van dat dat wat meer collectief in beeld gebracht wordt. Als er een windpark wordt ontwikkeld, dan wordt er een milieueffectrapportage opgesteld. Daarin worden zelfs de gevolgen voor insecten en vleermuizen in beeld gebracht. Maar je zou veel meer toe moeten naar een omgevingseffectrapportage: kijk ook naar wat de impact is op mensen, met name op de waardeontwikkeling van hun huizen.

De voorzitter:

Nu zit u wel bijna op de zeven minuten.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is dus: wil hij met gemeenten in overleg gaan om te kijken of burgers ontzorgd kunnen worden met de planschadevergoedingen? En kan er collectief in beeld gebracht worden wat de effecten zijn van de aanleg van duurzame energie op de waarde van woningen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag van de Partij van de Arbeid. Dan ga ik naar de heer Harbers namens de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend was er hier in dit huis al een debat over een belangrijk onderdeel van de energietransitie, namelijk de ombouw van de gebouwde omgeving. Daar ging het over woonlastenneutraliteit, maar ook in dit debat hecht ik eraan om te benadrukken dat dat belangrijk is, net als flexibiliteit.

Dat komt allemaal bij elkaar bij het opstellen van de Regionale Energiestrategieën. Mevrouw Mulder wees er al op dat het vaak schort aan inbreng van omgevingen en zelfs gemeenteraden. Van de mensen die ik spreek die zich er tegenaan bemoeien, krijg ik vooral de boodschap mee om voldoende oog te houden voor flexibiliteit en aanpassingsvermogen, zeker ook in de volgende decennia. Zo lijkt «gasloos» af en toe een dogma geworden, terwijl het de bedoeling is om aardgasvrij te worden. Dan zou je dus binnen je routekaart ook de mogelijkheid open moeten houden om in de jaren dertig of veertig waterstof of groengas heel nuttig gebruik te laten maken van het bestaande gasnetwerk.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van de woningbouw wordt de verdere ontwikkeling van warmtenetten. De Minister heeft ons nu een schets gegeven van de nieuwe Warmtewet. «Tot nu toe», zegt de Minister, «is de Warmtewet vooral een consumentenbeschermingswet». Daar komt volgens hem de opgave bij om de beoogde groei van duurzame warmtenetten te realiseren. Maar het allerbelangrijkste blijft voor de VVD om de focus op de eindgebruiker, de consument, te houden. Hoe blijft de keuzevrijheid van en de aantrekkelijkheid voor de consument gewaarborgd? Er wordt bijvoorbeeld de mogelijkheid van de opt-out geboden, maar hoe gaat dat straks werken? Hoe wordt bescherming geboden tegen te hoge tarieven? Het voorstel is om kostengebaseerde tarieven te hanteren, maar de Minister schetst meteen ook al de uitdagingen. Die verschillen nogal per gebied. Hoe kan hier dan ook nog een garantie van woonlastenneutraliteit worden gegeven?

Voorzitter. De schets van de wet is complex. Er zijn namelijk ook heel veel verschillende typen warmteaanbieders en verschillende bronnen, van duurzaam opgewekte warmte tot gebruik van restwarmte. Dan loop je er al snel tegenaan dat monopolies op de loer liggen. Zo kunnen de gemeentes straks warmtekavels aanbesteden voor onbepaalde tijd. Ik had eigenlijk gehoopt dat er in de brief zou staan: «Er is nog niet bepaald voor hoelang». Dat is namelijk wel een wezenlijk verschil. «Voor onbepaalde tijd» betekent op zijn minst weer een extra last om te reguleren. Dan is het de vraag of dat wel verstandig is. En er zou dan ook wat te zeggen zijn voor een beperktere concessieduur, waarbij je zo nodig vooraf afspraken maakt over wat je met een warmtenet doet richting een volgende concessie, op het moment dat het naar een andere partij over zou gaan. In andere sectoren, bijvoorbeeld het openbaar vervoer, kennen we daar ook goede voorbeelden van.

Volgens mij moet de nieuwe wet ook niet nodeloos beperken en dus liefst ook ruimte laten voor open netten, al dan niet met aansluiting van meerdere bronnen. Zou dit ook mogelijk gemaakt kunnen worden?

Dat brengt mij op de rol van de netwerkbedrijven. Ik zie in de brief van de Minister een beetje zijn worsteling daarmee, maar er waren ooit ook goede redenen om netwerkbedrijven af te splitsen en ze een publiek gereguleerde taak te geven. Als je niet uitkijkt, zou je ook weer rolvermenging kunnen krijgen, met risico op ongewenste effecten als kruissubsidiëring en belangenverstrengeling. Waarom? En vooral: als de Minister die weg op gaat, hoe denkt hij ongewenste effecten dan tegen te gaan? Kortom, voor de VVD zijn de afnemer en diens keuzevrijheid belangrijk, net als inzicht in acceptabele en transparante tarieven. Je moet ook in de gaten houden dat iedere extra complexiteit die je toevoegt leidt tot meer toezicht en regulering en daarmee weer extra complexiteit.

Voorzitter. Gisteren ging het er al over, en vandaag weer: het voorstel voor gebruik van de vluchtstrook in het elektriciteitsnet is een welkome aanvulling op de steeds schaarsere transportcapaciteit. Hoewel de betrouwbaarheid van het net zeer hoog is, kunnen hierdoor wel meer storingen ontstaan. Welke mogelijkheid heeft de Minister straks nog om in te grijpen als ontheffingen voor de vluchtstrook toch tot te veel storingen of uitval leiden? De maatregel is, een beetje plat gezegd, bedoeld als lapmiddel om de periode te overbruggen die netbeheerders nodig hebben om het net te verzwaren. Hoe stelt de Minister vast dat die periode niet te lang is? Kortom, hoe zorgt hij ervoor dat een tijdelijk middel niet afleidt van de hoofdopgave, namelijk tijdige netverzwaring?

Het echte knelpunt voor die netverzwaring is niet alleen dat eerst op basis van de Regionale Energiestrategieën de toekomstige benodigde capaciteit moet worden bepaald, maar vaak ook dat ruimtelijke procedures voor trafostations voor hoogspanningsleidingen heel lang, tot acht jaar, kunnen duren. De Minister kondigt diverse verbeteringen aan in de Energiewet om de procedures te bekorten. Het gaat met name om de mogelijkheid om provincies een projectbesluit te laten nemen. Is dat in zijn ogen voldoende, of moeten we ons in de komende jaren ook fundamenteler bezinnen op de ruimtelijke procedures voor de noodzakelijke elektrificatie van Nederland?

De heer Moorlag wees ook al op het ibo over de grondvergoeding. Dat was inderdaad een goed rapport. Wat mij opviel, is dat producenten van hernieuwbare energie vaker kiezen voor plaatsing op private gronden dan voor plaatsing op rijksgronden, omdat de doorlooptijd om tot een overeenkomst te komen met het Rijk langer is en meer complexiteit en onzekerheden kent. Dat lijkt me een eerste klusje dat de Minister gewoon kan klaren. Het hele kabinet heeft het Klimaatakkoord ondertekend. Wat gaat hij dus doen om zijn collega's aan te spreken om in ieder geval deze complexiteit te verminderen en de doorlooptijden te bekorten?

Het ging ook al over de woningwaardering. Ik denk dat er veel voor te zeggen is om te kijken hoe integraal in een omgeving bekeken kan worden hoe bewoners ontzorgd kunnen worden, ook waar het gaat om planschade. Maar hoe verloopt bijvoorbeeld het streven naar 50% lokaal eigendom van windmolens? Want daarmee kun je in ieder geval mogelijk iets van je financiële verlies goedmaken.

Voorzitter. Dan kom ik op waterstof. Ik breng dat ook in verband met de DEI+-subsidieregeling. Nederland wil koploper worden in het gebruik van waterstof. We hebben heel veel goede uitgangspunten, logistiek, geografisch et cetera. Maar het is wel een beetje teleurstellend dat demoprojecten op het gebied van waterstof, en overigens ook op het gebied van CCUS en biobrandstoffen, nog niet zijn toegelaten onder die DEI+-subsidieregeling. Vooralsnog kan dit met de SDE-regeling niet uit, dus je hebt wel ergens een financieel instrumentarium nodig om de waterstofontwikkeling mogelijk te maken. Welke inspanningen verricht de Minister om dit op korte termijn alsnog mogelijk te maken? En wanneer kunnen we de aangekondigde kabinetsvisie op waterstof verwachten?

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zou de VVD bereid zijn om ervoor te zorgen dat er gewoon een nieuwe regeling komt specifiek voor waterstof, zodat we die gateway to waterstof in Europa voor de rest van de wereld ook daadwerkelijk tot stand kunnen brengen?

De heer Harbers (VVD):

Ik wil drie dingen. Ik wil die kabinetsvisie. Ik wil de routekaart naar waar onze grootste kansen liggen. Dat hoeven we overigens niet alleen in Nederland te doen. Ik hecht eraan dat te benadrukken. Kijk bijvoorbeeld naar de industriële infrastructuur en de haveninfrastructuur. Ik denk dat we vooral het hele gebied rond de Noordzee als één geheel moeten beschouwen en in dat cluster ook een koplopersfunctie moeten zien te bewerkstelligen. Ik wil vervolgens weten wat het financiële gat is om de waterstoftechnologie van veelbelovend tot een grootse ontwikkeling te maken. Daarna komt daar vanzelf de vraag naar geld bij. Ik zei net al dat als die DEI+-regeling verder opgesteld kan worden, dit daar ook onder kan vallen. Dat zou een mogelijkheid zijn. Ik vind dat we ons daarnaast in Nederland moeten bezinnen op wat we doen om dit soort innovatie mogelijk te maken, om te voorkomen dat we dat oneigenlijk onder de SDE hangen. Maar volgens mij hebben we in dit huis ook wel van meet af aan gezegd dat je los van de SDE, die een investeringsregeling is, ook goede innovatieregelingen moet hebben. Dat was een hele lange aanloop om te zeggen dat we volgens mij hetzelfde bedoelen.

De voorzitter:

Dat was een heel lang antwoord. Nog een korte tweede vraag, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Heeft de VVD-fractie dan dezelfde haast als het CDA hiermee? Je ziet toch dat de internationale ontwikkelingen snel gaan. We kunnen die internationale koploperspositie kwijtraken voor we het weten. Dat is de zorg die het CDA heeft. Wij hopen dat als die waterstofroutekaart er is, in april, hoop ik, of misschien wel in maart, we daar op korte termijn dan ook een regeling bij hebben liggen, zodat we halverwege het jaar, als er projecten zijn, verder kunnen gaan.

De voorzitter:

De vraag is helder, denk ik. Heeft u haast, meneer Harbers?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb heel veel haast. Maar volgens mij hoort bij haast wel dat je stap voor stap de goede besluiten neemt.

De voorzitter:

De heer Moorlag van de PvdA heeft ook nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben wel aangenaam getroffen door de bijdrage van de heer Harbers, want ik denk dat waterstof echt van grote strategische betekenis is voor de Nederlandse economie, ook omdat we heel veel energie-intensieve industrie hebben. We hebben een ondiepe Noordzee, waar bij piekvermogen heel veel windenergie vandaan komt. We hebben een goed ontwikkeld netwerk. Nu heb ik horen verluiden, sterker nog, we hebben daar vorige week wat over gedebatteerd...

De voorzitter:

Vragen zijn nog steeds kort, hè?

De heer Moorlag (PvdA):

We hebben vorige week gedebatteerd over de groeibrief. Er zit een groeifonds aan te komen. Vind de heer Harbers dat het groeifonds in beeld gebracht moet worden om waterstof een lift te geven in Nederland, zodat Nederland echt een goede launching producer en customer kan worden?

De voorzitter:

Zo, zo.

De heer Harbers (VVD):

Ik wil gewoon dat we doen wat nodig is om waterstof vooruit te helpen. Ik ga het spelletje over wat er straks allemaal uit dat groeifonds komt verder niet nodeloos ingewikkeld maken. Als het groeifonds ervoor nodig is, is het groeifonds ervoor nodig. Maar als er een andere, betere innovatieregeling is, dan moeten we daarnaar gaan kijken, want ik ken zeker nog wel tien concurrerende doelstellingen voor een groeifonds om ons verdienvermogen in de toekomst op peil te houden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft trouwens nog twintig seconden.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb alleen nog maar vier korte vraagjes. In het vorige AO Klimaat heb ik gevraagd om een reactie op het initiatief van het havenbedrijfsleven in Rotterdam om ook echt met de industrie te kijken hoe ze kunnen bijdragen. Heeft de Minister zich daar al in verdiept? Ik wil graag een pleidooi herhalen van onder andere FME: de bedoeling is uiteindelijk dat we verdienen aan de energietransitie. FME wijst erop dat bij windmolens de productie al grotendeels in het buitenland zit. Bij zonnepanelen gaat het ook die kant op. Wat gaat de Minister doen om de Nederlandse maakindustrie nog veel meer mogelijkheden te geven bij de energietransitie?

De voorzitter:

Ik ben nu echt door de tijd heen.

De heer Harbers (VVD):

Daarmee heb ik ook alles gehad. Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk. Helemaal goed. Dan ga ik naar de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een viergangenmenu. Dat betreft de Green Deal, het annuleren van de emissierechten naar aanleiding van het sluiten van de kolencentrales, iets over biomassa en iets over de besparingsplicht.

Eerst de Green Deal. Laten we kijken naar het verleden en met een paar constateringen beginnen, waaronder het feit dat de klimaatprestaties van het kabinet uit het verleden je je hart doen vasthouden voor de toekomst. Ik geef u drie voorbeelden. Er is een klimaatzaak aangespannen door Urgenda, waarin drie keer is bevestigd dat de regering meer moet doen. Er is een klimaatplan. De Raad van State heeft heel beleefd en op zijn manier, heel eloquent, de vloer aangeveegd met de doelstellingen daarvan. En er is een Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan. Daarmee bungelt Nederland vooralsnog helemaal onderaan de lijstjes. De meest voorkomende kwalificatie daarvan in Europa is: a lot remains to be clarified.

Ik zoom even in op Urgenda, alvorens de Green Deal te bespreken. We zijn nu twee maanden verder. Je zou verwachten dat het kabinet inmiddels een stevige inspanning gedaan heeft, zoals de rechter heeft opgedragen. Maar vooralsnog moet je constateren dat de extra maatregelen staan in een brief van 31 januari, waarin de Minister zijn grote plan ontvouwt en zegt: we gaan ons best doen. Hij heeft inmiddels wel gesproken met Marjan Minnesma. De vraag is dus ook: welke inzichten heeft de Minister nou in dat gesprek opgedaan? En zijn er maatregelen die de Minister aanvankelijk afwees, maar die nu alsnog in beeld kunnen komen? Urgenda verzamelde 54 maatregelen. Dat werd zonet al genoemd. Hoe gaat hij dat gat van 15 of 16 megaton, waarvan hij zelf zegt dat het maar 9 megaton is, concreet overbruggen? En is die brief waarin staat «we gaan ons best doen» nou zijn grote plan om over te schakelen naar de klimaateconomie die we nodig hebben?

Voorzitter. Dat brengt me op het andere klimaateconomieplan, de Green Deal. In de ogen van de Partij voor de Dieren maakt deze deal alvast een valse start met de aankondiging dat het zou gaan om een growth strategy for the economy. Is dat niet het meest duidelijke signaal dat de oude denkpatronen die ons aan de rand van de afgrond hebben gebracht nog steeds niet verlaten zijn? Want vooralsnog organiseert de EU vooral haar eigen klimaatcrisis door de enorme landbouwsubsidies niet in te zetten voor radicale hervormingen. Erkent de Minister ten aanzien van die Green Deal – daarmee komen we toch op het najagen van die foute handelsdeal CETA – dat de wereldhandel, zoals die op dit moment is georganiseerd, juist een zeer grote bijdrage levert aan de uitstoot van broeikasgassen en het verlies van biodiversiteit? We zagen zonet al de morbide spagaat waar D66 in zit: zeggen dat we echt heel veel aan het klimaat moeten doen en tegelijkertijd mechanismen in het leven roepen of ondersteunen die de fossiele industrie juist haar belangen laat beschermen. Ik heb het dan natuurlijk over het Investment Court System. Erkent de Minister dat het bestaan van dergelijke court systems vaak speciale bescherming biedt aan fossiele bedrijven? En wat kan de Minister ons vertellen over de aangekondigde Europese klimaatwet? Is die, in tegenstelling tot de Nederlandse Klimaatwet, wel juridisch afdwingbaar? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het tweede punt: het annuleren van emissierechten. Het is volstrekt onwenselijk dat het sluiten van een kolencentrale leidt tot emissierechten die elders in Europa tot uitstoot leiden. De vraag is – we hadden het daar de vorige keer ook al over – waarom de Minister die rechten niet uit de markt neemt. De Minister antwoordde daarop: «Dat kan, maar dat moeten we overlaten aan het ETS. Ik beloof u dat ik mij inzet voor het hervormen van het ETS-systeem, zodat die rechten sneller uit de markt worden gebracht. Daar ga ik me voor inzetten, maar ik ga dat niet nu doen.» De vraag die nu wordt opgeworpen door ons is: waarom maakt hij geen gebruik van artikel 12, lid 4 van de ETS-richtlijn, op basis waarvan lidstaten hun veilingvolume extra mogen verminderen, bijvoorbeeld als er een kolencentrale dichtgaat? Die mogelijkheid is er. Waarom doet de Minister dat niet? Wat houdt hem tegen? Kan hij hier toezeggen dat hij dat gaat doen? Graag een reactie.

Dan nog even over biomassa. We zagen al dat Nederland nu echt, echt, echt het slechtste jongetje van de klas geworden is wat betreft duurzame energie. En dan moet je er ook nog rekening mee houden dat biomassa een belangrijke rol speelt in onze duurzame energie. Ik wil de Minister op drie aspecten bevragen. Een: de gezondheidsaspecten. Hoe valt de eenheid van de overheidsrol vol te houden als we aan de ene kant het Schone Lucht Akkoord hebben, terwijl we aan de andere kant biomassacentrales in wijken zetten? Drie: wanneer gaat de Minister ons laten weten hoeveel biomassa er nou eigenlijk is? Milieudefensie kwam in januari al met een onderzoek waaruit bleek dat er veel meer vraag is dan er aanbod bij elkaar te scharrelen is. De Minister staat, voor zover ik weet, nog steeds op zijn standpunt dat hij de Europese doctrine volgt, die zegt dat biomassa duurzaam is. Dat betekent eigenlijk dat de Minister, voor zover we kunnen zien, niet van plan is om een voorzorgsbeginsel op dit gebied te hanteren, terwijl er al heel veel rapporten zijn die zeggen: biomassa is eigenlijk helemaal niet duurzaam. Kan hij niet een keer een voorlopersrol daarin vervullen?

Voorzitter. Tot slot de besparingsplicht. Bedrijven moeten besparingsmaatregelen nemen die ze in vijf jaar kunnen terugverdienen. Nu blijkt dat maar 13% van de bedrijven daaraan voldoet. Daarom is er ook een meldingsplicht. Die besparingsplicht is er al vanaf 1993, maar nu blijkt maar 13% van de bedrijven daaraan te voldoen. Dat is natuurlijk een plicht van helemaal niks. De vraag die voor de hand ligt, is: wat zijn de volgende stappen van de Minister om deze plicht zo goed mogelijk te handhaven? Misschien kan het onderzoek dat aangaf dat maar 13% daaraan voldoet, een mooie aansporing zijn. Dat geeft heel goed inzicht in hoeveel bedrijven er zijn, wat de verschillende percentages van die besparingen zijn en hoeveel er eigenlijk niet wordt bespaard. Kortom, er zijn heel veel data. Is de Minister bereid om, voor zover dat nog niet gebeurd is, een berekening te maken van wat het besparingspotentieel echt is? Want we hebben daarin een grote opdracht.

Voorzitter, dit waren mijn vier punten. Dank u wel.

De voorzitter:

Zo, u heeft nog twintig seconden over. Ik ga naar de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn best doen om de heer Van Raan te overtreffen qua minder gebruik van de tijd, want ook die energiebesparing zouden we hier kunnen opbrengen.

Dat brengt mij tegelijkertijd op iets waarvan je normaal misschien zou zeggen «overigens ben ik nog van opvatting dat», maar waar ik eigenlijk mee wil beginnen. Want wat blijkt? Ook als je kijkt naar de meest recente Klimaat- en Energieverkenning, doen we veel te weinig op het gebied van het meest simpele dat bij heel veel mensen tussen de oren zit, namelijk energiebesparing. We halen de doelen niet. De brief van FME gaat daar ook over. We halen de doelen simpelweg niet. Alles wat je minder verbruikt, hoef je niet op te wekken. Wij besteden vandaag heel veel tijd aan hoe we het allemaal opwekken en hoe we de energie krijgen op de plek waar die nodig is vanaf de plek waar die wordt opgewekt, maar je zou toch juist moet beginnen met heel veel inzetten op besparingen. Dat brengt mij tegelijkertijd bij de brieven die er zijn. Collega's hebben het daar ook al over gehad. Ik noem ook de brief van het collectief over zon op dak. Er liggen mogelijkheden om veel te doen bij het opwekken, maar tegelijkertijd moet je ook kijken naar hoeveel je nog kunt besparen met isolatie en met het comfortabeler maken van woningen. Ik denk dat dat ook heel goed is voor het draagvlak, niet alleen voor het comfort van mensen, maar ook voor het draagvlak voor alle klimaatactiviteiten die wij moeten ondernemen.

