32 253 Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het uitbreiden van de mogelijkheden van selectie van studenten en van verhoging van het collegegeld alsmede in verband met het aanscherpen van de toelatingsvereisten voor aansluitende masteropleidingen in het wetenschappelijk onderwijs (ruim baan voor talent)

Nr. 32 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 maart 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 21 maart 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het wetsvoorstel ruim baan voor talent en de kabinetsreactie op het advies van de commissie-Veerman.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 21 maart 2011

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Beertema, Van Bochove, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Van der Ham, Jadnanansing, Klaver, Lucas, Rouvoet en De Rouwe,

en de heer Zijlstra, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het uitbreiden van de mogelijkheden van selectie van studenten en van verhoging van het collegegeld alsmede in verband met het aanscherpen van de toelatingsvereisten voor aansluitende masteropleidingen in het wetenschappelijk onderwijs (ruim baan voor talent) (32 253);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 februari 2011 met de kabinetsreactie op het rapport commissie-Veerman over toekomstbestendigheid Nederlandse hogeronderwijsstelsel (31 288, nr. 150);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 april 2010 inzake het rapport van de commissie «toekomstbestendig ho-stelsel» (31 288, nr. 96);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 februari 2011 met antwoorden op vragen van de commissie inzake gelijke behandeling van mensen met een handicap of een chronische ziekte (29 355, nr. 48);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 november 2010 over studeren met een functiebeperking in het hoger onderwijs: motie-Harbers en het advies van de commissie Maatstaf «Meer Mogelijk Maken» (29 355, nr. 47);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 januari 2011 inzake briefadvies AWT naar aanleiding van het regeerakkoord (31 288, nr. 149);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2011 inzake het eindevaluatierapport van de Monitor Associate degree 2006–2010 (31 288, nr. 152);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2010 over nadere afspraken met universiteiten over de invoering van het principe «eerst je bachelor dan je master» (31 288, nr. 81).

De voorzitter: Ik open het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het wetsvoorstel ruim baan voor talent en over de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Veerman. Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers van harte welkom, evenals de dames en heren op de publieke tribune. Ook heet ik degenen welkom die op een andere wijze met ons meeluisteren en meekijken. Natuurlijk heet ik ook de woordvoerders van de negen fracties die vandaag zijn vertegenwoordigd welkom.

Ik wijs u erop dat wij afspraken hebben gemaakt over de spreektijd. U hebt dertien minuten spreektijd, verdeeld over twee termijnen. U hebt aan de griffier de tijd van uw eerste termijn opgegeven. Ik stel voor dat ik u één minuut voordat de termijn verstrijkt hierop attendeer, zodat u weet dat u moet afronden. Ik zal proberen, het aantal onderlinge interventies een klein beetje te beperken om te voorkomen dat we qua tijd helemaal uit de bocht vliegen. De eindtijd is namelijk 18.00 uur.

We hebben ten slotte afgesproken dat de sprekersvolgorde door de grootte van de fractie wordt bepaald. Daarom geef ik als eerste het woord aan mevrouw Lucas namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met het doorgeven van een goede filmtip op deze dag die nog lang gaat duren. Ik kreeg hem zelf van de VNSU: Waiting for «Superman», een documentaire over het Amerikaanse onderwijs die ik afgelopen weekend keek en waarin twee dingen duidelijk werden, de enorme ambitie van de leerlingen om vooruit te komen in het leven door het volgen van goed onderwijs, maar ook het falende systeem waarin ze terechtkwamen. Ik keek een beetje jaloers naar de ambitie en drive van de leerlingen, maar was vooral trots op ons onderwijssysteem, waar iedereen goed onderwijs kan volgen. Het kan echter nog beter en daar gaat het vandaag over. Gelukkig en eindelijk.

Allereerst ruim baan voor talent, een wetsvoorstel dat nog van het vorige kabinet komt, maar waarvan de lijn voortkomt uit de inzet van voormalig minister Hermans voor meer excellentie in het onderwijs. Dat bewijst maar weer eens dat veranderingen in het onderwijs in Nederland een lange adem vereisen. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat de titel het meest aansprekende is van het hele wetsvoorstel: ruim baan voor talent. Het wetsvoorstel zelf is nog erg voorzichtig. Mondjesmaat wordt ruimte geboden aan selectie en gedifferentieerd collegegeld. Van mij had het wel wat ambitieuzer gemogen. Daarom is het goed dat wij dit wetsvoorstel behandelen in samenhang met de kabinetsreactie op het advies van de commissie-Veerman, waarin gelukkig wel verdere stappen voorwaarts worden gezet.

Ook al is dit wetsvoorstel een kleine stap, er ligt een grote cultuurverandering aan ten grondslag, waarin uitblinken mag en beloond wordt. Op die weg wil ik verder. Er zit echter wel één weeffout in het wetsvoorstel, die ik graag hersteld zou zien. Dit betreft het voornemen dat onderwijsinstellingen deelnemers aan honoursprogramma’s binnen een opleiding pas na drie maanden mogen selecteren. De studenten die ik gesproken heb, kozen al op het vwo voor de opleiding, juist vanwege het honoursprogramma. Deze studenten wilden vanaf dag één uitgedaagd worden en wilden zich niet de eerste drie maanden door massale colleges, samen met soms ongemotiveerde medestudenten heen worstelen voordat het echte werk begint. Daarom heb ik op dit punt samen met collega Van der Ham een amendement ingediend.

Een ander punt in het wetsvoorstel waarover ik mij verbaasd heb, is de koppeling van gedifferentieerd collegegeld aan kleinschalig intensief en residentieel onderwijs. Ik snap wel dat residentieel onderwijs, dat aan diverse university colleges geboden wordt, meer context en een uitdagender onderwijsmilieu schept, maar het zou toch ook mogelijk moeten zijn om dergelijk onderwijs te geven aan studenten die niet op een campus wonen? Een mooi voorbeeld daarvan is het honoursprogramma op het Utrecht Law College. Kan de staatssecretaris zeggen waarom voor het vereiste van residentieel onderwijs is gekozen? Het gaat bij gedifferentieerd collegegeld toch om waar krijgen voor je geld en dus om beter onderwijs? Wil de staatssecretaris bij de verdere uitwerking van de Veerman-agenda in de strategische agenda bekijken of het vragen van gedifferentieerd collegegeld niet beter gekoppeld kan worden aan de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld door aan te sluiten bij het accreditatieoordeel «goed» of «excellent» van de NVAO?

Wat mij betreft zouden aan het accreditatieoordeel «goed» of «excellent» ook extra mogelijkheden voor selectie gekoppeld kunnen worden. Op die manier kunnen ook universiteiten en hbo-instellingen uitgedaagd worden om de lat hoger te leggen. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij een dergelijke koppeling van accreditatieoordeel aan de mogelijkheden voor selectie aan de poort en gedifferentieerd collegegeld mee wil nemen in zijn strategische agenda. Mijns inziens zou dit een voorstel kunnen zijn dat ook de universiteiten en hbo’s uitdaagt om met differentiatie aan de slag te gaan. De VVD-fractie is er namelijk bezorgd over wat de instellingen zelf doen met de aanbevelingen van Veerman. Ik zie daar nog te weinig van.

Zo heeft de reactie van de HBO-raad op de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Veerman, waarin de raad aangeeft geen noodzaak te zien voor de invoering van een brede selectie in het hbo, mij zeer verbaasd. Ik zie juist een grote noodzaak om in het hbo meer ruimte te geven aan de betere student die meer kan en meer wil. Alleen door de lat in het hbo hoger te leggen, kan het hbo aantrekkelijker worden voor vwo-leerlingen en uitgroeien tot een volwaardige tegenhanger van het wo.

Ook de reactie van de VSNU om missiebekostiging eenzijdig te vertalen in capaciteitsbekostiging heeft mij verbaasd. Missiebekostiging moet gaan over kwaliteit, niet over exclusiviteit. Wat vindt de staatssecretaris? Is ook hij van mening dat missiebekostiging niet eenzijdig vertaald kan worden in capaciteitsbekostiging? Door de toegang van het wetenschappelijk onderwijs ernstig te beperken, werk je juist het beeld in de hand dat het hbo een slap aftreksel zou zijn van de universiteit en maak je het zeker niet aantrekkelijk voor vwo-studenten om een hbo-opleiding te kiezen.

Het voorstel van de VSNU lijkt ook een beetje uit te gaan van de houding: wel de lusten, niet de lasten. De krenten uit de pap van Veerman worden snel opgepikt, maar het blijft stil rond de opdrachten aan universiteiten om meer aandacht te besteden aan het onderwijs en de professional voor de collegezaal en om een profiel te kiezen. Ik ben dan ook benieuwd hoe het de «drie wijze mannen» vergaat die bezig zijn de staatssecretaris te adviseren over de differentiatie tussen universiteiten. Kan de staatssecretaris daar al iets meer over zeggen?

Hoeveel tijd wil de staatssecretaris de koepels geven om met voorstellen voor differentiatie te komen? Wat gaat hij doen als blijkt dat het koepels niet lukt om zelf met voorstellen te komen? Met andere woorden, hoe lang is de adem van de staatssecretaris in dezen? Is de staatssecretaris bereid, indringend te spreken met de koepels over hun standpunten die een volwaardig binair systeem in de weg staan? Wellicht kan de staatssecretaris in dit gesprek ook het terugdringen van de overhead en de verhouding tussen wetenschappelijk en ondersteunend personeel aan de orde stellen.

De VVD-fractie is er namelijk van geschrokken dat de VSNU pleit voor de invoering van bursalen als een vorm van bezuiniging. Ik ben voor differentiatie en dus ook voor het mogelijk maken van bursalen naast de reguliere promovendi, maar dan wel met als doel meer promovendi, en niet slechter betaalde promovendi die hetzelfde werk moeten doen.

Voorzitter. Ik keer terug naar de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Veerman. Ik ben blij met de keuze om de Associate degrees definitief in te voeren. Ik ben ook blij met de expliciete keuze die de staatssecretaris maakt voor een focus op de arbeidsmarktkwalificatie van de Associate degrees. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris wil voorkomen dat een wildgroei ontstaat van opleidingen die niet of nauwelijks aansluiten bij een vraag op de arbeidsmarkt. Welke rol krijgt het bedrijfsleven bij het bepalen van de wenselijkheid van de Associate degrees? Is de staatssecretaris met mij van mening dat juist ook het niet bekostigde onderwijs een belangrijke rol kan spelen bij de ontwikkeling van de Associate degrees? Vanuit de ervaring met de reguliere hbo-opleidingen weten we dat het niet bekostigde onderwijs deze opleidingen vaak net zo goed maar wel veel goedkoper kan bieden. Bovendien is het gespecialiseerd in het ontwikkelen van onderwijsprogramma’s die aansluiten op de werkervaring van studenten. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris voor het actief betrekken van het niet bekostigde onderwijs bij de verdere implementatie van deze nieuwe arbeidsmarktkwalificatie?

Ik ben ook blij met het naar voren halen van de inschrijfdatum. Een kleine stap, maar ik verwacht wel een groot positief effect omdat leerlingen niet meer kunnen wachten tot het eind van de zomer om op het strand van Salou de aanmeldingen de deur uit te doen. We moeten echt investeren in een meer weloverwogen keuze van studenten. Die bal ligt zowel bij de aankomend student als bij de instelling.

De informatievoorziening aan studenten moet eerlijker en beter. Het rapport van de Landelijke Studenten Vakbond, Voorliegen of voorlichten, stemt niet vrolijk. Eind vorig jaar heb ik al vragen gesteld over de studentenenquête, waaruit vragen aan studenten over het werkelijke aantal contacturen en de grootte van werkgroepen waren geschrapt. Ik vind dat studenten het recht hebben om te weten hoeveel contacturen ze werkelijk krijgen en hoe groot die werkgroepen zijn. Ook heeft de student het recht om te weten wat het arbeidsmarktperspectief van een opleiding is. Faculteiten moeten inzichtelijk maken hoeveel van hun oud-studenten een baan hebben gevonden in het vakgebied en hoeveel het gemiddelde salaris bedraagt. Sommige faculteiten doen dit gelukkig al – het kan dus – maar het moet geen uitzondering maar regel zijn. Wil de staatssecretaris ze hiertoe bewegen?

De student heeft dus recht op eerlijke voorlichting, maar de student heeft ook de plicht om zich te verdiepen in de keuze van zijn opleiding. Daarom wil ik voorstellen, opleidingen de mogelijkheid te geven om studenten bij hun aanmelding om een motivatiebrief te vragen waarin de student aangeeft waarom hij voor een opleiding kiest, en wat hij vindt van het didactische model en van het arbeidsmarktperspectief van de opleiding. Op basis van die motivatiebrief kan de opleiding dan gericht mensen uitnodigen voor een matchingsgesprek.

De heer Van der Ham (D66): De D66-fractie is een groot voorstander van matchingsgesprekken. Zij steunt de lijn die mevrouw Lucas voorstaat. Toch stel ik een vraag over die sollicitatiebrieven. Daar zit namelijk iets in alsof een vwo-diploma of een havodiploma niet meer voldoende zou zijn om aangenomen te worden. Met mevrouw Lucas zijn we van mening dat je zo’n gesprek moet aangaan, maar wat kun je lezen in zo’n sollicitatiebrief wat niet veel beter in een persoonlijk gesprek naar boven kan worden gebracht?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik zie de motivatiebrief nadrukkelijk als de aanleiding op basis waarvan je een matchingsgesprek zou kunnen gaan voeren. De brief is dus een soort tussenstap tussen de aanmelding en het matchingsgesprek. Ik wil voorkomen dat we straks 100 000 matchingsgesprekken moeten gaan voeren met alle nieuwe studenten. De motivatiebrief geeft de opleiding al inzicht in de vraag of iemand bijvoorbeeld een mogelijke risicostudent is die misschien niet goed bij de opleiding past of juist een excellente student die beter in het honoursprogramma past. Op basis van die informatie kan men het gesprek aangaan.

De heer Van der Ham (D66): Die 100 000 brieven moeten worden gelezen en beoordeeld. Dat vergt ook de nodige aandacht. Graag daar een antwoord op.

De heer Dijkgraaf en ik hebben een amendement ingediend dat het makkelijker maakt om op basis van cijfers te selecteren. Dat kan in combinatie met de brieven interessant zijn. Als studenten bijvoorbeeld een bepaald gemiddeld cijfer hebben gehaald, hoeven ze de brief niet meer te sturen en zijn zij sowieso aangenomen. Daarmee zou je ook een schifting kunnen maken. Dan zou zo’n brief of matchingsgesprek kunnen worden gekoppeld aan de verwachting van een universiteit of hogeschool dat er misschien een probleem is met een bepaald vak dat niet op niveau is. Ziet mevrouw Lucas misschien een symbiose met haar voorstel?

Mevrouw Lucas (VVD): Het zijn sowieso twee voorstellen die in elkaars verlengde liggen: de lat hoger leggen en van de student een meer gemotiveerde keuze vragen. Ik denk wel dat de motivatiebrief iets anders is dan selectie. Selectie aan de poort zou kunnen op basis van examencijfers; dat ben ik met de heer Van der Ham eens. Als je een 8 voor natuurkunde nodig hebt om een bepaalde opleiding met goed fatsoen te kunnen halen, dan moet daarop kunnen worden geselecteerd. De motivatiebrief is niet zozeer bedoeld als selectiemiddel, maar als manier om te bekijken of iemand bij een opleiding past. Het is dus geen selectie-instrument, maar veel meer een matchingsinstrument. Dat is wel een verschil.

Wat betreft de bureaucratie denk ik dat je het aan de opleidingen moet laten of zij zo’n motivatiebrief willen gaan vragen. Als de opleidingen niet van plan zijn om de brieven te gaan lezen, hoeven ze die ook niet te vragen. Ik denk echter dat het minder bureaucratisch is dan sowieso met iedereen een gesprek voeren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ook ik ben erg voor matching. Ik ben dus blij dat mevrouw Lucas dit nu al aanhaalt. Ik heb één vraag. Hoe testen we jongeren die zelf die brief niet zo goed kunnen schrijven en anderen vragen om dat voor hen te doen?

Mevrouw Lucas (VVD): Dan ga je er eigenlijk al van uit dat ermee gefraudeerd zal gaan worden. Daar ga ik niet van uit. Ik ga ervan uit dat je in ieder geval een bewust moment creëert, waarop de student zich verdiept en uitzoekt welk type onderwijs op een opleiding wordt gegeven, of dat wel bij hem past en wat de arbeidsmarktperspectieven zijn. Dat zijn dingen waar nu vaak helemaal niet over wordt nagedacht. Het feit dat je een moment creëert waarop daar bewust bij wordt stilgestaan, lijkt mij al winst ten opzichte van de manier waarop het nu gaat.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben het met mevrouw Lucas eens. Ik denk dat het heel goed is om studenten snel bewust te maken van wat ze gaan doen. Ze moeten inderdaad niet op het strand bedenken: ik zou eens een leuke studie moeten gaan doen. Dat ben ik dus erg met mevrouw Lucas eens. Toch vraag ik me af in hoeverre we dan niet één ding uit het brede plaatje van matching pakken, dus alleen het stukje van de brief, terwijl ik eigenlijk ben voor een traject. Niet alleen een brief, maar ook een intakegesprek, begeleiding en een exitgesprek. Mevrouw Lucas haalde zojuist een rapport van de LSVb aan. Die heeft hierover ook een rapport geschreven, waarin staat dat de kans op studiesucces enorm vergroot wordt als je een en ander in een breed kader doet.

Mevrouw Lucas (VVD): Zoals ik al aangaf, is de brief wat mij betreft ook de eerste stap op basis waarvan een matchingsgesprek eventueel kan plaatsvinden. En soms hoeft dat misschien ook niet meer. Ik vind het dus een eerste stap, en ik wil ook de verantwoordelijkheid wat meer bij de studenten leggen. Die ligt dan niet alleen bij de universiteit, die met iedereen een matchingsgesprek moet voeren. De bal ligt eerst bij de student om een weloverwogen keuze te maken.

De heer Beertema (PVV): Ik kan me zo voorstellen dat er door de sociale media een levendige uitruil en handel ontstaat in succesvolle brieven. Of je dan meteen van fraude moet spreken, weet ik niet. Ik denk dat je ook kunt spreken van een calculerende, slimme student die gebruikmaakt van de mogelijkheden die er zijn. Ik zie daar dus niet zo veel heil in. Een intakegesprek of matchingsgesprek verdient altijd de voorkeur. Als instellingen er echter niet in slagen om dat te doen door de massaliteit daarvan is er echt iets grondig mis met de schaalgrootte van de instituten. Is mevrouw Lucas dat met mij eens?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben sowieso voorstander van slimme en calculerende studenten. Dit voorstel is juist bedoeld om dat eruit te halen. Ik denk dat het te ver voert om nu aan de opleidingen te vragen om met iedereen een matchingsgesprek te voeren. Daarmee wordt bovendien de verantwoordelijkheid eenzijdig bij de universiteit of hbo-instelling gelegd. Ik wil het een gedeelde verantwoordelijkheid laten zijn. Daarom leg ik de bal eerst bij de student. Zo’n brief kan aanleiding geven voor een matchingsgesprek waarin kan worden doorgevraagd.

De heer Beertema (PVV): Wat betreft de herwaardering van het primaire proces, denk ik dat juist dat intakegesprek een eerste moment is van dat primaire proces. Ik vind het een onmisbaar onderdeel van de gehele opleiding. Dat wil ik mevrouw Lucas toch voorleggen.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat lijkt me een constatering en geen vraag.

De heer Klaver (GroenLinks): Op basis van welk onderzoek of welke inzichten denkt mevrouw Lucas dat het schrijven van een motivatiebrief ervoor zorgt dat er beter geselecteerd kan worden op werkhouding, doorzettingsvermogen of inzet? Hoe zou een brief bijdragen aan een betere keuze van de student?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik baseer me op de ervaringen met decentrale selectie bij geneeskunde. Louise Urlings heeft daar onderzoek naar gedaan. Haar selectie heeft op basis van motivatiebrieven plaatsgevonden. De uitval is daar tweeënhalf keer minder dan bij andere geneeskundeopleidingen. Ook uit een brief kan dus wel degelijk blijken of een student bij de opleiding past.

Ik ben benieuwd naar de mening van de staatssecretaris over dit voorstel. Is hij bereid om alle opleidingen die dit willen, de mogelijkheid te geven een dergelijke motivatiebrief te vragen aan studenten bij de inschrijving voor hun opleiding?

Het wetsvoorstel ruim baan voor talent, maar vooral de kabinetsreactie op het rapport-Veerman zetten stappen vooruit op de weg naar hoger onderwijs waarin uitblinken weer gaat lonen, zowel voor studenten als voor opleidingen. De strategische agenda moet die ambitie verder gaan waarmaken. Bij de universiteiten en hbo’s zijn eerste stappen gezet, maar moet ook nog heel wat gebeuren. Ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen in gesprek te gaan met de universiteiten en hogescholen om de voorlichting en de studeerbaarheid van opleidingen te verbeteren en om echt profiel te gaan kiezen. Daar hebben de studenten recht op.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD-fractie houdt een fors pleidooi voor differentiatie, selectie en verschillende soorten opleidingen. Dat lijkt me een prima liberaal verhaal. In december vroeg ik mevrouw Lucas of zij voorstander was van collegegelddifferentiatie. Toen zei ze nog van niet. Nu is zij dat blijkbaar wel. Het begrip toegankelijkheid heb ik vandaag nog niet gehoord. Wat gaat de VVD-fractie doen als dit model ingang vindt? Dan krijg je dus selectie op allerlei niveaus en collegegelddifferentiatie. Wat doet de VVD-fractie als een student daar niet aan kan voldoen en wordt geweigerd in dit model?

Mevrouw Lucas (VVD): Over collegegelddifferentiatie heb ik inderdaad niet zo’n heel helder verhaal gehouden – ik heb het verslag nog eens teruggelezen – dus ik ben blij dat ik dat nu nog een keer kan verduidelijken. De VVD-fractie is voor collegegelddifferentiatie, maar dan moet het wel op basis van kwaliteit gebeuren. Als je beter onderwijs krijgt, is het gerechtvaardigd dat je daar meer voor betaalt. Als je de studenten van het Utrecht Law College vraagt of zij bereid zouden zijn geweest – want nu is dat nog niet zo – meer collegegeld te betalen omdat ze ook meer krijgen, zeggen ze «ja, want we krijgen echt meer dan de reguliere rechtenopleiding». Ik denk dat het met de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in Nederland heel goed gesteld is. Ik begon mijn bijdrage daar ook mee toen ik sprak over Waiting for «Superman». Ik denk dat er in Nederland voor alle studenten relatief goed onderwijs aanwezig is waar ze altijd naartoe kunnen. Wat echter mist is echte excellentie en echt betere opleidingen. Ik denk dat het wetsvoorstel ruim baan voor talent, maar vooral de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Veerman daar de weg voor openzet. Naast breed toegankelijk en goed onderwijs komt er excellent onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Lucas zegt terecht dat de toegankelijkheid van het onderwijs op dit moment best goed geregeld is. Mijn zorg is echter wat er met die toegankelijkheid gaat gebeuren als haar voorstellen ingang vinden. Daar gaat het om. Wat doet de VVD met studenten die geen geld hebben voor het hogere collegegeld of die niet worden toegelaten op uw gedifferentieerde opleidingensysteem en die vervolgens misschien moeten afzien van een hogere opleiding?

Mevrouw Lucas (VVD): De heer Jasper van Dijk geeft aan dat onderwijs straks alleen nog voor de elite zal zijn. Ik snap niet zo goed welke elite hij bedoelt. Dit voorstel dient er wel toe om de elite in de betekenis van de betere student, de student die meer uitgedaagd wil worden, een plek te geven in het onderwijssysteem. Daarvan is tot nu toe weinig sprake. Ik denk dat het voorstel juist de toegankelijkheid en aantrekkelijkheid van het hoger onderwijs voor die groep enorm zal vergroten.

Wat betreft de opleidingen, we blijven gewoon toegangsrecht houden. Slechts een aantal opleidingen mag selecteren, maar niet alle opleidingen. Ik stel voor om die selectie veel meer te koppelen aan de kwaliteit van de opleiding, zodat er ook een incentive komt te liggen bij de hogeschool en universiteit om beter onderwijs te bieden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. De commissie-Veerman is kristalhelder: het hoger onderwijs moet snel beter, er moet meer aandacht komen voor studiesucces, diversiteit, uitdagen van talent, flexibiliteit en maatwerk. Daarmee zijn we er echter nog niet. De Partij van de Arbeid wil drie zaken aan de orde stellen. Ten eerste. Hoe krijg je de student optimaal op zijn of haar plek? Ten tweede. Hoe staat het met de overheid? Ten derde. Hoeveel gaat dit kabinet eigenlijk investeren?

De Partij van de Arbeid wil elke student op de juiste plek. De vraag is dan ook hoe je de juiste match maakt. Een mooie stap is de belofte van de staatssecretaris om intakegesprekken breder in te voeren. Dat is fantastisch, want de ervaringen met deze intakegesprekken zijn positief. En het houdt niet op, ook complimenten voor de keuze om de studiekeuzebegeleiding in het voortgezet onderwijs en het middelbaar onderwijs te professionaliseren.

Helaas ben ik ook teleurgesteld. De staatssecretaris kiest voor selectie in plaats van matching. Dat is vreemd, omdat juist het streven van dit kabinet om de lijn van bewuste studiekeuzes door te zetten pleit voor matching. De Partij van de Arbeid is tegen selectie in brede zin. Het geloof dat beperking van de instroom via selectie de kwaliteit gaat verbeteren is onterecht. Het is bovendien in tegenspraak met de commissie-Veerman, die in haar advies duidelijk maakt dat niemand op stelselniveau moet worden uitgesloten. Wij zijn tegen selectie in brede zin, omdat ons uitgangspunt is dat iedere student met een havo- of mbo-diploma toegang moet hebben tot een hbo-opleiding. Iedere student met een vwo-diploma moet toegang hebben tot een wo-opleiding. Bij harde selectie leggen de instellingen dat recht naast zich neer terwijl deze studenten afgaande op het eindexamenniveau wel degelijk het gewenste niveau hebben. Wat is het eindexamen anders nog waard? Zo maakt de staatssecretaris van een diploma een waardeloos stukje papier.

De voorzitter: Mevrouw Lucas wil u een vraag stellen. Ik stel korte vragen en antwoorden voor.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vraag mij af waar mevrouw Jadnanansing uit afleidt dat studenten op stelselniveau zouden worden uitgesloten. Ik lees dat nergens.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Als dat niet zo zou zijn, zou ik heel blij zijn. In alle commentaren die ik heb gelezen, wordt echter gesteld dat selectie in bredere zin wordt ingevoerd. We zouden juist veel meer moeten gaan naar matching in plaats van selectie. Ik pleit ervoor dat matching het adagium is en selectie een onderdeel daarvan in plaats van andersom.

De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw Jadnanansing geeft aan dat de brief van de staatssecretaris waardeloos is.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb niet gezegd dat de brief waardeloos is. Het diploma wordt waardeloos.

De heer De Rouwe (CDA): De term «waardeloos» schoot mij ook even te binnen, want u verwaarloost enigszins het rapport van de commissie-Veerman. Veerman geeft namelijk wel degelijk aan dat selectie mogelijk moet zijn. De commissie stelt zelfs voor om het uit te breiden, in tegenstelling tot wat u zegt. Veerman stelt als voorwaarde, die op zich heel terecht is, dat selectie niet mag leiden tot collectieve uitsluiting. Ik wil van de PvdA weten hoe scherp zij erin zit. U begon namelijk heel stoer en zei met behoorlijke woorden dat u tegen bent, maar ik heb u ook weleens genuanceerder gehoord. Ik heb u ook weleens horen zeggen: nu ja, goed, mits het niet collectief uitsluit. Dat is precies wat in het rapport van de commissie-Veerman staat. Mijn vraag is of u voor de genuanceerde uitspraak van Veerman bent of dat u zegt: het was waardeloos en het is waardeloos; ik ben tegen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dit is een terechte opmerking van de heer De Rouwe. De PvdA is voor toegankelijkheid. Voorop moet staan dat het hoger onderwijs altijd toegankelijk is. Iedereen met een havodiploma moet naar een hbo-opleiding kunnen en iedereen met een vwo-diploma naar een wo-opleiding. Dat staat voorop. Daarom heb ik het over harde selectie, want het mag nooit het geval zijn dat mensen worden uitgesloten. Het woord «selectie» wekt misschien bij veel mensen de indruk dat het keihard is. Daarom pleit ik ervoor om veel meer uit te gaan van matching.

De heer De Rouwe (CDA): Dat sluit niemand uit. Het is ook geen zwart-witverhaal van het een of het ander; integendeel. Ik wil graag van de PvdA-fractie duidelijkheid over het volgende. De heer Veerman heeft een genuanceerd verhaal over selectie: hij wil criteria stellen aan de poort. Deelt mevrouw Jadnanansing dit genuanceerde verhaal? Daarover is zij namelijk vaag.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Volgens mij ben ik niet vaag. Het is kristalhelder: de Partij van de Arbeid zegt dat je met een havodiploma toegang moet hebben tot een hbo-diploma; met een vwo-diploma moet je toegang hebben tot een wetenschappelijke opleiding.

De heer De Rouwe (CDA): Dat vraag ik niet. Mijn simpele vraag luidt: wat vindt de PvdA-fractie van de passage uit het rapport-Veerman over selectie, matching enz.? De PvdA-fractie lijkt daar sterk tegen te zijn. Ik probeer mevrouw Jadnanansing ertoe uit te dagen om wat genuanceerder te zijn. Is zij op dit punt voor of tegen de opvatting van de commissie-Veerman? Dat is mijn enige vraag.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wij zijn tegen harde selectie. Er moet altijd ruimte zijn zodat jongeren met een havodiploma een hbo-opleiding kunnen volgen en jongeren met een vwo-diploma een wo-opleiding.

De heer Dijkgraaf (SGP): Maakt mevrouw Jadnanansing op het punt van selectie onderscheid tussen bachelor en master? Zij heeft het namelijk over havo-hbo, vwo-wo, maar er komt ook een groter onderscheid tussen bachelor en master. Moet er wellicht een opklimmende trap in de selectie komen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een zeer terechte vraag, maar daarop heb ik niet zo’n keihard antwoord. Het uitgangspunt blijft dat je met een havodiploma een hbo-opleiding moet kunnen voltooien, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nu geen helder antwoord op die vraag heb.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is helder dat het geen helder antwoord is. Wij zullen gebruikmaken van de ruimte voor verdere gedachtewisseling.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ja!

De heer Van der Ham (D66): Is mevrouw Jadnanansing er voorstander van dat hoger onderwijs, wetenschappelijk onderwijs of hbo-onderwijs, voor iedereen met een havo- of vwo-diploma toegankelijk moet zijn, maar dat je bijvoorbeeld voor university colleges extra eisen mag stellen? Is zij wel voorstander van dergelijke selectie?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer Plasterk van de Partij van de Arbeid was in het vorige kabinet minister van Onderwijs. Toen zijn de university colleges breder ingezet. Daarom zeg ik: ja, dat kleine stukje selectie kan.

De heer Van der Ham (D66): Dan is mevrouw Jadnanansing dus voor het wetsvoorstel, want dat staat in het wetsvoorstel.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben er niet voor dat wij selectie als het grote mooie uitgangspunt nemen. Ik houd een sterk pleidooi voor matching.

De voorzitter: Mevrouw Jadnanansing vervolgt haar betoog.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Misschien kan ik nu duidelijker maken wat het verschil is tussen selectie volgens de opvatting van de staatssecretaris en matching zoals de studentenorganisaties en ikzelf graag willen. Bij selectie ligt de nadruk op het beheersen van het keuzeproces, maar bij matching op faciliteren van een verantwoorde studiekeuze door vier stappen: een goede studiekeuzevoorlichting, een goed begeleid studiekeuzeproces, een intakegesprek en een ondersteuningstraject waarin de voortgang tijdens de opleiding besproken wordt. Scholieren hebben mentorgesprekken, werknemers hebben functioneringsgesprekken en als het aan de Partij van de Arbeid ligt, krijgen studenten voortaan voortgangsgesprekken. Daar is niets vreemds aan.

Je helpt een student niet met selectie, aangezien je een universiteit het alleenrecht geeft om te kiezen welke student mag studeren. Hiermee worden risicogevallen buiten de poort gehouden en leggen instellingen hun maatschappelijke opdracht naast zich neer. Zij hebben die opdracht, want daarvoor worden zij gefinancierd. Met matching bevorder je juist het keuzeproces en ligt de verantwoordelijkheid voor de keuze in eerste instantie bij de student zelf: een geleidelijke en weloverwogen overgang naar het hoger onderwijs. Met matching bestrijd je ook een groot probleem. Het Nederlandse onderwijs heeft namelijk te maken met heel veel uitval door foutieve studiekeuze. Dit komt doordat studenten op jonge leeftijd moeten kiezen, maar het lastig vinden om in een keer de juiste keuze te maken. Als dit kabinet zijn eigen doelstellingen serieus neemt, kiest het voor het model van matching. Hierin zijn intakegesprekken tussen docent en student een duidelijke eerste stap. Als dit kabinet de wedstrijd om tot de top vijf van de kenniseconomieën te gaan behoren, wil winnen, dan is matching de beste methode.

Mijn tweede punt betreft de overhead. Ik heb daar eerder schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden die ik daarop heb gekregen, heb ik nog niet goed kunnen lezen. Het kan zijn dat ik nu dus totaal de mist in ga. Het rapport van de commissie-Veerman is met veel enthousiasme ontvangen. Het algemene streven is dat de integrale implementatie van het advies de enig juiste koers is om studiesucces te verbeteren. Daar is geld voor nodig, geld dat er niet lijkt te zijn: er wordt bezuinigd en omgebogen. Tegen instellingen wordt gezegd dat er genoeg vet op de botten zit. Dat moet men eerst opmaken. Het is echter onduidelijk waar dat vet zit. Wat is die veronderstelde overhead? Gaat het om die 26% van Berenschot of om die 40% uit het onderzoek van 2000? Graag een duidelijke definitie van overhead.

Dan de investeringen, hoe graag ik het ook alleen over de inhoud zou hebben. Ook Veerman gaf tijdens het professorenprotest op de verjaardag van de staatssecretaris aan dat er niets van zijn advies terecht kan komen als er niet geïnvesteerd wordt. Het is noodzakelijk om de agenda voor onderwijsintensivering steviger en nadrukkelijker neer te zetten. Een groot deel van de studenten die ik in de voorbije tijd heb gesproken, zowel op de instellingen als tijdens de PISA-sessies die ik om de woensdag met een aantal studenten organiseer, geeft aan dat zij meer uitgedaagd willen worden. Studenten klagen over het gebrek aan kwaliteit en onderwijsuren. De PvdA vindt dat de instellingen een zichtbare inzet moeten tonen op het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs, juist op dit hoge niveau. Wij krijgen steeds berichten dat er echt wel in de toekomst geïnvesteerd gaat worden, maar het zou zo fijn zijn om daar helderheid over te krijgen. Ik overweeg daar een motie over.

In het rapport-Veerman gaat het ook over het belang van onderzoek, ook in internationale context. Wie schetst mijn verbazing nu de staatssecretaris promovendi slechts een studiebeurs wil geven? Hoe denkt hij dat te rijmen met de ambitie om onderzoeksgebied toonaangevend te laten zijn? Is de staatssecretaris het met mij eens dat juist deze promovendi een fundamentele bijdrage leveren aan de Nederlandse universiteit? Promovendi aan universiteiten verdienen nu € 2000 bruto per maand in het eerste jaar van hun onderzoek. Straks kan het voorkomen dat zij per maand van een beurs van € 934 moeten rondkomen. Van die kleinere beurs moeten zij huisvesting betalen, want in studentenhuizen kunnen zij allang niet meer terecht. Zij hebben duur vervoer, want zij krijgen geen reiskostenvergoeding, terwijl promovendi voor hun onderzoek vaak heel veel moeten reizen. Ondertussen sparen zij niet voor hun pensioen, zijn zij niet automatisch verzekerd tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid en hebben zij niet automatisch recht op zwangerschapsverlof en vergoeding voor kinderopvang. Deelt de staatssecretaris mijn angst dat veelbelovende promovendi zonder een behoorlijk salaris genoodzaakt zijn om dan maar naar het buitenland te gaan? Vindt hij het goed als onze talenten uitwijken naar bijvoorbeeld België? Je hoeft geen bolleboos te zijn om te zien dat deze braindrain funest is voor Nederland. Of wil deze staatssecretaris het op zijn geweten hebben dat onze studenten en promovendi Nederland uit gejaagd worden? Ik zie de krantenkoppen al voor mij: Nederlands toptalent vraagt in België universitair asiel aan. De PvdA zegt: stop de bezuinigingen op talent.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In lijn met de aanbevelingen van de commissie-Veerman worden de mogelijkheden voor selectie uitgebreid. Het gaat om kleine, intensieve opleidingen waar aan de poort geselecteerd kan worden, om selectie voor speciale trajecten die zich richten op een hoger eindniveau en om opleidingen met een numerus fixus. In grote lijnen ondersteunen wij de wijzigingen, maar wij zien ook een aantal zaken die niet consistent zijn. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De commissie-Veerman trekt conclusies over selectie aan de poort. Het nut van selectie aan de poort bij bacheloropleidingen beperkt zich tot uitzonderingen. Dan gaat het om opleidingen die zich sterk onderscheiden door een geheel eigen onderwijsconcept. Selectie daar zou wél tot een betere matching leiden. Het kabinet zegt dat het uitgangspunt blijft dat voor iedere reguliere opleiding het diploma het toegangskaartje blijft. Als selectie wél werkt bij die bijzondere concepten, waarom dan niet voor de reguliere opleidingen? Wat zegt dat over het verschil tussen de massaopleidingen en de kleinere, bijzondere opleidingen? Gaat het alleen om een logistiek probleem, omdat het kennelijk niet mogelijk is om grote aantallen te selecteren? Zo ja, dan vraag ik mij af of die schaalgrootte wel zo goed is. Of gaat het in de bijzondere trajecten echt om de inhoudelijke kwaliteit en in de reguliere massaopleidingen niet, omdat daar toch volgens een cgo-concept wordt gewerkt zodat elke student een diploma haalt?

Dan de kleine, intensieve opleidingen. Wij vinden dit een goede ontwikkeling op weg naar onderwijs dat zich meer dan nu richt op excellentie. Dat hebben wij hard nodig. Maar, overal in het onderwijs liggen de perverse prikkels op de loer. Ik vind de staatssecretaris wel erg optimistisch als hij stelt dat grote aantallen aanvragen voor deze opleidingen niet te verwachten zijn. De mogelijkheid om meer collegegeld binnen te halen is voor de instellingen een bijna onweerstaanbare prikkel. Bovendien, welke bestuurder wil nou niet binnen de eigen organisatie of binnen de stadsgrens een instelling die zo prestigieus is als het University College of de Roosevelt Academy? Ik ben er daarom niet zo gerust op dat geen wildgroei of versnippering ontstaat. Als ik zie dat instellingen ook kleinschalig en intensief onderwijs kunnen aanbieden in een track binnen de reguliere opleiding, dan weet ik nu al dat dit gaat leiden tot versnippering. Ik begrijp dat niet, want er is toch al een prachtige mogelijkheid tot het inrichten van Anders Programma’s? Doe dat dan, zou ik zeggen, en laat dat voldoende zijn. Is het niet beter om deze intensieve en kleinschalige opleidingen binnen een totaalconcept exclusief te houden en niet te versnipperen over een waaier van opleidingen verdeeld over alle instellingen? Hoeveel van dat soort opleidingen moeten wij in ons kleine land hebben?

Laat ik verder gaan met te zeggen dat de commissie-Veerman de juiste weg wijst. Zij doet dat bovendien op grond van de juiste conclusies. Zij spreekt wel met heel veel meel in de mond als het gaat om de beoordeling van de kwaliteit van het hoger onderwijs. De commissie zegt dat de basiskwaliteit in orde is. Dat vind ik een belangrijke uitspraak. Verder zegt zij dat de studenten over het algemeen ook positief oordelen over de kwaliteit van het onderwijs, maar dat vind ik echt ongeloofwaardig, ook als ik in aanmerking neem dat wij hier spreken over de toestand in 2008 – ik refereer nu aan de uitkomst van de studentenmonitor – en in 2010, toen het rapport van de commissie-Veerman verscheen. Daarna zijn er in het hoger onderwijs zaken aan het licht gekomen die toen misschien nog niet zo manifest waren, maar voor heel veel «onderwijswatchers» was dat wel het geval. Die onderwijswatchers zijn er geweest, ook al zijn ze genegeerd, vervolgens belachelijk gemaakt en daarna buiten de orde geplaatst. Sinds het drama rond diplomafraude, excessieve beloningen en de losgezongen bestuurscultuur in de openbaarheid kwam, konden die zaken niet meer worden genegeerd, ook niet in dit huis. Ik geef een voorbeeld.

Mijn buurjongen studeerde twee weken geleden af op een hogeschool. Hij verscheen met familie en vrienden op de hogeschool voor, wat hij dacht, een feestelijke afsluiting. De docent bleek niet aanwezig te zijn. Niemand had iets georganiseerd. Men stond een beetje met de mond vol tanden: leuk dat jullie hier zijn, maar wat komen jullie hier doen? Een inderhaast opgetrommelde collega had het werkstuk helemaal niet gelezen, maar dat had geen consequenties voor zijn afstuderen; hij was natuurlijk gewoon geslaagd. Zelf weet hij niet goed waarvoor hij geslaagd is. Als een goed havist, die hij is, heeft hij zich tijdens zijn gehele opleiding nooit uitgedaagd gevoeld, tal van bijbanen gehad, veel geld verdiend en nooit echt iets gepresteerd.

De laatste jaren van mijn werk als leraar in Rotterdam had ik stagiaires van de lerarenopleiding. Zij hadden altijd een POP. Een PAP hadden zij ook nog. Een moeizaam geformuleerde leervraag was onderdeel van hun cgo-aanpak. In al die jaren heb ik echter nooit een begeleidende docent van de lerarenopleiding gezien, ook niet bij de afsluiting. Als ik zelf belde, waren ze altijd te druk. Ze hadden geen tijd, maar vonden het ook niet nodig, want een student was zelf verantwoordelijk voor zijn voortgang en ontwikkeling. «Dat is de realiteit», zeg ik tegen de commissie-Veerman en tegen de staatssecretaris. En wat lees ik onder de constatering van de commissie-Veerman dat de studenten over het algemeen best tevreden zijn? 20% van de hbo-docenten is ontevreden over de volgende zaken: de wijze van beoordelen, de matige informatievoorziening, de roosters en, last but not least, de onvoldoende betrokkenheid van de docenten. Om tranen van in je ogen te krijgen. De LSVb-site – die bond doet het gewoon direct met studenten – laat zien dat 43% van de studenten ontevreden is, dat 51% van hen de kwaliteit middelmatig, weinig prestigieus en niet veeleisend vindt en dat 20% onder zijn kunnen presteert. Dat zeggen studenten.

In dit verband wordt door bestuurders nogal badinerend gesproken over de zogenaamde kleine kwaliteit. Het rapport-Veerman zegt dat moet worden geconcludeerd dat nog veel kan worden verbeterd, dat Nederlandse studenten niet het beste uit zichzelf halen en dat talent niet ten volle wordt benut. Mogelijk is de mentaliteit van «doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg» in onze volksaard diep geworteld. Kom nou, commissie-Veerman, wat wordt hier nou eigenlijk gezegd? De kwaliteit van het hoger onderwijs deugt grosso modo wel en waar die niet deugt, komt dat door de luie student en dat komt weer door onze volksaard? Ik zeg dan tegen de commissie: noem man en paard en ga je verantwoordelijk niet zo opzichtig uit de weg. De leerling of de student faalt niet. Die faalt namelijk nooit. Het is net als bij de kiezer: de kiezer heeft altijd gelijk. De student is zoals hij is en dat zal tot in de eeuwigheid zo zijn. Ons onderwijs heeft gefaald, omdat er verkeerde keuzes zijn gemaakt, omdat de verkeerde mensen op strategisch niveau zitten te blunderen en omdat wij ons als politiek hebben uitgeleverd aan de idiote doelstelling om in 2020 50% van onze beroepsbevolking te hebben opgeleid op het niveau van hoger onderwijs. Waarom? Wat is er mis met het prachtige mbo als eindonderwijs?

De commissie geeft het allemaal aan: de massaliteit die in het hoger onderwijs is ontstaan, is een belangrijke oorzaak van de huidige problemen, de beloning die er was gesteld op groei van de aantallen docenten heeft ongewenste effecten gehad; het rendement is veel te laag, de uitval is te groot, vooral onder niet-westerse, allochtone studenten die massaal instromen in het hbo; mbo’ers en havisten vallen te vaak uit, ook als zij doorstromen naar het wetenschappelijk onderwijs. Toch weigert de commissie eenduidig te benoemen dat vooral de hogescholen hebben gefaald.

