29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 445 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 mei 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 11 april 2018 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 januari 2018 met de reactie op de berichtgeving in de media dat er een Syrische ISIS-strijder herkend zou zijn tijdens een bijeenkomst in De Balie in Amsterdam op 14 september 2017 (Kamerstukken 19 637 en 29 754, nr. 2366);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 maart 2018 met de reactie op het verzoek van het lid De Graaf, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 februari 2018, over het bericht «Terroriste met een missie» (Kamerstuk 29 754, nr. 439);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 6 maart 2018 ter aanbieding van het openbaar jaarverslag 2017 van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 151);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 maart 2018 over het dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) 47 (Kamerstuk 29 754, nr. 440);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2018 over ongewenste buitenlandse inmenging (Kamerstukken 30 821 en 26 643, nr. 42);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 maart 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Azarkan, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 februari 2018, over het bericht «Sporen van brandstichting bij Islamitisch Centrum» (Kamerstuk 34 775 VI, nr. 95);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 maart 2018 over doorontwikkeling DSI en besteding intensiveringsgelden (Kamerstuk 29 754, nr. 441);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart 2018 over transparantie van geldstromen naar maatschappelijke organisaties en beperking van geldstromen vanuit onvrije landen (Kamerstuk 29 614, nr. 71);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 april 2018 over Nederlandse inzet in EU-besprekingen over ISIS-vrouwen en kinderen (Kamerstukken 32 317 en 29 754, nr. 512);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 april 2018 met de reactie op het verzoek van het lid De Graaf, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 20 februari 2018, over het bericht «30 asielzoekers in Nederland met een IS-paspoort» (Kamerstuk 19 637, nr. 2381).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buitenweg, De Graaf, Van der Graaf, Van Meenen, Arno Rutte, Van Toorenburg en Verhoeven,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg Terrorismebestrijding. We hebben even gewacht op de leden en er zijn er inmiddels drie gearriveerd. De verwachting is dat er nog meer zullen komen, maar daar gaan we nu niet meer op wachten. Wij gaan van start. Dit algemeen overleg zal uiterlijk tot 13.00 uur duren. Dat betekent dat we om te beginnen spreektijden van vier minuten zullen hanteren. Ik zal nog geen grenzen stellen aan het aantal interrupties, gezien het aantal aanwezigen. Maar voor je het weet zit de hele rij ineens vol, dus... Goed, ik heet uiteraard de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Wij gaan snel van start. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Terrorisme is een bijzondere vorm van geweld, omdat het tot doel heeft fundamentele politieke verandering af te dwingen. Bij de bestrijding van terrorisme gaat het dus niet alleen om het voorkomen van geweld of om het opsporen van de daders en het berechten daarvan, maar ook om het versterken en het nog beter verankeren van ons politieke systeem en de democratische rechtsstaat en om te werken aan de inbedding van mensenrechten. Een belangrijk onderdeel daarvan is het garanderen van het vrije politieke en maatschappelijke debat. We leven in een complexe samenleving, waarin mensen heel verschillende achtergronden hebben en heel verschillend waarde hechten aan dingen. Er zijn ook verschillen als het gaat om wat ze choquerend vinden. Het is belangrijk dat iedereen in Nederland zich vertegenwoordigd en gehoord voelt in de debatten en dat we onderling het gesprek faciliteren. Is de Minister het met mij eens dat het gesprek op termijn bijdraagt aan deradicalisering en aan het de-escaleren van spanning? Is het bijdragen aan het publieke debat in zijn ogen ook een rijkstaak?

Voorzitter. Het debat is soms moeilijk. Het leidt ertoe dat er af en toe extra beveiliging nodig is. Enige maanden geleden was er een IS-strijder bij De Balie. Dat incident zette het gevoel van veiligheid van de aanwezigen bij het gesprek daar heel serieus onder druk. In zijn brief zegt de Minister dat er passende maatregelen worden genomen wanneer sprake is van een dreiging door een persoon. De Minister lijkt het dan alleen te hebben over de negatieve mensenrechtenverplichtingen van de Nederlandse Staat, namelijk het verhinderen dat iemand monddood wordt gemaakt door geweld. Maar hoe zit het met onze positieve verplichtingen: het bevorderen dat mensen vrij met elkaar kunnen spreken?

Voor een debatcentrum als De Balie wordt het steeds moeilijker om mensenrechtenactivisten een podium te bieden, zoals mensen van Raqqa is Being Slaughtered Silently, of van Zineb el Rhazoui of Can Dündar. Het kost ongelofelijk veel tijd en geld om deze mensen en het publiek van een goede beveiliging te voorzien. Dat kan leiden tot zelfcensuur, wat natuurlijk onwenselijk is. El Rhazoui, een voormalig medewerker van Charlie Hebdo, is de meest beveiligde vrouw in Frankrijk, maar toen zij begin maart in Nederland was, mocht haar eigen beveiliging niet de grens over en kreeg ze geen vervangende bescherming vanuit de Nederlandse overheid. Dündar, een Turkse journalist, heeft met een andere dreiging te maken. Tegen hem is een opsporingsbevel uitgevaardigd, omdat hij een verhaal had gepubliceerd over Turkse steun aan jihadisten in Syrië. Ziet de Minister deze problemen? Is hij bereid om deze problemen, eventueel met zijn collega van Cultuur, goed in kaart te brengen en met oplossingen te komen? In 2015 heeft de Tweede Kamer al eens erover gesproken dat er meer geld beschikbaar moet komen voor de beveiliging van debatcentra. Kan de Minister dit bij een schets van de verbeteringen meenemen?

Voorzitter. Dan de Nederlandse kinderen. Minstens 175 minderjarigen met een Nederlandse link verblijven nog in Syrië en Irak. Meer dan de helft van hen is jonger dan 4 jaar. Een deel zit, meestal met hun moeder, vast in Koerdische kampen. Ze kunnen daar niet weg omdat het gevangen zijn. Ik heb de brief van de Minister gelezen. Op geen enkele wijze is dit een antwoord op de oproep van een hoge commandant van de Syrische Democratische Strijdkrachten om verantwoordelijkheid te nemen voor onze eigen mensen. Nederland stelt zich afwachtend op. Mensen mogen op eigen gelegenheid naar een Nederlandse ambassade gaan of anders vegeteren in lokale gevangenissen, vluchtelingenkampen en ondervragingscentra. Kan de Minister zich de frustratie van de Koerden voorstellen? Want wat moeten zij met al die mensen? Doet dit geen afbreuk aan onze kernwaarden: het bevorderen van de internationale rechtsorde en het naleven van mensenrechten?

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Arno Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik hoor mevrouw Buitenweg zeggen dat Nederland verantwoordelijkheid moet nemen. Maar wie is er verantwoordelijk voor het uitreizen naar Syrië? Is dat niet de uitreiziger zelf, die willens en wetens naar een gruwelijk oord is gereisd, in de hoop zich daar aan te kunnen sluiten bij een regime dat uit is op de vernietiging van ons land? Als bij deze mensen dan toch de verantwoordelijkheid ligt – dat kan haast niet anders – wie is er dan voor verantwoordelijk dat zij naar Nederland terugkomen? Toch niet de Nederlandse Staat, de staat die mensen willens en wetens hebben verlaten om die te kunnen vernietigen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben het er helemaal mee eens dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor het feit dat zij weg zijn gegaan. Als zij daar misdaden hebben gepleegd, moeten zij ook absoluut vervolgd worden. GroenLinks heeft zelfs ingestemd met een verlenging van de detentie, ook om onderzoek hiernaar mogelijk te maken. Maar wat ik zie, is dat ze blijven zitten in Koerdische kampen. U zegt: ze zijn zelf verantwoordelijk om terug te komen. Maar heel veel mensen kunnen niet terugkomen. Wat doet u dan? U kijkt weg. U denkt: die Koerden hebben dat probleem, lekker makkelijk; ik heb dat probleem niet en het lost zich vanzelf op. Maar daar zit het probleem. U ondermijnt dus eigenlijk de taak die wij hebben in de internationale rechtsorde om zorg te dragen voor onze eigen mensen. Wat moeten die Koerden daar met onze mensen? Het zijn Nederlanders. Wat moeten zij daar? De Koerdische commandant zei ook: de volgende keer word ik helemaal gekielhaald door clubs als Amnesty International en Human Rights Watch, omdat wij hier onvoldoende voor mensen zorgen of omdat wij ze geen goed rechtsproces geven. Wat heeft u daarop te zeggen? U laat ze daar gewoon vegeteren en u hoopt dat mensen vanzelf oplossen.

De voorzitter:

Ik begrijp de emoties, maar wilt u in het vervolg via de voorzitter spreken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Vindt u dat? Nee, hè?

De voorzitter:

Nee. Nou ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U vindt dat misschien ook, maar ...

De voorzitter:

Wat ik er allemaal van vind, is niet aan de orde, maar u begrijpt mij ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. Ik zal via u spreken.

De heer Arno Rutte (VVD):

Mevrouw Buitenweg heeft het over de internationale rechtsorde, maar we hebben te maken met mensen die willens en wetens zijn afgereisd richting een regime dat uit is op vernietiging, ook van alles wat «een internationale rechtsorde» heet. Mensen werden er onthoofd, structureel. De bedoeling was om daar een kalifaat te vestigen met slechts rechteloosheid en wetteloosheid, als je dat zou moeten vergelijken met de internationale rechtsorde. Deze mensen zijn zelf daarnaartoe gegaan. Ik kan op geen enkele manier begrijpen waarom een partij als GroenLinks zegt dat we die mensen in het kader van de internationale rechtsorde moeten terughalen, als deze mensen zelf helemaal niets geven om welke rechtsorde dan ook en dat bewezen hebben door het feit dat ze zijn uitgereisd naar IS-gebied. Als mevrouw Buitenweg denkt dat ze dat de Nederlanders kan uitleggen, wens ik haar daar heel veel sterkte bij.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het vrij schandalig wat de VVD doet, want die luistert eerst niet naar mijn argumenten, draait die vervolgens om en werpt mij dan voor de voeten dat ik het helemaal niet erg vind dat mensen onbestraft rondlopen. Nee, ik vind het van groot belang dat mensen die misdaden hebben gepleegd, als die Syriëgangers dat hebben gedaan, bestraft worden. Ik heb zelfs gezegd dat wij hebben ingestemd met een verlenging van het voorarrest hier om dat goed te onderzoeken. Aan de repressieve kant hebben wij als GroenLinks dus wel geleverd. De VVD levert niet voor die mensen die gevangen zitten, die vastzitten in Koerdische kampen. Daar zitten ze nu. De Koerden zeggen: dit zijn mensen van jullie, dit zijn Nederlanders, die moeten ook in Nederland bestraft worden, die moeten juist hun straf niet ontlopen. Wat doet de VVD? Zij kijkt weg en hoopt dat die mensen oplossen, in plaats van dat zij ervoor zorgt dat ze een legitieme straf krijgen als ze dingen hebben misdaan. Dat is waar ik voor pleit: zorg ervoor dat die mensen naar een plek kunnen waar ze beoordeeld worden op hun daden en dat zij, als zij misdaden hebben gepleegd, daarvoor bestraft worden. Je moet niet wegkijken in de hoop dat de Koerden ons probleem oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten slotte: het OM is druk bezig met de vervolging van Syriëgangers, desnoods ook in hun afwezigheid. Een belangrijk argument van het OM voor deze «in absentia»-vonnissen is dat «duidelijk gemaakt moet worden aan mensen, die zich volgens het OM onaantastbaar zouden voelen door ver van hier de meest gruwelijke misdaden te plegen, dat de rechtsstaat geen afstand van hen heeft genomen», anders dan de VVD, zou ik willen zeggen. Maar er zijn verdachten die hier niet heen kúnnen, zoals ik net zei. De rechter heeft gister geoordeeld dat Nederland zich dan moet inspannen om mensen hierheen te halen, zodat we rechtspreken in lijn met de mensenrechtenverdragen. Alleen wanneer een veroordeling tot stand komt op basis van een eerlijk proces, zal deze veroordeling ook overtuigend kunnen zijn voor de betrokkenen, voor het publiek en voor onze samenleving. Dat versterkt onze weerbaarheid en levert daarmee een belangrijke bijdrage in de strijd tegen terrorisme. Hoe gaat de Minister een vervolg geven aan dit vonnis?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Arno Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter. Eén keer per kwartaal bespreken wij het dreigingsbeeld dat door de NCTV wordt gemaakt. Het is een buitengewoon overzichtelijke en heldere stand van zaken ten aanzien van de dreiging op het gebied van terrorisme in ons land. Dit jaar wordt ook het hele jaarverslag van de AIVD erbij genomen, dus dit is echt wel een moment om een paar punten even goed te bekijken.

Op één punt, dat wel heel nadrukkelijk aanwezig is in het dreigingsbeeld, ga ik vandaag niet in en dat zijn alle dreigingen op het gebied van cybercrime. Dat doe ik niet, omdat we daar binnenkort nog een uitgebreid plenair debat over hebben, dus ik wil mijn bijdrage daarover even reserveren voor dat moment, want dat onderwerp is wel van buitengewoon belang. Ook van belang is de constatering van de NCTV dat de jihadistische dreiging nog steeds de grootste terroristische dreiging is in ons land, maar dat die wel van karakter verandert. Het kalifaat is ingestort, dus je krijgt andere manieren van dreiging en druk op ons land, bijvoorbeeld van uitreizigers en terugkeerders. Ook hun familieleden worden onder druk gezet vanuit IS-gebied. Maar er zijn ook andere onvrije organisaties – laat ik het zo maar zeggen – zoals Al Qaida.