Ik kon niet bij de discussie van vanochtend zijn. De collega's hebben wat dat betreft al heel wat werk gedaan in de discussies van de afgelopen dagen. Maar ik wil toch een opmerking maken over de spoed waarmee de netcapaciteit moet worden aangepast, want we willen niet hebben dat we groene energie opwekken, zonne-energie en windenergie, maar dat die niet op de bestemde plek komt. Ik heb nog steeds geen helder beeld van het plan waarmee dat wordt gedaan.

Nederland bungelt onderaan het Europese rijtje op het gebied van hernieuwbare energie. Dat betekent dat de brief over de gemiste kansen bij zonne-energie een aansporing moet zijn om dit wel te gebruiken, want die 14% wordt volgens het PBL niet gehaald voor 2020. Dat is dus een directe aansporing. We zitten met een Klimaatwet, het INEK en allerlei subsidieregelingen, maar het gaat erom of het werkt en of wij ervoor kunnen zorgen dat wij aan onze verplichtingen voldoen. Ik wil daarbij wel de volgende opmerking maken. Als we het hebben over het klimaat, dan is dat wat ons betreft niet alleen een nationale aangelegenheid. Wij concentreren ons hier heel sterk op wat hier kan gebeuren – ik kom daar straks ook nog even op terug – maar we moeten natuurlijk kijken naar wat de totale klimaatverbetering in Europa oplevert.

Dat leidt ook tot een wat meer principiële opmerking over de SDE+- en de SDE++-middelen. Het kan zijn dat dit voor mij nieuw was, maar uit de drie technische briefings die we hebben gehad met het PBL, de Rekenkamer en de Raad van State is bij mij blijven hangen dat het budgetrecht van de Kamer ten aanzien van de fondsvorming op dat punt onhelder is. De Kamer geeft toestemming en stemt in met het verzamelen van geld ten behoeve van fondsen waar allerlei projecten mee worden gefinancierd, maar vervolgens leiden de technologische ontwikkelingen ertoe dat er voor bepaalde projecten waarvoor wel geld gereserveerd was, geen geld meer nodig is. Er is dus een hele grote pot waar geld in is verdwenen dat voor een bepaald doel was, met bepaalde projecten voor ogen. Zou het niet eens tijd worden dat wij een helder inzicht daarin krijgen? De laatste briefing met het PBL ging over hoe zij projecten classificeren. Wij hebben gevraagd hoe dat werkt. Als ik het even netjes zeg: hun informatie werd afgeleverd bij de black box op EZK, waar die informatie vervolgens verwerkt werd en waar wat uit kwam. Als je het hebt over inzicht, dan vind ik dat zelfs voor een partij die daarbij betrokken was, nogal magertjes, dus laat staan voor ons. De hele transitie moet haal- en betaalbaar zijn, zo hebben we ook steeds gezegd. Er moet sprake zijn van een eerlijke lastenverdeling en verdeling van inkomenseffecten. Ik weet dat we al een paar keer met de Minister hebben gebotst over het feit dat hij zei: daar ga ik niet over, want dat hoort bij die of die Minister. We zullen hier geen discussie voeren over hoe je een coördinerend Minister zo kunt optuigen dat die ook echt wat kan doen behalve misschien aan het hoofd van de rondetafel zitten. Hoe voorkomen we dat... Ik hoor de heer Van Raan iets zeggen over «een tweede Staatssecretaris», maar daar ga ik niet op antwoorden.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Raan, ik vraag u de heer Van Otterloo niet af te leiden. Meneer Van Otterloo, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Hoe voorkomen wij ook dat de burger een onevenredig deel van de lasten moet dragen omdat wij in Europees verband te weinig kunnen regelen? Misschien ben ik in dat geval een optimist. Dat gevoel deel ik af ten toe met de heer Sienot, maar ik vraag me af of een Green Deal niet juist de mogelijkheden biedt om meer zaken in Europees verband te regelen, zodat we de vervuiler kunnen laten betalen, vervuilende producten zwaarder kunnen beprijzen en daarmee ook zorgen dat de keuze, hoeveel de burger wil betalen voor producten die vervuilend zijn ten opzichte van producten die niet vervuilend zijn, vervolgens bij hem ligt. Nu zoeken wij naar allerlei mogelijkheden om via belastingmaatregelen het geld binnen te halen in plaats van daar te belasten waar het zou moeten.

Dan iets...

De voorzitter:

Eigenlijk bent u wel door uw tijd heen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

O, dan waren mijn voornemens...

De voorzitter:

Zou u heel kort uw laatste zin... U heeft verloren van de heer Van Raan, maar ook van de klok.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik begrijp het. Tot slot dan één ding: ik beschouw het als terechte kritiek, bijvoorbeeld van die hoogleraar die – onder andere in een artikel in het AD – het Nederlandse klimaatbeleid kraakt, dat wij hier een aantal maatregelen nemen die gericht zijn op het halen van de Nederlandse doelstellingen, maar die in Europees verband eigenlijk vreemd overkomen.

En als we het hebben over het gas...

De voorzitter:

U moet nu wel echt afronden. We zitten op 7 minuten en 45 seconden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, dat begrijp ik. Als we het hebben over het gas: we gaan af van het Gronings gas maar niet helemaal van het gas af.

De voorzitter:

Oké, daar moeten we het nu echt bij laten. U heeft straks nog een tweede termijn. Ik dank de heer Van Otterloo van 50PLUS. Dan ga ik nu naar mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet eigenlijk niet of de Minister een hardloper is, maar ik zie wel dat dit kabinet heel hard rent om de achterstand bij de klimaatdoelen in te halen. Maar dat lukt helaas nog niet zo goed: in 2020 gaan we de doelen niet halen. Ik kan me aansluiten bij iedereen die hier een pleidooi heeft gehouden om meer in te zetten op energiebesparing, want daar begint het met elkaar halen van de doelen mee. Ook sprekers voor mij hebben al gewezen op de 6.000 projecten voor zon op dak die zijn afgewezen en niet meer in aanmerking komen voor subsidie. Ik vind het ontzettend jammer: ziet de Minister mogelijkheden om wellicht met terugwerkende kracht het budget van de najaarsronde 2019 te verhogen zodat deze projecten alsnog beschikt en gerealiseerd kunnen worden?

Voorzitter. Ik las in de media dat de Minister ook een goed gesprek heeft gevoerd met Urgenda over het halen van de doelen voor CO₂-reductie. Heeft de Minister daarbij nog nieuwe inzichten gekregen? Wat de ChristenUnie betreft gebruiken we alle creativiteit en de 54 ideeën om zo dicht mogelijk bij het doel te komen. Liever investeren in de transitie in eigen land en mensen ook echt handvatten geven om mee te doen, dan geld wegbrengen naar projecten in andere landen om boetes te voorkomen.

Voorzitter. De ChristenUnie, en dat weet u allen, is niet enthousiast over grootschalige zonneparken op land. Er is met brede steun in de Kamer een motie over de zonneladder aangenomen – die is intussen ook ontwikkeld – maar het subsidie-instrumentarium ondersteunt deze ladder niet. Ik heb vanmorgen drie berichten gekregen: iemand in de trein wees mij op de casus Arkemheen-Eemland, een prachtig landschap waar mogelijk toch een zonnepark gaat komen. Ik kreeg ook een mail vanuit Groningen, waar boeren het helaas lucratiever achten om energie op hun land te hebben dan voedsel. En ik kreeg een mail van nota bene een ontwikkelaar van zonneparken zelf, die zei: eigenlijk is er helemaal geen ruimte om binnen het bestaande subsidie-instrumentarium ook aandacht te besteden aan kwaliteit en om aan de slag te gaan met kleinere parken die beter in het landschap passen, omdat alles gefocust is op groot, groter, grootst. Ik wil heel graag dat de Minister zijn licht gaat opsteken bij al deze mensen, en het subsidie-instrumentarium dat we hebben daar beter op gaat inrichten.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Moorlag van de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

De zorg die mevrouw Dik-Faber over het voetlicht brengt, deel ik ten volle, maar wat gaan we er concreet aan doen? Gaan we accepteren dat er bij de volgende ronde straks weer 6.000 projecten worden afgewezen? En gaan we accepteren dat die grootschalige ontwikkeling maar doordendert, terwijl zon op het dak niet gehonoreerd wordt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb zojuist de voorbeelden genoemd: de SDE-subsidie is een goed instrumentarium, maar die is echt ingericht op zo grootschalig mogelijk en tegen de laagste kosten. Ik snap dat we subsidiegeld maar één keer kunnen uitgeven, maar als je dit instrument op deze manier inricht, dan betekent dat inderdaad dat zon op dak eruit gedrukt wordt en dat innovatieve projecten, die we ook nodig hebben en die nu misschien niet zo kosteneffectief zijn, weggedrukt worden. Ik vraag dus vandaag aan de Minister om zijn licht op te steken bij al die prachtige projecten die nu niet aan bod komen, zelfs de kleinschalige zonneparken komen al niet eens meer aan bod. Ik ben er geen voorstander van, maar ze komen er niet tussen, omdat alles naar die grote weilanden in Noordoost-Groningen gaat. Dat wil ik niet. Ik ben er ook wel een beetje klaar mee, eerlijk gezegd. Ik wil heel graag dat we met elkaar gaan kijken hoe we het subsidie-instrumentarium hier beter op kunnen inrichten. Want dit kunnen we maar één keer goed doen en we kunnen het ook goed verprutsen.

De voorzitter:

Helder. Er is nog een tweede vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Dik-Faber: we moeten het subsidie-instrumentarium maar gaan aanpassen, zodat de prikkels erop gericht worden dat zon op dak komt in plaats van zon op land?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat is de oplossingsrichting die ik nu zie. Ik ga hierover graag het debat aan. Ik vind echt dat het subsidie-instrumentarium moet aansluiten bij de zonneladder. Als wij de zonneladder met elkaar zo belangrijk vinden, dan kan het niet zo zijn dat het subsidie-instrumentarium precies de andere kant op werkt. Dat mag gewoon niet gebeuren.

De voorzitter:

Ik zie bijna alleen maar knikkende hoofden, dus ik denk dat u uw betoog kunt vervolgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dat zal ik doen. De ChristenUnie is groot voorstander van energiecoöperaties en het is belangrijk dat het ontwikkelfonds nu snel van start gaat. Dat zou per 1 januari al geregeld zijn, maar dat is helaas niet gelukt. Kan de Minister toezeggen dat het fonds binnen twee maanden zal starten? Er staan nu namelijk projecten in de startblokken.

Voorzitter. Veel commentaren die zijn binnengekomen voor het debat vandaag gaan over de Warmtewet 2.0. Daarmee is onvermijdelijk dat dit debat ook een opwarmertje wordt voor de wetsbehandeling die later nog zal volgen. Ik merk dat gemeenten, woningbouwcorporaties, marktpartijen en netwerkbedrijven nu behoefte hebben aan duidelijkheid, terwijl de wet op z'n vroegst pas in 2022 in zal gaan. Dat is voor mijn fractie onbevredigend. Op verschillende plekken gaan dit jaar proeftuinen voor aardgasvrije wijken van start, en ze lopen nu al aan tegen de wetgeving die niet passend is. Hoe gaat de Minister daarmee om? Worden ervaringen uit de proeftuinen ook meegenomen in de verdere ontwikkeling van het wetstraject?

In de brief van de Minister is op hoofdlijnen uiteengezet hoe de nieuwe Warmtewet eruit gaan zien. Ik heb daarover een aantal opmerkingen. Gemeenten kunnen bij de keuze voor een warmtebedrijf kiezen voor publieke of private partijen. Deze ruimte ondersteun ik. Maar is het verstandig om de warmtevoorziening dan voor onbepaalde tijd in handen van één partij te leggen? Ook anderen hebben daar vragen over gesteld, waar ik me bij aansluit. Het is goed dat er een systeem van tariefregulering komt op basis van werkelijk gemaakte kosten. Maar wordt dit voor de afnemers ook transparant gemaakt? Hoe wordt voorkomen dat er te grote variaties in tarieven zijn, soms zelfs binnen gemeenten? Ik vrees dat al te grote verschillen gewoon niet aan bewoners uit te leggen zijn. De SDE++ stuurt op kostenefficiëntie. Daardoor komen innovaties, gericht op de warmtetransitie, niet snel aan bod. Ook hier geldt: hoe kunnen we het subsidie-instrumentarium hier beter op inrichten? Wellicht met een schot of een plafond in de SDE++. Wil de Minister dat in overweging nemen?

In het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat de warmtenetten 70% CO₂-reductie in 2030 realiseren, en het is goed dat de warmtebron voor afnemers ook inzichtelijk wordt gemaakt, maar veel keuzevrijheid voor afnemers is er niet. Welke instrumenten heeft de landelijke of de lokale overheid om de transitie naar duurzame warmte, als dat nodig is, af te dwingen?

Voorzitter. We hebben vandaag een debat waarin het heel veel over techniek gaat, maar volgens mij is de energietransitie allereerst ook een sociale transitie. Hoe gaan we met 17 miljoen mensen toewerken naar een duurzaam en toekomstbestendig samenleven? En als je in het spitsuur van je leven zit, met werk, zorg en gezin, dan is dit een grote opgave. Dan komt de verduurzaming daar ook nog eens bij. Waar kun je dan terecht in het woud van regels, regelingen, subsidies, fondsen, leningen, adviseurs, loketten en websites? Welke informatie is betrouwbaar? En is het niet een hele hoop gedoe? Hoe weet je zeker dat het nu het juiste moment is om in te stappen? En hoe doe je dat dan? Ik heb hier een lot van de Staatsloterij bij me. Een loterij die de Nederlandse overheid organiseert, waarmee we jaar in, jaar uit burgers verleiden om loten te kopen. De overheid zegt: koop mij, koop mij en je maakt een kans op een enorm bedrag. Maar eerlijk gezegd is het een heel slecht verhaal, want de winstkans is een op 50 miljoen. Ik zou heel graag willen dat de overheid deze campagne, die zo succesvol lijkt te zijn, deze manier van communiceren vanuit de overheid, gaat inzetten voor duurzame energie. Want daarmee heb je wél altijd prijs: een investering in je huis, in de energietransitie verdient zich altijd terug, is rendabel te maken. Dus ik zou tegen de overheid en de Minister willen zeggen: stop met het promoten van deze loten en stimuleer mensen om te investeren in verduurzaming van hun woning. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee begon zijn betoog met het uitdelen van iets, dus er was heel even hoop dat u dat ook ging doen. Geeft niks, want we maken toch weinig kans, zo hebben we begrepen.

Ik vraag aan mevrouw Agnes Mulder om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dan geef ik onmiddellijk het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen, want we hebben maar zeven minuten. We zitten eigenlijk al de hele dag te debatteren over dit onderwerp. Vanochtend deed ik mee aan het debat over het Klimaatakkoord in de gebouwde omgeving. Dat was denk ik een iets hectischer debat dan dit en er was toch wel veel discussie over de onzekerheid waar mensen in zitten. Over de verduurzaming, die bij veel mensen toch echt als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Mensen geven aan wel te willen, maar zij willen ook dat het betaalbaar en rechtvaardig is. Het is niet goed om dat debat hier over te doen, maar in deze commissie wil ik die waarschuwing meegeven. Mensen willen gewoon weten waar ze aan toe zijn. Draagvlak is alles; zonder dat gaat het gewoon echt niet gebeuren. Klimaatbeleid kan alleen slagen als gemeenten het met mensen en wijken sámen doen en wanneer we ervoor zorgen dat het niet alleen betaalbaar is maar mensen er daadwerkelijk op vooruitgaan.

Voorzitter. We hebben het afgelopen jaar heel veel voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat mensen er ook echt op vooruit kunnen gaan en van kunnen profiteren, door bijvoorbeeld de slechtste woningen juist als eerste aan te pakken. Dat zijn de woningen met bijvoorbeeld veel schimmel, tocht, achterstallig onderhoud. Zorg nou dat je die als eerste verduurzaamt of – het is al vaak genoemd vandaag – dat je mensen met een laag gemiddeld inkomen de mogelijkheid geeft op een heel betaalbare manier zonnepanelen te plaatsen. De Minister is inmiddels bereid om een boete te betalen aan Europa, omdat we het aandeel hernieuwbare energie niet halen, en tegelijkertijd doen we veel te weinig om ervoor te zorgen dat die zonnepanelen op daken komen, waar heel veel mensen wel echt voorstander van zijn. Dat is heel vreemd. 2,5 miljard SDE-geld ligt nog op de plank; dat is door de huishoudens en bedrijven van Nederland samen al in die pot gestopt. Maar dat geld blijft dus liggen. We betalen liever een boete aan Europa dan dat we van dat geld collectief zonnepanelen kopen, waarmee we een CO₂-reductie tot 1,5 terawattuur kunnen realiseren.

Voorzitter. Dan een thema, waar mevrouw Agnes Mulder of de heer Moorlag, ook al over begon: compensatie voor waardedaling van je woning wanneer er bijvoorbeeld een wind- of zonnepark gebouwd wordt. De heer Harbers is daar ook over begonnen. Wij hebben daar recent opnieuw met CDA en PvdA vragen over gesteld, want uit een update van het onderzoek blijkt dat het niet goed gaat. Niet alleen is de waardedaling bij de gemiddelde turbine net zo veel als het deel eigen risico: bij hoge turbines is zij gewoon twee keer zo veel. Een waardedaling van maar liefst 5%, terwijl die hoge turbines nu wel de norm worden en terwijl met de Omgevingswet het eigen risico ook nog eens verdubbeld wordt. In de praktijk hebben omwonenden dus weinig tot geen enkel recht op compensatie. Dat kan wat mijn partij betreft niet. Windboeren en projectontwikkelaars strijken de winst op, terwijl omwonenden met de schade blijven zitten. Vandaar dat we nieuwe vragen hebben gesteld. We zien deze vragen natuurlijk graag beantwoord, maar we lopen daar nu op vooruit en kondigen alvast aan dat wij een amendement in de maak hebben voor de behandeling van de wetgeving rond nadeelcompensatie en omgevingsrecht, om ervoor te zorgen dat dat percentage niet wordt verdubbeld. Er wordt in het Klimaatakkoord naar gestreefd om 50% van zo'n wind- of zonnepark lokaal eigendom te maken, maar hoe pakt dat uit in de praktijk? Waarom is het een streven en geen harde regeling?

Voorzitter. Verkoop aan de deur is een punt waar wij een paar keer aandacht voor hebben gevraagd. Er is ook een motie van ons daarover aangenomen. Het is goed nieuws dat er regelgeving komt tegen telefonische verkoop. Maar veel energiebedrijven proberen mensen aan de deur een contract aan te smeren en daarbij gaat men nog weleens over de schreef. Maar de Consumentenbond waarschuwde deze week opnieuw dat verkoop aan de deur nog niet afdoende geregeld wordt. Dat gaat juist meer worden doordat het bemoeilijkt wordt om telefonisch te verkopen. Gaat de Minister ook voor regelgeving aan de deur zorgen? En welke stappen in die richting zijn al gezet naar aanleiding van onze aangenomen motie?

Veel collega's spraken al over de Warmtewet. Die is er nog niet, maar ik merk ook wel aan de collega's dat zij vinden dat er nu zo snel mogelijk een goede wet moet komen. Want we zien echt de problemen opdoemen. Veel mensen die dus van het gas losgaan maar veel meer gaan betalen, ondoorzichtige tarieven: hoe lossen we dat nou goed op? Die wet moet er dus snel komen. Maar het lijkt er met die nieuwe contouren op dat warmtebedrijven zo goed al een monopolie over warmte in de wijk dreigen te krijgen. Het is goed dat er wordt ingezien dat een integrale benadering en sturing hierbij essentieel is, maar het is ook essentieel ervoor te zorgen dat gemeenten de beste keuze maken en dat het warmtebedrijf zorgt voor betaalbare warmte. Met de Warmtewet 2.0 wordt voorgesteld om wettelijke normen per kavel te laten gelden. Wordt hierbij het consumentenrecht goed verzekerd wanneer één bedrijf van de gemeente een monopoliepositie krijgt en wetgeving gedifferentieerde uitwerking gaat krijgen op zo'n kleine schaal? Wij vragen ons echt af of niet juist de belangen van de consumenten hierdoor in het geding komen. Verschillende collega's vroegen hier ook al naar. We komen hier natuurlijk uitgebreid op terug bij de behandeling van de wet, maar kan de Minister daar op hoofdlijnen op ingaan? Ja, het moet op lokale en regionale schaal, maar hoe gaan bewoners nou echt beschermd worden? De voorgestelde nieuwe regels over transparantie en tariefregulatie zijn in de maak, maar gaat dat wel afdoende zijn? Nu zitten bedrijven zo'n 8% tot 12% onder het maximum, en dat is gewoon heel erg hoog. Hoe kunnen gemeentes de bewoners het beste financieel ondersteunen? Zijn daar ook concrete plannen voor?