Ik vraag de staatssecretaris of het niet nodig is om enkele principiële vragen te stellen. Dat zijn er vijf:

• 1. Zou het niet verstandiger zijn om afscheid te nemen van het onrealistische doel om in 2020 50% van de beroepsbevolking op ho-niveau te hebben? Daarmee wordt devaluatie van het middelbaar beroepsonderwijs voorkomen. Niveau 4 kan dan weer worden gewaardeerd als eindonderwijs. De plannen van de commissie-Veerman over een Associate degree kunnen ook zorgen voor een herwaardering van het mbo, als een opleiding voor excellente mbo’ers, mbo-niveau 5, zeg maar. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

• 2. Ik vind de commissie niet helder over de binariteit van ons stelsel van hoger onderwijs. Binariteit blijft een belangrijk gegeven volgens de commissie-Veerman, maar naar mijn smaak rekt de commissie de ruimte op het snijvlak van hbo en wo zo ver op dat die binariteit toch in gevaar komt. Een beetje binair kan niet. De gebeurtenissen van de laatste tijd hebben het trackrecord wat betreft de governance in het hoger onderwijs geen goed gedaan. In het licht daarvan pleit ik ervoor om de titulatuur strikt binair te blijven scheiden. Geen professionele masters in het hoger onderwijs, ook al zie ik de behoefte aan hoogopgeleide professionals als geen ander. Voldoe daar wel aan, maar noem het geen masters. Behoud de mastertitel voor aan het wo. Als we dat niet doen, vrees ik een devaluatie van de mastertitel en op de langere duur ook van het civiel effect. Bovendien staat het civiel effect van al onze diploma’s al onder druk, uitgezonderd het vo. Ook hierover overweeg ik een motie.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb het binaire systeem altijd zo begrepen dat wo en hbo eigenlijk twee kanten van één gouden medaille zijn, en niet dat het wetenschappelijk onderwijs de gouden medaille is en het hbo de zilveren of de bronzen medaille. Als je uitsluit dat in het hbo een masters wordt gegeven, zeg je daarmee dan eigenlijk niet dat het minderwaardig is aan het wetenschappelijk onderwijs? Bevestig je dan niet dat het binaire systeem is verdeeld met een boven- en een onderkant?

De heer Beertema (PVV): Ik vind het onduidelijke taal, ook hier weer. Je moet niet zozeer spreken over een behoefte aan hoger opgeleide mensen. Hoger opgeleid is niet per se superieur aan lager opgeleid. We moeten spreken over beter opgeleide mensen, op elk niveau. We hebben er niets aan om dingen met elkaar te gaan mengen. Ik pleit ervoor om het mbo en het hbo ook binair te blijven zien en de Associate degree daarom voor te behouden aan het mbo. Daarmee zeggen we niet dat iemand aan wie een Associate degree wordt uitgereikt, minder gewaardeerd zou moeten worden. Integendeel. Dat is de top van het mbo, dat zijn de beste professionals, waar onze hele economie op drijft. Dat is mijn verhaal.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben het met u eens dat de professionals heel belangrijk zijn. Daarom vind ik een goed hbo heel belangrijk. We hebben ook mensen nodig met een toegepaste opleiding. Daarom pleit ik ervoor om het hbo volwaardig naast het wo te zetten, dus ook met de mogelijkheid om een masters te doen.

De heer Beertema (PVV): Het begrip volwaardig vind ik hier niet op zijn plaats. Ze zijn anders. Gelijkwaardig, misschien, maar wel anders. Ze horen ook anders gewaardeerd te worden.

De heer De Rouwe (CDA): De heer Beertema geeft aan dat hij tegen dat mengen is, maar tegelijkertijd komt er een voorstel voor upgrading in het mbo naar niveau 5, zodat het hbo-waardig wordt gemaakt. Ik ben daar voor, maar het is niet consequent als je op het ene niveau niet wilt mengen en bij het mbo wel wilt mengen. Wat is dan een rechte lijn hierin? Ik vind dat een beetje dubbel. Ik ben het ermee eens om dat bij het mbo mogelijk te maken en dat eraan toe te voegen, maar ik vind dat we consequent zijn als we die ruimte ook geven binnen het hbo, en dat doet de heer Beertema niet.

De heer Beertema (PVV): Ik blijf erbij dat er niets mis is met een strikte scheiding tussen die werelden. Het zijn werelden van toegepaste kennis en van toegepaste competenties. Wij leiden in het hbo professionals op het allerhoogste niveau op. Dat blijft een enorme waarde hebben. Het wo heeft een ander karakter; de academische vrijheid speelt daarin veel meer een rol. Het is absoluut niet zo moeilijk om het gescheiden te houden en om toch met elkaar samen te werken en voor synergie te zorgen. Maar juist ten aanzien van het titulatuurstelsel moeten we ervoor zorgen dat het gescheiden blijft, juist ook om een devaluatie, dus een teloorgang van het civiele effect te voorkomen.

De heer De Rouwe (CDA): Daar heb ik helemaal geen moeite mee, maar het gaat mij erom dat de heer Beertema zegt niet meer te willen mengen tussen hbo en universiteit. Het rapport-Veerman geeft juist aan dat er niet te strikt mee moet worden omgegaan en dat aan die instellingen juist de ruimte moet worden gegeven om daarin meerwaarde te zoeken. Differentiatie is niet voor niets een centraal begrip. Begrijp ik de heer Beertema zo goed als ik zeg dat hij die opmerkingen in het rapport-Veerman steunt en dat het dus niet zo zwart-wit is als hij in zijn eerste inbreng stelde? Ik heb namelijk het idee dat hij met zijn toelichting iets meer opschuift in de richting van het rapport-Veerman. Daarmee doet hij ook meer recht aan de praktijk.

De heer Beertema (PVV): Ik voorzie wel degelijk synergievoordelen van samenwerkingsvormen tussen de hogescholen en de universiteiten. Dat is beslist zo, maar ik wil graag dat de titels gescheiden blijven. Wij kunnen heel mooie titels maken voor het hbo – dat maakt mij verder niet uit – maar de mastertitel wil ik toch graag aan het wo voorbehouden.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Beertema zei iets interessants over die Associate degree. Hij zei dat het eigenlijk een opleiding op mbo-5-niveau moet zijn. Ik vind het wel terecht dat hij dat punt aan de orde stelt. Ook het CDA was daar in het verleden kritisch over in het kader van de versnippering en devaluatie, om te voorkomen dat er een nieuw niveau ontstaat tussen mbo en hbo. Begrijp ik nu dat de heer Beertema ertegen is dat die Associate degree als het ware tussen mbo en hbo komt te zweven en dat de regering duidelijk moet zeggen: het is óf mbo óf hbo?

De heer Beertema (PVV): De heer Jasper van Dijk zegt het goed: het is óf mbo óf hbo. Ik denk dat de mbo-wereld ontzettend toe is aan de stimulans van een Associate degree, die echt garant moet staan voor excellentie in het mbo. Het mbo is toe aan topopleidingen. Topopleidingen waaraan de niveaus 2, 3 en 4 zich kunnen spiegelen, zodat men ziet wat allemaal kan. Dat lijkt mij een fantastische herwaardering voor het mbo. Dat zal ook een stimulans zijn voor het mbo als eindniveau. Heel belangrijk is ook dat het hbo daarmee enorm ontlast wordt van een instroom die daar qua competenties eigenlijk niet thuishoort.

De voorzitter: De heer Beertema heeft nog ruim één minuut.

De heer Beertema (PVV): 3. Ik heb lof voor de denkrichting van de commissie-Veerman. De kwaliteit moet omhoog, onder meer door het niveau van de instroom te bewaken. Selectie aan de poort moet over de hele linie kunnen, maar dan als noodmaatregel om op korte termijn een grote stap te zetten op weg naar een beter gekwalificeerde instroom. Vooral de mbo-instroom laat zeer te wensen over. Als tijdelijke maatregel kan selectie aan de poort soelaas bieden, in ieder geval totdat het uitstroomniveau van het mbo weer boven alle twijfel is verheven.

• 4. De roep om meer investeringen, die ook de commissie-Veerman doet, vind ik niet op zijn plaats. Ik begrijp de achtergrond: een ambitieuze agenda kan alleen worden gehaald met veel extra geld. Toch wijs ik dat af. Laten wij eerst de besteding van «primair» en «secundair» bekijken. Mevrouw Jadnanansing heeft dat ook al gezegd. Er moet eindelijk een keer, desnoods door de Rekenkamer, duidelijkheid in worden gebracht.

• 5. Ik heb al eerder betoogd dat ik er niet gerust op ben dat de huidige generatie bestuurders, vooral in het hbo, in staat zal zijn om vanuit een onderwijskundige missie in plaats van een bedrijfseconomische missie de doelen van de commissie-Veerman te implementeren. Dat trackrecord is te omstreden geraakt. Wat vindt de staatssecretaris van het idee om hem en de Kamer een zogeheten «procesmanager Veerman» te laten benoemen? Die procesmanager zou dan ook direct aan ons moeten rapporteren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik deel voor een belangrijk deel de kritiek die de heer Beertema uit op de hbo-instellingen, maar ik vind die kritiek een beetje te generiek. Ik vind die kritiek behoorlijk generiek, omdat ik ook een groep hbo-instellingen zie die het juist heel goed doen. Is de heer Beertema bereid om bij al dit soort voorstellen tot een soort tweestromenbeleid te komen? Ik denk daarbij aan de uitvoering van de voorstellen van de commissie-Veerman, maar ook aan toezicht. Bij zo’n tweestromenbeleid worden slechte instellingen geprikkeld om snel beter te worden en wordt voorrang verleend aan goede instellingen.

De heer Beertema (PVV): Als u een methodiek kunt ontwikkelen waarbij we de instituten langs de lat leggen, dan zou ik daar wel voor zijn. Dat lijkt me echter een lastige exercitie.

De heer Dijkgraaf (SGP): In de kwaliteitsbeoordelingen die we hebben, bijvoorbeeld van de NVAO, komt toch al heel duidelijk naar voren dat er goede en slechte instellingen zijn. We kunnen bijvoorbeeld ook naar de ranglijsten van Elsevier kijken. Dan zie je toch eigenlijk al in één oogopslag wie de goede en de slechte zijn.

De heer Beertema (PVV): Elsevier en andere instellingen doen natuurlijk hartstikke hun best, maar zij werken toch volgens een methodiek die we nauwelijks formeel kunnen noemen. De NVAO is natuurlijk geen inspectie. Ik heb de NVAO te weinig gehoord in de tijd dat een aantal grote ho-instellingen volstrekt onderuit ging. Als de heer Dijkgraaf zegt dat de NVAO een inspecterende rol zou moeten krijgen, dan valt daar best over te praten. Ik vraag me echter af of dat de bedoeling is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als de staatssecretaris in staat is om zo’n methodiek te bieden, waarmee onderscheid wordt gemaakt tussen goede en slechte instellingen, is de heer Beertema het dan met me eens dat het dan een goed mechanisme is?

De heer Beertema (PVV): Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een vraag. Ik was niet lang geleden met de heer Beertema en vertegenwoordigers van het CDA en PvdA op een congres van Beter Onderwijs Nederland. Er was toen brede overeenstemming dat er snel duidelijkheid moet komen over de overhead in het hbo en het wo. Is de heer Beertema het met mij eens dat we snel de Rekenkamer aan de slag moeten zetten om een heldere definitie te maken van overhead in het hoger onderwijs? Misschien kunnen wij daar vandaag een voorstel voor maken.

De heer Beertema (PVV): Ik heb verder geen actie hierop willen ondernemen, omdat ik nog vragen had uitstaan bij de staatssecretaris. Tot mijn verbazing zag ik dat de vragen van mevrouw Jadnanansing van de PvdA vanmorgen wel waren beantwoord, en de mijne niet. Ik las in het antwoord dat de staatssecretaris zich niet zal verzetten tegen het inschakelen van de Rekenkamer. Dat vind ik alleen maar hartstikke mooi. Er moet gewoon een eenduidig model komen waarbij al die stakeholders, ook mensen van Beter Onderwijs Nederland en de hoogleraren accountancy en dergelijke, er gewoon bij betrokken worden. Op dit moment is er geen draagvlak voor de bureaucratiemeter zoals die er is.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het idee van de heer Beertema voor een procesmanager Veerman vind ik een spannende gedachte. Hij had te weinig spreektijd om het uit te werken. Is hij bereid om daar iets meer over te vertellen?

De heer Beertema (PVV): Een procesmanager is een procesmanager. Ik heb dat gezien bij MBO 2010. Daar was ik weliswaar wat minder blij mee, maar goed. De man heeft wel heel uitstekend gerapporteerd. Ik denk dat zo’n procesmanager in staat moet zijn om met een groot mandaat in hbo-land rond te kijken en ons voortdurend op de hoogte te houden van de ontwikkelingen.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het hoger onderwijs staat de komende jaren voor een enorme uitdagingen. We willen enerzijds behoren tot de top van de wereld, terwijl er anderzijds een constante druk is om tegen lage kosten zo veel mogelijk studenten te voorzien van een goed diploma. Daarbovenop kwam ook nog eens de conclusie van de commissie-Veerman. Het onderwijs in Nederland is niet toekomstbestendig en moet veel beter. En snel ook, aldus Veerman. In negatieve zin duidde de commissie de hoge studie-uitval, het talent dat te weinig wordt uitgedaagd en het gebrek aan flexibiliteit om vraag en aanbod beter te bedienen.

Mijn fractie steunt de conclusies van de commissie-Veerman in grote lijnen. Wij zien ook dat een aantal zaken fundamenteel fout is en dat die zaken juist heel erg ingaan tegen onze principes. Een voorbeeld is het ontplooien van mensen. Mensen moeten zich zo kunnen ontwikkelen dat ze hun talenten goed kunnen inzetten voor het bedrijfsleven en de samenleving. Het is niet alleen heel veel geld verdienen, maar het is ook ervoor zorgen dat mensen zich zo kunnen ontplooien dat zij op een andere manier kunnen bijdragen aan de samenleving. Als talenten onbenut blijven, gaat dat in tegen onze gedachten over de bedoeling van het onderwijs: vormen, maatwerk leveren, specialisaties en differentiëren. Wat dat betreft slaat het rapport-Veerman de spijker op de kop.

Het rapport-Veerman kent een integrale benadering en is voor zowel het onderwijs als de overheid een behoorlijke opgave. Laat ik beginnen met een fundamentele vraag. Welke rol ziet de staatssecretaris voor zich weggelegd bij de uitvoering van het rapport? Het kabinet kiest er in beginsel voor de verantwoordelijkheid daar neer te leggen waar die thuishoort. Is de staatssecretaris bereid die lijn door te trekken en op basis van dat beginsel met het onderwijs om te gaan? Hoe oordeelt de staatssecretaris over de klassieke discussie over de hoe- en wat-vraag? De overheid moet duidelijk maken wat er moet gebeuren, maar het zijn de instellingen, de studenten en wellicht ook het bedrijfsleven die gaan over de vraag hoe dat moet worden gerealiseerd. Daarbij past een minder centralistische benadering.

Ik kom aan de prioriteiten die het kabinet in zijn brief noemt. De eerste en belangrijkste is kwaliteitsverhoging en meer ruimte voor selectie. Het verbeteren van de kwaliteit van het hoger onderwijs begint met een verbeterde instroom. Dat vraagt om een hogere kwaliteit en ook een betere match tussen aankomende studenten en opleidingen. Voor zowel de jongeren als de instelling is het volstrekt demotiverend om na een maand de conclusie te trekken dat dit niet is wat ervan werd verwacht. De vraag daarbij is hoe hoger onderwijs, voortgezet onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs beter met elkaar kunnen samenwerken. Wat ons betreft, wordt de toepassing van de lange leerlijnen verder uitgewerkt. Het is zaak daarbij het onderwijs zelf in staat te stellen hierbij resultaat te boeken. Het is aan de overheid om te toetsen, eventueel via een extern persoon, of dat ook gebeurt. Wij moeten in ieder geval de verantwoordelijkheid daar neerleggen waar die thuishoort. Wat vindt de staatssecretaris van deze gedachte?

Het kabinet zal nagaan of er hiaten zitten in de borging van de kwaliteit, schrijft de staatssecretaris. Onlangs kreeg de Kamer van VNO-NCW een goede en uitgebreide brief met een reactie op het rapport-Veerman. De organisatie pleit ervoor het bedrijfsleven een rol te geven als het gaat om accreditatie en eindnormen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Ik lees niet direct in de brief hoe hij hierover denkt.

Veerman stelt voor om elke instelling het recht te geven studenten te selecteren. Mijn fractie kan zich vinden in meer ruimte voor selectie, maar dan wel onder voorwaarden. Het doel van de selectie moet zijn: de juiste persoon op de juiste plaats. Selectie mag dus niet leiden tot collectieve uitsluiting. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Er zit hier wel een zekere spanning in. Het gaat ons om de juiste match tussen studenten en instellingen. Dat is beter mogelijk bij een scherper profiel en meer aandacht van de studenten zelf bij het maken van de keuze. Niet alleen de instelling is verantwoordelijk. Studenten laten regelmatig punten liggen bij de voorbereiding van hun studiekeuze, door bijvoorbeeld open dagen niet te bezoeken. Het is dan te gemakkelijk om te zeggen dat de instellingen het fout doen. Studenten zijn ook zelf verantwoordelijk voor een goede voorbereiding. Daarvan hoor ik te weinig, wellicht omdat het een hoog aaibaarheidsgehalte heeft. Wat mij betreft te hoog!

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Zegt de heer De Rouwe dat selectie vooral een instrument is in het kader van de matching met inachtneming van een blijvende brede toegang? Dat zou ik met hem eens zijn. Wat vindt hij van de conclusie van de commissie-Veerman dat selectie in het kader van matching slechts beperkte waarde heeft? Het gaat volgens de commissie om uitzonderingen.

De heer De Rouwe (CDA): De commissie-Veerman gaat naar mijn mening goed en genuanceerd om met het selectiedossier. Het wordt niet gepresenteerd als het enige middel om voortijdige uitval te voorkomen. Ik onderschrijf de achterliggende doelstelling. Daarmee kom ik bij de beantwoording van de vraag. Het gaat mij er niet om dat wij hiermee een middel creëren waarmee mij mensen kunnen uitsluiten. Ik vind juist dat het onderwijs in zijn totaliteit zwakke studenten moet beschermen en een plaats moet bieden. Ik lees selectie echter als: de juiste persoon op de juiste plaats. Als dat wordt geborgd, kan mij fractie het groene licht geven. Ik zie ook wel dat het kabinet die kant opschuift, maar ik vind dat wij de voorwaarden met elkaar moeten vaststellen. Het mag dus niet leiden tot het uitsluiten van groepen mensen, maar wel tot een nadere kritische invulling, die beter handen en voeten kan krijgen door een scherper profiel van de instelling. Het moet dus wel gerelateerd zijn aan het profiel van de instelling. Daarop mag getoetst worden. Er mag, wat ons betreft, worden getoetst op cijfers, maar ook op houding en motivatie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): De benadering spreekt mij aan. De commissie-Veerman heeft aangegeven dat selectie aan de poort bij de meeste instellingen weinig voorspellende waarde blijkt te hebben. U bent er niet op tegen, maar wij moeten er geen geweldige effecten van verwachten in het kader van de matching. Mag ik u zo samenvatten? Dat is mijn punt.

De heer De Rouwe (CDA): Ik denk dat de heer Rouvoet daar wel gelijk in heeft. Ik denk dat er op het gebied van selectie nog wel een wereld te winnen is. Het staat nog redelijk in de kinderschoenen. Wat ons betreft, verdient dit instrument een kans om verder te worden uitgebreid. Instellingen moeten echt het recht krijgen om dit te gaan doen. Hoe het moet worden uitgewerkt, is een goede vraag. Ook studentenorganisaties als ISO en LSVb hebben terecht aangegeven dat de instrumenten niet zaligmakend zijn, want er is sprake van heel veel nuance. Zo zie ik de voortgang op dit punt, maar wij moeten het wel verder uitbreiden.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb twee vragen. De eerste betreft de mogelijke koppeling tussen selectie en de kwaliteit van de opleiding. U zegt dat een en ander vooral bedoeld moet zijn als een betere matching en dat wij meer kwaliteit van opleidingen willen bereiken. Wat ziet u dan in mijn voorstel om ook het accreditatieoordeel te gebruiken voor de selectie? Mijn tweede vraag is de volgende. U was volgens mij in uw tekst blijven hangen bij de opmerking dat er meer verantwoordelijkheid moet worden gelegd bij de aankomende student. Hoe ziet u dat voor zich?

De heer De Rouwe (CDA): Wat het punt van selectie en accreditatie betreft: ik sta er wel voor open om te bezien of je het accreditatiebestel kunt betrekken bij de wijze waarop je selectie vormgeeft, maar misschien wel vanuit een ander standpunt. Ik denk dat een instelling heel goed kan selecteren als een instelling scherp heeft wat haar profiel is, waar zij goed in is en welke waarden zij benadrukt op bepaalde punten. Dat maakt dat je een goede selectie kunt toepassen, omdat je dan goed kunt nagaan of een student wel past bij het desbetreffende scherpe profiel. Ik ben nog niet zo ver dat ik weet welke rol accreditatie daarin exact moet spelen. Ik sta er echter wel voor open om dat erbij te betrekken.

De tweede vraag had betrekking op de verantwoordelijkheid van de student. Ik heb kennis genomen van het voorstel van mevrouw Lucas om van studenten een sollicitatiebrief te vragen. Ik vind dat een vergaande maatregel, maar aan de andere kant heeft zij het genuanceerd, door te zeggen: het wordt niet verplicht, iedereen mag het zelf weten. Ik constateer tegelijkertijd dat dit haast nergens in de wereld wordt toegepast, dus ik vraag mij af hoeveel behoefte er aan is. Het idee erachter vind ik heel goed, namelijk dat je accentueert dat de student zelf iets moet doen. Ik heb mijn opmerking meer willen maken in het kader daarvan dat wij heel gemakkelijk praten over instellingen die kennelijk allemaal dingen fout doen. Dat vind ik gewoon te gemakkelijk. Het gaat mij te ver om nu te zeggen dat een student dit of dat moet doen. Ik heb ook nagedacht over de vraag of je een student bijvoorbeeld moet verplichten om naar de open dagen te gaan. Ik vind dat gewoon te rigide. Het punt dat ik hier vandaag gemaakt wil hebben, is dat studenten hierin een verantwoordelijkheid hebben. Tot zo ver zou ik willen gaan, want voor je het weet schrijven wij weer allemaal dingen voor vanuit de overheid. Dat gaat juist tegen mijn basisprincipe in.

Mevrouw Lucas (VVD): Ook ik ben er niet voor om allerlei dingen op te leggen, maar van de andere kant constateren wij beiden hetzelfde, namelijk dat de student zich er nu nog soms te gemakkelijk vanaf maakt. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Daarvan zegt u: dat vind ik wel erg rigide, maar in die lijn moeten wij wel denken. Ik ben heel benieuwd wat u dan wel zou willen doen, want met alleen een oproep doen komen wij volgens mij ook niet verder.

De voorzitter: Ik heb een pleidooi gehouden voor korte vragen en korte antwoorden, zeg ik tegen de heer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is goed, voorzitter. In het regeerakkoord hebben wij een afspraak gemaakt die juist ervoor pleit dat studenten in een vroeg stadium precies weten wat zij willen gaan doen. Ik noem het voorbeeld van de langstudeerdersmaatregel, die misschien niet altijd leuk is, maar die mensen ervan bewust maakt dat de keuze die zij maken, gevolgen heeft voor de lange termijn. Zij moeten daar dus goed over nadenken. Ik voel er veel meer voor, in algemene zin tegen de studenten te zeggen: denk er goed over na, want wat je gaat doen, kan consequenties hebben. Ik voel daar veel meer voor dan voor concrete kleine voorstellen waarmee je feitelijk tegen de studenten zegt: jullie moeten dit en jullie moeten dat. Je mag mensen immers ook aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Als je vanaf deze plaats een appel op mensen doet, hoeft dat niet direct verkeerd te zijn.

De heer Beertema (PVV): De woorden «open dagen» deden mij opveren. Ik wil de heer De Rouwe een vraag voorleggen aangaande de verwijtbaarheid in de omgang tussen instellingen en studenten. De instellingen zitten natuurlijk in een dynamiek waarin ze mee moeten. Dat begrijp ik ook wel. Toch denk ik dat de instellingen zelf alert moeten blijven op de perverse prikkels die op de loer liggen. Als ik naar het circus van de open dagen kijk, zie ik die altertheid niet. Dan zie ik alleen maar gigantische, spectaculaire open dagen, waarin zo veel mogelijk studenten binnengeharkt moeten worden, laat ik het zo maar even oneerbiedig zeggen. Mijn vraag is of je het studenten kwalijk kunt nemen als zij niet in staat zijn, op hun leeftijd, met hun ontwikkeling, om daar doorheen te prikken. Dat kan toch niet?

De heer De Rouwe (CDA): Misschien is het niet zo zwart-wit. Er zijn studenten of aankomende studenten die daar misschien moeite mee hebben. Ze zijn immers nog jongeren op het moment dat ze die keuze moeten maken. Er zijn echter ook studenten die dat heel goed kunnen. Daarom waak ik ervoor, hier plannen te lanceren en voor te schrijven wat die studenten moeten doen. Ik deel wat de heer Beertema zei over de open dagen. Ook ik zie dat dit vaak pr-dagen zijn in plaats van goede informatiedagen. Ook daarin zit verschil. Ik denk dat je juist met een maatregel zoals die voor langstudeerders benadrukt wat de gevolgen kunnen zijn van een halve keuze of een ondoordachte keuze. Dat neemt niet weg dat dit kabinet mijns inziens geld moet vrijmaken om ervoor te zorgen dat de matching beter wordt. Dat doen we ook. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat er extra geld komt om de matching tot stand te brengen. Ik verwacht daar wel wat van, maar wil toch vanaf deze plaats gezegd hebben dat de studenten zelf ook alert moeten zijn en dat zij moeten doorvragen als ze geconfronteerd worden met pr-dagen. Dat kunnen zij ook best.

De heer Beertema (PVV): Is de heer De Rouwe het dan wel met me eens dat er inderdaad een oproep zou moeten komen aan de instellingen om de open dagen bescheidener te maken, meer inhoudelijk te maken en minder gericht op het bedrijfseconomische binnenhalen van studenten?

De heer De Rouwe (CDA): Ik ben daar voorstander van. Ik vind ook dat je bij open dagen niet alleen studenten moet hebben die vertellen hoe mooi het was, maar dat je er bijvoorbeeld ook studenten bij moet hebben die het niet gered hebben en die kunnen vertellen: het is mij niet gelukt om die en die reden. De vraag is alleen of je dat centraal moet afdwingen vanuit de overheid of dat je het als idee moet meegeven. Ik kies voor het laatste.

De voorzitter: Dan nu de heer Van Dijk.

De heer De Rouwe (CDA): Ik maak wel wat los, voorzitter.

De voorzitter: Daarom drong ik ook bij u aan op korte antwoorden. U maakt uw antwoorden zo lang dat ze aanleiding geven tot vervolgvragen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Meer bescheiden open dagen. Ik ben benieuwd of die wens bij alle instellingen overkomt. In een interruptie van de heer Rouvoet werd net al vastgesteld dat selectie weinig voorspellende waarde heeft. Dan gaat het met name om selectie aan de poort. Daarom zegt de staatssecretaris volgens mij ook: als je al wilt selecteren voor specifieke opleidingen, doe dat dan na drie maanden. Dan heb je al enige informatie. Is de heer De Rouwe het met mij eens dat we dat moment niet naar voren moeten halen?

De heer De Rouwe (CDA): De heer Veerman geeft in zijn rapport juist op dat punt geen blauwdruk. Dat vind ik de kracht van dit rapport en dit onderwerp. Hij geeft wel een duidelijke richting aan en schrijft: dit is een goed middel, hierin heb je veel variaties. Een aantal is hier al genoemd. Ik zie op de verschillende punten voor- en nadelen en de ene student is de andere ook niet. Het gaat mij erom dat we meer werk gaan maken van selectie aan of voor of na de poort. In welke vorm dat waar gebeurt, wil ik overlaten aan de instellingen. De ene instelling is de andere niet en dat geldt ook voor de studenten. Als de heer Van Dijk liever voor een andere benadering kiest dan de staatssecretaris, kan ik mij dat voorstellen, maar ik heb liever dat wij dat vrijlaten. We kunnen beter in het najaar in het kader van een groot akkoord met de onderwijsinstellingen en met de studenten bezien hoe we het vormgeven en wat de voorwaarden zijn, dan dat we hier zwart op wit in dit vroege debat al zeggen: het moet zus of zo. Dan doe je namelijk de heer Veerman en ook de instellingen en de studenten tekort. Wat mij betreft, komt er een akkoord op dit dossier. We leggen de verantwoordelijkheid bij de instellingen, bij het bedrijfsleven en bij de studenten om dit najaar aan te geven hoe ze hier concreet invulling aan willen geven. Dat is mijn oproep. Daar kunnen al die varianten besproken worden, want hier zijn ze, wat mij betreft, niet aan de orde.

De voorzitter: We hadden het toch over korte antwoorden?

De heer De Rouwe (CDA): Zolang u mij het woord geeft ...

De voorzitter: Korter antwoorden kan echt wel. Ik zit goed naar u te luisteren. De heer Van Dijk nog een keer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat de heer De Rouwe besluitvorming vandaag op zo’n gevoelig dossier te vroegtijdig vindt. Er ligt namelijk een amendement om die selectie naar voren te halen. Wil de heer De Rouwe eerst wachten tot alle stakeholders er dit najaar met elkaar over gesproken hebben?

De heer De Rouwe (CDA): Ik benadruk de keuzevrijheid en leg de verantwoordelijkheid daar waar zij hoort. Als een amendement dat allemaal op voorhand uitsluit, wat volgens mij niet helemaal het geval is, dan zal dat tot een probleem leiden. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop en ook op mijn pleidooi in relatie tot het amendement. Het zou best wel eens kunnen dat we er samen uitkomen.

De heer Klaver (GroenLinks): Laat ik de heer De Rouwe niet vragen naar een specifieke invulling van matching of selectie, maar een principevraag stellen. Zijn matching voor de poort en alle instrumenten die je daarvoor zou kunnen inzetten, bedoeld voor instellingen om te selecteren of voor de student om een betere keuze te kunnen maken?

De heer De Rouwe (CDA): Mag het ook beide zijn? Ik denk namelijk dat het doel van selectie moet zijn dat een instelling goed weet wie zij in huis haalt en wie bij haar profiel past, maar ook dat een student er door dit soort gesprekken achterkomt of dit de opleiding is die hij zoekt. Het is wat mij betreft niet zwart-wit. Volgens mij geeft de commissie-Veerman ook aan dat beide het doel kan zijn, maar het kan per instelling verschillen. Het mag er echter niet toe leiden dat instellingen de krenten uit de pap halen en dat het er uiteindelijk toe leidt dat studenten helemaal aan de kant staan. Ik vind wel – daar moeten we de instellingen op aanspreken – dat er een afspraak moet komen dat het niet mag leiden tot collectieve uitsluiting.

De heer Klaver (GroenLinks): Betekent dit dat de keuze om al dan niet deel te nemen aan een opleiding na alle matchingsgesprekken bij een student ligt of bij de opleiding?

De heer De Rouwe (CDA): Dat is een vrij principiële vraag. Ik moet zeggen dat ik nog niet zover ben om nu al te zeggen of het dit of dat wordt. Ik zie liever een voorstel tegemoet vanuit de sector en de studenten over de vraag hoe je hiermee om moet gaan. Het gaat mij te ver om op voorhand te zeggen dat een instelling mag weigeren. Dat zou best kunnen en ik zie het ook in de voorstellen terug, maar ik lees ook voorstellen dat er dan beroep mogelijk moet zijn. Ik wil die voorstellen uitgewerkt zien, want het gaat mij nu te ver om een instelling toe te staan iemand zonder argumentatie te weigeren. Dat is ook niet de bedoeling van wat de commissie-Veerman hierover heeft gezegd.

Mijn tweede punt gaat over differentiëren in het hbo. De heer Beertema heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de Associate degree in combinatie met het mbo. Ook het kabinet gaat dit verder mogelijk maken. Dat heeft de steun van mijn fractie. Ik denk dat we misschien een stap verder kunnen gaan. Ik denk dat we misschien een stap verder kunnen gaan. In de voorstellen van het kabinet is geen ruimte voor mbo-instellingen om hierin zelf stappen te zetten. Ik heb daar mijn vraagtekens bij. Wat ons betreft, moet een mbo-instelling wel degelijk zelf de ruimte krijgen om Ad’s aan te bieden. Hiervoor zouden wel dezelfde accreditatieregels moeten gelden. Wat ons betreft, gaat het mbo in de komende jaren een belangrijke functie vervullen, doordat het mbo leegloopt, terwijl het hbo helemaal volstroomt. De heer Veerman en de heer Beertema hebben op dat punt terecht zorgen. Dit gaat niet goed. Dat weten we nu al en dat moeten we ook tegen elkaar zeggen. Mijn fractie stelt daarom vandaag voor om het mbo meer ruimte te geven om aan mbo-studenten een hbo-variant aan te bieden. Dat kan heel goed in samenspraak met een hbo-instelling gebeuren. Het zou echter ook tot de mogelijkheden moeten kunnen behoren dat een mbo-instelling dit zelf doet, mits daarvoor dezelfde voorwaarden gelden als voor het hbo.

Het voorstel voor het volwaardig alternatief van een driejarige hbo-opleiding voor vwo’ers kan op onze steun rekenen, maar wij vinden het voorstel nu wel heel vaag. Wanneer kunnen we een minder vaag voorstel verwachten? Hoe moeten we dit volgens de staatssecretaris uitvoeren?

Over de kwestie rond de titulatuur is al veel gezegd en geschreven. Wat ons betreft, moeten wij meer gaan werken volgens de Europese afspraken. We moeten niet denken dat wij in dit kleine landje ons hele eigen stelsel kunnen bedenken. Voor binnenlands gebruik is dit weliswaar te begrijpen en is dit goed, maar we moeten de Europese dimensie niet vergeten. Op dat punt vind ik de staatssecretaris niet helemaal duidelijk. Kan hij in zijn eerste termijn misschien aangeven wat hij precies wil, ook gelet op de kritieken van VNO-NCW en de HBO-raad op dit punt?

Ik ga door naar het vierde punt waarmee het kabinet komt, namelijk de versterking van het academisch profiel van het wo. Mijn fractie is voorstander van meer research based kleinschalig onderwijs. De overheid moet hierin wel faciliterend zijn. Daarom moet bekeken worden welke drempels er nu zijn om de instroom bij grootschalige opleidingen tegen te gaan en weg te halen. Een antwoord hierop is het toestaan van selectie aan de poort om een en ander toe te staan. In de interrupties heb ik daar al veel over gezegd. Ik sla dit punt daarom verder over.

Ik kom bij het bevorderen van de profilering van de instellingen. Dit is een belangrijk onderdeel van het rapport. Die profilering moet van de grond komen. De vraag is ook hierbij heel duidelijk wie aan welke knoppen gaat zitten. Mijn fractie voelt er niet voor dat de overheid dat gaat bepalen. Zij wil dat de onderwijssector collectief en sectorbreed gaat bekijken wie wat aanbiedt en wie waar goed in is, en dan zelf een voorstel doet aan de overheid. Afgestemde sectorvoorstellen moeten onze kant opkomen.

De voorzitter: U begint aan de laatste minuut van uw spreektijd.

De heer De Rouwe (CDA): Dan ga ik er even snel doorheen, voorzitter.

De voorzitter: U mag ook uw tijd voor de tweede termijn gebruiken, maar ik ga uit van de spreektijd die u zelf opgaf.

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb negen minuten opgegeven?

De voorzitter: Ja.

De heer De Rouwe (CDA): Ik ga maximaal tien minuten gebruiken. Dan houd ik één minuut minder over voor de tweede termijn.

Voorzitter. Ik kom bij de bekostigingssystematiek die meer sturend is op missie en kwaliteit. Volgens ons moet bij de bekostigingssystematiek op basis van kwaliteit worden bekeken wie geld krijgt. Mijn fractie zet wel grote vraagtekens bij de missiebekostiging. De overheid gaat namelijk niet over de missie van een individuele instelling. Die is aan de instelling zelf en daar moet de overheid verre van blijven. Ons bezwaar is dat dit kabinet misschien knoppen gaat creëren omdat het die missie per se wil en dan daarop gaat bekostigen, en dat een volgend kabinet gaat bepalen hoe de missie er uit gaat zien. Dat is in fundamentele strijd met hoe wij aankijken tegen de vrijheid van onderwijs en de ruimte die instellingen zelf moeten hebben. Daarom maken wij op dit punt een voorbehoud. Ik daag de staatssecretaris uit om met onze bezwaren rekening te houden bij de uitwerking van zijn voorstel.

Ik sluit af met de opmerking over ruim baan voor talent en de harde knip. Niet voor niets heeft mijn fractie in eerdere debatten, die uiteindelijk hebben geresulteerd in het voorliggende wetsvoorstel, gepleit voor een hardere knip. Die is minder hard dan een harde knip, want uiteindelijk moeten er wel voldoende instroommomenten zijn voor studenten die bijvoorbeeld nog één of twee onderdelen moeten halen. Nu is dat vaak niet zo en dan wordt die knip wel heel hard; te hard in onze ogen. Wordt het voldoende geborgd dat studenten die misschien nog één of twee onderdelen moeten doen, die kunnen afronden en tegelijkertijd aan hun vervolgopleiding kunnen beginnen?

Voorzitter, ik ben door mijn inbreng heen en ik dank u voor uw geduld!

De voorzitter: Graag gedaan. Mevrouw Jadnanansing heeft een vraag aan u.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer De Rouwe omarmt het rapport van de commissie-Veerman. Dat is op delen helemaal terecht. Hoe kijkt de heer De Rouwe aan tegen de broodnodige investeringen die daar tegenover staan?

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb het goed ingeschat. Ik had er namelijk een hele paragraaf aan gewijd, maar ik dacht: er komen vast interrupties over! Het is wel een terecht punt. De heer Veerman heeft een aantal fundamentele aanbevelingen gedaan. Hij heeft ook ertoe opgeroepen om het onderwijs in de bezuinigingen te ontzien en om te investeren. Dit kabinet maakt geen extra geld vrij voor onderwijs maar bezuinigt ook niet. Die prestatie durf ik te verdedigen, omdat collectief 18 mld. moet worden bezuinigd. Dat is ontzettend veel geld. Dat hebben wij hier in vele jaren niet hoeven doen. Het is een vervelend karwei, maar ik loop daar niet voor weg. Wij zijn tevreden dat het onderwijs geheel wordt ontzien. Dat neemt niet weg dat we een aantal vervelende maatregelen moeten nemen om geld vrij te maken, bijvoorbeeld voor de uitvoering van de agenda van Veerman. We zullen morgen en de komende week bijvoorbeeld spreken over de langstudeerdersmaatregel. Ik geef eerlijk toe dat ik nu graag zou investeren in het hoger onderwijs. Mijn fractie geeft er echter de voorkeur aan om eerst de overheidsfinanciën op orde te brengen om vervolgens investeringen in het hoger onderwijs weer mogelijk te maken. Daarbij wil ik gezegd hebben dat een bewuste keuze is gemaakt om niet te bezuinigen. Dat was een nadrukkelijke oproep van de heer Veerman. In die zin komen we elkaar een beetje tegemoet.

De heer Van der Ham (D66): Het is natuurlijk niet een soort keuzemenu, dat rapport-Veerman. De commissie heeft een pakket gemaakt dat in samenhang moet worden bekeken. Daar haalt de heer De Rouwe een aantal punten uit die wij ook zullen steunen, die soms niet makkelijk uit te leggen zijn aan mensen op de tribune, maar die wij wel van groot belang vinden. De heer De Rouwe stapt wel heel snel heen over zoiets belangrijks als het uittrekken van meer geld voor hoger onderwijs. Dat is een beetje facultatief; daar kunnen we een beetje in gaan shoppen. Er zit echter een visie achter van de commissie-Veerman en ik ben benieuwd of de heer De Rouwe die visie überhaupt deelt.

De heer De Rouwe (CDA): Die deel ik. Ik heb in de interruptie van zojuist aangegeven dat we de heer Veerman recht moeten doen als hij aangeeft dat een aantal dingen inhoudelijk moet veranderen en er geld nodig is. Hij heeft dat pleidooi op meerdere momenten gehouden. Het komt ook op meerdere plaatsen in het rapport terug. Dat neem ik dus terdege serieus. Tegelijkertijd moet ik echter constateren dat de opgave van de regering die er staat en die wij steunen, een veel bredere is. Die begint met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Ik zou misschien in een volgende periode wel graag meer geld naar onderwijs willen hebben, maar dat kun je pas doen als je nu de overheidsfinanciën op orde brengt. Dat neemt niet weg dat dit kabinet extra gelden investeert binnen het onderwijs. Dat gebeurt alleen op voorwaarde dat die binnen het onderwijs moeten worden gehaald. We voeren daar de komende tijd de discussie over. De tien aanbevelingen van de commissie-Veerman zijn echter geen financiële aanbevelingen. Het zijn met name aanbevelingen voor het anders en beter organiseren van dingen. Daar heb je soms geld voor nodig. Dat geld komt er ook, alleen halen we het wel binnen de begroting vandaan. Dat is misschien niet leuk, maar tegen deze achtergrond wel noodzakelijk.

De heer Van der Ham (D66): Dat is een riedel die we steeds horen: de overheidsfinanciën moeten op orde worden gebracht. Ja, doe dat dan ook! D66 heeft daar een aantal voorstellen voor gedaan die nog veel verder gaan dan die van dit kabinet. Wat dat betreft, halen we het kabinet centrumrechts in. De heer De Rouwe moet maar eens naar die voorstellen kijken. Dan hebben we veel meer geld om werkelijk te investeren in de toekomst. Mijn vraag aan de heer De Rouwe is de volgende. Als het de komende jaren gaat over het herprioriteren van de begroting, heeft het CDA dan het voornemen om te blijven prioriteren dat er niet wordt bezuinigd op onderwijs? Er zit straks ook een enorme kostenpost in de zorg met 1 mld. erbovenop en er zijn nog veel meer andere tegenvallers en misschien meevallers. Sterker nog, als er in deze begrotingsperiode extra geld zou kunnen worden uitgetrokken voor onderwijs, bijvoorbeeld door meevallers, gebeurt dat dan wat het CDA betreft ook? Gaat dat geld dan daarheen?

De heer De Rouwe (CDA): Ik neem afstand van de term «riedel». Ik ga over mijn eigen inbreng. Het is aan een ieder om daar zijn eigen kwalificaties aan te geven, maar mijn inbreng is een heel consistente. Dit is misschien een verhaal dat de heer Van der Ham vaker heeft gehoord, maar het waren ook dezelfde vragen die mij gesteld werden en ik ga daar niet elke keer een ander antwoord op geven. Het is een consistent verhaal en daar sta ik gewoon voor.

De heer Van der Ham vraagt hoe wij de komende tijd omgaan met mee- en tegenvallers in de begroting. Ik vind het vreemd om dat debat hier te voeren. Daarvoor hebben wij de financiële beschouwingen en de begrotingsbehandelingen. In het voorjaar en in het najaar hebben we verschillende momenten waarop de wegingen plaatsvinden. Dat is niet aan mij op dit moment. Het valt ook buiten de orde van het debat over het rapport-Veerman.

De heer Klaver (GroenLinks): Is het een belofte van het CDA dat er niet wordt bezuinigd op hoger onderwijs?

De heer De Rouwe (CDA): Ik verwijs naar mijn antwoord aan de heer Van der Ham.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik stel die vraag omdat het de bewering van het CDA is dat er niet wordt bezuinigd op onderwijs. Volgens mij gaat het daarbij echter om het totale onderwijs. Durft de heer De Rouwe die stelling ook aan als het gaat over het niet bezuinigen op hoger onderwijs?

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb bewust gekozen voor het woord «onderwijs» en niet voor «hoger onderwijs». Daarmee is het antwoord gegeven.

De voorzitter: U bent al twee keer geweest, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan concludeer ik alleen dat het CDA dus wel bezuinigt op onderwijs en daarmee niet tegemoetkomt aan de aanbevelingen van de commissie-Veerman.