Op dat punt is het enerzijds goed, anderzijds toch zorgwekkend om te zien wat er bijvoorbeeld gebeurd is bij de Essalammoskee in Rotterdam, waar door een buitenlandse mogendheid geprobeerd werd om invloed uit te oefenen op hetgeen daar gepredikt wordt. Tegelijkertijd is het hoopgevend dat de mensen die naar deze moskee gaan en het bestuur daar hebben gezegd: wij willen dit niet, het is in strijd met onze statuten. Het is voor mij wel een punt, dus ik wil het kabinet oproepen om toch haast te maken met regels om te voorkomen dat er vanuit onvrije regimes geld naar Nederland kan stromen, want dat willen wij niet.

Er blijft vanuit zo'n voormalig terroristisch gebied druk uitgeoefend worden op mensen die er zijn geweest of op achterblijvers, die wellicht hetzelfde jihadistische gedachtegoed aanhangen. Dat brengt mij ertoe om het kabinet nogmaals tot haast te manen om te komen met wetgeving om verblijf in terroristisch gebied strafbaar te stellen, al was het alleen al vanwege een preventieve werking: dat namelijk nog duidelijker is dat je je niet hebt te begeven in een gebied dat wij aanmerken als «terroristisch gebied». Ik heb dat punt vaker gemaakt en de Minister komt er ook vaak op terug. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken op dat punt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het punt is volgens mij dat dit weer typisch zoiets is als: we gaan naar een hogere strafmaat en dan doen we weer heel stoer dat we weer een hogere strafmaat hebben gesteld, waarmee we duidelijk maken dat we dit heel belangrijk vinden. Maar zoals we zojuist hoorden, komen er bijna geen mensen terug om daarna hun straf te krijgen. Hoe wil de VVD dan bevorderen dat mensen die zij strafbaar wil stellen, inderdaad hun straf krijgen?

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik hoef dat niet te bevorderen, maar als mensen ergens zijn geweest, komen ze af en toe ook terug. Dan moet je ze bestraffen. De wetgeving waar ik voor pleit, leidt tot strafbaarheid. Daar kan ook een preventieve werking van uitgaan als extra slot op de deur om te zorgen dat mensen daar niet naartoe gaan. Nu zijn er nog steeds mensen die zeggen dat ze naar IS-gebied gingen om daar de plantjes water te geven, dat ze allemaal goede bedoelingen hadden of dat ze zijn misleid. Als wij van tevoren zeggen dat dat terroristisch gebied is en dat men daar niet naartoe moet gaan, hoeft er geen twijfel over te bestaan dat je daar niet naartoe gaat. En anders ben je strafbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg nog?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, het is voor mij heel duidelijk. Ik merk steeds dat in alle debatten wordt gehamerd op een verdubbeling van de strafmaat en dergelijke, maar intussen wordt nauwelijks invulling gegeven aan vervolging en dergelijke, die volgens mij een aanzienlijk grotere bijdrage leveren aan het rechtssysteem.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik laat die conclusie voor rekening van mevrouw Buitenweg zelf.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort.

De heer Arno Rutte (VVD):

Specifieke aandacht wil ik vandaag vragen voor de rechteloosheid die ook in ons land kan bestaan als heel lang een situatie met betrekking tot kraken wordt gedoogd. Er ontstaan zelfs gebieden die ze «vrijstaat» noemen. We zien dat een Palestijnse terroriste, mevrouw Rasmea Odeh, gewoon een podium krijgt in zo'n krakersvrijstaat op het gebied van de VU en er daarmee aan kan bijdragen dat de boodschap van haat hier vrolijk wordt verspreid. Dat moeten we allemaal maar goedvinden. De VVD heeft al eerder een motie ingediend – dat deed mevrouw Tellegen in 2016 – om te zorgen dat we ook die podia actief bestrijden. Daar hebben we het vorige week in een ander debat over gehad. Ik hoop dat het kabinet daar voortvarend werk van maakt, want ook Fawaz Jneid, de haatprediker, wist vorige week toch weer vrolijk een podium te vinden. Het aanpakken van die podia kan van belang zijn om te voorkomen dat terroristische dreiging in ons land verdergaat.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Rutte van de VVD heeft het over het bieden van een podium aan krakers in een soort rechteloze vrijstaat. Wij hebben zelf als PVV ook vragen gesteld en duidelijk stelling genomen tegen die mevrouw Rasmea Odeh, maar bijna op dezelfde hoogte als Rasmea Odeh staat burgemeester Van Aartsen in Amsterdam, die helemaal niets doet tegen ander krakerstuig, dat ook een eigen jihad voert door mensen onder de douche vandaan te trekken en huizen in te pikken. Hoe gaat de heer Rutte hiermee om om zijn eigen VVD-burgemeester in Amsterdam eens aan te pakken, zodat die het krakerstuig in bedwang houdt en uitzet?

De heer Arno Rutte (VVD):

Volgens mij is de VVD in de gemeenteraad en hier in de Tweede Kamer heel duidelijk: wij vinden dat deze krakers aangepakt moeten worden. We zijn het ook niet eens met de heer Van Aartsen, die inmiddels zover boven de partijen staat dat hij geheel losgezongen lijkt te zijn van de VVD.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb, toen ik in de gemeenteraad van Den Haag zat, in 2010 het lidmaatschap van D66 aangeboden aan de heer Van Aartsen. Ik ben blij dat de heer Rutte zich met deze duidelijke woorden aan mijn kant schaart. Dank u wel.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik neem deze constatering gewoon tot mij. Een specifieke situatie is die met mevrouw Rasmea Odeh: een veroordeelde terroriste wordt gewoon met open armen ontvangen in een krakersbolwerk. Een collega van mij is laatst op bezoek geweest bij de ADM-werf in Amsterdam en werd daar aangesproken door krakers die bang waren voor andere krakers die daar aanwezig waren. Zij zeiden dat een deel daarvan bestaat uit Oost-Europese geharde criminelen, maar van een ander deel hadden zij het ernstige vermoeden dat dat jihadisten waren. Ze waren daar ronduit bang voor en spraken mijn collega aan: waarom doet niemand hier iets aan? Dat kan ik niet interpreteren, maar mijn vraag aan de Minister is of we daar oog voor kunnen hebben. Als in dit soort vrijstaten politie en justitie inderdaad geen goede toegang hebben, kunnen we dan in ieder geval zorgen dat de eventuele jihadistische dreiging die daar zou kunnen zijn, op z'n minst in de gaten wordt gehouden en dat justitie wel degelijk optreedt? Wat ons betreft bestaan er in Nederland geen plekken waar de Nederlandse wet en de Nederlandse rechtsstaat niet gelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik het goed zie, is er nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben geïnteresseerd: als ik het goed begrijp, zegt de VVD dat er ook mensen zijn die je eigenlijk van tevoren het spreken moet belemmeren. Op welke basis zou u dat willen doen?

De heer Arno Rutte (VVD):

Als we weten dat mensen zich structureel bezighouden met een jihadistische boodschap, kun je inderdaad zeggen dat we ze iedere keer oppakken wanneer ze dat gedaan hebben. Maar er is in de Kamer heel brede steun voor dat je de podia in ieder geval zo veel mogelijk moet belemmeren om dit soort mensen een podium te geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Denkt u niet dat juist het spreken met elkaar ook de-escalerend en deradicaliserend kan werken? Let wel: zodra er sprake is van oproepen tot geweld of haat, moet inderdaad altijd worden overgegaan tot vervolging. Mijn punt is juist dat je wat vaker moet overgaan tot vervolging in plaats van alleen maar roepen om een hogere strafmaat. Maar denkt u niet dat je juist altijd het gesprek moet aangaan, dat er vrijheid van meningsuiting is, dat mensen beoordeeld moeten worden op dat wat ze zeggen en dat, als dat over de schreef gaat, dat moet worden aangepakt?

De heer Arno Rutte (VVD):

Daar kan ik heel ver in meegaan. Mevrouw Buitenweg heeft absoluut gelijk dat het belangrijk is dat je een open uitwisseling van ideeën hebt en dat je ook onplezierige, je soms onwelgevallige meningen kunt horen. Dat wordt wel anders als mensen structureel oproepen tot haat en ondermijning van onze maatschappij. Daar ligt wel ergens een gevoelige grens. Maar mevrouw Buitenweg heeft absoluut gelijk dat we er ook voor moeten oppassen dat we niet een heel grote cesuur over ons land heen trekken. Want als het debat sterft, hebben we sowieso een onvrij land. Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In dit debat over islamitische terreur is de De Balie-terrorist al genoemd. Er wordt nu ter rechterzijde gelachen, maar het is toch ook zo. Het gaat er 100% over.

Ik kom te spreken over artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag. Vreemdelingen die zich schuldig maken aan misdrijven, kunnen moeilijk worden uitgezet. Ik wil graag van de Minister weten hoe vaak dit gebeurt en op welke gronden. Klopt het dat we Syriërs die worden verdacht van terreur, helemaal niet uit kunnen zetten vanwege het EVRM? Een belangrijke vraag is: om hoeveel gevallen gaat het ondertussen?

Verder lezen we dat de IND niet registreert in hoeveel gevallen asiel is verleend aan personen zonder een geldig paspoort. Daarom de vragen: (a) waarom gebeurt dit niet, (b) hoe bestaat het dat dit niet wordt gezien als een veiligheidsrisico, (c) kan de Minister dit uitleggen en (d) kan hij exacte cijfers geven over het aantal vreemdelingen met een vals of vervalst paspoort dat uiteindelijk wordt vervolgd en wat precies de consequenties voor hen zijn?

De Minister spreekt in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, nr. 47 (DTN 47) van een Nederlandse jihadistische beweging die gestaag een transitie doormaakt. Kan de Minister die beweging nauwkeurig beschrijven en een verduidelijking geven over de transitie die deze beweging blijkbaar doormaakt? De Minister weigert stelselmatig onze vragen omtrent terreurdaden te beantwoorden, omdat het zou gaan om individuele gevallen. Erkent de Minister nu eindelijk dat dit niet het geval is en dat er wel degelijk een structuur en vele verbindingen zijn tussen al die individuele gevallen? Ziet de Minister inmiddels mede op basis van DTN 47 dat we ook hier te maken hebben met vele individuen die samen gewoon één ideologie delen – ik zei dat al in het begin – dat die ideologie islam heet en dat we dus met islamterreur te maken hebben?

Voorzitter. Dan de actualiteit: de jihadbruid waarover we vanmorgen in De Telegraaf konden lezen. Hoe beoordeelt de Minister de destructieve krachten die dit tuig per se naar Nederland willen halen? Deelt de Minister mijn mening dat iedere terugkerende jihadbruid in Nederland er één te veel is, net zoals iedere terugkerende jihadist? Wil de Minister bijdragen aan het om zeep helpen van onze samenleving door met deze mensen in debat te gaan of trekt hij hier een streep in het woestijnzand en zorgt hij ervoor dat ook jihadbruiden Nederland niet meer in komen vanuit de plek waar ze naartoe zijn gereisd?

Voorzitter. De Minister beweert dat de Nederlandse democratische rechtsstaat een inherente weerbaarheid kent tegen ongewenste buitenlandse inmenging. Kan de Minister ditzelfde beweren over de parallelle samenlevingen die inmiddels in Nederland zijn ontstaan? Heeft de Minister wel voldoende zicht op deze parallelle samenlevingen? Is het niet zo dat de islamitische Turkse en Marokkaanse parallelle samenlevingen stevig zijn geïnfiltreerd in onze samenleving, maar dat, andersom, wij nauwelijks toegang hebben? Is het niet zo dat wij daarmee een grote informatieachterstand hebben en dat een groot deel van de jihad juist in en door deze kringen plaatsvindt?

Voorzitter. Inherent aan de multiculturele samenleving is het importeren van conflicten uit de landen van herkomst. Dan hebben we het bijvoorbeeld over Turks-Koerdische conflicten maar ook over de lange arm van Erdogan en de recente Rif-opstand in Marokko, die ook hier zijn beslag had. In het kader van dat conflict dat we importeren: heeft de Minister inzicht in hoe vaak er sprake is van islamitische daders als het gaat om bedreigingen, vernielingen en aanvallen op islamitische doelwitten? We worden in de Kamer heel vaak geconfronteerd met dit soort aanvallen, maar heel vaak ook worden daders niet gevonden. Hoe vaak zijn juist de daders ook moslims?

Voorzitter. Ik ben er bijna. Hoeveel spreektijd heb ik nog?

De voorzitter:

Een halve minuut.

De heer De Graaf (PVV):

Oké, dan moet ik even kiezen.

Dan hebben we het over de mannen uit Deventer. Die laten we nog even bij de rechter.