Voorzitter. Ik heb nog een halve minuut, dus ga ik afsluiten. Er is zowel kritiek van de Raad van State als van het PBL op het klimaatplan. Zij zeggen dat er een veelomvattende visie nodig is en dat een antwoord op de vraag hoe de klimaatneutrale samenleving eruit gaat zien richting 2050, ontbreekt. Het beleid is nu echt veel te veel een verzameling van losse maatregelen. Niet alleen is er veel meer samenhang nodig, maar vooral het besef dat het hele systeem om moet. Met neoliberaal marktdenken gaat dit echt niet lukken. We zeggen het vaak: het is tijd om de energievoorziening weer als publieke dienst te zien en collectief te gaan regelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Keurig binnen de tijd. Ik geef het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik heb heel kort met de Minister overleg gehad en we komen uit op een schorsing van ongeveer tien minuten. Daarna zie ik u graag terug.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat om antwoord te geven op alle vragen die in eerste termijn door mijn gerespecteerde collega's zijn gesteld. Ik geef het woord aan de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er zijn altijd een paar opmerkingen, soms en passant gemaakt, die dan toch als je de hele eerste termijn gehoord hebt eigenlijk de kern vormen van wat we hier met elkaar wel delen. Dit keer vallen twee woordvoerders in de prijzen: mevrouw Beckerman en de heer Harbers. Mevrouw Beckerman zei het heel mooi: draagvlak is alles en de gemeenten moeten het vooral met de mensen doen. Harbers beet het spits af met: voor ons staat de consument centraal, daar moet het allemaal om draaien. Dat is iets wat om te beginnen al heel belangrijk is voor alles wat we met de Warmtewet doen. Ik wil beginnen met de Warmtewet, waarover veel vragen zijn gesteld. Daarna wil ik me even op zon richten, en vervolgens wil ik de verschillende woordvoerders langslopen.

Ik begin zoals gezegd met de Warmtewet. De heer Moorlag gaf mij nog een goed advies: praat eens met gemeenten. Nou, de vertegenwoordigers van de VNG en de gemeenten hebben inmiddels hun eigen koffiemok bij EZK. Dus daar wordt voldoende mee gepraat. Hij raadt mij ook aan om ideologische barrières te slechten. Nou, hij zal nog verbaasd opkijken. Maar daarover later. Terug naar de woorden van mevrouw Beckerman: als gemeenten hierop niet op een verstandige manier regie kunnen voeren, gaat het fout. Trouwens, als ze het wel kunnen maar niet doen, gaat het ook fout. Dus gemeenten moeten hiermee uit de voeten kunnen. Dan is er een aantal dilemma's. We moeten er in elk geval voor zorgen dat er uiteindelijk voldoende aanbieders zijn en dat de consument beschermd is. Ja, daar speelt een groot publiek belang. Maar betekent dat dan ook dat de overheid alles moet doen, alles moet financieren en alles moet uitvoeren? Nou, ik denk dat we aan het eind tot de conclusie zullen komen dat dat toch in belangrijke mate een hybride model is. Er komt een aantal dilemma's langs die ik even wilde schetsen. Als ik uit al die dilemma's was, dan was die wet inmiddels klaar. Ik wil laten doorschemeren dat er soms worstelingen in zitten, want de wet is nog niet klaar. Die dilemma's zijn er en daar wordt op een zeer ordentelijke manier, met alle stakeholders, over overlegd. Moeten de leveranciers van die warmte nou publieke of private partijen zijn? Nou, het is een publiek belang, maar ja, de zorg is ook een publiek belang, maar niet alle zorgaanbieders zijn publiek. Sterker nog: bijna geen zorgaanbieders zijn publiek. Ik weet dat de SP daar een andere opvatting over heeft, maar dit is de huidige situatie. Wij hebben het beste zorgstelsel ter wereld. Het is niet zo dat, als er een publiek belang is, de overheid dat automatisch moet doen. We hebben twee soorten partijen. Om te beginnen zijn dat de netwerkbedrijven, die het vertrouwen van gemeenten hebben. Ze zijn in publieke handen. Dat is een partij waar je naar zou kunnen kijken. Maar alles wat we doen moet er in elk geval op gericht zijn om de partijen die nu warmte leveren in warmtenetten, de warmtebedrijven, niet buiten de deur te zetten. Want als we dat doen, dan hebben we de enige partijen die dit nu kunnen, die dit doen en die er ervaring mee hebben, buiten de deur. Dat mag nooit gebeuren. Die warmtebedrijven, dat kunnen natuurlijk ook publieke warmtebedrijven zijn. Dat is niet aan mij, dat gaat de wet niet voorschrijven. Als een gemeente vindt dat er een publiek warmtebedrijf moet zijn, dan staat daar niks in de weg. Ik weet niet of gemeentes dat heel graag willen, want ze hadden publieke warmtebedrijven. Die zaten namelijk in Eneco, maar die hebben ze verkocht. De vraag is of ze zo ontzettend hunkeren naar publieke warmtebedrijven, maar daar is niks op tegen. Maar het eerste dilemma is al: wat voor rollen deel je uit. Dat moet er in elk geval niet toe leiden dat je de bestaande partijen, de warmtebedrijven van nu, buiten de markt zet.

De volgende vraag is: is het nou een markt? De heer Van der Lee noemt het woord «marktwerking». Dat is best een beladen woord. Is hier nou sprake van marktwerking, vroeg hij. Nou ja, er zijn vragers en aanbieders. Maar hij bedoelt te vragen of er nou eigenlijk concurrentie is. In alle eerlijkheid: nee. Mevrouw Beckerman zei het zelfs zo: het zal toch niet waar zijn dat hier een monopolie is? Nou, dat is er precies wel. Want er zijn twee soorten concurrentie: om de markt en op de markt. We kunnen zomaar met elkaar bepalen dat er geen sprake is van degelijke concurrentie, waaraan de consument vertrouwen kan ontlenen dat het goed komt. We hebben hier gewoon te maken met de noodzaak van tariefregulering. Het is een publiek belang, daar mag een overheid zich stevig mee bemoeien, en dat is precies, maar dan ook precies het doel van de Warmtewet: om ons daar stevig mee te bemoeien. Want als we dit de vrije loop laten, dan zijn er inderdaad grote monopolisten aan het leveren aan huishoudens. Dat gaat niet zonder regulering, dat gaat niet zonder regulering.

De voorzitter:

De heer Sienot wil zich hier stevig mee bemoeien. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor twee dingen die ik wel kan volgen, maar die me ook verontrusten. Gemeenten moeten de regie kunnen voeren. Daar ga ik nog een eind in mee. Ze zijn niet zaligmakend, want er zijn diverse rekenkamerrapporten van gemeenten waaruit blijkt dat gemeenten ook een heel ongelukkige rol kunnen spelen. Het tweede punt gaat nog een stap verder: we moeten de bedrijven die nou de warmtebedrijven zijn natuurlijk niet verliezen. Dat klinkt alsof je helemaal achteraan begint met denken. Dan zitten warmtebedrijven en gemeenten het toch weer te doen. Gaan we ze nou uitdagen, of gaan we ze bij elkaar op schoot zetten?

De voorzitter:

Ik denk in plaatjes, wat best wel lastig is als u het woord voert. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik vind de metafoor ingewikkeld, want wie zit bij wie op schoot? Wat mij betreft zit niemand bij iemand op schoot en heeft niemand een abonnement op welke partij dan ook. Een gemeente moet het beste kunnen kiezen voor de inwoners. Dat doen ze per kavel. Daarbij bepalen ze zelf welke wijken er in een kavel zitten. Verdelingsvraagstukken hebben ze dus zelf in de hand. Het is de meest naaste overheid die in verreweg de beste positie is om dit te doen. Die moeten de vrijheid hebben om publieke, dan wel niet-publieke leveranciers van warmte en netten te kunnen kiezen. Daar moet de beste oplossing uitkomen voor de bewoners. Wat mij betreft zit dus niemand bij iemand anders op schoot.

De voorzitter:

De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Het uitgangspunt voor mij zou dan zijn: we moeten de klanten niet verliezen, we moeten ze verleiden. Daartoe gaan we de markt en de gemeentes uitdagen. Dát is het begin en dan verder. Maar daar begint de Minister niet, en dat verontrust me.

Minister Wiebes:

Dat was mijn openingsstatement. De heer Harbers zei dat de consument van warmte hier centraal moet staan. Om dat te kunnen moeten we in elk geval de partijen die hier goed in zijn in de gelegenheid stellen dat ook aan de gemeenten aan te bieden, en dat zijn de warmtebedrijven. Die wil je niet uitsluiten, dat wil je niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Maar goed, het tweede dilemma: we hebben hier gewoon niet voldoende concurrentie, wat betekent dat we moeten reguleren.

Mevrouw Dik-Faber en de heren Harbers, Van der Lee en Sienot hebben gevraagd naar bepaalde of onbepaalde tijd. Als ik een gemeente was, zou ik best wat kunnen voorstellen bij bepaalde tijd. Als er iets fout gaat, kan een gemeente dan immers ingrijpen. Tegelijkertijd is het precies het doel van de Warmtewet om te zorgen dat je kunt ingrijpen als iets fout gaat. Want als iets fout gaat, mag je nooit aan iemand vastzitten. Als het echt fout gaat, moet je kunnen ingrijpen. Er is dus geen twijfel over mogelijk dat moet kunnen worden ingegrepen als er iets fout gaat. Maak je het voor warmtebedrijven of voor welke leverancier van warmte dan ook niet ontzettend ingewikkeld als je daar een bepaalde tijd van maakt? Wie gaat daar dan nog in investeren? Dit is het grote dilemma: bij alles voor bepaalde tijd ontneem je in de eindperiode de prikkel om er nog in te investeren. Dat vind ik wel degelijk een dilemma. Maar er is één ding wat geen dilemma mag zijn: als er ergens iets misgaat en er wordt steeds weer niet geleverd, in de figuurlijke of letterlijke zin van het woord, moet er kunnen worden ingegrepen. Dat is geen dilemma, dat staat vast.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat er dilemma's zijn, dat weten we inderdaad al een tijd. Maar de keuzes die u maakt zijn wel een alles-of-nietsoptie, vanuit het perspectief van de gemeenten. Want of je levert je uit aan een commerciële partij, met een instrumentarium waarvan nog onduidelijk is of de concessie onder bepaalde omstandigheden kan worden opgeëist, of je moet een eigen warmtebedrijf beginnen zonder kennis in zaken in huis, met alle risico's van dien. Ik weet dat er aan de klimaattafel gesprekken waren om ook te kijken of er niet door netwerkbedrijven kan worden geparticipeerd in de projecten van warmteleveranciers. Mij is verteld dat die optie is geblokkeerd vanuit het ministerie. Is die route nou wel voldoende verkend?

Minister Wiebes:

Nou, laat ik het zo zeggen: ik ben nog niet helemaal klaar met nadenken. Aan mijn tafel schieten de varianten nog af en toe over tafel. Als ik er helemaal uit zou zijn en het helemaal zeker zou weten, zou ik een wet wegsturen. Ik ben er nog net even over aan het nadenken. Want ik zie een heleboel punten van gemeentes heel reëel op tafel liggen. Anderzijds ben ik er doodsbang voor dat we straks een wet maken waardoor warmtebedrijven zich niet meer melden. We willen het allebei: we willen dat gemeenten in het belang van de bewoners kunnen kiezen uit de beste warmteaanbieders en we willen tegelijkertijd dat dat voor gemeenten hanteerbaar is, ook als er dingen mis gaan, als dingen niet geleverd worden. Dat is een reëel dilemma. Ik schets het hier ook als dilemma, omdat ik er gewoon nog niet helemaal uit ben. Ik luister ook naar gemeentes, en zit binnenkort weer met gemeentes om tafel. Zelfs verschillende keren.

De voorzitter:

De heer Van der Lee voor een tweede vraag en daarna de heer Harbers en mevrouw Agnes Mulder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Onderdeel bij die afweging is natuurlijk ook, zowel straks voor gemeenten maar ik denk nu ook al voor het ministerie, dat er voldoende inzicht is in de businesscase die voor warmtenetten zouden moeten kunnen gaan werken. Nou hoor ik van mensen die daarmee bezig zijn of daarnaar TNO-onderzoek doen dat de kostenstructuur dermate intransparant is dat ik mij afvraag of het ministerie op dit moment wel in staat is om voldoende helder te krijgen wat levensvatbare businesscases zijn. Gaat er ook een model ontstaan waarbij die transparantie ook bij degene die de regie voert, namelijk de gemeente er is en ook voor hen bekend is? Of blijft dat hangen bij de ACM, als het gaat om die commerciële bedrijven?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Het is in elk geval niet het departement dat businesscases gaat beoordelen. Het is uiteindelijk de gemeente die een keuze moet maken en het is de ACM die erop toe moet zien. We moeten onderkennen dat de ervaring die we met elkaar hebben op het terrein van warmtenetten nog niet voldoende is om op alle kostenelementen een statistisch significante uitspraak te doen over wat in welk geval de uiteindelijke kosten zijn. Daar moeten wij naar toe gaan werken. Dat betekent dat er ook een overgangsperiode zal moeten zijn waarin we de ACM gewoon in staat stellen om steeds meer data te verzamelen en op een steeds verstandiger manier toezicht te kunnen houden, in het belang van de eindgebruiker. Het zou heel verleidelijk zijn om te zeggen dat we alles al weten, maar dat is niet zo. Er is niemand dat die allemaal weet. Het gaat erom dat je een wet maakt waarmee je niet alleen maar zorgt dat er nu voldoende bescherming is en straks ook, maar die je ook in staat stelt om alle nieuwe kennis steeds weer te verwerken in alle tariefinzichten voor consumenten, maar ook voor gemeenten die moeten kiezen.

De voorzitter:

De heer Harbers, VVD.

De heer Harbers (VVD):

Gelukkig schetst de Minister dat hij nog aan het nadenken is. Dus ik geef hem wat mee. Hij geeft aan: alle modellen waarin je voor bepaalde tijd een concessie verleent, hebben aan het eind geen prikkel meer om in onderhoud te investeren, en misschien maken we het daarmee sowieso onaantrekkelijk om te investeren. Maar is hij het niet met mij eens dat ook andere markten laten zien dat je daar heel goed een oplossing voor kunt bedenken, dat je eerder dan de afschrijvingstermijn weer een concessie verleent, er op voorhand afspraken kunnen worden gemaakt tegen welke prijs een volgende aanbieder zo'n netwerk overneemt? En er zijn wel meer modellen mogelijk. Is hij het met mij eens dat hij dat moet afwegen tegen het grote, al is het maar psychologische, voordeel richting de consumenten dat ze niet voor eeuwig vastzitten aan dezelfde partij, en dat er dus een mechanisme is dat ook aanbieders prikkelt om gewoon concurrerend werk te blijven leveren? Anders ben je op een gegeven moment je concessie kwijt.

Minister Wiebes:

Ja, dat onderken ik, hoor. De heer Harbers zal ook inzien dat als je in principe een concessie verleent voor onbepaalde tijd, je daar ook weer mechanismes kunt inbouwen om te zeggen: als het niet goed gaat, neem je de concessie toch nog af. Er zijn dus allerlei modellen denkbaar. Ik heb meer dan een decennium geleden bij toeval met allerlei vormen van aanbestedingen en diensten mij in dit soort dingen moeten verdiepen. Het is niet heel makkelijk, want overal zitten nadelen aan, maar ik zie alle kanten van de zaak. Daarom schets ik het hier ook echt even als een dilemma.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoorde net in antwoord op collega Van der Lee een mogelijkheid tot versnelling. De Minister schetst de dilemma's, maar ik krijg bijna de indruk dat hij daar wel heel veel tijd voor neemt, en dat het misschien wel wat sneller zou kunnen en er misschien knopen doorgehakt zouden kunnen worden. Dan denk ik: nou, Minister, als het dan wat sneller kan, dat wil het CDA heel erg graag. Kan dat Minister dat hier en nu toezeggen?

Minister Wiebes:

Ik heb al een keer naar aanleiding van een motie gezegd dat ik het zo snel doe als redelijkerwijs mogelijk is. Ik ben geen heel lange draler, ik wil nog wel eens een besluit nemen. Dus daar hangt het niet op. Maar ik heb de aansporing van mevrouw Mulder, ook die per motie, heel goed gehoord. We doen wat kan, maar we vinden het allemaal heel belangrijk en we moeten zorgen dat in de tussentijd die wijken gewoon door kunnen gaan. Het moet niet belemmerend zijn, er moet een goede wet komen. We gaan zo snel als mogelijk. Maar we hebben het niet dit kalender jaar rond. Dat is nou eenmaal zo.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Dat over de Warmtewet.

De voorzitter:

O, o, o, de heer Moorlag heeft zich bedacht, zie ik. Meneer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Niet zozeer bedacht, maar ik vind het toch een beetje onbevredigend. Want er zijn allerlei dilemma's, dus hebben we hier één grote mistbank. De urgentie wordt beseft, maar komend jaar hoeven we nog geen wet tegemoet te zien. De Minister is goed in gesprek met de gemeenten, koffiemokken op naam van alle gemeentelijke vertegenwoordigers, maar aan de andere kant komen er toch ook wel zorgelijke signalen vanuit gemeentelijke hoek, en ook vanuit de netwerkbedrijven. Ik heb zelf ooit eens heel intensief met een belangengroep gesproken, en toen kreeg ik het verwijt dat dat een gesprek was met een schoonvader van 96 jaar oud die stokdoof was. Ik weet niet of de gesprekken zo verlopen, maar ik neem aan van niet. Het geeft wel een ongemakkelijk gevoel, van onduidelijkheid...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

... mistgordijnen en veel ruis vanuit het veld. Dat voelt niet comfortabel.

Minister Wiebes:

Het lijkt mij niet zo gek dat er in een normaal gesprek tussen allerlei partijen die hier een belangrijke rol in moeten gaan spelen, onder andere gemeenten, diepgaand naar al die dilemma's wordt gekeken. Nee, we gaan daar geen maanden over doen. Binnen enkele weken moet de consultatie starten, dus dan moeten er knopen zijn doorgehakt. Maar ik schaam me er volstrekt niet voor dat je echt even stilstaat bij wat andere partijen die hiermee aan de gang moeten, hiermee moeten doen. Dat zijn de gemeenten. Ik voel me gehouden hun inbreng buitengewoon serieus te nemen, want als zij er niet in slagen om dit succesvol te doen, dan slagen wij allen hier aan tafel niet in onze ambities. Dus ik schaam me er volstrekt niet voor dat ik daar heel goed naar luister en af en toe even iets terugneem om er nog even over na te denken. Maar nee, dat gaat geen maanden duren, de consultatie zal een dezer weken moeten starten.

De voorzitter:

De gemeenten krijgen alleen een koffiemok en geen slaapzak, zo te horen. Bent u daarmee tevreden gesteld, meneer Moorlag? Ik begrijp dat dat het geval is. Dan vraag ik de Minister om zijn betoog te vervolgen.

Minister Wiebes:

Maar dan in complimenterende zin retour: het is juist de heer Moorlag die vaak fundamentele wezensvragen stelt en mij uitnodigt om daar af en toe over na te denken. Maar ik vind dit ook een fundamentele wezensvraag hoe we die warmtenetten regelen. Want dat is echt heel belangrijk. Heel even daarover nadenken, niet alleen maar blijven bij wat er een keer eerder is opgeschreven vind ik alleen maar een goede eigenschap.

