Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-201630196 nr. 431

30 196 Duurzame ontwikkeling en beleid

Nr. 431 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 maart 2016

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 28 januari 2016 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Infrastructuur en Milieu over duurzaamheid en milieu.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Dekken

De waarnemend griffier van de commissie, Tijdink

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Cegerek, Van Dekken, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Agnes Mulder, Smaling, Van Veldhoven en Wassenberg,

en Staatssecretaris Dijksma van Infrastructuur en Milieu.

Aanvang 10.35 uur.

De voorzitter: Een heel goede morgen allemaal. Ik wens iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten en twee interrupties per fractie. Ik geef het woord aan mevrouw Cegerek. De heer Dijkstra wil een procedurele opmerking maken.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Het is een uitgebreide agenda. Op 26 januari kwam daar ook nog het Actieplan mondiaal duurzaam bosbeheer bij, een heel interessante brief van het Ministerie van EZ. Het is echter bijna ondoenlijk om het onderwerp hier goed te behandelen, omdat we het anderhalve dag van tevoren gekregen hebben. Ik wil het natuurlijk wel behandelen. Mijn verzoek is om het door te geleiden. Ik weet dat de Staatssecretaris er ook alles van weet, want zij zat op dat departement. We willen voortaan een serieus algemeen overleg houden en graag een week van tevoren de stukken zien.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. We hebben het vandaag over duurzaamheid. De economie van de toekomst moet een duurzame economie zijn, waarbij milieu en economie moeten samengaan. Het bedrijfsleven behoort hierin een goed voorbeeld te geven, maar ook de overheid als organisatie en werkgever. Wat dat betreft, wil ik de Staatssecretaris feliciteren met haar nieuwe, duurzame auto. Ik ben erg benieuwd hoe deze bevalt en hoe ver zij ermee komt.

Ik begin met het duurzame inkoopbeleid. We zetten daarin goede stappen. Er ligt een plan van aanpak voor maatschappelijk verantwoord inkopen. Er ligt een brief van MKB-Nederland, ondernemersorganisatie VNO-NCW, het kenniscentrum voor maatschappelijk verantwoord ondernemen MVO Nederland, De Groene Zaak en Social Enterprise Nederland. Iedereen heeft deze brief ontvangen, ook het ministerie. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op deze brief. Het plan van aanpak is een eerste stap, maar uiteindelijk moeten we bekijken welke resultaten we in de praktijk kunnen behalen. We willen een duurzaam inkoopbeleid dat resultaatgericht is maar ook effectief en efficiënt. We vinden het daarbij ook van belang dat we dit goed gaan monitoren. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen? Jaarlijks koopt de overheid gezamenlijk voor 60 miljard in. Dat biedt mooie kansen voor onze economie. We moeten praktisch blijven en de doelstellingen halen, maar ook omdenken: wat heeft het bedrijfsleven nodig zodat het kan voldoen aan het inkoopbeleid van de overheid?

De Kamer heeft onlangs van de Staatssecretaris een brief ontvangen over het Maleisisch hout. In de brief over het Actieplan mondiaal duurzaam bosbeheer spreekt zij hoopgevende ambities uit. In de brief schrijft ze over tracking en tracing. Dat klinkt interessant. De Staatssecretaris geeft aan dat de internationale houtmarkt een serieuze bijdrage levert aan duurzaam bosbeheer, waarbij wereldwijd legaliteit en duurzaamheid van hout de basisnorm moet zijn. Daarbij geeft ze aan dat Nederland dit verder wil vormgeven. Kan de Staatssecretaris dit nader toelichten en aangeven wat dit precies voor de Nederlandse markt betekent? In dezelfde brief lees ik dat we moderne technieken en dergelijke kunnen toepassen en satellietbeelden kunnen gebruiken om beter te kunnen controleren en handhaven. Wat is hiervan de bedoeling? Gaat Nederland dit ook toepassen? Ik ben blij dat de Staatssecretaris veldonderzoek gaat uitvoeren. Ik ken de Staatssecretaris als iemand die erg betrokken is, maar ook het zekere voor het onzekere neemt. In de brief geeft ze aan dat ze ook andere keurmerken wil bekijken en dat er meer veldonderzoeken gaan plaatsvinden dan alleen bij het Malaysian Timber Certification System (MTCS). Kan de Staatssecretaris aangeven welke veldonderzoeken dat zijn? Is de termijn voor het veldonderzoek haalbaar voor de zomer? Informeert de Staatssecretaris de Kamer over de resultaten van het veldonderzoek bij het «go/no go»-moment voor het MTCS-hout? Krijgt de Kamer een rapportage van het veldonderzoek? De Staatssecretaris is erg positief over het MTCS. Ik ben erg benieuwd wat er gebeurt als het veldonderzoek toch tegenvalt.

Nu we het toch over hout hebben, wil ik het hebben over het recyclen van hout. Er is een raamovereenkomst, maar keer op keer blijkt dat de percentages voor het hergebruik van hout niet worden gehaald. Uit de jaarlijkse monitoringsresultaten voor hout blijkt dat de percentages voor recycling de laatste jaren zijn gedaald van 38% naar 29%. Er ligt een Europees pakket circulaire economie, dat bredere definities hanteert. Ik zou het mooi vinden als de Staatssecretaris bekijkt hoe hout zo lang mogelijk als product meekan in de omloop. Door de definities die in de raamovereenkomst verpakkingen worden gehanteerd, lijken we de houthandel of het hergebruik van hout te beperken. Een houten tafel moet zo lang mogelijk als een houten tafel gebruikt kunnen worden. Van een houten pallet kunnen een paar latjes vervangen worden in plaats van hem te vernietigen of te versnipperen. Wil de Staatssecretaris daarnaar kijken en de Kamer erover informeren?

De heer Wassenberg (PvdD): Voorzitter. Een duurzame samenleving begint op school. Ruim 40 jongerenorganisaties tekenden eind 2014 het verdrag Duurzaamheid in het onderwijs. Dankzij een aangenomen motie van de PvdD is de regering met een voorstel gekomen hoe duurzaamheid een integraal onderdeel kan worden van het lespakket. Dat leverde allereerst een rapport op dat een overkoepelend beeld geeft van de stand van zaken van duurzaamheid in alle geledingen van het onderwijs. Bij dezen bedank ik de Staatssecretaris daarvoor. In het rapport lees ik positieve ontwikkelingen, maar vooral ook dat er nog flinke slagen gemaakt moeten worden alvorens duurzaamheid een integraal onderdeel van het onderwijs zal vormen. Of, zoals de Staatssecretaris het zelf samenvat: «Uit het onderzoek blijkt dat scholen en instellingen weliswaar vaak aandacht besteden aan aspecten van natuur, milieu en duurzaamheid, maar dat dit ad hoc gebeurt en dat er een versnipperde ondersteuning plaatsvindt vanuit bestaande en nieuwe netwerken, waardoor de structurele implementatie geen gelijke ontwikkelingen laat zien. Slechts een klein gedeelte van de scholen en instellingen is systematisch met duurzaamheid bezig.» Ik haal een van de conclusies van de onderzoekers aan: «Er is in Nederland te weinig aansluiting tussen onderwijs en de uitdagingen van morgen.»

Mijn fractie vindt het belangrijk dat het kabinet in zijn beleidsreactie duurzaamheid in het onderwijs een belangrijke beleidsopgave zegt te vinden en duurzaamheidseducatie op verschillende manieren ondersteunt. De Staatssecretaris verwijst naar een opdracht van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan het Platform Onderwijs2032 om onder leiding van Paul Schnabel met een visie te komen over hoe we het onderwijs toekomstbestendig maken. Voor onderwijs en duurzaamheid is vooral kritisch en onafhankelijk denken cruciaal, maar juist op dat onderdeel stelt het eindadvies van de commissie-Schnabel teleur. Duurzaamheid wordt slechts marginaal genoemd in het eindadvies en de voorzichtige aanpak van curriculumhervormingen doet geen recht aan de onvermijdelijke transitie naar een duurzamere samenleving. Kritisch en onafhankelijk denken wordt niet aangemoedigd, terwijl dit juist zo cruciaal is. Arjen Wals, hoogleraar Sociaal Leren & Duurzame Ontwikkeling aan de Universiteit van Wageningen, doet onderzoek naar de vraag hoe je het thema duurzaamheid implementeert in het onderwijs. Hij stelde eerder: «Vanuit het middelbaar onderwijs kan een grote slag geslagen worden ten behoeve van een groenere wereld. We zijn immers allemaal verantwoordelijk voor de toekomst die we zelf maken. Dat wil zeggen dat duurzaamheid in de toekomst geen onderwerp zal zijn of een blijvend lesprogramma, maar een mindset zal moeten worden die in elk vak een rol zal spelen.» Daartegen steekt het eindadvies van Schnabel toch wat bleek af. Uit de kabinetsreactie blijkt daarnaast dat ministeries veel urgentie en ambitie aan de dag leggen voor een adequate kennisinfrastructuur die scholen kan ondersteunen om werk te maken van duurzaam onderwijs. Er staan wel degelijk vele niet-gouvernementele organisaties (ngo's), kennisinstellingen en bedrijven klaar om duurzaamheidseducatie actueel, interessant en relevant te maken en om scholen te steunen en te ontlasten. Het enige overheidsprogramma dat echt structureel aanjaagt op het terrein van duurzaamheid in het onderwijs en daarvoor de nodige kennisinfrastructuur ontwikkelt, is DuurzaamDoor, maar dat loopt slechts tot 2016. Er lijkt nog geen perspectief te zijn op enige vorm van een vervolg.

Is het kabinet bereid om duurzaamheid in de verdere uitwerking van Onderwijs2032 nadrukkelijker als kerninhoud te formuleren? Is de Kamer bereid om de benodigde inzet voor het onderwijs te stimuleren met een programmatische aanpak à la Techniekpact? Is de Staatssecretaris met ons van mening dat de huidige versnipperde aandacht en het gebrek aan urgentie contraproductief zijn? Is de Staatssecretaris bereid om de duurzaamheidseducatie van Natuur- en Milieueducatie (NME) onderdeel te laten zijn van de diverse duurzaamheidsprogramma's van de overheid?

Al jaren komen er negatieve signalen van lokale organisaties over hout. Duurzaam hout moet onderdeel zijn van het rijksinkoopbeleid, waarbij het aan alle negen eisen van de toetsingscommissie moet voldoen. Of beter gezegd: dat was in het verleden zo, want toen bleek dat MTCS-hout slechts aan zeven van de negen punten voldeed, heeft de Staatssecretaris ervoor gekozen om het rijksinkoopbeleid tijdelijk te wijzigen zodat die zeven voldoende waren. Ik hoop niet dat we meer van dat soort beleidswijzigingen mogen verwachten. Dankzij een breed gedragen motie wordt de regeling per 1 juli 2016 teruggedraaid. Het Timber Procurement Assessment Committee (TPAC) heeft echter aangegeven dat er nog veldonderzoek gedaan moet worden naar de MTCS-criteria. Tot die tijd kan niet met zekerheid worden vastgesteld of het hout wel aan alle negen punten voldoet.

De overheid heeft een voorbeeldfunctie. Daarom wil ik van de Staatssecretaris over een halfjaar een voortgangsrapportage naar de Kamer hebben, waarin duidelijk uiteengezet wordt welke stappen gezet zijn en tot welke concrete resultaten deze geleid hebben om het rijksinkoopbeleid voor honderd procent duurzaam te maken.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Een van de dingen die mij vorig jaar erg aanspraken in het parlementaire werk, was de gepassioneerdheid van de zogenaamde groene generatie die hard probeert te trekken aan het verankeren van duurzaamheid in het onderwijs. Ik sluit grotendeels aan bij wat de heer Wassenberg hierover heeft gezegd. Ik heb de brief van het kabinet en het advies van de commissie-Schnabel gelezen. Op zich is de brief van het kabinet best positief. Men ziet de noodzaak in van het verankeren van duurzaamheid in het onderwijs. Terecht wordt opgemerkt dat je het onderwijs niet steeds opnieuw een curriculum moet opdringen. Daarin zit ook de crux, want hoeveel wortel en hoeveel stok moet je daarbij gebruiken? Wat is er mogelijk als je de wortel en de stok in handen hebt? Naar analogie van het Techniekpact, kan een duurzaamheidspact worden geïnitieerd. Misschien werkt dat en komt het tegemoet aan de wensen van de groene generatie. Dat is erg belangrijk, want we naderen een derde revolutie. We hebben de industriële revolutie gehad met steenkool. Het vinden van het gas eind jaren vijftig kun je ook zien als een revolutie. Nu zijn we begonnen aan de derde revolutie: de duurzaamheidsrevolutie. Als je de laatste boeken van Jan Rothmans leest, denk je dat duurzaamheid nodig is. Het zijn toegankelijke boeken. Als je die door middelbare scholieren laat lezen, zullen ze denken: yes, dat moeten we doen. De essentiële vraag daarbij is hoe je dat vormgeeft in een onderwijsstructuur. Ik apprecieer dat er geen dingen worden opgelegd, maar vraag de Staatssecretaris toch of ze een stap verder kan gaan dan wat er nu in de brief staat. We hebben de klimaattop gehad. We hebben de Urgenda-uitspraak gehad. Duurzaamheid als een meer algemeen gevoeld concept in de samenleving appelleert aan een andere visie op de economie, aan sociale binding die versterkt kan worden door meer aan duurzaamheid te doen en aan het redden van de planeet, waaraan de Staatssecretaris zelf nog heeft bijgedragen in december.

Een ander onderwerp is het foute hout. Gisteren las ik een artikel in Trouw, waarin de Staatssecretaris zegt dat we in Nederland wel erg bezig zijn met het nog beter krijgen van wat al goed is. Ik vind het een echte Dijksma-uitspraak. De brief van eergisteren vind ik een goede brief. Er staan dingen in die echt belangrijk zijn. Heeft de Staatssecretaris het gevoel dat zij gepiepeld is in Maleisië? Ik stel de vraag zo omdat dat haar altijd wel triggert, zodat we er nog een commissie heen moeten sturen die alsnog bekijkt of de conclusie waarmee ze is teruggekomen wel klopt. Heeft de Staatssecretaris het idee dat wij ons geld op het verkeerde onderwerp inzetten? Zij zegt dat slechts 6% van het hout gecertificeerd is, dat er geen schot in zit en dat de wetgeving en de handhaving ter plaatse te wensen overlaat. Dat is ook zo. Het gaat trouwens alleen over het schiereiland Maleisië, terwijl ik het idee heb dat Sarawak meer het probleem is. Wedden we op het verkeerde paard? Dat zit impliciet een beetje verpakt in de opmerking van de Staatssecretaris. Tenminste, zo lees ik het. Het lijkt me een aardig discussieonderwerp voor dit AO.