Als laatste meldt de Minister dat hij te allen tijde wil voorkomen dat mensen zich belemmerd voelen in hun geloofsbeleving. Gezien het feit dat jihadvoeren ook een essentieel onderdeel is van de islamitische leer en daarmee al 1.400 jaar een al dan niet gewelddadige geloofsbeleving vormt, vraagt de PVV waar de Minister de grens trekt. Wanneer is hij wel bereid om belemmeringen op te werpen tegen deze intolerantie? Je kunt immers wel zeggen dat er geen belemmering mag zijn als het gaat om geloofsbeleving, maar ja, die hele geloofsbeleving is doordrenkt van haat en geweld. Dus trek ergens een grens! Ik wil weten waar de Minister dat doet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil heel graag beginnen met allereerst namens de ChristenUnie waardering uit te spreken voor al die mannen en vrouwen die dagelijks op de bres staan voor de veiligheid van anderen. Ik denk aan de politieagenten, de mensen van de veiligheidsdiensten en de mensen van de Dienst Speciale Interventies die bij terroristische dreiging klaar staan om in te grijpen. Zij werken onder grote druk, ook omdat de uitbreiding van de formatie langer duurt dan verwacht. Wat doet de Minister om deze druk niet te ver te laten oplopen, wat ten koste gaat van het huidige personeel? Is daar extra aandacht voor?

Voorzitter. Het werk van deze mensen en deze diensten is belangrijk. De jihadistische dreiging vormt aanhoudend de voornaamste terroristische dreiging voor Nederland. Dat staat ook in het jongste dreigingsbeeld van de NCTV. Ook de AIVD stelt in zijn jaarverslag dat IS nog niet verslagen is. De jihadistisch-terroristische dreiging blijft. Er verblijven nog steeds Nederlanders in Syrië, waaronder kinderen. Gister deed de rechtbank in Rotterdam uitspraak: een zwangere vrouw moet worden uitgeleverd, zodat ze in Nederland haar rechtszaak kan bijwonen. De rechtbank heeft bepaald dat het OM een bevel tot gevangenneming moet uitvaardigen en onder de aandacht van de Minister van Justitie moet brengen. Wat is de consequentie van deze uitspraak? Hoe wordt daaraan invulling gegeven?

Voorzitter. De jihadistische dreiging vormt de voornaamste, maar niet de enige dreiging. Het dreigingsbeeld meldt dat in het huidige klimaat gewelddadige acties van gewelddadige eenlingen of kleine, snel geradicaliseerde groepen tegen islamitische doelen voorstelbaar zijn. Het is goed dat de Minister daarbovenop zit en inzet op het verkleinen van de spanningen, op opsporing en vervolging van daders van strafbare feiten, op veiligheid van moskeeën, op bestrijding van discriminatie en op aanpak van rechts-extremisme. Het is goed dat de Minister daarover het gesprek aangaat met vertegenwoordigers van de gemeenschap. Heeft dat gesprek al plaatsgevonden? Wat kan de Minister daarover delen op dit moment?

Voorzitter. Het kabinet maakt werk van het tegengaan van financiering vanuit onvrije landen. Dat is goed nieuws. De ChristenUnie pleit al langer voor het tegengaan van financiering van geloofsgemeenschappen, politieke en culturele instellingen vanuit onvrije landen zoals Iran en Saudi-Arabië. In het regeerakkoord zijn daar ook afspraken over gemaakt. Voor de ChristenUnie is het van belang dat daarbij ook wordt gekeken naar de bron van financiering en niet alleen naar de ontvanger. De Minister voor Rechtsbescherming heeft aangekondigd daarover nog met een brief te komen. Die voorstellen wachten wij af. Het is een lastig vraagstuk, maar wij vinden dat je niet alleen naar de ontvanger moet kijken maar ook naar de bron van financiering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb het idee dat ik naar een betoog hebben zitten luisteren van de moslimunie of de islamunie in plaats van de ChristenUnie. De portee van mijn interruptie is dat ik wil weten waar de ChristenUnie nu werkelijk staat. Wil de ChristenUnie nog steeds de halve wereld hierheen halen? Zegt zij nog steeds: al die mensen moeten maar hierheen en sommige geldstromen gaan we tegen? Of trekt de ChristenUnie, net als de PVV, een streep in het zand en zegt zij «tot hier en niet verder, het is klaar met de islamisering van Nederland»?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb aangegeven dat we – dat is al lang een pleidooi van de ChristenUnie – aan de slag moeten met de financiering vanuit onvrije landen waarmee boodschappen kunnen worden verspreid hier in Nederland. Het gaat om religieuze gemeenschappen, politieke gemeenschappen maar ook om culturele instellingen. Dat is een lastig vraagstuk, daar moeten we niet ingewikkeld over doen, dat is gewoon zo. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we dat aanpakken. Daarom hebben we ook afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Het kabinet heeft aangegeven dat het daarmee aan de slag gaat. Het punt dat ik daarbij maak, is dat je niet alleen moet kijken naar de ontvanger, de instelling waar het geld terechtkomt hier in Nederland, maar ook naar de bron: waar komt de financiering vandaan? Beide punten moeten we terugzien in de aanpak die het kabinet zal voorstellen.

De heer De Graaf (PVV):

Dan is waarschijnlijk alleen de financiering van dergelijk gedachtegoed een probleem, terwijl dat gedachtegoed in diverse vormen in veel boekwinkels in Nederland gewoon op de plank ligt. Ik krijg een klein beetje de indruk dat de CU maar één wang heeft, namelijk de andere, die dagelijks naar de islam wordt gekeerd. Wanneer is het voor de ChristenUnie nu eens klaar? Het islamitische spreekwoord luidt: na de zaterdag komt de zondag. Ofwel: als de joden op zijn, beginnen we aan de christenen. Dat betekent het. Ook met een partijleider die zeven jaar in Caïro heeft gewoond moet het toch eens een keer duidelijk zijn dat het de islam menens is met Nederland en dat we moeten stoppen met de massa-immigratie uit islamitische landen en met de islamisering van Nederland? Daar krijg ik geen helderheid over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De ChristenUnie staat pal voor de vrijheid van godsdienst, maar ook voor de vrijheid van meningsuiting. De ChristenUnie staat ook pal voor grenzen aan deze vrijheden zodra ze de vrijheid van anderen inperken. Denk aan het oproepen tot geweld, tot haat. We hebben daar vorige week nog in de plenaire zaal met elkaar een debat over gevoerd, en daar gaan we binnenkort weer over spreken. We zijn juist ook in dit kabinet op zoek gegaan naar mogelijkheden om hiermee aan de slag te gaan, om dit te kunnen aanpakken. Het aanpakken van financieringsstromen uit onvrije landen is een van de mogelijkheden die we daarvoor willen inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven van D66. Ga uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik begin met het dreigingsbeeld. Hoewel Nederland nog steeds een substantieel dreigingsniveau kent, ben ik positief over de reactie van de Minister. Het ministerie gaat extra inzetten op preventie, deradicalisering, re-integratie en het versterken van de maatschappelijke weerbaarheid. Oftewel, een preventieve aanpak waarin door het Rijk nauw wordt samengewerkt met allerlei verschillende lokale partners uit zorg-, onderwijs- en veiligheidsdomeinen. D66 onderschrijft deze aanpak volledig. Het is van belang dat we in tijden van mogelijk mindere dreiging deze preventieve en lokale aanpak ook blijven behouden. Ik hoor graag hoe de Minister dit ziet en of hij bereid is, ook wanneer de dreiging werkelijk af lijkt te nemen, toch de preventieve aanpak in stand te houden, om radicalisering en extremisme blijvend te voorkomen.

Voorzitter. Afgelopen week is al veel gezegd over Fawaz Jneid. De aandacht voor deze haatprediker ontstond eigenlijk naar aanleiding van het optreden hierover van de NCTV-baas, Dick Schoof, in Nieuwsuur. Het ging immers om een preek van deze imam die twee maanden eerder al online kwam te staan. Ik vraag me daarom af wat de overweging is geweest dat de NCTV-baas hierover in Nieuwsuur optrad.

De voorzitter:

Ogenblik. Een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Een procedurevoorstel, mede namens Attje Kuiken van de PvdA. We hebben namelijk afgesproken dat we dit uitgebreid gaan bespreken, dat er een feitenrelaas moet komen van de Minister over onder andere dit vraagstuk. Dat staat hier niet op de agenda. Ik zou echt willen vragen om dit allemaal netjes af te wachten. De coalitie steunde niet dat er deze week een debat over zou komen, dat is afgewezen door de coalitie. Dan kan het niet zo zijn dat we het hier nu ineens gaan bespreken zonder feitenrelaas, want dan hadden ze maar gewoon netjes het debat hierover moeten steunen.

De voorzitter:

Ik begrijp wat u zegt. Ik kijk toch ook even naar de heer Verhoeven, want die gaat altijd uiteindelijk over zijn eigen woorden. Dus graag een reactie van u.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil niemand tekort doen en ik wil alle debatten die zijn afgesproken over de verschillende onderwerpen ook niet tekort doen. Maar ik wil hier ook gewoon een vraag kunnen stellen over de NCTV, het mediabeleid, en het bieden van podia aan bepaalde sprekers. Als mevrouw Buitenweg en mevrouw Kuiken daar aanstoot aan nemen en we hier later nog over in debat gaan, wat volgens mij door D66 wel gewoon gesteund is, dan vind ik dat prima. Ik kan ook gewoon mijn tekst afmaken en dan kunnen we even kijken of we erop terugkomen. Ik heb eigenlijk geen enkele moeite met het moment waarop.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat doen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik blokkeer nooit debatten van mevrouw Buitenweg, maar mevrouw Buitenweg wil nu wel weer mijn woorden blokkeren, lijkt het. Dus dat vind ik dan lastig. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn in dit huis.

De voorzitter:

Dat ben ik niet met u eens, meneer Verhoeven. Maar ik stel voor dat u uw betoog afmaakt. Dan zullen we zo meteen ook even kijken hoe de Minister hiermee omgaat, want die heeft ook dat debat nog tegoed. We wachten nu verder even tot de bel klaar is.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, als ik nog even zonder dat mijn tijd doortikt mag ingaan op het procedurepunt van mevrouw Buitenweg om tot een soort gezamenlijke aanpak te komen.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Dan zou ik willen voorstellen dat ik mijn tekst afmaak, dat ik het ook aan de Minister overlaat om al dan niet op mijn punt in te gaan. Volgens mij is het gewoon een feit en na de brief hebben we alsnog een debat waarin we dieper op dit punt kunnen ingaan. En als er dan wat dubbeling is, mijn excuses daarvoor.

Voorzitter, het is natuurlijk goed dat Nederlanders op de hoogte zijn van de dreiging die van dergelijke haatpredikers uitgaat. Maar dit soort haatpredikers krijgen ook meer aanhang door meer media-aandacht. Wat D66 betreft waken we er als politiek en overheid voor dat we dit soort predikers onbedoeld het podium bieden waar ze baat bij hebben. Wat D66 betreft waken we er als politiek en overheid voor dat we dit soort predikers niet onbedoeld een podium bieden waar zij baat bij hebben, omdat het hun bereik alleen maar vergroot. Hoe ziet de Minister dit? Wat is het beleid rondom mediaoptredens over dit soort onderwerpen en wordt de afweging over het onbedoeld genereren van media-aandacht voor haatpredikers hierin meegenomen?

Dan kom ik bij de Nederlandse kinderen in IS-gebied. Ik lees in het dreigingsbeeld dat ongeveer 145 Nederlandse kinderen zich in Syrië en Irak bevinden, waarvan meer dan de helft jonger is dan 4. Hoewel Nederlandse Syriëgangers die gruwelijkheden in het kalifaat hebben begaan ook van D66 niet op medelijden hoeven te rekenen, ben ik wel van mening dat kinderen niet de dupe mogen zijn van de foute keuzes die hun ouders hebben gemaakt. Wat D66 betreft kan dus niet uitgesloten worden dat deze Nederlandse kinderen, zeker in schrijnende gevallen, wel teruggehaald worden om hen de juiste hulp en zorg te bieden. Ik heb een aantal vragen om meer zicht op de situatie te krijgen. Heeft de Minister in beeld waar de kinderen zich in Syrië en Irak bevinden? Zitten zij in opvangcentra of elders in de regio? Onder welke omstandigheden leven zij? Graag een reactie.

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Gisteren bepaalde de Rotterdamse rechtbank dat Nederland om de uitlevering van een Nederlandse vrouw in Syrië moet vragen, zodat zij haar zaak hier kan bijwonen. Dat is een stevige uitspraak en ik zou graag een reactie daarop willen van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Laat me allereerst wederom mijn dank uitspreken aan de diensten, die elke dag weer alles doen om Nederland, de Nederlanders en iedereen die hier is veilig te houden. Dat werk – dat kunnen we niet voldoende benadrukken – is van cruciaal belang en de ijver waarmee ze dat doen, is zo groot dat ik het belangrijk vind om daar als CDA'er vandaag opnieuw de aandacht op te vestigen en om mijn dank daarvoor uit te spreken en ook mijn respect voor de manier waarop zij dat doen.

Voorzitter. Er staan vandaag verschillende stukken op de agenda. Ik zou vooral willen ingaan op het dreigingsbeeld. Daar wil ik een paar punten uit pakken, allereerst het onderwerp financiering van terrorisme. We hebben daar natuurlijk recentelijk ook een brief over gekregen, maar ik zou er nog wel een paar vragen over willen stellen. In het dreigingsbeeld staat beschreven dat er eigenlijk steeds meer verdachte transacties blijken te zijn en dat kleine stichtingen mogelijk worden misbruikt om terrorisme te financieren. De Minister heeft aangegeven dat er een verkenning wordt gedaan naar in hoeverre we meer transparantie kunnen krijgen. Kan hij daar nog iets meer over zeggen? Want ik vind het wel heel erg belangrijk dat we daar tempo op houden, vooral ook omdat we daar al zo lang over spreken.