Zon. Mij is geworden dat er ook in de branche enige frustratie is over zon. Zon zit in de SDE, want we hebben natuurlijk ook nog de salderingsregeling. Voor 2017 kwam zon eigenlijk nauwelijks aan bod in de SDE, want de SDE is een veiling en zon was te duur. Daardoor hadden we voor 2017 heel weinig zon. Als je gaat kijken naar de bedragen, dan is er sinds 2017 een zeer ruime beloning van zon. Sterker nog: in die periode ging naar mijn schatting – ik heb de staatjes hier voor – ruwweg de helft van de hele SDE naar zon. De totale omvang van de verplichtingen voor zon in de SDE is naar schatting van de mensen die daar door hun oogharen heen naar hebben gekeken zo'n 11 miljard. Alleen al zon op dak: 11 miljard. Dat is een flink deel van het totale budget sinds 2017, ruwweg de helft naar mijn schatting. In de najaarsronde was er – dat is nog steeds een interpretatie – grote onzekerheid over de tarieven en de voorwaarden voor de nieuwe SDE++. Een hele hoop partijen hebben iets ingediend. Naarmate er meer partijen iets indienen, gaat de staart van het kostengebouw naar achter. Het is inderdaad zo dat zon daardoor naar alle waarschijnlijkheid lager uitkomt. Ik vraag mij af of dat in de toekomst ook zo is, maar daar kom ik zo op. Er is nog één kleine kanttekening te maken en dat is misschien ook een vriendelijke en aanmoedigende oproep aan de branche zelf. Veel beschikkingen bij zon leiden uiteindelijk niet tot realisatie. Bij wind op land leidt bijna alles tot realisatie, maar bij zon is dat ruwweg 60%. Maar er zijn ook aanbieders die beschikkingen in hun zak hebben waarvan tot nu toe nog minder dan 10% is gerealiseerd. Ik zou de branche op een vriendelijke manier willen aansporen om datgene wat beschikt en toegekend is, ook uit te voeren.

Ik wil nu even naar de toekomst kijken en dan haak ik toch weer even aan bij de, in respectvolle zin, moeder van dit debat, mevrouw Dik-Faber. Zij heeft zich als allereerste van iedereen hier zorgen gemaakt over zon, en in het bijzonder zon op dak versus zon op land. Ere wie ere toekomt. Zij heeft aan mij gevraagd om ervoor te zorgen dat er een soort afwegingskader komt, een ladder. Die is er gekomen. Zij vraagt nu: leuk dat die ladder er is, maar leidt de systematiek nu ook tot realisatie van die ladder? Ja, op twee manieren. De eerste manier is de RES. Een RES bepaalt waar iets vergund wordt. Je kan nog zo veel subsidie aanvragen, maar als je het nergens kwijt kan, komt het er niet. Als je het wel ergens kwijt kan en je biedt een kans, dan komt het er uiteindelijk wel. De RES'en bepalen het startpunt van wat er bijvoorbeeld op land aan zon kan worden gerealiseerd. Dat kiezen zij. Ten tweede: tot nu toe hadden we in de SDE de voor mevrouw Dik-Faber onbevredigende situatie dat zon op land eerder aan bod kwam dan zon op dak. Die was eerder aan de beurt, dus pas als alle projecten voor zon op land waren gerealiseerd, kwam zon op dak aan de beurt. Dat was haar frustratie, als ik haar goed lees. Het is mij nog niet gegeven om vooruit te lopen op een brief die nog komt, maar misschien kan ik een kleine sneakpreview geven. Die volgorde verandert. Dat betekent dat ook op dit punt de methodiek in het voordeel spreekt van die ladder, namelijk eerst maximaal op dak en daarna op land. Dat betekent dat alles nu met elkaar in overeenstemming is en dat we vanaf de SDE++ een duidelijke volgorde honoreren. Ik zou er niet voor willen kiezen om die kunstmatig aan te passen met allerlei aanpassingen van indicatoren, want ik heb mij te houden aan een regeerakkoord, waarin kosteneffectiviteit als basis wordt genomen, en een Klimaatakkoord, waarin de SDE met kosteneffectiviteit als basis wordt genomen. Laten we genieten van het geluk dat we hebben, namelijk dat alles nu met elkaar in overeenstemming is en dat precies de wens van mevrouw Dik-Faber de volgorde is waarin een en ander zich zou moeten uitrollen. Daarnaast hebben we natuurlijk onze speciale actie – ik moet daarvoor BZK in het zonnetje zetten – namelijk het benutten van rijksdaken en maatschappelijk vastgoed, zoals scholen, ziekenhuizen en zorginstellingen. Daar hebben we het hier allemaal eerder over gehad. Dat even over de toekomst van zon.

Met terugwerkende kracht budgetten ophogen is een buitengewoon onaantrekkelijke optie. Ik vind niet ten principale dat je budgetten niet met terugwerkende kracht zou mogen ophogen, maar in dit geval... Kijk, de SDE werkt als een tender. Op basis daarvan is staatssteungoedkeuring verleend. Als je de SDE zo in gaat richten dat het geen tender meer is en iedereen gehonoreerd wordt, is er geen concurrentie meer en ben je ook je kosteneffectiviteit kwijt. Dus dat er in iedere ronde van de SDE projecten afvallen, is geen ongelukje maar het doel, om het even onaardig te zeggen. Want als er niet geboden wordt, is er geen efficiëntie. Als er maar één bieder is in een veiling, dan gaat het schilderij niet voor een goede prijs weg. Dit doen we dus juist om het te kunnen halen. Als wij systematisch inefficiënties gaan opbouwen in het systeem, krijgen we bij de eerstvolgende KEV van het Planbureau voor de Leefomgeving te horen dat wij onze doelen niet gaan halen en dat wij dus óf meer efficiënter moeten worden óf de ODE in de energierekening moeten verhogen, ook van consumenten. Dat wil ik niet. Ik heb een missie op mij genomen met het Klimaatakkoord en het regeerakkoord om dit zo kostenefficiënt mogelijk te doen, om ervoor te zorgen dat de ODE niet hoger wordt dan nodig. Ik denk dat dat laatste hier in deze Kamer beschreven wordt. Daarnaast waarschuwen juristen voor allerlei twijfels aan het behoorlijk bestuur als we met terugwerkende kracht de spelregels gaan veranderen.

Ook voor aparte rondes voor zon op dak moeten we in Europa eenvoudigweg een hele staatssteunprocedure door en het is nog maar de vraag of dat lukt. Ik denk dat we straks met de SDE++ in een situatie zitten waarin alles met elkaar werkt in de richting van het benutten van zon op dak. Dat denk ik. Dat werd ook gevraagd door de heer Sienot. Daar horen ook tarieven bij. Het Planbureau voor de Leefomgeving berekent die samen met allerlei partijen en in consultatie met experts, tot en met het Fraunhofer Institut aan toe. Daar komen inderdaad kostendalingen uit voor zon op dak. Gelukkig, want daardoor kunnen we onszelf zo veel permitteren. Maar niet extravagant, want sinds 2015 zijn de kosten van wind op land, de tarieven daarvoor in de SDE, gedaald met 42% tot 47%. Bij zon op dak is dat 40%, maar nog altijd zijn de kosten van zon op dak het dubbele van wind op land. Er is dus niks raars met de tarieven aan de hand. Sterker nog, op dit moment, nu de tarieven nog niet zijn aangepast, wordt er al onder de huidige kosten van het PBL geboden. Het is dus nu al de praktijk. Dat brengt mij tot de conclusie dat we ook hier de specialisten zouden moeten geloven. We geloven het IPCC en het RIVM, en we hebben vertrouwen in het Planbureau voor de Leefomgeving, dat dit op een zeer degelijke manier heeft berekend.

De voorzitter:

Er zijn inmiddels vier Kamerleden die graag vragen willen stellen: de heer Van der Lee, mevrouw Agnes Mulder, mevrouw Dik-Faber en de heer Sienot. Ik ga als eerste naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich vind ik het jammer dat de Minister dit verhaal houdt, maar ik begrijp het wel, want dit past binnen de logica die hij al heel lang heeft. In dat opzicht is het dus niks nieuws onder de zon, maar wat wel nieuw is, is dat er een gerechtelijk bevel ligt. We moeten in Nederland in 2020 25% CO₂-reductie hebben gerealiseerd. Daar hoor ik de Minister helemaal niet over. Ook ligt er een eis uit Europa en een commitment die we zijn aangegaan om ervoor te zorgen dat in 2020 14% van onze energieopwekking hernieuwbaar is. Welke consequentie wordt daaraan verbonden? Ik hoor: de bestaande systematiek is heilig en ik ga niet in Europa in gesprek over de vraag of ik op het punt van een tender een uitzondering kan krijgen, omdat ik probeer een Europese doelstelling te halen. Er zijn toch nog andere mogelijkheden dan de logica van de Minister, die ik herken en die ik op zich ook wel begrijp? Ik had juist gehoopt eens een keer iets nieuws te horen.

Minister Wiebes:

De datum voor iets nieuws heeft de heer Van der Lee zelf aangedragen. Hij heeft het kabinet verzocht – die motie is aangenomen en ik heb ook uitgesproken die graag uit te willen voeren – om voor 1 april, of ruim daarvoor, met een maatregelenpakket te komen voor Urgenda. Dat is helder. Vooruitlopend daarop hebben wij al een extra voorjaarsronde ingelast, maar dat is overduidelijk niet voldoende. Het is niet zo dat als we nu de budgetten ophogen in de SDE, dat nu al een hele significante invloed gaat hebben op onze uitstoot. We zullen ook andere dingen moeten bedenken. Ik kom daar zo op, want er zijn Urgendavragen gesteld. De heer Van der Lee heeft het spits afgebeten. De eerste vraag die gesteld was, ging over Urgenda. Ik zal die straks beantwoorden. Natuurlijk staat het er niet los van. De Kamer heeft nog een Urgendapakket van mij tegoed. Ik zeg alleen maar dat ik me geen onbehoorlijk bestuur of staatssteunprocedures op de hals wil halen. Ik zeg wel tegen mevrouw Dik-Faber dat de wens die zij hier heeft uitgesproken nu stap voor stap in de systemen wordt verankerd.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Goed om te horen dat dit dan in de volgende SDE+ wel naar voren komt en dat de zonneladdersystematiek daarmee recht wordt gedaan. Bij de begroting heb ik in een amendement gevraagd om extra geld voor het mkb en ook voor zon op dak voor het mkb zodat die er meer mee zouden kunnen. Biedt misschien deze route de Minister – ik mag toch hopen dat hij daar de afgelopen maanden druk mee is geweest – wellicht wel mogelijkheden om meer met zon op dak te doen, zoals mevrouw Dik-Faber en ook andere leden van deze commissie misschien ook willen? De Minister is hiermee, hoop ik, al bezig en als het goed is gaan we die regeling misschien al heel binnenkort uitvoeren, maar als die regeling al zo is onderzocht dan zou je er misschien ook nog wel wat meer van kunnen maken. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Wiebes:

Extra geld naar groepen om te besparen of duurzaam op te wekken, daar zijn we allemaal naar aan het kijken. Het gaat dan om heel grote uitwerkingen van allerlei verschillende maatregelen, zeker ook in de richting van het mkb. Daar kom ik mee zodra ik dat af heb.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer is dat?

Minister Wiebes:

Als het gaat om Urgenda voor 1 april of ruim daarvoor.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik haakte net aan bij de Minister over die 6.000 projecten. Hij zei daarover: ik kan dat niet zomaar ineens met terugwerkende kracht honoreren, want we hebben een heel efficiënt systeem met elkaar opgebouwd; er is een tender en het gaat om kostenefficiëntie en als ik nu een soort inefficiëntie ga inbouwen word ik hierop teruggefloten. Maar volgens mij hebben we hier een kans om dichter bij het doel te komen. Dit is niet het systematisch inbouwen van inefficiëntie maar dit is gewoon het eenmalig realiseren van deze projecten. Dan helpt het ons toch om dichter bij dat doel te komen? Waarom wil de Minister deze stap niet zetten?

Minister Wiebes:

Ik denk dat het achteraf veranderen van de regels heel kwetsbaar is. We hebben deze ronde, die helemaal geen kleine ronde is, gestart en die is op allerlei manieren succesvol. Alleen, door de grote belangstelling, twee maal zo veel als het budget, is het in relatief efficiënte technieken gaan zitten en minder in wat nu nog de parameters zijn voor zon. Ik voel er echter weinig voor om de methodiek in de waagschaal te stellen om met terugwerkende kracht iets te doen wat ons vermoedelijk voor 2020 nog niet zo heel veel meer zal opleveren, maar alleen voor de periode daarna.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er ligt dus nu gewoon wel geld op de plank. Ik heb veel liever dat we dat investeren in projecten die veel maatschappelijk draagvlak hebben en die mensen ook helpen om een bijdrage te leveren aan de energietransitie dan dat we dat geld naar het buitenland brengen om boetes te voorkomen die we voor Europa moeten betalen.

De Minister heeft gezegd dat het straks met de RES allemaal goed gaat komen. In de Regionale Energiestrategieën wordt bepaald of er überhaupt een zonneakker vergund wordt, maar die RES'en zijn er nog niet. Er wordt heel erg druk over gesproken, maar ik heb ze nog niet gezien en het loopt ook lang niet overal even goed. En de SDE++ is er volgens mij ook nog niet. We praten er wel heel veel over met elkaar, maar ik zie het nu in de praktijk gewoon verkeerd gaan. Dat geldt dan niet alleen de zon-op-dakprojecten maar ook de inpassing van wat kleinere parken met kwaliteit. Wat kunnen we in de tussenperiode doen om te voorkomen dat het landschap vernield gaat worden?

Minister Wiebes:

Na de verzoeken van mevrouw Dik-Faber hebben we een hoop zaken daaraan gerepareerd. Ik noem de volgorde, de ladder, de inbedding in de RES'en en zelfs de uitspraken die de sector zelf heeft gedaan over de inpassing. Punt is dat we alleen de toekomst kunnen beïnvloeden en dat we niet het verleden kunnen veranderen. Dus we zijn heel snel in actie gekomen. In de RES'en die nu lopen en waarvan binnenkort de conceptversies moeten komen, wordt dit allemaal verwerkt. Dan kunnen we ook zien of het allemaal gelukt is. Het is natuurlijk uiteindelijk aan partijen zelf maar ze hebben zich er wel aan verbonden. Dat is allemaal in korte tijd gedaan. Maar het verleden veranderen lukt mij niet. De toekomst ziet er een stuk beter uit, want al deze partijen, zelfs inclusief de branche, hebben zich hieraan verbonden. Dat vind ik heel mooi.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Sienot van D66 en daarna naar de heer Moorlag.

De heer Sienot (D66):

Het is weer heel typisch hoe dat gaat met de Minister: alles is goed, behalve het resultaat. Dan zegt de Minister dat we de toekomst wel kunnen veranderen. Nou, dat denk ik ook en daar gaan mijn twee punten over, want daarmee kunnen we namelijk de uitgangspunten veranderen evenals de toekomst. De PBL-rekenmeesters doen hun werk goed, maar zij halen er uit wat je er in stopt. Ze rekenen nu met de ideale omstandigheden. Dus waarom vragen we ze niet om met gemiddelde omstandigheden te rekenen voor een zonneopstelling?

Minister Wiebes:

Dat doen ze.

De heer Sienot (D66):

Dat doen ze niet, want er wordt gerekend met ideale omstandigheden en daardoor gaat er bij de nieuwe subsidietarieven heel veel onderuit.

Dat mijn tweede punt. We krijgen er geen spijt van als we het dit jaar doen, want het telt ook mee voor de volgende jaren en dan moeten we ook onze doelen halen. Dus de uitgangspunten kloppen niet. Dat moeten we anders doen en dan krijgen we ook andere uitkomsten.

Minister Wiebes:

Het PBL berekent de subsidiebedragen zodanig dat het merendeel van de projecten met het desbetreffende subsidiebedrag moet uitkomen. Men gaat daarbij niet uit van alleen de allergoedkoopste projecten. In de praktijk zijn de biedingen lager, maar dat doen partijen zelf. Het PBL gaat niet uit van ideale omstandigheden of de beste kosten maar gaat ervan uit dat het merendeel van de projecten met dat subsidiebedrag uit moet kunnen komen. Dat is de manier waarop zij het doen. Ik heb hier ook een taak in het beschermen van de onafhankelijkheid en het verdedigen van de kwaliteit van de rekenmeesters die we in deze exercitie heel hard nodig hebben.

De voorzitter:

Bent u tevreden, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Nee, dat ben ik niet, want ik geef geen kritiek op het PBL. Het zijn fantastische rekenmeesters. Alleen, ze hebben bepaalde uitgangspunten en we hebben een verschil van mening over het uitgangspunt dat ze daar wel rekenen met de ideale scenario's op basis van onze input. Mijn tweede punt is dat we het ook volgend jaar nodig hebben. Dus het is sowieso een maatregel waar je geen spijt van krijgt. Ook volgend jaar lopen we weer tegen keiharde doelen aan. En als we niet uitkijken moeten we dan ook geld naar een ander land brengen. Ik heb liever een extra euro op het dak dan een extra euro naar het buitenland.

Minister Wiebes:

Dan zeg ik toe dat ik het PBL verzoek om een kort stuk te maken over wat hun uitgangspunten zijn en dan zal ik zelf uitzoeken welke wenken wij daarover vanuit het departement hebben gegeven, want ik sta achter de tekst die ik zojuist uitsprak. Mocht de praktijk daarvan afwijken, dan heeft de heer Sienot vandaag iets bereikt. Mocht de praktijk daar niet van afwijken, dan heb ik hem kunnen geruststellen.

De voorzitter:

Maar de heer Sienot wil ook nog wel antwoord op zijn tweede vraag.

Minister Wiebes:

Die ging erover dat het ook voor de toekomst telt. Dat is allemaal waar, maar naar het verleden iets veranderen, vind ik geen verstandige maatregel. Daar komt nog bij dat wij ons niet rijk mogen rekenen in SDE-gelden. Met mijn collega van Financiën die een medeverantwoordelijkheid heeft voor de SDE, heb ik hier discussies over. We hebben vele uitdagingen. Ik zal ze niet allemaal met naam noemen maar Urgenda is een uitdaging en zo zijn er nog vele andere. We hebben ook nog grote onzekerheden in kostenverloop. We hebben ook ons doel nog niet helemaal gehaald. We hebben extra huiswerk gekregen na de herijking in de KEV. Dus we hebben nog een hele hoop te doen. Ik ben dus niet alleen maar zonnig over de toereikendheid van de SDE. Prudentie vraagt ons ook om allereerst de ogen gericht te houden op 2030 en te zorgen dat de SDE voldoende is voor 2030. Dat betekent dat ik niet zomaar iets kan bijplussen. Het kabinet spreekt met één mond maar hier speelt ook de mond van de Minister van Financiën die hier ook een rol in heeft. Dit is ook een verstandige overweging. Als we te los omgaan met de SDE, hebben we straks een groot probleem en moeten we de ODE verhogen. Ik zal mij er tot op het allerlaatste moment tegen verzetten om de energierekening via de ODE te verhogen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil de Minister ook nog maar even in herinnering brengen dat er ook een mond van de Kamer is. Die zegt: wij willen gewoon meer zon op dak. Ik ben wel op zoek naar meer comfort. Grootschalig zon op land is per definitie altijd kostenefficiënter dan die kleinschalige zon-op-dakprojecten. Maar deze Kamer heeft aangegeven: wij willen niet dat het agrarisch areaal wordt aangetast, wij willen niet dat het landschap naar de gallemiezen gaat en wij willen dat het op een esthetisch verantwoorde manier gebeurt, wij willen dat de opbrengst van zon niet alleen bij die grote projectontwikkelaars terechtkomt, maar ook bij de ondernemers en bij de boeren die bereid zijn om zonnepanelen op hun dak aan te leggen. Ik ben op zoek naar een manier waarbij er bij de volgende ronde gewoon meer zon op dak komt. Dat moet gewoon echt hard in de richting van deze Kamer worden gegarandeerd, want dat is wel de wens van deze Kamer.

Minister Wiebes:

Maar ik ben ook gebonden aan een regeerakkoord en een Klimaatakkoord, en dat zijn ook dingen die de Kamer aangaan. Daarin staat dat we de SDE op deze manier gaan inrichten en verbreden. Dat vindt zijn wortels in het regeerakkoord en dat hebben we daarna in het Klimaatakkoord uitgewerkt. En ik dien me daar ook aan te houden. Het zou onverstandig zijn om te zeggen: laat ik het regeerakkoord en het Klimaatakkoord maar naast me neerleggen, met als risico dat we straks de ODE moeten verhogen. Dat risico kunnen we niet nemen. Het is heel aanlokkelijk om op allerlei manieren nu te zeggen: «laten we maar met terugwerkende kracht et cetera». Ik vind dat echter onverstandig. Dan schend ik alle afspraken die we gemaakt hebben en dan hebben we straks wellicht een probleem. Of dat zo is, gaan we zien, want we gaan het jaar na jaar volgen. En misschien dat ik op een andere manier een voorstel kan doen om dit op te lossen.