In biobrandstof moet ik me echt weer even inlezen. Ik zie mevrouw Dik en mevrouw Van Veldhoven hier zitten. Zij zijn zo deskundig op dit terrein dat ik me op voorhand al aansluit bij wat de dames daarover gaan vragen.

De voorzitter: Ik moet de heer Smaling waarschuwen dat hij daarmee een zeker risico loopt, ook in zijn politieke profilering.

De heer Smaling (SP): Dat ga ik even aan. Dat zien we dan wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik begin met het maatschappelijk verantwoord inkopen. Onze complimenten voor het feit dat er nu eindelijk een gezamenlijke aanpak is. De voorganger van deze Staatssecretaris en de huidige Staatssecretaris ben ik daarvoor ook erkentelijk. Het CDA is van mening dat overheden echt een voorbeeldfunctie hebben op het terrein van maatschappelijk verantwoord inkopen. Met een bedrag van 60 miljard euro kan de overheid – onze collega van de PvdA-fractie zei het net ook al – echt verandering tot stand brengen als we dat gezamenlijk gaan doen. Niet alleen de rijksoverheid, maar met al die andere overheden gezamenlijk. We kunnen dan versnippering voorkomen, lef tonen en hopelijk de regeldruk tot een minimum beperken, want als iedereen het op zijn eigen manier gaat doen, zie ik ons al weer struikelen en komen we niet veel verder. Het is de vraag hoe we kunnen vaststellen dat we het naar de intentie doen en dat we het niet doen aan de hand van de afvinklijstjes. Dat is wel een probleem dat ik voorzie. Hoe gaat de Staatssecretaris dat monitoren? Ik ben ervan overtuigd dat goed voorbeeld goed doet volgen. Het is belangrijk dat we van elkaar kunnen zien hoe we ervoor staan. Het uitwisselen van een best practice lijkt mij een heel belangrijk voorstel.

Het gebruik van biobrandstoffen en biomassa biedt grote kansen voor de verduurzaming, ook van onze economie. Nederland is in een goede positie om slagen te kunnen maken met de biobased economy, ook al omdat onze mooie Universiteit van Wageningen koploper is op dit terrein. Het sluit ook perfect aan bij waar we goed in zijn: agro, handel en productie. Gisteren nog heeft DSM Engineering Plastics de Best Plastic Design-award gewonnen voor bergschoenen van biobased polyamide. Dit zijn allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat ons bedrijfsleven vooroploopt. Dat moeten we verder uitnutten, ook in Europees verband. We zien dat ook in het circulaire pakket. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan en welke kansen ziet ze voor de Nederlandse economie? We willen ook graag weten hoe de biogrondstoffen kunnen bijdragen aan een CO2-reductie, wat nodig is voor de ambities van de klimaattop in Parijs. Graag een toelichting daarop van de Staatssecretaris.

Er zitten natuurlijk ook nadelen aan het gebruik van geteelde grondstoffen. In dit huis hebben we het daar al vaker over gehad, zoals in de aanhoudende discussie over duurzaam hout. Ik kom straks nog kort terug op het Maleisisch hout. De SP heeft de spijker op de kop geslagen met de vraag of we met de goede dingen bezig zijn. De ILUC-criteria (Indirect Land User Change) moeten gaan bijdragen aan duurzamere biobrandstoffen. De Kamer wacht nog op de uitvoering van de nieuwe richtlijn en de cap die daarin opgenomen wordt voor de conventionele biobrandstoffen. Het gaat het CDA natuurlijk vooral om de geavanceerde biobrandstoffen. We doen dit voor de bijmengverplichting voor brandstoffen die oplopen tot en met 2020 en ook voor de scheep- en luchtvaart, waarbij alternatieven voor CO2-besparingen veel moeilijker zijn dan voor het wegvervoer. Ik hoor graag een toelichting op dit punt. In Duitsland zien we dat er wordt gewerkt met een systematiek waarbij biobrandstoffen meetellen op basis van hun bijdrage aan de CO2-reductie. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Wat zouden wij ermee kunnen doen?

Na 2020 laten we in de Europese methodieken biobrandstoffen meetellen op basis van CO2-reductie, waarbij ook ILUC-factoren worden meegenomen. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen bijvoorbeeld de dubbeltelling? Willen zij dat voortzetten op Europees niveau?

Ik kom op het energieakkoord en CO2 in het transport. De brandstofvisie van juli 2015 mag van het CDA uitgebreid worden naar andere vormen van mobiliteit, zoals scheep- en luchtvaart. Wij denken dat we met één Europees luchtruim misschien al 15% van het energiegebruik in de EU kunnen reduceren. Er moet dan wel een level playing field zijn, omdat we anders een groot probleem hebben.

Om de ambitie van het energieakkoord op het terrein van transport verder te brengen, moet er werk worden gemaakt van de uitvoeringsagenda in de brandstofvisie. Ook de borgingscommissie van het energieakkoord dringt hierop aan in een rapportage van december. Hoe staat het met het uitwerken van de nieuwe green deals en andere afspraken tussen het Rijk en de marktpartijen? Wanneer kan de Staatssecretaris de Kamer informeren over een hopelijk succesvolle voortgang?

Ik rond af met het Maleisisch hout. Hoeveel veldonderzoek is er nog nodig en wanneer is de Staatssecretaris tevreden?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik heb twee algemene vragen over het bosgebeuren. In het stuk staat dat productieve en efficiënte landbouw nodig is en dat dat juist bijdraagt aan de vermindering van de druk op het bosareaal. Met andere woorden: als je hier hoge opbrengsten hebt, hoef je elders minder bos te kappen. Hoe kan Nederland deze kennis en kunde exporteren? Tracking en tracing is al genoemd. De VVD vraagt zich af hoeveel dat gaat kosten, hoe de kosten worden verdeeld over de lidstaten en of iedereen wel evenredig betaalt.

Ik kom op de visie op brandstoffen. In Europa is overeenstemming bereikt over ILUC, het landgebruik. Het is geen geheim dat de VVD een echte voorstander is van moderne biobrandstoffen en de VVD wil vol gas doorgaan. Welke gevolgen heeft het nieuwe voorstel? Het is belangrijk, ook in het licht van de klimaattop in Parijs, dat juist CO2-reductie via biobrandstoffen plaatsvindt – die passen uitstekend bij elkaar – en dat we investeringszekerheid gaan bieden. We hebben een doelstelling tot 2020, maar we moeten eigenlijk het pad naar 2030 invullen met deze richtlijnen. We moeten dan niet zelf eisen stellen, maar wel de kansen pakken. We hebben alles in huis – Wageningen werd al genoemd – maar we hebben ook de huidige raffinage, die vrij eenvoudig om te zetten is, en we hebben de infrastructuur. Het levert CO2-reductie op, het kost geen cent extra aan de pomp, je haalt je CO2-doelen en het scheelt ook gewoon windmolens, bij wijze van spreken. Ik verwijs graag naar mijn motie van 3 oktober 2013 waarin wordt opgeroepen tot aansluiting bij de EU-richtlijnen en het niet op eigen houtje toevoegen van criteria. Dat gelijke speelveld is zo belangrijk. Voor de VVD geldt wel dat het technologieneutraal moet zijn. Dus niet allerlei doelen, zoals Greenpeace oppert, want daar krijg ik altijd een beetje kippenvel van. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze dat niet op eigen houtje gaat doen, maar aansluiting zoekt bij Europa en rekening houdt met de regels die zijn afgesproken in de autobrief II? Ik wil graag de toezegging dat zij daar niet van gaat afwijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Dijkstra behoort tot een partij die druk bezig is om overal in Nederland windmolens neer te zetten, waar D66 overigens heel blij mee is, omdat we de transitie naar duurzaamheid moeten maken. Maar hij maakt nu een gemakkelijke slag tussen een windmolen en biobrandstoffen. Die link zie ik niet helemaal, tenzij hij van plan is om zwaar te gaan investeren in elektrische auto's, waarvoor het kabinet net veel subsidies heeft geschrapt. Hoe moet ik deze gemakkelijke slag zien?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben erg voor biobrandstoffen, omdat je daarmee op een relatief gemakkelijke manier CO2 kunt reduceren. Je moet het geavanceerd aanpakken. Er stond hierover een heel mooi artikel in de Volkskrant van 26 januari. Het kan. We hebben heel veel braakliggende gronden in Europa waarop koolzaad verbouwd kan worden. Daarnaast hebben we de frituurvetten en in de toekomst zijn er mogelijkheden om biobrandstoffen uit algen en hout te maken. We moeten vooral investeringszekerheid bieden voor de lange termijn. Het mooie van biobrandstoffen is dat ze ons minder afhankelijk maken van de oliesjeiks en de Poetins. Daar zijn we allemaal voor. We hebben alles in huis en kunnen het zelf doen. En heel belangrijk: het kost eigenlijk geen cent extra, want er hoeft geen subsidie bij, in tegenstelling tot de windmolens, die zwaar subsidie-drijven zijn. Het is eigenlijk raar dat we omwille van duurzaamheidsdiscussies en allerlei criteria een beetje blijven hangen in die oude «geen voedsel in de tank». Nee, dat wil de VVD ook niet. Maar als de kans er ligt om het verstandig te doen, zonder voedsel in je tank maar door restproducten te gebruiken, wat let ons dan? Waarom lopen we dan achteraan? Waarom bedenken we in Nederland iedere keer extra criteria om het vooral niet te hoeven doen? Aan de pomp scheelt het een cent per liter. Dat is minimaal. Als we een volume creëren en investeringszekerheid bieden, kan het misschien nog wel goedkoper worden. By the way, als je er vol op inzet, kan het 2% of 3% van de totale energiemix uitmaken. Er wordt natuurlijk heel veel getankt in Nederland. 2% of 3% van de 14% die we moeten halen. Ik zou zeggen: vol gas vooruit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als de VVD met 14% klaar is, zou dit kloppen, maar na die 14% hebben we nog steeds 86% te gaan als we in 2050 een energieneutrale samenleving willen hebben, wat de partij van de heer Dijkstra ook onderschrijft. De trade-off tussen meer biobrandstoffen en minder windmolens is te gemakkelijk. Ik ben het op zich met de heer Dijkstra eens dat er kansen liggen in de geavanceerde biobrandstoffen, maar ik hoop dat hij het met me eens is dat we die route niet moeten inslaan met de eerste generatie. We hebben daar een cap voor en die is er niet voor niets. Die cap is er omdat we alle negatieve effecten van de eerste generatie niet willen uitvergroten.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mevrouw Van Veldhoven kent de cijfers van de Nederlandse Emissieautoriteit (NEa). Meer dan de helft van wat we nu doen, is al geavanceerd. We volgen dat pad al. Het is en-en. Je kunt geen enkele technologie uitsluiten, dus ook windmolens niet. Ik heb deze even genoemd, omdat er een ander bedrag tegenover staat in vergelijking met biobrandstof, waarmee al 2% à 3% zonder subsidie gerealiseerd kan worden. Het is bedoeld ter illustratie, maar het is wel altijd en-en: én zon én wind én warmte én biobrandstof. Ik vind het raar dat we die kans laten liggen terwijl we alles in huis hebben om er een succes van te maken.