Laat ik dan kijken naar gisteren en vandaag: de bekendwording dat er weer twee mensen in Deventer aangehouden zijn op verdenking van het financieren van terrorisme in Syrië. Er blijken inmiddels 30 verdachten voor vast te zitten. Het is heel duidelijk dat het veel te maken heeft met financieringsstromen. Het betreft vaak kleine cellen, organisaties die geld inzamelen voor een specifiek doel. Het moet toch heel makkelijk zijn om die belangrijke geldstromen inzichtelijk te krijgen en om, zeker wanneer het anbi-organisaties betreft, stappen te zetten ten aanzien van die transparantie? We hebben bijvoorbeeld ook onlangs een bericht gekregen over de Henry Jackson Society. Dat is een Engelse organisatie die 6 miljoen pond bij de Britse belastingbetaler heeft opgehaald en die uiteindelijk extremistische boodschappen aan het financieren was. Zijn er dat soort organisaties bekend die ook in Nederland actief zijn en hoe doen we dat dan? Ik vind het belangrijk om daar zicht op te krijgen.

Tot zover de financiering. De heer Rutte geeft terecht aan dat we nog te spreken komen over cyber. Ik zou toch wel van de Minister willen weten of er al iets meer te zeggen is over de gesprekken die hij voert met allerlei organisaties die zich bezighouden – ik zeg het even expres ruim – met het mogelijk toegankelijk laten zijn van berichten op internet over financiering van terrorisme, maar ook voor het maken van explosieven, zoals providers en andere organisaties. Ik weet dat de Minister daarmee bezig is geweest. Valt daar al wat meer over te zeggen? Ook een punt dat ik van belang vind om vandaag aan de orde te stellen, is die notice-and-takedownsituatie, waar stappen in gezet zijn. Wat is daarover vandaag alweer op te merken?

Zag ik een interruptie, voorzitter?

De voorzitter:

Ik meende dat ook te zien. Meneer Verhoeven, aan u het woord.

De heer Verhoeven (D66):

Het is meer een verduidelijkende vraag, voorzitter. Ik weet dat mevrouw Van Toorenburg en het CDA veel zien in het samenwerken met internetproviders om bepaalde schadelijke, slechte uitingen tegen te gaan. Op zich is dat ook niet een verkeerde gedachte. Ik ben er bij het CDA altijd een beetje bang voor dat het wat minder oog heeft voor «de overheid dwingt providers tot bepaalde censuur in bredere zin»-achtige gevolgen die eraan vast kunnen zitten. Ziet mevrouw Van Toorenburg de balans die ook op dat gebied nodig is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben een Wetboek van Strafrecht dat nog heel erg is gericht op de fysieke wereld. Medeplichtigheid, doen plegen, uitlokken: dit zijn allemaal deelnemingsvormen waarmee je uiteindelijk medeverantwoordelijk wordt voor een ernstig delict. Op de een of andere manier hebben wij nog niet de weg weten te vinden naar het ook duidelijker kunnen vervolgen en berechten van digitale deelneming. Want als je de meest gruwelijke dingen gewoon maar toelaat, ben je soms ook medeplichtig aan het verstrekken van informatie. Dat is het belang aan de ene kant. Aan de andere kant hebben we natuurlijk een vrij internet. We hebben nu een debat over netneutraliteit. Dat zijn allemaal ook belangrijke zaken. Maar ik wil dus die balans hebben. D66 geeft terecht aan dat zij meer hangt aan de vrijheid en de bewegingsruimte op internet. Wij als CDA benadrukken ook, daarnaast, met name het belang van de vraag hoe we mensen verantwoordelijk kunnen maken. Het gaat ook over kinderporno, of over het laten verspreiden van een boek of informatie waarin wordt uitgelegd hoe je een kind gruwelijk kunt misbruiken, zonder dat iemand erachter komt. Ook degenen die digitaal informatie doorleveren, hebben een verantwoordelijkheid. De Minister spreekt hen daarop aan. Ik wil graag vandaag horen of de Minister daar wat meer vorderingen in boekt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Verhoeven nog?

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Van Toorenburg schetst heel goed de uitersten, het vrije internet waar we allemaal dagelijks gebruik van maken en de vreselijke dingen die er soms gebeuren, waar je absoluut paal en perk aan wilt stellen. Over die uitersten zijn we het in dit huis allemaal altijd volledig eens. Het gaat natuurlijk om dat gebied ertussen. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg daarvoor ook het woord «balans» gebruikt. Deze zoektocht gaat dus verder, zonder dat ik me zorgen hoef te maken over een te geradicaliseerde opstelling van een van de partijen in deze discussie. Het is namelijk al ingewikkeld genoeg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Vrijheid is niet vrijblijvend: dat is eigenlijk altijd onze lijn. We hebben dus ook verantwoordelijkheden wanneer wij faciliteren. Dat is ons Wetboek van Strafrecht te vaak in de fysieke wereld gelukt, maar in de digitale wereld verkeren we in een relatieve onmacht. Die moeten we met elkaar proberen weg te nemen.

De voorzitter:

U heeft nog een kleine minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Oké. Dan pak ik even heel kort iets eruit. Ik krijg allerlei berichten over specifiek vrouwengroeperingen – we hebben ze in Duitsland gezien – die eigen netwerkjes oprichten om jongeren te radicaliseren. Ik zag er wel iets over in het dreigingsbeeld, maar hebben we er voldoende antwoord op? Het is dus eigenlijk een geëmancipeerde groep van radicale vrouwen die hun opvoedingsrol misbruiken. In Duitsland is een hele organisatie van 40 vrouwen opgerold. Hebben we er al signalen van? Wat is ons antwoord daarop?

Tot slot sluit ik mij aan bij de bezorgde vragen over de uitspraak van de rechter in Rotterdam die aangeeft dat we iemand moeten terughalen die afstand heeft genomen van de Nederlandse rechtsstaat. Blijkbaar wil die nu toch terugkomen om een proces bij te wonen. Ik begrijp het, maar ik wil wel graag weten van deze Minister hoe hij aan deze rechterlijke uitspraak gevolg gaat geven.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft verzocht om een kwartier schorsing. Dat sta ik hem graag toe.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten het algemeen overleg Terrorismebestrijding. Het woord is aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun inbreng in dit algemeen overleg. Recent heeft u het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland nr. 47 van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid ontvangen. Daaruit blijkt dat er een transitie zichtbaar is in het dreigingsbeeld. De jihadistische dreiging vormt nog steeds de voornaamste terroristische dreiging, maar ook moet aanhoudend rekening worden gehouden met intimiderende en buitenwettelijke acties van zowel links- als rechts-extremisme.

Het geografisch ISIS-kalifaat is verdwenen en daarmee is ISIS verzwakt. Sinds oktober van vorig jaar hebben er nauwelijks jihadistische aanslagen plaatsgevonden in westerse landen. Maar de aanslag in Frankrijk van 23 maart maakt helaas maar al te duidelijk dat ook de dreiging van een aanslag in Nederland met deze transitie geenszins is afgenomen. Er is de afgelopen jaren hard gewerkt aan het weerbaar maken van de Nederlandse samenleving, zowel in strafrechtelijke zin als ook in de preventieve en repressieve aanpak. Juist nu de jihadistische beweging een transitie doormaakt, is het zaak om die weerbaarheid op orde te houden. Er wordt dan ook extra ingezet op preventie, deradicalisering en re-integratie, om proactief in te kunnen spelen op dat veranderende speelveld. Dat betekent dat een integrale aanpak over de domeinen van veiligheid, zorg, burgerschapsonderwijs en jeugdbeleid heen, waarbij het Rijk nauw samenwerkt met lokale partners, steeds belangrijker wordt. Die integrale aanpak is overigens noodzakelijk voor elke vorm van terrorisme.

Er zal de komende periode ook meer aandacht zijn voor terugkeerders en de rol die zij op korte en lange termijn kunnen spelen in nieuwe terrorismenetwerken. Er wordt verder internationaal samengewerkt om de problematiek rondom die doelgroep te bespreken en aan te pakken en om informatie uit te wisselen. De urgentie van de integrale aanpak die ik in november vorig jaar aan uw Kamer heb aangeboden, blijft onverminderd hoog.

Tot slot. We zien dat het speelveld waarbinnen we opereren aan het veranderen is. Ik benadruk nogmaals dat een verzwakking van ISIS niet betekent dat de dreiging tot het verleden behoort. Het betekent dat we vooral alert moeten blijven op de ontwikkelingen en onze aandacht en inzet niet moeten laten verslappen. Terrorismebestrijding is een zaak van de lange adem.

Dan kom ik op de beantwoording van de gestelde vragen. Ik begin met de vragen van mevrouw Buitenweg inzake De Balielezing die voor een maand geleden geprogrammeerd stond, en die ook is doorgegaan. De antwoorden op de Kamervragen die mevrouw Buitenweg daarover heeft gesteld, kunnen elk moment, vandaag of morgen, komen, maar ik wil toch, ook in dit kader en nu we hier zijn, alvast antwoorden op hetgeen mevrouw Buitenweg aan de orde stelde. Twee weken geleden is er een goed gesprek geweest tussen de burgemeester van Amsterdam, de politiechef van de eenheid en de NCTV met de leiding van De Balie, alsmede de voorzitter van de raad van toezicht. De insteek van Amsterdam en van mijn departement is juist om het vrije woord mogelijk te maken. De veiligheidsmaatregelen die worden getroffen door Amsterdam of door het Rijk zijn ook juist bedoeld om het vrije woord te beschermen en mogelijk te maken. Maar die worden altijd gebaseerd op een dreigingsanalyse. Ook in de afgelopen periode is dat zorgvuldig gebeurd. Er zijn maatregelen genomen die naar het oordeel van Amsterdam en de NCTV noodzakelijk waren. Mevrouw Buitenweg vroeg of ik speciaal wil kijken naar de beveiliging van debatcentra. Welnu, alle personen, objecten en diensten in Nederland worden beveiligd als dreiging en risico daartoe aanleiding geven. Dat geldt in die omstandigheden dus ook voor debatcentra. Geld is daarbij niet de afweging. Er zullen altijd passende maatregelen worden getroffen door het lokaal bevoegd gezag. In geval van debatcentra is dit overigens ook primair een lokale verantwoordelijkheid. Er is vooralsnog, voor zover bekend, geen overleg met de Minister van OCW hierover.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Als de Minister dit hele puntje heeft behandeld.

Minister Grapperhaus:

Ja, dit is mijn stukje over De Balie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is jammer, want daar had ik iets meer van verwacht. Ik snap heel goed dat de politie optreedt op het moment dat er een veiligheidsprobleem is. Het is heel goed dat er ook een analyse van wordt gemaakt. Maar het punt is natuurlijk dat een debatcentrum in eerste instantie zelf moet zorgen voor voldoende beveiliging. Dat leidt tot vrij hoge kosten. Dat gaat ten koste van de programmeergelden en kan ook leiden tot een soort zelfcensuur, dat men denkt: ik ga bepaalde programma's niet doen, want dat gaat me te veel kosten. Hoe zit de Minister daarin? Verder had ik een hele trits aan voorbeelden genoemd, onder andere dat van Dündar. Je ziet dus dat er verschillende problemen zijn als een debatcentrum als De Balie het vrije woord doorgang wil laten vinden. Mijn vraag aan de Minister was of hij goed in kaart wil brengen welke problemen er zijn. Dan kunnen we later over oplossingen praten. Het gaat erom dat we op een rij hebben welke problemen debatcentra hebben bij het laten plaatsvinden van het vrije debat.

Minister Grapperhaus:

Het uitgangspunt is dat het vrije woord gesproken moet kunnen worden. Dat betekent primair dat er lokaal gekeken wordt, want zo'n debat wordt lokaal opgezet. In eerste instantie is dan de lokale driehoek aan zet. In bepaalde omstandigheden wordt mijn departement er ook bij betrokken. Aan de hand van een dreigingsanalyse wordt bepaald wat uiteindelijk het beveiligingsniveau zou moeten zijn. In dit geval is dit in het gesprek dat onlangs aan de orde is geweest nog eens heel goed gezamenlijk geconcludeerd en op een rij gezet. Ik kan er niet zo heel veel aan toevoegen. Het zal uiteraard ook per situatie verschillen, want er zijn sprekers bij wie dit veel minder speelt dan bij andere sprekers.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U heeft er twee weken geleden mee gesproken. Ik heb er recenter mee gesproken, dus ik weet dat die problemen er wel degelijk zijn. De Minister heeft het over de beveiliging door de politie. Ik zeg dat er sowieso veel meer beveiliging moet worden ingekocht door een debatcentrum. Dat gaat ten koste van de programmering. Welke maatregelen wil de Minister daarvoor nemen? Twee of drie jaar geleden heeft de Kamer met een amendement van de heer Monasch en een lid van de VVD gezegd dat er meer geld beschikbaar moet zijn voor die debatcentra om zelf beveiliging in te kopen. Is de Minister daar voorstander van? Mijn grotere vraag is de volgende. Er is een trits aan problemen gesignaleerd, bijvoorbeeld toen men ervoor wilde zorgen dat Dündar hier kon spreken. Er waren toen namelijk ook weer een aantal problemen met Turkije. Het gaat om een trits aan verschillende problemen. Kan de Minister in kaart brengen welke verschillende problemen er de afgelopen jaren zijn gesignaleerd voor debatcentra? Daarna kunnen we dan kijken naar de oplossing daarvoor.