Wat ons hierbij bindt, is dat iedereen ziet dat daken moeten worden benut en dat de SDE daarbij een instrument is. Ik kan me voorstellen dat we eerst eens kijken na de voorjaarsronde, de eerste openstellingsronde van wat dan nog de SDE+ is. Laten we dan eens kijken of er met de huidige subsidiebedragen voldoende emplooi blijkt te zijn voor zon, en ook voor zon op dak. Laten we daar eerst naar kijken. En als dat niet zo blijkt te zijn, ga ik eerst het gesprek aan met het PBL, met rolvastheid, met het oog op de tweede openstelling. Het tweede ijkpunt is in juni. Dan zijn die concept-RES'en gereed. Het Planbureau voor de Leefomgeving gaat die analyseren. Dat gaat via dat Nationaal Programma RES. Die worden voorzien van een advies, worden op een gegeven moment openbaar en worden naar de Kamer gestuurd. Dan is er een eerste beeld. Vooruitlopend daarop werk ik met BZK, maar ook met LNV samen om te zien wat daaruit komt. Mijn voorstel is om ook daarover met elkaar in gesprek te gaan zodra we zien wat daaruit komt. En dan zal mevrouw Dik-Faber u aller advocaat zijn, want zij zal dan kijken of zij vindt dat haar ladder voldoende is gerealiseerd. En iedereen hier aan tafel kan daar ook een oordeel over vellen. Vervolgens komt, ook nog dit kalenderjaar, de verbrede SDE. Daar gaan wij dan zien of de rangschikkingsmethode ook echt goed heeft uitgepakt. En ook dat lijkt mij een moment om het daarover te hebben. Dat zijn de drie ijkpunten waarop wij kunnen zien of dit goed gaat. Ik ben niet snel van plan om te interveniëren bij het PBL en net te doen alsof ik de kosten beter weet. Maar we kunnen wel iets doen aan de voorwaartse vormgeving van de SDE, we kunnen iets doen aan de bedragen. Dat kan allemaal gedaan worden, maar ik stel voor dat we dat even stap voor stap doen. Tot nu toe hebben we in elke SDE-ronde sinds 2017 gigantische hoeveelheden zon kunnen benutten. Alleen al bij zon op dak 11 miljard. Dus nee, er is niet structureel iets verkeerd aan het gaan. We gaan nu wel dingen veranderen, we houden de vinger aan de pols en we hebben het er hier in deze zaal over. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Alle punten die de Minister noemt, zijn goede punten. Maar wat hebben wij daaraan als de SDE-zeef zo afgesteld blijft dat de zon-op-dakprojecten erdoorheen zakken, en dat de zon-op-landprojecten erop blijven liggen, samen met de windprojecten? Dus ik wil daar gewoon comfort over krijgen. Er moet ook gewoon een glashelder onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds prijs en kosten, en anderzijds waarde en betekenis voor de samenleving. De waarde van zon op dak gaat verder dan alleen het kostenvraagstuk. Dat is een- en andermaal door deze Kamer uitgesproken, ook nadat het regeerakkoord tot stand gekomen is. Ik wil gewoon zekerheid en comfort van de Minister krijgen dat zon op dak gewoon prioriteit krijgt.

Minister Wiebes:

Zekerheid gaat niemand geven, maar de zekerheid dat we hiernaar kijken is er wel. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat er een aantal dingen is veranderd. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Moorlag. Wij hebben dit namelijk verankerd in de RES'en, waardoor de vergunningen die beschikbaar zijn voor deze technieken, hierop afgestemd worden. Dat hadden we in het verleden niet. En de volgorde is omgedraaid, geef ik in een sneakpreview. Dat zijn wezenlijke dingen. Dat is geen flauwekul maar dat gaat ergens over. Dat zijn mechanismen die gaan sturen op een andere uitkomst. En we gaan die uitkomst zien.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik heb nog verschillende vragen van verschillende Kamerleden te beantwoorden. Ik begin met de vragen over Urgenda. Het hoogover-antwoord is natuurlijk dat ik de motie-Van der Lee heb, waardoor ik mij gehouden voel om snel terug te komen met een maatregelenpakket. Maar ik kan wel iets zeggen, in elk geval over de zoekrichtingen. Het is duidelijk dat er in elk geval ook maatregelen in moeten zitten met een substantieel effect. En het is ook duidelijk dat wij die maatregelen met een substantieel effect zo veel mogelijk zoeken in de arena waar ook stikstof een rol speelt. Dus er moeten een aantal substantiële maatregelen bij zitten. Maar er zijn in de Urgendalijst ook voldoende maatregelen. Ik ken de nummers niet uit mijn hoofd. Nou, ik zou een eind komen. Er zijn in die lijst voldoende maatregelen die qua kosteneffectiviteit nog behoorlijk zijn, of laat ik zeggen: die gemiddeld en niet blokkerend zijn, en die allemaal kunnen rekenen op groot draagvlak. Ik denk dat het belangrijk is dat we een selectie maken uit dat soort maatregelen die gericht zijn op huishoudens, die gericht zijn op het mkb, die gericht zijn op dingen in bedrijven die geld opleveren. Dit wordt allemaal voorbereid. Men is hard aan het rekenen, men spreekt met partijen die dit kunnen invoeren, men is aan het testen of dit echt zou kunnen werken. Dat is wat er op dit moment gebeurt en langs die lijnen wordt er gezocht. Maar ik zeg nogmaals: dat komt.

Aan de afbouw van subsidies wordt gewerkt. Voor de zomer wil ik de Kamer daarover een brief sturen.

Over het betoog over de 2.000 uur, de SDE, de e-boiler et cetera zeg ik het volgende. Het is inderdaad zo dat elektrificeren soms de mogelijkheid biedt om CO₂ te besparen, want je gaat dan van het gas af en je benut duurzame energie die je anders niet benut zou hebben. Maar het is onlogisch om in dit stadium te veronderstellen dat de overstap op zich naar duurzame energie die anders door iemand anders zou worden gebruikt, besparing van CO₂-uitstoot oplevert. Dus in de systematiek die we hebben, waarin we betalen voor CO₂-reductie, is het wel oppassen geblazen. We moeten de elektrificering alleen belonen waar het ook daadwerkelijk een reductie oplevert. Daarom luistert dat een beetje nauw. Ik hoop dat ik dat helder genoeg zeg. Volgens mij heeft de heer Sienot ook zo'n vraag gesteld, maar ik ben nu een vraag van de heer Van der Lee aan het beantwoorden.

Er zijn vragen over de glastuinbouw. Waarom heeft de Tweede Kamer dat niet eerder gehoord? Het antwoord daarop weet ik eerlijk gezegd niet. Deze kwestie is niet iets dat met ETS samenhangt. Dit hangt samen met een nationaal mechanisme in de glastuinbouw. Daar heeft de Minister van LNV ook in de beantwoording steeds op gereageerd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het antwoord hierop niet weet, maar ik wil ook niet gaan freestylen, mogelijk ten nadele van een collega die hier de verantwoordelijkheid voor heeft genomen en die de vragen hierover ook heeft beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil hierover een vraag stellen. Dit is wel uw laatste interruptiemogelijkheid, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daarom. Ik kan dus niet op alle punten ingaan en ik hoop dat de Minister van LNV die laatste vraag dan nog wel wil beantwoorden en dat de Minister dat wil bevorderen. Ik wil nog even terugkomen op Urgenda en de kosten per ton CO₂-reductie. Die zijn echt veruit het laagste door zo snel mogelijk met die kolen te stoppen. Dat is ook vanuit kostenoverwegingen veruit het goedkoopst. Het probleem is wel dat de stikstofuitstoot van onze elektriciteitsopwekking vrij beperkt is. Nou ja, eigenlijk is dat natuurlijk juist wel goed. Maar bij kolen kun je qua volume een grote klap maken én je kunt qua kosteneffectiviteit een grote klap maken. Ik geef toe, er ligt een kolenwet 1.0, maar er is volgens mij echt nog ruimte voor een forse stap, ook gelet op de marktontwikkeling, waarbij de businesscases alleen maar verslechteren. Ik denk dat die bedrijven best behoefte hebben aan een reikende hand vanuit de overheid. Op deze manier kunnen we het klimaat dienen en de transitie vaart geven. De Minister weet dat ik mij daar zorgen over maak. Wordt hier ook nog echt serieus naar gekeken?

Minister Wiebes:

De zogenaamde abatement curves liggen op mijn bureau. Ik ken de theorie. Ik kom naar aanleiding van de motie-Van der Lee met een reactie.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

De «Sienotgesprekken», de «Sienottafels». Hadden we ze zo genoemd? Alle eer gaat naar de bedenker! Die hebben plaatsgevonden op initiatief van TenneT, uiteraard onder de paraplu «Sienot». Daar komt onder andere uit dat ook opslag, ook met baterijen, nu breed bij marktpartijen wordt geconsulteerd als een aanvullende optie die echt in het vizier is. Ik ga ook weer met netbeheerders kijken of een dergelijk overleg vaker kan worden georganiseerd. Want het is wel een beetje polderig, maar met elkaar om de tafel zitten gebeurt echt, maar het werkt ook. Ik kan mij herinneren dat ik de motie gisteren ook zeer vriendelijk heb bejegend.

De heer Sienot heeft ook nog een vraag gesteld die ik nog niet beantwoord heb over de Warmtewet. Hebben we inzicht in de kosten? Klanten hebben nu geen inzicht in de werkelijke kosten. Die tariefswijziging nu, per 1 januari 2020, is een eerste stap. Daarmee krijgen we inzicht in de kosten van de afleverset en van het aan- of afsluiten. Maar ook dat is echt maar een eerste stap. Het is dus de bedoeling dat de nieuwe Warmtewet ook inzicht biedt in de werkelijke kosten aan klanten. Men moet op de rekening rapporteren over de kosten, maar ook over duurzaamheid van het warmtenet. Klanten willen ook inzicht in de duurzaamheid van hun warmtenet. Je betaalt voor wat je krijgt. En de regulering zorgt er ook voor dat de tarieven niet onevenredig boven die kosten liggen.

Er is gevraagd om een reactie op het actieplan warmtenetten. Ik meen dat dat het plan van de heer Sienot zelf was. Volgens mij zat de reactie in de brief van vorig jaar, maar die heeft er blijkbaar onvoldoende uitgesprongen. Want als de heer Sienot de reactie op zijn eigen plan niet uit de brief heeft gehaald, dan maak ik mij er zorgen over of het er wel helder genoeg stond.

De oproep van de financiële sector aan het IEA om een scenario voor 1,5^oC te doen, zat in de Energy Outlook van november. Daar is dus gehoor aan gegeven en dat zit daarin.

Ik hoor de oproep over groene waterstof in de SDE. Ik roep de heer Sienot op om de brief te lezen zodra die op de mat ligt, om te zien wat daar in staat. Het zou weleens zo kunnen zijn dat de heer Sienot meer gehoor vindt dan hij denkt over het in de SDE voorkomen van waterstof, maar dat de ultieme waarheid dan toch ook wel weer gewoon bij Van der Lee ligt. Want als je een veilingsystematiek maakt en je voegt een dure jongen toe, dan komt hij wel als allerlaatste aan de beurt. Je zult dus echt ook andere potjes en andere middelen moeten hebben om dit te stimuleren. En dat is ook uitdrukkelijk mijn insteek. Als we bij waterstof op de SDE vertrouwen, maken we ons er met een jantje-van-leiden van af. Dit gaat ook om andere middelen vragen, om andere mechanismen en andere samenwerkingsverbanden, onder andere met onze oosterburen.

Mevrouw Mulder was gisteren een heel goede lezer, want zij las in de elektriciteitsverordening dat de Commissie steun en bijstand aan de lidstaten biedt. We hebben gekeken wat die steun en die bijstand was. Ik vrees dat die een overwegend moreel karakter hebben, want financiële middelen zijn hier niet aan gekoppeld. Dat is jammer. Ik had na haar vraag ook even hoop. We hebben weleens vaker gehad dat mevrouw Mulder iets heel aandachtig had gelezen en dat daar dan iets uitkwam dat we allemaal konden gebruiken. Maar ja, we hebben nu de morele steun van Timmermans, en dat is ook heel fijn.

Verder vraagt mevrouw Mulder of wij bij n-1 voldoende scherp aan de wind varen; ik zeg het even in mijn woorden. Gebruiken we de vluchtstrook wel echt? Mij wordt verzekerd dat we de vluchtstrook echt en volledig gebruiken, en dat dat tegelijkertijd ook maar een beperkte invloed heeft op de betrouwbaarheid. Dat is het goede nieuws. De andere kant is: het is jammer dat er geen mogelijkheden lijken te zijn om het nóg meer te gebruiken. Je kunt één vluchtstrook ook maar één keer inzetten.

De suggestie over fondsvorming vind ik ingewikkeld. Kan ik daar gewoon even over nadenken? Het is natuurlijk al zo dat de kosten gedragen worden door de partij die vertrekt en de partij die blijft. De afsluiters laat je niet het volle pond betalen en de achtblijvers ook niet. Fondsvorming is misschien wel een ingewikkelde manier om precies hetzelfde te bereiken. Vooralsnog denk ik dat het amendement-Van der Lee een vrij sympathieke middenweg is om dit op te lossen. Van der Lee is ook de bedenker. Maar ik ga het niet definitief afserveren. Ik ga er nog één keer over nadenken of fondsvorming het op een andere manier zou complementeren. Maar voorlopig houd ik het wel even op het amendement dat ik gisteren ook heb ondersteund.

Mevrouw Mulder houdt er een heel betoog over dat de kosten natuurlijk uiteindelijk omlaag moeten. Dat is zeker waar. Hoe lager de kosten, hoe beter.

Verder spreekt mevrouw Mulder uit dat zij denkt dat bij het Klimaatakkoord iedereen in de wachtstand staat. Dat denk ik helemaal niet. Ik heb laatst ook gewoon een keer aan de collega's gemeld wat volgens mij de voortgang was uit de verschillende domeinen. En ik zag daar zeer weinig oranje vakjes, heel veel groene vakjes en sommige donkergroene vakjes. Nee, ik denk helemaal dat het stilstaat. We hebben echter, ook in deze zaal en met elkaar, wel gezegd dat we het stap voor stap moeten doen. Het moet behapbaar en dragelijk zijn voor de samenleving. Het absorptievermogen van de samenleving moet niet worden overschreden. Dus we doen het stap voor stap en we hebben tot 2050 de tijd. En dat zijn we aan het doen. We hebben in 2030 1,5 miljoen woningen gedaan. Dat betekent dat we vandaag nog niet zo veel woningen hebben gedaan. Maar men is wel overal in proefwijken bezig. Ik krijg de lokale kranten af en toe onder ogen en dan zie ik dat er hier en daar zelfs groot enthousiasme over ontstaat, dan wel reuring. Dus ja, we zijn aan alle kanten bezig. Maar het is niet in een paar maanden sinds het sluiten van het Klimaatakkoord gelukt; we hebben tot 2050 de tijd. Wat heeft de Kamer volgens mij nodig om mij hier als coördinerend bewindspersoon op af te rekenen? Daarvoor is het nodig dat we elk jaar rapporteren hoe het gaat, niet alleen ten aanzien van de acties, maar ook ten aanzien van de uitstoot. Dan hebben we alle cijfers op tafel en kunnen we het debat erover voeren. En dan weten we precies wat er is uitgevoerd, wat voorloopt en wat achterloopt.

Mevrouw Mulder vraagt verder wat de relatie is tussen de Warmtewet en het duurzaamheidskader. In elk geval moet een warmtenet straks in de Warmtewet een heldere CO₂-norm hebben, en ook een duurzaamheidsplan. Je moet dus in elk geval kunnen zien wat de duurzaamheid is. En daar moet men zich dan ook aan houden.

Er is ook gesproken over het Schone Lucht Akkoord. De heer Van Raan zag er een tegenstelling in. Hij vroeg: hoe kan het nou toch dat we biomassa hebben in wijken, en ook een Schone Lucht Akkoord? Nee, het is precies daarom. Zolang je biomassa in eniger mate toestaat, en voor de mate waarin je dat toestaat, heb je juist een Schone Lucht Akkoord nodig om ervoor te zorgen dat het verantwoord kan. En voor dat toestaan van biomassa hebben we straks dat kader, en cascadering en, en, en, en. Dit hebben we misschien wel te laat gedaan. Of laat ik zeggen: ik durf veilig te stellen dat de heer Van Raan dat eerder had willen hebben. Maar we zijn het erover eens dat als je op de een of andere manier ergens stookt, je graag wilt dat dat aan eisen van schone lucht voldoet. We hebben recentelijk ook een aantal dingen uit de subsidiëring gegooid omdat ze niet aan die eisen voldeden.

Dat gateway to Europe. Mag ik in dat kader het volgende noemen? Ik ben met een collega in Portugal bezig om ook over import van groene waterstof na te denken. Ik hoop een stap in die richting te kunnen zetten. Uiteindelijk gaat Nederland naar ik hoop ook een heleboel groene waterstof opwekken. Maar we zullen uiteindelijk ook best netto-importeur kunnen worden. En daar kunnen we maar beter snel mee beginnen. Verder is het volgende ook heel leuk. We hebben in dat International Energy Agency ook het initiatief genomen om het eerste waterstofevent te hosten. De opkomst is enorm; dit is echt doorgebroken. Dat is dus best leuk om te zien. Allerlei partijen willen met elkaar samenwerken. Ze schieten elkaar in de gang aan over allerlei initiatieven. Zo kwam ik aan mijn Portugees. Dat is leuk. Vroeger ging het in de IEA vooral over de prijs van kolen, maar nou, dat is niet meer zo!

De heer Moorlag roept mij op om even goed na te denken over de luchtwarmtepompen. Ja, dat wil ik wel doen. Ik ga even bekijken hoe. Hier zijn mensen natuurlijk mee bezig. Ik ga even bekijken waar zij mee bezig zijn en of dat goed landt.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder heeft nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de Minister dat hij met waterstof op pad wil. Ik hoop dat hij dat wel iets serieuzer wil doen dan alleen maar door gezellig mensen in de gang tegen te komen.

Minister Wiebes:

Het ging daarbij om een half miljard subsidie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En ik hoop ook dat de Minister bereid is om bij de RES'en te bekijken hoe de inwoners betrokken worden. Want ik mis dat en ik heb net geen reactie van de Minister gehad op mijn opmerkingen daarover. Ik wil dus graag weten hoe hij dat in de RES'en waar wil gaan maken. Want als we de inwoners daarbij nu niet meenemen, kunnen we dat aan de achterkant straks niet meer repareren en dan zijn we ze gewoon kwijt. Dan halen we het niet en dat zou ik heel erg jammer vinden. Ik hoop op een serieus antwoord.

Minister Wiebes:

Dat klopt; gemeenten moeten met hun eigen bewoners gaan praten. Ik ga dit inbrengen in het eerstkomende bestuurlijk overleg, dan wel op het terrein van de RES'en, dan wel bij het algemene bestuurlijk overleg over het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder is niet helemaal tevreden, maar zij kan geen vragen meer stellen. Dus ik help haar een klein beetje door nog even te vragen: hoe dan?

Minister Wiebes:

Misschien is de vraag wanneer ik daarop terugkom. Is dat de vraag?

De voorzitter:

Doet u een concrete toezegging.

Minister Wiebes:

Hoe? Ik zal de gemeenten dit verzoek overbrengen, niet alleen namens mevrouw Mulder, maar ook namens mijzelf. Ik wijs er dus op dat dat belangrijk is en dat het onze waarneming is dat dat nog niet overal gebeurt. Dat bestuurlijk overleg is eind maart. Zodra dat gedaan is, laat ik dit op een of andere wijze aan deze Kamer weten.

De voorzitter:

De Minister stuurt na eind maart een brief, zal ik dus maar concluderen.

Minister Wiebes:

Ik hoop het wel in iets breders te kunnen overnemen, anders wordt de brievenbus wel erg vol.

De voorzitter:

U gaat vast zo nog meer toezeggingen doen, die ook in die brief kunnen. U vervolgt uw betoog.

Minister Wiebes:

O jee.

Zonnepanelen en verenigingen van eigenaren. Ik neem dit even op met BZK, die zich natuurlijk ontfermt over de gebouwde omgeving.

Ik meen dat de vragen over verzekeringen recentelijk schriftelijk zijn beantwoord. Als die beantwoording ontoereikend was, hoor ik dat graag, maar ik meen dat we daar net op geantwoord hebben.

Nieuw Buinen heeft tot september volgend jaar de tijd om het project te realiseren als men daar gebruikmaakt van de mogelijkheid om een jaar uitstel te krijgen. Dat is dus een ontheffing op de realisatietermijn. Er is ook contact tussen de intermediair van de vereniging en RVO, de organisatie die de afhandeling namens het Rijk doet. Er wordt verwacht dat het mede vanwege de AMvB n-1 mogelijk zou moeten zijn om dat project binnen die tijd ook te realiseren.

Ik kijk naar de heer Moorlag. Het is niet makkelijk om hem blij te krijgen.

De voorzitter:

Hij lacht, dus gaat u verder met uw betoog.

Minister Wiebes:

De ibo Grondvergoeding. Het Rijksvastgoedbedrijf moet hier optreden in de ogen van de heer Moorlag. In november heb ik nog een brief naar de Kamer gestuurd over het programma Hernieuwbare Energieopwekking op Rijksvastgoed. Daar is mijn collega de Minister van BZK mee bezig. En in de gebruikelijke voortgangsrapportages, zoals ik die ook net bij mevrouw Mulder schetste, komt ook terug in hoeverre dat gelukt is.