In 2014 heb ik in een vragenuur de houtkeurmerkenoorlog aan de orde gesteld. We hebben nu helderheid in het woud van keurmerken, een motie en een gelijk speelveld. Het dossier speelt al zeven jaar. Ik kan er echt niet tegen dat het nog zo lang duurt. Ik word er helemaal niet goed van. Het frustreert mij enorm. Het stoort me echt dat dit probleem niet is opgelost. Ik krijg dat in mijn eentje niet voor elkaar en heb de Staatssecretaris hard nodig om het probleem op te lossen. Ik vind het erg dat het keurmerk van Forest Stewardship Council (FSC), dat heel mooi werk doet overigens, wel een soort monopoliepositie in Nederland heeft en deze in stand houdt. De FSC is nota bene opgericht door het World Wildlife Fund (WWF) en Greenpeace en het gekke is dat de directrice van Greenpeace ook in het bestuur van FSC zit. Dat is belangenverstrengeling. Het staat in de brieven die de Staatssecretaris zelf heeft gestuurd na de gesprekken met de stakeholders. Ik hoop dat ik uitgedaagd wordt om daaruit te citeren en anders doe ik het gewoon. Ik wijs op de brief van de PvdA-staatssecretarissen van de ministeries van Economische Zaken en van Infrastructuur en Milieu, destijds mevrouw Mansveld en mevrouw Dijksma, die ronduit en openlijk stellen dat: «Ngo's als Greenpeace en het WWF ronduit een eigen belang nastreven en niet objectief zijn in hun beoordeling van de houtkapsituatie in Maleisië. Bij alle gesprekken met stakeholders is ons gebleken dat in dit proces van toetsing en duurzaam inkoopbeleid door sommige organisaties reeds jaren benut wordt om in hun ogen rivaliserende systemen toegang te vinden tot aanbestedingen door de overheid.» Dat is heel concreet. Ik vervolg: «Enkele ngo's stonden aan de wieg van FSC en willen dat dat keurmerk groot wordt.» Dat vind ik ook logisch, maar zodra er eenzijdige competitie wordt gezocht, dreigt een hoger doel van duurzaam bosbeheer uit het oog verloren te raken. En daar zou het om moeten gaan, mensen. Deze brief laat niets aan duidelijkheid te wensen over en toch vinden we het nodig om TPAC nog een keer naar Maleisië te sturen, terwijl TPAC zelf heeft geconcludeerd dat het er eigenlijk allemaal wel goed uitziet. Er is grote vooruitgang geboekt met de conversie, de kaarten en de bescherming van de inheemse bevolking – wat we heel belangrijk vinden – maar toch moeten we nog een keer naar Maleisië omdat de Kamer dat in meerderheid wil. Ik hoop echt dat we het voor 1 juli kunnen afronden. Ik vraag de Staatssecretaris zich daar hard voor te maken, want dit is gekkenwerk. Wie regeert er nu? Zijn dat de ngo's of zijn wij de baas? Waarom wijzen we de ngo's, die obstructie plegen, niet de deur? Waarom zeggen we niet dat Greenpeace niet meer welkom is in dit ministerie?.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zal het kort en puntig houden. Is de heer Dijkstra van mening dat de Maleisische overheid geen eigenbelangen nastreeft? Een expertgroep heeft beoordeeld dat een bepaald product op vijf van de negen punten niet voldoet. Vindt de heer Dijkstra dan toch dat de Kamer de conclusie van die experts terzijde moet schuiven, zonder daarnaar goed onderzoek te doen?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Natuurlijk heeft Maleisië een eigenbelang. Iedereen heeft een eigenbelang. Het zou gek zijn als je niet opkomt voor je eigenbelang. Ik snap dat men een monopoliepositie in stand wil houden. Maar ik weet niet of het goed is voor onze samenleving dat er meer hout duurzaam gecertificeerd wordt. Daar heb ik mijn twijfels bij. Het is niet voor niets dat de Maleisische overheid met een inbreukprocedure heeft gedreigd bij het Europese Hof omdat ze Nederland roomser dan de paus vindt. Iedereen accepteert de wereldwijde standaarden, maar alleen wij gaan op eigen houtje dat ene onderdeel van die ene standaard die al beoordeeld is, het concurrerende keurmerk van Programme for the Endorsement of Forest Certification schemes (PEFC), zelf toetsen omdat we allemaal experts hebben. Die houden we lekker bezig op deze manier, en ook de ngo's die zich daar allemaal druk om maken. Ik vind het een slechte zaak. Ik vind het nodig dat er een oplossing komt. Het is nodig dat er een open en eerlijk speelveld komt, dat we de concurrentie een beetje op gang krijgen en het monopolie doorbreken en dat we ons niet laten gijzelen door groene gekkies, om ze zo maar even te noemen, of mensen die er heel veel verstand van hebben. We slaan een beetje door als de rest van Europa, zoals België, Luxemburg, Duitsland en Engeland, het allemaal accepteren en wij roomser dan de paus zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik denk dat de heer Dijkstra nu een beetje doorslaat. Iedereen heeft natuurlijk een eigenbelang en iedereen komt daarvoor op. Dat is logisch. Gelukkig dat de heer Dijkstra dat in tweede instantie alsnog erkent. Het is handig voor politici om een groep experts aan te stellen die geen eigenbelang hebben, om te beoordelen of er sprake is van gelijkwaardigheid. Deze commissie, die wij zelf hebben ingesteld, komt met de conclusie dat het hout op vijf van de negen criteria niet voldoet. Ik vind het onverstandig om die conclusie van de experts volledig te negeren. Maar ik hoop met de heer Dijkstra dat er snel een oplossing komt en ik denk dat het veldonderzoek daaraan kan bijdragen. Het is voor alle partijen belangrijk dat er snel een onderzoek komt.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik hoop ook dat er snel een oplossing komt. Er zijn allerlei keurmerken. Misschien zijn er wat te veel. Dat beluister ik soms een beetje in de brieven van de Staatssecretaris. De keurmerken moeten zuiver zijn, maar ik vind het wel raar dat Nederland als enige land opnieuw gaat toetsen. Misschien is deze laatste toets echt nodig, maar ik wil gewoon dat er een einde komt aan een dossier dat al zeven jaar speelt. Ik wil dat we onze energie richten op duurzaam bosbeheer in de rest van de wereld, zoals de heer Smaling ook zegt. Op Sarawak is veel te doen en ook in Zuid-Amerika en in Afrika, maar wij laten ons een beetje gijzelen door bepaalde media of bepaalde ngo's die zeggen dat het allemaal niet deugt. Op deze manier houden we een soort circus in stand van allerlei duurzaamheidsclubs. Uit de conclusie blijkt dat de Stichting Milieukeur inderdaad zegt dat er voortgang is geboekt, maar dat ze een en ander nog een keer moeten bekijken. En waarom? Omdat er een verschil is dat we zelf hebben ervaren en gezien in alle bronnen en omdat de ngo's het zeggen. Daar zit precies het probleem. De ngo's zullen altijd zeggen dat het niet deugt. Op een gegeven moment moeten wij de knoop doorhakken en tegen de ngo's zeggen dat het klaar is zo. We moeten ons richten op al die dingen die nog wel te doen zijn in plaats van maar rond blijven draaien in dat kleine kringetje.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Met maatschappelijk verantwoord inkopen geeft de overheid het goede voorbeeld. En dat niet alleen, de overheid kan door het inkoopvolume ook echt het verschil maken. Dit vraagt ambitie en toewijding van alle overheden en overheidsinstanties, maar op dit moment laat dat nog wel wat te wensen over. Niet alleen de groene organisaties, maar ook het bedrijfsleven zelf trekt aan de bel. Zoals het nu gaat, komen we er niet. Hoe zorgt de Staatssecretaris voor hernieuwd bestuurlijk commitment? Duurzaam inkopen begint met duidelijke en actuele criteria. Het is mooi dat de Staatssecretaris in antwoord op mijn Kamervragen heeft toegezegd de criteria voor duurzaam inkopen voortaan jaarlijks aan te scherpen. Is de Staatssecretaris bereid een duidelijke route te schetsen voor de aanscherping van de criteria in de komende jaren zodat bedrijven zich hierop kunnen voorbereiden en innovaties worden gestimuleerd? Staat de Staatssecretaris nog steeds voor het doel van 100% duurzaam inkopen door de overheid? Wat de ChristenUnie betreft, spreken we vandaag af dat in 2017 100% van de inkopen voldoet aan de minimumnormen en dat in 2020 ten minste 75% ambitieuzer is dan het minimum. Als de Staatssecretaris dit te snel vindt gaan, is mijn vraag aan haar: wat is dan haar doel voor 2020?

In ben blij dat er een benchmark komt. Het risico is echter groot dat alleen enkele koplopers meedoen, want de benchmark is vrijwillig. Vindt de Staatssecretaris het een goed idee om af te spreken dat alle overheden en overheidsinstellingen hieraan meedoen, bij voorkeur jaarlijks? Uiteindelijk gaat het om de resultaten en die moeten terug te zien zijn in de benchmark. Daarom is het belangrijk dat er voldoende budget is, dat criteria het bedrijfsleven uitdagen, dat inkopers goed worden opgeleid, enzovoorts. Wat de ChristenUnie betreft, zijn de moties van collega Cegerek en de motie van mij hierover nu niet afgehandeld, maar blijft dit een punt van aandacht de komende tijd. Is de Staatssecretaris het hiermee eens?

Ik kom op het punt van de mensenrechten. Het is goed dat het terugdringen van het schenden van mensenrechten onderdeel is van de ambities van het plan van aanpak duurzaam inkopen. De uitwerking daarvan vindt de ChristenUnie echter niet scherp genoeg. Minister Ploumen heeft toegezegd de internationale sociale voorwaarden in lijn te brengen met de richtlijnen van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) en een uniforme toepassing te stimuleren. Nu lees ik echter dat de uitvoerbaarheid van de OESO-richtlijnen eerst getoetst wordt. Dat klinkt als uitstel. De ChristenUnie wil dat de OESO-richtlijnen snel worden toegepast en dat ze bindend zijn voor bedrijven die overheidsopdrachten verwerven. Gaat de Staatssecretaris regelen dat dit uiterlijk vanaf 1 januari 2017 het geval is? Het kabinet bekijkt of in de risicosectoren infoconvenanten gesloten kunnen worden. Deze convenanten komen er alleen als de overheid echt ambitie toont. Ik roep daarom de Staatssecretaris op om te komen met een stok achter de deur van alternatieve maatregelen als er niet snel stevige convenanten komen. Neem het initiatief, stel strikte inkoopvoorwaarden en pas de OESO-richtlijnen toe. Ook krijg ik graag de toezegging dat bij de dialogen met stakeholders niet alleen de overheid en het bedrijfsleven worden betrokken, maar ook maatschappelijke organisaties en de duurzamebedrijvenkoepels.

Ik voldoe graag aan het verzoek van de heer Smaling om op de brandstoffenvisie in te gaan. Nu het klimaatakkoord gesloten is, is er meer ambitie nodig voor de brandstoffenvisie. Het energieakkoord van de sociaaleconomische Raad (SER) is al tweeëneenhalf jaar oud, maar er ligt nog steeds geen concrete uitwerking voor de mobiliteitssector. Zo gaan we de doelen niet halen. De ChristenUnie vraagt een concreet pakket van maatregelen voor de zomer, bijvoorbeeld de uitwerking van het brandstofmixfonds, fiscale vergroening, het consequent duurzaam inkopen van mobiliteit en aanscherping van de duurzaamheidscriteria voor biobrandstoffen. Ook zien we graag dat het bijmengen van biobrandstoffen uit landbouwgewassen niet verder toeneemt. De EU heeft een plafond van 7% vastgelegd, maar Nederland kan een lager plafond hanteren. Gaat de Staatssecretaris de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren hierover uitvoeren?

De ChristenUnie vraagt nogmaals om inzage voor consumenten in de herkomst van bijgemengde biobrandstoffen. Net als bij groene stroom hebben consumenten hier recht op. Een argument als dat het marktgevoelige informatie zou zijn, is wat ons betreft ondergeschikt. Ook de aard en de herkomst van fossiele olie moet transparant worden op bedrijfsniveau. Dat lukt al met biobrandstoffen, dus waarom kan dat niet met fossiele olie? Ik ben nog niet overtuigd door het argument van concurrentiegevoelige informatie. Maar als dat dan zo zou zijn, waarom komt er dan niet op zijn minst een rapportage over het deel van de olie-import dat een verhoogd milieurisico heeft, zoals Noordpoololie, teerzandolie, schade-olie en diepzeeolie? Dan hoeven oliebedrijven niet over hun hele portfolio te rapporteren en is het probleem van de concurrentiegevoelige informatie van tafel. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Ik kom op het duurzaam hout en het Maleisische keurmerk MTCS. Er zijn al veel vragen over gesteld. Waarom heeft de Staatssecretaris het veldonderzoek niet meteen door TPAC laten doen? Nu blijven we langer zitten met die tijdelijke toelating. TPAC geeft aan dat op het terrein van kaarten geen verifieerbare verbeteringen tot stand zijn gebracht. Hoe zit dat? De Staatssecretaris lijkt op dit punt in haar brief veel positiever. Betrouwbare kaarten zijn essentieel voor goede monitoring. Is de Staatssecretaris bereid hiervoor nadrukkelijk aandacht te vragen in het veldonderzoek van TPAC?

Ik kom vanwege de tijd niet meer toe aan de vijf criteria waaraan niet voldaan wordt. Er is een interruptiedebatje over geweest. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Mijn laatste onderwerp gaat over het groene onderwijs. De ChristenUnie is terughoudend met nieuwe punten in het curriculum, maar we snappen de zorgen van de groene generatie, die zegt dat het heel fijn is als er nu een groene generatie opgroeit. Het is dus een uitdaging voor de Staatssecretaris om zonder in het curriculum te wroeten te bekijken waar we een stap kunnen zetten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Wie geloof hier dat Nederland 100% duurzaam inkoopt? Ik heb deze vraag al in veel gremia gesteld, maar er heeft nog nooit iemand zijn hand opgestoken.

De voorzitter: U verwacht nu reacties van de woordvoerders? Ik zie niemand reageren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Dijkstra is de enige die gelooft dat Nederland 100% duurzaam inkoopt. Wellicht kan ik hem nog op andere gedachten brengen. Behalve de heer Dijkstra heeft nog nooit iemand zijn hand opgestoken en toch is de monitoring afgeschaft. Nederland kocht zo ontzettend goed duurzaam in dat de monitoring wel kon worden afgeschaft. Die was nergens meer voor nodig. Daarmee blijft een bedrag van 60 miljard per jaar ongebruikt, terwijl we er op een heel goede manier iets mee zouden kunnen doen. De overheid kan een belangrijke rol spelen door aan de ene kant de launching customer te zijn en innovaties uit te lokken, en aan de andere kant laaghangend fruit te plukken in sectoren waar dat nu nog blijft liggen. Dat is een van de conclusies van Minister Kamp in zijn laatste rapport over het energieakkoord. Er is een aantal moties ingediend om te bekijken of we wat meer van dat bedrag konden lospeuteren: de motie over de duurzaam-inkopencheck en de motie over circulair inkopen, die samen met de PvdA zijn ingediend. Hoe staat het met de uitvoering van deze moties? Kunnen we periodiek een update krijgen van de vorderingen? Lukt het allemaal binnen de bestaande budgetten? Hoe zorgen we ervoor dat we hier voortgang in houden? D66 snapt dat het niet morgen gerealiseerd is.

Een punt van zorg is PIANOo, dat een prominente rol heeft in het plan van aanpak van de Staatssecretaris. Het budget van PIANOo is onlangs flink gekort. Kan de Staatssecretaris garanderen dat PIANOo in staat blijft om adequaat diensten te verlenen, met name voor de decentrale overheden, zoals gemeenten, die hierbij een belangrijke rol spelen? Krijgt PIANOo een nieuwe prominente rol in het nieuwe inkoopplan van het kabinet?

Ik ga specifieker in op duurzaam aanbesteden. Er ligt een nieuwe aanbestedingswet, maar eigenlijk zou het interessant zijn om te bekijken hoe bedrijven in een aanbesteding meer punten kunnen verdienen wanneer zij de CO2-uitstoot terugdringen. Is de Staatssecretaris bereid om met Minister Blok te onderzoeken of de prijs van de vermeden CO2-uitstoot meegerekend kan worden bij het maken van keuzes in de aanbestedingen? Want ook CO2-kosten zijn echte kosten. We zetten niet voor niets 1 miljard per jaar in op waterveiligheid. We moeten de vermeden kosten meenemen om een goede keuze te kunnen maken in ons aanbesteding- en inkoopbeleid. Wil de Staatssecretaris met Minister Kamp spreken over de mogelijkheid om aanbesteders extra punten toe te kennen als ze voldoen aan bepaalde duurzaamheidskeurmerken? De transparantie van de verschillende duurzaamheidskenmerken is overigens ook een vraagstuk, waarin misschien met een soort scan of een ranglijst nog wat verbetering kan worden aangebracht. Het zou helemaal mooi zijn als de overheid alleen nog maar een groen wagenwagenpark zou aanschaffen. Ik heb begrepen dat dat bij de auto's voor het voorzitterschap weer niet is gelukt. Het zou mooi zijn als we dat wel doen. Maar misschien heeft de Staatssecretaris nog goed nieuws op dit punt.