Minister Grapperhaus:

Ik wil het mevrouw Buitenweg, en overigens ook de andere aanwezigen, niet aandoen dat ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Ik zal erover nadenken of ik u in tweede termijn nog wat meer tegemoet kan komen. Maar uitgangspunt blijft dat iedere situatie verschillend is en dat die primair door het lokale gezag moet worden beoordeeld. Men moet kijken wat er nodig is, in overleg met het debatcentrum. Vervolgens komt er, als daartoe aanleiding bestaat, een dreigingsanalyse bij vanuit de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Op grond daarvan wordt beslist wat de noodzakelijke of vereiste beveiligingsmaatregelen zijn. Ik wil wel toezeggen dat ik in de tweede termijn nog even terugkom op dit punt, als mevrouw Buitenweg daar voor nu even genoegen mee wil nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan had de heer De Graaf een vraag over de vergunningen die verleend zijn aan Syriërs zonder geldig paspoort. Als een persoon valse reis- en/of ID-papieren overlegt bij een asielprocedure, vindt er een aanvullende controle plaats om de identiteit van de betrokkene alsnog vast te stellen. Er zijn omstandigheden waaronder het ontbreken van documenten of het gebruikmaken van valse documenten de betrokkene niet kan worden aangerekend, bijvoorbeeld in het geval van een oorlogssituatie in het land van herkomst. Het overleggen van valse paspoorten komt vaker voor in de asielprocedure.

Dan had u ook de vraag of het klopt dat we Syriërs helemaal niet uit kunnen zetten. Wat zijn de aantallen? Hoe vaak hebben vreemdelingen een vals paspoort? Als een verzoek wordt afgewezen, dan wordt ingezet op terugkeer onder begeleiding van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Gedwongen uitzetting is niet altijd mogelijk. Dat geldt bijvoorbeeld voor Syrië, vanwege de oorlogssituatie daar. Dat geldt ook voor Syriërs die verdacht worden van terreur. Mogelijkheden tot uitzetting zullen steeds opnieuw worden bezien. Het overleggen van een vals paspoort komt vaker voor en wordt op zichzelf niet als een veiligheidsrisico gezien, zoals ik al eerder zei. Zoals ik gezegd heb in een eerder verband, in een AO maar ook in de plenaire zaal, zijn de diensten in Nederland uiteraard altijd waakzaam ten aanzien van mensen die verdacht zijn of mogelijk gelinkt zijn aan organisaties die we als terroristisch kwalificeren.

Dan het aantal vervolgingen.

De voorzitter:

Een ogenblik, er is een interruptie van meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor nu «het aantal vervolgingen». Misschien kan de Minister dat antwoord eerst even geven.

Minister Grapperhaus:

Dat wou ik net gaan doen.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, dan kan ik daarna misschien een interruptie plegen.

Minister Grapperhaus:

Daar moet ik bij u op terugkomen. Dat is te checken, maar niet binnen het tijdsbestek van dit debat. Daar kan ik u wel wat over laten weten. Dat is dan toezegging nummer één.

De voorzitter:

Wanneer?

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, dan zou ik toch de interruptie willen plaatsen die ik net wilde plaatsen.

De voorzitter:

Ja, ja, een ogenblik. Er komt een overzicht van de cijfers, maar wanneer?

Minister Grapperhaus:

Binnen een maand.

De voorzitter:

Binnen een maand. Dan heeft u nu een interruptie. Gaat uw gang, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik dank de Minister voor die antwoorden. In het rapport staat in een van de voetnoten, als ik het goed heb gelezen, dat ongeveer 63% van de mensen Nederland zonder geldig reisdocument binnenkomt. Ik dacht dat het 63% was, maar het kan ook 64% zijn. Dan hebben we het over bijna twee derde van de mensen die binnenkomen, en als we ze kwijt willen, kunnen we ze niet meer kwijt. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:

Ik wil geen ongelijke leggers creëren, dus ik zal op die cijfermatigheden ingaan in de toegezegde brief over het aantal vervolgingen.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor die toezegging. In die brief over de cijfers zal dan ook duidelijk moeten worden dat het punt de facto is dat we dus massa's mensen Nederland binnenhalen, waar ze ook vandaan komen, maar dat we ze uiteindelijk niet kwijt kunnen, zelfs niet als ze geen of valse reisdocumenten hebben. Volgens mij worden we gewoon overlopen en kunnen we helemaal niets. We liggen op de rug met de pootjes omhoog. Het EVRM hangt erboven en we kunnen helemaal niemand kwijt. Als de Minister dat punt mee zou willen nemen, dan word ik ... Nou ja, dan word ik niet blij en gelukkig, want ik denk dat die aantallen vreselijk zijn, maar dan heb ik in ieder geval wat meer antwoord dan tot nu toe.

Minister Grapperhaus:

Ik hoop u het beeld van mijzelf met de pootjes omhoog te besparen, maar ik wil u wel zeggen, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, dat onze diensten natuurlijk wel uiterst deskundig en waakzaam zijn op dit punt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

De heer De Graaf heeft gevraagd: wat bedoelt u met de transitie van die haatbeweging? Na de uitreis naar het jihadistische strijdtoneel – dat is nu inmiddels geen optie meer, zo wordt natuurlijk wel geobserveerd, maar dat begrijpt u – zien we dat jihadisten zich meer inzetten voor de dawa, het missiewerk. Dat is online zichtbaar, in de inzet op onderwijs, liefdadigheid en sociale activiteiten. Dat is niet nieuw, maar het gaat om een nadrukkelijke actieve gerichtheid op die dawa, op dat missiewerk.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: zijn er signalen dat er in Nederland radicale vrouwengroepen actief zijn, net als in Duitsland? Die signalen kennen wij niet in Nederland. Er zijn, net als radicale mannen, ook vrouwen actief binnen radicale en extremistische netwerken. U kent de rapportage van de AIVD daarover van eind vorig jaar. In de aanpak van radicale netwerken wordt ook rekening gehouden met de actieve rol die vrouwen spelen. Vrouwen kunnen anderen rekruteren, propaganda verspreiden en hebben een faciliterende rol. In mijn brief van 10 april heb ik dat nog eens benadrukt. De dienst maakt in dat opzicht in zijn oplettendheid geen onderscheid tussen mannen en vrouwen.

Dan zijn er in het kader van het kraken nog vragen gesteld – ik weet zeker dat de heer De Graaf dat heeft gedaan, maar ik meen ook de heer Rutte – over de mogelijke betrokkenheid van geradicaliseerde personen. Als er sprake is van kraken waarbij de openbare orde en veiligheid in het geding zijn, is primair de lokale driehoek in the lead. Mochten er personen met jihadistisch gedachtegoed betrokken zijn bij dat kraken, dan zal die situatie besproken worden in het multidisciplinair casusoverleg. Bij dat overleg, waarin die informatie over personen die mogelijk geradicaliseerd zijn, wordt gedeeld en geduid en waarin een plan van aanpak wordt opgesteld, zitten altijd gemeente, politie en OM. Verder is deelname afhankelijk van de casus. Soms zitten er ook mensen van de reclassering of de Raad voor de Kinderbescherming bij. Maar de gemeenten zijn de regiehouders in de lokale aanpak, die tot doel heeft radicalisering, extremisme en dreiging te onderkennen en daarop te interveniëren.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik snap het antwoord van de Minister. Natuurlijk zit de eerste laag bij de gemeente, om te kijken naar de kraaksituatie en of er überhaupt ontwikkelingen zijn met betrekking tot radicalisering. Dat snap ik dan nog wel. Maar mijn punt is: als je op misschien wat grotere schaal vrijstaten tolereert, waarin men zegt «joh, wij maken hier zelf wel de dienst uit», heeft de gemeente dan nog toezicht op wat er gebeurt? Hebben politie, justitie en de diensten dan nog zicht op wie er verblijft en wat daar plaatsvindt? Daar zit mijn grote zorg. De rechtsstaat geldt toch ook in gebieden waar gekraakt wordt? Daar is toch ook toezicht van politie en justitie om radicalisering en terroristisch gedachtegoed te voorkomen?

Minister Grapperhaus:

Hier herhaal ik mijn woorden – maar dan betrek ik er ook echt even politie en OM bij – dat onze opsporings-, vervolgings- en inlichtingendiensten goed bijhouden en in de gaten houden wat waar plaatsvindt aan radicalisering en radicaliseringsactiviteiten.

De voorzitter:

Meneer Rutte nog?

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik schetste een voorbeeld: een collega van mij die in zo'n vrijstaat op bezoek was, werd aangesproken door mensen die zich grote zorgen maken. Hoe werkt dat dan? Stel dat iemand in zo'n krakersbolwerk verblijft en aangeeft: ik zie allemaal rare dingen gebeuren, ik zie hier allemaal Oost-Europese mensen die op niet-legitieme manier grootschalig hun geld verdienen en ik ben daar bang voor; ik zie mensen van wie ik vermoed dat daar wat gekkigheid rondom jihadisme zit. Kan zo iemand dan ergens terecht? Moet hij dan aangifte doen? Ik zou niet weten waarvan. Hoe kan hij met een signaal bij de autoriteiten terecht? Is daar duidelijkheid over?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, dat moet hij uiteraard onmiddellijk melden bij de politie. Zoals ik net al zei, begint het met de gemeente, met de lokale driehoek. Dat zijn de regiehouders die in het casusoverleg informatie delen over personen en situaties. Als er dus personen zijn die kennis of sterke vermoedens hebben van bepaalde feiten rondom radicalisering die zouden plaatsvinden binnen wat door enkelen van de leden werd omschreven als een soort vrijstaat, dan moeten ze dat, anoniem uiteraard, bij de politie melden.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, op hetzelfde punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, eigenlijk heb ik vooral een vraag aan de Minister. Kan hij de suggestie van de heer Rutte ontkrachten of zeggen wat hij daarvan vindt? De heer Rutte suggereert dat de politie eigenlijk geen zeggenschap meer heeft in die kraakpanden en dat de rechtsstaat daar niet functioneert. Dat gaat toch veel te ver? Ik heb ook beelden gezien dat de politie gewoon prima in gesprek is met allerlei krakers. Is de Minister niet met mij van mening dat de rechtsstaat echt niet nu ineens ondermijnd wordt door een aantal gebeurtenissen in Amsterdam?

Minister Grapperhaus:

Er komt een Kamerdebat hierover, over escalatie bij kraakpanden. Dat debat wordt gevoerd met de Minister van Binnenlandse Zaken. Juist vanwege de lokale rol, die ik benadrukt heb, lijkt het mij dat dat debat primair daar moet worden gevoerd. Verder benadruk ik dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de deskundige en adequate inzet van de politie. Dat klinkt wat droog, maar laat ik het maar gewoon zo droog formuleren.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg nog?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee.

Minister Grapperhaus:

Dan vroeg de heer Verhoeven waarom de NCTV nu over dit onderwerp kwam te spreken. Ik wil dat eigenlijk meenemen in het feitenrelaas dat gisteren door uw Kamer is gevraagd. Op de vraag of ik zal dat meenemen, zeg ik dat dus bij dezen ook toe.

Door een aantal van u is, zeer begrijpelijk, gevraagd naar het bevel van de rechtbank. Dat was niet een bevel van gisteren, om misverstand te voorkomen, maar van 20 februari 2018. Het betrof de situatie van strafvervolging van een vrouw die verdacht wordt van betrokkenheid bij een terroristische organisatie. In de beschikking van de rechtbank wordt die ook hardop genoemd: Islamitische Staat, IS. De rechtbank heeft die strafvervolging aan het Openbaar Ministerie opgedragen. De rechtbank heeft dus de gevangenneming van deze mevrouw bevolen en heeft de officier van justitie opgedragen om dat bevel onder mijn aandacht brengen. Ik citeer nu even als u het goedvindt uit de beschikking – een kopie is zo beschikbaar: «(...) teneinde al het nodige te doen om in het kader van de uitvoering van dit bevel de strafrechtelijke internationale signalering tegen de verdachte, verblijvend in het vluchtelingenkamp Ain Issa, kenbaar te laten maken bij de niet erkende lokale autoriteiten in Syrië, door tussenkomst van het Nederlands consulaat-generaal in Erbil, met als doel de uitlevering, dan wel de feitelijke overdracht van de verdachte aan de Nederlandse autoriteiten ter fine van aanhouding, strafrechtelijke vervolging en berechting in Nederland.» Dus de opdracht aan de officier van justitie is gedaan in het kader van het in Nederland kunnen voortzetten van de vervolging in aanwezigheid van deze mevrouw. Verstekvervolging is hier niet mogelijk, omdat de verdachte via haar Nederlandse advocaat heeft aangegeven bij het proces te willen zijn.

Welnu, ik wil u even duidelijk zeggen dat het OM dat op 28 februari onder de aandacht heeft gebracht, zoals de rechtbank in de beschikking zegt. En zoals ik in mijn brief van 10 april al heb gemeld, is de situatie in Noord-Syrië nog steeds onveilig. Er zijn geen uitspraken over te doen hoe die situatie zich in de nabije toekomst zal ontwikkelen vanwege de vele complexe factoren die daarbij meespelen.