Er is nog een andere kwestie die helaas ook niet helemaal door mij beantwoord kan worden omdat het ook bij BZK ligt, want zij raakt aan de Omgevingswet. Ik doel op de waardeontwikkelingskwesties met windmolens. Ik hoorde mevrouw Beckerman daarover al een initiatief aankondigen. Dat is volgens mij beter daar op z'n plaats dan in dit debat. Dus misschien moet ik me daar ook niet nu met allerlei dingen in proberen te mengen.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Die 2% of 4% is inderdaad een zaak die de Omgevingswet raakt en die in het domein van BZK ligt. Maar het raakt wel degelijk de energietransitie als je gaat bekijken of het bij dit type vraagstukken bij de inpassing van windprojecten wat collectiever kan en of je mensen kunt ontzorgen. Dus ik vraag de Minister om daar nadrukkelijk wel naar te kijken. De Minister is ook medeverantwoordelijk voor de acceptatie van de hele energietransitie en heeft op dat punt een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik vraag hem om daarover met andere partijen te overleggen en daarop terug te komen in een brief naar de Kamer. En ik zou het ook op prijs stellen als dat zou gebeuren wat betreft die luchtwarmtepompen en grondwarmtepompen. Ik zou het op prijs stellen als de Minister niet alleen zegt dat hij ernaar gaat kijken, maar ook belooft er bij de Kamer op terug te komen.

Minister Wiebes:

Mijn impliciete toezegging is om dat bij die luchtwarmtepompen te doen. Laat ik daar dan meteen een toezegging van maken. Ik kom terug op wat de bevindingen zijn. Maar ook hier geldt: ik ben het niet van mezelf aan het afschuiven, maar ik ga gewoon niet dingen bedenken over iets wat zo raakt aan een wet van een collega. Dus ik neem contact op met mijn collega van BZK en we kijken even of dat inpasbaar is, of dat redelijk is, of het geen precedenten schept, of het een probleem oplost. We gaan er gewoon even naar kijken. Ik heb de suggestie gehoord. Ik verwerk dit in het briefje. De voorzitter is inmiddels al de lijst van onderwerpen ervoor aan het bijhouden.

De heer Harbers stelt een goede vraag over de spitsstrook. Hij vraagt: dit is allemaal leuk, maar loopt het verkeer niet vast door het gebruik van deze spitsstrook? De verwachting is niet dat er meer storingen zullen gaan optreden. De faalkans van die netonderdelen zijn heel klein. Dat hebben de netbeheerders ook onderzocht en daar is onderzoek naar gedaan. De verwachting is dat het gebruik van die spitsstrook daar niet overwegend negatief invloed op heeft. Als dat toch zo blijkt te zijn en er komt een nieuw inzicht, dan is een AMvB natuurlijk ook zo gewijzigd.

De heer Harbers vraagt ook of de termijn waarvoor die spitsstrookmaatregel bestaat niet te lang is. De termijn moet niet te lang zijn, want er zijn natuurlijk altijd partijen die bang zijn dat het hen raakt. We hebben een spitsstrook niet voor niets, dus je wilt dat echt niet langer doen dan nodig. We houden het nu in de gaten. Zodra het niet meer nodig is, wordt de spitsstrook weer vrijgemaakt. Maar ik denk dat dat niet op heel korte termijn zal zijn, omdat de bouwtijd lang is. We zouden wel kunnen afspreken dat we op een bepaald moment gewoon even vragen aan de partijen die hier professioneel over gaan om op papier te zetten hoe zij denken dat het gaat. Ik ga hier nu op dit moment een geschikt jaartal voor zoeken. Laten we zeggen: in 2022. Dus als er dan negatieve ervaringen mee zijn, kunnen we bijsturen. Als we dan vinden dat het goed gaat, kunnen we de spitsstrook op deze manier nog enige tijd blijven inzetten. Maar uiteindelijk is het weer een maatregel die afloopt. Als daar ongerustheid over bestaat, kan ik me voorstellen dat we daar dus in 2022 opnieuw even naar kijken.

Er is gevraagd naar de reactie op de visie van het Havenbedrijf. Ik heb daar zelfs met het Havenbedrijf over gesproken en ik heb ook een reactie verstuurd. Volgens mij heb ik zelfs de Kamer dat laten weten. Nou, ik zie op dit moment twijfel bij de ambtenaren. We moeten dus even kijken aan wie dat precies gestuurd is, want ik weet niet wie er op de cc-lijst staat. De heer Harbers heeft altijd een goed oog voor Rotterdamse documenten, dus misschien is het niet naar de Kamer gegaan. Ik ga dat even na, maar er is in elk geval uitdrukkelijk overleg over geweest.

Dat de Nederlandse maakindustrie hier meer kansen moet krijgen, staat als een paal boven water. Ik heb daar niet een heel eenvoudig antwoord op. Ik ben wel van plan om een industrievisie te maken, waar alle onderdelen ingepast zitten. Daarin zal staan waarom ik denk dat de industrie baat kan hebben bij deze transitie, en op welke manier dat volgens mij kan gaan. Daar zit onderliggend ook het waterstofverhaal in, maar dat moet ook een samenhang vertonen met die verstandige CO₂-heffing. En dat hele ding moet in perspectief gesteld worden. Want ik denk dat we onszelf gigantisch tekortdoen als we dit alleen maar blijven zien als een transitie die wat kosten en mogelijkerwijs een iets nadelig speelveld veroorzaakt. Dat heb ik in de groeistrategie en de groeibrief ook uitgedrukt. Ik denk dat Nederland, als een van de weinige landen in de wereld, voor duurzame industrieën en ook voor basisindustrieën een geweldige vestigingsplaats is. Daar kunnen we gigantisch mee scoren als we het goed doen. Als we het verprutsen, dan kijken straks mijn twee kinderen mij met een heel zielig gezicht aan en zullen zij zeggen: wat heb jij het verprutst. Ik wil die industriestrategie in het kader van die duurzaamheid aan deze Kamer presenteren. Ik stel voor dat wij er dan nog een keer op terugkomen. Het is buitengewoon belangrijk. Als we het verprutsen, zijn we gek.

De heer Harbers (VVD):

Heel goed. Nij dit laatste wil ik dan alleen nog maar weten wanneer wij dat ongeveer tegemoet kunnen zien, want het is echt essentieel bij alle zaken die we dit jaar doen. Ik kom ook nog even terug op de vluchtstrook. Ik vind een momentopname in 2022 prima, maar mijn echte vraag was: hoe zorg je ervoor dat je ondertussen ook nog monitort dat er voldoende wordt geïnvesteerd in het tempo van die netverzwaring? Want dat is natuurlijk het cruciale. Ik had in het verlengde daarvan ook nog een vraag over de lange ruimtelijke procedures überhaupt: ben je er straks met alleen de mogelijkheid van een projectbesluit in provincies of moet daar nog een keer fundamenteel naar gekeken worden?

Minister Wiebes:

De netten moeten iedere twee jaar een investeringsplan indienen. Dat wordt helemaal bekeken en beoordeeld. Daarmee moeten zij aantonen dat zij voldoende investeren. Dat voldoende investeren is ook gericht op een situatie zonder vluchtstrook.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Wiebes:

Even kijken.

De heer Harbers (VVD):

En ik heb nog een ander vraagstuk naar aanleiding van de stukken die u stuurde over de rijkscoördinatieregeling. Er staat «mogelijkheden tot versnelling». Ik vond dat wat zuinigjes, als je kijkt naar wat er de komende 30 jaar nodig is. Ik vraag dus ook daarvoor de aandacht van de Minister. Kan hij ook met zijn collega's van, waarschijnlijk weer, BZK nog eens goed kijken naar het hele ruimtelijkeordeningsinstrumentarium en of dat is toegespitst op alle vraagstukken die de energietransitie veroorzaakt voor het kabinet?

Minister Wiebes:

In het kader van die Omgevingswet is er een hele fundamentele herbezinning geweest op al die ruimtelijke procedures. De heldin hiervan was natuurlijk de Minister in het vorige kabinet van wat toen nog «I en M» heette. Toen zijn al die procedures weer bekeken. Volgens mij heeft die herziening dus plaatsgevonden.

Voorzitter. De heer Van Raan vroeg of de Klimaatwet in de Unie afdwingbare doelen stelt. Dat gaan wij zien. Het voorstel moet nog komen. Wij zien het tegemoet.

Dan kom ik op die rechten uit de markt. De heer Van Raan vraagt: waarom gebruik je artikel 12, lid 4 niet? Want dan veil je minder. Ja, maar minder veilen of opkopen is precies hetzelfde. Daar zit helemaal geen verschil tussen. Ook hier verwijs ik naar een bewindspersoon uit het vorige kabinet, namelijk Sharon Dijksma. Zij heeft het voor elkaar gekregen dat wij – dit geldt vrijwel alleen voor Nederland – een mechanisme hebben ingesteld waarin overtollige rechten gewoon worden vernietigd. Het is dus niet aan ons. Het zou ook onverstandig zijn om daar budget op in te zetten. Het is niet aan ons om die rechten op te kopen. Het is op Unieniveau besloten om ze gewoon te vernietigen. Daar is een heel systeem voor bedacht. Dat betekent dus dat ik het met de heer Van Raan volledig eens ben dat de overtollige rechten moeten verdwijnen. Ik zeg hem alleen: dat is al geregeld; dat gaat al gebeuren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord als het antwoord dat de Minister de vorige keer ook gaf. Hij verbond daar zelfs aan dat hij zich zou inzetten om het Europese systeem te verscherpen, nadat het al aangescherpt is. Maar dat laat toch onverlet dat artikel 12.4, waar wij het net over hadden, de mogelijkheid biedt aan landen om unilateraal rechten die vrijkomen bij die kolencentrale, of laten we zeggen op de markt komen – ik zie uw collega tot nu toe alleen maar knikken – uit de markt te nemen en vervolgens te vernietigen.

Minister Wiebes:

Dat is volkomen waar.

De heer Van Raan (PvdD):

Dus waarom maakt de Minister daar geen gebruik van?

Minister Wiebes:

Dat is volkomen waar. Wij kunnen ze door Nederland betaald uit de markt nemen, maar wij kunnen ze ook gratis uit de markt nemen. Dat laatste heeft mijn voorkeur.

De heer Van Raan (PvdD):

Dus dat gaat de Minister ook doen dan?

Minister Wiebes:

Dat ga ik niet doen. Dat gaat de Unie doen. Dat zit in het ETS-mechanisme ingebouwd. Daarnaast wil ik nog best even het statement maken dat wij, als Nederland, ook nu actief bezig zijn om binnen Europa te bewerkstelligen dat als onderdeel van de Green Deal het ETS wordt aangescherpt, zowel met een verdere aanscherping op het punt van de overtollige rechten als op het percentage waarin je het jaarlijks afneemt.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien kunnen we dan tot slot met de Minister afspreken dat op enig moment – hopelijk dit jaar nog – de Minister laat zien dat die rechten zijn verdwenen en dat meneer Van Raan er wellicht volledig naast zat, omdat de Minister ze via de Europese route heeft laten verdwijnen? Als wij dat kunnen afspreken, vind ik het helemaal prima. En anders komen we er graag op terug.

Minister Wiebes:

Ik wil hier fel bestrijden dat de heer Van Raan ook maar ergens naast zit. Hij heeft het precies bij het juiste eind. Er is een artikel dat Nederland in staat stelt om dit betaald te doen. Er is ook een mogelijkheid om het gratis te doen en die verkies ik. Maar niets van wat hij zegt, is onwaar. Die mogelijkheid is er; we kiezen er alleen niet voor. Bovendien hoef ik dat niet te rapporteren. Dat doet de Commissie zelf. Er zijn uitgebreide ETS-rapportages gewoon op het web te vinden. Daarin is precies te zien hoe het rond de Market Stability Reserve allemaal loopt. De heer Van Raan kent dat mechanisme ongetwijfeld. Daarin is het recht voor recht te vinden. Qua gezelschapsspel is dat heel leuk.

Dan kom ik op de meldingsplicht. Volgens mij voldoet 51% inmiddels aan die informatieplicht. De handhaving is opgeschroefd. Daar wordt verder aan gewerkt. Het komt zelfs op de Urgendalijst voor. Ik heb het allemaal aangetroffen. Het besparingspotentieel kan ik niet zo makkelijk berekenen, maar ik zal zeker mijn best doen om dat te doen, zodra die maatregel verder nog een keer aan de orde zou zijn.

De heer Van Otterloo zegt dat wij te weinig doen met energiebesparing. In die wijkaanpak gaat energiebesparing een geweldig grote rol spelen. Heel veel huizen gaan niet verwarmd worden zonder aanzienlijke isolatie. Dat is echt een feit. Ik ben het helemaal met hem eens.

De voorzitter:

We gaan nog heel even terug naar de heer Van Raan, die zijn laatste vraag wil stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dank de Minister voor die toezegging, als ik dat mag zeggen, om bij benadering het besparingspotentieel met ons te delen in de brief die hij daarover gaat sturen als er weer een rapportage is. Vat ik dat zo goed samen? We gaan echt niet op drie cijfers achter de komma daarnaar vragen, maar het zou fijn zijn om te weten wat het besparingspotentieel ongeveer is.

Minister Wiebes:

Als ik aanvullende maatregelen zou nemen in deze sfeer, dan voel ik mij gehouden om ruwweg te ramen wat dit zou betekenen, maar ik ga niet in het algemeen van iedere denkbare maatregel iets ramen. Ik kom naar buiten als ik iets doe en ik verklaar waarom ik denk dat dat zou kunnen werken. In het ene geval is dat preciezer dan in het andere geval.

De heer Van Otterloo heeft zorgen over de inzichten in de fondsen en het budgetrecht. Ik geloof dat ik het daar niet mee eens ben. We hebben er natuurlijk opmerkingen over gehad dat het inzicht in de fondsen niet helder was en daar zijn verbeteringen toegezegd, maar ten principale is het logisch dat er geen vrije besteding denkbaar is van gelden die voor een bepaald doel zijn opgehaald. Als we een opslag hebben op de energierekening om via de ODE iets voor duurzame energie te bestemmen, dan is het niet mogelijk voor de Kamer, maar ook niet voor het kabinet, om te zeggen: laten we daar eens andere leuke dingen mee doen. Alleen dat is al een soort vertrouwensbeginsel dat je dan schendt. Het budgetrecht zit hier aan de voorkant. Wij stellen dat wij met de ODE dit en dit en dit bedrag gaan ophalen en dat maakt onderdeel uit van de begrotingscyclus. Dan gaan we dat doen en wordt het aan projecten besteed, maar daar zit niet meer de mogelijkheid in voor de Kamer om per project te gaan stemmen. De regering kan ook niet zeggen dat we dat heel anders gaan doen. Dat is eigenlijk een beetje de discussie van daarnet. Wij zetten dus een regeling op en die voeren wij uit. Het budgetrecht wordt uitgeoefend aan de voorzijde en niet aan de achterkant.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De Minister hoeft mijn vragen niet op te vatten als een uitlokking om eens creatief met de middelen om te gaan of om er leuke dingen mee te gaan doen. Nee, het gaat mij erom dat met name ook de Rekenkamer heeft aangegeven dat het zicht op de besteding van die hele grote hoeveelheid geld onduidelijk is. Het gaat om vele, vele miljarden die in het fonds terechtkomen. De Rekenkamer zegt dat er weliswaar wordt gerapporteerd over het totaal, maar dat dat anders ligt voor onderliggende data. Die onderliggende data zijn duidelijk op het moment van de besluitvorming, als de Kamer daarover het budgetrecht heeft. Maar die data veranderen onderweg. Dat is mooi, omdat er technologische vernieuwing en prijswerking zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Maar dan kun je niet zeggen dat de Kamer zich nu ineens met details wil gaan bezighouden. De Kamer wil op de hoogte blijven van wat er precies gebeurt met het geld.

Minister Wiebes:

Akkoord, die onduidelijkheid was er en dat punt is gemaakt door de Rekenkamer. Dat betekent dat er meer informatie zal worden verschaft in de begroting, maar ook in het jaarverslag. Dus dat komt terug. Wat de heer Van Otterloo hierover zegt, is juist en moet ook beter. Daar is ook correspondentie over geweest.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Wiebes:

De heer Van Otterloo vraagt ook: hoe voorkomen we nou toch dat de burger een onevenredig groot deel moet dragen? Daarvoor hebben we natuurlijk al een aantal maatregelen genomen, zelfs in afwijking van het regeerakkoord. We hebben de ODE weggeschoven van de burgers richting de bedrijven. We hebben een industrieheffing ingevoerd. We hebben ervoor gezorgd dat het Klimaatakkoord in die zin minder dan 0,5% van ons totale inkomen kost, en dat nog in 2030, want het is nu nog veel minder. En we hebben ervoor gezorgd dat we het zo corrigeren dat het Klimaatakkoord in isolatie de minste impact heeft op de mensen met de laagste inkomens. Dat hebben we allemaal gedaan in afwijking van het regeerakkoord, omdat wij dachten dat dat voor het draagvlak noodzakelijk was. En dat streven heeft steeds door het hele plan gezeten.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo wil nog een opmerking maken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik kan helaas geen gebruik maken van de tweede termijn, dus ik wil nu even een opmerking maken, voorzitter. Wij moeten gebruikmaken van een instrument om de burger te belasten, terwijl het maar in beperkte mate gaat om voor de burger beïnvloedbare kosten. Hoe minder je daar belast, en hoe meer op de producten, zeker in Europees verband, hoe beter het is. Dat was de kern van mijn betoog. En vandaar de vraag wat de Green Deal voor ons kan betekenen.

Minister Wiebes:

Dat is heel erg waar. Je wilt zo'n heffing natuurlijk niet voor alleen Nederland, maar voor heel Europa. En je wilt het niet gedifferentieerd voor allerlei vormen van uitstoot, maar uniform. Die heffing is er, namelijk ETS. Daarom pleit Nederland ervoor om ETS een heel belangrijke rol te laten spelen in de Green Deal. Daar zijn wij actief mee bezig.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het nou gaat met die coöperaties. De financiering is rond. De provincies participeren. Friesland, Drenthe, Limburg en Zuid-Holland doen in elk geval mee. Nieuwe hoofdbrekens zijn er rond staatssteun en aanbesteden. Daar krijg ik weleens een beetje een punthoofd van. Maar de inzet is echt om dit zo snel mogelijk te laten lopen, dus voor de zomer en liefst veel sneller.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de warmteoplossingen in de SDE. Binnenkort komt er een brief waarin een nadere invulling staat over de SDE. Ik heb één sneakpreview gegeven en daar houd ik het ook bij, maar de brief komt eraan. Daarbij gaat het eerder over dagen dan over maanden.

Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat we de transitie naar duurzame warmte in belangrijke mate moeten inzetten. Er is gesproken over afdwingen. Op het niveau van bewoners proberen we te verleiden, maar op het niveau van bijvoorbeeld netten willen we duurzaamheidsplannen, duurzaamheidskaders. Op dat niveau willen we dwingen om duurzaam te zijn. Want aan een gewoon warmtenet waar conventioneel gestookt wordt, hebben we niks.

Mevrouw Dik stelt nog een belangrijke vraag. Zij leidt die heel mooi in door te spreken vanuit het perspectief van het gezin in het spitsuur van het leven. Daar zegt men dan: hoe moeten wij nou enthousiast worden voor deze transitie? En men zegt: we zien er weinig van. Daarbij moet eigenlijk best een iets langer verhaal gehouden worden dan je zo zou zeggen, maar misschien moet ik het kort houden van de voorzitter. De centrale gedachte is dat de communicatie met de Nederlander niet primair via een campagne verloopt. Campagnes zijn berucht onsuccesvol. Ja, de Bob-campagne doet het nog aardig en er is een enkele andere die het ook nog aardig doet. Maar campagnes zijn niet de manier om met mensen te communiceren. Waar raak je mensen mee? Als je communiceert op het moment, op de plek en op de manier waarin mensen verkeren wanneer ze voor een bepaalde uitdaging staan. Dus het speelt als hun cv-ketel kapot is of hun ijskast vervangen moet worden, maar ook in de wijkaanpak. Daarom is het allergrootste deel van de communicatie met burgers, Nederlanders, huishoudens, rond die wijkaanpak te zien. Dat is het namelijk het moment waarop het speelt. Mensen zijn nauwelijks ontvankelijk voor andere boodschappen. De campagne is dus ook alleen maar gericht op lichtvoetige dingen die voor iedereen kunnen helpen.