De heer De Rouwe (CDA): Ik vind dat een ongelooflijk flauw antwoord. Kijk naar de investeringen die dit kabinet bijvoorbeeld doet in het mbo en in het vo. De commissie-Veerman zegt daarvan juist: daar moet je kunnen verbeteren, want als je daar niet verbetert, heb je ook niets aan de investeringsagenda in het ho. Wat mij betreft – en dat is een fundamenteel verschil ten opzichte van GroenLinks – moet je investeren in onderwijs in brede zin doen. Als wij een goed, verbeterd mbo hebben en een goed vo, dan hebben we ook een goed hbo. Ik ga niet mee in het hokjesdenken van GroenLinks van «het een of het ander». Het is een integrale afweging en benadering, en wij staan voor het onderwijs. Ik ga niet mee in het beperkte denken van de heer Klaver op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, ik word echt uitgedaagd.

De voorzitter: Maar u krijgt het woord niet, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): GroenLinks denkt niet in hokjes en ik wil de heer De Rouwe zeggen dat er geen investeringsagenda is voor het hoger onderwijs. Daarmee doe je alle investeringen in de rest van het onderwijs teniet.

De voorzitter: Mijnheer Klaver, ik heb u drie mogelijkheden gegeven, geen vier.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik blijf het een merkwaardige discussie vinden. Uit de doorrekening van het regeerakkoord blijkt simpelweg dat er wel op onderwijs wordt bezuinigd. Ik snap niet waarom we daar iedere keer weer een discussie over krijgen. De heer De Rouwe zou daar ook niet zo moeilijk over moeten doen, want het spoort precies met het CDA-verkiezingsprogramma. Hij zou daar juist heel content mee moeten zijn.

De heer De Rouwe doet eigenlijk hetzelfde als de staatssecretaris in de stukken doet. Hij zegt dat de maatregelen nodig zijn omdat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht. Daar moet kennelijk een bijdrage aan geleverd worden. Kan de heer De Rouwe mij duidelijk maken wat de voorstellen voor een langstudeerdersmaatregel en al die andere maatregelen bijdragen aan de bezuiniging van 18 mld.? Het zou ons morgen een spoeddebat schelen als hij het ons nu duidelijk kan maken. De minister van Financiën ziet het in ieder geval niet.

De heer De Rouwe (CDA): Dat spoeddebat heb ik noch de heer Rouvoet aangevraagd. Het is dus aan de aanvragers om te bepalen of het noodzakelijk is. Wat mij betreft, is het dat niet, maar dat terzijde. Mijn partij is de verkiezingen serieus ingegaan en heeft duidelijk aangegeven waar we in het hoger onderwijs en in het onderwijs in het algemeen willen ingrijpen. We hebben een eerlijk en open verhaal gehouden. We hebben duidelijk aangegeven waar we geld willen weghalen en waar we willen investeren. Ik constateer dat die plannen heel redelijk gelukt zijn. De plannen van deze regering scoren zelfs iets beter op de financiën in het onderwijs. Daar heeft de heer Rouvoet een punt. Daar loop ik niet voor weg en ik maak het verhaal ook niet mooier dan het is. Wat betreft de bezuiniging van 18 mld. en het hoger onderwijs heb ik eerder al aangegeven dat de ingrepen in het hoger onderwijs niet bijdragen aan de bezuiniging van 18 mld. Binnen het hoger onderwijs wordt wel een aantal posten verschoven, ook een paar flinke en vervelende waarover nog debatten zullen volgen. Het is, denk ik, juist goed nieuws voor studenten dat wij zorgen dat de overheidsfinanciën op orde komen zodat zij daarvan straks de vruchten kunnen plukken, en dat we de lat op bepaalde terreinen hoger leggen. We gaan meer vragen van de studenten en dat geld gaan we benutten om binnen het onderwijs investeringen mogelijk te maken, zoals Veerman benoemd heeft. Dat is een concreet en eerlijk verhaal dat ik al eerder heb gehouden. Als dat wordt weggezet als een riedeltje, is dit alvast het antwoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik verwees niet voor niets naar de CPB-doorrekening van het regeerakkoord waaruit blijkt dat op het onderwijs wel bezuinigd wordt, precies conform het CDA-programma. De heer De Rouwe zou dus veel royaler moeten zijn in plaats van steeds te zeggen dat het regeerakkoord nog beter is dan zijn eigen verkiezingsprogramma.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dit was niet onbelangrijk. Het gaat mij om de bijdrage aan de bezuiniging van 18 mld. Mijn vraag daarover heeft de heer De Rouwe niet beantwoord. In het stuk van de staatssecretaris waarover we vandaag spreken, wordt voortdurend gesteld dat deze maatregelen misschien vervelend, maar ook belangrijk zijn omdat ze moeten bijdragen aan de bezuiniging van 18 mld. De heer De Rouwe zegt nu, net als ik, dat er met deze voorstellen helemaal geen bijdrage wordt geleverd aan die 18 mld. Dat is ook de conclusie van de minister van Financiën. De vraag die ik straks ook aan de staatssecretaris zal stellen, is hoe hij de winst van deze maatregel ziet.

De voorzitter: De heer Rouvoet neemt alvast een voorschot op zijn eerste termijn. We gaan door met de inbreng van de heer Van Dijk namens de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de commissie-Veerman en het wetsvoorstel ruim baan voor talent. In de loop van het jaar zullen meer voorstellen komen over het hoger onderwijs. Gezien het grote aantal plannen van de staatssecretaris moet ik zeggen dat hij ambitieus is. Mijn complimenten. Er komt een strategische agenda, een nieuwe bekostiging, ruim baan voor talent, een studieboete, een inperking van de studiefinanciering, Veerman; noem maar op. De grote haast komt echter ook voort uit een drang naar snelle bezuinigingen om het huishoudboekje op orde te brengen. Daardoor heeft het ook wel wat weg van een haastklus en dat is niet goed voor het onderwijs.

De SP staat voor toegankelijk hoger onderwijs van hoge kwaliteit. Deze twee uitgangspunten worden in wezen aangetast door de plannen van de regering. Met collegegelddifferentiatie, selectie en een studieboete tast je de toegankelijkheid aan. De kwaliteit wordt minder door de bezuinigingen op de instellingen. Daarmee ontstaat een probleem, want dit is direct tegenstrijdig met de aanbevelingen van de commissie-Veerman. Die pleit namelijk voor forse investeringen. De staatssecretaris bagatelliseerde dat wat in het debat in december. Veerman zegt het echter onomwonden: substantiële investeringen zijn absoluut noodzakelijk. Dat staat op pagina 6. Erkent de staatssecretaris vandaag wel dat dit een centraal punt is van Veerman waaraan hij voorbijgaat? Daardoor wordt deze agenda lastig uitvoerbaar.

In het wetsvoorstel ruim baan voor talent zit het voorstel van collegegelddifferentiatie. De regering wil dat voor specifieke opleidingen toestaan en daarvoor mag je maar liefst vijf keer het wettelijke collegegeld vragen. Dat komt dus neer op € 8500. De grote vraag is voor welke opleidingen collegegelddifferentiatie mag gelden. Alle partijen hebben hierover goede vragen gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag. Het zou gaan om kleinschalig en intensief onderwijs. De criteria staan ook in het verslag en roepen veel vragen op. Wat is kleinschalig? Wat is een hoog aantal contacturen? Hoe hard is het letterlijk genoemde criterium «een eigen gebouw»? De staatssecretaris zegt dat er niet steeds absolute normen te stellen zijn. Wordt het dan niet erg willekeurig? Is de staatssecretaris niet bang dat instellingen hiermee gaan rommelen? Wat doet dit met de toegankelijkheid? Op pagina 2 van de nota staat: «De verhoging van het collegegeld leidt ertoe dat opleidingen niet voor iedereen toegankelijk zijn.» Hier wordt dus gewoon toegegeven dat de toegankelijkheid wordt aangetast, terwijl op pagina 4 staat dat toegankelijkheid gewaarborgd moet blijven. Dus toegankelijk voor iedereen, maar voor sommigen een beetje meer dan voor anderen, constateer ik.

De staatssecretaris zegt ook dat het hogere collegegeld dient om de dure opleiding te bekostigen. Maar er zijn nu toch ook al dure opleidingen zoals medicijnen en goedkopere opleidingen zoals rechten? Daar heft de staatssecretaris ook geen hoger collegegeld voor. Ik vind het dus een vreemd argument.

Op pagina 5 van de nota schrijft de staatssecretaris dat studenten uit lage inkomensgroepen dispensatie of ontheffing kunnen krijgen van de instellingen. Ik citeer de staatssecretaris: «Dispensatie kan ertoe bijdragen deze studenten over de drempel te helpen.» Hiermee wordt dus ook toegegeven dat het hoge collegegeld een belemmering kan zijn. Maar of die student ontheffing krijgt, is aan de instellingen. Het is dus maar de vraag wat daarvan komt. Bovendien moet de instelling de ontheffing uit het eigen budget betalen, wat ten koste gaat van de reguliere opleidingen. Ik vind het allemaal boterzacht. Mijn conclusie is dat er twee soorten opleidingen binnen het hoger onderwijs ontstaan: de topopleidingen van hoge kwaliteit voor de elite en de reguliere opleidingen voor de rest. Oud-minister Plasterk zei al terecht dat je voor die zogenaamde topopleidingen eigenlijk een lager collegegeld zou moeten vragen omdat die opleidingen zo intensief zijn. Je hebt dus minder tijd om erbij te werken. Graag wil ik hierop een reactie.

De harde knip voor de master aan dezelfde instelling werkt onnodig vertragend en daarom zijn we tegen dit centralistische idee. De staatssecretaris moet geen harde knip instellen. Laat dit over aan de autonomie van de instellingen. Ik was zeer blij met de opmerking van het CDA dat het niet goed is als er bij instellingen niet meerdere instroommomenten zijn. Ik wacht een voorstel af; misschien kunnen we wel zaken doen. In ieder geval ziet het CDA terecht dat de harde knip een probleem oproept. We komen nog ver vandaag, voorzitter!

De harde knip past natuurlijk ook in de grotere ontwikkeling van het loskoppelen van de masteropleiding van de bachelor. Bij de invoering van de bamastructuur, zo’n acht jaar geleden, waarschuwde ik al: je zult zien dat de masteropleiding op een dag in feite wordt geprivatiseerd; de basisbeurs gaat eraf, het wordt een losse opleiding en een kleinere groep studenten gaat er naartoe. Met de harde knip moet dat in feite worden bestendigd. Daarom zeg ik dat we dat aan de instellingen over moeten laten. Die staan daar immers veel dichterbij en kunnen veel beter inschatten of een student toegang verdient tot de master. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hierop gaat zeggen.

Ik kom op het rapport van de commissie-Veerman en de kabinetsreactie daarop. Ik waardeer het rapport van Veerman. Sommige aanbevelingen kunnen direct ingevoerd worden, zoals het advies om docenten beter op te leiden en om meer begeleiding aan studenten te bieden. Het probleem is wel dat hiervoor investeringen nodig zijn. Daar ontbreekt het nu juist aan.

Veerman is ook kritisch over schaalvergroting en benadrukt dat kleinschalige opleidingen goed zijn voor studenten. De commissie adviseert om goed te kijken naar fusies. Daar ben ik het zeer mee eens. Wat vindt de staatssecretaris in dit verband van de fusie tussen de hogeschool van Amsterdam en de Universiteit van Amsterdam? Dit is een mega-instelling geworden met vele tienduizenden studenten. Ook de enorme schaal van sommige hogescholen – ik zal geen namen noemen – is doorgeschoten. Graag hoor ik wat de staatssecretaris daaraan gaat doen. De commissie-Veerman wil dat instellingen zich profileren. De overheid zou dat profiel kunnen belonen met extra financiering. Het klinkt sympathiek omdat je dan meer uitgaat van kwaliteit in plaats van kwantiteit, maar de commissie-Veerman wijst ook op de bureaucratie die dit kan opleveren. Er moeten namelijk allerlei criteria opgesteld worden waaraan de instellingen moeten voldoen. De grote vraag is: hoe wil de staatssecretaris dit doen? Welke profielen ziet hij voor zich? Is hij niet bang voor willekeur?

Selectie is een omstreden onderwerp; wij zijn daar zeer kritisch over. Er zijn geen eenduidige onderzoeken waaruit blijkt dat selectie werkt. Talent kan daardoor onbedoeld verloren gaan. Selectie heeft in veel gevallen geen voorspellende waarde, concludeerde ook de commissie Ruim baan voor talent. De Universiteit Leiden stopte niet voor niets al in een vroeg stadium met het experiment, omdat men bang was goede studenten mis te lopen. Velen zijn terecht van mening dat intakegesprekken meer inzicht opleveren dan selectie. De LSVb heeft daarvoor een plan gemaakt dat ik hier bij mij heb. Ik heb de LSVb toestemming gevraagd om het bij dezen aan de staatssecretaris en de commissie aan te bieden. Het is een buitengewoon goed plan, genaamd Iedereen op zijn plaats, met allerlei alternatieven voor selectie. Die alternatieven zijn bedoeld om de student op de juiste plaats te krijgen.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP): Selectie voor topopleidingen heeft nog een nadelig gevolg. Wat gebeurt er namelijk met de andere opleidingen? Worden dat de restopleidingen, de massastudies? De SP-fractie wil dat opleidingen voor iedereen van hoge kwaliteit zijn en daarom zijn investeringen nodig. Het voortgezet onderwijsdiploma is het beste selectie-instrument dat wij hebben. Uiteraard moet het middelbaar onderwijs daarom van hoge kwaliteit zijn. Selectie aan de poort leidt echter tot een uitholling van het voortgezet onderwijsdiploma. In feite is selectie een motie van wantrouwen tegen het voortgezet onderwijsdiploma. Kortom: de risico’s zijn groot. Natuurlijk moeten gemotiveerde studenten alle ruimte krijgen om zich te ontplooien door bijvoorbeeld extra vakken te volgen of een tweede studie te doen, uiteraard voor het wettelijk collegegeld als het aan mij ligt. De staatssecretaris heeft daarvoor een toezegging gedaan tijdens het AO over leraren. Hij zou namelijk bekijken hoe het hogere collegegeld uitpakt voor studenten die een tweede opleiding in de zorg doen of die een lerarenopleiding volgen. Graag een reactie.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, uw laatste minuut loopt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog enkele punten. Is de Associate degree een volwaardig hbo-diploma? Als dat niet het geval is, hoe voorkomt de staatssecretaris dan devaluatie van het hbo-diploma? Ik heb ook nog een opmerking over titulatuur. Hoort bij de hbo-bachelors altijd de toevoeging «of Applied Science»?

De commissie-Veerman benadrukt de noodzaak om te investeren in onderzoek. Hoe rijmt de staatssecretaris dit met het feit dat hij 90 mln. op onderzoek en innovatie bezuinigt? Dat wordt lastig. Ik zeg: houd vooral via de eerste geldstroom rekening met het vrije ongebonden onderzoek. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris erg veel wil samenwerken met het bedrijfsleven, maar dat is link. Ik doel op de vermarkting van het onderzoek. Graag een reactie op het vrije en ongebonden onderzoek.

Wat ons betreft, zijn promovendi volwaardige werknemers. Dat stond ook in mijn motie daarover. Die motie is breed gesteund, ook door CDA en VVD. Als zij nu meegaan met het voorstel voor een bursalenstelsel, dan zeg ik: vanwaar die draai?

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, u gaat over uw tijd heen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot het volgende. De staatssecretaris wil Nederland kennisland naar de top vijf brengen, maar dit mag niets kosten. De heer Veerman pleitte om te beginnen voor 1 mld. extra. Ik heb een mooi citaat van hem: «Als je 100 mld. in banken steekt, waarom dan niet in jonge mensen? Je verdient het dubbel en dwars terug. Een student hoger opleiden betekent ook 40 jaar lang meer belastinginkomsten, dus tel uit je winst.»

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 11.48 uur geschorst.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Fijn dat ik mag spreken met zo’n overweldigende belangstelling ...

De voorzitter: Ik had vijf minuten geschorst en het is de verantwoordelijkheid van de leden om er op tijd weer te zijn.

De heer Van der Ham (D66): U hebt gelijk.

Voorzitter. Wij hebben het over de commissie-Veerman en over het wetsvoorstel ruim baan voor talent. Wij zitten er positief in, althans wat betreft het startpunt. De commissie-Veerman heeft een uitstekend rapport afgeleverd. De ambitie door de heer Veerman uitgesproken om tot de top vijf van de kenniseconomieën te gaan behoren, heeft onze warme steun. Maar wat doet deze staatssecretaris? Hij hakt met de botte bijl in het onderwijs, voor in totaal 370 mln. De splinters vliegen in het rond. Studenten weten niet waar zij aan toe zijn. Pas in 2015 weten wij of er echt meer geld voor onderwijs komt, maar de studenten moeten nu al meebetalen om het begrotingstekort te dichten. Hogescholen en universiteiten moeten misschien 6 000 docenten ontslaan terwijl het aantal studenten toeneemt. Toezeggingen voor extra middelen worden weer ingetrokken. Aardgasbaten worden niet meer voor kennis benut, maar verdwijnen in asfalt.

Het kabinet schuift niet alleen de rekening door naar de volgende generatie, maar int nu ook alvast een rekening. De studenten worden dus dubbel gepakt. Het onderwijs is de dupe van het slappe compromis dat dit kabinet als regeerakkoord in beton heeft gegoten. Van enige samenhang in de besluiten is helaas weinig sprake. Als het kabinet naar de top vijf van kenniseconomieën wil, dan moet er wel iets extra’s gebeuren. Dan kunnen wij niet op hogere machten vertrouwen. De bezuinigingen zijn al ingeboekt, dus er is weinig van het kabinet te verwachten. Wij blijven deze kritiek herhalen totdat de staatssecretaris er wat aan doet.

Het belangrijkste punt van Veerman is de strategische agenda en de profilering. Dat krijgen wij allemaal nodig. Wij kijken er reikhalzend naar uit, want het gaat om een van de kernen van het rapport. Het is jammer dat dit zolang op zich moet laten wachten. Klopt het bericht dat de strategische agenda niet in juni gaat verschijnen? Ik zie mensen nee schudden. Als dat klopt, ben ik daar blij mee.

Ondanks deze kritiek proberen wij constructief mee te denken over de voorliggende voorstellen. Hoe kunnen wij ons onderwijs en onderzoek concurrerend maken met dat van de VS, China en India? De voorstellen voor selectie door hogescholen en universiteiten bieden een begin om die excellentie vorm te geven waar het in ons onderwijs aan ontbreekt. Volgens D66 moet een goed vwo-diploma altijd toegang geven tot het hoger onderwijs. Een opleiding die zichzelf wil onderscheiden op basis van kwaliteit, moet daarvoor wel studenten kunnen selecteren. Topopleidingen of toptrajecten dagen studenten uit tot de top te behoren en bieden excellente studenten uit binnen- en buitenland een extra uitdaging. Selectie mag echter nooit leiden tot een tweedeling. Iedereen verdient gelijke kansen op een topopleiding. Uit onderzoek blijkt dat selectie op basis van motivatie makkelijk kan leiden tot selectie van leerlingen met het meest sociale kapitaal, mensen die een goede babbel van thuis hebben meegekregen. Dat zijn vaak de leerlingen met hoogopgeleide ouders. D66 en de PvdA hebben in het verleden met een motie-Hamer/Lambrechts aangegeven dat selectie uitsluitend op eindexamencijfers niet te prefereren valt. Dat zorgt er nu voor dat het hoger onderwijs helemáál geen gebruik mag maken van die cijfers, en dat is niet de bedoeling van mijn fractie geweest. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat cijfers boven de 7,5 een grote voorspellende waarde hebben voor de prestatie in het hoger onderwijs. Zijn selectiecriteria die hoofdzakelijk gebaseerd zijn op motivatie, niet boterzacht en subjectief? Hoe gaan wij dat precies kwantificeren? Waarom is de staatssecretaris van mening dat het gebruik van eindexamencijfers niet moet mogen? Is de staatssecretaris bereid om het gebruik van die cijfers voor selectie wel toe te staan onder de voorwaarde dat niet uitsluitend op basis van cijfers geselecteerd wordt?

Voor de grote groep Nederlandse scholieren die ergens tussen de 5,5 en 7,5 zitten, is uit pilots gebleken dat matchingsgesprekken een hulpmiddel kunnen zijn. Kan bij het selecteren van studenten voor een matchingsgesprek het cijfer niet erg behulpzaam zijn? Daarmee kunnen studenten van wie je mag aannemen dat zij het wel goed gaan redden, uitgesloten worden van zo’n gesprek. Ook kan het gebruik van het cijfer helpen om studenten te motiveren nog harder hun best te doen om een goed cijfer te halen bij het eindexamen, vooral voor de vakken die belangrijk zijn voor de vervolgstudie. Welk doel heeft de staatssecretaris met die matchingsgesprekken voor ogen?

Volgens het voorstel van de staatssecretaris mogen opleidingen na drie maanden selecteren. De Universiteit Utrecht heeft echter gezegd dat selectie voor een toptraject alleen een positief effect heeft als die voor aanvang van de studie plaatsvindt. Waarom mogen hogescholen en universiteiten niet bij binnenkomst selecteren? Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om twee selectiemomenten in te voeren: het eerste bij aanvang van de studie en het tweede na drie maanden? Conform het voorstel mogen hogescholen en universiteiten voor excellente trajecten een hoger collegegeld vragen, maar hoe zorgen wij ervoor dat de middelen voor excellente opleidingen niet voor reguliere opleidingen worden gebruikt of andersom? De staatssecretaris benadrukt dat excellente trajecten binnen een opleiding niet ten koste mogen gaan van de kwaliteit en de toegankelijkheid van onderwijs als geheel. Daarmee ben ik het helemaal eens, maar hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat er voldoende plekken zijn voor studenten? Welke criteria gaat hij hanteren voor het verlenen van toestemming aan toptrajecten en grijpt hij in als de kosten op het regulier onderwijs worden afgewenteld? Op beide punten heeft D66 samen met de VVD en de SGP een amendement ingediend.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Van der Ham legt grote nadruk op de eindexamencijfers omdat deze een goede indicator zouden zijn voor het studiesucces. Laatst was ik op het University College. Daar zei men dat ze juist niet te veel naar de eindexamencijfers kijken omdat ze anders alleen maar briljante meisjes krijgen die een 8 voor hun eindexamen hadden, aan ballet doen, vrijwilligerswerk verrichten en iedere week twee keer bij hun oma op bezoek gaan. Heeft de heer Van der Ham dit gevaar, namelijk dat vooral briljante meisje worden geselecteerd en dat jongens op een achterstand worden gezet, betrokken bij het voorstel dat hij doet?

De heer Van der Ham (D66): Ik weet niet wat de heer Klaver tegen meisjes heeft. Ik heb daar niks tegen. Ik heb dat zeker daarbij betrokken. Ik heb ook opgemerkt dat de beoordeling niet alleen maar op basis van het cijfer moet plaatsvinden. Het cijfer geeft echter wel een indicatie. Vooral als dat hoger is dan een 7,5 zegt dat wel degelijk iets over het antwoord op de vraag of de desbetreffende student de studie succesvol zal afronden. Ik heb daar echter uitdrukkelijk bij gezegd: niet alleen maar dat. Inderdaad, de University Colleges vinden cijfers belangrijk, zeker bij een technische richting. Als een student natuurkunde wil gaan studeren en hij heeft voor dat vak een 5,5, dan vind ik het logisch dat de universiteit een gesprek wil voeren waarin wordt bekeken of die keuze wel zo handig is, of een bijscholingscursus nodig is en of het voor die student überhaupt wel zo verstandig is om dit vak te gaan studeren. Het is dus en-en, maar cijfers kunnen helpen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan wordt het helder. Ik dacht dat de heer Van der Ham een vernieuwend voorstel deed, waarbij alleen naar de cijfers moet worden gekeken, maar het is gewoon een oud voorstel in een nieuw jasje.

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben een amendement ingediend voor een ruimere toepassing hiervan. Die zit nu niet in het wetsvoorstel. Door middel van een amendement willen wij die er wel in zetten. Volgens mij moet de heer Klaver dat amendement voluit gaan steunen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voor de goede orde: ik heb niks tegen veel vrouwen op de universiteit.

De heer Van der Ham (D66): Je zou er toch bijna wat van gaan denken! Dat zou toch verschrikkelijk schande zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat zou de heer Van der Ham wel willen.

De heer Van der Ham (D66): Nou, dat valt wel mee hoor.

De gemotiveerde keuze. De heer De Rouwe heeft het ook al gezegd: bij universiteiten en hogescholen moeten veel problemen worden opgelost, maar er mag ook wel iets meer van studenten worden gevraagd. Veel studenten, 30%, beginnen met een opleiding die zij uiteindelijk niet afmaken. Zij vallen in het eerste jaar al uit. Dat kost de samenleving veel geld. Je ziet dat daardoor veel frustratie wordt opgebouwd en dat dit bij bepaalde onderwijsvormen en studies meer voorkomt dan bij andere. Wij denken dat het van groot belang is om de studenten in de motivatiegesprekken op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen. De student moet immers een goede keuze maken, want zo veel keuzes heeft hij niet meer.

Op dit moment kiest 10% tot 15% van de ongeveer 80 000 leerlingen die eindexamen havo of vwo hebben gedaan, ervoor om niet direct te gaan studeren maar om een tussenjaar te nemen. Dat jaar wordt gebruikt om wat bij te leren, om te gaan werken of om naar het buitenland te gaan. Gelet op de getallen van de uitval, zou dat percentage eigenlijk moeten worden verdubbeld. Dat zou wellicht wenselijk zijn, want er vallen gewoon te veel studenten uit. Wat wil de staatssecretaris doen om de mogelijkheid van een tussenjaar meer te stimuleren, om beter kenbaar te maken dat dit ook een oplossing is? Dat kan immers veel problemen voorkomen. Nogmaals, ik pleit niet voor dwang, want studenten gaan daar uiteindelijk zelf over, maar wel kan worden aangegeven dat een tussenjaar helemaal niet erg is en dat het de student zelfs erg tegemoet kan komen in de rest van zijn studie. Hoe wil de staatssecretaris dat stimuleren?

Differentiatie hbo. De hogeschool biedt voor vwo’ers nu geen aantrekkelijk alternatief voor de universiteit. Wie dat kan, haalt een masterdiploma aan de universiteit, ongeacht de inhoud van de studie. Alleen met goede hogescholen kunnen we iedereen goed hoger onderwijs bieden en ook differentiatie mogelijk maken. Wat verwacht de staatssecretaris van de hogescholen wat betreft de kwaliteitsverhoging van de bacheloropleidingen? Maakt hij prestatieafspraken met de scholen? Wat staat er voor die scholen tegenover?

Vooralsnog lijkt het erop dat hogescholen meer studenten beter moeten opleiden voor minder geld. Is de staatssecretaris van mening dat driejarige bacheloropleidingen een opstap zijn naar een masteropleiding? Zo ja, hoe zorgt hij dan voor voldoende bekostigde masters van het hbo? Hoeveel geld stelt hij daarvoor ter beschikking? Klopt het dat hbo-masters worden bekostigd door opleidingen te verkorten tot drie jaar? Vindt de staatssecretaris dat die driejarige opleidingen ook toegang moeten geven tot een universitaire masters? Hoe zouden hogescholen en universiteiten op dit terrein meer kunnen samenwerken?

Voor D66 is de titulatuur ook een soort kwaliteitskeurmerk. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de geloofwaardigheid van de titels niet lijdt onder de opheffing van het onderscheid in titulatuur tussen beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen? Hoe controleert de staatssecretaris de toevoeging van hogescholen en universiteiten aan de titels? Vindt deze controle vooraf plaats of pas na zes jaar bij een volgende accreditatie?

Er zijn op dit moment 85 opleidingen, met gemiddeld 25 studenten, als het gaat om de Associate degree. Vindt de staatssecretaris dat een wenselijke situatie? Vindt hij dat een Associate degree een garantie moet geven op doorstroming naar een bachelor? Is het een idee om deze opleiding onder de verantwoordelijkheid van de hogescholen op roc’s in te richten, dus op de plek waar de mensen van het mbo af komen? Daar kan het tot een echt alternatief voor de bachelor worden.

Nederland loopt achter bij andere Europese landen als het gaat om een leven lang leren. De voormalige minister Plasterk maakte het mensen niet makkelijker wat dat betreft. Het PvdA-plan zorgde er destijds voor dat een tweede studie veel moeilijker werd gemaakt. De bekostiging van de tweede studie is aangepakt en dat vormt een enorme belemmering. De heer Jasper van Dijk en ik hebben daarover destijds een amendement ingediend, maar dat is niet aangenomen. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel deeltijdopleidingen er in het afgelopen jaar bij zijn gekomen? Of leidt de langstudeerdersregeling tot een afname van de deeltijdopleidingen? Hoe staat het met het opheffen van de leeftijdsgrens van 30 jaar voor het ontvangen van studiefinanciering?

De heer De Rouwe (CDA): De heer Van der Ham sprak over de Associate degrees. Ik wil graag weten wat hij vindt van ons voorstel om het mbo ook zelf de ruimte te geven om deze onder dezelfde voorwaarden als bij het hbo aan te bieden aan mbo’ers. Dat gaat een stapje verder dan wat ik de staatssecretaris hoor zeggen.

De heer Van der Ham (D66): Ik zei al dat ik het heel mooi zou vinden als die Associate degree-opleidingen op bepaalde mbo’s in het hbo kunnen worden gegeven, maar dan moeten we wel heel goed waken voor de kwaliteit. Ik heb gezegd dat die lessen onder de verantwoordelijkheid van een hogeschool kunnen worden gegeven op die mbo’s. Vervolgens hoop je dat er synergie ontstaat tussen het werken op het mbo en de kennis van het hbo om dat goed in te richten. Wij zijn grote voorstanders van lange leerlijnen, waarbij iemand op het vmbo begint, daarna mbo gaat doen en vervolgens een Associate degree. Als hij dat op één opleiding kan volgen, zou dat volgens mij ontzettend veel uitmaken voor de uitval uit het mbo en ook gedeeltelijk uit het hbo. Dat zou een fantastische opleiding kunnen zijn. Ik ben voor dat soort experimenten.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is mijn fractie ook, maar mijn vraag ging een stapje verder, namelijk dat het mbo zelf die ruimte heeft, als die leerlijnen er niet zijn of als de specifieke situatie zich daarvoor leent. Bent u ook van mening dat een dergelijke instelling dan zelf die Ad-programma’s kan opzetten, onder de voorwaarden die ook gelden voor het hbo? Dat betekent niet per se samenwerking met hbo. Soms kan dat niet of is het er niet. Bent u bereid om daarin een stap verder te gaan en de instellingen zelf die bevoegdheid te geven, onder die voorwaarden?

De heer Van der Ham (D66): Kijk, de kwaliteit staat voorop. Als de kwaliteit gegarandeerd is, mag er wat mij betreft heel veel, maar ik zou dat wel stapje voor stapje doen. Ik zou proberen om dat eerst met hbo-instellingen te doen. Als u mij de principiële vraag stelt of zij dat zelf mogen doen als de kwaliteit gegarandeerd is, zeg ik: ja, natuurlijk, waarom zouden we het dan ingewikkelder maken?

Voorzitter. Overvolle collegezalen zijn D66 een doorn in het oog. Met minder geld per student zal dat helaas nog steeds vaak voorkomen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hogescholen en universiteiten met minder geld kleinere groepen kunnen realiseren, kunnen aanbieden om studenten intensiever aan de bal te houden, of sneller kunnen ingrijpen als studenten hun tentamens niet halen en achterop raken? Met andere woorden: hoe gaat de staatssecretaris de problemen die er in het hoger onderwijs zijn, en met ook in het hbo, aanpakken met op een aantal punten minder geld?

Wij krijgen nog een aantal brieven over de profilering. Er is een rapport uitgekomen van het Rathenau Instituut over de focus en massa in het wetenschappelijk onderzoek. In de Volkskrant van vandaag staat een reactie op dat onderzoek van de NWO. Hoe staat de staatssecretaris daar op dit moment in? De vraag of dat focus- en massabeleid wel voldoende werkt, is immers een interessante discussie.

We vinden het wel heel erg jammer dat in de Industriebrief van minister Verhagen van ELI überhaupt heel weinig wordt gesproken over en vrijwel geen link wordt gelegd met het hoger onderwijs. Wat is de inbreng van de staatssecretaris bij deze Industriebrief, bij die bedrijvenbrieven van de regering, geweest? Wij vinden dat die koppeling te weinig wordt gemaakt.

Wat betreft de promovendi sluit ik me graag aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De voorzitter: Het laatste punt dat u inbracht, was overigens niet geagendeerd voor vandaag. U hebt uw punt gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De studentendemonstraties tegen de Halbeheffing gingen over meer dan een slechte maatregel. Studenten stonden in groten getale op de Dam en massaal op het Malieveld, omdat ze een gedeeld gevoel van onbehagen hadden. Dit kabinet laat onze generatie in de steek. Dit kabinet doet niets om Nederland klaar te maken voor de toekomst. Er wordt niet geïnvesteerd in onderwijs. Geen afbouw van de hypotheekrenteaftrek, geen modernisering van de arbeidsmarkt en geen rekeningrijden. Zo worden de kosten van de crisis afgewenteld op de meest kwetsbaren op de arbeidsmarkt en op studenten.

Vorig jaar heeft de commissie-Veerman de conclusie getrokken dat het stelsel van hoger onderwijs niet toekomstbestendig is. De commissie pleit voor ingrijpende maatregelen gepaard gaande met een flinke investering. De Veerman-agenda kon bij alle betrokkenen op een breed draagvlak rekenen, omdat de maatregelen in samenhang werden gepresenteerd en mogelijk werden gemaakt door investeringen in onderwijs.

Ik vind dat de studenten in de uitwerking van het rapport-Veerman door dit kabinet over het hoofd worden gezien. De studenten moeten meer ruimte krijgen om zich te ontwikkelen. Een universiteit is geen massaproducent van veelverdieners en een hogeschool is geen hogere lesfabriek. Hogescholen en universiteiten moeten plaatsen zijn waar wetenschappers, specialisten en professionals worden opgeleid. Het moeten plaatsen zijn waar breed ontwikkelde en betrokken burgers worden gevormd.

De belangen van het stelsel en de instellingen staan in de kabinetsplannen voorop. Met een boete op langstuderen, het inkorten van het ov-recht, het afschaffen van de beurs op masterniveau en het heffen van extra collegegeld voor kleinschalig onderwijs vraagt de regering studenten om meer geld zonder dat zij daar in de breedte iets voor terugkrijgen. De komende vier jaar wordt er 800 mln. wegbezuinigd bij hoger onderwijs. De regering voert de druk op studenten op. Zij moeten presteren en betalen, maar krijgen er niets voor terug.

De premier zei laatst dat hij Nederland wil teruggeven aan de Nederlanders. Dat is prima. Ik zou zeggen: laat dit kabinet beginnen bij het hoger onderwijs! Geef de studie terug aan de student! In de plannen voor beter hoger onderwijs moeten vijf rechten centraal staan.

Ik begin bij het recht op toegang. De regering oppert de mogelijkheid van vergaande selectie aan de poort voor alle opleidingen. Hierbij staan capaciteit en motivatie voorop. Het huidige beleid wijst uit dat er bij de regering de bereidheid is om hier ook meer voor te laten betalen door studenten. Recht op toegang betekent uitgebreide matching tussen student en opleiding, zodat de student de juiste keuze kan maken. De huidige vooropleidingen moeten een garantie blijven geven op toegang tot het hoger onderwijs. Dat garandeert namelijk ook dat je met een mbo-opleiding uiteindelijk met hard werken kunt doorstromen naar de universiteit. De universiteiten en de hogescholen mogen alleen de opleidingsrelevante eisen stellen. Studenten moeten niet solliciteren voor een opleiding, maar zij moeten voorgelicht worden en gesprekken voeren over welke studie het beste bij hun talenten past.

Ik heb een aantal vragen. Waarom is het kabinet ervan overtuigd dat de financiële prikkel van de langstudeermaatregel en het sociale leenstelsel in de masterfase bijdraagt aan een betere match tussen student en opleiding? Waar baseert het kabinet deze aanname op? Hoe kijkt het kabinet naar een vroege selectie in het middelbaar onderwijs? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de mogelijkheden van stapelen? Is het na invoering van de plannen nog steeds mogelijk om te beginnen op het mbo en te eindigen op de universiteit? Kan de staatssecretaris een voorbeeld geven van zo’n doorstroompad?

De heer Beertema (PVV): Ik heb even een principiële vraag. De heer Klaver onderschrijft kennelijk de doelstelling in het Verdrag van Lissabon om 50% van de beroepsbevolking hoger opgeleid te krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ja.

De heer Beertema (PVV): Als ik u hier zo hoor, dan lijkt het alsof het behalen van een diploma op hoger niveau een primaire levensbehoefte is. Wat doet u dan met die andere 50%? Is dat dan niet heel discriminerend voor die andere 50%? Moet niet iedereen straks gewoon eigenlijk hoger opgeleid zijn? Is dat niet de wereld waarnaar u streeft: iedereen professor?

De heer Klaver (GroenLinks): Iedereen professor? Ik moet er niet aan denken. Er zijn immers ook goede vakmensen nodig. Uw betoog dat wij ervoor moeten zorgen dat mbo-4 een eindniveau kan zijn, vond ik sterk. Die 50% moet je trouwens niet in één keer willen bereiken. Bij levenlang leren hoort ook dat je telkens wat verder opklimt. Het niveau mbo-4 kan een eindniveau zijn waarmee je begint op de arbeidsmarkt. Vervolgens moet je kunnen doorgroeien en zo kom je aan de 50%.

Voorzitter. Veerman zegt ook dat er forse stappen moeten worden gezet om niet-westerse allochtonen in evenredige mate bij het hoger onderwijs te betrekken. Wat is de inzet van de staatssecretaris op dit punt?

Het recht op begeleiding. De regering wil de helft van de Nederlanders een hogere opleiding geven en daar ben ik het mee eens. Universiteiten en hogescholen hebben steeds meer studenten maar de bekostiging loopt niet gelijk op. Het geld dat dit kabinet via de kwaliteitsimpuls en ramingsrisico’s beschikbaar stelt, is niet genoeg om de stijging van het aantal studenten op te vangen. Dit is een doorzetting van de trend sinds 2002 dat de bekostiging per student daalt. Het kabinet zegt dat kleinschaliger onderwijs absoluut nodig is. Hoe gaat het dit vorm geven zodat het niet alleen gaat gelden voor speciale opleidingen als de university colleges? GroenLinks stelt voor een maximale groepsgrootte van 21 studenten per docent in te voeren. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Zo wordt in lijn met de kennisinvesteringsagenda de intensiteit van het gehele onderwijs in de breedte omhoog getrokken.

Met behulp van het ISO heb ik op de achterkant van een sigarendoosje een kleine berekening gemaakt. De heer De Rouwe zei dat er niet wordt bezuinigd op onderwijs. Op mijn vraag of er ook niet wordt bezuinigd op hoger onderwijs begon hij al wat te schuiven. Uit de berekeningen van het ISO blijkt dat er aan het einde van deze kabinetsperiode per student nog slechts 91%-94% beschikbaar is van het budget. Ik ben meer dan bereid om de berekeningen die achter deze percentages schuilgaan, aan de staatssecretaris te overhandigen. Dan kunnen zijn ambtenaren er nog eens op doorrekenen. Ik vertrouw het ISO wel, maar mijn eigen rekenkundige vaardigheden blijven enigszins achter. Dus graag een controle daarop!

Vervolgens kom ik aan het recht op vallen en opstaan. De regering gaat studenten € 3 000 extra collegegeld vragen als zij te lang doen over hun studie. De regering denkt dat studenten op deze manier beter zullen kiezen. Zij houdt er echter geen rekening mee dat studenten moeilijker zullen overstappen naar een studie die beter bij hen past. Achterstanden herstellen wordt te duur, terwijl de studievertraging meestal geen vrijwillige keuze is. GroenLinks wil dat verkeerde keuzen en ongelukkige omstandigheden als ziekte geen belemmering zijn om je diploma te halen. De druk op aankomende studenten is hoog, misschien wel te hoog, vanwege de studie-eisen en noodzakelijke bijbanen. Met ambitieuze programma’s en intensievere begeleiding kan studievertraging worden voorkomen of ingelopen. Waarop baseert de staatssecretaris de aanname dat studenten door de Halbe-studentenheffing beter gaan kiezen? Hoe biedt die heffing een oplossing voor de factoren die volgens Veerman van invloed zijn op laag studierendement? Hij noemt een slechte studiekeuze, deficiënties in de vooropleiding, sociale achtergrond van studenten, de kwaliteit van de opleiding en sociale bindingen van studenten met de opleiding.

Ik kom aan het recht op nieuwsgierigheid. De regering legt een eenzijdige nadruk op opbrengstgericht werken en rendementen. In de afgelopen tien jaar is de druk op studenten steeds groter geworden. Studenten zijn steeds meer gaan werken om hun studie te bekostigen. GroenLinks wil dat er op de universiteiten een academische cultuur heerst waarbij ruimte is voor brede ontwikkeling en die verder reikt dan het eigen vakgebied. Nevenactiviteiten en extra vakken moeten worden gestimuleerd door middel van studiepunten, bestuurdersbeurzen en vrije ruimte. De universiteiten moeten een academische cultuur stimuleren door extra-curriculaire activiteiten te faciliteren. Welk effect heeft de Halbeheffing op de deelname aan buiten-curriculaire activiteiten en op de vorming van de brede bachelors?

Ten slotte het recht op les. De regering haalt in vier jaar 1,5 mld. op bij de hogescholen, universiteiten en studenten. Daar staat een bedrag van 600 mln. aan investeringen tegenover. De regering wil wel investeren in intensiever onderwijs, maar laat die investeringen vervolgens over aan volgende kabinetten. GroenLinks stelt voor, studenten meer colleges te geven. De intensiteit van de opleiding moet omhoog. Het geld dat wordt opgehaald in het hoger onderwijs, moet direct worden geïnvesteerd in verhoging van de onderwijsintensiteit, niet pas over vier jaar maar nu.

Wij moeten investeren in onderwijs voor de ontwikkeling van mensen, omdat het goed is voor individu en samenleving. Bovendien verdient iedere euro die wij in onderwijs steken, zichzelf dubbel en dwars terug. Wil de staatssecretaris daarom de investeringen op onderwijs naar voren halen? Wat is het rendement op 1 mld. extra investeren in onderwijs ten opzichte van de opbrengst van een begrotingstekort dat 1 mld. lager ligt?

Dan kom ik nu op ruim baan voor talent. Ik ga meteen over naar de vragen, want ik ben bang dat ik anders in tijdnood kom. Zit onze vrees om de toegankelijkheid te beperken onze ambitie in de weg? Welke aanwijzingen zijn hiervoor? Welk onderzoek heeft dit aangetoond? Selectie aan de poort is geen goede indicator voor studiesucces, zo toont onderzoek aan. Het huidige wetsvoorstel beschrijft enkele uitzonderingssituaties, die wij graag in overweging nemen, in lijn met het advies van de commissie-Veerman. Graag wil ik door de staatssecretaris worden gerustgesteld dat dit geen negatief effect heeft op de toegankelijkheid. Hoe gaat de staatssecretaris hiervoor zorgen? Gaat hij dit monitoren?

Selectie kan verschillende vormen hebben. Het scheelt nogal of er sprake is van gesprekken, toelatingsexamens, cijferlijsten, vakkenpakketten of kennismakingsbijeenkomsten, of een combinatie hiervan, natuurlijk. Voor mij betekent selectie vooral: selectie door de student. Welke vormen van selectie gaat de staatssecretaris toestaan? Is hij van plan om voorwaarden zo ruim te hanteren als in het rapport-Veerman staat beschreven, of wil hij specifieke eisen stellen? Worden deze eisen verschillend voor de drie verschillende gevallen, te weten kleinschalig onderwijs, numerusfixusopleidingen en honoursprogramma’s?

Ik zet ook vraagtekens bij de prijs die voor de speciale opleidingen kan worden gevraagd. Het kan minder welgestelde jongeren afschrikken, bijvoorbeeld allochtonen jongeren, van wie Veerman constateert dat er een inhaalslag gemaakt moet worden. Is de staatssecretaris op de hoogte van de leenaversie, bijvoorbeeld bij islamitische studenten? De studiefinanciering moet nu voorzien in collegegeld, verhoogd collegegeld, kleinschalig onderwijs en de studieboete. Staat het bedrag daarvoor de student ter beschikking, via de studielening? Kan de student hiernaast nog iets extra’s lenen om in zijn levensonderhoud te voorzien, of is het de bedoeling dat hij naast dit intensieve onderwijs ook nog gaat werken? Of is het de bedoeling dat de ouders dit formidabele bedrag gaan opbrengen?