De Nederlandse regering hanteert daarbij drie uitgangspunten: 1. De veiligheid van de betrokkene; 2. Het internationaal verdragsrechtelijk kader en de diplomatieke verhoudingen en machtsverhoudingen; 3. Nederland haalt geen mensen uit onveilig gebied. Er zijn in die regio, waar zich dit kamp bevindt, gesprekken gevoerd naar aanleiding van deze casus. Die gesprekken hebben tot op heden niet geleid tot een oplossing waarbij aan de voorwaarden zoals genoemd kan worden voldaan.

Meer kan ik over deze casus niet zeggen.

Er is natuurlijk ...

De voorzitter:

Maakt u dit heel even af.

Minister Grapperhaus:

Ook in het algemeen zijn er vragen gesteld over mijn beleid, of het beleid van de regering. Dat wil ik eerst nog wel even afronden. Daarnaar is onder anderen door mevrouw Van Toorenburg en naar ik meen ook de heer Rutte gevraagd. De drie uitgangspunten die ik net genoemd heb, worden consistent, consequent gehanteerd. Dat zijn ook – dan heb ik ook de vraag van mevrouw Buitenweg op dat punt beantwoord – in het kader van de internationale rechtsorde de toetsstenen die wij hanteren.

Dat is eigenlijk wat ik nog wilde zeggen.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, gaat uw gang.

De heer De Graaf (PVV):

In het algemeen, niet specifiek over deze casus, al is die natuurlijk wel de aanleiding. Zoals de heer Rutte al in een interruptiedebatje met mevrouw Buitenweg aangaf, hebben mensen er willens en wetens en bij vol bewustzijn voor gekozen om op het grondgebied van IS te gaan wonen, het toenmalige grondgebied van IS. Dat grondgebied is nogal fluïde en er is gelukkig weinig meer van over. Maar kan de Minister dan wel in het algemeen een uitspraak doen? Want dit is een grote bezorgdheid onder veel Nederlanders. We hebben al te maken met massale immigratie vanuit die gebieden door asielzoekers, asieleisers, nepimmigranten of nepvluchtelingen maar ook een enkele echte vluchteling. Als je mensen hebt die willens en wetens – sorry dat ik heel even mijn inleiding nodig heb, voorzitter – en bij hun volle bewustzijn ervoor kiezen om daar te gaan wonen, om in ieder geval hun man te dienen die daar vreselijke dingen doet of betrokken is bij vreselijke dingen, dan wil je die mensen toch niet terug hebben op Nederlandse bodem? Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat die mensen gewoon acuut – acuut is lastig, maar zo snel mogelijk – hun Nederlandse nationaliteit kwijtraken en dat ze echt niet meer op Nederlandse bodem terechtkunnen? Want we hebben geen behoefte aan tuig dat daarvoor gekozen heeft.

Minister Grapperhaus:

Voor het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit wanneer iemand een dubbele nationaliteit heeft, hebben we een vonnis nodig van de rechtbank. Ik denk dat het goed is om dat nog even nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Voor het overige verwijs ik naar de drie uitgangspunten die ik net hopelijk goed heb uitgesproken die voor het Nederlandse kabinet gelden. En ten overvloede verwijs ik toch ook echt nog even naar mijn brief aan u van 10 april hierover.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is een mager antwoord. Want als het gaat om die drie uitgangspunten, ik zei al: het grondgebied van IS is fluïde, het bestaat gedeeltelijk niet meer. Nu is dan weer een gedeelte Koerdisch, straks is er weer een ander conflict aan de hand. Dus ook met die uitgangspunten kunnen de gevolgen verschillend zijn. Maar tot nu toe heeft de geschiedenis altijd geleerd dat Nederland er altijd voor zorgt dat dit soort mensen gewoon terugkeren op Nederlandse bodem. Het is toch niet moeilijk om de uitspraak te doen, in ieder geval de wens te uiten als Minister namens het kabinet en ook de inzet daarvoor aan te geven, dat deze mensen, deze jihadbruiden – wat ik echt een eufemistische term vind, maar oké – niet meer op Nederlandse bodem terugkomen omdat zij in de toekomst voor de Nederlandse rechtsstaat en de democratie een probleem gaan vormen?

Minister Grapperhaus:

Het beleid van deze regering is dat Nederlanders die zich melden bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging en die verdacht worden van deelname aan terroristische misdrijven, door de Koninklijke Marechaussee worden overgebracht naar Nederland en hier worden berecht. Ik denk dat die berechting van mensen waarvan wij zeggen dat ze de verdenking hebben dat ze hebben deelgenomen aan een terroristische organisatie of aan ernstige terroristische misdrijven, heel duidelijk aangeeft dat onze samenleving haaks staat op de idealen waarmee die mensen zijn uitgereisd en helemaal dat onze samenleving ver afstaat van de handelingen waarbij die mensen daar zijn betrokken. Meer kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, er is nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, want ik heb een vraag. Ik hoor de Minister zeggen wat het Nederlandse beleid is. Hij heeft natuurlijk wel eens vaker gezegd dat Nederlanders zich moeten melden en dat ze dan eventueel vervolgd worden. Tegelijkertijd zegt hij bij die uitgangspunten: Nederland haalt geen mensen terug uit onveilig gebied. Dat zijn toch net twee iets andere dingen, wat bij mij leidt tot de vraag: haalt u mensen wel terug op het moment dat het veilig gebied is? Is nu het verweer waarom deze specifieke mevrouw niet teruggehaald kan worden dat het onveilig is? In dat geval is er toch een kleine verschuiving gaande, want aanvankelijk zei Nederland dat we überhaupt geen mensen terughalen als zij zich niet vrijwillig melden. Graag wat opheldering hierover.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, bij voorbaat mijn verontschuldigingen dat ik het toch echt belangrijk vind om eerst de drie uitgangspunten te herhalen. De uitgangspunten zijn ten eerste de veiligheid van de betrokkene zelf, ten tweede het internationaal verdragsrechtelijk kader en diplomatieke verhoudingen en ten derde het niet weghalen door de Nederlandse regering van mensen uit onveilig gebied. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen. Ik citeer mijn brief van gisteren: «Beiden worden beschouwd als een potentiële dreiging voor de nationale veiligheid en beiden zijn onderwerp van een strafrechtelijk onderzoek. De inschatting en afweging wordt per individu gemaakt en ook de aanpak is maatwerk. Nederland biedt geen bijstand (...).» Wij gaan niet dat onveilige gebied in. Punt. Maar mensen kunnen consulaire bijstand vragen als zij zich inderdaad melden bij een diplomatieke vertegenwoordiging. Dan val ik in herhaling: vanaf dat moment staat de strafrechtelijke aanpak voorop.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister kan zijn woorden blijven herhalen, maar hij blijft iets herhalen waar enig licht tussen zit. Aan de ene kant zegt hij dat Nederlanders zich mogen melden bij een ambassade – dat is een vrijwillige melding – en aan de andere kant zegt hij dat we geen mensen gaan halen uit onveilig gebied. Mijn vraag was of dit betekent dat Nederland wel mensen zal gaan halen als het gebied veilig is. Voordat de Minister weer een hele rits gaat doen, een ja of nee zou misschien beter zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik wilde toch eigenlijk mijn antwoorden zelf formuleren. Ik zeg u daarover dat een Nederlands consulaat zich per definitie bevindt in een door de Nederlandse regering als veilig gekwalificeerd gebied. Dus dan heb ik het antwoord toch echt gewoon gegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, nog één keer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar feit is dat soms mensen vastzitten, bijvoorbeeld in die kampen. Mijn eerdere vraag was ook wat die Koerdische commandanten en dergelijke in vredesnaam moeten met onze mensen. Maar als die mensen daar vastzitten, willen we ook niet dat ze zomaar ineens vrijwillig gaan rondlopen om zich bij een ambassade te gaan melden. Dat betekent ook dat ze kunnen verdwijnen. Je zou juist willen dat er strafrechtelijk onderzoek naar hen gedaan wordt. Je wilt dus niet dat ze uit zo'n kamp ineens vrij gaan rondlopen en ze naar die ambassade halen. Je wilt dus dat Nederland actief mensen haalt. De Minister zegt dat we dat niet doen als het onveilig is, maar mijn vraag is: als je mensen uit die kampen moet halen en het wel veilig is, doet de Minister dat dan?

Minister Grapperhaus:

Ik heb iedere keer herhaald dat er drie toetsstenen zijn. Ik ga die niet weer opsommen; dat wil ik de zaal niet aandoen. Maar als aan die drie toetsstenen is voldaan, dan is er een situatie waarbij mensen naar Nederland terugkomen om strafrechtelijk berecht te worden. In mijn brief van 10 april heb ik dat op schrift nog eens uiteengezet. Ik zie daar geen licht tussen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan wilde ik eigenlijk door naar het volgende onderwerp, maar er is nog een stukje van dit onderwerp, moet ik wel zeggen. Mevrouw Buitenweg wees terecht op de oproep van de YPG: moet Nederland verantwoordelijkheid nemen? Het beleid van de Nederlandse regering heb ik net uiteengezet. Nederland heeft geen diplomatieke betrekkingen met de YPG. Er zijn ook geen diplomatieke vertegenwoordigers aanwezig in Syrië.

Het is niet altijd bekend waar de Nederlandse ISIS-vrouwen en -kinderen zich bevinden of dat ze nog in leven zijn. Het is ook gezien de omstandigheden niet met zekerheid te zeggen of er wezen met een Nederlandse link in Syrië en Irak zijn. Er wordt met regelmaat navraag gedaan bij de Iraakse autoriteiten. Zoals bekend – ik heb dat al gezegd – zijn er geen diplomatieke banden met de Syrische autoriteiten.

Dan ga ik echt naar andere punten over. Allereerst de vraag van het lid Van der Graaf over de DSI. Ik wil allereerst opmerken dat ik het zeer op prijs stel dat hier ook aandacht is gevraagd en respect is getoond voor de diensten die onze veiligheid waarborgen. Daar behoort de DSI als een van de eerste toe. In mijn brief van 27 maart aan uw Kamer heb ik u gemeld dat de gewenste capaciteitsuitbreiding achterblijft bij de besteding van gelden uit 2015 en 2017. Defensie en politie doen er samen met alle betrokken organisaties alles aan om de groei te realiseren. U kunt hierbij ook denken aan andere manieren van werven, selecteren en opleiden. De 24/7-beschikbaarheid is in ieder geval gegarandeerd.

Ik kom op een aantal vragen over een belangrijk onderwerp: de radicaliseringspreventie. Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd of een rijksbreed debat bijdraagt aan het voorkomen van radicalisering. D66 vroeg hoe een preventieve lokale aanpak kan worden doorgezet, ook als de dreiging minder wordt. Het eerste punt. We dragen allemaal bij aan het debat, ook de rijksoverheid. Vanuit de preventieve aanpak wordt veel geïnvesteerd in het voorkomen van radicalisering, in het voorkomen van maatschappelijke spanningen en in het bevorderen van sociale stabiliteit. Van belang is dat het gesprek over lastige onderwerpen continu wordt voortgezet. Dat is echt een debat dat nodig is. Daarbij wordt nauw samengewerkt tussen Rijk en gemeenten. Recent overleg met mijn collega's van OCW en SZW laat zien dat de verschillende invalshoeken van een preventieve aanpak opnieuw onder de loep worden genomen. U wordt hier binnenkort, voor het meireces, nader over geïnformeerd.

Dan het punt van de heer Verhoeven, over dat in stand houden, ook bij verminderde dreiging. We werken hierop nauw samen met lokale partners. Uw Kamer krijgt de brief voor het meireces. Het uitgangspunt is om de preventieve aanpak wel door te zetten en niet om die aanpak stop te zetten als het dreigingsbeeld een cijfer omlaaggaat. Integendeel.

Dan het punt van de PVV over de parallelle samenlevingen. De overheid zet zich in Nederland in voor een democratische rechtsstaat met voldoende weerbaarheid tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding, voor weerbare burgers, voor onafhankelijke, kritische media en voor een divers politiek landschap. Mijn collega van SZW heeft diverse trajecten met als doel om gemeenschappen te betrekken en te bereiken. Daarnaast heb ik samen met SZW de gemeenten ondersteund bij de opbouw van netwerken van sleutelfiguren. Die staan juist in nauw contact met de gemeenschappen waarvan we willen voorkomen dat ze langzamerhand misschien wat meer los zouden komen te staan van de Nederlandse samenleving. Ik heb ook in de brief over buitenlandse inmenging vrij uitvoerig aangegeven, samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken, dat vooral zij in dat verband erg inzet op het weerbaar maken van het lokale bestuur, zodat het lokale bestuur zelf goed daarin kan optreden.

Over de maatregelen tegen de ongewenste buitenlandse inmenging waren nog wat vragen. Om die inmenging tegen te gaan is het heel erg van belang dat we zicht hebben op de kwetsbaarheden en daarnaast de informatie en signalen over mogelijke inmengingsactiviteiten delen en duiden. Ik wil hier nog eens duidelijk zeggen dat de betrokken overheidsorganisaties daarover nauw met elkaar in contact staan. Ook dat vindt u terug in de brief van de Minister van BZK en mij over de buitenlandse inmenging. Inmenging voorkomen is altijd beter dan ingrijpen en dit kabinet zet dus ook in op vroegtijdig signaleren en bespreekbaar maken via diplomatieke kanalen. Een voorbeeld daarvan zijn de afspraken met de Golfstaten over vroegtijdig delen van informatie over financiering van Nederlandse maatschappelijke of religieuze organisaties om uiteindelijk juist die ongewenste financiering op voorhand tegen te gaan. Als het toch nodig is om in te grijpen, dan heeft de Nederlandse overheid verschillende instrumenten tot haar beschikking, van aanspreken via diplomatieke kanalen tot maatregelen in het kader van de openbare orde en diplomaten persona non grata verklaren.