Ik kom op Zero Emissie Busvervoer. Voor de ene regio ligt elektrisch vervoer voor de hand, voor de andere waterstof. Er zou een vlekkenplan moeten komen waarmee we een beeld krijgen van hoe de transitie van het busvervoer er in de verschillende regio's uit kan zien. Hoe staat het met de vorderingen van het bestuursakkoord? Wanneer horen we meer daarover? De regio's moeten daarin een belangrijke rol spelen. Hoe worden het verlengen van de concessie en de best practices daarin meegenomen? Hoe verloopt de samenwerking tussen de ministeries van EZ en I en M?

Biomassa is een schaars goed, waarmee we zuinig moeten omgaan. We hebben het in veel sectoren nodig. Maar waar we het ook gebruiken, het zou altijd allemaal even duurzaam moeten zijn. In de brief van de Staatssecretaris lees ik een antwoord dat nog aangescherpt kan worden op het punt van het harmoniseren van de duurzaamheidscriteria door één certificeringsautoriteit aan te stellen. Inhoudelijke harmonisering ligt voor de hand, maar wie gaat dat in Nederland doen? Ik wil graag meer helderheid daarover.

Ik kom op energiebesparende maatregelen. De gemeente Amsterdam moet rechtszaken voeren om de maatregellijsten door te voeren die wij via het energieakkoord aan de Wet milieubeheer hebben gekoppeld. Hoe kan dat? De gemeente moet goede, handhavende mogelijkheden hebben.

De Staatssecretaris geeft in een brief aan dat we CO2-reductie niet alleen via energie, maar ook via materialen moeten bevorderen. Hoe doen we dat?

Wat vindt de Staatssecretaris van het Duitse systeem van biobrandstoffen? Is ze bereid dit ook voor Nederland te onderzoeken? Gaat ze ervoor zorgen dat we niet boven de cap van 5% biobrandstoffen van de eerste generatie uitkomen? Voor reguliere brandstoffen geldt dat als we sturen op CO2, we ook daar rekenschap moeten geven van het onderscheid tussen de verschillende reguliere brandstoffen. Het zou voor de hand liggen om over ruwe olie, teerzand, schalie- en Noordpoololie te rapporteren.

Ik kom op het onderwerp TPAC. Wij zijn blij dat er een veldonderzoek gedaan kan worden. Ik neem aan dat de eerder geconstateerde vijf tekortkomingen alle vijf in het veldonderzoek kunnen worden meegenomen. Wij maken ons in het bijzonder zorgen over de kaarten.

Afsluitend kom ik op duurzaamheid in het onderwijs. Ik snap dat het lastig is, maar de teleurstelling bij de jongeren die er ontzettend veel tijd en energie in hebben gestoken en die duurzaamheid graag in hun opleiding willen, spoort mij aan om de Staatssecretaris te vragen of er niet een slagje extra kan worden gemaakt.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.37 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, ik ga een poging doen de beantwoording gestructureerd op onderwerp te doen. Ik begin met het thema maatschappelijk verantwoord inkopen. Daarna zeg ik iets over de opmerkingen die zijn gemaakt over het onderwijs. Het derde blok gaat over het zeer gepassioneerde thema hout. Ik eindig last but not least met de biobrandstoffen.

Maatschappelijk verantwoord inkopen is een belangrijk onderwerp. Ik ben het met veel van de Kamerleden eens die zeggen dat je vanuit de overheid het goede voorbeeld moet geven. Dat is de platte wijsheid die hieronder ligt. Het is waar dat het plan van aanpak zeker niet te vroeg gekomen is. In totaal besteden de overheden zo'n 60 miljard aan inkopen en het is zaak dat we die zo snel als het kan zo duurzaam als het kan organiseren. We proberen om gezamenlijk met de regionale overheden, het bedrijfsleven en allerlei andere betrokkenen een nieuwe impuls aan het beleid te geven. Het plan van aanpak is daarvoor een basis. Veel woordvoerders vroegen hoe snel een en ander kan worden gerealiseerd. Ik zal straks iets zeggen over de ambities en de wijze waarop we die verder willen vormgeven. Het is echter een transitieproces. We krijgen het niet van vandaag op morgen gerealiseerd, maar we moeten elkaar wel stimuleren en aanjagen om steeds weer stappen te zetten, ook op het moment dat het zogenaamd laaghangend fruit al geplukt is. Dat is van belang. De betrokkenheid van bedrijvenkoepels en maatschappelijke organisaties is noodzakelijk en goed. Ik omarm de brief waarop mevrouw Cegerek en anderen wezen. Het is heel goed dat men betrokkenheid toont. We moeten in een gesprek met deze organisaties bekijken hoe we de governance van het een en ander zo kunnen vormgeven dat het zoden aan de dijk zet en dat we elkaar scherp houden. Zij ons, maar ook wij onze maatschappelijke partners af en toe. Ik zeg tegen mevrouw Cegerek en mevrouw Dik dat de doelstellingen – wat is precies in welk jaar haalbaar? – er wel moeten komen, maar dat ik dat graag in overleg met de medeoverheden wil doen. Een van de problemen die we nog wel eens tegenkomen als we met grootse en meeslepende plannen aan de slag gaan, is de overvaltactiek, waarbij we zeggen: zo gaan we het doen. Dat is vaak een recept voor problemen, want je weet dan één ding zeker, namelijk dat er geen eigenaarschap over en weer gevoeld wordt. Ik vind het verstandig, zoals mevrouw Dik voorstelt, dat we naast het plan van aanpak met een soort timetable komen – wat gaan we wanneer precies doen? – maar ik vind het nog verstandiger om die in overleg te maken. Dat betekent dat we een brief gaan sturen over de vraag hoe we het bestuurlijk in een vat gaan gieten, welke governancestructuur we gaan organiseren en wat voor plan daarbij hoort. Er wordt natuurlijk een bestuurlijk overleg georganiseerd. Er komt een overleg op directeursniveau. Er komt een stuurgroep van clubs die aan de slag gaan en we zullen natuurlijk, zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven, met het Ministerie van EZ verkennen wat er verder aan verbeteringen kan worden georganiseerd op het punt van het aanbestedingstraject. Ik ga ervan uit dat PIANOo daarvoor voldoende middelen heeft. Mijn redenering is altijd: het is zo tot het tegendeel blijkt, want anders blijven we bezig met het alvast schuiven van middelen. We moeten nu eerst bekijken of het kan binnen de middelen die ervoor staan. Ik wil dit plan niet top-down vormgeven, maar van onderaf.

De voorzitter: Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer die brief komt?

Staatssecretaris Dijksma: Voor de zomer. Ik neem een ruime marge, want wij zijn een kleine overheid. De mensen die met dit soort zaken bezig zijn, zijn vaak ook belast met allerlei andere onderwerpen. We moeten het ook kunnen waarmaken.

De voorzitter: Met die opmerking in het achterhoofd spreken we af dat de brief voor het zomerreces naar de Kamer wordt gestuurd.

Staatssecretaris Dijksma: We hebben vastgesteld dat de metingen via benchmarks gaan, zeg ik tegen mevrouw Cegerek. Er moet nog een systematiek met de medeoverheden worden ingevuld. We moeten daarvoor duurzaamheidseisen en levensduurkosten bekijken. De benchmark en de resultaten worden in de loop van dit jaar bekend. Mevrouw Van Veldhoven vroeg wie er 100% duurzaam was. Dat was een mooie vraag, een goede uitdaging. Ik heb mij overigens laten vertellen dat die 100%-norm betrekking heeft op het toepassen van de zogenaamde minimumeisen. Ik ben het met haar eens dat de ambitie op termijn verder omhoog moet. Daarover zullen we met de medeoverheden overleg voeren. Het plan stuurt aan op een verhoogde toepassing van de zogenaamde gunningscriteria, waardoor je hogere prestaties kunt realiseren. Daarbij worden een monitor en een benchmark ingericht.

Mevrouw Dik vroeg hoe het proces van de actualisering van de criteria verloopt. Sinds 2014 vindt er jaarlijks een beoordeling plaats. In april 2015 en ook deze week nog zijn er updates geweest. Daarnaast wordt zo veel mogelijk aangesloten bij de Europese Green Public Procurement-criteria (GPP). Dat doen we om duidelijkheid te scheppen voor de markt. De criteriadocumenten worden via PIANOo gedeeld, ook met de medeoverheden. Verder wisselen we de best practices uit. Mevrouw Mulder vroeg daarnaar. Dat gebeurt ook via PIANOo, het loket voor maatschappelijk verantwoord inkopen, zowel via de site als via de bijeenkomsten die worden georganiseerd. Binnenkort komt er een nieuwe serie met mooie voorbeelden. Iedereen die geïnteresseerd is, kan deze zien op de site van PIANOo.

Mevrouw Dik vroeg naar het mensenrechtenaspect als criterium bij het inkoopbeleid. Er wordt gewerkt aan convenanten voor Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen, de zogenaamde IMVO-convenanten op dat terrein voor sectoren met een hoog risicoprofiel. Er worden afspraken gemaakt over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. De overheid en het bedrijfsleven nemen daarbij de OESO-richtlijnen en de United Nations Guiding Principles on Business and Human Rights (UN-GPBHR) in acht. In 2016 worden voor tien sectoren IMVO-convenanten opgesteld. Mijn collega Ploumen heeft daarin de lead.

De heer Wassenberg vroeg of er na een halfjaar een voortgangsrapportage komt. De jaarrapportage bedrijfsvoering komt in mei naar de Kamer via Minister Blok.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn complimenten aan de Staatssecretaris. Het gaat om een heel technisch, complex en langlopend dossier. Ze heeft veel vragen weten te beantwoorden. Naast de actualisering van de criteria, wat natuurlijk belangrijk is, gaat het ook over gewicht dat je aan elk van de criteria hangt. In dat gewicht kun je heel sturend zijn. Vindt de Staatssecretaris dat we dat gewicht moeten toekennen al naar gelang de CO2-reductie die het teweegbrengt? Is ze bereid te bekijken of we de CO2-uitstoot die we beperken als gewicht kunnen laten meewegen in de punten die worden toegekend? Is ze bereid dat met haar collega's in het kabinet te bespreken?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is op zichzelf inderdaad een interessant idee, dat heel effectief zou kunnen zijn. We zullen dat breder moeten bespreken, niet alleen in het kabinet maar ook met de medeoverheden. Je moet het wel met zijn allen echt willen en de mogelijkheid moet er zijn om het op een goede, geloofwaardige manier te doen. Naast willen is kunnen ook relevant. Ik zal het verkennen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Heel hartelijk dank voor deze toezegging. Ik deel uiteraard de analyse dat het ook met de lagere overheden goed besproken moet worden. Wanneer komt de Staatssecretaris met een resultaat van deze verkenning?

Staatssecretaris Dijksma: Dat nemen we mee in de brief die voor de zomer komt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij dat de benchmark komt, maar heb er toch nog een vraag over. Heb ik het goed begrepen dat dit een vrijwillige benchmark is en dat niet alle overheidsorganisaties daaraan mee hoeven te doen? Is het een tweejaarlijkse benchmark? Of spreken we met elkaar af dat we dat gaan doen en wordt het ook een jaarlijkse benchmark?

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt me nu precies het onderwerp dat ik tijdens een eerste bestuurlijk overleg op tafel moet hebben. Het lijkt me prachtig en belangrijk als iedereen meedoet aan de benchmark, maar het moet niet een top-downeis zijn in de zin van: jullie medeoverheden gaan dat doen. Het is belangrijk dat we met elkaar geloven in zo'n instrument en daarvoor stappen willen zetten. Vanuit zo'n houding wil ik graag het gesprek aangaan en uiteindelijk iedereen aan boord houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik snap de insteek van de Staatssecretaris, maar het doel is dat we met elkaar afspreken dat iedereen het gaat ondersteunen. Zijn daarover binnenkort al gesprekken zodat we een eerste update kunnen krijgen over het gevoelen bij andere overheden in de brief die voor de zomer komt? Ik hecht er zeer aan te zeggen dat een benchmark niet veel waard als alleen de koplopers erin zitten.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. We kunnen dat bespreken als we voor de zomer een eerste bestuurlijk overleg hebben over dit type onderwerpen en meenemen in dezelfde brief die is toegezegd. Mevrouw Dik kan dan vaststellen of haar ambitie gedeeld wordt of dat er hier en daar nog politieke druk nodig is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Misschien kan in die brief ook worden ingegaan op de monitoring, want als je afspraken maakt, moet je ook bekijken hoe je verdere stappen met elkaar kunt zetten.

Staatssecretaris Dijksma: Dat wordt ook opgenomen in de brief.

Ik ga over tot het tweede blok, dat voor mij uiteraard belangrijk is als oud-staatssecretaris van Onderwijs. Ik heb tussen 2007 en 2010 heel veel discussies meegemaakt over het curriculum. De bijdrage van de heer Smaling sprak mij aan, omdat hij zei: ik begrijp dat je iets niet via het curriculum wilt afdwingen, maar we zijn wel op zoek naar de wortel waarmee we mensen kunnen verleiden en ook een beetje naar de druk om het voor elkaar te krijgen. Duurzaamheid is al jarenlang verankerd in het curriculum, dus daar zit op zichzelf niet zozeer het probleem. Van de 90 kerndoelen gaan er minimaal 5 over duurzaamheid. Het heeft veel meer met mindset te maken, waar de heer Wassenberg al aan refereerde. Hoe pakken we dat aan met een generatie jonge mensen, die in een leeftijd zitten waarin ze ontvankelijk zijn en nog heel veel idealisme hebben? Je ziet dat ook als je veel met basisschoolkinderen spreekt. Het spat ervan af. Hoe houden we niet alleen het enthousiasme vast, maar laten we ze zien dat er in een economie die veranderend is, die circulair wordt, kansen zijn? Hoe leer je kinderen daarin verbindingen te leggen? Dat willen we bereiken. Het is belangrijk dat de buitenboordmotoren van buiten het onderwijs de ruimte krijgen binnen het onderwijs om daar die energie in te stoppen. Er werd net gerefereerd aan het programma DuurzaamDoor. Dat is een van de betere middelen die we hebben om het voor elkaar te krijgen. Het programma ligt voor een deel bij mijn collega van EZ, maar ik zeg toe dat we voor de komende periode bekijken hoe we daar eventueel duurzaam mee verder kunnen. Als de Kamer in het debat met mij een beetje buiten de curriculumdiscussies wil blijven, zie ik dat perspectief wel als de beste route. Dat zou mijn voorstel zijn. Uiteraard heeft Staatssecretaris Dekker regelmatig een gesprek met de Kamer over zijn 2032-plan. Ik wil niet nu het onderwijsdebat voeren, want dat moet u met hem doen. Maar op deze wijze kunnen wij daar wel een bijdrage aan leveren. Dat kan de Kamer vermoedelijk toetsen bij de begrotingsbehandelingen dit najaar. Daarin moet het besluit over DuurzaamDoor verder vormgegeven worden.

De heer Smaling (SP): Dat is fijn, maar ik zoek toch nog even naar de concrete invulling. De groene generatie appelleert daar natuurlijk ook aan. Zowel de heer Wassenberg als ik hebben in analogie het Techniekpact genoemd, waarbij meerdere ministeries betrokken zijn. Je bekijkt daarbij of de ontwikkelingen in het mbo zodanig zijn dat de arbeidsmarktvraag daar straks aan gekoppeld is. Datzelfde gaat op voor het funderend onderwijs, de curricula voor de pabo. Ik zou de pabo ook specifiek willen noemen. In de brief van de Minister wordt gesproken over funderend onderwijs, mbo en hoger onderwijs, maar de pabo is natuurlijk de crux, zodat straks de leraren in het basisonderwijs die duurzaamheid hebben geïnternaliseerd en de kinderen het ook meenemen. Een andere concrete kant is de verbetering van het binnenklimaat op scholen. Er is heel veel aan de gang met deze verbetering. Als de NAM een beetje meewerkt, kunnen de scholen in Groningen allemaal hersteld maar ook verduurzaamd worden. Ik zou graag wat concrete punten zien die de groene generatie wat meer houvast bieden, zodat we echt meters kunnen maken.

Staatssecretaris Dijksma: Het blijft lastig om dat helemaal vanuit de overheid te sturen. Ik denk dat deze groene generatie op zichzelf ruimte genoeg krijgt om haar invloed te laten gelden, ook als ze in gesprek is met het onderwijs. Wij kunnen dat verder ondersteunen vanuit de departementen die niet direct verantwoordelijk zijn voor het onderwijs, bijvoorbeeld met het programma DuurzaamDoor. Het gaat ook over de vraag: hoe zorg je ervoor dat in het onderwijs een plek wordt gegeven – de heer Smaling heeft gelijk dat de lerarenopleiding daarin heel bepalend is – aan de circulaire economie, de verduurzaming, de groene revolutie waar we al middenin zitten? Niet iedereen voelt dat zo, maar hij is al lang begonnen. Er zijn veel gesprekken gaande. Ik heb dat vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het natuurbeleid eerder ook opgepakt tussen groene organisaties en talloze onderwijsinstellingen. We kunnen veel doen door het belang te blijven benadrukken, door programma's te hebben, bijvoorbeeld DuurzaamDoor, waarmee je dit steunt, en het debat in het onderwijs zelf te laten plaatsvinden. In de 2032-discussie is men vol bezig met de vraag wat men de jonge mensen van nu wil meegeven, niet alleen aan kennis maar ook aan handelingsperspectief en manieren om verbindingen te kunnen leggen. Hoe moeten we ze leren leren? Dat debat wordt gevoerd. Ik wil de Kamer van harte aanbevelen om daar dat onderwerp centraal neer te zetten vanuit de fracties. Dat het belangrijk is, daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen. Er gebeurt heel veel meer dan men denkt. Mijn kind zit niet meer in groep 8, maar ik ken het onderdeel Nieuwsbegrip. Dat wordt elke vrijdag op de basisscholen behandeld. Het zal de heer Dijkstra deugd doen dat heel recentelijk het verbod op gratis plastic tasjes uitgebreid aandacht kreeg, waarom dat zo'n ontzettend goed idee is en wat dat dan voor je betekent in de praktijk.

De voorzitter: Hoe landt dat bij de doelgroep?

Staatssecretaris Dijksma: Uitstekend. Je ziet dat juist de jonge kinderen het als geen ander snappen, daar waar sommige volwassenen het nog wel eens ingewikkeld vinden.

De voorzitter: Dat is een probleem dat wel vaker erkend wordt. Ik zie ineens heel veel handen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat was uitlokking, ik geef het toe.

De voorzitter: Maar dat is ook goed voor het debat.

De heer Smaling (SP): We hebben nog de brief van de vorige bewindspersoon van 29 juni 2015. Wat zegt de Staatssecretaris nu toe boven op wat al in die brief staat? Dat wil ik graag weten. Dan hoef ik daarover geen motie in te dienen.

Staatssecretaris Dijksma: DuurzaamDoor is een van de dingen waarmee wij nog aan de slag willen. Daarnaast willen we op een gegeven moment ons verhaal vormgeven over circulaire economie, het hele begrip kennis, kennisverspreiding en het leggen van links tussen kennisinstanties, bedrijven en overheden. In het programma, waarop we een toezegging hebben gedaan naar aanleiding van de motie-Cegerek/Dijkstra, zal ongetwijfeld ook een element zitten dat terugkomt.

De voorzitter: Net zag ik allemaal kinderhandjes. Was het de heer Dijkstra die de eerste vraag wilde stellen?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Nee, ik wil graag reageren op wat de Staatssecretaris net zei. Ik denk dat het verstandig is dat ik zelf ook af en toe langs een basisschool ga omdat ik ook heel veel kinderen ontmoet. Mijn eigen dochter zegt: waar slaat dit op, papa? Die papieren tassen hebben toch ook plastic? Ja, die zijn ook verboden, zeg ik dan. Dan zegt ze: hoe moet ik dan alles meenemen? Et cetera.

Staatssecretaris Dijksma: Mijn tip aan haar zou zijn om haar vader om een mooie duurzame rugzak te vragen. Dat kan hij vast betalen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Daar kan ik niet tegenop. Ik ben platgepraat door de Staatssecretaris.

De heer Wassenberg (PvdD): Het is belangrijk dat DuurzaamDoor ook na 2016 doorgaat, of dat de Staatssecretaris dat in elk geval van plan is. Dat betekent dat er een financiële onderbouwing komt dat het in elk geval financieel gegarandeerd is. Dat is heel belangrijk. De Staatssecretaris zegt dat er op het terrein van duurzaamheid veel initiatieven in het onderwijs zijn. Dat is ook heel belangrijk. Maar de integrale aanpak en de coördinerende, regisserende rol van de overheid, die nu nog een beetje ontbreekt, zijn misschien nog belangrijker. Daarover wil ik later een motie indienen in een VAO.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zou het jammer vinden als de heer Wassenberg een VAO aanvraagt. Ik weet niet zeker of zo'n motie verstandig is en ik zal uitleggen waarom. Ik denk dat de scholen veel meer eigenaar zijn en moeten blijven van hun curriculum en dat de overheid niet moet bepalen hoe en op welke wijze je jonge mensen op dit onderwerp iets meegeeft. En al helemaal niet als je weet dat er al zo veel initiatieven zijn. Het stimuleren van het uitwisselen van ideeën, van het aanjagen van elkaar, van het inspireren van elkaar, daar ben ik absoluut voor, daar mag de Kamer mij elk moment van de dag voor wakker maken. Of naar de Kamer halen; dat is dan meer de logische gang. Maar het idee dat wij hier met elkaar bepalen dat het dus voortaan zo gaat, is een illusie. Zo werkt het ook niet in het onderwijs. Sterker nog, meestal zorg je er dan voor dat er onnodig weerstand ontstaat. Het zou dus een onverstandige strategie zijn.

De heer Wassenberg (PvdD): Het is misschien de meest voor de hand liggende vervolgstap dat wij hierover experts kunnen horen. We kunnen een bijzondere procedure organiseren. Maar volgens mij moet ik dat bij het eerstvolgende procedurevergadering doen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is uw eigen afweging. Ik ga niet over de orde van de Kamer en al helemaal niet over de procedurevergadering.

De voorzitter: Ik ga wel over de procedurevergadering. U kunt daar altijd een voorstel doen. U weet hoe dat werkt inmiddels, dus we wachten dat af. Met de aankondiging van het VAO kunt u even wachten tot de tweede termijn.

Volgens mij kunnen we verder met het blok hout.

Staatssecretaris Dijksma: Het is een stevig blok en ook een duurzaam blok. Ik heb vanuit een vorige verantwoordelijkheid al langer met dit dossier van doen. Ik vond het mooi dat de heer Smaling, die mij nog weleens uitdaagt, vroeg: bedoelt de Staatssecretaris eigenlijk te zeggen, als ze geciteerd wordt, dat we in Nederland vaak bezig zijn iets wat goed is nog beter te krijgen en dat we met het verkeerde debat bezig zijn? Ik zou daarop niet alleen maar ja willen zeggen, maar wel een beetje. Waarom zeg ik dat? Als je kijkt naar wat er wereldwijd gebeurt met de bossen, de kwetsbare oerwouden, zie je dat eigenlijk maar 6% van de bossen gecertificeerd is. Dat betekent dat 94% eigenlijk onbeschermd is. In Maleisië zie je dat heel goed. Wij zijn nu bezig met een heel spannend en scherp verhaal over MTCS en dat is prima. Ik zal daarop straks inhoudelijk ingaan. Het verhaal gaat vooral over hout dat gewonnen wordt op de Peninsula, terwijl in Sarawak, de heer Smaling noemde het al, eigenlijk de plundering plaatsvindt, zou je kunnen zeggen. Daar gaat het dus echt helemaal verkeerd. Op het moment dat je met elkaar echt wilt dat we onze tropische regenwouden, onze kostbare biodiversiteit wereldwijd beter beschermen, kun je dat niet anders dan via certificering doen. Ik voorspel dat daarover altijd discussie blijft bestaan, echt waar. In Nederland voeren wij in extenso, zou je kunnen zeggen, het debat over de vraag of MTCS voldoet. Overigens gaat het niet om vijf van de negen criteria. Er waren drie resterende punten van de negen. In andere landen is bijvoorbeeld discussie over FSC of over de vraag of het eigenlijk wel goed gaat met de houtwinning in Congo. Zelfs Greenpeace heeft daarover in 2008 een heel rapport naar buiten gebracht, waarbij men de grote vraag stelde: is certificering wel verstandig en, zo ja, doen we het onder de goede omstandigheden? Ik voorspel ook dat, welk veldonderzoek bij welk keurmerk je ook doet, er altijd wel iets naar bovenkomt, waarvan je zegt: willen we dat, of: is dit goed genoeg, of: moeten we daar niet steviger bovenop zitten? Dat voorspel ik nu alvast. Ik weet namelijk dat dat in de praktijk zo is. Maar de grotere vraag die we ons moeten stellen, is of de bossen zonder certificering beter af zijn. Mijn antwoord is nee, zeker niet. Ik denk dat het proces van druk, maatschappelijk debat, politiek heen-en-weergepraat met regeringen van landen over de vraag of ze transparant genoeg zijn, voldoende op de rechten van de inheemse bevolking letten en of er geen conversie plaatsvindt, ontzettend goed is, maar dat het stoppen van het debat, omdat je er niets meer mee te maken wilt hebben of omdat je landen en hun keurmerken niet erkent, ervoor zorgt dat degenen die de echte boeven zijn hun goddelijke gang kunnen gaan. Dat is mijn gepassioneerde opvatting. Zo kijk ik ernaar. Ik vind het prima dat er discussie is over MTCS. We hebben daar in Nederland nu eenmaal een heel eigen duurzaam criterium voor vastgelegd. Als we dat willen laten beoordelen, hoeft dat niet alleen maar een papieren beoordeling te zijn. Maar ik zeg er ook bij: dan wel gelijke monniken, gelijke kappen. Dan gaan we niet – omdat er bronnen die zeggen dat ergens iets niet goed gaat – bij één keurmerk een veldonderzoek doen, terwijl andere bronnen over willekeurig welk ander houtkeurmerk ook iets kunnen zeggen. Je hoeft maar even te googelen – dat is echt niet zo moeilijk – en de rapporten vliegen je om de oren. Die bronnen zijn er ook. Wij praten daar alleen niet over en in het Nederlandse debat wordt er ook niet over gesproken. Vandaar de wijze waarop de brief nu is voorgelegd. Er staan eigenlijk twee heel fundamentele dingen in, die helemaal niet over MTCS gaan. Het eerste fundamentele ding is dat het kabinet zegt: het internationale bossenbeleid verdient een extra impuls. Het gaat niet goed. We zien dat er weliswaar op sommige plekken vooruitgang is, maar het gaat te langzaam en het is niet scherp genoeg. Een tweede fundamentele idee dat naar voren wordt gebracht – mevrouw Cegerek en de heer Dijkstra vroegen ernaar – is het idee van tracking en tracing. Ik zal uitleggen hoe ik daaraan gekomen ben, want je kunt het beter goed jatten dan slecht bedenken, is mijn redenering. Ik heb met mensen van Tony Chocolonely gesproken over cacao. Zij gaven aan dat ze een enorme struggle hebben gevoerd om hun cacao 100% gegarandeerd kindslaafvrij te krijgen. Waarom was dat zo'n groot probleem? Omdat alle cacaogebruikers altijd zeggen: wij kunnen wel werken met goede cacao van boertjes in verschillende werelddelen die misschien goed behandeld en niet uitgebuit worden, maar ja, ergens komt die cacao van al die kleine leveranciers op een berg en wij kunnen de herkomst van die hele berg niet helemaal controleren. Toen heeft Tony Chocolonely gezegd: dat gaan wij anders doen. Wij willen tot op onze kleinste leverancier terug kunnen zeggen: het klopt, het deugt. Tracking en tracing. Mijn redenering is: dat zou je feitelijk ook met hout moeten doen. Dat betekent dat je een systeem moet maken waarbij leveranciers van hout wereldwijd moeten kunnen bewijzen waar dat hout vandaan komt; tracking en tracing. En dat is nog lang niet zo ver, dat weet ik ook wel. Maar iemand moet dat internationaal op de agenda zetten. En dat zijn we dus van plan. Niet omdat we daar nu allemaal al medestanders voor hebben of omdat iedereen applaudisserend langs de kant van de weg gaat staan als we het doen, maar omdat iemand het moet agenderen.

Het veldonderzoek moet voor de zomer klaar zijn. Daar moet TPAC zich op kunnen voorbereiden. Het moet toch wel lukken om het voor de zomer gedaan te hebben. Het zal niet per se met dat andere veldonderzoek van dat andere keurmerk kunnen. Dat hoeft voor mij ook niet. Ik vind het prima als dat later is.