Opleidingen met een numerus fixus moeten nog altijd de helft van de plaatsen beschikbaar houden voor scholieren met een 8 of hoger. Sommige willen zelfs verder gaan en de cijferlijst nog bepalender laten zijn. Ik vind dit bezwaarlijk, omdat iemands motivatie op de middelbare school niet per se iets hoeft te zeggen over zijn prestaties in het hoger onderwijs. Ik denk hierbij specifiek aan jongens die later volwassen worden. De puberende jongen die andere dingen aan zijn hoofd heeft op de middelbare school, kan uitgroeien tot een bekwame chirurg, als hem de kans daartoe maar wordt geboden. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij de rol van cijferlijsten wil heroverwegen. Ook wil ik graag weten of hij het specifieke gevaar ziet dat jongens verder achterblijven door de rol die aan cijferlijsten wordt toegekend.

De heer De Rouwe (CDA): Dit zijn allemaal mooie woorden van de heer Klaver; het kan allemaal niet op. Staat GroenLinks nog steeds voor dat vreselijke plan om van elke student de basisbeurs af te nemen?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vond mijn woorden inderdaad mooier. GroenLinks staat nog steeds voor het plan dat in het verkiezingsprogramma stond voor een sociaal leenstelsel. Wij staan ook voor het plan om meer geld te investeren in het hoger onderwijs. Dat is iets wat u niet doet.

De heer De Rouwe (CDA): Ik constateer dat GroenLinks nog steeds voor het vreselijke plan staat, waar de meeste studenten zeer op tegen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Waarvan akte.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag weer uitvoerig kunnen spreken over het hoger onderwijs. Het gaat tenminste ergens over. Onderwijs, onderzoek en innovatie zijn onderwerpen die voor Nederland van levensbelang zijn. Ik zeg er meteen bij dat dit niet alleen is omdat het te maken heeft met de motor van de economie. Het hoger onderwijs ontwikkelt jongeren, het onderzoekt de werkelijkheid en het reflecteert op de samenleving. Ik ben het echter met iedereen eens dat er een hoop beter kan. Er is te veel uitval en er zijn nog te weinig contacturen, en dat terwijl het aantal studenten alleen maar groter zal worden. Het moet dus anders en de lat moet omhoog. Dat is een opdracht die niet alleen op het bordje van de staatssecretaris ligt. Instellingen en het bedrijfsleven moeten daaraan eveneens bijdragen. En ja, er mag ook meer eigen initiatief worden verwacht van studenten, ook als het gaat om de bekostiging van hun opleiding. Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Ik maak wel de volgende opmerking aan het begin van mijn bijdrage. Ik vind het van belang dat wij over de voorstellen voor het hoger onderwijs spreken. Tegelijkertijd vind ik het jammer dat ik in de stukken van de staatssecretaris lees dat de volgorde van indiening van voorstellen vooral wordt bepaald door de vraag wat het meeste oplevert en waar wij de bezuinigingen het eerste kunnen weghalen. Hij schrijft dat met zoveel woorden op pagina 2 van de kabinetsreactie op het rapport-Veerman. Die zaken krijgen voorrang en dat betekent dat de financiële aspecten leidend zijn bij de verbetering van het hoger onderwijs. Dat vind ik wel jammer. We wachten de strategische agenda af. Ik hoop dat die echt in juni komt en dat de staatssecretaris dat vandaag bevestigt. Er zal nog heel veel meer besproken moeten worden.

Ik begin met het wetsvoorstel ruim baan voor talent. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat hier allemaal al gezegd is. Er zijn prima initiatieven zoals de Roosevelt Academy in Middelburg en university colleges. Studenten worden uitgedaagd om te presteren en er wordt hun veel geboden. Daar mag inderdaad ook wat tegenover staan. Uitgangspunt blijft voor mij wel dat voor een breed palet aan opleidingen in beginsel niet meer dan het wettelijke collegegeld wordt betaald en dat selectie daarbij niet aan de orde is. Voor initiatieven als de zonet genoemde mogen instellingen meer ruimte krijgen, ook wat ons betreft. Er zijn wel een paar voorwaarden. Deelname aan het residentieel onderwijs moet niet volledig afhankelijk zijn van de draagkracht van ouders oftewel: er zal ook flankerend beleid moeten zijn om dit soort initiatieven mogelijk te maken.

De tweede voorwaarde voor selectie en collegegelddifferentiatie is dat er een kwalitatief goede en brede basis is in het hoger onderwijs en in het onderzoek voor hen die niet in aanmerking komen voor dat intensieve residentiële onderwijs. Het laatste punt is dat er het nodige werk aan de winkel is. Daarover kom ik bij de reactie van het kabinet op het rapport-Veerman zeker nog wel te spreken.

Ik ga in op de eerste voorwaarde op het punt van de collegegelddifferentiatie. Volgens dit wetsvoorstel kan het collegegeld vijf keer hoger uitvallen dan normaal. Ik wil eigenlijk wel klip-en-klaar van de staatssecretaris horen hoe het nu zit met het al dan niet opwerpen van een financiële drempel. Is er nu een drempel of niet? Hij zegt daar verschillende dingen over in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik geloof dat de heer Van Dijk daar ook al uit geciteerd heeft. Eerst schrijft hij dat de verhoging van het collegegeld ertoe leidt dat de opleidingen in kwestie niet voor iedereen toegankelijk zijn. Kortom, niet de selectie, maar de financiën zijn een barrière. Zo ja, voor wie dan? Graag meer helderheid.

Verderop stelt de staatssecretaris dat het denkbaar is dat de instellingen dispensatie gaan verlenen voor de verhoging van het collegegeld aan excellente studenten met ouders uit de lage inkomensgroepen. Een dispensatie als bedoeld kan studenten uit die doelgroep over de drempel helpen. Ik wil helderheid van de staatssecretaris. Hoe kijkt hij aan tegen de stelling dat niet de selectie maar de financiën de drempel zijn? Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat studenten die zich overigens kwalificeren, die horde of die drempel kunnen nemen?

Dan kom ik op het punt van de harde knip. Ik pak een aantal punten maar even bij de kop. In de vorige kabinetsperiode was het minister Plasterk die eind 2008 in zijn nota Naar een volwassen bachelor-masterstructuur stelde dat een substantiële uitstroom van wo-bachelors naar de arbeidsmarkt geen doel van beleid is. Door de Nederlandse regering is, zo stelde hij, er bewust voor gekozen, in het wo de master als eindkwalificatie te zien en dat uit zich onder meer in bekostiging tot en met de master, in de verplichte doorstroommaster en in het recht op studiefinanciering tot en met de master voor wo-studenten.

In de huidige situatie zien werkgevers de wo-bachelor niet als arbeidsmarktrelevant. Studenten zelf zien de wo-bachelor evenmin als een uitstroommoment, zo blijkt uit onderzoek. Nu valt er over die harde knip veel te zeggen. Ik krijg de indruk, ook gelet op de inzet voor de masterfase, dat het huidige kabinet ook in dat opzicht een ander beleid gaat uitzetten. Ik denk ook aan het sociale leenstelsel. Wijzigt de staatssecretaris nu het beleid? Wordt een substantiële uitstroom van wo-bachelors nu wel een doel van beleid? Is de staatssecretaris van plan om de wo-bachelor wel arbeidsmarktrelevant te laten zijn? Hoe spoort dat dan met de opvatting van werkgevers en de studenten zelf? Of moeten we de keuzes vooral zien als financiële keuzes? Dat is wel relevant, ook voor de manier waarop we omgaan met die knip. Ik voel me geneigd om mee te gaan in de richting van een hardere knip, maar ik zie ook wel de vragen die de heer De Rouwe opwierp en die wel relevant zijn. Ik heb een antwoord nodig van de staatssecretaris. Hoe koppelt hij een en ander aan zijn visie op de wo-bachelor?

Dan kom ik bij het rapport-Veerman en met name de kabinetsreactie daarop. Ik ben de commissie erkentelijk voor dat belangrijke rapport, niet alleen vanwege het onderwerp, maar ook omdat het een samenhangende visie geeft op de toekomst van het hogeronderwijsstelsel. Dat betekent ook dat we niet moeten gaan shoppen in de aanbevelingen en conclusies. Ik vind het belangrijk om aan het kabinet vanuit het perspectief van de ChristenUnie een aantal zaken mee te geven voor de verdere uitwerking van die aanbevelingen. Dan ontkom ik er niet aan, te beginnen met een opmerking over het financiële kader, de financiën.

De voorzitter: Voordat u dat doet, wil de heer Van Dijk u een vraag stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Excuus, voorzitter. Ik heb nog een vraag over het vorige punt, want dat is natuurlijk interessant. De heer De Rouwe van het CDA zei: die harde knip kan soms te rigide zijn. Is het wel zinvol als een student die een paar vakken nog niet gehaald heeft, in zijn bachelor niet mag doorstromen naar zijn master, waardoor hij een jaar vertraging oploopt? Misschien krijgt hij daarna ook nog eens een studieboete opgelegd. Vindt de fractie van de ChristenUnie net als ondergetekende en de CDA-fractie dat je daar misschien iets flexibeler in moet zijn?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat is de reden dat ik de formulering gebruikte dat ik «ertoe neig» om ook op dit punt te kijken naar Europa. Ik zie ook de aarzeling die door de heer Jasper van Dijk en de heer De Rouwe werd opgeworpen. Om die reden heb ik de staatssecretaris nu niet gevraagd met een keiharde knip te komen. Ik geef eerlijk toe dat ik hier nog wat over aarzel. Dit heeft te maken met de aarzeling die de heer Jasper van Dijk zelf ook voelt. Gelet op de kwaliteit van de master, maar ook het proces van doorstromen naar een andere master dan de doorstroommaster, zoek ik het echter wel in die richting. Ik wacht alvorens daar definitief een stellingname over in te nemen, eerst graag de reactie van de staatssecretaris af.

Ik was gebleven bij het financieel kader van het rapport van de commissie-Veerman. De staatssecretaris stelde in de kabinetsreactie nogal ferm: het kabinet omarmt het rapport, en niet de vraag of, maar hoe het rapport moet worden uitgevoerd, is leidend voor het kabinet. Daarom vraag ik de staatssecretaris niet of, maar hoe hij werk gaat maken van de belangrijke aanbeveling van de commissie-Veerman dat substantiële investeringen noodzakelijk zijn om onze positie te midden van de internationale concurrentie te behouden en te versterken. Ook hier trek ik de vraag door niet of dat moet gebeuren, maar hoe. Ik vind het in de regeringsvoorstellen op geen enkel punt terug. Graag krijg ik alsnog een reactie op dit onderdeel van het rapport van de commissie-Veerman. Dat is wel van belang.

De staatssecretaris stelt in de kabinetsreactie dat de keuze voor de invoering van het sociaal leenstelsel in de masterfase en de langstudeerdersregeling samenhangen met de opgave van dit kabinet om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. Ik heb het net al bij interruptie even aangekondigd, de staatssecretaris is voorbereid: hoeveel gaan deze maatregelen bijdragen aan die 18 mld.? Als hij dat aan mij kan uitleggen en daarmee meteen aan de minister van Financiën, dan hoeven we het spoeddebat van morgen misschien helemaal niet meer te voeren met elkaar.

Ik maak een opmerking over matching en selectie. Er is al heel veel over gezegd. Ik kan er kort over zijn. Matching is wat mij betreft veel meer dan selectie. Het kabinet zet wel stevig in op selectie en ook de commissie-Veerman claimt die ruimte voor instellingen. Ik ben daar niet per se tegen, maar uit het rapport Ruim baan voor talent, zoals ik al bij interruptie opmerkte bij de heer De Rouwe, bleek al dat het nut van selectie aan de poort als instrument voor betere matching maar beperkt is. Het beperkt zich tot uitzonderingen. Bij de meeste opleidingen heeft dat geen voorspellende waarde. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Goede matching blijft van belang. Verkeerde studiekeuze kostte bijna 6 mld., zo becijferde het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt al een keer. De staatssecretaris lijkt de keuze van de student vooral te willen sturen door studenten jaren na een foute keuze voor die achteraf foute keuze te straffen. Ik hoop wel dat bij de strategische agenda meer maatregelen worden aangekondigd die de student helpen bij het maken van een goede keuze. Dat lijkt mij veel effectiever en beter. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Volgens ons is daarmee nog veel winst te behalen. We moeten niet zozeer achteraf afrekenen, als wel er samen voor zorgen dat een student op de juiste plek begint. Terecht beveelt de commissie-Veerman aan dat het aandeel studentgebonden financiering kleiner zou moeten zijn. Ik zie uit naar de voorstellen die de staatssecretaris op dat punt in het kader van de nieuwe bekostigingssystematiek zal doen. Dan heeft hij deze opmerking alvast binnen.

Het verhogen van de onderwijsintensiteit is ook belangrijk voor de fractie van de ChristenUnie, zoals ook te zien is in ons verkiezingsprogramma. Ik vraag de staatssecretaris wat zijn doelen op dat punt concreet zijn. Wat zijn de uitgangspunten en welke verbeteringen moeten er te zien zijn aan het einde van deze periode?

De fractie van de ChristenUnie is het eens met de plannen voor een Associate degree. De staatssecretaris stelt dat er nu twee doelen mee gediend zijn en dat voor hem de arbeidsmarktkwalificatie van de Associate degree voor hem het meest wezenlijk is. Betekent dit nou dat hij het andere doel loslaat, hetgeen de HBO-raad het meer hybride karakter van de Associate degree noemt, namelijk het gegarandeerde instroomrecht in hbo-bachelor op een zodanig niveau dat deze opleiding na twee jaar kan worden afgerond? Laat hij dit varen en richt hij zich nu helemaal op de arbeidsmarktkwalificatie?

Meer differentiatie in het hbo. Ik ben het eens met de uitgangspunten. Ik stel een vraag die ook de MBO Raad en de HBO-raad opwerpen. De kwaliteit van de instroom op het hbo moet groter, maar hoe verhoudt zich dat tot het voornemen uit het Actieplan mbo om de opleidingsduur van mbo-4 te verkorten tot drie jaar? Wat betekent dat voor de aansluiting op het hbo?

Focus en massa in onderzoek. Daar kan ik een hoop over zeggen, maar dat ga ik niet doen. Het Rathenau Instituut heeft vorige week in zijn rapport geconcludeerd dat de focus-en-massa-aanpak tot nu toe niets extra’s oplevert. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dat rapport; dat is de kortste manier om een heel lange alinea samen te vatten, en hij weet precies wat ik bedoel!

Mijn laatste punt betreft het bevorderen van de profilering van instellingen. Hogescholen en universiteiten doen er goed aan, zich te richten op waar ze echt goed in zijn in plaats van te proberen uit te blinken in een grote diversiteit aan opleidingen en faculteiten. Zo stond het ook in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie: minder van hetzelfde en meer van het beste. Het komt terug in het rapport van de commissie-Veerman en in de reactie van het kabinet. Ook instellingen willen het wel, maar iemand moet de eerste stap zetten. En welke eerste stap gaat de staatssecretaris op dat punt zetten?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Goed dat wij hier met elkaar van gedachten wisselen over de toekomst van het hoger onderwijs. Goed ook dat het overleg over het wetsvoorstel ruim baan voor talent is aangevuld met de reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Veerman.

Om daarmee te beginnen: wij beschouwen het wetsvoorstel als een positieve – het biedt meer vrijheid – maar bescheiden stap. Dat komt ook in de rest van mijn betoog naar voren. De titel «ruim baan voor talent» is eigenlijk een beetje misleidend, want eigenlijk gaat het helemaal niet om excellentie, maar om residentieel onderwijs, een specifiek type onderwijs dat niet zozeer gericht is op excellente studenten maar op andere groepen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het eigenlijk een beetje raar is dat wij een wettelijke constructie hebben die gericht is op hoog rendement? Dat zou toch de hoofdlijn van beleid moeten zijn voor alle typen onderwijs? We zouden geen wettelijke constructie nodig moeten hebben om hoog rendement te krijgen; dat zou gewoon de uitkomst van het systeem moeten zijn. Wat zegt dit over reguliere studies? Kan de staatssecretaris zeggen hoe deze voorstellen zich verhouden tot het feit dat bij heel wat studies al jarenlang sprake is van decentrale selectie? Waarom dan ook niet bij deze speciale trajecten? Zijn we dan eigenlijk niet te beperkend bezig voor dit speciale type onderwijs?

De heer Van der Ham heeft al gezegd dat wij bepaalde amendementen over eindexamencijfers en de toets na drie maanden steunen. Ik heb zelf nog een amendement ingediend om de toets op toegankelijkheid door de minister te beperken tot de bachelor en niet tot de master uit te breiden. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris, omdat wij daarbij misschien wel een hardere knip willen dan voorgesteld, maar dan een andere dan tot nu toe bedoeld in de gedachtewisseling hier. Ik kom daar straks op terug. Het heeft ook te maken met hoe je aankijkt tegen de autonomie van instellingen. De heer Van Dijk zei terecht: geef instellingen meer vrijheid. Dan ook graag op dit punt. Beperk ze niet in de selectie voor de master, de toegankelijkheid betreft toch vooral de bachelor?

Hoe je aankijkt tegen het onderwijsstelsel is natuurlijk wel een fundamenteel punt. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris. Hoe ver moet de discussie over toegankelijkheid gaan? Gaan we voor toegankelijkheid op systeemniveau, definiëren we die voor bachelorniveau, of is het inclusief de master? Mijn keuze zou zijn om het vooral op de bachelor te richten. Het is natuurlijk van belang dat de master qua omvang voldoende is, maar moeten we de toegang niet vooral voor het bachelorniveau definiëren? Dat is eigenlijk de strekking van de voorstellen van de commissie-Veerman.

Wat betreft de werkwijze van de voorstellen: hoeveel ruimte ziet de staatssecretaris voor vrije concurrentie? Ik beschouw ruim baan voor talent als mondjesmaat en dirigistisch. Is het een voorproefje op de verdere voorstellen naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Veerman? Hoe ziet de staatssecretaris de verhouding tussen vrijheid van instellingen versus het aansturen vanuit Den Haag? Zouden we niet toe moeten werken naar herstel van vertrouwen in de instellingen, het benutten van hun sectorale kennis, en vrijheid geven aan de sector?

De heer De Rouwe (CDA): Ik ondersteun de opmerkingen van de heer Dijkgraaf op dit punt, maar hoe kijkt de SGP-fractie aan tegen het voorstel over missiebekostiging? Vindt de heer Dijkgraaf dat dit een directe taak moet zijn van de overheid of heeft hij daar, net als mijn fractie, twijfels bij?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb daar wel twijfels over, maar geen definitieve twijfels zoals de heer De Rouwe. Het ligt eraan hoe het precies wordt uitgewerkt. Ik deel dus de vragen van de heer De Rouwe, maar ik vel geen definitief eindoordeel, omdat ik graag zie hoe het wordt uitgewerkt. Daar hangt het nogal van af.

Ik kom bij de positie van het hbo. Het hbo wordt flink uitgebouwd aan de onderkant en de bovenkant. Ik noem de Associate degree, de masters, de onderzoeken en de onderzoeksgelden die mogelijk ter beschikking worden gesteld. Mijn centrale punt, dat ik bij interruptie al naar voren heb gebracht, is: zouden we niet een verschil moeten maken tussen twee groepen hbo-instellingen? Zolang we individuele scholen niet precies kwalificeren, weten we dat er «goede» en «slechte» zijn. Zo noem ik het maar even. Zou het dan niet een idee zijn om bij de uitbreiding en de differentiatie van het hbo vooral de ruimte te geven aan de goede? De commissie-Veerman zegt ook dat de kans van slagen alleen groot is bij voldoende basiskwaliteit. En juist daar schort het aan bij een aantal instellingen. Welke koers kiest de staatssecretaris dan bij het maken van onderscheid tussen opleidingen? Is hij bereid om dat te doen, waarbij vooral kansen worden geboden aan opleidingen die hun zaakjes kwalitatief op orde hebben?

Dat heeft twee voordelen. Instellingen die de zaak goed op orde hebben, kunnen snel aan de slag en instellingen die de boel niet op orde hebben, krijgen een grote prikkel om dat heel snel te gaan regelen. Dat is misschien wel een grotere prikkel dan nu het geval is.

Mevrouw Lucas (VVD): Het is altijd heel prettig als we de wereld in goeden en kwaden kunnen verdelen, maar hoe gaan we dat in dit geval doen? We hebben een accreditatieorganisatie. We moeten er toch van uit kunnen gaan dat opleidingen die als voldoende zijn beoordeeld, in principe goed zijn? Hoe ziet de heer Dijkgraaf het maken van dat onderscheid voor zich?

De heer Dijkgraaf (SGP): Gegeven de taakverdeling tussen Kamer en kabinet hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris op de vraag hoe het in detail kan. Een idee is om bijvoorbeeld een opleiding die door de accreditatieorganisatie is bestempeld als goed of excellent, meer mogelijkheden te geven om te ontwikkelen dan een opleiding met een mindere beoordeling.

Dezelfde vraag heb ik met betrekking tot de onderzoekscomponent. Zouden we die niet aan de kwaliteit van de opleiding kunnen en misschien wel moeten hangen? Er is wel een punt met betrekking tot de aansturing. Universiteiten hebben daar veel meer ervaring mee. Ik zie nog wel problemen bij de aansturing van de kwaliteit van de onderzoekscomponent. Hoe is gewaarborgd dat voor dat geld ook daadwerkelijk goed onderzoek wordt geleverd?

Wat betreft het hbo maak ik me ook zorgen over de twee groepen. Ik geef mevrouw Lucas gelijk dat de wereld niet simpel in zwart en wit te verdelen valt maar dat er verschillende schakeringen zijn. Wat de Kamer de afgelopen jaren heeft gedaan, is reageren op incidenten bij instellingen waarbij het inderdaad faliekant fout was, en allerlei toezichtsregimes opbouwen die van toepassing zijn op alle instellingen. Langzamerhand begint mij dat een beetje te irriteren. Als ik de optelsom maak van alle toezichtsarrangementen die er zijn, dan zie ik dat door die toezichtsarrangementen de instellingen die de boel op orde hebben en het toezicht eigenlijk helemaal niet nodig hebben, belemmerd worden in hun ontwikkeling en ook nog eens in de besteding van hun middelen. Is het niet mogelijk om richting de toekomst, maar ook richting het verleden, nog eens goed te kijken naar het toezichtsregime, en de inspectievakantie ook van toepassing te doen zijn op instellingen die goed presteren en hen juist meer ruimte en gelegenheid te bieden? Ook dat zou een extra prikkel zijn voor degenen die het niet op orde hebben, om het heel snel wel op orde te brengen, omdat ze dan worden gevrijwaard van dingen die veel geld en veel tijd kosten. Laten we ons niet laten afleiden van de corebusiness van hbo’s. In mijn optiek gebeurt dat wel als je al die toezichtsregimes bij elkaar optelt. Ik pleit dus voor proportioneel toezicht.

Zouden er niet meer prikkels moeten zijn voor doelmatigheid en efficiency, het bundelen van krachten, de concentratie van masters en het tegengaan van versnippering? Ik denk ook aan de voorstellen die gaan komen rondom de gelden voor verhoging van onderwijsintensiteit. Ik worstel nog steeds met de vraag of er in de sector voldoende prikkels zijn om de concentratie van opleidingen en het tegengaan van versnippering op gang te brengen. Of moeten we van boven af dingen doen? Eerlijk gezegd doe ik dat liever niet en wil ik het van onderop laten ontstaan. Kan de staatssecretaris aangeven wat de ontwikkeling op dit vlak is? De brief van de HBO-raad zie ik bijvoorbeeld niet als een ondersteuning van een ontwikkeling in deze richting. De HBO-raad zegt alles te willen blijven doen, maar dat is niet de kant die we op moeten. Zo is de HBO-raad in feite een belemmering van de ontwikkelingen die we graag willen zien. Dan zou dirigistisch optreden wel op zijn plaats zijn. Als men die eigen verantwoordelijkheid niet neemt, zullen wij het misschien moeten doen. Vertrouwen geven is een goede zaak en dat doe ik ook graag, maar dat betekent ook vertrouwen en verantwoordelijkheid nemen. Ik zie dat, zeker bij de HBO-raad, te weinig gebeuren.

De heer De Rouwe (CDA): Laat ik op voorhand niet zeggen dat dit een slecht voorstel is. Ik denk dat het rapport-Veerman daar inderdaad de vinger op legt. Ik wil graag meedenken, maar ben toch wel benieuwd welke handschoen volgens de heer Dijkgraaf moet worden opgepakt. Waar denkt hij concreet aan? Wat zouden de HBO-raad en de VSNU moeten oppakken om dat zware overheidsingrijpen waarop de heer Dijkgraaf zinspeelt, en waarin ik wel wat zou kunnen zien, te voorkomen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil dat de hbo-sector en de universitaire sector zelf voorstellen welke opleidingen gebundeld kunnen worden in excellente instellingen. Bij de individuele instellingen deelt men dit op zich, maar iedereen heeft er tegelijkertijd belang bij alle opleidingen binnen de eigen instelling te houden. Het is een tweeledige prikkel. Iedereen wil graag excellente opleidingen naar zich toetrekken en tegelijkertijd de niet-excellente opleidingen behouden. Ik denk dat men de moed moet hebben om dat te doorbreken. Ik hoop dat die moed toeneemt als zij doorhebben dat wij het gaan doen als zij het niet doen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik steun dit pleidooi en de kritische geluiden over de HBO-raad. Het geldt echter ook voor de VSNU. Die pleit voor capaciteitsbekostiging en wil met een klein groepje verdergaan zodat de rest maar moet bekijken hoe zij het uitzoeken. Hoe kijkt de heer Dijkgraaf daartegenaan? Is hij bereid na te denken over een te stellen termijn waarbinnen we die plannen willen zien? Hoe ziet hij de rol van het bedrijfsleven in het bepalen van die bundeling?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind inderdaad dat we daarover moeten nadenken. Dat hoeft niet lang te duren. Men heeft intern al heel lang kunnen nadenken. Volgens mij hoeven er alleen nog knopen doorgehakt te worden en daar hikt men tegenaan. De kennis is aanwezig. Ik zou graag willen dat dit met alle betrokken sectoren gebeurt. Er moeten gewoon knopen doorgehakt worden. Snelheid maken en meters maken; daar gaat het om. In juni komt er een strategiebrief van het kabinet. Het zou handig zijn als dan duidelijk is welke kant men op wil.

Ik heb al eerder aandacht besteed aan het meenemen van kwaliteit als criterium in de toets op de macrodoelmatigheid. De staatssecretaris heeft dat toen toegezegd. Ik zie dat nu in vage bewoordingen in de brief terugkomen. Ik zou graag expliciet horen of hij bedoelt wat mijn fractie bedoelt. Ik denk het wel, maar ik krijg daarvan graag een bevestiging.

Wat betreft onderzoek en innovatie hadden we het net al over het Rathenau Instituut. Het sturen op excellente topgebieden lijkt, eufemistisch gezegd, niet helemaal te lukken. Dat wil niet zeggen dat je bepaalde dingen niet moet doen. Ik wil aandacht vragen voor sociale innovatie. Is de staatssecretaris met mij van mening dat er momenteel misschien wel iets te veel gestuurd wordt op de geselecteerde topgebieden en dat daarmee het risico bestaat dat sociale innovatie een ondergeschoven kindje wordt op de innovatieagenda? Ik refereer aan bijvoorbeeld de discussies over Netspar, rondom de pensioenen. Niet alleen voor Netspar, maar bijvoorbeeld ook op juridisch terrein en op het terrein van de arbeidsmarkt – juist ook voor die sociale innovaties – geldt dat we kennisontwikkeling hard nodig hebben om voorop te blijven lopen in deze wereld.

Tot slot behandel ik de maatregel rondom langstudeerders. Daar gaan we natuurlijk nog uitvoerig over spreken. De staatssecretaris gaat hopelijk zo meteen voorkomen dat we daar morgen over spreken. Nu wil ik het echter wel hebben over het voorstel inzake de langstudeerders. Wij zijn van mening dat het op zich goed is dat studenten geprikkeld worden om zo snel mogelijk een studie af te ronden. We vinden het echter nog steeds onverteerbaar dat de huidige studenten, die zich daar niet op hebben kunnen voorbereiden, met een boete belast worden. Wij zouden graag zien dat die boete gerelateerd wordt aan de vraag of een student al dan niet kan anticiperen op de vertraging in zijn studie. Is het niet mogelijk om met voorstellen te komen om dat meer inhoud en vorm te geven, conform het advies van de Raad van State?

Ik dacht toch echt dat die langstudeerdersmaatregel nul komma niks zou moeten bijdragen aan de 18 mld. aan bezuinigingen en dat de maatregel slechts bedoeld is om de investeringen in het hoger onderwijs te financieren. Hiermee wordt het natuurlijk wel een heel belangrijke bezuinigingsmaatregel, omdat deze juist geld vrijspeelt voor de investeringen die we in het kader van de commissie-Veerman graag willen.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het antwoord namens de regering in eerste termijn. Ik stel voor dat wij de staatssecretaris eerst even op gang laten komen en dat wij dan proberen om hem, indien nodig, via korte interventies nader te bevragen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik zal geen uitgebreide inleiding geven. Wij hebben al een aantal keren van gedachten gewisseld over zaken die hier aan de orde zijn. De bottomline is dat de commissie-Veerman een aantal zeer goede aanbevelingen heeft gedaan voor de manier waarop wij het Nederlandse hoger onderwijs naar een nog hoger niveau kunnen krijgen. Ik wil vermijden dat wij een beeld creëren alsof het allemaal kommer en kwel is, want dat is niet het geval. Daarom spreek ik over «een nog hoger niveau».

Als een van de eerste stappen op dat gebied hebben wij het wetsvoorstel ruim baan voor talent, dat nog door het vorige kabinet is voorbereid, letterlijk een-op-een bij de Kamer ingediend. Daarmee worden namelijk de eerste stappen gezet op het gebied van selectie en differentiatie. Wij vonden het verstandig om die stappen zo snel mogelijk te zetten en niet te wachten op het bredere traject in het kader van de commissie-Veerman. Ik merk het volgende op over het proces. Het is nog steeds de bedoeling om daar in juni, weliswaar eind juni, op terug te komen, zeg ik tegen degenen die daarnaar gevraagd hebben. De bespreking zal dus waarschijnlijk na het zomerreces plaatsvinden, maar het ligt aan de Kamer hoe snel zij dit wil doen. Wij komen in juni met een overzicht van wat de Veerman-agenda qua bekostiging, differentiatie en concrete maatregelen betekent. Dat moet gewoon goed gebeuren, omdat dit implicaties heeft voor de manier waarop wij de wet aanpassen op de gebieden waar dit noodzakelijk is. Nogmaals, het is nog steeds de bedoeling om er in juni mee te komen.

De heer Van der Ham (D66): Het komt in juni, waarschijnlijk eind juni. Dat houdt in dat wij het niet meer voor de zomervakantie kunnen behandelen. Omdat het gevolgen kan hebben voor de begrotingsbehandeling, vind ik het eigenlijk prettig om het begin juni te hebben. Dan heeft de Kamer namelijk nog de kans om er wellicht een algemeen overleg over te voeren of er in ieder geval een reflectie op te geven. Dat kunnen wij meenemen in onze voorbereiding op de begrotingsbehandeling in het najaar. Dan krijgt de staatssecretaris ook de wensen van de Kamer mee. Mijn wens is om het begin juni te hebben, zodat wij nog de mogelijkheid hebben om erover te debatteren.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik snap die wens. Als ik die had kunnen faciliteren, had ik het nu wel gezegd en was ik überhaupt niet over eind juni begonnen. Het is heel simpel: het is een complex geheel. Ik wacht ook nog op een advies van de heren Sistermans, Van Wieringen en Dijkgraaf over de wijze waarop de belangrijkste punten van de commissie-Veerman over profilering, differentiatie en bekostiging kunnen worden vormgeven. Het grappige is dat dit belangrijkste punten uit het rapport-Veerman zijn, maar ook de minst uitgewerkte punten. Als wij dat advies binnen hebben, moeten wij dat verwerken en opnieuw het gesprek met de sector aangaan. Ik wil de sector namelijk geen dictaat opleggen; zo hebben wij het in gedachten, wat vindt u ervan? Ik wil in de voorfase open het gesprek met de sector aangaan over onze denklijn en over wat wij van de sector kunnen verwachten. Wij willen er ook met de studentenorganisaties over spreken. Dat soort zaken kost nu eenmaal tijd. Ik vind dat proces belangrijk, want het gaat hierbij om de vormgeving van het hoger onderwijs in Nederland voor de komende tien à twintig jaar. Daarom moeten wij het proces niet vanwege een paar weken onder druk zetten. Wij snappen de behoefte van de Kamer om hierover te spreken in de richting van de begrotingsbehandeling. De Kamer gaat over het proces, maar onze gedachte is om er meteen na het zomerreces uitgebreid van gedachten over te wisselen. Wij zullen het zo snel mogelijk doen, maar ik kan niet toezeggen het begin juni al te klaar te hebben, zonder de inhoud geweld aan te doen.

Ik kom op de inhoud. Ruim baan voor talent is een eerste stap op het gebied van differentiatie en selectie aan de poort. De reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Veerman is een eerste reactie. In juni komt er een uitgebreide reactie: welk beleid gaan wij inzetten? In deze eerste reactie zijn contouren geschetst om van de Kamer te horen op welke onderdelen zij bijsturing wil. Een aantal zaken is vanochtend aangedragen.

Ik kom op de honourstrajecten en de driemaandengrens. Mevrouw Lucas begon erover en de heer Van der Ham heeft er ook het nodige over gezegd. Er ligt ook een amendement voor. Wij hechten eraan dat het mogelijk wordt om niet alleen aan de poort te selecteren, maar ook iets later. De instelling moet de mogelijkheid hebben om voordat een honourstraject wordt geopend, de ervaringen met de betreffende student te bekijken en te oordelen of «het er al of niet in zit». Wij hebben er geen overwegende bezwaren tegen om deze mogelijkheid ook aan de poort in te bouwen, maar de termijn van drie maanden na het begin van de studie moet erin blijven zitten. Met een of-of-variant hebben wij problemen, maar wij lezen het amendement als een en-en-variant. Daar kunnen wij goed mee leven.

Mevrouw Lucas heeft gevraagd of het gedifferentieerde collegegeld breder kan worden ingevoerd. Zij koppelde dat aan de NVAO-oordelen. Ik vraag de Kamer op dit punt enige voorzichtigheid. Een doel van het kabinet en van de commissie-Veerman is: hoe kunnen wij het algeheel niveau van het hoger onderwijs in Nederland omhoog brengen? Het omhoog brengen van het kwaliteitsniveau moet niet meteen gepaard gaan met een collegegeldverhoging. De commissie-Veerman wilde een algehele, brede verhoging van de kwaliteit in het Nederlandse hoger onderwijs. Het kabinet vindt dat het mogelijk moet zijn om op specifieke gebieden waar bovenop de normale kwaliteit extra inspanningen worden gedaan en specifieke programma’s worden ingezet, selectie aan de poort te hanteren. Collegegelddifferentiatie moet dan ook mogelijk zijn. Het afgelopen jaar is een raam opengezet voor nadere experimenten met collegegelddifferentiatie. Het aantal aanmeldingen daarvoor was nul. Men staat dus niet in hordes voor de deur om dit in te voeren. Ik zie absoluut mogelijkheden om met de NVAO-oordelen aan de slag te gaan in het omgaan met de kwaliteit van opleidingen. Dat moet zich wat ons betreft meer vertalen in een bekostigingssysteem voor het algehele stelsel. Wij willen toe naar een bekostigingssysteem waarin meer kwaliteitsindicatoren zitten. Als je betaalt op aantallen studenten, dan krijg je als uitkomst, heel verrassend, ook aantallen studenten. Als je wilt dat er kwaliteit uit een systeem komt, dan moet je zorgen dat kwalitatieve elementen onderdeel uitmaken van de bekostiging. Daar willen wij naartoe, daar gaan wij de komende tijd mee aan de slag. Er komen prestatieafspraken, want wij hebben ook nog extra geld te verdelen uit een envelop van het vorige kabinet. Ook die afspraken worden gemaakt rond kwalitatieve elementen. Het moet zich uiteindelijk vertalen in een nieuw bekostigingssysteem voor het hoger onderwijs, waarbij kwalitatieve elementen gewoon in de basisbekostiging zitten ingebakken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Mag ik hieruit afleiden dat per definitie het aandeel studentgebonden financiering kleiner wordt?

Staatssecretaris Zijlstra: Ja, dat is een terechte aanname. Wij zullen naar een balans moeten. Wij kunnen de aantallen studenten er ook niet helemaal uit halen. Je kunt wel fantastisch kwalitatief en hoogwaardig onderwijs bieden aan één student – dan doe je het op basis van de kwaliteitsindicator geweldig – maar er moet een balans zijn tussen aantallen en kwalitatieve elementen. Beide aspecten moeten elkaar in bedwang en in evenwicht houden. Door differentiatie tussen instellingen kun je dan een keuze maken. De ene instelling gaat bijvoorbeeld wat minder voor het kwantitatieve, voor de aantallen studenten, en zet zich meer in op de kwaliteitsindicatoren. Dat is dan een differentiatie naar kwaliteit. Anderen instellingen houden zich dan bijvoorbeeld meer bij de basiskwaliteit en richten hun opleidingen wat meer op aantallen. Daardoor krijg je een differentiatie in het systeem en die wordt mogelijk door een dergelijk bekostigingssysteem. Daar streven wij naar. Ik begon hierover naar aanleiding van de vraag van mevrouw Lucas of wij aan de hand van de NVAO-oordelen collegegelddifferentiatie kunnen invoeren. Daarop zeg ik: nu even niet. Wij moeten er eerst voor zorgen dat de algehele kwaliteit omhooggaat. Daarna denken wij na over eventuele verdere stappen.

De heer De Rouwe (CDA): Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Het doel achter dit betoog is mij helder en dat steunt mijn fractie. Over de manier waarop zal nog worden gediscussieerd. Ik heb opmerkingen gemaakt over de missiebekostiging, maar ik neem aan dat de staatssecretaris daar straks nog op ingaat. Op specifiek dit punt vraag ik de staatssecretaris aan welke termijn hij denkt. Wij hebben de bekostiging immers net aangepast. Overigens werd ook daarbij al meer de nadruk gelegd op kwaliteit in plaats van op kwantiteit.

Staatssecretaris Zijlstra: De termijn is deze kabinetsperiode. Een bekostigingssysteem realiseer je niet in een paar maanden. Daar zal echt een tijd overheen gaan. In juni zal ik de precieze tijdslijn aan de Kamer voorleggen. Daaruit zal blijken wanneer wij dat proces op welke wijze willen afronden.

Ik kan meteen ingaan op de missiebekostiging. Mevrouw Lucas sprak daar ook over. Voorzitter, ik zie dat enkele leden willen interrumperen.

De voorzitter: Ik twijfelde even. U zei dat u er straks op zou terugkomen, in uw antwoord op de vraag van de heer De Rouwe. Misschien kunnen wij dat straks dan even doen. Mevrouw Lucas wil hierover nog een vraag stellen. Hetzelfde geldt voor de heer Jasper van Dijk.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik begrijp het pleidooi van de staatssecretaris. Natuurlijk is het de bedoeling dat het niveau overal omhooggaat. Het moet dus niet iets exclusiefs worden voor de goede en excellente opleidingen. Mijn voorstel was om dit als een soort aanvullend criterium op te nemen. Als men selectie toepast of gedifferentieerd collegegeld heft, dan moet men ook wel iets extra’s te bieden hebben. Dan moet de kwaliteit daar dus naar zijn. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar nog eens naar te kijken. Wij weten immers dat een nieuw bekostigingssysteem nog een tijd op zich laat wachten. Dit kan veel sneller, je slaat daarmee wel de juiste weg in en je legt de uitdaging bij de instellingen neer.

Staatssecretaris Zijlstra: De weg die mevrouw Lucas schetst, zie ik. Nogmaals, wij zullen eerst het generieke niveau omhoog moeten brengen. Daarbij is het mogelijk dat wij inzake de kwaliteitsbekostiging oordelen van de NVAO willen inbouwen. Daarom verzoek ik de Kamer ook om nog even te wachten met het voorstellen van dit soort stappen. Je kunt het niet dubbelop doen: is de opleiding excellent, dan krijg je door de kwaliteitsbekostiging een grotere bijdrage en mag je daarbovenop gedifferentieerd extra collegegeld vragen. Wij moeten die balans van zaken in zijn geheel bekijken. De lijn die de VVD zich voorstelt, snap ik heel goed. Als je echt meer doet dan het generieke niveau, dan moet het mogelijk zijn om daar meer voor te vragen. Die lijn onderstreept het kabinet. Die stap kunnen wij echter pas zetten als wij eruit zijn wat precies moet worden gedaan om het kwaliteitsniveau van het hoger onderwijs in Nederland generiek te verhogen. Is er daarbinnen ruimte voor collegegelddifferentiatie en specifieke opleidingen, dan zullen wij de Kamer duidelijk maken welke ruimte mogelijk is. Dat kan echter pas nadat wij die eerste stap hebben gezet. Ik vraag om haar geduld om die eerste stap te kunnen zetten. Daarna gaan wij kijken wat nog meer mogelijk is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil nog wat vragen over het amendement-Van der Ham/Lucas. De staatssecretaris zei dat hij dit wel kan doen, mits het en-en is. Hij schrijft echter zelf in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 6 dat hij de driemaandenregel juist wil omdat uit onderzoek is gebleken dat in het algemeen geldt dat selectie na de eerste drie maanden in de bachelor meer voorspellende waarde heeft dan selectie aan de poort. Wat is nog de waarde van deze uitspraak als de staatssecretaris nu zegt dat selectie ook aan het begin mag?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben ervan overtuigd, en vandaar die opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag, dat veel instellingen die driemaandentermijn nog steeds zullen gebruiken. Dit zal dus nog steeds opgeld doen. Ten aanzien van het ingediende amendement zeg ik het volgende. Als instellingen dat willen, moeten zij het soms ook aan het begin kunnen doen. Als de instelling dat wil, wil ik die vrijheid ook aan de instelling geven. Gezien de ervaringen is onze verwachting echter dat het merendeel van de instellingen het na drie maanden volgens de huidige praktijk zal blijven doen. Dit kabinet vindt echter dat de autonomie van een instelling belangrijk is. Als je als overheid niet dwingend hoeft te sturen, moet je dat dus ook zo min mogelijk doen. Ik kan mij goed in het amendement vinden, omdat daarin die keuzevrijheid wordt geboden.

Mijn volgende punt is de missiebekostiging. Mevrouw Lucas gaf aan dat missiebekostiging niet gelijk moet zijn aan capaciteitsbekostiging. De heer De Rouwe en de heer Dijkgraaf vroegen zich af hoe het zit met de missiebekostiging: is de vrijheid van het onderwijs daarbij niet in het geding? Laat ik heel helder zijn. Missiebekostiging betekent niet dat wij zeggen: gefeliciteerd, dit is uw missie. Een instelling dient een missie geheel en al zelf vast te stellen. Een missie kan vele zaken inhouden. Ook voor de nadere uitwerking hiervan moet eerst worden gewacht op het advies van het driemanschap en aan de vertaling die ik eraan ga geven.

De Kamer moet daarbij aan de volgende zaken denken. Het kan inhouden dat een universiteit op het gebied van bijvoorbeeld chemische studies de beste van het land wil worden. Het kan ook inhouden, en dat is een totaal ander gebied, dat je je wilt richten op bepaalde achterstandsgroepen om daar goed onderwijs aan te geven. Je kunt je bijvoorbeeld, zo zeg ik tegen de heer Klaver, met specifieke lesmethodes op niet-westerse allochtonen richten, om ervoor te zorgen dat juist die groep wordt bediend. Het kan ook zijn dat je heel andere zaken oppakt.

Die missie kies je dus zelf. Maar als je een missie kiest, moet je daar ook naar handelen. Dan moet het dus niet zo zijn dat je in de praktijk alles doet. Dat is het doel van missiebekostiging. De intentie is dus op geen enkele wijze – dat kan ook niet gezien de vrijheid van onderwijs – om de overheid de missie van een instelling te laten bepalen. Daar gaat zij zelf over.