Daarnaast neemt het kabinet doorlopend maatregelen om Nederland weerbaarder te maken tegen inmenging, zoals maatregelen voor het berekenen van de uitslag van verkiezingen, maatregelen om de weerbaarheid van met name lokale politieke ambtsdragers te vergroten en investeringen in de digitale weerbaarheid. Maar daar hebben we het al even over gehad. De heer Rutte heeft er ook iets over gezegd en daar komen wij nog verder over te spreken.

Die terrorismefinanciering ligt een beetje in het verlengde hiervan. Op 29 maart heeft mijn collega voor Rechtsbescherming samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan uw Kamer een brief gestuurd met daarin de verkenning naar een wettelijke regeling ter bevordering van transparantie over geldstromen naar maatschappelijke organisaties, waaronder religieuze en levensbeschouwelijke organisaties. Er worden in die brief twee mogelijke opties uiteengezet. De ene is de verplichting tot het publiceren en inzichtelijk maken van de balans en de staat van baten en lasten met daarin opgenomen de ontvangen donaties door in beginsel stichtingen in het kader van de financieel-economische misbruikbestrijding. Dan hebben we het vooral over fraude en dat soort dingen. Een tweede optie is een verplichting voor stichtingen, verenigingen en kerkgenootschappen om inzicht te geven in c.q. een meldplicht op te nemen voor donaties.

Op basis van die verkenning zullen de voor- en nadelen van die opties in kaart worden gebracht en zullen de uitvoeringsvragen nader worden uitgewerkt. Over wat voor donaties en over welke hoogte praat je dan? Verder gaat het om de meldingstermijn en de instanties die daarin inzicht kunnen verkrijgen. De verwachting is dat een conceptvoorstel rond de zomer van 2018 in consultatie zou kunnen gaan. De heer Rutte vraagt naar de aanpak van de financiering en daar geldt dit eigenlijk ook voor. Het moet nog eens hardop gezegd worden – het staat ook in de brief – dat het kabinet buitenlandse inmenging volstrekt onwenselijk vindt, omdat statelijke actoren zo het fundament van onze samenleving bedreigen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nog even over die financiering. Er komen voorstellen naar de Kamer en dat is goed. Maar ik hoor de Minister nu vooral ingaan op de ontvangers van die financiering. In eerste termijn heb ik betoogd dat er ook aandacht moet zijn voor de bron en dat je dus niet alleen deze stromen in de gaten moet houden vanuit de kant van de ontvangers: de stichtingen, de verenigingen en de rechtspersonen. De brief gaat daar nog wat breder op in. Er moet ook echt naar de bron worden gekeken. Dat is lastig, want die kan ook verhuld worden. Maar wij vragen echt om een aanpak die op beide kanten ziet. Ik vraag de Minister daar bij de uitwerking van de voorstellen ook echt nadrukkelijk op in te gaan.

Minister Grapperhaus:

Dit ligt bij mijn collega voor Rechtsbescherming. Ik zal dat aan hem doorgeleiden. Ik zeg u al wel dat het voorbeeld van die Golfstaten er een is waarbij natuurlijk heel duidelijk naar de bron is gekeken. Ik begrijp dat in ieder geval het punt dat u noemt, ook onderwerp van onderzoek is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is goed. Dan wachten we dat af.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Van der Graaf en de heer Rutte hadden nog iets gevraagd over het verbod op strafbaarstelling van verblijf op terroristisch grondgebied. Dat conceptwetsvoorstel ligt nu voor advies bij de Raad van State.

Dan had ik nog een vraag van de PVV: hoe vaak is er sprake van islamitische daders bij aanslagen op islamitische doelwitten? Artikel 5 van de Wet politiegegevens verbiedt de verwerking van politiegegevens betreffende godsdienst te specificeren, tenzij het onvermijdelijk is. Dat is het niet als het alleen maar voor statistieken is, dus ...

Ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb. O, excuus. Over de onlineaanpak heeft mevrouw Van Toorenburg iets gevraagd! Excuus. De overheid werkt op nationaal en internationaal niveau aan het tegengaan van de verspreiding van extremistische propaganda. Onderdeel daarvan is de Internet Referral Unit van de politie die in overleg met het OM actief strafbare jihadistische en/of extremistische content opspoort en laat verwijderen. Ook de Europese Commissie, Europol, de EU-lidstaten en de grote internetbedrijven werken samen aan de aanpak van terroristische content online. Daarbij blijft het nemen van verantwoordelijkheid door de private sector van groot belang. U heeft gezien dat ik bijvoorbeeld bij een heel ander onderwerp, namelijk kindermisbruik en kinderporno, echt in goed en stevig maar constructief overleg ben met de bedrijven in de private sector. Op het niveau van de EU worden die gesprekken ook gevoerd, laatstelijk nog, begin maart, in Brussel. Ik hoop u na de eerstvolgende JBZ-Raad echt meer te kunnen melden over de vorderingen.

Ik moet nog één ding zeggen: het kabinet heeft natuurlijk 13 miljoen extra gereserveerd voor de strijd tegen terrorisme. Dat moeten we even niet vergeten, nu we toch bij elkaar zijn. Een deel daarvan wordt geïnvesteerd in een integrale multidisciplinaire aanpak van het extremistisch en terroristisch gebruik van digitale media. Het is goed om dat hier even hardop gezegd te hebben.

Dan ben ik er, voorzitter, doorheen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissieleden of er nog een antwoord mist. Dat is niet het geval. Dank u zeer. Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er en ik zou u willen voorstellen om anderhalve minuut te spreken als u dat wenst.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb twee punten, allereerst het debat. Mijn verzoek was niet zozeer om een rijksbreed debat te doen. Dat lijkt me ook wat merkwaardig. Het ging me erom of het een rijkstaak is. Ik zeg dit, omdat debatcentra uit bijvoorbeeld de basisinfrastructuur zijn gehaald. Het zijn dus uitsluitend lokale aangelegenheden geworden. Ik snap heus wel dat we hier niet het hele cultuurbeleid gaan doen, maar mijn vraag is toch of daarnaar gekeken kan gaan worden en of er gekeken kan worden naar zaken die echt als een belemmering worden ervaren bij het voeren en entameren van dat vrije debat. Dat was mijn vraag.

Het tweede zijn de mensen die vastzitten in Syrië, in voormalig IS-gebied, waarvan een flink aantal vast hele nare dingen gedaan zal hebben en ook vervolgd zou moeten worden. Ik vind twee dingen ingewikkeld. Ten eerste zie ik wel degelijk licht tussen de zaken die de Minister zegt. Hij zegt «mensen mogen zich vrijwillig gaan melden» en «wij gaan geen mensen halen uit onveilig gebied». Het punt is: doet Nederland een actieve inspanning, een áctieve inspanning, als mensen in een veilig gebied zijn maar daar niet weg kunnen, bijvoorbeeld omdat ze vastzitten in Koerdische kampen? Doet Nederland dan een actieve inspanning? Daar heb ik geen antwoord op gehad.

Ten slotte. We kunnen makkelijk zeggen dat er geen diplomatieke banden zijn met allerlei Koerdische organisaties en dat we ons daarom daarover verder geen zorgen moeten maken, maar wat moeten zij nou met die Nederlanders die daar zitten? Zij moeten daar zorg voor dragen. Zij moeten zorgen voor een goede rechtsgang. Wat zeggen wij tegen hen? Zeggen we: we hebben geen diplomatieke banden met u; laat u het verder maar zitten? Dat is toch geen manier om om te gaan met Nederlanders die ergens vastzitten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Arno Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de wat mij betreft heldere beantwoording.

Er lijken zorgen te bestaan rondom bepaalde «krakersvrijstaten», als ik die term zou kunnen gebruiken. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister duidelijk maakt dat ook daar dé rechtsstaat geldt. Ik zou mensen ook actief willen oproepen om inderdaad contact te zoeken met de politie als ze zich zorgen maken, desnoods anoniem. Ik maak me in ieder geval wel zorgen over wat daar kan gebeuren.

Ten slotte vraag ik specifiek aandacht voor de woorden van de Minister over de dilemma's die er zijn rond de terugkeer van mensen uit IS-gebied. Ik ben heel blij met de helderheid die hij geeft en met de genuanceerde aanpak die hij voorstelt. Dit zijn buitengewoon ingewikkelde dilemma's. Eenvoudige oplossingen zijn er niet. Ik denk dat het afgewogen kabinetsstandpunt dat er nu ligt op het juiste punt zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik in eerste termijn al zei, voeren we eigenlijk een debat over de islam en alle problemen daarbij zonder dat dat woord valt, behalve van mijn kant. Dat is toch knap. Want zet de transitie van IS richting dawa naar straatprediking eens naast de parallelle samenleving en naast het feit dat de politie het moeilijk kan melden als de ene islamitische hoek in Nederland door de andere bedreigd wordt, zoals de Minister net gezegd heeft. Zet dat ook nog eens naast het feit dat in die geloofsbeleving ook nog eens de opdracht zit van jihad en de opdracht van hidjra, de migratie naar Nederland. Dan zitten we met een hartstikke groot probleem.

Over die parallelle samenleving heb ik nog één opmerking. In Amsterdam hebben we gezien dat rolmodellen een grote rol kunnen spelen. Dat heeft geleid tot een hoop ellende. Het onderzoek in Amsterdam is volgens mij net afgerond. Dan hebben we het over de hele kliek rond Fatima Elatik aldaar. Daar hoef ik dan verder niet veel over te zeggen. Dat geeft alleen al aan hoe groot het probleem kan worden als we gaan vertrouwen op rolmodellen die uit diezelfde kliek komen. We hebben dat gisteren ook weer gezien met Montasser AlDe'emeh uit de Palestijnse gebieden, die tegenwoordig Belg is, die een deradicaliseringsrapport schreef dat volledig op leugens was gebaseerd. Daar zit je dan met je rolmodellen. Graag krijg ik daar nog een korte reactie op.

Als laatste wil ik de Minister nog danken voor de toezegging in het begin van zijn termijn.

Over de jihadbruiden overweeg ik een motie. Daarover zou ik dus graag een VAO willen aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik wil even terugkomen op het punt van vrouwen en kinderen die in Syrië verblijven. De Minister heeft een aantal keren verwezen naar de brief die gisteren naar de Kamer is gekomen. Daarin lees je dat Nederland ervoor pleit om zo veel mogelijk in Europees verband gezamenlijk aan te pakken. De Europese lidstaten pakken dit vraagstuk nu verschillend aan. Nederland heeft nu geen actief beleid om mensen uit onveilige gebieden te halen, zoals de Minister hier ook uiteen heeft gezet. In individuele gevallen kan daarvan wel worden afgeweken, bijvoorbeeld om humanitaire redenen of ten behoeve van strafvervolging in het land van herkomst.

Dat geldt ook in de zaak die we nu even bij de kop hebben. De Minister heeft geciteerd uit het bevel van het OM. Ik heb dat bevel niet terug kunnen vinden, dus heb even heel snel moeten luisteren. Ik zou overigens graag een kopie ontvangen, maar misschien kan de Minister ook antwoorden geven op mijn vraag. Die uitspraak van de rechtbank Rotterdam en het bevel van het OM in deze zaak, dat ook onder de aandacht van de Minister is gebracht, stellen dat het doel uitlevering zou moeten zijn, zodat vervolging en berechting hier in Nederland kunnen plaatsvinden. Gaat de Minister daar wel of geen vervolg aan geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het is goed dat we een analyse, een verdere verkenning van de financiering krijgen. Ook krijgen we meer informatie over cyber. Ten aanzien van de vrouwen vind ik het terecht dat we geen verschil maken tussen mannen en vrouwen, omdat we niet moeten vergeten dat vrouwen net zo gevaarlijk kunnen zijn als mannen. Maar het gaat mij er vooral om dat vrouwen in deze samenleving een ander soort kracht hebben. Uit een onderzoek in Duitsland blijkt dat ze in de opvoedkundige rol juist die radicalisering op een andere manier stevig kunnen verankeren bij die kinderen. Ik wil wel dat dat heel helder tussen de oren zit. Ik wil het in ieder geval nog een keer genoemd hebben.