Maar de kern van de communicatie met Nederlanders over de transitie zit altijd op wat ze in de detailhandel het «point of sale» noemen, dus op het moment dat het ertoe doet. Dat gaat verder dan voorlichten; dat is spreken met. Het zijn toch ook deels gewoon keukentafelgesprekken. Ik noem die fantastische projectleider die nu in Purmerend hele wijken aan een warmtenet helpt. Dit is echt een meesterlijke gesprekspartner, maar het zijn gewoon keukentafelgesprekken. Dat is de manier waarop het gaat. Want mensen hebben zorgen, gaan niet op een campagne af, maar willen ook nog eens een keer van iemand persoonlijk horen hoe dat nou moet. En ik ben er op bezoek geweest. Daar werden ook mensen uitgenodigd die in het begin buitengewoon sceptisch waren en er helemaal niks mee te maken wilden hebben. Zij zaten daar aan tafel aan mij het project te verkopen. Ja, dan heb je het wel echt goed gedaan. Dat is wat we willen. En die campagne is niet het primaire middel. Een campagne is nuttig, maar niet het primaire middel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hier valt volgens mij heel veel over te zeggen. Ik ben het eens met mevrouw Agnes Mulder, die daarstraks het voorbeeld van Midden-Drenthe noemde. Ik denk dat het persoonlijke gesprek in die wijkaanpak heel erg belangrijk is. De Minister herhaalde dat nu eigenlijk. Tegelijkertijd hoor ik van gemeenten die aan de slag gaan met die wijkaanpak dat zij behoefte hebben aan een ondersteunende boodschap vanuit de rijksoverheid. Dat zou ontzettend behulpzaam zijn. Verder zitten de meeste mensen niet in die wijkaanpak. Het allergrootste deel van de Nederlanders zit niet in die wijkaanpak, want we gaan, als het allemaal al lukt, tot 2030 1,5 miljoen woningen aanpakken. Onder de mensen die niet in die wijkaanpak zitten, zijn er ontzettend veel die wel een stap willen zetten, maar niet weten hoe. Dan denk ik: als de overheid loten voor de Staatsloterij kan verkopen, dan kan zij toch ook wel mensen op pad helpen richting bijvoorbeeld de verduurzaming van hun woning? Want daarmee hebben mensen altijd prijs.

Minister Wiebes:

Ook voor de mensen die niet aan de beurt zijn in de wijkaanpak, zijn er mogelijkheden en ook daarbij is een campagne maar een van de middelen. We hebben allerlei sites waar je de situatie van jezelf kunt opgeven, en daar komt dan een soort advies uit. Een deel daarvan is trouwens nog in ontwikkeling, want de eerste versie die ik zag, was vrij primitief. Latere versies worden beter. Maar we hebben natuurlijk ook nog de loketten van de gemeentes. Gemeentes zijn druk bezig met de oprichting daarvan. Soms doen gemeentes dat samen en in sommige gevallen zijn gemeentes groot genoeg om dat zelf te doen. Dit is eigenlijk een geheel aan manieren om met elkaar daarover te spreken.

Omdat dit zo belangrijk is, zit ik even te denken hoe we hier nou het gesprek verder over kunnen voeren. Ik ben daar nog even niet uit. Maar het is wel heel belangrijk hoe we dit doen. Eerlijk gezegd, is het mijn grote inzet om vooral flink in te zetten op de wijkaanpak, op daar waar er veel moet gebeuren. Dat doen mensen namelijk samen. Dan betreft het dus niet alleen jezelf, maar ook je buren en de gemeente speelt daar een rol in. Dat vind ik echt het allerbelangrijkste stuk. Daar heb ik nu ook niet meer over te vertellen dan ik erover te vertellen heb, maar ik zal er samen met de VNG de goede en de slechte voorbeelden bij pakken – laten we ons vooral richten op de goede voorbeelden – en bekijken hoe we dat verder kunnen uitrollen en hoe zij vinden dat het gaat.

De voorzitter:

Toch wil mevrouw Dik-Faber daar nog een vraag over stellen. Mevrouw Dik-Faber, ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het heel goed om te horen dat er inderdaad verschillende websites zijn, maar niet iedereen is even handig met internet. En hoe weet de betrokken burger dat die website er is? Het zou toch heel fijn zijn als zij door middel van borden bij snelwegen en spotjes op tv op die website worden geattendeerd? Het is toch fijn om te weten dat je bij je gemeente kunt aanbellen, dat je daar naar binnen kunt stappen en een vraag kunt stellen: mijn huis is nu nog niet aan de beurt, maar dit is mijn situatie en wat kan ik wel doen? Mensen weten het gewoon niet. Ze zitten thuis op de bank, ze willen iets, maar weten gewoon niet hoe. Laten we de mensen die deze stap graag willen zetten nou op weg helpen en aanmoedigen. Volgens mij hoeft dat niet zo heel ingewikkeld te zijn.

Minister Wiebes:

Dat is dan de campagne die er is. Dan zie je ook waar je moet inloggen en met wie je kan bellen. Dat is dus de campagne die er is, maar ik zeg erbij: ik vind de campagne zelf niet het allersterkste middel. Ik ben ook nog niet in de verleiding gekomen om loten te kopen, maar misschien geldt dat specifiek voor mij. Kent niemand de campagne? Dit is toch een giller.

De voorzitter:

Eigenlijk heeft bijna niemand meer vragen over, behalve de heer Harbers, maar toch zie ik dat veel mensen ontkennen dat ze de campagne zouden kennen. Ook de heer Harbers niet. Minister, u heeft dus nog wat werk te doen.

Minister Wiebes:

Dat is dan een leerzaam moment. Ik ga eens even naar het mediaplan van de campagne kijken. Dat zeg ik u toe! Want er is een campagne. Het heeft zelfs een halfjaar gekost om die te ontwikkelen. Serieus. Eindeloos kwam de campagne langs. Inmiddels weet ik alles van campagnes.

De voorzitter:

Dit is een vrij pijnlijk moment aan het worden. Misschien kunt snel verdergaan met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik ga naar het mediaplan kijken.

Wat gaan we doen tegen colportage-uitwassen? Dit is het terrein van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris voert niet alleen algemeen beleid; zij heeft de energiebedrijven ook aangesproken op colportage-uitwassen. Als Mona Keijzer bedrijven aanspreekt op uitwassen, dan denk ik dat dat best een serieus gesprek geweest kan zijn. De motie-Beckerman over consumentenbescherming in de energiesector betrek ik bij de Energiewet.

Dan de Warmtewet. Hoe worden bewoners in dezen beschermd? Dat is het hele doel van de Warmtewet. De Warmtewet beschermt de bewoner tegen een monopolist. Op dit moment zitten we gemiddeld 8% tot 12% onder het maximum. De groten zitten er nog meer onder. Dat vind ik heel netjes. Dat betekent dat we niet zomaar meegaan met dat maximum, maar de Warmtewet heeft geen ander doel – als je naar het allerhoogste niveau kijkt – dan het beschermen van de consument tegen een monopolist. Of die monopolist nu publiek is of privaat doet er niet toe. Consumenten dienen beschermd te worden.

Dan het Klimaatplan. Ik weet niet of de toetsers van het Klimaatplan daadwerkelijk hebben gezegd dat het neoliberaal marktdenken omver moet. Daar twijfel ik zelfs een beetje aan. Ik weet niet of dat er echt stond. Ik ben nog altijd in het ongewisse over wat neoliberalisme eigenlijk is. Het is geen officiële leer. Ik denk dat dat er niet staat. Alle kritiek is welkom en we werken er verder aan om het steeds weer beter te doen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de Minister in tweede termijn. Ik kijk naar de Kamer: is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Dat kon ik ook wel raden.

We gaan over naar de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Meneer Moorlag, wat is er?

De heer Moorlag (PvdA):

Hoeveel tijd gunt u ons, voorzitter?

De voorzitter:

Dat ging ik bijna zeggen. We delen altijd het aantal minuten in eerste termijn door drie. Dat is zeven minuten gedeeld door drie. Dan kom je dus uit op ongeveer 2,3333 – tot in het oneindige. Maar je mag niet tot in het oneindige doorpraten. 2 minuten en 33 seconden voor de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Om mevrouw Mulder ten dienste te zijn vraag ik een VAO aan, en eigenlijk ook wel omdat ik zelf nog wat wensen heb. Misschien moeten we een motie indienen om die publiekscampagne Wie is Wiebes? te noemen. Misschien bereiken we dan meer mensen: wie gaat in dit huishouden al die transitievragen beantwoorden? Maar goed, alle gekheid op een stokje, op een ander moment kom ik terug op alles wat raakt aan de agenda. Daar ga ik nu niet over doorpraten.

Even over de Warmtewet. De Minister zegt nadrukkelijk dat wij die warmtebedrijven niet mogen verliezen. Er zijn iets minder dan 7.000 warmtebedrijven. Hebben zij al nadrukkelijk aan de Minister aangegeven dat het nodig is dat ze over een onbeperkte concessie of warmtekavel beschikken en dat ze anders niet toetreden? Daar wil ik toch wel graag opheldering over.

Ik heb ook een vraag gesteld over de uitwerking van CCS: zeef, plafond en horizon. Ik wil die vraag toch graag beantwoord hebben. Wat de Minister zei over waterstof en SDE++ liet bij mij weer een alarmbelletje rinkelen. Gaat het dan over blauwe waterstof? Gaat het dan over CCS? Vandaar dat ik toch graag op dat punt nog een antwoord wil hebben.

Minister Wiebes:

Mag ik de derde vragen even wat preciezer? Excuses. Blauw, groen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik doel op de uitwerking van zeef, plafond en horizon als het gaat om de cap op CCS, temeer omdat dit misschien verbonden wordt aan blauwewaterstofprojecten in de SDE++.

Tot slot toch nog heel even over zon. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nogal onbevredigend vond. Ik ga ervan uit dat dat voor de Kamer een reden is om bij een VAO wel tot een uitspraak te komen, mede gelet op de brede support daarvoor. Ik hoop dus dat de Minister zich even bezint voordat we dit VAO houden. Misschien kan hij daar toch wel een beweging op maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Mevrouw de voorzitter. Wij willen voorkomen dat warmtebedrijven een eeuwigdurend monopolie krijgen. Tussen al die dilemma's die de Minister wel noemt, zit wat ons betreft niet hét dilemma, en dat is: hoe voorkom je dat het warmtebedrijf en de gemeente in een onderonsje de investeringen en risico's afwentelen op consumenten? In de brief werd alleen verwezen naar moties. Er was geen reflectie op ons actieplan. Dat is jammer. Ik zal alvast een tip van de sluier oplichten: wij zien in het huidige Warmtewetplan zo vijf punten waar de consument niet op één landt.

Mevrouw de voorzitter. Dan wat betreft de 6.000 projecten, de zonnepanelen. Dat roept bij mij een sterk sentiment op, namelijk: computer zegt nee. Ik zou de Minister willen vragen om met het oog op alle doelen die we hebben – de klimaatdoelen en de hernieuwbare-energiedoelen – te bezien of we niet toch nog eens naar de programmatuur van die computer kunnen kijken. Kunnen we ook eens bekijken of we daar géén antwoorden uit kunnen laten komen die niet kunnen en wél antwoorden die wél kunnen? Dat zou ik aan de Minister willen vragen.

Mijn derde punt. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de website Iedereen doet wat. Vervolgens werd duidelijk dat niemand de campagne kent. Dat heb ik dan wel geleerd. Ik weet niet wie die website allemaal hebben bezocht, maar ik weet wel dat mensen gewoon niet echt in actie komen op de voor hen natuurlijke momenten zoals een verhuizing of een verbouwing. Ik heb namens D66 vaker gepleit voor 0900-klimaat. Misschien kan ik aansluiten bij mevrouw Dik-Faber: 0900-klimaat, winnen in je straat! Dat is nogal Wiebes. Ik zou dus willen vragen of we niet toch kunnen kijken of we iets kunnen doen om meer in de bus de blazen, opdat mensen het weten. Wordt hun wijk nog lang niet aangepakt, zien zij wel de rekeningen stijgen, denken zij te kunnen besparen en is er voor hen een natuurlijk moment, dan kunnen wij hen met de juiste tips en adviezen op weg helpen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Reclame maken is een vak geloof ik. Dank u wel, meneer Sienot van D66. Ik ga naar mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik ben dus inderdaad niet de enige die denkt: we staan collectief stil. Mensen willen wel, maar weten niet hoe ze het moeten doen. Alle collega's hebben dat van verschillende mensen met wie ze in gesprek zijn gehoord. Ik ook. Ik weet dat zeker van iemand die nu kijkt en van iemand die hier in de zaal zit. Dan vraag je je toch af waarom we hierbij dan geen stap verder komen. Als we alleen maar gaan wachten op een wijkaanpak, dan gaan we die 1,5 miljoen woningen in 2030 gewoon niet halen. Dat kun je nu al op een briefje geven. Dat zou ik jammer vinden. Laten we daar wél mee aan de bak gaan.

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging dat hij in maart met een brief komt over de RES'en en de manier waarop inwoners daarbij betrokken worden. Ik zou graag alle voorbeelden hebben van gemeenten in Nederland die het op dat vlak wel goed doen, zodat andere gemeenten daarvan kunnen leren. Want anders blijft voor mij wat vaag wat voor toezegging ik hier vandaag nou heb gekregen.

Voorzitter. Ik hoop dat de Minister serieus werk maakt van de waterstofgateway to Europe en dat niet afdoet als een grapje, zo van «leuk en wel aardig». Ik zou dat gewoon serieus terug willen zien, want ik wil dat wij op dit vlak vooroplopen en dat onze industrie daar kansen uit haalt.

Voorzitter. De Minister komt voor 1 april terug op het amendement-Mulder, maar zo mogelijk eerder. Ik zou graag zien dat de Minister daarbij niet alleen kijkt naar het mkb, maar ook breder kijkt, naar de zorgen die hier leven over al die aanvragen voor zon op dak. Misschien kan hij bekijken wat ook daar de mogelijkheden zijn. Ik wil dat niet ten koste laten gaan van die 100 miljoen die ik voor het mkb heb neergelegd, maar wellicht is er een route waar je wel wat mee zou kunnen, ook voor die andere trajecten. Ik hoop dat de Minister bereid is om daar ook naar te kijken.

Voorzitter, daar laat ik het op dit moment bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan ga ik naar de heer Moorlag, Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zit hier toch met een wat gemengd gevoel, maar de onvrede overheerst toch wel. Aan de ene kant hoor ik een Minister die heel blijmoedig zegt: ik ben met iedereen in gesprek en sommige partijen hebben zelfs een eigen koffiemok gekregen; ik ben aan het nadenken en er worden allerlei processen in gang gezet. Maar toch, ik mis toch wat urgentiebesef. Deze Kamer zegt het zo nadrukkelijk: wij willen zon op daken, wij willen niet dat het landschap wordt verpest, wij willen dat de opbrengst van de zonnepanelen niet alleen maar naar de grote ontwikkelaars gaat maar ook bij lokale ondernemers en particulieren terechtkomt, wij willen meervoudig ruimtegebruik. Wat de Minister hier neerlegt, vind ik dan toch wat mager. Ik kijk naar het gebruik van de gronden van het Rijk. Dan zou er toch iets bij de Minister en zijn collega's moeten ontstaan, zo van: sodeknetter zeg, we zijn toch niet helemaal van yesterday; we geven heel veel subsidiegeld aan ontwikkelaars die op gronden van agrariërs zonnepanelen zetten, terwijl we zelf een grondareaal hebben dat hartstikke geschikt is voor zonnepanelen. We hebben het zo ingewikkeld georganiseerd dat dit maar niet voor elkaar komt.

Ik blijf de voetbalvereniging Nieuw Buinen gewoon noemen. Het is gewoon het factotum van wat er misgaat met de zonnepanelen op daken. De Minister antwoordt: de RVO is in overleg met de voetbalvereniging om haar te wijzen op de mogelijkheid van een jaar uitstel. Ja, dan pakken we het probleem aan de verkeerde kant aan. Die moeten gewoon aangesloten worden, dus geen beschikking die nog een jaar uitstel mogelijk maakt. Dat moet gewoon gerealiseerd worden. Ik krijg nog niet echt goede signalen van de voetballende gemeenschap van Nieuw-Buinen. Een beetje meer urgentie en een beetje meer slagkracht zou ik zeer op prijs stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag, PvdA. Dan ga ik naar de heer Harbers, VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, ik ga gelijk door op dat laatste punt. Over de rijksgronden gaf de Minister al aan dat het Rijksvastgoedbedrijf daaraan moet gaan trekken. Ik denk dat het breder is. Ook Rijkswaterstaat heeft gronden beschikbaar. Het ging niet alleen om de beschikbaarheid, maar ook om de doorlooptijden en de complexiteit daaromheen. Daar kan de rijksoverheid het echt een heel tandje beter doen. Dat miste ik nog een beetje in de beantwoording.

Er is al gesproken over de onbekende campagne Iedereen doet wat. Eerlijk gezegd, zie ik best veel mensen die al wél nadenken over de toekomst. Waar het de komende tijd vooral om gaat, is dat dit gebeurt met de technologie die wij hier ontwikkelen. Ik dank de Minister voor die toezegging. Ik zou dus zeggen: een beetje haast maken met die industriebrief, die verdienbrief, die maakindustriebrief. Bij de windmolens is het zeg maar al mislukt; daarvoor komt alles uit het buitenland. Maar er zijn andere, veelbelovende technieken waarop we onze maakindustrie echt moeten zien voor te sorteren.

Voorzitter. Tot slot over de Warmtewet. De Minister heeft denk ik een goed inzicht gegeven in alle dilemma's waar hij mee zit, maar die moeten de komende tijd wel ergens ontrafeld worden. Het volgende werd in het antwoord nog wel een beetje onderbelicht. Straks heb je gewoon een diversiteit aan warmtenetten. Die wijken ook van elkaar af; ze gebruiken een verschillende bron of zijn van een verschillende omvang. Dan wordt het voor de burger wel heel lastig om nog te zien hoe zijn woonlasten niet omhooggaan. Dat zal immers verschillen met de verschillende vormen van warmtenetten. Dat vind ik nog wel een aspect om mee te geven. Het is niet voor niets een van de leidende principes van het Klimaatakkoord. Aan het eind wil je aan de consumenten een aanbieding doen en daarbij kunnen zeggen: dit kun je voorfinancieren omdat je op termijn lagere energielasten hebt. Dat moet wel terug te rekenen zijn, want anders voeden we ook daar het wantrouwen. En kijk dan ook nog inderdaad goed naar het volgende vraagstuk: kun je het ook voor een bepaalde duur aanbesteden, kun je van consumenten het vertrouwen winnen dat zij daar niet eeuwig aan vastzitten? Waar dat makkelijk kan, moeten we de mogelijkheid openhouden van open netten waarop je meerdere bronnen kunt aansluiten. In het concept van de wet wordt dit nu een beetje toegespitst op Zuid-Holland en de warmterotonde, maar ik vind dat je de mogelijkheid echt op meer plekken...

De voorzitter:

Zou u willen afronden?

De heer Harbers (VVD):

Ja, dit is mijn laatste zin.... open zou moeten houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Harbers. Dan ga ik naar de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een paar goede dingen geleerd. D66 zit bijvoorbeeld in een vreselijke spagaat. D66 maakt zich in de ene zaal ontzettend veel zorgen, maar ondersteunt in de andere zaal een verdrag dat echt funest is voor het klimaat en dat privérechtbanken in het leven roept voor met name multinationals in de fossiele industrie. Dat is heel bijzonder. Misschien moeten we dat de «Sienotspagaat» gaan noemen, of misschien moet je je Sienot voelen bij sommige dingen die echt niet zijn uit te leggen. Dat is één.

Twee. Het tweede wat we geleerd hebben, is dat het CDA nu zelf ook de urgentie voelt en ziet dat er wellicht te weinig gebeurt. Dat is heel fijn. Daar kunnen we ons bij aansluiten.

Het derde wat ik zou willen vaststellen, is dat het heel goed is dat bevestigd is dat het Schone Lucht Akkoord zo belangrijk is als je biomassacentrales in een wijk hebt. Ik noem het voorbeeld van Ede. Daar heeft men net een dwangsom opgelegd gekregen vanwege de rookoverlast. Met de uitspraak van de Minister in de hand staan de burgers daar nu een stuk steviger. Dat is fijn.

We krijgen wellicht een overzicht als de Minister het een goed middel vindt om de besparingsplicht, de meldingsplicht, verder in te voeren. Het is bijzonder dat de Minister de besparingsplicht die al vanaf 1993 geldt, nu bij monde van zijn eigen ministerie «een eerste stap» noemt, 27 jaar na het instellen van die meldingsplicht. Maar het is fijn dat wij misschien ooit daarvan een potentieel krijgen.

Tot slot Urgenda. De Minister zegt dat we tot 2050 de tijd hebben. Hij heeft kennelijk nog nooit gehoord van het koolstofbudget of hoe snel we daar doorheen gaan. We hebben te maken met een Minister die drie keer door de rechtbank is teruggefloten. Uiteindelijk staat in de uitspraak dat het doel met zekerheid gehaald moet worden. Dus nogmaals, wanneer gaat hij inzichtelijk maken dat die 15 tot 16 megaton echt bespaard moeten worden?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Voor alle geruststelling: ik voel me kiplekker. Dat zou ik graag meegeven aan de heren die zich daar kennelijk zorgen over maken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is fijn om te horen.