De overheid heeft wel een andere verantwoordelijkheid. Zodra er een totaaloverzicht van missies, profilering en hopelijk ook specialisering komt, zullen er hier en daar ongetwijfeld ook gaten ontstaan. Ik noem weer het voorbeeld van de opleiding Duits. Excuses daarvoor, maar ik ga er toch maar even mee door. Er zijn 40 studenten Duits in Nederland, verspreid over 6 universiteiten. Dat kan wel wat minder. Maar het kan ook zo zijn dat straks geen enkele universiteit meer Duits aanbiedt. Dat kan dus niet. Dan is het dus wel de verantwoordelijkheid van de overheid en mijzelf om ervoor te zorgen dat er ook altijd voldoende aanbod is van die studies waarin men zich niet profileert. Daarmee zit je op een detailniveau; de missie zit een slag hoger. Nogmaals: dat is aan de instellingen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat ook het richten op niet-westerse allochtonen een missie kan zijn. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat nu alle G5-gelden worden ingetrokken?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij gaan niet aan subsidies en dergelijke doen. Het moet een onderdeel zijn van en inherent zijn aan hetgeen je als instelling wilt gaan doen. Het moet niet een potje zijn, waar je dan nog een paar dingen voor doet. Het wordt hetgeen waarvan je als instelling zegt: dat is voor mij een hoofddoel; dat onderwijsconcept ga ik neerzetten. Voor heel verschillende groepen kunnen er verschillende concepten zijn. Op basis daarvan is het kabinet bereid om te zeggen: dat past in Veerman, dat past in profilering, zodat wij het op basis daarvan bekostigen. Specifieke subsidies vinden wij echter geen doeltreffend middel en daar zullen wij dan ook mee ophouden. Maar de Kamer heeft natuurlijk altijd het laatste woord via het budgetrecht.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga even door op dit punt. Is dit de enige manier waarop het kabinet werk wil maken van het naar binnen trekken van niet-westerse allochtonen in het hoger onderwijs, van het versterken van hun positie en het verhogen van het rendement? Mijn vraag ging immers iets breder.

Staatssecretaris Zijlstra: Er klinkt iets van een waardeoordeel door in de wijze waarop de heer Klaver zijn vraag stelt. Hij vraagt: is dit de enige manier? Dit is dé manier. Via een missie waarin je dat bijvoorbeeld neerzet, kun je als instelling een heel breed scala aan instrumenten inzetten. Dat is wat het kabinet mogelijk wil maken. We willen er dus vanaf dat wij als overheid allerlei middelen en instrumenten verzinnen en die dan eigenlijk naar het onderwijs uitrollen. Dit is nu precies andersom. Vanuit het onderwijs zelf kan men het op die manier inrichten en dan volgt de financieringsstroom.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal het anders formuleren. Wat is de doelstelling van het kabinet?

Staatssecretaris Zijlstra: De doelstelling van het kabinet is dat er bij het hoger onderwijs sprake is van toegankelijkheid en kwaliteit voor iedereen. Daarbij maken we geen onderscheid tussen specifieke bevolkingsgroepen, of het nu niet-westerse allochtonen of een hoog opgeleide blanken zijn. Wat ons betreft, is het een generieke doelstelling en is het aan de instellingen om te kijken of zij vinden dat ze bepaalde groepen specifiek moeten bedienen. Dat willen wij dus mogelijk maken via bijvoorbeeld missiebekostiging.

De heer De Rouwe (CDA): Het gevaar van die missiebekostiging is juist dat er direct discussies ontstaan over de invulling en de uitvoering daarvan. Dat is ook precies de angst die mijn fractie heeft. Ik snap de wijze waarop de staatssecretaris het uitlegt. Het is op zichzelf heel clean, heel begrijpelijk. Maar de volgende stap is dat we met elkaar gaan praten over wat die missie moet zijn. Voor je het weet, heb je daar een debat over. Het is in ieder geval wel symbolisch dat we het nu al direct hebben. Dat is precies onze angst. Wij vinden juist dat de overheid zich daar niet mee moet bemoeien. Ik steun datgene wat de staatssecretaris wil. Hij wil de kwaliteit verhogen. Maar haalt de staatssecretaris de doelen en middelen niet door elkaar? Het doel is de verhoging van de kwaliteit. Straks wordt het middel, een missiebekostiging, het doel.

Staatssecretaris Zijlstra: De missiebekostiging zit niet zozeer op de kwaliteit, want daar hebben we de kwaliteitselementen in de bekostiging voor. De missiebekostiging gaat in op het punt dat de commissie-Veerman ook prominent naar voren brengt, namelijk profilering van instellingen. Ik zeg het even gechargeerd: zorgen dat niet alle universiteiten en alle hbo’s hetzelfde aanbieden. Dat is overigens ook al nu niet het geval, maar ik zeg het toch maar even kort door de bocht. Dat is het doel van missiebekostiging. Het doel is om de differentiatie die door de commissie-Veerman als dringend noodzakelijk wordt bestempeld, tot stand te brengen. Ik geef de heer De Rouwe onmiddellijk mee dat dit niet gemakkelijk is. Je moet heldere missies kunnen definiëren. Dat moet ook op een objectieve manier in een systeem te bakken zijn, zonder dat er een enorme bureaucratische controlemachine over wordt afgeroepen. Daar zijn we dus ook nog helemaal niet uit. Het is ook niet voor niets, zeg ik met een kleine knipoog richting de commissie-Veerman, dat dit prominente punt uit haar rapport zo summier in het rapport is beschreven. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het feit dat het niet heel simpel is uit te voeren. Wij gaan ervoor om dat in de praktijk te vertalen, maar dat vereist de nodige zorgvuldigheid. Dat vereist ook het voorkomen van een grote bureaucratische rompslomp.

De heer De Rouwe (CDA): De staatssecretaris noemt nu op voorhand al heel veel nadelen en we zien direct dat dit debat al ontaardt in de vraag waar die missie dan over moet gaan. Mijn fractie ziet daarom op voorhand al dat dit een heel moeilijke, zo niet onbegaanbare weg zal zijn. De heer Veerman noemt veel meer mogelijkheden om die missie en die doelstellingen vast te stellen. Mijn fractie is daar ook voor. Wij hebben alleen heel veel bezwaren tegen het feit dat de overheid dat via een bekostiging wil gaan afdwingen. Zou de staatssecretaris niet bereid zijn om eerst te kijken welke middelen en mogelijkheden er nog meer zijn, bijvoorbeeld via convenanten en via afspraken in plaats van meteen een heel zwaar middel rond de bekostiging in te zetten?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij willen de profilering, zoals in het rapport-Veerman is aangegeven, op alle manieren faciliteren. Maar het is ook onze overtuiging dat het erg moeizaam zal zijn als wij dat alleen doen via convenanten en dergelijke. Er moet immers ergens ook een heel directe prikkel zijn voor instellingen om die profilering in te voeren zoals die door de commissie-Veerman wordt beoogd. Ik geef de rechtenstudies als voorbeeld. Men was van plan om de instroom van het aantal studenten wat te beperken. Men wilde daarover een convenant afsluiten. Op het laatste moment is dat toch niet doorgegaan. Ik wil dus niet op voorhand zeggen dat we niets met die bekostiging zullen doen. Nee, ik zeg het zelfs andersom. Ik denk dat je bekostiging nodig hebt, zowel voor kwaliteit als voor profilering, om het ook echt te laten indalen in het systeem, omdat de keuzes uiteindelijk toch worden gemaakt op het terrein van financiën. Je moet dus maximaal proberen om dat in je bekostigingssysteem in te bouwen. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar we gaan het wel proberen. Maar alleen als het op een objectieve manier kan die niet leidt tot een enorme bureaucratische rompslomp. Laten we dat proces even zijn gang laten gaan. In juni ligt het bij de Kamer voor. De missievaststelling ligt wat het kabinet betreft bij de instellingen en niet bij de overheid. De enige verantwoordelijkheid van het kabinet is dan om ervoor te zorgen dat eventuele gaten in het systeem op een nette manier worden opgevuld.

Mevrouw Lucas (VVD): De missiebekostiging is door de VSNU vertaald als capaciteitsbekostiging. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Zijlstra: Het kan niet zo zijn dat de missiebekostiging wordt vertaald in capaciteitsbekostiging van universiteiten, zeker niet nu en ook niet in de komende jaren. Op dit moment is het hbo voor bijvoorbeeld vwo-studenten een onvoldoende reëel alternatief. Als het wo dezelfde bekostiging krijgt met een knip op het aantal studenten, dan weet je dat de groei van de studentenaantallen bij het hbo terechtkomt. Op die manier wordt het hbo, ondiplomatiek gezegd, het putje van het hoger onderwijs. Dat willen wij nu juist niet hebben. Het hbo zal impulsen moeten krijgen om aantrekkelijker te worden voor onder anderen vwo’ers. Veel vwo’ers kiezen op dit moment voor een wo-studie omdat ze vinden dat het hbo een verkeerde uitstraling heeft. Rond de binariteit mag er geen sprake zijn van A- en B- hoger onderwijs, waarbij het hbo een soort van tweede keus is.

Binariteit houdt in dat wij in Nederland onderzoeksuniversiteiten hebben die zich richten op onderwijs en onderzoek en dat we beroepsopleidingen hebben. Wij hebben een bachelor-mastersysteem ingevoerd en ook op dat gebied zullen wij dus consequenter moeten zijn. Een bachelor is uiteindelijk een bachelor. Je hebt een professionele bachelor in het hbo en je hebt een wetenschappelijke of onderzoeksbachelor in de universiteiten. We blijven dat zuivere onderscheid maken. Die zaken moeten wij niet gaan vermengen. Op dit punt gaan momenteel heel wat zaken mis. In Nederland is een bachelor-mastersysteem ontwikkeld binnen het bestaande universitaire systeem. In een vierjarige studie hebben we een knip op drie jaar gezet, maar uiteindelijk is het nog steeds één studie. Op termijn willen we naar een situatie waarin de wo-bachelor arbeidsmarktrelevantie heeft. Dat is de inherente consequentie van een bachelor-mastersysteem. «Ba» en «ma» zijn aparte studies. Op dit moment is dat nog niet het geval. Daarop moeten wij dus sturen. Een harde knip op dat punt is noodzakelijk.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben blij met de duidelijke uitspraak van de staatssecretaris dat missiebekostiging geen capaciteitsbekostiging is. Is de staatssecretaris hierover wel in overleg met de VSNU? Die blijft namelijk dit soort dingen roepen. Als het goed is, is die vereniging bezig om hetzelfde rapport-Veerman invulling te geven. Hoe kan dat dan?

Staatssecretaris Zijlstra: Het is natuurlijk wel zo dat iedereen zijn eigen rol heeft. Dat de VSNU vanuit haar positie capaciteitsbekostiging een prettige variant vindt, kan ik mij best voorstellen. Ik zie het alleen anders, en dat is mijn rol.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik herinner mij nog dat de staatssecretaris Kamerlid was en dit systeem verdedigde, in de tijd dat de heer Plasterk minister van OCW was. Hij heeft toen de commissie-Sorgdrager ingesteld en het daarmee eigenlijk afgewimpeld. Het is zeer begrijpelijk dat de staatssecretaris nu zelf aan de knoppen zit en zegt: ik wil het proberen. Hij erkent ook direct dat het lastig wordt. Dat denk ik ook. Is er nu eigenlijk wel draagvlak voor uw idee, en mocht het nu niet goed gaan lopen, houdt de staatssecretaris dan de mogelijkheid open dat hij in de loop van het jaar zegt: ik heb het geprobeerd, maar het gaat niet lukken?

Staatssecretaris Zijlstra: Voor dit kabinet geldt voor alle zaken waar het aan werkt: als wij zaken tegenkomen waarvan wij denken dat zij in de praktijk niet gaan werken, dan zullen wij dat aan de Kamer melden. Wij gaan niet aan een dood paard trekken. Ik ben er wel van overtuigd – dat was ik in het verleden ook al – dat kwaliteitselementen in de bekostiging zeer wel mogelijk zijn, bijvoorbeeld via prestatieafspraken. Ik heb het de afgelopen tijd altijd heel bijzonder gevonden dat kwaliteitsindicatoren in de bekostiging niet konden als het ging om de basisbekostiging, maar dat het toekennen van extra geld wel via kwaliteitsindicatoren kon en kan geschieden. Voor mij is het heel simpel: als het met extra geld kan, dan kan het ook met de basisbekostiging. Wij moeten dat wel op een nette manier doen en er niet in doorslaan. Ik ben er echter heilig van overtuigd dat het kan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij zit het lastige in het voorstel van de staatssecretaris daarin, dat hij zegt: de instelling bepaalt de missie en de overheid gaat aan de slag met heldere, objectieve indicatoren. Als de instellingen niet voldoen aan zijn eigen wensen, zou het zo maar kunnen zijn dat er niets van terechtkomt.

Staatssecretaris Zijlstra: Er spelen twee zaken. Wij hadden het zojuist over kwaliteitsbekostiging. Daarover heb ik gezegd wat ik erover gezegd heb. Daarnaast hebben wij missiebekostiging, in het kader van profilering. Daarvan heb ik, in antwoord op een vraag van de heer De Rouwe, gezegd dat het best een moeilijke kwestie is. Wij gaan ermee aan de slag en ik ben ervan overtuigd dat wij op dat punt tot een goed resultaat moeten kunnen komen. Daarvoor geldt ook wat ik in een reactie op een vraag van de heer Van Dijk zojuist zei: als wij niet tot een hanteerbaar systeem kunnen komen, zal ik de Kamer aangeven of er andere manieren zijn. Op dit moment zijn wij er nog van overtuigd dat het wel mogelijk is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het is natuurlijk altijd aardig om deze staatssecretaris te horen zeggen «zeker niet nu». Ik heb hem de afgelopen jaren wel eens iets anders horen zeggen. Over de wo-bachelor zegt de staatssecretaris in feite hardop wat uit de stukken impliciet blijkt. Daarom heb ik er ook naar gevraagd. Er tekent zich wel degelijk een koerswijziging af ten opzichte van wat minister Plasterk destijds aangaf in de nota. De staatssecretaris zegt nu dat hij de wo-bachelor wel degelijk arbeidsmarktrelevant wil maken. Wat doet hij dan met wat tot nu toe de lijn was, namelijk dat de master de eindkwalificatie is? Wat doet hij met het gegeven dat werkgevers de wo-bachelor niet als arbeidsmarktrelevant beschouwen in de huidige situatie, en dat studenten zelf de wo-bachelor niet als een reële uitstroommogelijkheid zien? Er moet nog heel wat gebeuren voordat hij die kant op kan gaan. Wat gaat hij daaraan doen?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben het er zeer mee eens. In mijn bijdrage gaf ik zojuist al aan dat wij nog ver van dat punt af zijn. Het is echter zo dat je, als je een bamastructuur invoert – en dat hebben wij acht jaar geleden gedaan – deze ook echt moet invoeren. Wij hebben de bamastructuur heel snel ingevoerd, door deze over het bestaande Nederlandse systeem heen te leggen. In het hbo was het gemakkelijk; dat werd gewoon een vierjarige bacheloropleiding. In het wo was het moeilijker. Wij hebben daar de driejarige bachelor ingevoerd en een master. De heer Rouvoet heeft gelijk: het bedrijfsleven, maar ook studenten zelf en zelfs instellingen, vinden de wo-bachelor eigenlijk nog geen eindkwalificatie. En dat is ook zo. Rond de wo-bachelor zullen wij de zaken veel helderder moeten maken. De beschrijving van de bachelor en de uitvoering daarvan zullen veel meer gericht moeten zijn op een afgerond geheel. Pas als daarvan sprake is, kun je spreken over een eventuele arbeidskwalificatie. Dat het nu nog niet het geval is, staat buiten kijf.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dan hoop ik dat de heer Rouvoet ook gelijk heeft en dat ook buiten kijf staat dat, zolang dat punt niet bereikt is, er ook geen sociaal leenstelsel voor de masterfase kan worden ingevoerd. Het hangt daar natuurlijk wel mee samen. Graag krijg ik ook daarvan een bevestiging.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is weer een totaal andere discussie. Ik vond het mooi dat in de bijdrage van de heren Rouvoet, Klaver en Van Dijk een aantal keren is gevraagd waarom wij niet meer in onderwijs investeren, want dat betaalt zich terug. Dat is ook precies wat er aan de hand is en daarom vragen wij van studenten in de masterfase ook een hogere bijdrage. Het betaalt zich voor de betrokken student terug. De student is de grote ... «profiteur» is in dit verband een verkeerd woord. Beneficiary is in het Engels een mooi woord. De student heeft voordeel van het volgen van die studie in de masterfase. Daarom steken wij in de masterfase in op een sociaal leenstelsel.

Ik ga even terug naar de bamastructuur. Waarom willen wij die harde knip? Dat is om concurrentie en eigenlijk valse concurrentie tussen instellingen te voorkomen. Op dit moment volgt in Nederland de overgrote meerderheid van de bachelorstudenten de masterfase aan dezelfde instelling. Vaak is er sprake van een doorstroommaster. De instellingen die nu al een harde knip gebruiken, faciliteren dat hun studenten aan het eind van hun bachelor veel vrijer kunnen kiezen of ze hun master aan dezelfde instelling willen volgen dan wel of ze dat elders willen doen, bijvoorbeeld in het buitenland. Dat zijn zaken die door die harde knip worden gefaciliteerd. Als een deel van de instellingen het wel doet en een ander deel het niet doet, dan houden de instellingen die het niet doen, hun studenten dus eigenlijk gevangen binnen het vierjarige systeem binnen de eigen instelling. Instellingen die het wel doen daarentegen, bieden hun studenten de vrijheid om naar andere masteropleidingen te gaan. Die onevenwichtigheid willen wij wegnemen met de harde knip. Dat staat los van de arbeidsmarktrelevantie in de toekomst, waar wij ook naartoe willen, en het staat los van het sociaal leenstelsel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Nog één keer kort, als u me toestaat. Het gaat mij niet om de discussie over wel of geen sociaal leenstelsel. Het gaat mij om de consistentie in de redenering. Onder het vorige kabinet en in de nota van oud-minister Plasterk was de redenering vooral: we beschouwen de master als eindkwalificatie en daar zit ook studiefinanciering aan vast tot en met de master. Ik spreek de staatssecretaris aan op de consistentie in die redenering, als hij zegt: dat is zo, maar we gaan toe naar een punt waarop dat anders wordt. Dan kan hij niet het stukje van de financiering tot en met de master ervan afknippen en zeggen: dat gaan we anders doen, want dat geld hebben we gewoon nodig.

De voorzitter: Dit ronden we hier af.

Staatssecretaris Zijlstra: De master blijft de eindkwalificatie. Het is het einde van het traject, maar dat wil niet zeggen dat je de bachelor niet arbeidsmarktrelevant kunt laten zijn. Dat onderscheid moet de heer Rouvoet wel maken. We houden dus ook voor de master het wettelijk collegegeld gewoon overeind. Daar ligt de lijn voor dit kabinet van de consistentie, en niet bij de vraag waar we een investering van de student vragen en waar we een investering van de overheid vragen.

De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris om nu enige voortgang in zijn termijn te brengen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Een onderwerp dat eveneens door velen is aangeroerd, is de Associate degree. Ik proef bij de gehele Kamer instemming met het doorgaan van de Ad. De kernvraag is echter: hoe plaatsen we hem. Moet die bij het mbo? Moet die binnen het hbo? Mevrouw Lucas vroeg ook nog of er een rol was weggelegd voor private partijen. Laat ik met de laatste vraag beginnen. Ja, er is zeker een rol weggelegd voor private partijen. We willen immers ook niet dat bijvoorbeeld tweejarige bedrijfsopleidingen straks in een keer via de Ad in de bekostigde sfeer komen. We zien ook bij de Ad een belangrijke rol weggelegd voor private partijen, zoals dat nu al op 85% van de deeltijdmarkt het geval is.

De meest fundamentele discussie betrof echter de vraag of een Ad nu een soort mbo-plus hoort te zijn dan wel of het een eerste stap is in het hbo. Het kabinet wil daar helder over zijn. Wij vinden twee dingen belangrijk. De Ad moet echt een arbeidsmarktrelevante factor zijn. Als het niets anders is dan een soort instroom in de bachelorfase van het hbo, dan heeft een Ad niet heel veel waarde. Dan kun je net zo goed meteen die bachelor instromen. De Ad moet dus arbeidsmarktrelevantie hebben. Daarnaast moet het ook mogelijk zijn om vanuit de Ad door te stromen en de hbo-bachelor af te maken. Soms zitten daar echter aansluitingsproblemen vanwege de arbeidsmarktrelevantie. Het kabinet vindt deze arbeidsmarktrelevantie dan belangrijker. Als je toch doorgaat met de hbo-bachelor, dan kan het zijn dat je wat aanvullende zaken zal moeten doen om hem te kunnen afmaken. Dat wilde ik zeggen over de verhouding met de hbo-bachelor.

De heer Beertema zei dat de Ad een mbo-5 moet worden en de heer De Rouwe vroeg zich af of roc’s niet zelf een Ad moeten kunnen neerzetten. Ook daar wil ik helder over zijn. Het aantrekkelijke van een Associate degree is dat het een korte ho-opleiding is. Onder studenten en werkgevers is vorig jaar tijdens een seminar nagegaan wat het interessante element hiervan is. Dat is dat het een kortdurende hogere opleiding is. Veel studenten beginnen aan een hbo-bachelor omdat ze een hogerberoepsonderwijsopleiding willen volgen. Als we de Ad neerzetten als mbo-5 of mbo+, dan zit men nog steeds in het mbo. Er niets mis met het mbo. Dat ben ik helemaal eens met de heer Beertema, die dat zeer terecht opmerkte. Als je echter de Ad in het mbo gaat parkeren, gaat dat niet voorkomen dat die groep studenten die nu naar het ho wil, dan ineens niet meer naar het ho wil. Sterker nog, als je het als een mbo-5 zou neerzetten, dan zou je volgens mij ook moeten zeggen dat je alleen met het volgen van een mbo-5, de Ad in een mbo-opleiding, toegang krijgt tot het hbo. Dat zou naar mijn mening de logische redenering zijn. Dat is niet wat het kabinet wil. Het kabinet kiest ervoor om de Ad een kortdurende hoger beroepsopleiding te laten zijn, iets waar we in Nederland in internationaal opzicht een gat hebben liggen. Heel veel landen hebben namelijk een hoog percentage hoogopgeleiden doordat ze dit soort trajecten in hun systeem hebben zitten. Daarom wil het kabinet de Ad in het hbo. Dat is ook de reden waarom je bijvoorbeeld een deel van de instroom in de hbo-bachelor kunt afvangen. Ik zeg hierbij tegen de heer Rouvoet dat ik nadrukkelijk overeind laat dat, als men na de Ad alsnog door wil gaan met een bachelor, die mogelijkheid niet is afgesneden. Het kan alleen vereisen dat men een aantal extra inspanningen doet.

De heer Beertema (PVV): Blijven we dan niet hangen in de semantiek van «hoger onderwijs»? Het gaat toch niet om hoger onderwijs, maar om het afleveren van beter gekwalificeerde mensen?

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema vroeg in zijn betoog wat ik vind van de doelstelling van 50%. Ik kan ervoor zorgen dat morgen 100% van de Nederlandse beroepsbevolking hoger opgeleid is, door gewoon de definitie aan te passen. Dit toont de betrekkelijkheid aan van een dergelijke doelstelling. Dit heb ik in het verleden in een andere rol ook wel eens geroepen en ik vind het nog steeds. De doelstelling van 50% is een middel en geen doel op zich. Het is een middel om aan te tonen dat wij willen inzetten op een brede ontsluiting van het hoger onderwijs, maar wel van voldoende niveau. De Veerman-agenda is er ook op gericht om het niveau van het hoger onderwijs een stap omhoog te krijgen, waarbij we niet de toegankelijkheid in brede zin ter discussie stellen.

In mijn brief staat heel nadrukkelijk dat de toegankelijkheid van het stelsel blijft. Dit staat echter los van de discussie of je de Ad in het hbo of in het mbo plaatst. Er zijn namelijk studenten die vragen om de mogelijkheid om een opleiding te volgen voor hoger beroepsonderwijs. Dat is heel begrijpelijk. Je gaat hen niet afvangen uit het hbo door de Ad in het mbo te zetten. Je moet de Ad juist positioneren in het hbo. Het is namelijk een hogere opleiding.

De heer Beertema (PVV): Dan blijven we toch hangen in de cultuur die is neergezet en waarvan het mbo heel veel te lijden heeft. Bovendien is het hbo momenteel erg bezig met herorganiseren – herbronnen, om maar in CDA-termen te blijven – van zijn eigen missie en doelstellingen. Ik zie het hbo als een atleet met twee gebroken benen van wie we verwachten dat hij morgen een halve marathon gaat lopen. Ik ben bang dat dit niet gaat lukken, terwijl het mbo er volgens mij wel klaar voor is.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik de heer Beertema ook wel eens iets minder vleiend over het mbo heb horen spreken. Ik zal het compliment aan de minister doorgeven.

De heer Beertema (PVV): Het mbo is eraan toe, laat ik het zo zeggen. Niet klaar voor, maar wel aan toe.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan zou ik kunnen zeggen dat ook het hbo ergens aan toe is. Ik ga over hetgeen het kabinet voorstaat. Volgens mij ben ik helder geweest. Het kabinet ziet de toegevoegde waarde en arbeidsmarktrelevantie van een Ad als ho-opleiding. Daar willen we de Ad dan ook positioneren. Dat laat onverlet – de heer De Rouwe vroeg daarnaar – dat een deel van de uitvoering van een Ad in combinatie met een roc kan worden vormgegeven. Je kunt bijvoorbeeld de helft van een Ad-opleiding op een roc laten plaatsvinden, maar altijd onder regie en auspiciën van een hbo-instituut. Dat vindt het kabinet belangrijk en daar houdt het dus ook aan vast.

De heer De Rouwe (CDA): Ik doe niets af aan de eisen voor de Ad. Daarover verschillen we niet van mening. Ik vind het echter onbegrijpelijk dat de staatssecretaris in de eerste de beste bijzin tegen mevrouw Lucas zegt dat het mogelijk moet zijn dat het bedrijfsleven Ad’s gaat afnemen, en dat hij vervolgens zo star is in het feit dat mbo-instellingen dit uitsluitend in samenwerking met hbo-instellingen mogen doen. En dus niet, zoals een aantal partijen hier voorstelt, om, niet altijd en niet overal maar in specifieke gevallen, de ruimte te geven aan het mbo om het Ad-programma volledig zelfstandig aan te bieden. Zo royaal als de staatssecretaris is in de eerste zin van zijn betoog, zo halsstarrig is hij als het gaat om de kansen die bij het mbo liggen. Het hoeft niet allemaal, maar het moet een mogelijkheid zijn. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Staatssecretaris Zijlstra: De private aanbieders – het bedrijfsleven, zoals de heer De Rouwe zegt – bieden mbo- en hbo-opleidingen aan. Dat is het punt waarop wij ruimhartig willen zijn. Wij willen niet zeggen dat Ad’s per definitie bekostigd moeten zijn. Sterker nog, dat geldt voor geen enkele vorm van onderwijs. Bij deze dus ook niet. Wij zien dus de rol van privaat onderwijs, ook bij Ad’s, al was het maar om te voorkomen dat bepaalde bedrijfsopleidingen die nu privaat gefinancierd zijn, straks via een Ad-constructie in een keer bekostigd kunnen gaan worden. Daar zitten we niet op te wachten. Het onderwijsgeld kunnen we efficiënter uitgeven. De heer De Rouwe vraagt mij waarom ik niet wat ruimhartiger ben tegenover roc’s en mbo. Je kunt niet zeggen dat een Ad soms mbo is en soms hbo. Als je een heldere Associate degree wilt hebben, moet je die mbo-plus of ho maken. Mijn keuze is dan ho. Dat heeft niets te maken met halsstarrigheid. Je kunt geen diffuse opleiding maken die ertussenin zweeft, want dan komt de opleiding nooit goed van de grond.

De heer De Rouwe (CDA): Dat bepleit ik ook niet. Dat bepleit de heer Beertema ook in het geheel niet. Die twee dingen worden nu door elkaar gehaald. De enige vraag is op welke plaats je het eventueel in bijzondere gevallen zou kunnen doen. Ook de heer Veerman schrijft in zijn rapport juist bij dit programma dat we moeten zorgen voor flexibiliteit en ruimte: ga niet met blauwdrukken alles vastleggen. Dat is het enige wat wij de staatssecretaris vragen. Wij vragen niet om een verkapt mbo-plusprogramma. Wij vragen om de locatiemogelijkheid ook op het mbo te hebben, omdat er wel degelijk gevallen kunnen zijn waarbij het mbo het kan doen. Het hoeft niet altijd, maar het gaat om de mogelijkheid creëren, als daar behoefte aan is.

Staatssecretaris Zijlstra: Als ik de heer De Rouwe goed begrijp, is hij er in ieder geval voor dat het wel een ho-opleiding is. Ik heb in eerdere antwoorden aan de heer De Rouwe al aangegeven dat het in de uitvoering wel mogelijk is dat een locatie van de roc een deel van de Ad uitvoert, altijd onder auspiciën van een hbo-opleiding, want het is een ho-opleiding. Wat wil de Rouwe meer dan dit? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

De voorzitter: De heer De Rouwe krijgt in tweede termijn nog wel de gelegenheid om daar wat op te zeggen. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): In feite is dit een historisch moment. Ik wil hier markeren dat de staatssecretaris zegt dat hij een nieuw niveau in het onderwijs wil aanbrengen. We hadden altijd mbo, hbo en wo, op zichzelf een heel goed systeem. De staatssecretaris zegt: er moet eigenlijk tussen mbo en hbo een nieuw niveau komen, de Associate degree, en dat noemen we dan hoger onderwijs. Daar zit toch een enorm risico aan van devaluatie? Is de staatssecretaris niet bang dat het een trek zal veroorzaken van hbo-studenten die denken: hé, ik haal dat Ad-diploma wel, want dat is ook hoger onderwijs; dan val ik in ieder geval binnen de Lissabontermen, maar ook voor werkgevers is het interessant; ik ben hoger opgeleid, want ik heb een Ad-diploma!

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is ook precies waarom destijds de Ad is ingesteld. Er is behoefte, onder met name mbo’ers, om niet vier jaar lang een bachelor te hoeven doen in het hbo, maar toch een stuk hoger onderwijs mee te krijgen omdat dat helpt in de verdere carrière. Soms is dat meteen na afloop van een mbo-opleiding, maar ook heel vaak op een later moment. Iemand zegt dan na een aantal jaren werken: ik zou toch graag nog een ho-opleiding willen doen. De Associate degree is juist bedoeld om die groep van met name mbo’ers te bedienen en aan hun vraag tegemoet te komen. En of dat een nieuwe loot is aan de boom? Zo mag de heer Van Dijk het wat mij betreft noemen, maar het is zeker geen devaluatie. Sterker nog: ik denk dat het ons systeem verrijkt, omdat het de ontbrekende poot die in heel veel andere landen wel aanwezig is, nu eindelijk invult. Aan de mbo’ers, de vaklui die, zoals de heer Beertema terecht opmerkt, er gewoon voor gekozen hebben om in een goed vak aan het werk te gaan na hun mbo-opleiding, wordt de mogelijkheid geboden om dit te gaan doen, bijvoorbeeld na een aantal jaren werken. Ik vind dat een verrijking.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar de staatssecretaris hecht er ook veel waarde aan om te zeggen dat de Ad-opleiding een hogere opleiding is die valt onder het hoger onderwijs. Dan kom ik weer terug op de discussie die we zojuist voerden. Ik vind het begrijpelijk als je dan ook zegt dat het primair een hbo-verantwoordelijkheid is. Als we zeggen dat het ook wel via een roc of een mbo mag, dan deel ik de aarzeling van de staatssecretaris daarbij. Straks komt er een moment dat roc’s hogere opleidingen aanbieden.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat laatste wil ik dus niet. In de uitvoering – ik zeg dat nu voor de derde keer – kan worden samengewerkt met een roc. Omdat het een ho-opleiding is, is dat echter altijd onder auspiciën van een hbo.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb nog een kort vraagje in vervolg op de heer De Rouwe. Als er aan accreditatie-eisen is voldaan en blijkt dat er uitstekend hoger onderwijs kan worden gegeven binnen het Ad-traject op een mbo, dan is dat toch prima? Mijn verzoek, en volgens mij ook dat van de heer De Rouwe, is om eens in overleg te treden met mbo-instellingen en hbo-instellingen om te bezien hoe je dit in het vat zou kunnen gieten en welke voorwaarden eraan zouden moeten zitten. Ik vraag niet om het direct door heel Nederland uit te gaan rollen, maar om eens uit te zoeken of en hoe dat goed kan. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat doen we al in de pilots.

De heer Klaver (GroenLinks): De bezwaren die de heer Van Dijk opwerpt, komen ook naar voren in het rapport-Veerman. In het rapport wordt op pagina 42 gesteld dat de commissie van mening is dat de Ad alleen bestaansrecht heeft als er voor de opleiding een duidelijke arbeidsmarktbehoefte bestaat. Wie gaat die behoefte vaststellen?

Staatssecretaris Zijlstra: De arbeidsmarktrelevantie zal natuurlijk voor een belangrijk deel van werkgevers afkomstig zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Natuurlijk is de arbeidsmarktrelevantie afhankelijk van de vraag van werkgevers, maar de vraag is wie haar vaststelt. Op basis waarvan, en vooral door wie, wordt bepaald dat er een Ad komt?

Staatssecretaris Zijlstra: Ook hiervoor zal gelden de macrodoelmatigheidstoets zoals die ook elders in het onderwijs geldt.

Mijn volgende onderwerp is de overhead. Vele sprekers vroegen: hoe zit het nu met die overhead en wat is de definitie daarvan? We hebben met de HBO-raad en de VSNU een overheadmonitor afgesproken. Daar hebben we definities bij opgesteld. Ik snap dat mevrouw Jadnanansing die nog niet heeft gelezen, want we hebben die pas vanochtend opgestuurd. Die definities slaan op pure overhead zoals staf, personeel en management. Vanuit de Kamer kreeg ik de suggestie dat de Rekenkamer hier eens naar moet kijken. De Kamer kan de Rekenkamer daarom verzoeken. Laat ik het maar open aangeven: het is misschien niet onlogisch om een onderzoek te doen als we deze discussie uit de beeldvorming willen halen. Ik vind dat de voorliggende monitor heldere definities geeft, maar ik constateer ook dat ik dat wel kan vinden maar dat er toch elke keer discussie over is. Dan is de Rekenkamer een prima instituut om als scheidsrechter op te treden. Ik ben tevreden over de vormgeving van de monitor, niet over de uitkomsten. Ik vind dat 25% bureaucratie te hoog is. We zullen met de ho-sector prestatieafspraken gaan maken over het naar beneden krijgen van dat percentage. Het geld dat daaruit vrijkomt, kan besteed worden aan het primaire proces. Dat is alleen maar winst. Ik merk echter dat het vaak gaat over de definitie en daar gaan we onderling nooit uitkomen. Misschien is de optie van een Rekenkameronderzoek dus een goede weg om te bewandelen. Dat is uiteindelijk aan de Kamer, want ik ben tevreden met de voorliggende monitor.

Dan kom ik op de motivatiebrief. Mevrouw Lucas geeft terecht aan dat een selectieproces een gedeelde verantwoordelijkheid is. De instelling moet zorgen voor goede voorlichting. Als er sprake is van verkeerde voorlichting over de contacturen en over wat er van een instelling te verwachten is, zoals de heren Beertema en Van Dijk aangaven, en als zij niet leveren wat zij in folders en dergelijke aangeven, moet dat bij de inspectie worden gemeld. Dan heeft dat bekostigingsconsequenties. Instellingen die niet leveren wat zij in de voorlichting beloven, kunnen na een klacht bij de inspectie via de bekostiging worden gestraft. Als studenten ontevreden zijn, is het heel verstandig om dat gewoon te melden. Dit zeg ik ook met het oog op de studentenvertegenwoordigingen op de publieke tribune. Ik constateer vaak dat klachten over van alles en nog wat wel in de Kamer worden gewisseld, maar bij navraag bij de inspectie is het niet vanzelfsprekend dat zij er al van weet. Wij brieven het dan door, maar soms helpt het als het daar rechtstreeks terechtkomt. Daar ligt op het gebied van gegevens en voorlichting een heldere lijn.

De verantwoordelijkheid van de student kan ook via een motivatiebrief worden vormgegeven. Ik zie daar wel kansen voor. We moeten voorkomen dat het een bureaucratische exercitie wordt. De heren Klaver en Van der Ham gaven enkele gevaren aan. Een brief kun je vrij gemakkelijk door een ander laten schrijven. Dat gevaar bestaat. Ik ben het daarom eens met de heren Van der Ham en Dijkgraaf. In hun amendement stellen zij voor in de matchingsfase iets met de cijfers te doen. In het wetsvoorstel zeggen we iets anders, maar ik vind de argumentatie van deze leden steekhoudend. Een combinatie van cijfers en een motivatiebrief, eventueel gecombineerd met een gesprek, kan goed werken. Dat moet wat ons betreft echter wel in alle gevallen een combinatie zijn. Ik zou de leden Van der Ham en Dijkgraaf willen vragen hun amendement nog even tegen het licht te houden – daar willen we graag bij helpen – om de formulering zodanig te wijzigen dat het niet kan uitmonden in een situatie waarin alleen op basis van cijfers wordt geselecteerd. Die mogelijkheid lijkt het amendement namelijk impliciet te bieden. Ik ben het met de indieners eens dat het een omissie in het wetsvoorstel is om cijfers geheel uit te sluiten. In combinatie met bijvoorbeeld een motivatiebrief vinden we het wel een goede zaak. Het is uiteindelijk een combinatie van zaken en niet one solution fits all.

De heer Van der Ham (D66): Zoals de staatssecretaris het omschrijft, is het ook de bedoeling. Als daar een technisch kommaatje verzet moet worden, staan we daar zeer voor open.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om goed te kijken naar de motivatiebrieven. Mijn vraag was eigenlijk of hij het ook mogelijk wil maken dat opleidingen die dat willen, dat dus kunnen vragen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kijk naar het samenspel van factoren. In de uitwerking na juni ga ik dit punt zeker meenemen. Ik wil nog niet zeggen dat we het gaan doen, omdat ik ook wil bekijken wat de effecten zijn van 100 000 brieven die moeten worden nagekeken, en het daaropvolgende gesprek. Mevrouw Lucas geeft terecht aan dat dit ertoe zou kunnen leiden dat je geen gesprek kunt houden. Die weging wil ik goed kunnen neerzetten.

De insteek is dat we brede matchingsgesprekken willen. Dat hebben we in de brief aangegeven en dat zeg ik ook tegen mevrouw Jadnanansing, die nogmaals daarnaar vroeg. Het moet echter geen enorme stapeling van zaken worden, want dan schieten we door de andere kant op. Dan hebben we zowel brieven en matchingsgesprekken als cijfers en voordat je het weet hebben we een enorm scala. We willen een afgewogen scala waarbij we de administratieve last voor studenten en met name voor instellingen tot een minimum beperken. Dat afgewogen oordeel zullen wij de Kamer in juni voorleggen en daarin nemen we deze punten en de cijfers zeker mee. Het wetsvoorstel ruim baan voor talent kent namelijk nu al selectiemechanismen. Dat moet natuurlijk nu al geregeld worden, omdat dit feitelijk na inwerkingtreding van het wetsvoorstel onmiddellijk in gang zal treden.

Ik reageer op wat mevrouw Lucas zei over arbeidsmarktperspectief en salaris. In de HBO-Monitor en de VSNU-monitor worden dergelijke zaken nu al elke twee jaar op opleidingsniveau gemeld. Het zou wel goed zijn om dat gecombineerd op instellingsniveau helderder te maken. We willen dat graag meenemen en proberen dat uitgevoerd te krijgen. Op opleidingsniveau gebeurt dit overigens al op grote gebieden. Ook gegevens over salariëring en met name toekomstige beroepskans moeten kunnen worden teruggevonden als men bezig is met de studiekeuze.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik doe de staatssecretaris de suggestie om dat zelf eens te proberen bij een paar opleidingen. De informatie is namelijk heel erg wisselend en daarin wordt vaak ook helemaal niet ingegaan op de vraag of de mensen opleidingsrelevante banen hebben gekregen. Het is heel erg wisselend en het zou veel duidelijker moeten zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Die suggestie wil ik graag meenemen. Ik zeg graag toe dat we nog eens goed kijken of de informatie dermate overzichtelijk gepresenteerd wordt dat de student er ook echt iets aan heeft. Daarvoor is deze natuurlijk bedoeld.

De voorzitter: Ik heb het gevoel dat we nu een uur bezig zijn en nog steeds bij de opmerkingen van mevrouw Lucas zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: We hebben al heel veel andere sprekers gehad.

De voorzitter: Daarom gaat u nu even door met uw betoog.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Meerdere leden hebben gesproken over de bursalen. Er werd gezegd dat niet op hen mag worden bezuinigd. Dat is ook zeker niet de bedoeling. Rond de bursalen willen wij slechts een keuzemogelijkheid voorleggen. We willen universiteiten de mogelijkheid bieden om het toe te kunnen passen. Mevrouw Jadnanansing had het over een universitair asielverzoek in België. De kans daarop is buitengewoon klein. Er zijn in de wereld slechts drie landen die geen bursalen toepassen. Nederland is er daar één van. De kans dat men over de grens hopt, is dus buitengewoon klein. Laat ik helder zijn, we gaan niet alle promovendi vanuit hun huidige arbeidsmarktpositie vervangen voor bursalen. Het kan dus ook geen bezuinigingsmaatregel zijn waarmee geld dat nu aan onderzoek en promovendi wordt besteed, aan andere zaken wordt uitgegeven. Het kan er wel toe dienen dat je met hetzelfde geld meer promovendi kunt krijgen. Een bursaal kost immers minder dan een promovendus met een arbeidsrelatie. Je ziet in landen die bursalen en promovendi kennen, bijvoorbeeld Denemarken, dat die combinatie enorm goed kan werken. Er zijn twee keuzes. Allereerst krijgt de universiteit de keuze om het toe te passen. Er zijn universiteiten die het graag willen, zoals Groningen, en er zijn universiteiten die het niet willen, zoals Nijmegen. Vervolgens is er op individueel studentenniveau weer de keuze bij welke universiteit men zijn doctoraal gaat volgen. Dat lijkt ons een gezond stelsel, maar wel in de vorm van een keuze. Laat helder zijn dat de regering niet voorstelt om op te leggen dat in Nederland iedereen als bursaal moet promoveren. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het is aanvulling op het huidige stelsel.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Kunnen wij alle promovendi die nu in zak en as zitten, geruststellen? Blijft het voor hen gewoon zoals het is en komt er alleen een keuzemogelijkheid? Hoe zit het precies?

Staatssecretaris Zijlstra: Degenen met een arbeidsrelatie kunnen sowieso niet terug, want daarover heeft het Europees Hof al buitengewoon helder geoordeeld. Je kunt bursalen ook niet helemaal gelijkstellen aan promovendi met een arbeidsrelatie. Er moet een verschil tussen zijn, maar zowel bursalen als promovendi kunnen promoveren vanuit een verschillende uitgangspositie. Die uitgangspositie moet dan ook echt verschillend zijn, anders krijg je een probleem met Europese regelgeving.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris brengt het heel handig. Hij zegt: wij geven instellingen de keuze. Dat is echter het probleem en de zorg van de promovendi en het Promovendi Netwerk Nederland (PNN). Zij zeggen dat een promovendus een werknemer dient te zijn. Dat is het uitgangspunt en dat zei ook de voorganger van de staatssecretaris op dit dossier, toenmalig minister Plasterk. Hij zou instellingen aanspreken als zij wilden overgaan op een bursalenstelsel. Ik betreur dat de staatssecretaris het juist bewust aan de instellingen wil voorleggen, terwijl voor mij vaststaat dat een promovendus een werknemer is en geen bursaal. Dat werd ook breed gedeeld door de Tweede Kamer, op de PVV-fractie na.

Staatssecretaris Zijlstra: Er is nu een nieuw kabinet. Ik heb aangegeven hoe dit kabinet over het stelsel denkt. Wij willen zo veel mogelijk promovendi afleveren, een breed gedragen wens uit bijvoorbeeld de onderwijssector. Dat kan door ook gebruik te maken van een bursalenstelsel. Nogmaals, dat is niet verplichtend en geldt niet over de volle breedte. Dat zal sowieso niet lukken, want wij kunnen niet alle promovendi vervangen door bursalen; dat gaat niet werken. Wij zien toegevoegde waarde in een combinatie, waardoor wij ook in Nederland meer promovendi kunnen afleveren. Dat wil dit kabinet graag en de Kamer heeft ook aangegeven dit graag te willen. Dit kabinet wil dit instrument daarvoor gebruiken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is het lot van een nieuw kabinet. Dat snap ik, althans, ik leg mij erbij neer dat dit kabinet een nieuwe keuze maakt. Ik vertrouw er maar op dat de Tweede Kamer aan haar standpunt vasthoudt.