Over dat terughalen wil ik van de Minister alleen nog het volgende horen. In het rapport van de NCTV stond de vorige keer heel duidelijk dat het een agenda van IS is om ervoor te zorgen dat de publieke opinie in Nederland wordt beïnvloed ten aanzien van de kwetsbaarheid van kinderen daar. Dat element hoor ik vandaag niet. Ik vind het wel belangrijk om dat te benoemen, want natuurlijk moeten we kijken naar de kwetsbaarheid van kinderen, maar laten we niet onderschatten wat hierachter zit. Het is de bedoeling dat wij het hier – en niet alleen hier, maar ook op andere momenten – over hebben dat het vreselijk is wat er met kinderen gebeurt, omdat men de rechtsstaat wil gebruiken om hiernaartoe te komen, inclusief het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zodra de kinderen hier zijn, kunnen de ouders dan bij hen worden gevoegd. Daar ligt het grote gevaar: niet bij de kwetsbaarheid van de kinderen, waar we allemaal voor staan, maar wel bij de gevolgen die dat kan hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ziet mevrouw Van Toorenburg ook dat kinderen ook de dupe kunnen zijn van de slechte keuzes die ouders hebben gemaakt? Vindt zij ook dat dat ook een factor is die op deze kinderen van toepassing zou kunnen zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut. Het is verschrikkelijk dat kinderen daar de dupe van zijn. Ik denk dat we daarover niet van mening verschillen. De vraag is alleen welke consequenties dat moet hebben, vooral ook omdat we het risico lopen dat we daarmee die ouders naar Nederland halen. Die kunnen dan genieten van de veiligheid van Nederland voor hun eigen kinderen terwijl ze daar anderen wezen hebben gemaakt, terwijl ze ervoor zouden kunnen zorgen dat er nog meer geweld wordt gepleegd aan deze kant. Ik snap dat we daar een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Ik vind de drieslag die de Minister maakt heel verantwoord. Het enige wat ik vandaag nogmaals wil benadrukken, is dat wij niet moeten onderschatten welke agenda hierachter zit. Dát vind ik belangrijk om nog een keer te benadrukken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heel kort. Het punt is dat kinderen hier wel de dupe zijn van slechte keuzes van ouders. Ik gaf net aan dat de Minister in zijn brief van gister heeft gezegd dat we moeten bekijken of we ons kunnen aansluiten bij andere Europese lidstaten met een gezamenlijke aanpak. Er zijn lidstaten die daar een ander beleid in voeren, maar die ook voor goede begeleiding zorgen. De ouders die hier komen, moeten actief berecht worden voor de daden die ze hebben gedaan, en daar moeten we ook sterk voor staan, maar er moet ook veel aandacht zijn om te voorkomen dat de kinderen later gevaarlijke daden doen of een gevaar vormen voor onze samenleving. Daar moet actief beleid op worden gevoerd. Ziet het CDA dat ook?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat zie ik. Maar ik zie de andere kant op dit moment sterker. Ik weet dat het een dilemma is en dat het hard klinkt, maar wij hebben onze strafwetgeving nog onvoldoende op orde. Het verblijf op terroristisch gebied hebben we nog niet strafbaar gesteld, we zijn nog niet in staat geweest om de verlenging van de voorlopige hechtenis op tijd vorm te geven en we worstelen nog steeds met het feit dat wij geen bewijs hebben vanuit die gebieden. Zolang dat het geval is, weet ik dat we in onmacht zijn om deze ouders, als ze naar Nederland komen, lang vast te houden. Vervolgens hebben wij mensen naar Nederland gehaald die gebruikmaken van de internationale rechten om hier te kunnen zijn. Deze mensen zijn te gevaarlijk voor onze samenleving. Dus ja, het is verschrikkelijk dat kinderen hiervan de dupe worden. Het is net zo verschrikkelijk dat deze ouders vele kinderen vermoord hebben of tot wees hebben gemaakt. Dat belang leg ik erlangs.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zit te denken aan die mensen die nu vastzitten waar de commandant van de Syrische democratische strijdkrachten nu mee in zijn maag zit, Nederlanders. Wat moet hij daar nu mee?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het korte antwoord is: zo lang mogelijk vasthouden. Het langere antwoord is: dat moeten ze doen in samenwerking met andere Europese landen en hulp van Nederland om ervoor te zorgen dat deze mensen daar berecht worden, omdat zij afstand hebben gedaan van Nederland en wat ons betreft zo snel mogelijk de Nederlandse nationaliteit verliezen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dus u zegt: wij halen onze handen ervan af. Deze man stond hier ook niet om te springen. Hij heeft ook niet om deze mensen gevraagd. Het zijn Nederlanders die daarheen zijn gereisd. En u zegt dus: wij willen wel geld geven als u voor ons het probleem oplost.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als mevrouw Buitenweg mijn eerste antwoord zo slecht heeft gehoord, ga ik ervan uit dat zij de tweede poging ook niet zal verstaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik stel voor dat u het toch probeert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb gezegd.

De voorzitter:

Goed, dan laten we het daarbij. Ik kijk even naar de Minister. Kunt u meteen antwoorden? Dat is het geval. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

De vragen spitsen zich toe op de kwestie rondom het vonnis van de rechtbank, maar vooral ook de drie uitgangspunten van het kabinetsbeleid ten aanzien van iemand die in onveilig gebied zit. Ik wil beginnen met de heer Rutte te danken voor zijn onderstreping en kwalificatie van het feit dat er sprake is van een afgewogen kabinetsstandpunt. Ik denk dat die drie uitgangspunten dat heel goed duidelijk maken.

Dan kom ik op het punt van mevrouw Van Toorenburg over het misbruiken van de opvoeding door moeders in het kader van radicalisering. Natuurlijk mag u aannemen dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid daar alert op is. Dat wil ik hier hardop uitspreken. Ik wil ook de andere kant van de medaille laten zien: in Nederland zien wij ook moslimmoeders die juist actief zijn in het tegengaan van radicalisering. Ik noem Oumnia. Ik wil ook dat hier hardop gezegd hebben. Er zitten meer kanten aan de medaille.

Een pijnlijk punt is door de NCTV in zijn vorige dreigingsbeeld naar voren gebracht: het slachtofferschap van kinderen wordt misbruikt in de ISIS-propaganda. Daarmee wil men een beeld schetsen dat de Nederlandse samenleving niets om die kinderen geeft. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het een schrijnende situatie is dat die kinderen door hun ouders zijn gebracht in een situatie waardoor ze nu soms in kampen en soms op voor ons onbekende plekken in het strijdgebied zitten. Zodra die kinderen, van welke leeftijd dan ook, in het bereik zijn van Nederlandse diplomaten zullen ze onmiddellijk door de Raad voor de Kinderbescherming worden ondergebracht. De raad heeft daar specialistische opvang en begeleiding voor. Dat wil ik nog eens benadrukken. Maar datgene wat de NCTV heeft gezegd over het beïnvloeden van de Nederlandse publieke opinie, is nog steeds die agenda, zo is mij nog eens bevestigd.

Ik kom in algemene zin op de opmerking van mevrouw Van der Graaf, die de vraag stelde of er in de EU een gezamenlijke aanpak is. Er is op zichzelf zeer weinig of zelfs geen verschil in de aanpak van de verschillende EU-landen. Ik heb de vorige keer gezegd dat wij met een aantal EU-landen in de kopgroep contraterrorisme spreken over hoe we verder moeten met deze problematiek. Die gesprekken zijn de komende tijd gaande.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook of ik wel of geen gehoor ga geven. Het is geen bevel aan mij. Ik zal de tekst van de beschikking van 20 februari zo uitdelen. De officier van justitie is opgedragen om het bevel tot gevangenneming onder mijn aandacht te brengen. Hij moet het bevel tot gevangenneming van deze dame dat de rechter heeft uitgevaardigd, onder mijn aandacht brengen, zodat ik al het nodige kan doen om te kijken of die gevangenneming uiteindelijk mogelijk is. In eerste termijn heb ik uitgelegd dat er gesprekken in de regio zijn geweest om te kijken in hoeverre er problemen zijn rondom de drie door mij een paar keer herhaalde criteria van het kabinetsbeleid. Ik heb gezegd dat wij daar op dit moment geen oplossing voor hebben.

Daarmee kom ik langzamerhand bij het besluit, maar ik moet eerst nog twee dingen van mevrouw Buitenweg beantwoorden. Mevrouw Buitenweg heeft gezegd – ik parafraseer – dat het toch niet zo kan zijn dat we die Koerdische leiders met die Nederlanders laten zitten. Het is niet aan mij om oordelen te geven over wat voor dingen precies in het strijdgebied plaatsvinden of wat daar al dan niet de status quo is. Dat onttrekt zich uiteraard aan mijn bevoegdheden, om het zo maar te zeggen. Op het gevaar af dat dat teleurstellend overkomt, moet ik herhalen dat er geen diplomatieke relaties met deze leiders zijn. Dat is iets wat in ieder geval aanzienlijk ingewikkelder ligt dan in een situatie waarin je te maken hebt met een soevereine staat waarin een dergelijk probleem speelt, zodat je je op diplomatiek niveau met elkaar kunt verstaan en de problematiek kunt aankaarten. Voor het beeld van de wereld kun je dan een gesprek voeren.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook of de regering iets doet in het geval iemand in een kamp zit in een veilig gebied. Ik kom dan terug op mijn drie uitgangspunten, waaraan altijd getoetst zal worden: de veiligheid van de betrokkene, het internationaal verdragsrechtelijk kader en de diplomatieke verhoudingen. Het niet halen van mensen uit onveilig gebied zou dan niet meer spelen. Maar goed, het is allemaal hypothetisch. Zoals de heer Rutte al zei, is het een afgewogen, bestendig kabinetsstandpunt dat aan die drie uitgangspunten wordt getoetst.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft een interruptie op dit punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik begrijp het formalistische argument dat er geen diplomatieke relaties zijn. Is er contact en wordt bekeken op welke wijze een oplossing gevonden kan worden in de zin dat de Nederlandse gevangenen daar of eventueel in Nederland berecht kunnen worden? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Minister vooral hoopt dat deze mensen zullen oplossen, maar ze zijn er. Het zijn Nederlanders. Wij zullen dus moeten bijdragen aan een oplossing hiervoor. De gevangenen daar kunnen wel verschrikkelijke dingen hebben gedaan, maar de mensen die ze hebben gevangen, zitten ermee omhoog. Ze hebben ook in artikelen nadrukkelijk laten weten: wat moeten wij met die Nederlanders? Ik krijg echt de indruk dat de Nederlandse regering zich achter allerlei formaliteiten verschuilt en hoopt dat het probleem vanzelf overgaat, maar de mensen daar zitten nog steeds in de maag met deze Nederlanders.

Minister Grapperhaus:

Ik veroorloof mij toch te observeren dat mevrouw Buitenweg het leerstuk van de internationale betrekkingen en het belang daarvan miskent. Dat is niet een formeel punt. Dat wil ik echt hardop bestrijden. Twee van de drie uitgangspunten – laat ik nog maar eens wijzen op de veiligheid van betrokkenen – zijn behoorlijk communicerende vaten met het punt van de diplomatieke en andere betrekkingen. Dat is niet een formeel-rechtelijk iets, zoals mevrouw Buitenweg het noemt. Verder verwijs ik naar mijn collega van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ten slotte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan rest mij één vraag. Met alle punten die de Minister eerder genoemd heeft, wil ik toch helder krijgen of de regering een poging doet. Is de regering actief om met al die uitgangspunten en het internationale recht mensen in Nederland trachten te berechten? Is er een actieve poging om dat met al die eisen voor elkaar te krijgen of is die er niet?

Minister Grapperhaus:

Ik herhaal wat ik al eerder heb gezegd: er zijn over deze casus in de regio begin maart gesprekken gevoerd. Die hebben niet geleid tot een oplossing waarbij aan die drie uitgangspunten wordt voldaan.

De voorzitter:

Ten slotte, Minister.

Minister Grapperhaus:

Ten slotte nog de kwestie van De Balie. Laat ik vooropstellen dat ik bereid ben om mijn collega van OCW te vragen om te kijken naar de kwestie van het entameren van het vrije debat. Is dat een rijksaangelegenheid? U wilt het mij niet euvel duiden, voorzitter, dat ik dat enigszins buiten mijn toch vrij uitgebreide domein vind vallen.

Bij beveiliging en veiligheid is altijd sprake van een getrapte verantwoordelijkheid: eerst heb je de organisator zelf die maatregelen moet treffen en dan krijg je de overheid die aanvullende maatregelen kan treffen. De overheid heeft in het recente verleden in geval van een hoog risico ook stevige maatregelen genomen. Denk bijvoorbeeld aan de gang van zaken rond de Deense cartoonist Kurt Westergaard. De kosten daarvan zijn dan in zo'n situatie, als de overheid zegt extra maatregelen te treffen, voor rekening van de overheid. Mij is niet bekend dat er om financiële redenen door debatcentra of gelijksoortige organisatoren zelfcensuur zou plaatsvinden, zoals mevrouw Buitenhof, sorry, mevrouw Buitenweg als zorg uitsprak. Maar het is wel zo dat festivals, evenementen, culturele activiteiten alsook debatcentra in onze huidige samenleving meer algemene veiligheidsmaatregelen moeten nemen om een veilig verloop mogelijk te maken. Dat is meer een feit van algemene bekendheid. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat wij aan het einde van dit algemeen overleg komen. Ik herhaal de toezeggingen die gedaan zijn.

• De Kamer wordt binnen een maand geïnformeerd over het aantal vreemdelingen dat met een vals reisdocument Nederland binnenkomt.

• De Kamer wordt in het feitenrelaas ook geïnformeerd over het bieden van een podium aan haatpredikers.

• De Kamer wordt voor het meireces nader geïnformeerd over de preventieve aanpak van radicalisering.

Voorts constateer ik dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker de heer De Graaf van de Partij voor de Vrijheid.

Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de griffie, de ondersteuning en u op de publieke tribune en elders in het land. Ik wens u allemaal nog een mooie dag.

Sluiting 12.21 uur.