De heer Sienot (D66):

Mijn vraag is of de heer Van Raan ermee bekend is dat CO₂ geen paspoort heeft en dat het dus juist een ontzettend goed idee is om dit probleem internationaal aan te pakken in plaats van alleen op je eigen postzegel.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar is vrij makkelijk een antwoord op te geven. Natuurlijk moet je dat internationaal doen, maar dat ontslaat je op geen enkele manier van de plicht die je zelf hebt om juist dat vast te zetten in bijvoorbeeld zo'n raar CETA-verdrag als je dat gaat afsluiten, juist omdat dat internationaal is. Maar dat gebeurt niet. Daarin zijn nu een aantal harde dingen geregeld met betrekking tot de handel, maar de afspraken met betrekking tot het klimaat blijven vaag. D66 stemt in met een vage belofte om daar misschien ooit een keer wat aan te doen. Dat blijft toch echt een heel vreemde spagaat als je je zorgen maakt over het klimaat. Dat geldt bij uitstek als je toestaat dat er privérechtbanken zijn die met name worden gebruikt door bijvoorbeeld de fossiele industrie, die geraakt zal worden in haar fossiele belangen. We gaan er nog verder over spreken, maar dat blijft gewoon heel raar.

De voorzitter:

Ik denk dat we het voor wat betreft het CETA-verdrag hierbij moeten laten. Als we dit debat afronden kunt u de plenaire zaal in en dan genieten van dat debat. Toch? Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Over zonne-energie heb ik ook wel wat mixed feelings. Ik ga er nog eens goed op kauwen. Die 6.000 projecten staan gewoon klaar om gerealiseerd te worden. Moeten we dat bod niet omarmen? Dit instrumentarium sluit goed aan op de zonneladder. De Minister heeft gezegd dat het goed gaat komen. Ik kan het verleden niet veranderen en kijk vooral naar het heden. Wat gebeurt er nu? Er worden nu projecten gerealiseerd en volgens mij kan het anders. Wat kunnen we nog doen in de periode tot de RES'en definitief zijn en tot de nieuwe SDE++?

Het ontwikkelfonds voor de energiecoöperaties: voor de zomer duidelijkheid. Ik hoop echt dat dat binnen twee maanden is.

Voorzitter, tot slot. Het gaf wat hilariteit, maar eigenlijk is het best heel droevig dat er al een halfjaar een campagne loopt terwijl we daar gewoon helemaal niet van op de hoogte zijn en de campagne zelf niet kennen. Ik zie mijzelf als een op dit onderwerp betrokken burger, maar de campagne komt niet voor in mijn sociale media; hij komt niet tot mij. Ik zou toch eigenlijk wel tegen de Minister willen zeggen: wanhoop niet, want de overheid kan echt campagne voeren. Zie wat er met de Staatsloterij gebeurt; dat is uitermate succesvol. Het doel daarvan ondersteun ik niet, maar laten we daaruit in ieder geval lessen trekken over de manier van campagne voeren en die gebruiken om mensen de weg te wijzen bij het verduurzamen van hun eigen woning.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Ik kijk heel even naar mevrouw Agnes Mulder.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Natuurlijk. Mevrouw Beckerman voor haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk toch dat ik inderdaad even wil aanhaken bij het laatste wat mevrouw Dik-Faber zei. Het is niet dat ik per se zo'n groot voorstander ben van reclamecampagnes. Ooit voerde de overheid een reclamecampagne om mensen te bewegen op het gas te gaan: iemand zat lekker in bad en dat was bedoeld om mensen te verleiden om een bad te kopen. Tien jaar later startte de overheid via Postbus51 een campagne om mensen te verleiden om alsjeblieft toch wat minder gas te gaan gebruiken, want toen was de Golfcrisis, de oliecrisis uitgebroken. De overheid heeft wat energie betreft dus een lange traditie van gekke reclamecampagnes. Het pijnlijke hieraan is: we zeggen heel vaak dat we het heel graag willen, EZK werkt een halfjaar aan een campagne en vervolgens kent helemaal niemand de campagne. Dat mag niet het symbool worden van hoe de overheid haar best doet om de klimaatcrisis op te lossen. Ze hebben er heel hard aan gewerkt, maar niemand weet het. Als mensen dan vervolgens «Iedereen doet wat» willen doen, zoals de voetbalvereniging Nieuw Buinen, dan kunnen ze alsnog niet op het net. Dat is misschien wel het meest pijnlijke voorbeeld of symbool. Zo moet het niet. Ik denk dat het goed is dat de heer Van der Lee een VAO heeft aangevraagd, want volgens mij zijn er een heleboel punten waarop het beter kan.

Daarbij moet ik het nu maar vooral laten.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de Minister direct kan antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Van der Lee: nee, de warmtebedrijven hebben de eis van een onbeperkte concessie niet gesteld. Desondanks is het een dilemma waarover wordt nagedacht. Met dat nadenken ben ik binnenkort klaar. Ik ga daar niet eeuwig mee door, maar nogmaals, ik vind het niet raar om stil te staan bij serieuze vragen.

In de SDE-brief die binnenkort komt zal uitleg worden gegeven over zeef, plafond en horizon en worden ingegaan op de vraag hoe het PBL daarmee omgaat.

Dan zon en de zorg van de heer Sienot, mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber. In deze zaal is er grote teleurstelling omdat we nu niet even op een achternamiddag besluiten om 2 miljard bij een eerdere SDE-ronde te doen. Ik denk niet dat het vaak gebeurt dat een bewindspersoon de luxe heeft – en die heb ik ook niet – om in afwijking van alle eerdere afspraken waar iedereen bij heeft gezeten, even 2 miljard vrij te maken, omdat dat leuk is en omdat we één ronde hebben waarin zon wellicht tegenvalt. Overigens hebben we het vooruitzicht dat de volgorde alleen maar in lijn komt met de ladder van mevrouw Dik-Faber. Ik heb niet de luxe, ook niet na ruggespraak met de Minister van Financiën – die heb ik wel gehouden – om daar even 2 miljard bij te doen. Het klinkt een beetje als «doe nou niet zo flauw, wat is nou 2 miljard», maar we hebben niet de luxe om zomaar even dit soort bedragen vrij te maken. We hebben heel heldere afspraken gemaakt en die moet ik werkelijk ferm bewaken met alles wat ik in mij heb om ervoor te zorgen dat we het doel van 49% in 2030 met dit budget gaan halen.

De voorzitter:

Excuses. Ik zie dat de heer Van der Lee en de heer Van Raan vragen hebben. Eerst de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal hier niet verder inhoudelijk op doorgaan, maar mag ik de Minister vragen toe te zeggen dat hij hierop zal ingaan bij de uitwerking van het extra klimaatplan, indachtig mijn motie? Als hij hier niet voor kiest, wil hij dan de eventuele effecten van deze ingreep vergelijken met die van hetgeen waarvoor hij wel kiest? Dan kan de Kamer op z'n minst wel een totaalafweging maken.

Minister Wiebes:

Ja. Dat zeg ik toe. Dat vind ik ook ordentelijk.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raan ook nog een vraag heeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Die is een beetje in het verlengde van de Urgenda-uitspraak. Ik begrijp dat de zonnepanelen misschien niet direct renderen in het kader van de Urgenda-uitspraak of voor 2020. Ik werd wel even getriggerd door de uitspraak van de Minister dat hij dat niet zomaar kan doen. Nee, dat snap ik. Tegelijkertijd is de Minister tot drie keer toe door de rechtbank teruggefloten en was de ultieme uitspraak «het doel met zekerheid halen». Ik heb het nu over het Urgendadoel. Is de Minister gelet op de rechterlijke uitspraak en de steeds door de Kamer aangenomen moties waarin wordt verzocht om het uiterste te doen – er is nog een motie, van de Partij voor de Dieren, waarin wordt verzocht om de ondergrens in ieder geval zeker te stellen – misschien wel bereid om de kosteneffectiviteit, die voor het kabinet zo heilig is, wat los te laten om wel te doen wat nodig is? Zit daar ruimte? Of blijft de Minister daar halsstarrig aan vasthouden?

Minister Wiebes:

Eerder hebben we een aantal criteria gehad. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat je niet meer ten volle een beroep kan doen op die criteria. Dat is helemaal helder. Ik geloof dat het de heer Van der Lee was die het over een integrale afweging had. Die integrale afweging wil ik maken en dan kom ik met een pakket, conform zijn motie. En daarmee is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Raan helder. Maar dat gebeurt niet vandaag in deze zaal.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, neemt u daar genoegen mee en wacht u af tot de Minister voor 1 april met het aanvullende pakket komt?

De heer Van Raan (PvdD):

Daar wil ik best genoegen mee nemen. Prima. Ik probeer even goed te luisteren naar wat de Minister zegt. Zegt hij nou inderdaad dat hij die vier criteria loslaat? Gaat hij daar niet meer zo strikt mee om als hij misschien eerder deed? Kunnen de noodzaak om het uiterste te doen en al die moties die er liggen, ertoe leiden dat daar anders naar wordt gekeken? We noemen nu 2 miljard, maar misschien zijn er andere bedragen. Als ik dat gehoord heb en dat ook zo kan interpreteren, dan zou dat fijn zijn.

Minister Wiebes:

Ik kijk naar alles en ik kijk naar alles anders. Wat eruit komt, komt eruit, en dat gaan we hier bespreken.

De voorzitter:

Dat is een mooi tegeltje.

Minister Wiebes:

De heer Sienot heeft een complottheorie. Hij zegt: jeetje, hebben we nou niet de situatie dat gemeenten en warmtebedrijven samen de kosten op consumenten afwentelen? Heb ik dat goed begrepen? Nou ja, het woord «afwentelen» is hier niet aan de orde, maar de kosten worden wel doorberekend. Ik heb dit zo letterlijk opgeschreven.

De voorzitter:

Een moment. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik maak bezwaar tegen het woord «complot», want dit is gewoon wat in onafhankelijk en objectief uitgevoerde studies staat, onder meer van mevrouw Huygen. Dit is wat de praktijk oplevert: gemeenten en provincies zorgen samen voor investeringen en de kosten daarvan worden uiteindelijk afgewenteld op de consumenten, die deze moeten gaan betalen. Als ze het niet rondkrijgen, dan bedenken ze een aansluitplicht. Dat is de situatie. Ik vind het echt belangrijk om dat geen complot te vinden. Dat is de werkelijkheid.

Minister Wiebes:

Dit is zelfs op een zeker moment natuurlijk ook de wet. Ik wil daarom gaarne met de heer Sienot bestrijden dat het een complot is, want het is namelijk precies hoe het nu gaat werken. Er worden kosten gemaakt en de regulering zal plaatsvinden op basis van werkelijke kosten. De consumenten zullen dat met elkaar moeten opbrengen. Hoe gaan we dan zorgen dat mensen dat kunnen betalen? Ten eerste door er een strenge regulering door de ACM op te zetten, door een oordeel te hebben over het antwoord op de vraag of deze kosten wel echt kunnen worden doorberekend: ben je niet gewoon te duur, ben je niet gewoon te weinig innovatief? Als dat zo is, heb je een probleem bij jezelf en kun je het niet neerleggen bij de bewoner. Dat is het eerste. Ten tweede hebben we in de hele arena van BZK – maar nu spreek ik een beetje voor mijn collega; daar heeft u net uitgebreid mee gesproken – natuurlijk wel gezegd dat we dat in principe woonlastenneutraal willen doen en dat we daar ook een Warmtefonds bij willen inschakelen. Die dingen zijn allemaal buitengewoon belangrijk. Maar aan het eind is het natuurlijk wel zo dat de kosten van een warmtenet door de gebruikers worden opgebracht. Het woord «complot» wilde ik niet in de schoenen van de heer Sienot schuiven, maar zo klonk het voor mij en ik wilde bevestigen dat dit deel van het verhaal natuurlijk wel klopt.

De voorzitter:

Het is geen complot, het is gewoon de wet. Dat is weer een mooie voor een tegeltje. Wilt u daar nog op doorgaan, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Nee. Ik denk dat wij over de Warmtewet nog de degens gaan kruisen. Dat lijkt mij gewoon het beste. Ik zie uit naar een reactie op ons plan. Ik denk dat daarmee veel duidelijk kan worden.

Minister Wiebes:

Heel goed.

Dan 0900-klimaat. Ik ga dat even in samenhang bezien met de campagne. Ik weet namelijk ook niet of veel mensen dit telefoonnummer kennen.

Mevrouw Mulder zegt dat we er niet uitkomen als we alleen wachten op de wijkaanpak. Ik neig ertoe te denken dat de collega daar het werk van mijn collega tekortdoet. Ik heb het idee dat BZK er toch wel van overtuigd is dat er veel meer nodig is dan een wijkaanpak. Neem alleen al het Warmtefonds. Neem alleen al de toezegging van woonlastenneutraliteit en verleiding.

De RES'en. In april ben ik in staat om daarop te reageren. Dan heb ik weer over de RES'en gesproken.

De heer Moorlag sprak over de gronden van het Rijk, maar daar is ook RWS bij betrokken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als in april over de RES'en is gesproken, krijgen wij daar dan ook een brief over, met in een bijlage alle positieve voorbeelden van gemeenten die het goed doen? Ik wil graag concreet weten wat er nou gebeurt. Anders moet ik zelf een hele exercitie door het land heen doen. Dat kan, hoor; daar ben ik toe bereid, maar ik zou liever hebben dat de Minister dat voor ons allemaal doet, zodat we weten hoe het gaat met die inwoners, of ze er echt wel bij worden betrokken en hoe dat gebeurt.

Minister Wiebes:

Ik ga voorbeelden opnemen van succesvolle communicatie met huishoudens, bewoners enzovoort. Maar het woord «alle»? Ik kan niet van alle 385 gemeentes zien of ze succesvol zijn. Dat gaat me niet lukken. Ik ga succesvolle voorbeelden aandragen die leidend zijn voor andere gemeentes en een inspiratie voor deze Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er zijn 30 RES-regio's. Het lukt de Minister vast wel om binnen die 30 RES-regio's na te vragen wat de goede voorbeelden zijn en hoeveel er dat zijn. Want als dat er maar eentje per RES-regio is, dan zegt mij dat wel wat; dan gaan we namelijk totaal de verkeerde kant op met dit hele plan. Ik wil daarop kunnen bijsturen, ook vanuit de Tweede Kamer. Dus ik wil gewoon dat inzicht hebben. Ik hoop dat de Minister dat gewoon kan gaan doen. Zo heel ingewikkeld is het ook weer niet.

Minister Wiebes:

Een compleet overzicht van 385 gemeentes gaat het niet zijn. Ik ga met de RES-regio's in gesprek over wat de voorbeelden zijn, maar het woord «alle» kan ik niet garanderen. Ik ben afhankelijk van de informatie van de RES-regio's. Ik doe daarvoor mijn best en ik kom met een verhaal.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik krijg de indruk dat de Minister nou iets doet waar helemaal niet naar gevraagd wordt. Er zijn 30 RES-regio's. Dat is overzichtelijk. We vragen daar wat er gebeurt; ik kijk even naar mevrouw Mulder. Dat moet toch niet al te moeilijk zijn? Wil de Minister dat toezeggen? Dus niet die 385 gemeentes afgaan, maar wel een inventarisatie in 30 RES-regio's: wat gebeurt er en gebeurt er voldoende? Dan kunnen wij dat beoordelen.

Minister Wiebes:

Ik kan alleen maar iets aan de Kamer beloven als ik zelf kan staan voor de kwaliteit ervan. Ik kan de manier waarop de RES-regio's mij die informatie aanleveren niet garanderen. Ik kan niet garanderen dat die compleet is. Ik waarschuw dus even tegen het woord «alle». Ik ga bij de RES-regio's informeren: waar gaat het goed en waar gaat het niet goed? Ik vraag dan vooral waar het goed gaat; en is het dan naar mijn indruk zo dat het breed gedeeld wordt? Dat gaan we keurig doen, maar omdat ik niet de baas ben van de RES'en kan ik het niet garanderen. Dat gaat een beetje te ver. Dan ben ik iets aan het beloven wat ik straks niet waar kan maken. Wat ik wel waar kan maken, is dat ik na het gesprek met de RES-regio's zal laten zien waar het goed gaat, of we het idee hebben dat het merendeel van de gemeentes hierover op een nette manier in gesprek gaat en of we denken we dat er nog heel veel te winnen is. Dat gaat u van mij krijgen. Ja? In april.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ja. De gronden van het Rijk. Rijkswaterstaat doet daar wel degelijk aan mee. Dit zeg ik tegen de heer Moorlag. Mijn collega van BZK is daarmee bezig. We hebben de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Harbers sprak over de doorlooptijden. Dat is ten aanzien van de rijksgronden wel degelijk een issue. De collega van BZK heeft dat ook onder zijn beheer.

Op de industrie kom ik terug.

De heel verschillende invloed op woonlasten. Daarbij blijf ik natuurlijk wel beweren dat het zo kan zijn dat de kosten voor de ene wijk of voor de ene kavel hoger uitpakken dan voor de andere wijk of kavel, maar uiteindelijk hebben we natuurlijk op ons genomen om mensen te verleiden: woonlastenneutraal en een Warmtefonds om de investering te kunnen opvangen. Dat blijf ik dus staande houden. Daar moeten we elke keer op bijsturen.

In de richting van de heer Moorlag: ik meen toch echt gezegd te hebben en bedoeld te hebben dat er voor Nieuw Buinen weliswaar enig uitstel nodig is, maar dat er dan, volgens de mensen die mij informeren, zicht lijkt te zijn op een aansluiting. Ik ben niet de netbeheerder, maar dat is wat ik doorkrijg.

Ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister in tweede termijn. Wij gaan dit AO dus binnen de geplande tijd afronden, maar niet voordat ik heb vermeld dat de heer Van der Lee van GroenLinks een VAO heeft aangevraagd. De volgende toezeggingen zijn gedaan. Ik hoop dat ik die goed ga doorgeven.

• De Minister zal de Kamer na de voorjaarsopenstelling van SDE+ informeren of zon-op-dak voldoende aan bod komt en welke veranderingen eventueel mogelijk zijn.

• De Minister zal de Kamer eind maart informeren over de uitkomst van het bestuurlijk overleg met gemeenten over de betrokkenheid van inwoners bij het opstellen van de RES'en.

Daar was natuurlijk al wat discussie over.

Minister Wiebes:

Dat hebben we volgens mij later preciezer gezegd. Na consultatie op RES-niveau ga ik die informatie in april aan de Kamer sturen. Dan heb ik denk ik het meest complete overzicht dat ik kan bieden. En daar gaan we hier dan over in gesprek.

De voorzitter:

Akkoord. Bent u daar ook mee akkoord, mevrouw Agnes Mulder? Is dat voldoende?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij willen hiervan met z'n allen kunnen leren. Want waarom wil ik dit überhaupt? Dat is omdat ik er graag inwoners bij wil betrekken, omdat ik graag zie dat de hele energietransitie en klimaattransitie vorm gaat krijgen en dat mensen daar een goed gevoel bij gaan krijgen, dat ze mee kunnen doen en dat we verder komen met elkaar. Dat hoop ik. Op dit moment mis ik de urgentie en de betrokkenheid. Dat stelt nogal wat teleur, maar het is goed dat deze toezegging er is. Hopelijk krijgen we die brief in april, zodat we daar in mei/juni een debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Helemaal goed. In april krijgen we hier een brief over en dan kunnen wij hierover debatteren.

Dan is de volgende toezegging aan de heer Moorlag gedaan.

• De Minister zal per brief terugkomen op de bevindingen ten aanzien van de luchtwarmtepompen.

Dat is correct. De Minister zegt hier «op een nader te bepalen moment», maar dat is wel erg vaag. Voor de zomer? De Minister zoekt dit even uit.

• Voor de zomer komt er een brief over de afbouw van de financiële stimulering van de fossiele industrie.

De andere toezegging ligt in lijn met de aangenomen motie van de heer Van der Lee: de Minister komt voor 1 april met een pakket maatregelen om aan het Urgendavonnis te voldoen.

• De Minister zegt daarbij nu toe in het klimaatpakket dat voor 1 april komt, in te gaan op de voor- en nadelen van extra SDE-miljarden voor 6.000 zon-op-dakprojecten, en zijn integrale afweging daarbij toe te lichten.

De heer Van der Lee heeft niet het beste handschrift van de wereld, maar ik heb het ontcijferd. Dit klopt ook, toch? Ja. Mooi.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg Klimaat en energie. Ik dank de Minister, de Kamerleden en iedereen die geluisterd heeft.

Sluiting 16.51 uur.