De heer Klaver (GroenLinks): Doordat het bursalen worden en er geen arbeidsrelatie meer is, bestaat het gevaar dat er een nog grotere druk op het onderwijzend personeel ontstaat. Dan worden er wellicht geen werkcolleges meer gegeven, waardoor de groepen nog groter worden. Ik wil echter over iets anders een vraag stellen. De staatssecretaris legt de nadruk op het studierendement; men moet zo snel mogelijk van de universiteit afkomen. Wij kunnen veel zeggen over het stelsel in Nederland, maar gemiddeld promoveert iemand in Nederland in 4,9 jaar. In de omliggende landen, ook in Denemarken, doet men daar veel langer over. Waarom is het snel studeren niet meegenomen in het voorstel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Zijlstra: Het snel studeren heeft niks met de bursalen te maken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik leg daar een link tussen. De staatssecretaris probeert studenten zo snel mogelijk te laten afstuderen, maar ik geef aan dat hij dat minder belangrijk vindt voor mensen die promoveren. In Nederland promoveren mensen namelijk relatief snel, namelijk gemiddeld in 4,9 jaar, terwijl het in omliggende landen veel langer duurt; daar is het gemiddelde volgens mij een jaar of zeven.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kan deze opmerking van de heer Klaver opvatten als een aanmoediging om ook enkele rendementsverbeterende maatregelen voor promovendi te nemen, maar laat ik dat maar niet doen. Ik blijf even bij de bursalen. Er bestaat al een push voor promovendi, maar met name voor bursalen, om het redelijk snel te doen. Zeker voor bursalen is de vergoeding namelijk niet geweldig. Dat is aanleiding voor alle discussie daarover. Er zit dus druk op en daarom zien wij geen noodzaak voor aanvullend beleid. Als wij zeer ontevreden waren over het rendement was daartoe wellicht reden geweest, maar dat is op dit moment niet het geval.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Klaver nog een vraag wil stellen, maar hij is al twee keer geweest. Ook mevrouw Jadnanansing is al aan de beurt geweest in dit rondje over bursalen.

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik kom op het betoog van de heer Beertema. Het verhaal van de buurjongen klonk niet goed. Dergelijke details moeten ook aan de inspectie worden doorgegeven. Dat helpt enorm. Ik wil ervoor waken dat het beeld geschetst wordt dat het hele hbo te maken heeft met kwaliteitsproblemen. Dat is niet geval. Ontegenzeggelijk zijn er problemen. Er loopt niet voor niks een inspectieonderzoek naar Inholland, maar wij moeten het beeld niet veralgemeniseren. Daarmee creëren wij een selffulfilling prophecy voor een tak van hoger onderwijs waar naar onze mening eigenlijk meer vwo-studenten naartoe moeten. Studenten kiezen nu voor een universiteit omdat zij de uitstraling beter vinden, terwijl zij inhoudelijk misschien veel beter op het hbo thuishoren, zeker als daar nog een professionele master aan kan worden vastgeplakt. Sommige studenten zijn nu eenmaal veel meer op de praktijk gericht dan onderzoeksgericht. Laten wij dus oppassen met algemene beelden.

Ik ben het met de heer Beertema eens dat de invoering van de agenda-Veerman geen sinecure is. Dat is echt een heel moeilijk proces. Wij bekijken hoe wij een of twee personen, maximaal drie, daar kunnen neerzetten om het proces in hbo en wo goed te begeleiden. Het zal iemand zijn die rapporteert aan de regering, waarna ik aan de Kamer rapporteer. Wij bekijken nadrukkelijk hoe wij via procesbegeleiding de zaak goed kunnen laten lopen. Uiteindelijk zijn het de instellingen zelf die de belangrijkste verantwoordelijkheid hebben, maar wij zien wel degelijk een rol voor een dergelijke figuur/dergelijke figuren.

Mevrouw Lucas (VVD): Wij hadden toch al die drie wijze mannen gevraagd om te bekijken of zij het proces konden versnellen? Hoe is het daarmee?

Staatssecretaris Zijlstra: De drie wijze mannen doen wat anders. Wij hebben het voorbereidingstraject op het HOOP en de wetenschapsbrief, de strategische agenda. Daarin staat de echte uitwerking van Veerman in maatregelen, wetgeving en alles wat wij gaan doen. De procesmanager van de heer Beertema gaat daarna aan de slag om ervoor te zorgen dat dit goed wordt geïmplementeerd. De drie wijze mannen zijn bezig om op het gebied van differentiatie en kwaliteit aan te geven hoe wij dat zouden kunnen vormgeven, bijvoorbeeld in de bekostiging. Het rapport-Veerman is daar heel weinig expliciet over. Ik had behoefte aan een uitwerking, aan het verder brengen van het denkproces hierover, voordat ik met voorstellen naar de Kamer kom. De drie wijze mannen zijn aan het werk en de procesmanager van de heer Beertema gaat aan het werk als wij echt gaan implementeren.

De heer Beertema (PVV): De staatssecretaris zegt dat de procesmanager onafhankelijk van de sector opereert en alleen aan hem rapporteert. Klopt dat?

Staatssecretaris Zijlstra: Ja, er wordt aan mij gerapporteerd. Wat is onafhankelijk van de sector? De procesmanager zal veel met de sector moeten praten, maar is niet in dienst van de sector. Dat wil overigens niet zeggen dat hij of zij niet uit de sector kan komen. Er moeten goede contacten met de sector zijn om als haarlemmerolie te kunnen dienen.

De schriftelijke vragen inzake overhead van de heer Beertema zijn nog niet beantwoord, omdat mevrouw Jadnanansing had gevraagd om haar vragen vóór dit overleg te beantwoorden. Die vragen konden wij vanochtend nog net beantwoorden. Die van de heer Beertema zullen zeer snel beantwoord worden.

De heer De Rouwe is ingegaan op de klassieke discussie over het hoe en wat. Rond dit onderwerp is die discussie heel belangrijk. Vorige week was ik in New York bij een onderwijsconferentie van de OECD. Daar werden heel interessante conclusies gepresenteerd. Klasgrootte blijkt niet de beste investering van onderwijsgeld; het werd zeer afgeraden. Je kunt beter insteken op grotere klassen en een goede leraar voor de klas dan op kleinere klassen en daardoor een minder goede leraar voor de klas. Ik ga dus geen maximumnorm van 21 instellen.

In New York werd overigens bekeken welke landen het het beste doen op het gebied van onderwijs en hoger onderwijs. Dat zijn de landen met een hoge autonomie in hun onderwijsstelsel. Dat is een belangrijke constatering. Het grappige is dat de landen met een hoge autonomie in hun onderwijsstelsel het ook het slechtste deden op het gebied van onderwijs en hoger onderwijs. Het verschil zit hem in de accountability, in de afrekenbaarheid. Als het onderwijsstelsel een hoge autonomie kent, moet je ervoor zorgen dat er een goede vorm van verantwoording en afrekenbaarheid is. Ik durf te zeggen dat deze zaken in Nederland nog wel voor verbetering vatbaar zijn. Wij doen het niet slecht, maar het kan beter.

Een van de dingen die de Kamer ook in juni zal terugvinden, is dat wij de zaken rond accreditatie en toezicht wat gaan aanscherpen. Bij de accreditatie is dit al in gang gezet. Daar wordt bijvoorbeeld meer gekeken naar eindexameneisen en dergelijke. Dat is per 1 januari van dit jaar ingegaan. Wij verwachten daar duidelijke stappen. Accreditatie is echter niet gelijk aan toezicht. Accreditatie is feitelijk erkennen dat een opleiding gegeven mag worden. Wij zullen de Inspectie van het Onderwijs nadrukkelijker laten bekijken of de wat-vraag goed wordt ingevuld. Dat is immers de rol van de overheid. De hoe-vraag is aan de instellingen zelf. Dat ben ik helemaal met de heer De Rouwe eens; ik kan ook moeilijk anders als oud-lid van de commissie-Dijsselbloem. Ik ben het dus helemaal met de heer De Rouwe eens dat er autonomie moet zijn, maar dan moet de overheid wel nagaan of van deze autonomie ook gebruik wordt gemaakt op een manier die het wat, dat de overheid vaststelt, recht doet.

De heer De Rouwe (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor deze beantwoording. Bij de uitwerking zal moeten blijken of daar ook echt naar wordt gehandeld. Maar goed, de uitspraken zijn gedaan en genoteerd.

De commissie-Veerman memoreerde in haar rapport nog even fijntjes dat de accreditatie oorspronkelijk is bedoeld om juist te kijken naar de verschillen per opleiding: wordt dat wel voldoende gedaan? De commissie-Veerman constateert terecht dat dit eigenlijk niet terugkomt in de accreditatie van deze periode. Mijn verzoek is dan ook, nu de staatssecretaris dat toch gaat herzien, om dat punt nog eens te onderstrepen. Dan hoeft hij misschien ook geen missiebekostiging in te voeren, wat mogelijk toch heel moeilijk wordt.

Staatssecretaris Zijlstra: Op de een of andere manier krijg ik de indruk dat de heer De Rouwe iets tegen missiebekostiging heeft, maar dat zal aan mij liggen.

Wij bekijken in brede zin hoe wij op dat gebied de lijntjes kunnen aanhalen. Wat ons betreft, staan daarbij alle opties open. Deze betrekken wij daar ook bij. Overigens is de accreditatie net aangepast. Per 1 januari is een nieuw stelsel ingevoerd, waarbij allerlei zaken al zijn verscherpt. Wij zien echter wel gaten – dat zal moeten blijken naar aanleiding van het onderzoek bij Inholland – bij de vraag hoe het toezicht nu op een goede manier is geregeld. Om dat goed in te vullen, zullen wij in juni aanvullende voorstellen doen.

De heer De Rouwe (CDA): De accreditatie is inderdaad net in positieve zin aangepast. Daar was Kamerbreed steun voor. Overigens is de bekostiging ook net aangepast, maar dat terzijde. De staatssecretaris noemde net Inholland. Je moet ervoor waken dat een en ander niet een enorme regelbrij met zich brengt. Volgens mij hebben ook andere collega’s daar terecht bij stilgestaan. En dan kom ik terug bij het punt van de autonomie. Wij hoeven dat nu niet uit te kauwen, want dat debat komt wel. Ik vind het wel goed als de overheid bij de woorden die hier over autonomie en de scherpe afspraken zijn uitgesproken – dat zegt de staatssecretaris terecht – bescheidenheid toont en incidenten naast het complete stelsel legt.

Staatssecretaris Zijlstra: Daarmee ben ik het eens, maar de overheid moet er ook verantwoordelijkheid voor nemen dat het «wat» goed is geregeld. Het moet er ook uit komen. Dat zeg ik ook tegen de heer Dijkgraaf, die zeer nadrukkelijk vroeg of ik niet kan differentiëren tussen goede en slechte opleidingen. Dat zit al voor een deel in het nieuwe accreditatiestelsel. Dat kent immers instellingsaccreditatie en opleidingsaccreditatie. Is een instelling geaccrediteerd, dan kan zij een lichter regime krijgen voor de verschillende opleidingen. Hetzelfde kunnen wij doen bij de aanscherping van het toezicht door de Inspectie van het Onderwijs, analoog aan hetgeen in het po en het vo gebeurt. Je hoeft natuurlijk niet voor iedereen hetzelfde uit te rijden. Als de kwaliteit bewezen is, kun je een lichter regime neerzetten dan wanneer sprake is van bewezen moeilijkheden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Op zich ben ik het daarmee eens. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om te bekijken of daar niet ruimer gebruik van kan worden gemaakt. Ik constateer dat die stapeling van maatregelen van de afgelopen tijd bijna generiek over alle hbo-instellingen heen gaat. Kan de staatssecretaris daar wat aan gaan doen?

Staatssecretaris Zijlstra: Een van de taken die wij in juni nog hebben, is te zorgen voor een stelsel waarin helder staat aangeven welke maatregel in welke situatie geldt. Het moet geen stapeling zijn, maar een coherent geheel. Als de heer Dijkgraaf dat vraagt, ben ik het met hem eens.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik nodig de staatssecretaris uit om de zaak iets dieper te bekijken. Ik vraag dat ook vanwege alle toezichtsregimes die tot nu toe over de hbo-instellingen heen zijn gerold, onder andere naar aanleiding van Inholland en alle akkefietjes die er geweest zijn. In mijn gesprekken met hbo-instellingen merk ik dat men geconfronteerd wordt met allerlei controle voor problemen waarvan men geen last heeft.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan probeer ik toch wat helderder te krijgen wat de heer Dijkgraaf met die stapeling bedoelt. Er is een accreditatiestelsel. Daarnaast is er natuurlijk een inspectieonderzoek naar Stenden en naar Inholland. Dat zijn echter inspectieonderzoeken die plaatsvinden naar aanleiding van bepaalde oorzaken. Dat wordt niet breed over het hoger onderwijs uitgerold. Ik probeer te achterhalen wat de heer Dijkgraaf met die stapeling bedoelt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Er is een heel rijtje te maken van zaken die de afgelopen tijd zijn aangescherpt: de examencommissies, de medezeggenschap, de audit op publiek-privaat, de code voorlichting, de bekostiging omdat sommige frauderen, de centrale toetsing, enzovoorts. Die aanscherping is in het geval van sommige instellingen terecht omdat daar problemen speelden. Maar bij een heel aantal instellingen waren er helemaal geen problemen. Die moeten dan allemaal aan extra eisen voldoen, vanwege problemen die zij niet veroorzaakt hebben en die zich bij hen ook niet voordoen.

Staatssecretaris Zijlstra: Helder. De meeste dingen komen voort uit het wetsvoorstel versterking besturing. Daarbij hoort ook het streven om de balans tussen het besturen van een instelling en bijvoorbeeld de studenten te verbeteren. Dat geldt natuurlijk uiteindelijk voor iedereen. Vervolgens ga je in het toepassen van bepaalde zaken bekijken bij wie je enorm gaat controleren en of het allemaal op zijn plaats is. Daarin kun je verschillen aanbrengen. Instellingen die bewezen kwaliteit hebben geleverd – excellente oordelen van de NVAO kun je daarin meenemen – kun je bijvoorbeeld onder een ander regime plaatsen. Het moet dus een coherent geheel zijn, maar dat wil niet zeggen dat men niet aan regelgeving in generieke zin moet voldoen. Als het op die manier is bedoeld, kunnen wij het daarover eens zijn.

Over de selectie is door diverse Kamerleden gevraagd: hoe zit het nu? Er is onder andere gezegd dat dit niet collectief tot uitsluiting mag leiden. Mijn brief op dat punt is heel helder. Ik heb niet voor niets opgeschreven dat selectie er niet toe mag leiden dat op stelselniveau toegang geweigerd wordt. In het wetsvoorstel ruim baan voor talent is het heel summier; het geldt alleen voor die kleine residentiële opleidingen.

Er wordt ook nog gevraagd naar een definitie. Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over een exercitie. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zal de NVAO dat verder definiëren. Het heeft echter niet zo veel zin om dat te gaan doen als het wetsvoorstel nog niet is aangenomen. Dat zal daar dus gebeuren. Dan wordt exact aangegeven wat wordt verstaan onder bijvoorbeeld «intensiteit» en «kleinschalig». Niet onbelangrijk: dat zal in een KB aan de Kamer worden voorgehangen. De Kamerleden kunnen daar een blik op werpen en eventueel aangeven hoe het naar hun mening aangepast zou moeten worden.

Over titulatuur hebben we al even gesproken. In het bachelor-mastersysteem moeten wij dat onderscheid helder gebruiken. Een bachelor is een bachelor en een master is een master. 18% van de studenten in hbo gaat in het buitenland studeren of werken. Van de buitenlandse studenten die hier komen studeren, studeert 61% aan een hbo-instelling. Juist voor die groepen is het regelmatig een probleem dat ze te maken hebben met een titel die in het buitenland niet zo veel zegt. Daarom willen wij een heldere structuur hebben op het gebied van titels. Het toch wat gekunstelde – excusez le mot, maar ik zeg het toch even zo – onderscheid tussen hbo en universiteit is voor hen een nadeel, terwijl de binariteit inhoudt dat er een verschil is tussen een professionele bachelor of master en een research bachelor of master. Om die helderheid voor de studenten te bieden, nemen we dat onderscheid in titels weg, maar het moet duidelijk zijn dat een university of applied sciences een hbo is, en dat een research university een universiteit is. In het buitenland worden prachtige discussies gevoerd. Dat bleek afgelopen week ook op het onderwijscongres. Heel veel andere landen hebben het over universities, maar zij hebben het dan over universities die soms zelf het hbo-niveau in Nederland maar moeizaam kunnen aanraken. Wij moeten dus ook niet roomser dan de paus zijn in dezen. Wij vinden dat het belang van de studenten en de toepasbaarheid van de student en het diploma dat hij of zij haalt, voorop moeten staan. Wij willen eigenlijk deze jarenlange discussie tussen hbo enerzijds en universiteit anderzijds een keer beslechten, omdat het belang van de student hier voorop moet staan. Laat ik daar ook maar gewoon eerlijk over zijn.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het toch wel een beetje snel zoals het nu gaat. Ik verkeer nu in de veronderstelling dat het misschien beter is voor de studenten om het verschil tussen hbo’s en universiteiten sowieso maar helemaal op te heffen en er één groot hoger onderwijsstelsel van te maken. Ik kan me niet voorstellen dat het buitenland daar uiteindelijk blij mee is, ook niet op langere termijn. Het verschil tussen de professionele master en de research master is volgens mij te vaag. Ik denk dat dit op een gegeven moment toch gaat opbreken en dat dit inderdaad een devaluerende werking met zich brengt. Is de staatssecretaris daar niet bang voor?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, daar ben ik niet bang voor, omdat onderscheid wordt gemaakt tussen een professionele master of bachelor en een research master of bachelor. Dat is het binaire in ons systeem. Een bachelor is een bachelor. Een bachelor of business administration is bijvoorbeeld een geaccepteerde titel. Daar wordt geen onderscheid gemaakt. Dat wordt in Nederland vaak op hbo-niveau aangeboden. Die titel is geaccepteerd. Daar doet niemand moeilijk over. In het buitenland zijn er diverse bachelors of business administration die door een research university worden aangeboden. Het probleem is op vele gebieden ook theoretischer dan de werkelijkheid. Nogmaals, ik denk dat het ook in het belang is van die grote groep studenten die naar het buitenland gaat om te werken of door te studeren, en die grote groep buitenlandse studenten die naar Nederland gehaald wordt om een hbo-opleiding te volgen. Het is voor de aantrekkelijkheid van de hbo-instellingen, en dus voor de kwaliteit van de studenten die zij kunnen binnenhalen, van belang dat wij gewoon de titulatuur helder neerzetten. Wij moeten af van het toch wat gekunstelde onderscheid dat wij in Nederland hebben. Dat is, wat mij betreft, geen devaluatie.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd wat ik nu eigenlijk vind van de fusie tussen de Hogeschool van Amsterdam en de UvA. De heer Beertema heeft gevraagd of selectie alleen maar mogelijk is bij kleinschalige opleidingen. Hij vroeg dus of selectie ook met schaalgrootte te maken heeft. Selectie heeft te maken met een scherp profiel. Je moet een scherp profiel hebben om goed te kunnen selecteren. Er zijn ook grootschalige opleidingen die met een scherp profiel in de toekomst selectie aan de poort zouden kunnen toepassen. Dat heeft dus niet met schaalgrootte te maken.

Ik heb al een keer eerder in een algemeen overleg gezegd dat voor mij één ding leidend is: de kwaliteit van het geboden onderwijs. Pas als de kwaliteit van het geboden onderwijs in het gedrang komt door de grootte van de instelling, is het voor mij een issue. De grootte van een instelling zegt immers niet alles. Een instelling kan uit vele vestigingen bestaan die op kleinschalig niveau op locatie dan goed onderwijs aanbieden. Voor mij is het leidende principe de kwaliteit van het geboden onderwijs. Pas als die kwaliteit in het gedrang komt door de grootte van de instelling, gaan we die discussie aan. Daar is op dit moment nog geen aanleiding toe. Mij is opgevallen dat de LSVb via de SP een plan aanbiedt. Ik weet niet of de LSVb opeens de jongerenorganisatie van de SP is geworden, maar in de toekomst mogen zij hun plannen ook direct aan mij aanbieden. Dat is geen enkel probleem. Volgens de heer Van Dijk heeft de heer Plasterk gezegd dat je voor het onderwijs in het kader van ruim baan voor talent eigenlijk minder collegegeld zou moeten vragen. Ik wijs er nog maar even op dat ik het wetsvoorstel dat de heer Plasterk heeft ontworpen, een-op-een heb ingediend. Daarin staat toch echt een verhoging van het collegegeld. Ik ga er nu maar even van uit dat hetgeen hij als wetsvoorstel heeft ingediend, zijn oprechte mening is.

De heer Jasper van Dijk (SP): De LSVb is geen jongerenorganisatie van de SP. Wij hebben de LSVb slechts een dienst bewezen. De heer Plasterk maakte indertijd het grapje dat je eigenlijk lager collegegeld moet gaan vragen voor intensieve opleidingen, waarmee hij in feite zijn eigen wetsvoorstel onderuit haalde. Ik was het daar overigens zeer mee eens. De fusie tussen HvA en UvA gaat natuurlijk wel heel ver. Momenteel is er één college van bestuur. Is dat toegestaan?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik zou zeggen dat één college van bestuur efficiënter is dan twee colleges van bestuur.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan kan ik er nog wel meer bedenken. We kunnen natuurlijk ook één grote ho-instelling in Nederland creëren.

Staatssecretaris Zijlstra: Nogmaals, voor mij is één ding leidend en dat is de kwaliteit van het geboden onderwijs. De grootte van de instelling is pas een issue als het daarop invloed heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP): Even heel precies: mag het? Mag een hogeschool met een universiteit fuseren?

Staatssecretaris Zijlstra: Ja. Je kunt één college van bestuur vormen, maar op lager niveau moeten het wel twee verschillende instellingen zijn.

De heer Van der Ham vroeg naar de mogelijkheid om een tussenjaar te stimuleren. Ik acht het niet een taak van de overheid om te stimuleren dat studenten een tussenjaar nemen. In de matchingsgesprekken kan zoiets natuurlijk wel een rol spelen. Als een student het echt niet weet, kan de betreffende begeleider de mogelijkheid opperen: als je er echt niet uit bent, moet je nog eens nadenken over wat je precies wilt. Maar dat is iets tussen instellingen en (toekomstige) studenten.

Ik heb al geantwoord dat wij prestatieafspraken gaan maken. Het gebeurde al en wij gaan het nu ook doen in het kader van extra geld op het gebied van kwaliteit. Wat ons betreft, wordt dit verder uitgewerkt als het gaat om een overall kwaliteitsbekostigingssysteem.

Het diplomasupplement is in EU-verband pas verplicht vanaf september 2010. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Ham daarover enige zorgen had, maar het is er dus nog maar net. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Europese standaard helderheid verschaft over het onderscheid tussen hbo en een university (applied science of research).

Het Rathenau Instituut wijst erop dat het koopsectorenbeleid niet heeft geleid tot meer wetenschappelijke publicaties en citaten. Dat was ook niet het primaire doel. Het primaire doel was het vergroten van de toepassing van onderzoek in bedrijven en in economische activiteit. Het is een beetje een kwestie van appels met peren vergelijken. Onderzoek van het Innovatieplatform heeft ruim een jaar geleden uitgewezen dat het daarvoor juist wel heeft gewerkt. Een niet-onbelangrijke nuance is ook dat heel veel landen zijn overgegaan op topsectorenbeleid. Heel veel landen hebben dezelfde topsectoren gekozen. Er is dus wel degelijk sprake van een toename van de wetenschappelijke activiteit en van publicaties op dat gebied. In vergelijking met andere landen, die ook een toename hebben laten zien, krijg je dan een min of meer gelijkwaardig plaatje. Maar nogmaals, het hoofdpunt is dat het topsectorenbeleid vooral bedoeld was om de wetenschappelijke toepassing te stimuleren.

De heer Van der Ham (D66): In grote lijnen ben ik het daarmee eens. Het zijn ook wel een beetje onvergelijkbare zaken. Op zichzelf genomen was het echter wel een apart geluid. Ik vroeg ook naar de brieven van de minister van ELI die zijn geschreven over het bedrijvenbeleid en het industriebeleid. In hoeverre is uw wetenschapsbeleid daarbij betrokken? Ik zit wel eens met een andere pet op bij die debatten. De secretaris-generaal van het ministerie van ELI heeft in zijn nieuwjaarsartikel een keer gesteld dat de onderzoeksgelden van NWO gekoppeld zouden moeten worden aan de prioritaire trajecten. Hoe wil de staatssecretaris van wetenschapsbeleid dat vormgeven? Wat vond hij van die opmerking?

Staatssecretaris Zijlstra: De uitgebreide discussie lijkt mij op zijn plaats tijdens de behandeling van de bedrijfslevenbrief. Laat ik er dit over zeggen. Ik ben buitengewoon ingenomen met het feit dat in de bedrijfslevenbrief helder staat aangegeven dat wij matchende gelden gaan krijgen, door een koppeling van gelden van bijvoorbeeld NWO en KNAW aan topsectorenonderzoek. Beide partijen moeten dan leveren. Ik zie een en ander dus ook als een belangrijke ontsluiting van private onderzoeksmiddelen, die op dit moment in Nederland nog niet altijd worden aangewend. Volgens mij is dat in het kader van wetenschapsontwikkeling een belangrijk element in de bedrijfslevenbrief.

De heer Van der Ham (D66): Het is waar, wij komen daarover zeker op andere momenten nog te spreken. Er ligt echter ook een duidelijke koppeling met de adviezen van de commissie-Veerman. Zal de staatssecretaris met betrekking tot de profielen in het hoger onderwijs de prioriteitstelling bij het ministerie van ELI uitdrukkelijk meenemen? Het gaat dan om de vraag waar die profielen zouden moeten neerdalen. Het lijkt mij belangrijk dat een en ander op elkaar aansluit, namelijk wat er bij ELI wordt gezegd, enerzijds, en de vraag waar de staatssecretaris zijn prioriteiten in het hoger onderwijs stelt, anderzijds.

Staatssecretaris Zijlstra: Als je kabinetsbreed een innovatiebeleid afspreekt, mag je ervan uitgaan dat het ministerie van ELI, het ministerie van OCW en ander ministeries, zoals Infrastructuur en Milieu, dit soort zaken onderling afstemmen. Dat is in dit geval dan ook gebeurd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik vond de reactie van de staatssecretaris op mijn vraag over het Rathenau-rapport wel erg gemakkelijk, eerlijk gezegd. Daarin staat niet alleen maar dat het aantal publicaties en citaten achter zou blijven, er staat ook in dat zelfs de aangewezen focusgebieden terrein verliezen en minder groeien dan gemiddeld. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn geweest van de aanpak van focus en massa? Ik zou van de staatssecretaris iets meer willen horen over wat hij met de conclusies doet, wat deze betekenen en waartoe hem dit gaat brengen in de aanpak van focus en massa in het onderzoeksbeleid. Alleen maar zeggen: «andere landen groeien net wat harder, jammer», gaat natuurlijk voorbij aan de essentie van focus.

Staatssecretaris Zijlstra: Niet helemaal. Wij hebben ingezet op nanotechnologie, genomics en ICT. Als wij dat als enige land hadden gedaan en als wij slecht af zouden zijn, zou het heel vreemd zijn. Als je het rapport leest, blijkt dat wij het niet slechter doen. Zoals wel vaker gebeurt, is het persbericht iets korter door de bocht dan de werkelijkheid van het rapport. De nuance zit in het feit dat een aantal vergelijkbare landen op dezelfde beleidsterreinen ook intensiveringen hebben gepleegd. In vergelijking daarmee zijn wij niet enorm gestegen. Dat klopt. Als je kijkt naar landen die niets hebben gedaan, geldt het natuurlijk wel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Er moest nog eens bijkomen dat we dan ook nog achteruit boeren! Laat ik het anders vragen. Blijft de reactie van de staatssecretaris beperkt tot deze statistische informatie? Berust hij daarin? Of gaat hij nog iets meer doen met focus en massa? Het lijkt mij dat we hier niet in moeten berusten, maar dan verwacht ik van de staatssecretaris dat hij nieuwe accenten gaat leggen. Kortom, een iets inhoudelijkere reactie op het Rathenau-rapport graag.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kom ik toch terug op hetgeen ik als eerste zei. Het hoofddoel van het beleid – dat is nog extra onderstreept in het topsectorenbeleid dat dit kabinet wil voeren – is dat wij wetenschappelijk onderzoek zien als een pipeline waarbij je aan het begin fundamenteel onderzoek moet hebben, maar aan het eind ook valorisatie, toepassing. Op het laatste moet meer nadruk komen te liggen, zonder het eerste daar overigens mee te compromitteren. Dat is ook wat we gaan doen. Het Rathenau Instituut gaf aan dat het op dat punt ook wel goed is gegaan. Het doel dat wij hebben bepaald met de topsectorenbenadering, wordt wel degelijk bereikt: meer focus op de toepassing van wetenschappelijk onderzoek. Dat is dus net het deel waar Nederland in verhouding tot andere landen altijd wat minder goed op scoorde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik vind dit weinig bevredigend. Mag ik de staatssecretaris vragen om de Kamer een uitgebreide reactie te doen toekomen op het Rathenau-rapport? Het lijkt mij goed als we op dit punt nog eens kunnen doorpraten. Ik wil graag een wat uitgebreidere reactie dan alleen deze opmerking, maar ik wil daar nu niet over doorgaan.

De voorzitter: Ik heb vanochtend al aangegeven dat het rapport van het Rathenau Instituut niet op de agenda van vandaag staat. De commissie heeft het afgelopen donderdag aangereikt gekregen en we hebben in de procedurevergadering met elkaar besproken hoe we daarmee kunnen omgaan. We zullen uw suggestie met zorg meenemen in dat traject.

De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik had op het punt dat de heer Van der Ham naar voren bracht rondom de topgebieden, een vraag gesteld over sociale innovatie. Het ministerie van ELI focust natuurlijk erg op de topgebieden. Ik vind dat de staatssecretaris in de breedte van het beleid zou moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat de sociale innovatie wel degelijk op de agenda komt te staan. Dan gaat het bijvoorbeeld over pensioenen, arbeidsmarkt, juridische zaken.

Staatssecretaris Zijlstra: Tegen de heer Rouvoet zeg ik: als er vanuit de procedurevergadering een dergelijk verzoek komt, dan zullen we daar natuurlijk aan voldoen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit niet gehonoreerd zou worden. Dat staat buiten kijf.

De heer Dijkgraaf stelde een vraag over sociale innovatie. Ook dat is een belangrijk thema. Dat ben ik met hem eens. Het betreft bijvoorbeeld de financiële sector, de bankensector, waar Nederland sterk in is. Dat is niet altijd een voordeel, zeg ik met een lichte knipoog, maar we hebben er ook veel van geprofiteerd. Je moet in een stelsel altijd flexibiliteit hebben. Je kunt het niet in beton gieten voor de komende twintig, dertig jaar. We hebben de negen topsectoren benoemd zoals ze nu zijn, omdat je ook niet de deuren wijd open moet zetten. Anders heb je straks niet negen topsectoren, maar vijftien of zestien, en dan ben je focus en massa weer kwijt. Als de heer Dijkgraaf oproept om nog eens te bezien waar we sociale innovatie in de thema’s kunnen verwerken dan wel of sociale innovatie misschien een tiende thema moet worden, dan lijkt me dat een nuttige discussie, die we in het kader van bijvoorbeeld de strategische agenda van het NWO of de bedrijfslevenbrief moeten voeren. Wij zien het punt van de heer Dijkgraaf wel degelijk.

Ik heb veel vragen van de heer Klaver al beantwoord. Wat hij zei over de berekening van het ISO, ligt niet aan de rekenkundige kwaliteiten van de heer Klaver, moet ik eerlijkheidshalve zeggen. Ook wij hebben met grote ogen zitten kijken wat hier nu voor berekening voor ons ligt. Ik wil er wel op wijzen dat uit Education at a Glance blijkt dat Nederland wereldwijd op plaats vijf of zes staat wat de overheidsbijdrage per student betreft. In die zin moeten we ons ook weer niet slechter maken dan we zijn. Het rekenvoorbeeld vereist echter ook voor ons enige nadere uitleg. Dit zeg ik ook tegen de mensen van het ISO op de publieke tribune.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben ermee bekend dat Nederland het relatief gezien goed doet als het gaat om de uitgaven per student. De exercitie die hier is uitgevoerd, was bedoeld om te achterhalen wat het effect is van het beleid van dit kabinet op de uitgaven per student. Kan de staatssecretaris dat zelf eens uitrekenen? Gaan de uitgaven dalen aan het einde van deze kabinetsperiode of gaan ze stijgen?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat kan ik niet, vanwege het simpele feit dat ik niet weet hoe de studentenaantallen zich gaan ontwikkelen. Ik kan wel een bijdrage sturen die uitgaat van een gelijkblijvend studentenaantal. Bij een gelijkblijvend studentenaantal is het vrij makkelijk. De plus en de min zijn in het regeerakkoord gelijk, waardoor je uitkomt op een vergelijkbare bijdrage voor elke student. Ik heb al in een eerder debat aangegeven dat studentenaantallen wel degelijk invloed kunnen uitoefenen op dit soort zaken. Dat is gewoon een feit.

De heer Klaver (GroenLinks): Het kabinet heeft geen groei opgenomen voor de studentenaantallen, maar uit de plaatjes die ik ken, blijkt dat er tot 2020 in ieder geval in het universitair onderwijs een stijging tot 20% wordt verwacht. Mijn conclusie van vandaag is – ik vind dit tot nu toe de beste berekening die ik gezien heb van het ISO – dat de bekostiging per student de komende jaren omlaag gaat en dat er per saldo wel degelijk wordt bezuinigd, in ieder geval op het hoger onderwijs. Dat is wat anders dan de bewering die wordt gedaan door de coalitiepartners.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb al in een eerder debat aangegeven dat er de komende jaren inderdaad wordt bezuinigd op het hoger onderwijs. Met name in de komende twee jaar hebben instellingen te maken met een min. Je kunt in het onderwijs namelijk moeilijk per sector precies op nul sluiten. Bovendien moet je investeren in het hoger onderwijs als je de toestroom wilt verbeteren. Ik loop er niet voor weg dat het hoger onderwijs in deze kabinetsperiode inderdaad met een min te maken heeft. Dat heb ik al eerder aangegeven. Het is gewoon een feit en daar hoeven we ook niet geheimzinnig over te doen.

Ik kom tot de cliffhanger van dit debat, namelijk of we morgen al dan niet een spoeddebat hebben. De uitspraak van de minister van Financiën dat de langstudeerdersmaatregel niet bijdraagt aan de 18 mld. aan bezuinigingen, klopt. Ik heb dit in de Kamer overigens al eerder aangegeven. Ik was daarom ook ietwat verrast dat dit tot commotie leidde. Dit is in de Handelingen na te lezen. Ik moet dan even de datum nakijken, maar het kan eventueel toegezonden worden. De opbrengsten van de langstudeerdersmaatregel – dit staat in het staatje «intensiveringen en ombuigingen» in het regeerakkoord – lopen tegen elkaar weg. Ik geloof dat de heer Klaver vroeg of ik de intensiveringen naar voren kon halen, maar dan zou ik een financieel gat hebben. Een deel van die intensiveringen gaat bijvoorbeeld naar andere sectoren in het onderwijs. Daarom hebben we in het hoger onderwijs ook twee jaar lang een min. Ze blijven wel in het onderwijs. Dat is de kwintessens van dit geheel. In de 18 mld. bezuinigingen draait de langstudeerdersmaatregel niet mee. De opbrengsten hiervan gaan eruit en komen terug als intensiveringen voor bijvoorbeeld examinering in het mbo, een eindtoets in het basisonderwijs of voor- en vroegschoolse educatie. Al die zaken komen terug in de kwaliteitsintensivering in het hoger onderwijs. In de eerste jaren brengt deze maatregel minder op dan het geld dat ervoor uitgetrokken wordt. De langstudeerdersmaatregel leidt dus niet via een ingewikkelde stroom tot een bijdrage aan de bezuinigingen van 18 mld. die naar de minister van Financiën gaan. De uitspraak van de minister van Financiën klopt dus en komt overeen met de uitspraak die ik al in eerder debat heb gedaan. Met een beetje geluk hoeven we hierover morgen niet in de plenaire zaal te debatteren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik snap dit verhaal wel, los van de vraag of ik het ermee eens ben, quod non. Zegt de staatssecretaris niet tegelijkertijd dat het niet zo verstandig is geweest om de brief met een reactie op het rapport van de commissie-Veerman helemaal in het teken te zetten van de noodzaak om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen? Daarmee begint de brief namelijk. De staatssecretaris plaatst de maatregelen helemaal in het kader van de noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te brengen, lees: 18 mld. te bezuinigen. Om dezelfde reden trekt de staatssecretaris de maatregelen die iets opleveren, naar voren. Dat was dan niet zo handig.

Staatssecretaris Zijlstra: Dit heeft ook te maken met de discussie over intensiveringen. Ik loop er niet voor weg dat in het rapport van de commissie-Veerman staat dat het aanbevelenswaardig zou zijn om extra geld te investeren. De heer Van der Ham heeft dit tijdens een overleg in december ook al gezegd. De aanbeveling van de commissie-Veerman is de achtergrond van de maatregelen die we nemen. We hebben geen extra geld beschikbaar omdat wij de overheidsfinanciën gezond willen maken. Daarom moeten we uit de onderwijsbegroting zelf geld halen om te intensiveren. Wij vonden het wel belangrijk om deze context te schetsen, omdat dit de achtergrond is waarom wij niet hebben gekozen voor extra intensiveringen, maar voor ombuigingen binnen het onderwijs. Dat is de context en daarom hebben we het gedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat de staatssecretaris de investeringen van Veerman niet overneemt, daar ben ik het ook niet mee eens. Van belang om vast te stellen en waar ik hem op aanspreek, is dat hij al op de eerste pagina van zijn reactie op Veerman schrijft: «Het kabinet kiest voor invoering van een sociaal leenstelsel in de masterfase en voor de maatregel langstudeerders. Deze keuze hangt samen met de opgave van dit kabinet om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen.» Dat is een directe koppeling met het bezuinigingenpakket van 18 mld. Maar dat bedoelt de staatssecretaris niet. Want hij bedoelt: we hebben geen extra geld, dus we moeten het binnen het onderwijs zoeken. Hier staat echter wat anders.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb altijd geleerd dat als de ontvanger een boodschap verkeerd leest, dit voornamelijk te wijten is aan degene die het opgeschreven heeft. De ombuigingen zijn bedoeld om de intensiveringen te kunnen bewerkstelligen, ook in het licht van Veerman. Zowel de langstudeerdersmaatregel als het sociaal leenstelsel in de masterfase leiden ertoe dat we op lange termijn geld intensiveren in het hoger onderwijs. Daar hebben volgende kabinetten overigens profijt van, want die kunnen de intensiveringen invoeren. Er zit echter in de eerste twee jaar op instellingsniveau een min. Ik loop daar niet voor weg.

Voorzitter. Ik heb opgemerkt dat de heer Klaver veel heeft met de term «Halbeheffing». Nooit gedacht dat mijn naam nog eens op die manier zou worden gebruikt.

De heren Rouvoet en Klaver vroegen naar de financiële drempel. Is de dispensatie die je kunt krijgen voor de verhoging van het wettelijk collegegeld, een feitelijke erkenning dat dit een drempel is? Het is net andersom. De instellingen hebben zelf aangegeven die dispensatie graag te willen om bijvoorbeeld buitenlandse studenten te kunnen verleiden hierheen te komen. Maar ook voor Nederlandse studenten, met name de heel excellente die kunnen kiezen uit buitenlandse instellingen, die dan vaak ook de enorm hoge collegekosten kwijtschelden. Instellingen willen die mogelijkheid hebben. Die bestaat natuurlijk ook al. In het profileringsfonds zit een vergelijkbare systematiek. Daarmee kun je voor buitenlandse studenten een beursprogramma maken om het voor hen aantrekkelijk te maken om te kiezen voor een Nederlandse universiteit. Dat maken we dus ook via de dispensatie mogelijk. De regel is: je kunt lenen en daarmee is de toegankelijkheid geborgd.

De heer Dijkgraaf sprak nog over macrodoelmatigheid. In het kader van de differentiatie van kwaliteitsbekostiging van een herziening van het hogeronderwijsstelsel zullen wij in brede zin de macrodoelmatigheid opnieuw moeten bekijken. We moeten met name het bestaande onderwijsaanbod opnieuw tegen het licht van de macrodoelmatigheid houden. Nu worden alleen nieuwe opleidingen getoetst op macrodoelmatigheid, terwijl je je mag afvragen of in het huidige bestand in alle gevallen nog wel sprake is van macrodoelmatigheid. Dan doel ik bijvoorbeeld op een opleiding Duits op zes universiteiten. Dat gaat dus gebeuren, wat ons betreft. Om de slag te maken naar minder opleidingen zal deze toets gedaan moeten worden.

Het gebeurt in sommige gevallen vanzelf. Geesteswetenschappen gaat van 250 masters terug naar 21. Dat komt vanuit de sector zelf. De sector ziet zelf de noodzaak. We moeten dus niet het beeld laten ontstaan dat we alles moeten afdwingen. Ik vind het wel goed dat de heer Dijkgraaf en eigenlijk de hele Kamer zegt: sector, neem uw verantwoordelijkheid op het punt van profilering, differentiatie, minder opleidingen, want als u het niet doet, kan het zijn dat wij het doen. Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat de sector die noodzaak ziet. Ik zie ook allerlei gesprekken tussen verschillende instellingen over het comprimeren door bijvoorbeeld masters gezamenlijk aan te bieden. Er is het initiatief van de universiteiten van Delft, Rotterdam en Leiden, die een master op één plek willen aanbieden. Dat zijn beloftevolle bewegingen. Daaruit put ik het vertrouwen dat de sector zelf ook de goede kant op wil gaan. Een beetje druk van de zijde van de Kamer kan echter nooit kwaad.

Ten slotte bespreek ik de amendementen. Ik heb het amendement-Van der Ham/Dijkgraaf op stuk nr. 10 over de cijfers behandeld.

Van het amendement-Van der Ham/Lucas op stuk nr. 8 over de drie maanden heb ik ook aangegeven hoe ik erover denk.

Het amendement van de heer Dijkgraaf op stuk nr. 9 gaat over de toets op toegankelijkheid. Moet die gelden op bachelorniveau of op masterniveau? Wat ons betreft op bachelorniveau. Over dit amendement laat ik het oordeel dus aan de Kamer. Wij vinden dat op bachelorniveau de toegankelijkheid van het stelsel geborgd moet zijn.

Dan heb ik nog twee amendementen van de heer Jasper Van Dijk. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de harde knip. De heer Van Dijk heeft een andere visie op de harde knip dan het kabinet. Ik ontraad dan ook aanneming van het amendement. Wat ons betreft, moet het een heldere harde knip zijn, om te voorkomen dat er verschil ontstaat tussen instellingen die wel een harde knip toepassen en instellingen die dat niet doen. Wel hebben wij in het wetsvoorstel, een beetje in lijn met wat de heer De Rouwe heeft gevraagd, al een hardheidsclausule ingebouwd om ervoor te zorgen dat er een uitzondering kan worden gemaakt in een situatie waarin het duidelijk niet aan de student ligt dat hij of zij vertraging oploopt. Maar dan heb je het over een individuele uitzondering.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van Dijk gaat over de verhoging van het collegegeld. Die wil hij graag uit het wetsvoorstel ruim baan voor talent schrappen. Wij vinden het een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel, al was het alleen maar omdat een onderwijsinstelling, als zij zich niet laat betalen voor de extra inspanning die zij doet voor die specifieke opleidingen, de reguliere student impliciet laat betalen voor het intensievere onderwijs dat in de specifieke opleidingen wordt geboden. Wij vinden dat de studenten die aan deze specifieke opleidingen studeren, daarvan profiteren en er dus een hogere eigen bijdrage voor mogen betalen via een hoger collegegeld. Wij willen niet de rekening neerleggen bij de reguliere student. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daarmee suggereert de staatssecretaris dat het hogere collegegeld zal worden gebruikt voor de intensievere opleiding. In de nota naar aanleiding van het verslag wil de staatssecretaris dat echter helemaal niet garanderen. Daar is geen relatie tussen, stelt hij uitdrukkelijk.

Staatssecretaris Zijlstra: De moeilijkheid daarbij is dat er binnen de autonomie van instellingen sprake is van bestedingsvrijheid. Instellingen besteden nu echter additioneel geld aan deze opleidingen. Het ligt dus in de lijn van verwachting, redelijkheid en logica dat ze de hogere collegegeldopbrengsten daaraan zullen besteden, aangezien ze er nu feitelijk verlies op lijden. Ik wil niet zover gaan dat ik voor elke post aan autonome instellingen ga voorschrijven: gij zult het hieraan besteden. Dan wordt de wetgeving en daarmee de handhaafbaarheid namelijk buitengewoon ingewikkeld. Gezien de logica die voortvloeit uit de extra kosten ga ik er dus van uit dat de collegegeldinkomsten daar naartoe zullen vloeien.