Ik ben hiernaartoe gekomen omdat ik het debat met de Kamer een stapje hoger wilde voeren, namelijk het fundamentelere debat over wat we nu eigenlijk willen. We kunnen elkaar hier de tent blijven uitvechten over MTCS. Ik zou dat heel jammer vinden, want ik vind – na alles wat ik gezien heb, daar blijf ik bij – dat men op de goede weg is en dat je die stap juist moet belonen in plaats van dat je de hele tijd de rem erop moet gooien. Maar beter en belangrijker nog is dat we met de Maleisische, de Indonesische en een aantal Afrikaanse overheden het andere debat gaan voeren, namelijk over de vraag hoe we hun tropische wouden nu echt beschermen, veel meer dan nu gebeurt. Ik hoop dat de Kamer ons daarin wil steunen. Dit is hoe we erin zitten. Er zit dus helemaal niks geen gedoe achter van mensen die het niet belangrijk vinden dat het hout duurzaam gewonnen is. Wat er wel achter zit, en dat is mijn laatste opmerking, is dat alle Europese landen MTCS allang hebben erkend. Nederland is het enige land dat dat nog niet gedaan heeft. Mijn stelling is: al die andere landen zijn niet gek.

De voorzitter: Wie durft er nu nog iets te vragen? Mevrouw Van Veldhoven, natuurlijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Natuurlijk. Ik ben blij dat u dat als een vanzelfsprekendheid ervaart. Dat was een goed en gepassioneerd betoog van de Staatssecretaris over gelijke monniken, gelijke kappen. Ik ben het er helemaal mee eens. Welk keurmerk het ook is en wie er ook achter zit, als we aanleiding hebben om te veronderstellen dat het daar niet loopt zoals ze beloven dat het loopt, moeten we dat onderzoeken. Dat is meteen het antwoord op de vraag waarom we dan toch scherp op Maleisië blijven: omdat we er nog niet van overtuigd zijn dat ze doen wat ze beloven. De criteria die de Staatssecretaris miste, naast de conversie inheemse volkeren en kaarten, waren die van de milieueffectrapportages en het realiseren van compensatiebossen. Over die vijf punten ging het in de laatste brief. Ik vond de suggestie van tracking en tracing heel erg interessant. Ik doe de Staatssecretaris de suggestie om ook eens te kijken naar het textielakkoord dat Minister Ploumen heeft afgesloten, want daar geldt eigenlijk dezelfde soort problematiek: hoe kom je zo diep mogelijk in de keten om te voorkomen dat je alleen maar een soort waterbed creëert en niet weet of je daadwerkelijk iets verandert? Misschien kan de Staatssecretaris dat nog meenemen en het betrekken bij de internationale conferentie die zij bereid is te organiseren met de landen in die regio, om daarvan te leren.

Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik een uitstekend idee.

De heer Smaling (SP): Het is voor mij een beetje zoeken naar een zinnige vraag, want ik vond het een goed betoog van de Staatssecretaris.

De voorzitter: U hoeft niet per se een zinnige vraag te stellen.

De heer Smaling (SP): Nee, maar ik vroeg me af of zij in Parijs ... Ik had daar een veel minder drukke agenda dan de Staatssecretaris en kon daardoor naar een aantal parallelle sessies. Landen als Congo, Indonesië en Brazilië waren goed vertegenwoordigd. Er waren veel sessies over hun bossen. Die landen zijn gezegend met die bossen. Het zijn natuurlijk mondiale publieke goederen die toevallig gevestigd zijn in die landen, dus ik zit ook weleens te zoeken naar wat je nu internationaal, met die nieuwe duurzaamheidsdoelen, met die landen kunt regelen zodat ze gehonoreerd worden voor het beschermen van de bossen. Dat is een heel andere insteek en je hebt er fondsvorming voor nodig. Maakt dat deel uit van de klimaatfondsen die er nu moeten komen of moet daarvoor iets aparts geregeld worden? Daarmee kun je natuurlijk echt meters maken.

Staatssecretaris Dijksma: Ook dat is een heel terecht punt. Ik was gisteren in Polen en daar is veel bos. Bos heeft een directe relatie met CO2. Als men zo'n relatie kan leggen met het behoud van biodiversiteit en als de bijdrage een nagenoeg Intended Nationally Determined Contribution (INDC) is voor bijvoorbeeld CO2-reductie, kan dat voor landen een interessante prikkel zijn. We zullen dus nog veel slimmer dan nu die koppeling moeten leggen. Het internationaal bosbeleid stond niet voor niets op de agenda in Parijs met thema's als mitigatie en fondsvorming. Er komt nu geld vrij, niet alleen voor mitigatie, maar ook voor adaptatie, en ergens zal dit hele thema daar wel een rol in moeten krijgen. Er is armoede in de landen waar we over spreken en soms ook regelloosheid. Congo is nog een heel ander verhaal dan Maleisië, zeg ik hier maar even. Er zijn situaties waarin er haast helemaal geen functionerende overheid is. Bij elkaar zorgt dat ervoor dat de markt en de jungle – niet de bossenjungle maar de zakelijke jungle – bepaalt wat er gebeurt en hoe mensen daarin soms mede als slachtoffer gelden. Je zult interessante financieringsmodellen moeten vinden om als het ware die perverse prikkel tegen te gaan. Daarover zullen we tijdens zo'n internationale conferentie met dit type landen het gesprek moeten voeren. Wat helpt jullie? Als we het alleen maar in de sfeer trekken van dat het niet deugt en dat niemand hier deugt en dat wij alvast afscheid nemen, gaat ondertussen de ellende vrolijk verder. Dan win je niks.

De heer Smaling (SP): Dit is wel heel cruciaal. Ik wil ook graag dat de certificering op orde is, dat is duidelijk, maar ik vraag me weleens het volgende af. Wat als je in plaats van die landen terecht te wijzen omdat het niet in orde is, de zaak omdraait en ze prijst voor het feit dat ze die biodiversiteit al hebben, en ze mee onder de arm neemt en vraagt wat er nodig is om het overeind te houden? Van daaruit komt er misschien ook wetgeving, toezicht en handhaving op poten. Maar dat is een andere route. Ik vraag me af of dat haalbaar is of luchtfietserij.

Staatssecretaris Dijksma: Nou, ik ga ervoor. Ik denk dat dat een heel slimme route kan zijn. En ook de enige route waarin je mensen mee kunt nemen. Je moet daarnaast altijd kritisch zijn. Daar heb ik helemaal geen problemen mee. Die kritiek moet er ook zijn. Die hebben we nodig om scherp gehouden te worden, om te zien waar de problemen zitten en om alle betrokkenen te laten zien dat het menens is. Dat je niet alleen maar iets op papier belooft en het in de praktijk niet kunt waarmaken, is prima, maar je moet wel een ander soort debat in dan tot nu toe gevoerd is, ook met bijvoorbeeld Maleisië. Zolang we met elkaar over dat schiereiland waar die certificering plaatsvindt, aan het millimeteren blijven, terwijl Sarawak onbeschermd blijft, hebben we helemaal niks gewonnen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat was een interessant betoog van de Staatssecretaris. Als ik het in mijn woorden vertaal, zegt ze: we kunnen duurzaam tropisch bosbeheer koppelen aan CO2-credits in het buitenland, wat helemaal in lijn is met wat in Parijs is afgesproken, dus je bereikt duurzaamheid, een CO2-reductie en een bescherming. Dat is een beetje analoog aan wat Duitsland en vooral Noorwegen hebben gedaan met fondsen in het programma REDD+. Is dat de lijn die de Staatssecretaris voorstelt? Met bosbeheer, CO2-reductie en bescherming heb je heel concreet een project. Bij klimaat is het vaak heel lastig om concrete projecten te hebben. Dit is er bij uitstek eentje. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, dat zullen we dus in bredere zin moeten bekijken. Het zal overigens voor Nederland niet betekenen dat de bijdrage die wij moeten leveren minder wordt. Zojuist is in het kader van duurzaam inkopen en de brandstoffenvisie met elkaar besproken of het een kwestie van of-of of en-en is. Als wij klimaatneutraal willen zijn in 2050, en zelfs als we well below 2 degrees als uitgangspunt hebben en niet eens het perspectief, het doorkijkje naar de 1,5, opnemen, dan wordt het al letterlijk een helse zaak om dat voor elkaar te krijgen. Dat zal echt veel meer vragen dan iedereen nu denkt, daarvan ben ik overtuigd. Maar ook dit type ideeën – niet zozeer misschien voor Nederland, maar voor andere landen – waarbij het aantrekkelijker is te beschermen wat je hebt in plaats van alleen maar te kijken naar wat er verder moet veranderen, moet wel ergens een plek krijgen. Nu zie je dat de financieringsprikkels om bos te kappen zo groot zijn dat er bijna geen beleid tegenop kan. Je moet dan dus ergens een game changer organiseren. We zullen daarover met elkaar internationaal het gesprek moeten aangaan. De koppeling met CO2, die de heer Dijkstra noemt, is te relevant om te laten liggen.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat we de discussie over MTCS op een ander niveau gaan tillen. Het is te veel gefocust op één certificaat en het is maar een klein gebied waar het om gaat. In haar brief en in haar uitleg van zojuist geeft de Staatssecretaris aan dat zij een vervolgplan over duurzaam bosbeheer heeft en de regio erbij wil betrekken. Zij geeft aan dat er een conferentie moet komen. Ik vraag mij dan af: zijn wij als Nederland hier de trekker in? Is dat helemaal vanuit de Nederlandse overheid ingegeven of wil de Staatssecretaris dat op Europees niveau in samenwerking met andere landen oppakken? Ik denk dat dit een veel breder vraagstuk is dan wat alleen Nederland hierin zou kunnen doen. Of komt dit puur door het feit dat wij in Europees verband het enige land zijn dat zo kritisch is op het terrein van MTCS? Wie zijn de partners om een dergelijke regionale conferentie te organiseren over duurzaam bosbeheer?

Staatssecretaris Dijksma: Het voortouw hierin ligt uiteindelijk bij het Ministerie van EZ. Ik heb daar, toen ik daar zat, ook al mogen meewerken aan het laten ontstaan van dit idee. Het is nu inderdaad zo dat wij vanuit Nederland het initiatief nemen, maar dat zal ongetwijfeld verbreed worden. Overigens kunnen we de vlechtdiscussies die in Europa gaande zijn over certificering van hout en duurzaam bosbeheer daarbij van harte betrekken en partners zoeken. Maar het initiatief moet nu echt op enige termijn gaan plaatsvinden omdat ik denk dat er gewoon geen tijd te verliezen is. Ik weet dat er zowel internationaal als binnen Europa voldoende partners zijn die dit steunen, omdat er meer bewindslieden in Europa en op andere plekken zijn die hieraan een bijdrage willen leveren. Misschien heeft het akkoord van Parijs ons wel een klein beetje extra vleugels gegeven.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Kan de Staatssecretaris ons voor de zomer informeren over hoe dit wordt vormgegeven?

Staatssecretaris Dijksma: Ik overleg eerst met mijn collega. Wij moeten eerst bekijken op welke wijze we in staat zijn om een en ander van de grond te krijgen. Als er nieuws is, zullen we dat melden. Uiteraard krijgt de Kamer ook de uitslag van het veldonderzoek zodra dat bekend is en de appreciatie daarvan van het kabinet. Ik verwacht dat voor de zomer. Ik weet niet of dat één brief wordt of dat er geknipt moet worden. Ik kan nu niet voorspellen of die internationale conferentie die wij nog willen organiseren al voor de zomer gaat plaatsvinden. Die glazen bol ontbreekt even.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom op het laatste blok over de brandstoffen. Allereerst de visie op de duurzame brandstofmix. De Kamer heeft die in de loop van vorig jaar ontvangen. Hij is inderdaad opgesteld – dat is hier ook gememoreerd – in het kader van het energieakkoord. Het rapport schetst welke brandstoffen we moeten inzetten in het verkeer om dit duurzamer te maken. Er staat ook een doorkijk in naar 2050. Tegen mevrouw Mulder en de anderen zeg ik dat er nu een breed gedragen visie ligt op basis waarvan het bedrijfsleven wil investeren. We zetten in op elektrisch en op waterstof, waar dat kan, in het personenverkeer, bussen en in stadslogistiek. Mevrouw Cegerek vroeg me hoe de auto op waterstof bevalt. Recentelijk heeft het ministerie twee auto's aangeschaft die op waterstof rijden, waarvan ik er een mag gebruiken. Het gebruik kent nog wel wat beperkingen, want er is nog maar één tankstation hier in de buurt, bij Rhoon, als dat al open is. De actieradius op papier is 500 kilometer, maar mijn chauffeurs raakten al in paniek toen dat werd gecommuniceerd omdat die afstand nog niet helemaal de praktijk is. Dus Enschede haal ik er niet mee. Werkbezoeken verder weg kunnen nog niet met deze auto worden gedaan, maar de korte ritten in de stad wel. Daar boek je, heb ik altijd begrepen, ook heel veel milieuwinst op. Hij rijdt als een zonnetje, kan ik vertellen. Het is prachtig. Er is een enorme noodzaak voor de uitbreiding van het aantal pompen in Nederland en dat gaat ook gebeuren. Dat is echt de kern. Het mooie is dat er ook een platform is dat daar gezamenlijk mee aan de slag gaat. De industrie heeft de handen ineengeslagen en gezegd: laten we gezamenlijk stappen zetten. Daarmee breng je zo'n innovatie dichter bij de burgers. Die kunnen het zich niet veroorloven om nog even te wisselen naar hun oude andere auto die er ook nog staat. Zij moeten weten dat het goed is en dat ze er al hun ritten mee kunnen doen. Het gaat nu wel heel snel, veel sneller dan de meeste mensen denken. Het is niet zo dat wij kiezen voor het een of het ander. Dat wordt ons nog weleens verweten. Hier en daar zie ik op social media wel een langskomen: heeft elektrisch nou afgedaan, dat is toch veel beter? Nee, dat is prachtig, laten we vooral die hele transformatie steun geven, niet alleen het personenverkeer en de bussen. Amsterdam is met geld van het ministerie bezig om weer een deel van haar bussenvervoer in de stad te elektrificeren, omdat ze daarmee de luchtkwaliteitsproblematiek kan oplossen, wat ontzettend belangrijk is. We moeten ook de lange afstanden bekijken.: vrachtverkeer, scheepvaart en luchtvaart; mevrouw Dik en mevrouw Van Veldhoven noemden deze al. We werken nu met maatschappelijke partners aan de invulling en de financiering. Wij zullen de Kamer voor de zomer informeren.

Verschillende fracties hebben gevraagd naar de motie van de heer Vos over de transparantie van fossiele brandstoffen. De oproep was: welke belemmeringen zijn er om transparantie te bieden over de herkomst van fossiele brandstoffen? Ik snap de behoefte heel goed dat automobilisten daarmee informatie krijgen waarmee ze keuzes kunnen maken. Er is onderzoek gedaan door Ecorys. Dat is ook aan u toegestuurd. Niet iedereen was helemaal enthousiast over de uitkomst van het onderzoek, begreep ik, maar het is wel een gegeven. We hebben er natuurlijk wel mee te maken. Wat we zien is dat veel informatie over de herkomst van olie niet bekend is, en soms kan gewoon niet alles gedeeld worden vanwege concurrentiegevoeligheid. Je kunt niet zomaar zeggen: dat schuif ik als argument terzijde. Voor je het weet beland je daarmee in een juridisch moeras over en weer. Dan houden we elkaar flink bezig. De industrie kan daar wel wat van, want die heeft op zo'n onderwerp dan een lange adem, vermoed ik. Dus de vraag is: kunnen we niet wat slimmer zijn en nadenken over wat er wel kan? We hebben de NEa gevraagd om de rapportage naar de Kamer te verzorgen over de import van ruwe olie. We hopen daarmee veel transparantie te bieden.

Wat kunnen we nu doen om biobrandstoffen nog duurzamer te maken? Die vraag stelden eigenlijk alle fracties. Bij de zogenaamde conventionele of eerstegeneratiebiobrandstoffen is sprake van concurrentie met voedsel, aantasting van het regenwoud, waarover we net genoeg gewisseld hebben. Die concurrentie willen we dus beperken. De Kamer heeft daarom immers ook gevraagd. Mevrouw Van Veldhoven zit al hevig te knikken, samen met mevrouw Van Tongeren. In 2015 is de zogenaamde ILUC-richtlijn aangenomen en deze biedt daarvoor handvatten. De Kamer zou aanvankelijk eind 2015 een voorstel krijgen met beleidskeuzes voor de implementatie van deze richtlijn. Ik vraag enige clementie. Dit voorstel laat iets langer op zich wachten, maar mijn voornemen is dat de Kamer dit ergens volgende maand zou kunnen krijgen. Er is ook nog gevraagd om een kabinetsreactie op het rapport Biofuels on the Dutch market. Die heeft de Kamer inmiddels ontvangen. Naar aanleiding daarvan hebben we de NEa gevraagd, zeg ik ook tegen mevrouw Dik, want die was daar het explicietst in, om te bekijken of de rapportage over het aantal grondstoffen uitgebreid kan worden zonder dat we de individuele bedrijfsbelangen schaden. Daarmee kunnen we op een geaggregeerder niveau helder maken hoe het met die stromen zit.

Mevrouw Van Veldhoven had een vraag over het busvervoer en het bestuursakkoord. Het gaat goed, zei ik net al even, met het zero emissie maken van het busvervoer. We hebben een studie laten uitvoeren, die bespreken we met de sector, en we hebben binnenkort overleg met het IPO (Interprovinciaal Overleg) over onder andere het bestuursakkoord en daar kan dat ook aan de orde komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris zei dat ze wilde rapporteren over de herkomst van fossiele olie, in ieder geval voor bepaalde soorten die een verhoogd milieurisico hebben. Ik heb Noordpoololie genoemd en teerzandolie. Dat is goed. Daar ben ik heel blij mee. Ik heb ook gevraagd of er niet meer inzicht gegeven moet worden richting de consument als het gaat om de herkomst van bijgemengde biobrandstoffen, zoals bij groene stroom, waar consumenten op dit moment inzicht in hebben. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris bereid is een stap verder te zetten, omdat het producenten prikkelt ermee aan de slag te gaan, geholpen door de kritische consument.

Staatssecretaris Dijksma: Er wordt aan mijn rechterkant heel moeizaam gekeken. Dat biedt niet zo veel perspectief. Wat ik ervan begrijp, is dat dat inzicht deels wel vrijwillig gebeurt, maar dat het ook nog wel heel lastig is. Ik moet hier op een ander moment een keer op terugkomen. Misschien kunnen we dat in de brief van 2 februari over de ILUC-richtlijn, die dan toch moet komen, mee oppakken en bekijken wat er in de praktijk gebeurt en als dingen niet kunnen, waarom dan niet. Want dan hebben we een beeld en kunnen we op een later moment ongetwijfeld naar aanleiding van die brief het debat vervolgen. We komen er vandaag niet verder mee, vrees ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Volgens mij is voldoende duidelijk waarom die transparantie er op verschillende onderdelen niet is. Dat is namelijk omdat bedrijven zeggen dat het concurrentiegevoelige informatie is. Maar ik zie dat sommige bedrijven het wel doen. Ik zie dat er kansen liggen om die transparantie in ieder geval voor delen te realiseren. Dus ik vraag de Staatssecretaris om in die brief voor de maximale transparantie te kiezen en het belang van duurzaamheid voorop te stellen als het gaat om de afweging tussen duurzaamheidsbelangen en bedrijfsbelangen, die we overigens wel begrijpen. Maar voor ons staat het duurzaamheidsbelang echt voorop.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Dik heeft nog een keer haar cri de coeur meegegeven.

De voorzitter: Maar het is mooi een bevestiging te krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In mijn eerste inbreng heb ik aangegeven dat ik benieuwd ben hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen de Duitse systematiek, waarbij biobrandstoffen meetellen op basis van hun bijdrage aan de CO2-reductie. Wil ze daar nu op ingaan of anders in de brief van 2 februari?

Staatssecretaris Dijksma: Bij de brief.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik vermoedde het al, bedankt.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb een pleidooi gehouden voor biobrandstoffen omdat we alles in huis hebben om dat te doen. Ik hoor mijn collega aan de linkerzijde zeggen: duurzaamheid vinden we veel belangrijker. Ter rechterzijde hoor ik gelukkig over het leveren van de bijdrage aan de CO2-reductie, maar ik heb niets gehoord over het bieden van investeringszekerheid voor de lange termijn. Als je iets gaat doen nu, iets gaat ombouwen, wil je wel weten waar je over tien of twintig jaar aan toe bent; investeringszekerheid. Ik wil graag dat de Staatssecretaris erop ingaat. Niet in een brief, dat mag ook nog een keer, maar nu, over het principe van biobrandstof. Het staat nota bene in het regeerakkoord: bijmengverplichtingen. We hebben net Parijs gehad, de klimaatdoelstellingen. Het kan 60% à 70% CO2-reductie opleveren zonder al die subsidies waar we het in de eerste termijn over hadden. Gelooft de Staatssecretaris in biobrandstoffen? Als ze erin gelooft, wil ik dat over een maand in die brief teruglezen en ook dat we dan ervoor zorgen dat die markt verder op gang komt in plaats van dat we alleen maar naar duurzaamheid kijken, zoals mevrouw Dik zegt. Want dan krijg je geen markt en krijg je ook niet die CO2-reductie.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp niet zo goed waarom de heer Dijkstra die abstractie tussen biobrandstof en duurzaamheid maakt. Hij ondergraaft daarmee feitelijk onnodig zijn eigen casus, denk ik. Dat zal ik niet doen. Ik ben het met hem eens dat het onvoldoende waarschijnlijk is om alleen maar tot 2020 helderheid te bieden. Ik heb begrepen dat wij vanuit Nederland al in Europa hebben aangekaart wat het eventueel betekent voor de periode hierna. Ik kan me voorstellen dat we naar aanleiding van de raden die ongetwijfeld zullen volgen, de Kamer daar inzicht in geven. Ik weet niet of het al mogelijk is om dat in de brief van februari te doen, omdat het immers voor dat speelveld echt niet alleen belangrijk is hoe Nederland ermee omgaat, want de bedrijven waar we hier over spreken, investeren op het continent en niet alleen maar in één land. Dat punt erken ik en ook de kwestie van wat het betekent op de langere termijn. Ik denk dat we in die transformatie juist dit type brandstoffen moeten gebruiken en inzetten. Alles wat bijdraagt en winst biedt, moet je zeker niet laten liggen. Maar dat is nog niet helemaal uitgediscussieerd, ook Europees niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat wilde ik graag horen. Investeringszekerheid. Dat het een win-win is, zowel een economische win als een milieuwinst, en dat je dat op een gelijk speelveld in Europa moet doen, dus niet met allerlei criteria, maar gewoon volgen omdat het één markt is. Dat heb ik net gehoord en daar ben ik blij om. Ik kijk heel erg uit naar de verdere inhoud later.

De voorzitter: In de tweede termijn stel ik een spreektijd voor van twee minuten.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de antwoorden en de toezeggingen. Als ik het goed begrepen heb, heeft zij met betrekking tot duurzaam inkopen en het plan van aankoop van maatschappelijk verantwoord inkomen gezegd dat ze de zorgen deelt van de ondernemers en de brief omarmt. We zien dat graag tegemoet.

Er is vandaag gesproken over het belonen van koplopers. Vorig jaar hebben wij een motie ingediend over het uitreiken van een prijs aan decentrale overheden, dus gemeenten of provincies, die het goede voorbeeld geven. Uit onderzoek bleek dat het daar stagneerde of dat er achteruitgang was wat betreft de ambities van duurzaam inkopen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de uitwerking van die motie. Gaat de Staatssecretaris dit jaar nog een prijs uitreiken? Gaan we de provincies of gemeenten belonen die het goed doen?

De heer Wassenberg (PvdD): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. De PvdD vindt het heel goed om te horen dat de Staatssecretaris doordrongen is van de noodzaak van duurzaamheid in het onderwijs en dan in alle onderdelen van het curriculum. Maar toch is er voor mij nog wel behoefte aan een VAO, met uw permissie.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Wat de duurzaamheid in het onderwijs betreft, daar wil ik nog wel even op kauwen en met de groene generatie praten. Ik denk dat de fracties die dat een warm hart toedragen daarover nog met hun onderwijswoordvoerders moeten praten. Sowieso, anders krijg je intern weer gedoe. Wat mij betreft is dat een lopend proces dat hopelijk leidt tot iets waar toch wel veel behoefte aan is.

Het debatje met de Staatssecretaris over het hout vond ik echt leuk. Heel nuttig. Het sluit ook aan op een nieuwe visie die we als SP hebben ontwikkeld over ontwikkelingssamenwerking, waarbij we wat minder met dat geheven vingertje naar de tropische werelddelen kijken, maar proberen om samen dingen te doen en samen te vergroenen; daar hoort ook een andere toon bij. Dat zou weleens effectiever kunnen zijn dan steeds het benadrukken van zaken die niet in orde zijn. Wij willen hardhouten kozijnen, wij willen hardhouten sluisdeuren – ga maar eens bij Wijma in Kampen kijken hoe die gemaakt worden, hartstikke leuk om te zien trouwens. Dus laten we meer een soort gelijkwaardigheid aanbrengen in de manier waarop we elkaar scherp houden op dit soort cruciale onderwerpen. Ik ben er wel voor dat we dat onderzoek nog doen, dus die veldmissie. Ik ben er blij mee dat dat nog gaat gebeuren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank voor de toezegging van de Staatssecretaris over de brief die we voor de zomer ontvangen over monitoring voor duurzame inkoop, een van de onderdelen in de brief. Ook dank voor de brief van 2 februari, waarin ze ingaat op de Duitse systematiek ten aanzien van biobrandstof en CO2-reductie, en voor de duidelijkheid die ze vandaag heeft gegeven ten aanzien van hout.

Over de brandstoffenvisie van juli 2015 heb ik net betoogd dat die wel verbreed zou mogen worden naar scheep- en luchtvaart. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog op reflecteren en ook op de mogelijkheden die wij op Europees niveau hebben met de randvoorwaarden van het eerlijke speelveld en het gelijke speelveld. Hoe staat het met de uitwerking van de nieuwe Green Deals en andere afspraken tussen Rijk en marktpartijen met betrekking tot het energieakkoord en de brandstoffenvisie?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. We hebben een goede gedachtewisseling gehad, waarvoor dank aan iedereen. Ik verwijs voor de brandstoffen naar moties van 3 oktober 2013, nummers 67 en 68, voor als de Staatssecretaris toch bezig gaat met een brief. Die vindt zij vast terug. Ik verwijs de Staatssecretaris ook even naar de Autobrief. Ik vraag haar daar toch even aandacht aan te schenken en niet op eigen houtje iets te doen, maar even te kijken naar het brede kader. Ook de Autobrief is erg van belang, want het gaat om brandstoffen en die stop je ergens in. Laat dat nu net in de Autobrief staan. Ik ben benieuwd of het kabinetsbeleid een beetje in dezelfde lijn is.

De voorzitter: Dat de Staatssecretaris niet uit de bocht vliegt, bedoelt de heer Dijkstra.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op het maatschappelijk verantwoord inkopen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat ze decentrale overheden met zachte hand tot commitment brengt. Het is nodig dat er commitment komt. Volgens mij vindt ongeveer 80% van de inkopen plaats door decentrale overheden. Dat kunnen we niet vanuit het Rijk zomaar afdwingen. Toch zegt de Staatssecretaris dat criteria jaarlijks moeten worden aangescherpt. Ik zie daarin een regierol van het Rijk die de Staatssecretaris oppakt. Ik hoop dat die criteria jaarlijks verder worden aangescherpt en dat we met elkaar iedere keer weer stappen verder zetten.

Ik zit hier toch met een wat onbevredigend gevoel als het gaat om het traject dat we de komende tijd ingaan. Dat plan van aanpak duurzaam inkomen ligt er ook al weer bijna een halfjaar. Ik hoor van groene organisaties en van het bedrijfsleven dat er nog ongelooflijk weinig van de grond komt. Als we nu dan nog eens een keer met decentrale overheden gaan praten, zijn we voor je het weet een jaar verder. Aan de ene kant begrip en aan de andere kant ook een stukje teleurstelling. Ik zit te zoeken naar hoe we veel meer de regie kunnen pakken.

Ik ben tevreden als het gaat om duurzaam hout. Het is voor mij belangrijk dat het veldonderzoek plaatsvindt en dat er nadrukkelijk wordt gekeken naar de vijf punten waarop nog tekortkomingen zijn. Wat betreft de herkomst van bijgemengde biobrandstoffen, hecht ik zeer aan transparantie. De Staatssecretaris hecht daar ook aan, maar heeft er een andere visie op. Ik kom daar waarschijnlijk bij het VAO op terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik ben erg blij met de toezegging van de Staatssecretaris om met de decentrale overheden te bekijken op welke manier we CO2-besparing een prijs en een gewicht kunnen geven. Ik hoop dat zij op de twee moties, die al door de collega's werden genoemd, kan terugkomen in haar brief voor de zomer.

Het is heel erg goed dat met de decentrale overheden weer gewerkt wordt aan het bestuursakkoord Zero Emissie Busvervoer. Wanneer krijgt de Kamer daarover weer een update?

Ik heb nog gevraagd naar de aangekondigde certificeringsautoriteit: één certificeringsautoriteit die voor al die manieren waarop we biomassa gebruiken dezelfde duurzaamheidscriteria hanteert. Wie gaat dat doen?

Ik heb ook nog een vraag gesteld over het feit dat de gemeente Amsterdam nu in rechtszaken verwikkeld is bij het uitvoeren van maatregelen die wij zelf met elkaar in het energieakkoord hebben vastgelegd, namelijk dat alle maatregelen die binnen vijf jaar terug te verdienen zijn via maatregellijsten geïmplementeerd moeten worden. Daar zit een probleem. Als de Staatssecretaris dat nu niet meteen helemaal helder heeft, mag het antwoord ook later schriftelijk komen. Ik wil haar daarover wel wat meer informatie aangeven.

Dan had ik nog een vraag gesteld over hoe we CO2-reductie via het gebruik van andere materialen kunnen belonen. Dat zag ik op een aantal plekken terug in de stukken die voor dit AO waren gestuurd. Dat vind ik een heel erg belangrijk onderdeel, maar het ontbreekt nog wat aan concrete handvatten: hoe gaan we dat dan doen?

Ten slotte ben ik erg blij dat de Staatssecretaris zegt: die cap van 5% eerstegeneratiebiobrandstoffen is wat mij betreft hard. Voedsel in de tank moeten we niet willen, maar voor toekomstige nieuwe, andere, innovatievere vormen van biobrandstoffen zie ik mogelijkheden. In Nederland zouden we volgens mij geen nieuwe investeringen meer moeten doen, dus wat mij betreft hoeven we ook niet de cap tot die 5% op te vullen. Deelt de Staatssecretaris dat met D66? Bestaande investeringen moet je de kans geven om zich terug te verdienen, maar nieuwe worden wat mij betreft niet gedaan.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Allereerst de vraag van mevrouw Cegerek over de koplopers en of er nog een mooie prijs komt. Dat werkt altijd goed, denk ik. Dus dat gaat waarschijnlijk wel gebeuren, maar dat koppelen we dan ook aan de benchmarkresultaten en dat zal dan waarschijnlijk eind van dit jaar zijn of begin volgend jaar worden. Als mevrouw Cegerek het goed vindt, doen we dat op die manier.

De voorzitter: Mevrouw Cegerek vindt het prima.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is mooi, voorzitter, dat is winst.

Dan kom ik als vanzelf bij de heer Wassenberg, die alvast een VAO aankondigt. Ik wacht dat af. Ik kan er nu niet meer over zeggen dan ik gedaan heb. Ik ben heel benieuwd. Ik ben wel blij dat de heer Smaling vervolgens zegt dat hij er nog wel even over wil nadenken en met zijn onderwijswoordvoerder wil spreken. Maar ik sluit niet uit dat de heer Wassenberg dat in zijn fractie zelf is. Dan gaat zo'n gesprek soms net wat gemakkelijker.

De voorzitter: Kunnen we dat bevestigd krijgen?

De heer Wassenberg (PvdD): Dat gesprek heeft al plaatsgevonden.

Staatssecretaris Dijksma: Precies. Nogmaals, ik herken juist wat de heer Smaling zegt over het bespreken met de Staatssecretaris van OCW, zeker als het het curriculum aangaat. Ik ken dat uit eigen ervaring. Ik kreeg ook weleens van een of andere Kamercommissie ineens een nieuwe boodschap voor de scholen en daar werd ik altijd wel een beetje narrig van. Bij mij hielp dat nooit. Dat is een tip. Ik denk dat Sander Dekker misschien wel een beetje uit hetzelfde hout gesneden is.

De voorzitter: Ook een beetje narrig.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, maar sommige dingen zijn gewoon niet leuk.

De voorzitter: Ik begrijp het wel, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Heel goed, dat is mooi, nu de rest nog.

Dan kom ik bij de opmerkingen over het omgaan met partners in andere werelddelen om samen verder te komen. Ik kan alleen maar onderschrijven wat de heer Smaling daarover zegt. Ik heb nog niet de hele visie kunnen lezen, ik weet ook niet of die al gepubliceerd is, maar het klinkt mij in ieder geval als iets wat heel wijs is in de oren. Ik denk ook dat je daarmee verder komt. Dank voor de steun die u hier vandaag in mijn richting op dit dossier laat zien. Uiteraard, dat veldonderzoek vindt plaats, anders hadden we dat niet gedaan. Het is ook een serieus verhaal.

Dan kom ik bij mevrouw Mulder. Zij heeft gevraagd naar de scheep- en de luchtvaart en de biobrandstoffen. In principe zitten alle transportvormen in de duurzame brandstofvisie. Dat is belangrijk. Dat gaat zowel over auto's, vrachtauto's, schepen als vliegtuigen. Ze hebben allemaal hun eigen ontwikkelpad met daaraan gekoppelde innovatie en technologische doorbraken. We zullen daar in de komende tijd veel van gaan zien. We gaan internationaal met die brandstoffenvisie aan de slag en dat doet we onder andere in april bij de informele bijeenkomst van Ministers in Nederland. In tegenstelling tot wat mevrouw Van Veldhoven ergens in het debat zei – dat het nog niet erg opschoot met die duurzame voertuigen – worden die Ministers straks allemaal in elektrische wagens door Amsterdam heen gekard. Dat gaat mooie plaatjes opleveren, zeg ik u alvast.

De voorzitter: Het centrum van Amsterdam.

Staatssecretaris Dijksma: Zo is het. Geluidloos vooruit.

Dan kom bij de vraag van de heer Dijkstra: blijf ik wel een beetje op het spoor van de Autobrief? Ik ga inderdaad niet uit de bocht, maar ik neem hem wel graag scherp. En dat moet ook kunnen zolang je maar on track blijft. Uiteraard zullen we bij de uitwerking van de brandstoffenvisie de relatie met de Autobrief leggen. Die speelt nu al een rol bij de uitwerking van de motie-Groot over het stimuleren van bijvoorbeeld elektrisch rijden voor particulieren.

Mevrouw Dik zei dat er toch meer transparantie moet komen op het punt van de brandstoffen. Dat blijft zij zeggen. Wij zullen zelf bij verplichtingen wel altijd rekening houden met wettelijke kaders. Daar kan niet zo veel, dat hebben we bijvoorbeeld bij het dossier van de bloedkolen destijds gezien. Vrijwillig meer informatie geven kan wel, en bedrijven die vooroplopen, de Nederlandse, die doen dat ook. Ik denk dat het goed is dat we er in de brief nog een keer aandacht aan besteden, ook omdat mevrouw Dik daar in bredere zin een aantal dingen over heeft gezegd, maar dit is dan alvast een klein schot voor de boeg. De criteria waar mevrouw Dik over spreekt, worden inderdaad jaarlijks aangescherpt; elk jaar de laatste normen. We willen een slag maken naar een hogere ambitie via de gunningscriteria, daar hebben we net al even over gesproken, en daarover hebben we op korte termijn een overleg. We gaan dat dus nu niet verder in de vertraging gooien. Ik vraag andersom wel clementie aan mevrouw Dik. Zij moet zich voorstellen dat deze visie in september kwam en dat de Kamer en mijn voorgangster vervolgens twee maanden bezig zijn geweest met andere onderwerpen. En toen kwam ik. Soms heeft dat even effect op wat je allemaal met elkaar kunt verhapstukken. Ik begrijp het, maar er zit wel een verhaal achter.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een aantal technische vragen gesteld. Ze was blij met de toezegging om ook naar CO2-reductie te kijken. Ze vroeg hoe het precies zit met CO2-reductie via materialen: zitten daar goede voorbeelden? Heb je die dan wel? Het is nu onderdeel van het programma Van Afval naar Grondstof, het VANG-programma. Het wordt wat ons betreft steviger aangezet in het rijksbrede programma circulaire economie. We gaan dan bekijken of we daarin ook een volgende stap kunnen zetten. Daar wordt wel aan gewerkt.

Naar verwachting kan ik in mei meer informatie geven over het bestuursakkoord Zero Emissie Busvervoer.

Ik hoop dat ik hiermee grosso modo alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter: Vermoedelijk op één vraag na.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het spijt me dat ik erop moet terugkomen, maar in Amsterdam moet een rechtszaak worden gevoerd om iets waartoe de Kamer de gemeente heeft opgeroepen te doen, namelijk om de Wet milieubeheer goed te gaan handhaven. Misschien moet ik het even toelichten. Dat kan ik nu doen of ik kan tegen de Staatssecretaris zeggen: ik licht hem nu nog toe en dan kan ze er schriftelijk op reageren. Misschien is dat voor de collega's ...

Staatssecretaris Dijksma: Ja, ook omdat het een rechtszaakkwestie betreft en ik nu niet meteen scherp heb hoe het precies zit. Mijn houding is dat ik dan liever niets zeg dan iets heel onverstandigs, ook om de mensen in Amsterdam niet in de wielen te rijden. Misschien kunt u het schriftelijk bij ons neerleggen, dan krijgt u een reactie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat zal ik doen, het is een cri de coeur en het zou goed zijn als de Staatssecretaris daarnaar wil kijken.

De voorzitter: Aldus gesproken en aldus besloten. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

  • De Staatssecretaris stuurt de Kamer voor de zomer van 2016 een brief in verband met de door haar omarmde brief van MKB-Nederland over maatschappelijk verantwoord inkopen, waarin zij ingaat op de governancestructuur, de benchmarks en de monitoring. Daarnaast gaat zij in overleg met de Minister van EZ over onder andere het aanbestedingsrecht en onderzoekt zij samen met de decentrale overheden of de mate van CO2-besparing een gewichtsfactor kan worden binnen het inkopen en aanbesteden. Voorts zal ze ingaan op de stand van zaken ten aanzien van de moties over duurzaam inkopen en circulair inkopen, moties nummer 40 en 333.

  • De Staatssecretaris stuurt voor de zomer van 2016 de uitslag van het veldonderzoek van TPAC en haar appreciatie daarvan aan de Kamer.

  • De Staatssecretaris stuurt op 2 februari 2016 een brief inzake de stand van zaken in het kader van de ILUC.

Staatssecretaris Dijksma: In februari, niet 2 februari.

De voorzitter: Dan wordt het februari.

  • De Staatssecretaris gaat in op de problematiek rond de transparantie van biobrandstoffen en op de Duitse aanpak op dit terrein.

  • De Staatssecretaris stuurt in mei 2016 meer informatie over de Zero Emissie Busvervoer aan de Kamer.

  • Er is een VAO aangevraagd door de heer Wassenberg van de PvdD.

Ik dank u allen zeer. Ik dank de Staatssecretaris en haar ambtelijke staf in het bijzonder, de mensen op de publieke tribune, de mensen die het debat volgden via internet en natuurlijk onze gewaardeerde woordvoerders.

Sluiting 12.55 uur.

Volledige agenda

1. Actieplan mondiaal duurzaam bosbeheer

Kamerstuk 30 196, nr. 386 – Brief regering d.d. 26-01-2016

Staatssecretaris van Economische Zaken, M.H.P. van Dam

2. Kabinetsreactie op het rapport Van bos tot bouwplaats

Kamerstuk 30 196, nr. 385 – Brief regering d.d. 26-01-2016

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, S.A.M. Dijkstra

3. Aanbieding plan van aanpak maatschappelijk verantwoord inkopen 2015–2020

Kamerstuk 30 196, nr. 358 – Brief regering d.d. 11-09-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

4. Aanbieding beleidsdoorlichtingen Infrastructuur en Milieu 2014 en 2015

Kamerstuk 32 861, nr. 6 – Brief regering d.d. 19-12-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

5. Beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting Duurzaamheid

Kamerstuk 32 861, nr. 13 – Brief regering d.d. 26-05-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

6. Uitkomst Europese ILUC-onderhandelingen

Kamerstuk 32 813, nr. 100 – Brief regering d.d. 28-05-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

7. Monitor Duurzaam hout op de Nederlandse markt

Kamerstuk 30 196, nr. 331 – Brief regering d.d. 15-06-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

8. Ontwikkelingen internationaal duurzaam bosbeheer en verduurzaming van handel in hout

Kamerstuk 30 196, nr. 356 – Brief regering d.d. 13-07-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

9. Aanbieding van een onderzoek over de juridische en economische obstakels voor volledige transparantie brandstoffenmix

Kamerstuk 30 196, nr. 347 – Brief regering d.d. 30-06-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

10. Duurzame Brandstofvisie en uitvoeringsagenda

Kamerstuk 30 196, nr. 353 – Brief regering d.d. 10-07-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

11. Beantwoording van de motie van het lid Ouwehand c.s. betreffende duurzame ontwikkeling in het Nederlandse onderwijssysteem

Kamerstuk 20 487, nr. 49 – Brief regering d.d. 29-06-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

12. Informatie voor het AO duurzaamheid van 1 oktober 2015

Kamerstuk 30 196, nr. 360 – Brief regering d.d. 23-09-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

13. Reactie op het rapport van CE-Delft Biofuels on the Dutch market, aanbieding van de rapportage hernieuwbare energie 2014 van de Nederlandse Emissieautoriteit (NEa) en informatie over de stand van zaken rond de ILUC-richtlijn

Kamerstuk 30 196, nr. 359 – Brief regering 23-09-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

14. Beleidsreactie m.b.t. advies duurzame ontwikkeling in het Nederlandse onderwijssysteem

Kamerstuk 20 487, nr. 50 – Brief regering d.d. 19-10-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

15. Adviesaanvraag aan TPAC in verband met de toetsing van het keurmerk MTCS

Kamerstuk 30 196, nr. 366 – Brief regering d.d. 21-10-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

16. Gevolgen uitstel behandeling TPAC rapport MTCS

Kamerstuk 30 196, nr. 367 – Brief regering d.d. 05-11-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, S.A.M. Dijksma

17. Aanbieding van het ontwerpbesluit tot Wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer

Kamerstuk 29 383, nr. 251 – Brief regering d.d. 09-12-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, S.A.M. Dijksma