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat het in mijn voornemen ligt om zo meteen tien minuten te schorsen in verband met de moties. Er waren echter nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Ik begin bij de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Tussen neus en lippen door kwam de kwestie van 21 studenten op 1 docent ter sprake. De redenering was geloof ik dat de staatssecretaris op een congres van de OECD was geweest, daar had gehoord dat het niet zo verstandig is en daarom nu mijn vraag afschiet. Ik pluk mijn voorstel voor 1 docent op maximaal 21 studenten natuurlijk niet uit de lucht. Dat komt gewoon uit de kennisinvesteringsagenda. Daarin wordt dit aantal genoemd omdat we ervoor moeten zorgen dat het onderwijs, zeker in het hbo, niet te massaal wordt en er een-op-eenbegeleiding mogelijk moet zijn. Ik vind dat de staatssecretaris daar te snel aan voorbijgaat.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik geef onmiddellijk toe dat ik het wat terloops behandelde in de context van een andere discussie. Er moet meer kwaliteit geboden worden. Kwaliteitsindicatoren spelen een rol bij de bekostiging. De ratio tussen studenten en staf kan bijvoorbeeld een rol spelen. Het opnemen van een maximum aantal studenten per docent of een exact aantal te besteden uren brengt ons erg in de richting van de urennormdiscussie die we in het vo hebben gehad. Ik heb daar een andere visie op. Ik vind dat we de autonomie van de instelling dienen te respecteren, zolang de kwaliteit maar goed wordt getoetst. Of men 22 of 20 studenten per docent heeft, vind ik van ondergeschikt belang omdat we anders een heel apparaat moeten optuigen om dat te controleren. Ik vind dat de moeite niet waard. Voor mij is de kern gelegen in het sturen in de bekostiging via de kwaliteitsindicatoren. Aan het eind controleer ik graag het «wat». Het «hoe» vind ik dan minder van belang.

De heer Klaver (GroenLinks): Kan een kwaliteitsindicator niet gewoon het maximumaantal studenten per groep zijn?

Staatssecretaris Zijlstra: Dan moet je differentiëren naar opleiding. Een technische opleiding heeft minder studenten per groep. Dat is nu trouwens ook al zo. Een scheikundepracticum laat minder studenten per groep toe dan een college rechten. Als je dat wilt ondervangen, moet je differentiëren naar verschillende situaties. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Beertema (PVV): Voor hoeveel instellingen met intensieve kleinschalige residentiële opleidingen is er plaats in Nederland? Misschien heb ik het antwoord op deze vraag gemist, dan maak ik mijn excuses bij voorbaat. Ik heb daarnaar gevraagd omdat ik bang ben dat er versnippering komt, juist omdat reguliere instellingen dat binnen hun eigen track kunnen gaan aanbieden. Dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Op dit moment lopen er nog niet veel aanvragen. Dat ben ik inderdaad met de staatssecretaris eens. Dat kan echter zomaar veranderen als er good practices komen. Dan kan het heel populair worden.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kan niet precies aangeven wat het maximum is voor dit soort opleidingen. Dat is iets wat redelijk vanzelf tot stand komt, want je betaalt er straks meer voor. Studenten zullen alleen bereid zijn ergens meer voor te betalen als zij zien dat het een duidelijke toegevoegde waarde heeft. Ik ben niet zo bang voor de wildgroei en versnippering die de heer Beertema schetst. Als instellingen het zover zouden laten komen, zouden ze zichzelf enorm in de vingers snijden omdat ze geen studenten kunnen aantrekken die bereid zijn daarvoor te betalen. Het moet een helder concept zijn, zoals bij de university colleges en law colleges het geval is. Als het alleen een verdienmodel wordt om een soort subtraject binnen een opleiding aan te bieden waarvoor extra betaald moet worden, dan keert de wal vanzelf het schip.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik schors even voor overleg. De leden hebben nog een spreektijd van drie minuten voor de tweede termijn. De dames van de VVD- en PvdA-fractie hebben zelfs nog iets meer tijd over. In die tijd moeten ook de moties worden ingediend.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.05 uur geschorst.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan die tegemoetkomen aan de vragen die ik heb gesteld. Erg hard zijn de toezeggingen nog niet op alle punten, dus ik wil graag wat meer duidelijkheid, allereerst over de motivatiebrief.

Ik vind het prima als de motivatiebrief als onderdeel wordt meegenomen van een heel pakket rondom matching. Ik benadruk dat het wat mij betreft ook echt gaat om een cultuurverandering. Het is dus niet alleen een middel waarmee je matching zou kunnen doen. Ik vind echt dat de bal veel meer ook bij de student moet komen te liggen om een weloverwogen keuze te maken. Ik denk dat daarin bijvoorbeeld ook een groot verschil is tussen mij en mijn collega van GroenLinks, de heer Klaver. Hij zit even niet op te letten, maar dat heeft – dat heb ik geleerd van de heer Klaver – iets te maken met jongetjes. De heer Klaver zegt dat studenten alleen maar rechten zouden hebben en eigenlijk een beetje zielig zijn. Ik geloof dat absoluut niet. Ik geloof echt dat studenten de slimme mensen van de toekomst zijn. Dat zijn degenen van wie we echt wel kunnen vragen om een weloverwogen keuze te maken. Daarom vind ik het bij de motivatiebrief wel heel erg belangrijk om ook hun daar een stukje eigen verantwoordelijkheid voor te vragen. Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken om het niet alleen maar als een middel te zien, maar ook heel duidelijk als een manier om de lat hoger te leggen en als een voorbode voor cultuurverandering, waar we wel naartoe moeten met elkaar.

Hetzelfde geldt voor de arbeidsmarktinformatie. Er is namelijk inderdaad al enige informatie voorhanden, maar die geldt vaak alleen voor bijvoorbeeld alle opleidingen rechten. Als we willen dat een student meer gaat investeren in zijn eigen toekomst, heeft hij ook het recht om te weten waarin hij die investering het beste kan doen. Er is nogal een verschil tussen rechten studeren in Leiden of in Nijmegen, als daar bijvoorbeeld ook qua arbeidsmarktperspectief heel andere cijfers uitkomen. Ik wil per opleiding en per faculteit weten hoeveel studenten een baan hebben gevonden en hoeveel studenten niet en wat het gemiddelde salaris is geweest. Dan pas kun je ook van studenten vragen om een gerichte keuze te maken om te investeren in hun eigen toekomst. Dat is een belangrijke randvoorwaarde voor mij.

Het laatste opvallende punt waarover de staatssecretaris en ik van mening verschillen, heeft te maken met hoe lang wij de koepelorganisaties, de HBO-raad en de VSNU, nog het voordeel van de twijfel geven. Ik erger me eraan dat ik alleen maar hoor wat ze allemaal niet willen. Ik hoor nauwelijks wat ze wel willen. Als we horen wat ze wel willen, is dat helaas contrair aan hetgeen in het rapport van de commissie-Veerman staat, terwijl we daarover met elkaar hebben afgesproken dat we toch die kant op zouden gaan. Ik vind het dus heel erg belangrijk dat de neuzen dezelfde kant op gaan. Ik leg mij er niet zo gemakkelijk bij neer dat iedereen zijn rol heeft. Natuurlijk heeft iedereen zijn rol, maar we hebben afgesproken welke kant het op moet. Als vervolgens in vijfsterrenhotels opeens heel andere dingen worden verzonnen, vind ik dat bijzonder. Ik zou willen vragen om wat meer druk op de ketel in dat kader. De Kamer kan lang of kort praten over differentiatie en kwaliteit, maar het moet wel gebeuren op de hbo-instellingen en de universiteiten. We zullen hen dus ook hard nodig hebben. Ik heb met mijn collega De Rouwe afgesproken dat hij hierover een motie zal indienen. Deze zal ik meeondertekenen.

Voor mij blijft één motie over. Op de andere punten heb ik namelijk voldoende toezeggingen gekregen. Mijn motie gaat over de motivatiebrief.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel studenten een verkeerde studiekeuze maken en daardoor vertraging oplopen;

overwegende dat in de strategische agenda hoger onderwijs het beleid rond matching van student en opleiding, naast selectie aan de poort, verder zal worden uitgewerkt;

voorts overwegende dat het ondoenlijk is om straks met iedere aankomende student een matchingsgesprek te gaan voeren;

voorts overwegende dat een motivatiebrief van aankomende studenten, waarin zij aangeven waarom zij voor de opleiding gekozen hebben, wat zij vinden van het type onderwijs dat wordt gegeven en het arbeidsmarktperspectief van de opleiding, de student dwingt goed na te denken over zijn keuze en de opleidingen een handvat geeft voor het voeren van gerichte matchingsgesprekken;

verzoekt de regering, bij het uitwerken van de strategische agenda alle opleidingen de mogelijkheid te geven aankomende studenten bij hun aanmelding om een motivatiebrief te vragen op basis waarvan zij studenten kunnen uitnodigen voor een matchingsgesprek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32253).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Er blijft bezorgdheid over promovendi bestaan. Promovendi doen veel meer dan alleen maar onderzoek: zij geven les, organiseren congressen, schrijven journals en geven workshops. Dat kan, juist door ons mooie systeem van de volwaardige arbeidsrelatie. Promovendi doen veel meer dan bursalen. De staatssecretaris zei net dat bursalen nog veel harder gaan werken, omdat zij weinig geld hebben. Daardoor zou het sneller moeten gaan, maar uit internationaal onderzoek blijkt dit helemaal niet het geval te zijn, integendeel. Onze kracht zit namelijk juist in wat men de Dutch approach noemt. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Ik dien twee moties in. Mijn eerste motie gaat over investeren. Je kunt het rapport-Veerman namelijk niet uitvoeren zonder te investeren, je kunt het niet uitvoeren als je gaat bezuinigen. Mijn motie is medeondertekend door de heer Van der Ham en luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er brede overeenstemming bestaat over de ambitie om tot de wereldwijde onderwijs top vijf te behoren;

constaterende dat de regering op diverse terreinen binnen het hoger onderwijs bezuinigingen doorvoert die hun weerslag vinden bij onderwijsinstellingen, personeel en studenten;

overwegende dat de regering aangeeft dat hier op termijn investeringen en intensiveringen tegenover komen te staan;

van mening dat er behoefte is aan een helder overzicht van de aard en omvang alsmede de termijn waarop investeringen en intensiveringen zullen plaatsvinden;

verzoekt de regering om voor de zomer van 2011 met een uitgewerkte investeringsagenda voor deze kabinetsperiode te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32253).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mijn tweede motie gaat over de overhead. Daarover hebben wij veel gepraat en het is fijn als er eindelijk duidelijkheid komt. De motie is medeondertekend door collega Jasper van Dijk en luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment breed aandacht is voor inhoud en mate van overhead bij hogeronderwijsinstellingen;

constaterende dat de regering hierbij andere definities en percentages hanteert dan hogeronderwijsinstellingen en onderzoeksbureaus die onderzoek hebben gedaan naar inhoud en mate van overhead;

overwegende dat de onderzoekcijfers die de regering op dit terrein hanteert niet alleen afwijken maar ook sterk verouderd zijn;

van mening dat er snel duidelijkheid moet komen over wat breed verstaan moet worden onder het begrip «overhead» en dat er een overzicht komt van de mate van overhead bij onderwijsinstellingen in het hoger onderwijs;

spreekt uit dat de Algemene Rekenkamer onafhankelijk onderzoek dient te doen naar overhead in het Nederlands hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32253).

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik heb ook twee moties, maar voorafgaand aan de indiening daarvan merk ik het volgende op. Ik heb mijn betoog afgesloten met de opmerking dat ik er niet gerust op ben dat de huidige generatie bestuurders, vooral in het hbo, in staat zal zijn om de doelen van de commissie-Veerman vanuit een onderwijskundige missie in plaats vanuit een bedrijfseconomische missie te implementeren. Het trackrecord is namelijk te omstreden geworden. Vandaag horen wij dat de UvA en de HvA, die al verregaand samenwerken, verregaande plannen hebben voor een bestuurlijke fusie. Het volgende moet mij van het hart. Volgens mij verstaan de bestuurders van deze instellingen alle tekenen van de tijd niet goed of zijn zij daar doof voor. Er zijn namelijk geen schaalvoordelen meer te behalen, temeer daar het afzonderlijke vormen van onderwijs zijn; binair, u weet het nog. Er zijn alleen maar voordelen te halen op het gebied van marktaandeel, het uitschakelen van concurrentie, kartelvorming enz. Ik ga er zelf achteraan om met andere stakeholders in het land te proberen om de NMa hiervoor te interesseren. Ik dien nu mijn moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ons binaire stelsel van hoger onderwijs terecht door alle partijen wordt onderschreven;

overwegende dat een vergaande samenwerking tussen het hbo en het wo het risico in zich draagt dat deze binariteit in gevaar komt;

voorts overwegende dat dit kabinet overweegt, het verschil in titulatuur tussen hbo en wo te doen vervagen;

verzoekt de regering om de binariteit strikt te handhaven, ook in de titulatuur, waarbij de mastertitel voorbehouden blijft aan het wo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32253).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Lissabondoelstelling om 50% van de beroepsbevolking op het niveau van hoger onderwijs te krijgen, aan de basis ligt van de massale instroom van studenten in het hoger onderwijs die daar niet de juiste competenties voor hebben;

constaterende dat deze doelstelling ervoor heeft gezorgd dat opleidingen op mbo-niveau 4 als eindonderwijs steeds minder worden gewaardeerd;

constaterende dat deze massale instroom een daling van het niveau en van de kwaliteit in het hoger onderwijs heeft bewerkstelligd;

verzoekt de regering, deze doelstelling fors naar beneden bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32253).

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, waar ik het niet op alle punten mee eens was. Om die reden dien ik een vijftal moties in. De eerste gaat over het overleg met het middenveld en de rol van de overheid daarin.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een van de belangrijkste aanbevelingen van de Commissie Toekomstbestendig Hoger Onderwijs Stelsel is, te komen tot meer profilering van instellingen;

constaterende dat het in het kader van de vrijheid van onderwijs aan de instellingen is om een eigen, scherpe missie te bepalen en niet aan de overheid;

overwegende dat de instellingen in gezamenlijk overleg moeten komen tot integrale en op elkaar afgestemde profilering, waarbij de regering de regie moet voeren, en dat dit overleg een essentiële voorwaarde is voor de wijze waarop de komende jaren wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs;

verzoekt de regering, te bevorderen dat:

• hogeronderwijsinstellingen in overleg met elkaar komen tot een onderling afgestemde profilering die zorgt voor een sterk en evenwichtig onderwijslandschap;

• indien het veld hier binnen een redelijke termijn niet in slaagt, de regering zelf komt met voorstellen tot profilering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32253).

De heer Van der Ham (D66): In de eerste constatering wordt gezegd dat de instellingen er zelf over gaan, omdat het de vrijheid van onderwijs betreft. Als zij hun verantwoordelijkheid niet nemen, grijpen wij in. Ik ben het daar heel erg mee eens, maar ik vind het opmerkelijk dat het CDA dit zegt. Het CDA wil daar normaal gesproken helemaal niet in de buurt komen. Nu zegt de heer De Rouwe: uiteindelijk gaan wij er wel over. Ik ben overigens blij dat de VVD de motie ook ondertekend heeft.

De heer De Rouwe (CDA): De opmerking over de vrijheid van onderwijs wordt bewust gemaakt om aan te geven wie waar verantwoordelijk voor is. Ik onderstreep dat je er uiteindelijk voor moet zorgen dat dingen op gang komen. Die druk van de overheid moet erop blijven zitten. Dat herken ik ook in het rapport-Veerman. Maar wij moeten het wel in de goede volgorde doen. Geef de instellingen zelf de ruimte, ga als overheid niet alles zelf bepalen. Als het onbevredigend is of niet loskomt – die signalen zijn er soms – dan willen wij die stok achter de deur hebben.

De heer Van der Ham (D66): Ik constateer dat de appreciatie van wat er in het bijzonder hoger onderwijs gebeurt, uiteindelijk bij de overheid ligt. Ik vind dat heel goed, maar ik ben wel benieuwd of het niet in strijd is met het regeerakkoord of met afspraken met een gedoogpartner. Maar goed, daar bemoei ik mij niet mee, dat interesseert mij eigenlijk ook niet.

De heer De Rouwe (CDA): Om grote woorden te voorkomen: het gaat om de profilering zoals Veerman haar oproept, niet meer en niet minder. Laten wij het vooral niet groter maken. Daarmee zou ik de heer Van der Ham te veel tegemoetkomen en dat wil ik absoluut niet.

De heer Van der Ham en ik komen er af en toe wel uit, bijvoorbeeld bij de volgende motie, die wij samen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de evaluatie over de invoering en effecten van de Associate degree positief is;

overwegende dat de komende jaren de druk van de studenten op het hbo toeneemt, terwijl deze op het mbo juist afneemt;

overwegende dat de Associate degree het mbo aantrekkelijker kan maken voor studenten en tevens de doorstroom bevordert;

verzoekt de regering, in overleg met het hbo en het mbo de mogelijkheden te onderzoeken om het mbo op zelfstandige wijze Associate degrees te laten aanbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32253).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, de «harde knip» in te voeren waardoor een student pas mag doorstromen naar de masterfase als de bachelorfase geheel is afgerond;

constaterende dat soms nog maar enkele punten nodig zijn voor de overstap naar de master en dat door een te starre houding van de instelling de harde knip kan resulteren in een onnodige studievertraging van enkele maanden;

overwegende dat het invoeren van een harde knip alleen kan onder de voorwaarde dat er meerdere instroommomenten en mogelijkheden tot herkansingen zijn per jaar;

verzoekt de regering, de harde knip slechts onder bovengenoemde voorwaarden toe te staan en de instellingen hiertoe op te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32253).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, het wettelijke onderscheid in titulatuur tussen hbo en wo te doen vervallen;

constaterende dat met het vervallen van het onderscheid in titulatuur de duiding van de verschillen in inhoud en aard en naamgeving van opleidingen binnen het hoger onderwijs belangrijker wordt;

van mening dat het diplomasupplement op heldere en eenduidige wijze inzicht in de aard en inhoud van opleidingen dient te geven;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen tot een hogeronderwijsbrede invoering van een gestandaardiseerd diplomasupplement dat op heldere en eenduidige wijze inzicht in de aard en inhoud en naamgeving van opleidingen geeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32253).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, de mogelijkheden te onderzoeken voor een meer op kwaliteit gerichte bekostiging en dat missiebekostiging hier onderdeel van zou kunnen zijn;

overwegende dat de regering hiermee treedt in de hoe-vraag omdat het aan de instellingen zelf is om een eigen scherpe missie te bepalen en de overheid daar niet in moet treden;

verzoekt de regering, missiebekostiging geen onderdeel van de nieuwe kwaliteitsbekostiging te laten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe, Dijkgraaf en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32253).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik constateer dat vandaag de deur wordt opengezet naar selectie. Dat wordt vooral gestimuleerd door twee amendementen: het amendement-Dijkgraaf en het amendement-Van der Ham/Lucas. Als je die amendementen helemaal werkelijkheid zou laten worden, dan ontstaat mogelijk een scenario waarbij instellingen twee soorten opleidingen aanbieden. Dat kan veelvuldig gebeuren. Het gaat dan om een soort topopleiding en een restopleiding. De tweedeling die daardoor wordt veroorzaakt, vind ik zeer onwenselijk.

De heer Van der Ham (D66): Ik vraag mij echt af of de SP er geen voorstander van is dat de studenten die heel goed presteren, de ruimte krijgen om het beste uit henzelf te halen. De studenten die op een andere manier studeren – dat is overigens de grootste groep, namelijk 80% van de studenten – moet je ook heel goed onderwijs geven. Dat is de inzet. Het amendement-Van der Ham/Lucas, maar ook het amendement-Dijkgraaf hebben tot doel dat de mensen op de juiste plek terechtkomen en daar vervolgens het beste onderwijs krijgen. Wij staan schouder aan schouder om meer geld voor het onderwijs uit te trekken. Ik hoop niet dat de heer Van Dijk naar aanleiding van de amendementen een beeld gaat creëren dat helemaal niet correspondeert met het resultaat van die amendementen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van der Ham brengt het allemaal heel sympathiek, maar hij zet op grote schaal voor instellingen de deur open om twee soorten opleidingen aan te bieden op hetzelfde terrein. Rechten is bijvoorbeeld een bekend voorbeeld uit Utrecht. Je hebt de gewone rechtenopleiding en je hebt het Utrecht Law College, de topopleiding. Het amendement van de heer Van der Ham zet de deur open voor andere opleidingen, zodat ook zij dat veelvuldig kunnen gaan doen, terwijl wij het er volgens mij allemaal mee eens zijn dat de voorspellende waarde van selectie aan de poort zeer beperkt is. Als je al selectie zou willen toepassen, zou je dat later moeten doen. De heer Van der Ham wil echter juist dat selectie aan de poort plaatsvindt. Dat kan natuurlijk ook ernstige gevolgen hebben voor de kwaliteit van die restopleidingen, de gewone opleidingen.

De heer Van der Ham (D66): Dat is echt een beetje onzin. Dat wil ik graag weerleggen. Bij selectie voor de poort gaat het over heel specialistische opleidingen, gaat het over de university colleges en dat soort zaken. Daarbij speelt het door de heer Van Dijk geschetste dilemma helemaal niet. Dat amendement gaat ook alleen daarover. Wat de cijfers betreft: uit onderzoek blijkt inderdaad dat cijfers tussen de 5,5 en een 7,5 niet zoveel zeggen. Je zou echter heel goed het volgende kunnen zeggen. Daar vraag ik ook de reactie van de heer Jasper van Dijk op. Stel je wilt Nederlands gaan studeren en hebt voor Nederlands een 6. In dat vak blink je dus niet heel erg uit, maar je wilt het wel gaan studeren. Als opleiding kun je dan zeggen dat iedereen boven de 7,5 sowieso wordt toegelaten; zonder motivatiegesprek, want hij is er sowieso goed in. Iedereen die daar echter onder zit, moet op motivatiegesprek komen.

Het door de heer Dijkgraaf en mij ingediende amendement kan daarvoor als handvat dienen. Het houdt niet in dat mensen geweigerd worden, maar dat je ervoor zorgt dat je maatwerk biedt, dat je gesprekken aangaat met die studenten waarvan je denkt: misschien is hier wel wat aan de hand. Dat is toch alleen maar hartstikke goed? Dat werpt geen drempels op; daarmee wordt juist een hand uitgestoken naar dat soort studenten om maatwerk te kunnen leveren.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van der Ham zegt nu dat zijn amendement alleen maar bedoeld is als een gesprek, terwijl de student de toegang tot de opleiding altijd in eigen hand houdt. Als ik het amendement zó moet begrijpen, is het prima. Dan is het gewoon een pleidooi voor intakegesprekken en matching. Dat is prima. Ik had zijn amendement begrepen als een selectie aan de poort, waarbij de opleiding de gelegenheid krijgt om de student ook te weigeren indien die niet aan de betreffende criteria voldoet.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik verbaas mij erover dat de SP deze richting kiest. Volgens mij vindt ook de heer Jasper van Dijk het heel erg belangrijk dat tegemoet wordt gekomen aan de wens van de student om meer uitgedaagd te worden. Dat hoor ik de heer Van Dijk tenminste altijd zeggen. Studenten geven juist heel duidelijk aan, bijvoorbeeld bij die honoursopleiding in Utrecht, dat zij meer uitgedaagd willen worden. Zij geven aan dat zij daarom kiezen voor dit traject van de honoursopleiding. Zij willen zich niet drie maanden lang door massale colleges moeten heen worstelen, terwijl zij allang weten dat zij veel liever het traject willen volgen waarbij zij vanaf dag één flink uitgedaagd worden en aan het werk worden gezet. Zij willen zich niet eerst drie maanden lang verliezen in massale colleges. Ik hoor de heer Jasper van Dijk altijd in studentendebatten zeggen dat studenten vanaf dag één uitgedaagd moeten worden. En juist dat gebeurt hier. Ik snap dus echt niet waarom hij hiertegen kan zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ten eerste moeten natuurlijk alle studenten uitgedaagd worden, juist ook de studenten die een zesje krijgen. Je zou het pleidooi ook om kunnen draaien en kunnen zeggen: die moet extra begeleiding krijgen ...

De heer Van der Ham (D66): Absoluut.

De heer Jasper van Dijk (SP): ... want de student met negens redt zichzelf wel. Maar goed: de essentie blijft recht overeind staan. Gesteld dat de heer Van der Ham zegt dat het amendement niet bedoeld is om selectie aan de poort te regelen en het dus alleen maar matchingsgesprekken behelst, waarbij de student het heft in handen houdt om toegang tot de opleiding te krijgen, dan heeft hij mij aan zijn zijde. Ik had het echter anders begrepen.

De heer Van der Ham (D66): Even een puntje van orde. Er worden twee amendementen door elkaar gehaald. Het amendement dat ik samen met mevrouw Lucas heb ingediend, gaat over selectie aan de poort voor dat soort honoursopleidingen. Dan selecteer je vervolgens voor die honoursopleidingen. Wat de cijfers betreft, ook in het debat met de staatssecretaris hebben wij gezegd dat dit een onderdeel kan zijn van een heel pakket aan maatregelen om te selecteren en matchingsgesprekken in te richten. Ik ga zelfs graag in op de suggestie van de staatssecretaris om hier en daar nog een kommaatje te verzetten in het amendement. Je wordt namelijk nooit alleen maar op cijfers beoordeeld. Het gaat erom dat je dit aspect ook hanteert in dat hele pakket aan maatregelen om de student op de juiste plek te krijgen. Dan is het helemaal waar wat de heer Van Dijk zegt: juist ook de student die een 6 heeft en misschien op een andere manier weer moet worden uitgedaagd, kan dan maatwerk worden geboden. Volgens mij willen wij dus hetzelfde. Stem gewoon voor het amendement.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ten aanzien van het voorbeeld van de heer Van der Ham gaat het mij dus uitdrukkelijk om dat eerste amendement. Daarbij schaft hij de driemaandentermijn af, haalt hij het helemaal naar voren en wil hij een harde selectie. Wat mij betreft, is dat een onwenselijke tweedeling.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend met betrekking tot de harde knip. De motie van de heer De Rouwe en mevrouw Lucas steun ik zeer. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, want dat is een heftige motie.

Een volgend punt is de schaalverklaring. De heer Beertema heeft daar al mooie woorden aan gewijd. Ik ben daar ook zeer bezorgd over en dien derhalve de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat instellingen in het hoger onderwijs vrijwel onbeperkt (bestuurlijk) kunnen samenwerken en fuseren;

van mening dat (bestuurlijke) samenwerking en fusies in het hoger onderwijs een halt moet worden toegeroepen;

verzoekt de regering, een plan van aanpak te maken met voorstellen om de schaalvergroting in het hoger onderwijs in te perken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32253).

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het niet eens met het plan voor bursalen voor promovendi. Daar zullen wij nog over te spreken komen.

Mevrouw Jadnanansing heeft met mij een motie ingediend over de overhead.

Mijn laatste punt betreft de tweede studie. Ik heb gevraagd hoe het staat met de toezegging in een eerder overleg. Het gaat om de tweede studie die gevolgd wordt door een student die al een zorg- of onderwijsopleiding heeft en een tweede graad daarin wil halen. Dat wordt ook door het kabinet gepromoot, omdat het wil dat docenten zich bijvoorbeeld hoger opleiden. Dat gaat nu niet goed, omdat daar een heel hoog collegegeld voor wordt gevraagd. In het algemeen ben ik ook buitengewoon ongelukkig met het feit dat het collegegeld voor de tweede studie zo hoog is geworden.

De heer Van der Ham (D66): Er liggen een brief en een wetsvoorstel waarover wij het in grote lijnen met het kabinet eens zijn. Dat staat los van het feit dat er een paar elementaire zaken in ontbreken. Daar zal ik zo meteen een motie over indienen. Dat heb ik ook in eerste termijn al aangeroerd.

Het rapport-Veerman is een uitdaging om te komen tot de top vijf van kenniseconomieën. Mevrouw Jadnanansing heeft daarover al samen met mij een motie ingediend. Ik vraag me af hoe het kabinet die ambitie gaat halen zonder die extra investeringen. We kunnen het natuurlijk gaan hebben over herprioriteringen, ombuigingen en dat soort zaken, maar er is echt niet alleen maar door de commisie-Veerman maar ook door de Kennisinvesteringsagenda gezegd: dames en heren, als u bij die top vijf wilt komen, zult u meer moeten doen. Natuurlijk mag er dan hier en daar ook nog wel wat verschoven worden – ook in D66-programma’s stonden verschuivingen binnen de onderwijsbegroting, bijvoorbeeld met betrekking tot het sociaal leenstelsel – maar dan moeten we ervoor zorgen dat er dan ook vervolgens wat geld bij komt.

Er zijn heel veel vragen beantwoord. Dank daarvoor. Ik heb het ook gehad over de matchingsgesprekken. De staatssecretaris heeft in antwoord op mijn vraag gezegd dat het tussenjaar een goed idee is, maar dat hij er niet over gaat. Dat weet ik. Dat is allereerst aan de studenten. Ik vind het echter ook van groot belang dat het niet alleen maar in de voorgesprekken in het hoger onderwijs gebeurt, maar ook op de middelbare scholen. Er is vanuit middelbare scholen en vanuit allerlei onderwijsinstellingen gezegd dat de studiekeuze en de opties die er allemaal zijn, nadrukkelijker in de laatste twee jaar van het middelbaar onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs aan de orde moeten komen. Ik ben niet van plan om hier een motie in te dienen waarin staat dat dit dan maar weer in de kerndoelen moet komen te staan, maar het gaat mij om het faciliteren van het geven van die objectieve informatie. Mensen moeten niet helemaal verblind worden door glamourfoto’s van de hbo-opleidingen en de universiteiten. Daarin kan de overheid natuurlijk wel een beetje voorzien. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt derhalve: hoe kunnen we zorgen voor dit soort lessen en dit soort objectieve informatie over wat je in zo’n tussenjaar zou kunnen doen? Ook zou moeten worden aangegeven dat het geen schande is om zo’n tussenjaar te nemen. Dat zou ik graag krachtig ondersteund zien vanuit de overheid.

Ik heb samen met de heer De Rouwe een motie ingediend over het mbo. Ik heb twee amendementen ingediend. Een van deze amendementen zal ik nog aanpassen in overleg met de ambtenaren van OCW. Het is fijn dat de staatssecretaris het ondersteunt.

Voorzitter. Ik wil nog twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een toenemend aantal universiteiten toptrajecten ontwikkelt naast het reguliere programma;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat de extra bestedingen voor toptrajecten niet ten koste gaan van het reguliere traject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32253).

De heer Van der Ham (D66): Ik wil ten slotte nog een paar woorden wijden aan het rapport van de commissie-Veerman. Wij vinden dat allemaal een fantastisch rapport. Dat zegt deze staatssecretaris en ook andere bewindspersonen hebben het daar altijd over. Het is fantastisch. Maar een van de meest cruciale dingen wordt toch vergeten in de reacties van de regering. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanbevelingen en analyses van de commissie-Veerman breed worden gedeeld;

verzoekt de regering, recht te doen aan het gehele rapport-Veerman, inclusief de financiële aanbevelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Klaver en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 25 (32253).

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met een positief punt, te weten de Associate degree. Ik ben gerustgesteld door de woorden van de staatssecretaris over de manier waarop hij dit wil invoeren. Het wordt een onderdeel van het hbo en met behulp van de macrodoelmatigheidstoets zal worden gekeken naar het belang van de degree voor de arbeidsmarkt. Daarvoor mijn complimenten.

Ik ben minder gerustgesteld als het gaat om de bekostiging van het onderwijs. Uit de ramingen 2010 blijkt dat het aantal studenten de komende jaren flink zal toenemen. Dat wordt echter niet meegenomen in de bekostiging. Ik vrees dat de bekostiging per student de komende jaren dan ook zal afnemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat hoger onderwijs essentieel is voor de kenniseconomie;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de bekostiging per student in deze kabinetsperiode wordt gehandhaafd op het huidige niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (32253).

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dit onder meer van belang omdat gezegd wordt dat er nu wordt bezuinigd op het onderwijs en dat de investeringen later terug komen. Dat betekent dat je van studenten nu vraagt om een bijdrage te leveren maar dat zij er zelf niets van terugzien in de kwaliteit. Het hoger onderwijs is niet zoals de AOW een omslagstelsel. Dat lijkt mij niet goed.

Ik heb veel positieve geluiden gehoord over de matching, maar ik ben nog niet helemaal gerustgesteld dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gewaarborgd is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle studenten met de juiste vooropleiding toegang moeten krijgen tot het hoger onderwijs;

overwegende dat ook bij beperkte toelatingsmogelijkheden de student zo veel mogelijk keuzevrijheid moet krijgen;

verzoekt de regering, in de eerste plaats in te zetten op voorlichting en matching om het studentenaanbod af te stemmen op de toelatingsmogelijkheden;

verzoekt de regering voorts, instellingen voor hoger onderwijs met beperkte toelatingsmogelijkheden te verplichten het besluit tot toelating mee te delen met afgewogen motivatie;

verzoekt de regering voorts, om studenten met de juiste vooropleiding de mogelijkheid te geven in beroep te gaan tegen de afwijzing tot toelating,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Ham en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (32253).

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn laatste motie heeft betrekking op de intensiteit van het onderwijs. Daarbij sluit ik aan bij de aanbeveling van de commissie-Veerman maar ook bij de kennisinvesteringsagenda. Natuurlijk heeft een opleiding de ruimte om onder de norm van 21 studenten te bepalen hoe groot de groep is. Als een onderwijsinstelling met zes studenten wil werken, is dat natuurlijk fantastisch. Dan wordt het onderwijs nog intensiever. Maar ik vind dat de overheid best een maximum mag stellen aan de groepsgrootte. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de huidige groei van het hoger onderwijs de groepsgrootte ten koste kan gaan van de kwaliteit;

overwegende dat schaalvergroting vooral in het hbo tot verminderde onderwijsintensiteit leidt en daardoor tot slechter onderwijs;

verzoekt de regering, het hoger onderwijs een minimum op te leggen van één voltijdbaan binnen het onderwijzend personeel op 21 studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32253).

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Het wordt spannend. Het aantal moties van de coalitie houdt tot nu toe gelijke tred met het aantal moties van de oppositie. Dat gebeurt niet zo heel erg vaak en dat zegt natuurlijk ook wel iets. Nu wordt het spannend waartoe de heer Dijkgraaf zich rekent.

Enkele opmerkingen in staccato. De dringende aanbevelingen van de commissie-Veerman met betrekking tot het financieel kader worden niet overgenomen. In het algemeen vind ik dat de bezuinigingen te dominant zijn in het verhaal, terwijl de intensiveringen nog steeds onzeker zijn want die staan op de aanvullende post van de minister van Financiën. Dat lijkt mij voor de staatssecretaris geen plezierige gedachte. Ik weet ongeveer hoe dat werkt en ik waarschuw hem maar. Met het oog op het draagvlak is het wel van belang dat je niet een belangrijk onderdeel achterwege laat bij de uitvoering van de aanbevelingen.

Zorg houd ik ook over de financiële drempel bij het residentieel onderwijs waar het collegegeld tot vijf keer hoger kan zijn.

Vervolgens een opmerking over de harde knip tussen bachelor en master. De staatssecretaris erkent dat wo-bachelor nog geen arbeidsmarktrelevante eindkwalificatie is. De redenering was nu juist altijd dat de wo-master de eindkwalificatie is en dat er dus studiefinanciering is tot en met de masterfase. De staatssecretaris doet nu iets anders. Hij zegt: wij zijn nog niet zover, maar wij gaan wel alvast het sociaal leenstel invoeren voor de masterfase. De ChristenUnie is tegen dat sociaal leenstelsel. Dat kan iedereen weten. Ook wie er wel voor is, moet niet willen dat als gevolg van de afschaffing van de studiefinanciering voor de masterfase de wo-bachelor noodgedwongen eindkwalificatie wordt voor een bepaalde groep, terwijl deze daarvoor nog niet klaar is. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering erkent dat de wo-bachelor in de huidige vorm nog niet arbeidsmarktrelevant is en niet als eindkwalificatie kan worden aangemerkt;

overwegende dat het beleid tot dusverre erop gericht was, de wo-master als eindkwalificatie te beschouwen, hetgeen onder meer tot uitdrukking wordt gebracht in de studiefinanciering tot en met de masterfase;

overwegende dat de regering wil overgaan tot invoering van een sociaal leenstelsel in de masterfase;

verzoekt de regering, hiertoe in elk geval niet over te gaan zolang de wo-bachelor onvoldoende arbeidsmarktrelevant is en niet als eindkwalificatie kan worden beschouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32253).

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik wil het nog kort hebben over twee punten: matching en selectie. Ik heb nadrukkelijk aangegeven hoe ik aankijk tegen de verhouding tussen die twee. Ik heb de indruk dat het tot nu toe vooral gaat om maatregelen achteraf bij een foute keuze. Ik zou veel meer inzet willen op maatregelen vooraf, om te komen tot de goede keuze. Ik was in dat licht overigens blij met de opmerkingen van de fractievoorzitter van de VVD vorige week wat betreft het inzicht geven aan studenten in waar studenten die een bepaalde opleiding hebben gekozen, terechtkomen en wat voor salaris daarbij hoort. Mijn fractiegenoot Cynthia Ortega heeft daarover in 2008 al een motie ingediend. Ik was blij met de bijval, want dat helpt bij de matching. Ik ben ook blij met de toezegging over het terugdringen van het aandeel studentgebonden financiering in de bekostiging. Wij zien de uitwerking daarvan wel tegemoet, maar de richting steunen wij.

Op het punt van de Associate degree vraag ik zekerheidshalve aan de staatssecretaris om zijn opmerkingen te bevestigen over het voorrang geven aan de arbeidsmarktrelevantie. Ik begrijp wat hij daarmee zegt. Maar heb ik nu goed begrepen dat het instroomrecht in de hbo-bachelor, op een zodanig niveau dat die opleiding na twee jaar kan worden afgerond, in stand wordt gehouden?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de heer Rouvoet volkomen gelijk heeft. Wij gaan natuurlijk wederom bepalen of de oppositie dan wel de coalitie de meerderheid gaat halen. Ook dit proces is kenmerkend voor ons. Wij zouden gemakkelijk de meerderheid kunnen bepalen, bij welk kamp wij dan ook gerekend worden, omdat ik zes moties had voorbereid. Ook kenmerkend voor de SGP is dat wij slechts naar de inhoud kijken en goed luisteren naar wat een staatssecretaris zegt. Wij hebben vertrouwen in de toezeggingen die zijn gedaan. Ik dien dus slechts één motie in. Hoe de telling dan uitvalt, interesseert mij eerlijk gezegd niet zo heel veel, want inderdaad: de inhoud telt.

Mijn motie gaat over sociale innovatie. De staatssecretaris zal nu zeggen dat ik ook die niet hoef in te dienen, omdat hij daarover iets heeft toegezegd. Toch denk ik dat het verstandig is in dit proces om hem een steuntje in de rug te geven van de volledige Kamer. Volgens mij wordt de wens om ervoor te zorgen dat er evenwicht in het innovatiebeleid blijft, hier breed gedeeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor optimale profilering door universiteiten een eerlijk en gelijk speelveld voor alle kennisgebieden van wezenlijk belang is;

constaterende dat de negen topgebieden zich beperken tot technologische innovatie en dat sociale innovatie niet aan bod komt;

verzoekt de regering, een meer gelijkwaardige positie voor sociale innovatie te garanderen in de agenda voor onderzoek en innovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32253).

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan heb ik nog een paar vragen. Dank aan de staatssecretaris voor de positieve beoordeling van het amendement. Een goede zaak, denk ik. Wordt die lijn straks ook doorgetrokken als de staatssecretaris met voorstellen rondom de commissie-Veerman komt, zodat de toets op toegankelijkheid een andere is voor de bachelor dan voor de master?

Over de stapeling van toezicht hebben we een heldere toezegging gekregen van de staatssecretaris. Misschien is het ook wel een aanbeveling aan de Kamer om in het vervolg extra alert te zijn als zij met allerlei voorstellen tot codes en dergelijke komt. We moeten erop letten dat het toezicht vooral proportioneel op de probleemgevallen gericht is en niet de goeden belast met alle mogelijke regels die hen alleen maar belemmeren in het verder excelleren. Ze zouden juist ondersteund moeten worden.

Dan nog een vraag over de voorstellen van de commissie-Veerman. Ik wil de staatssecretaris toch nog een keer heel expliciet vragen of die agenda in juni aandacht gaat besteden aan de goeden versus de slechten wat betreft de uitvoering van de commissie-Veerman. Ik denk dat het een heel mooie prikkel kan zijn om de dynamiek met name in de hbo-markt verder te versterken. Voor hetzelfde geld zou dat ook voor de universitaire markt kunnen gelden. Goede instellingen moeten meer en eerder aan bod komen bij het uitvoeren van voorstellen rondom de commissie-Veerman.

Tot slot de concentratie van masters. Mevrouw Lucas van de VVD-fractie was daar ook heel helder over. Het ging over de opstelling van de HBO-raad naar aanleiding daarvan. Ik denk inderdaad dat er een cultuuromslag nodig is in de hele sector om gewoon positief aan de slag te gaan met de voorliggende voorstellen, zodat zo snel mogelijk die kwaliteitsverbetering kan plaatsvinden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij nu gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten en dan is het woord aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de regering. Het woord is aan de staatssecretaris. Ik deel nog mee dat de heer Rouvoet zich verontschuldigt. Hij heeft andere verplichtingen, maar hij zal ervoor zorgen dat er wordt meegeluisterd en de reacties worden genoteerd.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is buitengewoon jammer, want ik was benieuwd of de heer Rouvoet zou gaan aankondigen of het spoeddebat morgen nog nodig is. O, ik hoor dat de heer Van Dijk dat heeft aangevraagd. Dan ben ik benieuwd of de heer Van Dijk tot nadere overwegingen komt, maar dat wachten we dan maar in spanning af.

Voorzitter. Ik ga zo de moties in volgorde langs, maar er is ook nog een enkele aanvullende vraag gesteld. Laat ik die eerst even beantwoorden. Mevrouw Lucas vroeg of het kabinet meer kan doen ten aanzien van het salaris en het baanperspectief. Ik heb al gezegd dat dit overzichtelijk moet zijn, maar het is ook onderdeel van de profilering. Hoe zet een opleiding zichzelf neer en wat betekent dat voor een toekomstige baan en voor een salaris? Ik zeg mevrouw Lucas nogmaals toe dat het kabinet dit aspect in de uitwerking van de profilering en ten aanzien van de vraag hoe we goede voorlichting kunnen geven zal meenemen. Mevrouw Lucas zal in juni dus te horen krijgen hoe dat eventueel kan worden vormgegeven. Het kabinet onderschrijft echter het punt van mevrouw Lucas, omdat dit van belang is. Het gebeurt ook op verschillende plekken, maar het kan niet zo zijn dat het onoverzichtelijk is. Het moet zodanig worden vormgegeven dat een student snel ziet wat de impact van een studie is op zijn of haar toekomst qua salaris en baanperspectief. Het kabinet zal hier uitvoering aan geven.

Dan kom ik op de rollen van de verschillende spelers, waar de heer Dijkgraaf ook over sprak. Ik ga niet treden in de rol van de verschillende organen, of het nu een studentenbond of een werkgeversorganisatie zoals de HBO-raad of de VSNU is. Ik ga ervan uit dat daar waar de Kamer als hoogste orgaan in dit land bepaalde beleidsaccenten neerzet, uitvoerende organisaties daar een open oor voor hebben. Daar ga ik met hen de discussie over aan. Dat doen Kamerleden ongetwijfeld ook in hun gesprekken. Ik kan mij nogmaals voorstellen dat men in eerste instantie kiest voor een lijn die voor de betreffende organisatie en achterban het beste uitkomt. Als je onderhandelingen ingaat met de positie van de andere partij, dan behaal je meestal niet het optimale resultaat voor jezelf. Ik snap dat, maar dat ontslaat hen er niet van om ten aanzien van de agenda van Veerman de daad bij het woord te voegen. Daarbij houden het kabinet en naar ik begrijp ook de Kamer vrij breed een vinger aan de pols. We zullen zien of daar in de praktijk ook vorm aan gegeven wordt. Ik begrijp dat alle Kamerleden, niemand uitgezonderd, dit gevoel hebben. Wij zullen er dus op letten. Ik hoop daarbij op de steun van de Kamer.

Mevrouw Jadnanansing heeft nog eens gezegd dat zij het niet eens is met de uitwerking die het kabinet geeft aan de bursalen. Zij had het over de Dutch approach. Nogmaals zeg ik dat de optie om bursalen te gebruiken niet betekent dat iedereen in een keer bursaal wordt. Er zal een mix zijn van mensen in een werknemerssituatie en van bursalen. Daarmee kunnen we het aantal promovendi in Nederland verhogen. Dat vind ik ook belangrijk. Daarom hebben we de keuze gemaakt die wij gemaakt hebben.

De heer Van der Ham heeft gezegd dat de overheid het tussenjaar nog eens krachtig zou moeten ondersteunen, ook in het voortraject. Wij hebben in de brief naar aanleiding van het advies van de commissie-Veerman niet voor niets geschreven dat wij aanvullende wensen hebben voor het voortraject, op het voortgezet onderwijs, op pre-university colleges en voor voorlichtingssituaties. Wij willen zaken nader definiëren om ervoor te zorgen dat aankomende studenten sneller weten waar zij aan toe zijn. Maar de voorlichting over tussenjaren laat ik echt aan de instellingen en de studenten zelf over. Ik zie daarbij niet een krachtige ondersteunende rol voor de overheid weggelegd. Ik zal dus niet doen wat de heer Van der Ham vraagt.

De heer Rouvoet had het over maatregelen vooraf in plaats van straffen achteraf. In de reactie op Veerman staat duidelijk dat we een aantal maatregelen nemen voorafgaand aan de studiekeuze. Pre-university colleges, voorlichting in het voortgezet onderwijs, matchingsgesprekken; dat zijn allemaal zaken waarbij we studenten willen helpen voorkomen een verkeerde studiekeuze te maken. We doen dus beide. We doen dingen vooraf, maar geven ook financiële prikkels achteraf.

De heer Rouvoet vroeg ook naar het instroomrecht van de Ad in het hbo. Dat instroomrecht is er. Maar omdat de arbeidsmarktkwalificatie vooropstaat, heb ik gezegd dat een student, om het in twee jaar te kunnen, een aantal aanvullende dingen moet doen. Dat kan bijvoorbeeld een overbruggingspakket van een aantal uren inhouden. Die opening laat ik nadrukkelijk bestaan, omdat daar waar er discrepantie is tussen arbeidsmarktrelevantie en een-op-een doorstroming, de arbeidsmarktkwalificatie vooropstaat. Dat laat onverlet dat men die bachelor in kan.

De heer Dijkgraaf vroeg of de toets op toegankelijkheid terugkeert in de Veerman-agenda. Als het amendement van de heer Dijkgraaf wordt aangenomen, ligt het in de rede dat het een breed toegepast principe wordt. Je kunt niet ervoor kiezen om het principe toe te passen op een klein stukje van de onderwijswetgeving en het voor de rest niet te laten gelden. Aanneming van het amendement betekent dat wij het betrekken bij de uitwerking van Veerman.

Dan was er nog een vraag van de heer Dijkgraaf over de goeden versus de slechten, om het zo maar even te zeggen. Ook daarvan zullen wij in de uitwerking van Veerman aangeven, waarschijnlijk in hoofdlijnen, hoe dat plaatsvindt. In een zwaardere rol voor het toezicht zal ook de huidige praktijk van lichtere en zwaardere toezichtregimes worden vertaald naar aanleiding van de resultaten bij betreffende instellingen. Ik kan dus niet zeggen dat we het op detailniveau kunnen aangeven – aan de non-verbale reactie van de heer Dijkgraaf zie ik dat hij dat ook niet verwacht – maar de algehele filosofie zal erin naar voren komen.

De heer Van der Ham (D66): Ik was nog een beetje aan het malen over iets wat u alweer een tijdje geleden zei over de aansluiting van bachelors en masters in het buitenland. U zei dat het Nederlandse bamasysteem niet altijd correspondeert met het systeem in het buitenland. Als we uw redenering volgen, kan dat betekenen dat we sommige bachelor-masteropleidingen de komende jaren moeten uitbreiden; sommige misschien verkorten, dat zou winst zijn in geld gezien, maar sommige gewoon uitbreiden in jaren. Daar zit natuurlijk een kostenplaatje aan vast. In hoeverre wilt u die opmerking waarheid maken en welke financiële consequenties heeft dat?

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Van der Ham refereert aan een opmerking in eerste termijn. Ik heb gezegd dat de we vierjarige bachelor-masterstructuur in het huidige onderwijs hebben opgeknipt in drie jaar plus één jaar. In het technisch onderwijs, waar het overigens drie plus twee is, is de belasting in de bachelorfase soms groter dan in de masterfase. Het lijkt mij buitengewoon verstandig dat instellingen zelf nog eens goed kijken of ze de goede verdeling hebben gekozen. Waar ik op doelde in eerste termijn, is dat een harde knip noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat als je een wo-bachelor hebt gedaan, je de master moet kunnen volgen, hetzij aan dezelfde universiteit, hetzij aan een andere universiteit of in het buitenland. Dat kan alleen als er een harde knip is en je niet via een softe knip, die eigenlijk geen knip is, al bezig bent met een master. Dan maak je niet meer de overstap naar een andere instelling. Mijn pleidooi was: wil je het bamastelsel goed laten functioneren, dan is de harde knip noodzakelijk, want anders ga je terug naar de situatie waarin het als één geheel wordt behandeld, en dat is niet de essentie van een bamastructuur.

De heer Van der Ham (D66): Die harde knip heeft volgens de staatssecretaris dus geen enkele gevolgen voor het soms langer laten duren van bepaalde studies, bijvoorbeeld om studenten beter voor te bereiden op studeren in het buitenland? Dat heeft volgens mij financiële consequenties, want dat moet je ook weer bekostigen.

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, het is niet een automatisme, zoals ik een beetje proef uit de woorden van de heer Van der Ham. Een opleiding die vier- of vijfjarig was, is namelijk opgeknipt in een optelsom die nog steeds vier- of vijfjarig is. De harde knip, en daarmee het mogelijk maken van het volgen van masters elders, of het nu nationaal of internationaal is, brengt dus geen verkorting of verlenging van de opleiding mee. Dat een opleiding sowieso in internationale vergelijking continu de afweging maakt of haar curriculum nog up-to-date is – past dat nog bij de huidige maatstaven of moeten we aanvullingen doen of zaken uit het curriculum halen? – is een continu proces. Dat kan soms leiden tot impact op de collegeduur, maar dat staat los van deze discussie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had nog een vraag gesteld over het collegegeld voor de tweede studie, met name in de opleidingen op het gebied van zorg en onderwijs.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is ook een vraag uit een eerder debat. Toen heb ik al aangegeven dat er wat betreft de tweede studie ook een verantwoordelijkheid ligt bij de werkgevers. Nu zijn wij in bijna het gehele onderwijs niet officieel meer werkgever, maar we zijn wel degene die de bekostiging doet. De Kamer krijgt dus binnenkort het voorstel voor een verhoging van de lerarenbeurs voor tweede studies. Die maken wij mogelijk omdat wij vanuit ons werkgeversperspectief vinden dat er een belang is voor ons om mensen een tweede studie te laten volgen voor een onderwijskwalificatie. Dat maken wij via die route mogelijk. Als het gaat om sommige technische studies, bijvoorbeeld in de chemie, dan kunnen chemische bedrijven daar een belang bij hebben. Dan gaan we ervan uit dat zij voor hun toekomstige werknemer de extra kosten van een eventuele tweede studie willen betalen. Dat is de systematiek die ik toen heb aangegeven en die terugkomt in het voorstel om een verhoogde beurs voor leraren in het kader van de lerarenbeurs mogelijk te maken bij een tweede studie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wanneer krijgen we dat voorstel?

Staatssecretaris Zijlstra: Eind deze maand, zeg ik uit mijn hoofd. Het is ook een reactie op vragen die hierover zijn gesteld. Het gaat niet lang meer duren. Voorzitter, ik begin met de moties.

In de motie-Lucas/De Rouwe op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht bij het uitwerken van de strategische agenda alle opleidingen de mogelijkheid te geven tot het vragen van een motivatiebrief. Zoals het hier staat, is het heel goed, want het gaat om het geven van de mogelijkheid. Er moet wel de vrijheid zijn voor instellingen om te bepalen of zij het doen en of er een toegevoegde waarde in zit. Dat staat in deze motie helder aangegeven. Ik laat het oordeel erover dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van mevrouw Jadnanansing en de heer Van der Ham gaat over de investeringsagenda voor deze kabinetsperiode op het gebied van hoger onderwijs. Kan het kabinet daar voor de zomer van 2011 mee komen? Ja. Dit moet staan in de strategische agenda, die in juni komt. Daarmee is deze motie eigenlijk overbodig.

De motie-Jadnanansing/Van Dijk op stuk nr. 15 gaat over een verzoek aan de Algemene Rekenkamer. Dat is aan de Kamer; daar heb ik geen mening over. De Kamer kan de Algemene Rekenkamer om een onderzoek verzoeken. Dat gaat dan via de vaste commissie voor de Rijksuitgaven. Ik wacht dat rustig af.

In de motie-Beertema op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht de binariteit strikt te handhaven, ook in de titulatuur, waarbij de mastertitel voorbehouden blijft aan het wo. Ik denk dat de heer Beertema bedoelt dat hij de scheiding tussen hbo-titels en wo-titels wil behouden. Een master bestaat namelijk al in het hbo. De formulering in de motie is dus in strijd met de praktijk. In mijn eerste termijn heb ik echter ook helder aangegeven dat ik van mening ben dat we de belangen van de student voorrang moeten geven, en dat het onderscheid dat wij in Nederland maken internationaal gezien wat gekunsteld is. Ik ontraad dus aanneming van deze motie, om twee redenen. De eerste reden is dat het kabinet het doel van de motie niet deelt. De tweede reden is dat de motie inhoudelijk niet klopt. Masters in het hbo zijn er namelijk al.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik dan aan de heer Beertema vragen wat hij bedoelt? Bedoelt hij dat masteropleidingen in het hbo er niet dienen te zijn?

De heer Beertema (PVV): Dat was inderdaad mijn bedoeling.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan moet ik de motie eens te meer ontraden. Die masters zijn er namelijk al, onder andere om het hbo aantrekkelijker te maken voor vwo’ers. Daarmee wordt een push gegeven om weer te kiezen voor een vakinhoudelijke opleiding in het hbo. De bachelor is in het hbo verkort naar drie jaar. Daarna kan een professionele master gedaan worden. Dat is in de uitwerking van de commissie-Veerman een belangrijke lijn. Deze motie zou die lijn ongedaan maken. Dat is nog een reden waarom ik de motie ontraad.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 17 van de heer Beertema. Die gaat over de Lissabondoelstelling van 50%. Ik deel de gedachte van de heer Beertema dat het gekozen percentage, of dat nu 50, 60 of 40 is, een middel is en geen doel op zich. In de afgelopen jaren is het meer een doel geworden om die 50% te halen en dat geeft een perverse druk op de kwaliteit van het onderwijs. Meer hoger opgeleiden kun je op twee manieren bereiken, namelijk door intensiever onderwijs en het meenemen van mensen of door de kwaliteit een beetje geweld aan te doen waardoor er meer mensen over het latje springen. Voor dat laatste is de heer Beertema bang. Dat mag echter nooit het geval zijn. Daarom herhaal ik dat het voor mij niet meer is dan een middel. Het is een afspraak die Nederland heeft ondertekend. Ik kan de Lissabondoelstelling niet zomaar even wegzetten. Deze kanttekening erbij plaatsend, denk ik dat ik tegemoet kom aan de bezwaren van de heer Beertema. Voor mij is het niet meer dan een middel en geen doel op zich. Zoals de motie nu luidt, kan ik haar echter alleen ontraden omdat ik de Lissabondoelstelling geen geweld kan aandoen.

De heer Van der Ham (D66): Nu zijn we toch op een maandagmiddag een internationaal vastgestelde doelstelling aan het uithollen. Het lijkt alsof de staatssecretaris zegt dat hij niet onder zo’n regel uit kan, maar het eigenlijk wel met de heer Beertema eens is. De staatssecretaris wil niet investeren in het hoger onderwijs, terwijl iedereen, van Veerman tot aan de kennisinvesteringsagenda, dat adviseert en het een bijdrage kan zijn voor jongeren om hogerop gestuwd te worden en om in het onderwijs wel tot die 50% te komen. Dat laat de staatssecretaris dus liggen. Zo maakt hij het zich wel gemakkelijk. Aan de ene kant staat de meerderheid van de Kamer toe dat er niet fors geïnvesteerd wordt in het hoger onderwijs. Aan de andere kant zegt de staatssecretaris ook nog eens dat die doelstelling van 50% meer een soort windowdressing is. De staatssecretaris maakt het wel heel bont vandaag!

Staatssecretaris Zijlstra: Dat valt best mee. Ik snap dat de heer Van der Ham het zo wil begrijpen. In eerste termijn en zojuist gaf ik al aan dat het mij om het doel gaat en niet om het middel. Als het middel van 50% tot een soort doel wordt, ben ik het daar niet mee eens. Bredere groepen in het onderwijs bedienen en meer jonge mensen vooruit helpen en een goed toekomstperspectief bieden, wil ik wel. Dat is ook de onderliggende gedachte van de Lissabondoelstelling. Die diffuse discussie over 50% moeten we niet voeren. Dan wordt het middel tot doel en ga je de verkeerde kant op. Met het onderliggende en werkelijke doel van de Lissabondoelstelling, namelijk ontsluiting van hoger onderwijs voor brede groepen in de samenleving, ben ik het vanzelfsprekend nog steeds eens. Daarom moeten we niet steeds over die 50% praten. Het gaat namelijk om dat doel en niet om het middel op zich.

De heer Van der Ham (D66): Het kan niet allebei waar zijn. Je kunt niet aan de ene kant niet 2,5 mld. investeren, terwijl iedereen dat adviseert, en aan de andere kant de doelstelling van 50% ook niet zo serieus nemen. Begrijpt de staatssecretaris dat ik een beetje argwanend word? Aan de ene kant volgt hij al die aanbevelingen niet op en aan de andere kant neemt hij het ook niet zo serieus om met die 50% aan de slag te gaan.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat de heer Van der Ham argwanend wordt, is geheel aan hem. Volgens mij heb ik niet voor het eerst aangegeven dat doel en middel gescheiden moeten worden. Dat vind ik nog steeds. Dat staat geheel los van een discussie over de vormgeving van het hoger onderwijs. Als de heer Van der Ham het over een koppeling heeft, kan ik mij voorstellen dat hij argwanend wordt. Die koppeling heb ik alleen niet aangebracht en die ga ik ook niet aanbrengen omdat ik het onderliggende doel nastreef dat meer jonge mensen in aanmerking komen voor het hoger onderwijs, opdat een hoger opgeleide beroepsbevolking wordt gecreëerd. Daar ben en was ik het vanzelfsprekend altijd mee eens. Maar dat is dus het doel, en niet anders dan dat.

De heer Van der Ham (D66): Ik concludeer dat de staatssecretaris zegt dat hij zich kan voorstellen dat ik argwanend word. Dat vind ik een fijne constatering, want dat ben ik nu wel. Op alle punten worden de adviezen in de wind geslagen en vervolgens wordt op een maandagmiddag ook nog eens even die doelstelling neergelegd. Natuurlijk is niet een doel op zich dat iedereen ongeveer hetzelfde wordt. Maar als in andere delen van de wereld die doelstelling wel wordt gehaald met ongeveer dezelfde soort bevolking als in Nederland en als daar ook veel meer geïnvesteerd wordt in het hoger onderwijs, dan is die doelstelling dus niet iets academisch. Die kan gehaald worden mits je maar wilt investeren. Dat laat deze staatssecretaris dus aan alle kanten uit zijn handen vallen.

De voorzitter: Dat was een langdurige conclusie.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik wil daar toch nog even op reageren. De heer Van der Ham neemt namelijk nu een paar heel korte afslagen. Ik kan ook nog tegen hem zeggen dat een van de meest effectieve methoden om te komen tot een 50%-doelstelling, als de heer Van der Ham die toch zou willen handhaven, het invoeren van korte hogere opleidingen is, de zogenaamde Associate degrees. Met het invoeren van de Ad komen we al een heel eind. Hetgeen waarvoor ik waarschuw is dat het niet zo mag zijn dat een 50%-doelstelling – of een 40%- of een 60%-doelstelling – leidt tot een impliciete neerwaartse druk op onderwijs. Daar moet de heer Van der Ham het ontzettend mee eens zijn, dus volgens mij zijn wij het ontzettend eens.

De heer Van der Ham (D66): Dan moet je niet bezuinigen!

De voorzitter: Dit is een herhaling van zetten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het fantastisch dat de staatssecretaris zegt dat we er geen diffuse discussie van moeten maken. Ik weet inmiddels alleen niet meer – en dat terwijl ik helemaal niet argwanend was – wat doel en wat middel is. Laat ik voor de goede orde een eenvoudige vraag stellen. De Lissabondoelstelling, de 2020-doelstelling, is om 50% van onze beroepsbevolking hoger opgeleid te laten zijn. Dat is toch nog steeds de doelstelling?

Staatssecretaris Zijlstra: Doelstelling van de Lissabonagenda is om meer mensen hoger opgeleid te krijgen. Ik heb al gezegd dat de 50%-doelstelling niet moet verworden – daar gaat de diffuse discussie over – tot een doelstelling die wordt gehaald door de kwaliteit van onderwijs onder druk te zetten. Die zorg spreek ik uit. Ik heb het liefst 60% hoger opgeleiden, maar die moeten dan wel echt hoog opgeleid zijn. Daar gaat de discussie over. Een kwantitatieve doelstelling mag niet leiden tot druk op de kwaliteit. Dat is mijn zorg. Volgens mij is daar in de Kamer ook geen discussie over.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn argwaan is weer geheel weggenomen. Ik zal geen discussie voeren met alle middelen die ik heb over de doelen en de middelen.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met de volgende motie.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik zal de doelen- en middelendiscussie vermijden in de rest van mijn betoog, want anders halen we 18.00 uur toch nog.

Ik was aanbeland bij de motie-De Rouwe/Lucas op stuk nr. 18. De lijn van de motie begrijp ik. Ik kan mij er ook in vinden. Ik hoop wel dat de indieners de mogelijkheid openlaten dat ik in de vormgeving van de strategische agenda natuurlijk ook de adviezen van het driemanschap meeneem over profilering en kwaliteitsbekostiging. Ik hoop dat dit de lijn is die zij mij willen meegeven richting de vormgeving van de strategische agenda. Als ik de motie in die zin kan lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 19 van de heer De Rouwe en de heer Van der Ham moet ik in de huidige vorm ontraden, omdat de regering wordt verzocht «de mogelijkheden te onderzoeken om het mbo op zelfstandige wijze Associate degrees te laten aanbieden». Dat raakt de discussie of het een ho-opleiding of een mbo-opleiding is. Het moet een ho-opleiding zijn. Als de indieners de zin bijvoorbeeld veranderen in «... de mogelijkheden te onderzoeken om het mbo onder verantwoordelijkheid van het hbo Associate degrees te laten aanbieden.», bestaat daartoe alle bereidheid. Er lopen nu vijf pilots waarmee dat gebeurt en bij ons bestaat de bereidheid om dat verder uit te breiden. Wij erkennen namelijk de wisselwerking tussen mbo en hbo die de heer De Rouwe en anderen in hun betoog hebben aangegeven; het moet een symbiose hebben. Het belangrijkste voor het kabinet is echter dat het een ho-opleiding moet zijn. Daarom maak ik continu een scherp onderscheid en moet ik de motie in de huidige vorm ontraden.

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb in mijn termijn onderstreept dat het om een ho-opleiding gaat. De vraag is alleen om hierbij te bekijken of het in uitzonderlijke gevallen ook bij een mbo-instelling kan. Het zal niet vaak voorkomen en het heeft ook niet onze directe voorkeur omdat er meer arrangementen mogelijk zijn. Daarbij gelden dezelfde regels als voor trajecten elders. Er wordt dus niks afgedaan aan de eisen en de doelstellingen, het gaat om locaties waar het zou kunnen plaatsvinden. Wij vragen de staatssecretaris om deze mogelijkheid daarin mee te nemen; niet meer en niet minder.

Staatssecretaris Zijlstra: Begrijp ik goed dat mbo-instellingen een ho-opleiding zouden mogen aanbieden?

De heer De Rouwe (CDA): In de vorm van een Ad zou dat mogelijk moeten kunnen zijn. Ik geef net als de commissie-Veerman aan dat dit mogelijk gemaakt moet worden. Er hoeven niet allemaal blauwdrukken te worden vastgelegd, maar in een aantal uitzonderlijke gevallen, bij heel specifieke mbo-opleidingen die net niet het trapje naar het hbo hebben, zou het kunnen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik blijf van oordeel dat ik de motie moet ontraden. Ik zeg dat wij die discussie in juni maar diepgaand moeten voeren als het geheel voorligt, maar het is op dit moment een beetje gevaarlijk om een mbo-instelling ho-opleidingen te laten geven. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van der Ham (D66): Wij kunnen nog wel even naar de formulering van de motie kijken. Het is belangrijk dat wij zeggen dat op een plek waar mbo-onderwijs wordt gegeven ook hoger onderwijs kan worden gegeven. Wij moeten voorkomen dat wij een ontzettende, bestuurlijke brij maken. Een opleiding moet zich soepel op een mbo-instelling kunnen vestigen zodat je een goed doorlopende leerlijn hebt. De heer De Rouwe vraagt met mijn steun om een onderzoek om te bezien welke experimenten daarvoor mogelijk zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Als de motie in die zin wordt aangepast, dan past het precies in de structuur die nu in experimenten is vormgegeven. Daarmee kan het worden vormgegeven in een samenwerking tussen hbo- en mbo-instellingen op de plaats van een roc, een mbo-instelling. Dat is in vijf experimenten het geval.

De voorzitter: Ik begrijp dat de indieners een eventuele aanpassing van de motie zullen bekijken.

Staatssecretaris Zijlstra: In de huidige vorm moet ik de motie op stuk nr. 19 ontraden. Ik kan daar niet helder genoeg over zijn.

De voorzitter: U was heel helder.

Staatssecretaris Zijlstra: De motie op stuk nr. 20 gaat over een hardere knip. Eigenlijk gaat de motie over een zachtere knip, want dat wordt met de motie bedoeld. Ik snap wat de indieners aangeven. Wij hebben niet voor niets alsnog een hardheidsclausule in het wetsvoorstel opgenomen. Als het echt aan de instellingen ligt, mag de student namelijk niet de pineut zijn. Daarom monitort de inspectie of aan de randvoorwaarden voor een harde knip wordt voldaan. De inspectie blijft dat monitoren. De inspectie heeft geconstateerd dat er op basis van de huidige situatie geen bezwaren zijn voor de brede invoering van de harde knip vanaf het jaar 2012–2013. Daarom willen wij de harde knip breed invoeren. Bij instellingen waar de harde knip nu al wordt gehanteerd, is er een groter aantal instroommomenten dan bij instellingen die de knip nog niet hanteren. De Leidse universiteit is er het verst in. Daar heeft 97% van de opleidingen meerdere instroommomenten. Wij moeten de komende tijd blijven monitoren dat aan die randvoorwaarden invulling wordt gegeven. Als instellingen de randvoorwaarden de komende tijd niet goed invullen, kunnen wij besluiten om voor die instellingen de harde knip een jaar later in te voeren. Met die kanttekening kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Als er sowieso een zachtere knip moet komen, dan komen wij in problemen met de doelstelling van de harde knip: het helder maken van de overgang van bachelor naar master, waardoor het keuzemoment voor bepaalde instellingen aan de orde is. Als je via een zachte knip doorloopt in je bachelor, loop je ook door in de langstudeerdersmaatregel. Dat zal een student zich ook moeten afvragen.

Mevrouw Lucas (VVD): Zoals de staatssecretaris het uitlegt bedoel ik het ook. Het gaat mij erom dat het mogelijk moet zijn om op tijd te studeren. Die randvoorwaarde vind ik heel erg belangrijk. Wij weten dat nog niet alle instellingen er nu aan toe zijn. Dat is wat mij betreft de strekking van de motie. Wij moeten goed in de gaten houden dat dat ook kan.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik geef de Kamer mee dat het in sommige gevallen niet doenlijk is om meerdere instroommomenten te hebben. Voor een heel kleine opleiding met een paar studenten wordt het wel heel moeilijk om meerdere instroommomenten te hebben. Als Leiden tot 97% kan komen, is het helder dat er meer mogelijkheden zijn dan bij een aantal instellingen gebeurt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 22, waarin de regering verzocht wordt om maatregelen te treffen tot een brede invoering van een gestandaardiseerd diplomasupplement. Die maatregelen zijn al getroffen, maar ik kan het mij voorstellen dat het nog niet echt breed heeft postgevat. Per 1 september 2010 hebben wij de Europese standaarden in de wet verankerd, maar je ziet dat er nog niet overal heldere uitvoering aan is gegeven. Ik vat de motie zo op, dat wij nog eens goed druk op de instellingen moeten zetten om dit helder te maken. Ze moeten gewoon de wet uitvoeren. Met die invulling laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 22 over de missiebekostiging. Ik vind de motie op zijn minst wat aan de vroege kant. Laten wij eerst eens kijken of wij de missiebekostiging op een goede, objectieve manier kunnen vormgeven. De missie dient door de instelling zelf te worden ingevuld. Wij willen dat, daar waar men missies kiest, via de bekostiging stimuleren. Om nu al de missiebekostiging ten grave te dragen, vind ik veel te vroeg. Ik ben ervan overtuigd dat het op een goede manier, met respect voor de autonomie van instellingen, vormgegeven kan worden. Het is een vrij belangrijk onderdeel – ik zeg het eufemistisch – van de uitvoering van het rapport-Veerman. Het regeerakkoord is er helder over: dat gaan wij uitvoeren. Ik ontraad de motie op dit moment. Ik wijs ook op de motie op stuk nr. 18, waarin de regering wordt opgeroepen om zelf met voorstellen te komen als het veld er niet binnen een redelijke termijn in slaagt. Het kan niet zo zijn dat wij nu uitspreken dat wij zo weinig vertrouwen hebben in de missiebekostiging omdat de regering wel eens zou kunnen gaan acteren. Dit zijn verweven zaken. Ik zou tegen de indieners willen zeggen dat ik hun zorg begrijp. Missiebekostiging mag de vrijheid van onderwijs geen geweld aandoen. Wacht af wat de voorstellen in juni zijn. Als die de Kamer vanuit die insteek niet bevallen, dan hebben wij natuurlijk een terechte inhoudelijke discussie. Laten wij die discussie echter op dat moment voeren.

De heer De Rouwe (CDA): De motie op stuk nr. 18 – of op nr. 6, zoals de staatssecretaris zegt – gaat vooral over de profilering. Die is naar onze mening van een andere orde dan de missie van een instelling, die veel fundamenteler is. De staatssecretaris vraagt mij hem nog even de ruimte te geven en dit nu nog niet ten grave te dragen. Die ruimte wil ik hem wel geven. Ik zal de motie, na overleg met de andere indieners, aanhouden. Het lijkt mij wel goed dat ik heb duidelijk gemaakt hoe mijn fractie hier tegenover staat, maar dat is denk ik wel overgekomen. Voorzitter, ik zal de motie aanhouden.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer De Rouwe gaat over zijn eigen motie. Ik heb heel goed begrepen hoe kritisch zijn houding tegenover dit onderdeel is. Als hij de discussie in juni met open vizier wil aangaan, dan raad ik hem aan om de motie in te trekken en dan de discussie aan te gaan. Dan zien wij wel, via moties of amendementen, hoe een en ander dan wordt uitgevoerd. Daar gaat de heer De Rouwe echter over, niet ik. Het signaal is helder.

De voorzitter: Op verzoek van de heer De Rouwe stel ik voor, zijn motie (32253, nr. 22) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan ga ik in op de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Dijk. Het is de elfde motie. Hij verzoekt de regering om een plan van aanpak te maken om de schaalvergroting in het hoger onderwijs in te perken. Ik heb er geen behoefte aan om een plan van aanpak te schrijven. Wij hebben nu eenmaal een fusietoets. Voor fusies geldt dat de fusie geen doorgang mag vinden als zij niet voldoet aan de vereisten van deze toets. Dat zal ook hiervoor moeten gelden. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 23.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is toch een beetje merkwaardig. Nu zegt de staatssecretaris heel stevig dat er al een fusietoets is, maar in zijn eerste termijn vroeg ik hem naar de Hogeschool van Amsterdam en de Universiteit van Amsterdam en dat kon allemaal. Dat is natuurlijk het signaal. Ik wil dat de staatssecretaris kijkt naar de ongebreidelde schaalvergroting in het hoger onderwijs en dat hij voorstellen maakt waarbij ook wordt gekeken naar schaalverkleining.

Staatssecretaris Zijlstra: Als sprake is van fusies, op welk niveau dan ook, wordt er een fusietoets gedaan. Juridisch gezien, kan men op het niveau van het college van bestuur samenwerken en, voor zover wij dat kunnen overzien, zelfs samenvoegen. Dat is wat anders dan dat je de instellingen daadwerkelijk samenvoegt. In dat geval zal men toch de toets moeten doorstaan. Dan voldoet men eraan of niet. Zo simpel is het.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is dus het punt. De UvA en de HvA omzeilen de fusietoets hier heel handig mee. Zij gaan namelijk een samenwerking aan en dan hoeven zij niet naar de staatssecretaris om daarvoor toestemming te vragen. Dat is precies wat mijn motie beoogt, om ook naar dat soort constructies kritisch te kijken.

Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik het dan zo zeggen. Ik heb geen zin in een nieuw plan van aanpak, maar de zorg die de heer Van Dijk uitspreekt – wordt hier de fusietoets omzeild? – vind ik terecht. Laat ik toezeggen dat wij zullen bezien of de fusietoets dit soort constructies afdoende afdekt en of wij dit soort constructies wenselijk achten in het huidige onderwijslandschap. Daarover hoort de Kamer nog van mij.

De voorzitter: Wanneer krijgt de Kamer daarop een reactie?

Staatssecretaris Zijlstra: Zo spoedig mogelijk.

De voorzitter: Schriftelijk?

Staatssecretaris Zijlstra: Ja.

De voorzitter: De staatssecretaris stuurt op dit punt zo spoedig mogelijk een schriftelijke reactie naar de Kamer.

Wat betekent dit voor de motie, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (32253, nr. 23) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan ga ik in op de motie op stuk nr. 24 van de heer Van der Ham en mevrouw Jadnanansing, waarin de regering wordt verzocht erop toe te zien dat de extra bestedingen voor toptrajecten niet ten koste gaan van het reguliere traject. Instellingen hebben autonomie en bestedingsvrijheid. Ik wil niet helemaal afkaderen dat het geld een-op-een en helemaal bewezen aan dat traject moet worden besteed. Gesteld dat de heer Van der Ham met deze motie wil aangeven dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat je wel een hoger collegegeld vraagt, maar dat dit geld vervolgens aan allerlei andere zaken wordt besteed dan aan beter en intensiever onderwijs voor de studenten die betalen. Dan ga ik met de heer Van der Ham mee. Wij kunnen ook de toestemming voor hoger collegegeld weer intrekken. Als er signalen optreden dat dit soort zaken zich voordoet, zal ik dat of via de NVAO, maar waarschijnlijk via de Onderwijsinspectie laten onderzoeken. Als die situatie inderdaad aan de hand is, zal dat effecten hebben voor de toestemming om collegegelddifferentiatie toe te passen. In die zin voldoen wij aan hetgeen in deze motie wordt gevraagd. Als de motie in die zin is bedoeld, laat ik het oordeel aan de Kamer op dat punt. Ik hoor echter wel graag of de heer Van der Ham het ook zo bedoelt.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb geknikt, dus mijn antwoord is: ja.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kom ik bij de motie van de heren Van der Ham, Rouvoet, Klaver, Van Dijk en mevrouw Jadnanansing waarin ons wordt verzocht om alle aanbevelingen van de commissie-Veerman uit te voeren. De indieners doelen daarbij op de financiële aanbevelingen. Het regeerakkoord is helder: wij proberen in Nederland de overheidsfinanciën onder controle te krijgen. Daarom gaan wij binnen het onderwijs schuiven met geld om toch intensiveringen in het kader van het rapport-Veerman mogelijk te maken. Ik geef echter eerlijk toe dat dit niet hetgeen is wat op pagina 6 van het rapport-Veerman staat omschreven.

Ik hoop dat de oppositie het mij in dit geval niet euvel duidt dat ik hier gewoon het regeerakkoord als leidend neem, want dat is buitengewoon helder op dit gebied. Ik dien deze motie dan ook te ontraden.

Ik wil u nog een kleine anekdote meegeven. Ik heb begrepen dat de heer Veerman heeft gezegd dat hij dit heel belangrijk vindt, omdat het anders niet uitgevoerd zou kunnen worden. Ik vind het wel bijzonder dat de heer Veerman in het openbaar ook een aantal keer heeft aangegeven dat hij, toen hij bij de universiteit van Wageningen een grote herstructurering moest vormgeven, het een voordeel vond dat hij daarbij tegelijkertijd een bezuiniging moest doorvoeren, omdat hij daarmee een aantal wissels kon omzetten. Dat doen wij overigens niet zozeer. Ik vind een gegeven alsof een rapport van de commissie-Veerman alleen maar kan slagen als er een forse zak extra geld bij komt, te zwart-wit. Ik geef onmiddellijk mee dat dit in sommige gevallen het leven wat zou kunnen versimpelen, maar we hebben ook een overheidsbegroting die we gezond willen maken. Dan vind ik dat dit kabinet en de coalitie die ons ondersteunt een afgewogen balans hebben gevonden. Ik ontraad dus de motie.

De heer Van der Ham (D66): Dat begreep ik wel. Ik wil nog even terug naar de analyse van de commissie-Veerman. Die wordt niet alleen door deze commissie maar ook door vele anderen gemaakt. Dit is een plan voor aankomende tien, twintig jaar. Vindt de staatssecretaris dat we met de sobere financiering van het hoger onderwijs, zoals dit kabinet nu beoogt, kunnen doorgaan of dat het in een volgende kabinetsperiode toch wel wenselijk zou zijn om te komen tot een intensivering in het hoger onderwijs? Hij gaat daar niet over, maar hij kan daar wel iets over zeggen.

Staatssecretaris Zijlstra: Sterker nog, dit kabinet heeft dat al in gang gezet. Men ziet dat vanaf 2014 de instellingen al een duidelijke plus krijgen. Dat gaat zich naar de toekomst toe verder doorzetten. De maatregelen die dit kabinet neemt, zorgen voor een schuif waarbij de student meer investeert in zijn of haar eigen toekomst, waarmee de investeringsruimte voor instellingen voor hoger onderwijs duidelijk en significant toeneemt. De lijn die de heer Van der Ham aangeeft, heeft dit kabinet al in het huidige beleid verdisconteerd.

De heer Van der Ham (D66): We moeten natuurlijk allemaal nog maar zien of dat geld er daadwerkelijk komt. Per saldo is het niets meer. Mijn vraag is: als u kijkt naar de verre toekomst, vindt u dan dat er substantieel meer in de toekomst in het hoger onderwijs geïnvesteerd zou moeten worden dan dit kabinet om de door u genoemde redenen doet? Of ik het er nu mee eens ben of niet, dat zijn de afwegingen die u hebt gemaakt. Vindt u dat er in de toekomst toch meer moet worden geïnvesteerd in het hoger onderwijs om andere landen bij te houden?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb net al aangegeven dat voor de hogeronderwijsinstellingen de investeringen toenemen na 2014. Die lijn zit in het regeerakkoord, die zit in de uitwerking en die zult u hierin niet terugzien. In die zin verdisconteren wij het. Wij passen alleen een schuif toe, waarbij studenten meer moeten bijdragen dan in het verleden. Dat geld komt terug, ook vanuit het sociaal leenstelsel masterfase, in investeringen die vooral volgende kabinetten zullen kunnen doen. Zoals het beleid nu is vormgegeven laten wij een nette erfenis na.

In de motie-Klaver op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht, er zorg voor te dragen dat de bekostiging per student deze kabinetsperiode wordt gehandhaafd op het huidige niveau. De financiële gevolgen van deze motie zijn onbekend, want ik weet niet wat de ontwikkeling van de studentenaantallen zal zijn. Als het studentenaantal significant stijgt, is deze motie ongedekt. Dat zijn dus twee redenen om haar te ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks): Hier komt wel mijn probleem met het tempo van de bezuinigingen door het kabinet naar voren. Zoals de staatssecretaris in de reactie op de motie van de heer Van der Ham zegt, de studenten gaan meer bijdragen, wij gaan bezuinigen en vanaf 2014 komen de intensiveringen terug in het hoger onderwijs. De studenten die nu studeren en die straks meer moeten betalen, kunnen daar niet van profiteren. Het minste wat wij als betrouwbare overheid dan kunnen doen, is ervoor zorgen dat de bestedingen per student op niveau blijven zodat zij in elk geval onderwijs van voldoende kwaliteit kunnen blijven volgen. Dat is het enige wat ik hier vraag.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik snap dat de heer Klaver dit vraagt, maar als ik instemmend zou reageren op een dergelijke motie moet ik niet alleen de gevolgen van de motie kunnen overzien, maar ze ook kunnen invullen. Ik kan de gevolgen noch overzien noch invullen. Dan ontraad ik de motie. Dat lijkt mij niet anders dan billijk. Ik weet niet wat de ontwikkeling van de studentenaantallen is en dus ken ik ook niet de financiële consequenties van deze motie. Het zou dan wel heel gek zijn als ik zeg dat wij dit vooral moeten doen, wat dan weet ik niet welke blanco cheque ik afgeef. Ik weet al helemaal niet of de minister van Financiën die gaat dekken. Eigenlijk weet ik het wel. Ik schat in dat het antwoord nee zal zijn.

De motie op stuk nr. 27 van de heren Klaver en Van der Ham en mevrouw Jadnanansing is eigenlijk overbodig, want wat in de drie verzoeken staat, gaan wij doen. Voorlichting en matching afstemmen op de toelatingsmogelijkheden, ja. Het tweede verzoek is om instellingen voor hoger onderwijs met beperkte toelatingsmogelijkheden te verplichten om het besluit met een afgewogen motivatie weer te geven. Ik geef onmiddellijk mee dat dit niet letterlijk in de wettekst staat, maar als dit niet gebeurt ga je namelijk altijd nat op het derde verzoek. Er is een beroepsmogelijkheid en die is er nu al. Als je niet afgewogen motiveert, zul je teruggeroepen worden. Ik geef toe dat het niet in de wet staat, maar de motie zoals zij is verwoord, wordt uitgevoerd. In die zin is zij dus overbodig.

Ook voor de motie-Klaver op stuk nr. 28 over de 21 studenten per docent geldt dat ik niet geheel kan overzien wat de gevolgen ervan zijn. Het zal verschillen per opleiding. De heer Klaver gaf aan dat het helemaal prima is als het minder studenten zijn. Aangezien er in ieder geval opleidingen zijn die meer studenten hebben, ben ik niet bekend met de financiële gevolgen van deze motie. Zij is niet gedekt, omdat de heer Klaver dat niet heeft aangegeven. Mij rest niet anders dan de motie te ontraden. Daarnaast heb ik al eerder in het kader van onderwijsbestedingen het inhoudelijke argument genoemd dat het niet de meest verstandige investering is om een absolute norm hetzij voor uren hetzij voor leerlingen per docent aan te geven, omdat wij vooral moeten sturen op het wat en niet op het hoe. De motie is toch een deelinvulling van het hoe, want de vaststelling of een diploma op de goede wijze is vormgegeven en de kwaliteit biedt die wij ervan verwachten, is niet per definitie afhankelijk van 21, 20 of 22 studenten per docent.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat antwoord is helder en tamelijk verwacht. Het gaat gewoon om een norm die wordt gesteld, op basis waarvan de overheid denkt dat goed onderwijs kan worden gegeven en wil financieren. Daarom lijkt het mij nog steeds een uiterst zinvolle motie.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. In deze vorm kan ik de gevolgen niet overzien, dus ook de financiële gevolgen niet. Ik heb, als de heer Klaver goed heeft geluisterd, rond de kwaliteitsbekostiging al gezegd dat een aantal kwaliteitsindicatoren meegenomen zal worden in de brede bekostigingssystematiek. Daar kunnen zaken in zitten als staf-studentratio en dergelijke, maar dan heeft het een andere werking. Dan is het gewoon het verdelen van de huidige pot. Hier kan het leiden tot het vergroten van de pot. Nogmaals, dan verwacht ik niet onmiddellijk de felicitaties van de minister van Financiën.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29 van de leden Rouvoet en Klaver over eindkwalificatie versus arbeidsmarktrelevantie. Ik wil nogmaals helder weergeven dat een master een eindkwalificatie is en blijft. Dat laat onverlet dat een bachelor, zoals nu al in het hbo het geval is, een arbeidsrelevante werking kan en naar mijn mening zou moeten hebben. In het hbo is dat zo. Ook in het hbo is een master een eindkwalificatie, maar de bachelor heeft een zeer arbeidsrelevante situatie die algemeen geaccepteerd wordt door werkgevers en studenten. Dat wil ik op termijn – dan zijn we jaren verder – ook voor wo-bachelors, omdat een student de keuze moet hebben om meteen de masteropleiding te volgen of eerst een paar jaar te werken en daarna de masteropleiding te volgen. Er zit een verschil tussen een eindkwalificatie en arbeidsmarktrelevantie. Dus ik moet de motie zoals die nu is geformuleerd ontraden.

Tot slot kom ik bij de motie nr. 30 van de leden Dijkgraaf en Rouvoet over een gelijkwaardige positie voor sociale innovatie. Ik vind de eerste overweging een beetje vreemd omdat er sprake lijkt te zijn van uitsluiting tussen enerzijds sociale en anderzijds technologische innovatie. In heel veel topsectoren voor technologische innovatie zitten vormen van sociale innovatie verweven. Dat wil ik wel even opgemerkt hebben. De kern van deze motie betreft de zorg voor een meer gelijkwaardige positie voor sociale innovatie in de agenda voor onderzoek en innovatie. Waar het om zaken gaat waar ik in het kader van het wetenschapsbeleid verantwoordelijk voor ben, zit dat in het beleid en dat zal er ook in blijven. Ook bij de herbestemming van de 90 mln. zal aan dit soort aspecten invulling worden gegeven. Wat de bedrijfslevenbrief betreft raad ik aan om het debat met de minister van ELI te voeren wanneer die brief voorligt. Waar het gaat om het wetenschapsbeleid was, is en zal sociale innovatie onderdeel blijven van de vormgeving van ons beleid. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Laat ik eens vriendelijk zijn.

De voorzitter: Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het eind van zijn tweede termijn.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat de Kamer eind juni de strategische agenda hoger onderwijs ontvangt, met een uitwerking van de kabinetsreactie op het rapport-Veerman. Hierin komen onder meer aan de orde: 1. de invulling van de kwaliteitsbekostiging en de profilering, mede naar aanleiding van het advies van de drie deskundigen, de wijze mannen; 2. het tijdpad; 3. de mogelijkheden tot het verzoek om een motivatiebrief; 4. de overzichtelijkheid van het voorlichtingsmateriaal van instellingen over arbeidsmarktrelevantie en te bereiken salarissen; 5. de aanscherping van accreditatie en toezicht.

Verder zegde de staatssecretaris toe dat hij het voorstel bij de Kamer zal voorhangen voor het accreditatiekader met betrekking tot kleinschalige en intensieve opleidingen, waarvoor instellingen mogen selecteren en een hoger collegegeld mogen vragen. Rest de vraag: wanneer gaat dat gebeuren?

Staatssecretaris Zijlstra: Dit zal in het wetsvoorstel worden meegenomen.

De voorzitter: Wij hebben genoteerd dat dit in het wetsvoorstel zal worden meegenomen.

De laatste toezegging was dat de Kamer zo spoedig mogelijk schriftelijk zal worden geïnformeerd over de vraag of de fusietoets een functie kan hebben bij de bestuurlijke samenwerking tussen hbo- en wo-instellingen.

Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties en amendementen. De heer Beertema heeft nog een vraag?

De heer Beertema (PVV): Ik mis de toezegging over de procesmanager bij de implementatie.

De voorzitter: Die toezegging is inderdaad gedaan en wij zullen haar aan het lijstje toevoegen. Het stuk wordt overigens naar de Kamer gestuurd en volgens mij maakt het daarvan onderdeel uit; het komt daarmee dus op papier en is er onderdeel van.

Sluiting 17.55 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD), Dille (PVV), Rouvoet (ChristenUnie), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD).