29 232 Air France – KLM

Nr. 47 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 februari 2021

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 3 februari 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2019 inzake aanvullende antwoorden op vragen commissie over nieuwe strategische samenwerking Air France-KLM (Kamerstuk 31 936, nr. 709);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de schriftelijke beantwoording op vragen gesteld tijdens het algemeen overleg Staatdeelnemingen van 21 november 2019 over Schiphol, Havenbedrijf Rotterdam (HvR) en NS (Kamerstuk 28 165, nr. 321);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 mei 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie over de export van uranium door URENCO en de daarvoor afgesloten contracten, ook in relatie tot non-proliferatieaspecten (Kamerstuk 25422–260) (Kamerstuk 25 422, nr. 265);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 juni 2020 inzake Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2019 (Kamerstuk 28 165, nr. 326);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 juli 2020 inzake reactie op suggestie ACM regionale aanbestedingen NS (Kamerstuk 28 165, nr. 330);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over opties invulling kapitaalbehoefte TenneT (Kamerstuk 28 165, nr. 329);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 september 2020 inzake voortgang uitvoering voorwaarden steunmaatregelen KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 42);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 oktober 2020 inzake stand van zaken uitvoering moties inzake steunmaatregelen KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 43);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 november 2020 inzake goedkeuring herstructureringsplan KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 45);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 oktober 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over beheer Staatsdeelnemingen 2020 (Kamerstuk 28 165, nr. 331);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 december 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een toelichting op de status van het herstructureringsplan van KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 46 );

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2020 inzake kabinetsreactie beleidsdoorlichting Deelnemingenbeleid (Kamerstuk 31 935, nr. 67);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2021 inzake vervolgstappen kapitaalbehoefte TenneT (Kamerstuk 28 165, nr. 337);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 januari 2021 inzake onderzoek bestuursdynamiek de Volksbank (Kamerstuk 28 165, nr. 336);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 januari 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie beleidsdoorlichting Deelnemingenbeleid (Kamerstuk 31 935, nr. 68).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Alkaya, Van der Linde, Nijboer, Van Raan, Slootweg, Sneller en Ziengs,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is het onderwerp staatsdeelnemingen. Allereerst een hartelijk welkom aan de Minister van Financiën, die verantwoordelijk is voor het beheer van de meeste staatsdeelnemingen, en aan de Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor het beheer van de staatsdeelnemingen Holland Casino en de Nederlandse Loterij. Hartelijk welkom aan de leden die aangeschoven zijn. Dat zijn de heer Van Aalst namens de PVV, de heer Van der Linde namens de VVD, de heer Nijboer namens de PvdA, de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren, de heer Sneller namens D66 en de heer Slootweg namens het CDA. U heeft gemerkt dat ik wat moeite had met het noemen van sommige namen. Ik moest even spieken. De partijen weet ik er dan wel weer onmiddellijk bij, maar als je in een wat andere commissie zit, in een wat andere setting, dan moet je er even inkomen. Het is nog vroeg, neem me niet kwalijk.

U heeft allemaal doorgekregen dat een aantal zaken die oorspronkelijk op de agenda stonden, controversieel zijn verklaard. Er is een herziene convocatie gekomen. Ik neem aan dat u dat allemaal meegekregen heeft. We weten ook allemaal dat dit AO in november via een rondetafelgesprek is voorbereid.

We hanteren een indicatieve spreektijd van vijf minuten. Dus tegen de vijf minuten geef ik u wel eventjes een licht signaal dat u tegen die tijd aanloopt. Ik stel voor om twee interrupties in tweeën toe te staan. Dat kunnen dus ook vier korte vragen zijn. Daarmee geef ik het woord aan de heer Van Aalst. Gaat uw gang.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat een trieste bende was het weer! Het personeel van onze staatsdeelneming Nationale Spoorwegen kreeg dit jaar een dusdanig karig kerstpakket dat zij het uit protest maar weer hebben ingeleverd. Terwijl het personeel, dat zich ook tijdens de coronacrisis uit de naad werkt om dit land draaiende te houden, wordt afgescheept met een sok, een reep chocola en een treinkaartje, loopt de top van deze staatsdeelneming met hun veilige kantoorbaantjes nog steeds dik te cashen.

Voorzitter. We blijven er daarom ook vandaag weer op hameren dat bestuurders van staatsdeelnemingen gewoon aan de WNT-norm moeten voldoen. En dat dit zelfs met het uitbreken van een crisis zoals de huidige nog steeds niet geregeld is, is een grof schandaal. We zagen vanochtend als klap op de vuurpijl het advies om de salarissen van commissarissen omhoog te gooien. Daarom meteen mijn eerste vraag: waarom loopt deze Minister te strooien met cadeautjes in verkiezingstijd? Het is enkel weer het spekken van de baantjescarrousel.

Voorzitter. Wat wel een prima signaal is, is dat de NS heeft aangegeven de schulden van gedupeerden van de toeslagenaffaire te willen kwijtschelden. In de beantwoording van de feitelijke vragenronde laat de Minister weten dat gedupeerden geen schuld kunnen hebben bij andere staatsdeelnemingen. Graag zouden wij dat vandaag nog een keer bevestigd krijgen van de Minister, zodat we ervan uit kunnen gaan dat de Staat ook zijn rol als aandeelhouder inzet om deze gedupeerden waar nodig en waar mogelijk te helpen.

Voorzitter. Dan staat vandaag de kapitaalbehoefte van TenneT op de agenda. De waanzinnige energietransitie heeft een ongekende honger naar miljardeninvesteringen en op de website van de rijksoverheid is voor iedereen te lezen dat wanneer een terugvalscenario niet op tijd geïmplementeerd kan worden, Nederland geld moet gaan storten om de kredietwaardigheid van TenneT op peil te houden. De vraag van de PVV is dan ook of de gewone man straks weer de rekening krijgt gepresenteerd van deze enorme kosten die de klimaatellende met zich meebrengt. En als er geld wordt overgemaakt, zien we dat dan ooit nog terug? Graag een reactie van de Minister, want het is natuurlijk onbestaanbaar dat die hele groene hobby via onze staatsdeelnemingen nog meer bakken met geld gaat kosten. En dan te bedenken dat kernenergie gewoon een goede en veilige optie is, en helemaal als je bedenkt dat onze staatsdeelneming UCN een derde van de aandelen van URENCO heeft.

Voorzitter. Dan kom ik bij KLM. Ik lees dat er veel onrust is bij KLM, omdat de Minister opvallend stil is over de toekomst hiervan. En dit terwijl Air France en de Franse regering juist een front vormen binnen Air France-KLM. Hoe komt het dat dit beeld is ontstaan en waarom vormt de Minister ook geen front samen met KLM? Kan de Minister duidelijk aangeven welke kant hij op wil met Air France-KLM? De PVV is wat dit betreft duidelijk. Wij willen dat er geen cent kapitaalsteun richting die bodemloze put van Air France-KLM gaat. Dit geld gaat dan namelijk ook naar de Fransen. Sterker nog, de PVV wil dat KLM losgeweekt wordt van Air France. Hoe komt het dat het kabinet geen gehoor geeft aan onze aangenomen motie om te onderzoeken of KLM kan worden losgeweekt van Air France, zodat het op termijn zelfstandig verder kan?

Voorzitter. Wat mij verder ook verbaast, is het gegeven dat KLM een van de grootste ontvangers is van de NOW-regeling. Zo heeft KLM een voorschot van 918 miljoen ontvangen. Hoe kan het dan zijn dat KLM maar liefst 6.000 medewerkers ontslaat? Het doel van die NOW-regeling was toch om zo veel mogelijk medewerkers in dienst te houden? Moet KLM de NOW-regeling terugbetalen? Dat vraag ik de Minister. De loonsom is nu immers toch gedaald na al die ontslagen?

Voorzitter. Dan wil ik het nog even kort hebben over de Volksbank. Ik lees namelijk dat het onderzoek dat juist een einde zou moeten maken aan die ruzies binnen de top van de Volksbank ervoor zorgt dat het aan het escaleren is. De voormalig CFO van de bank is niet tevreden met het onderzoek en heeft daarom een rechtszaak aangespannen. Het kort geding was gisteren gepland. Kan de Minister aangeven wat hier precies aan de hand is en kan hij al meer vertellen over de uitkomst van het kort geding?

Verder is door de Kamer een motie voor een mkb-bank met algemene stemmen aangenomen. De Volksbank kan dan omgevormd worden tot een mkb-bank, als tegenpool van de commerciële banken. Waarom is de Volksbank nog steeds niet omgevormd tot een échte volksbank? Wat is de stand van zaken? Waarom duurt dit zo lang?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de NS. De PVV vindt het bemoedigend dat de Minister aangeeft dat de NS niet in het noodlijdende Eurostar wil investeren. Kan hij vandaag bevestigen dat de NS zich richt op openbaar vervoer in Nederland en niet daarbuiten? De PVV wil namelijk een staatsdeelnemingenbeleid waar de burgers en de werknemers ook baat bij hebben. Dat is nu zeker nog niet het geval.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Alvorens ik het woord geef aan de heer Van der Linde, even het volgende richting de heer Van Aalst. Het onderwerp Volksbank is controversieel verklaard. Dus op de vragen die u daarover gesteld heeft, zult u geen antwoord mogen verwachten. Dat geef ik even aan.

De heer Van der Linde, aan u het woord. Gaat uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, ook ik zal iets over de Volksbank zeggen. Dan kijk ik wel of er een antwoord komt.

Laat ik toch even beginnen met het nieuws van vandaag over die commissarissen. Wij zitten in een tijd waarin duizenden ondernemers op dit moment aan het vechten zijn voor het voortbestaan van hun zaak. Ik heb gelezen wat de Minister geschreven heeft over die commissarissen. Hij heeft ook zelf geschreven dat er geen knelpunt is. Mijn vraag is dus wel waarom we dan nu moeten gaan praten over een verhoging van de salarissen. Moet er echt nu, midden in deze crisis, iets gedaan worden aan de salarissen aan de top? Ik zie het niet. Eerlijk gezegd wil ik er gewoon niet over nadenken.

Ik beperk me omwille van de tijd tot vier deelnemingen: TenneT, KLM, ABN AMRO en dan toch maar de Volksbank.

Voorzitter. We hebben in november als commissie een rondetafelbijeenkomst gehad met TenneT. Met een aantal collega's ben ik ook op werkbezoek geweest bij TenneT. Ik denk dat wij een goed beeld hebben van wat daar speelt en wat de puzzel is die daar gelegd moet worden met de Duitse en Nederlandse activiteiten. Ik begrijp ook het belang, gezien de investeringsagenda, van de Duitse overheid aan boord. Maar ik heb daar nog wel zorgen over. Want nu krijgen we een brief van de Minister die eigenlijk zegt: ik hoef pas over een paar jaar wat te doen, want tot die tijd hoeft er geen geld in. Ik zie een investeringsagenda met een enorm omvangrijk pakket. Daar gaat TenneT nu mee aan de slag, en daar moet je als aandeelhouder wat mee. Hoe krijgt de aandeelhouder en hoe krijgen wij als Kamer nou grip op dat dossier met die investeringsagenda? Je kunt aan het begin niet zien wat er allemaal op je afkomt. Halverwege heb je geen meetmoment. Hoe kun je nou die investeringsagenda in stukjes hakken, zodat je de dingen een voor een kunt bekijken om te zien of alles op schema ligt?

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Nijboer. O, ik heb het blijkbaar toch niet goed gezien.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou heeft de VVD eens een inbreng waar ik het mee eens ben!

De voorzitter:

Ik dacht dat u zat te zwaaien. Sorry dat ik u onderbrak, meneer Van der Linde. Gaat u door.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit gaat wel om de controlerende rol van de Kamer. Het gaat over tientallen miljarden. Je wilt niet dat we hier over tien, vijftien jaar zitten en zeggen: hadden we dat nou maar beter gezien. Er moet iets van een dashboard of een voortgangsrapportage komen, maar we moeten daar als Kamer grip op krijgen. Eerlijk gezegd vind ik dat we niet tot 2024 kunnen wachten met een besluit over die Duitse aandeelhouder. Daar moet gewoon een knoop over doorgehakt worden. Dat kan toch niet op deze manier? Het reguleringsrisico is immens, dat wil je gewoon geregeld hebben.

Voorzitter. Over KLM ga ik niet zo heel veel zeggen, want ik snap heel goed dat de Minister niet gaat onderhandelen via de media. Ik verwoord slechts één zorg, maar die kent u van mij, en dat is die remedy, die straf die de Europese Commissie kan gaan geven als er staatssteun bij KLM moet. Het risico is dat we straks ontdekken dat KLM activiteiten moet afstoten, slots moet inleveren. Ik maak me daar grote zorgen over. Ik hoop dat de Minister iets kwijt wil over KLM en zijn inzet, maar ik begrijp het ook als hij dat op dit moment niet doet.

Dan kom ik op ABN AMRO. Daarover staat iets in het regeerakkoord, en dit is toch wel het moment om daarom terug te blikken. Dat belang is niet verkocht, sterker nog: er is geen enkel aandeel verkocht. Ongeacht de vraag of je daar iemand de schuld voor moet geven, moet ik wel zeggen dat er 10 miljard euro aan waarde voor de Staat is verdampt. Er is gewoon 10 miljard euro weg. Ik heb daar toch vragen over. Samen met collega Sneller heb ik dat al eerder gevraagd, maar daar onvoldoende antwoord op gekregen. Was er in 2017 of 2018, aan het begin van het kabinet, een concreet window om die aandelen te verkopen? Heeft de Minister op dat moment een voorstel daarvoor gehad? Waarom is er niet ingegrepen? Ik denk dat we met alle voorkennisaspecten van dien na drie jaar daar een antwoord op zouden moeten krijgen.

Voorzitter. Ten slotte de Volksbank, wetend dat dat controversieel is verklaard. Laten we eerlijk zijn: dit is ook niet de tijd om te denken over een verkoop of wat dan ook met de Volksbank. Maar ik stond vorig jaar volstrekt alleen toen ik mijn zorgen uitsprak over de Volksbank, en van de zomer is de boel daar ontploft. Het stoort mij dat we nu een halfjaar lang alleen maar zitten te wachten op onderzoeken. We krijgen alleen maar procedurele brieven. Er is een halfjaar niets gebeurd en als het zo doorgaat – we hebben dat onderwerp nu met z'n allen controversieel verklaard – zitten we nog een halfjaar op onze handen. Dan hebben we een jaar lang niets gedaan aan de Volksbank, waar grote problemen zijn. Hoe kan het nou dat we dat laten gebeuren? Kan de Minister aangeven of hij nu bezig is met de Volksbank, wat hij daar doet, of er gewerkt wordt aan een nieuwe strategie, of hij daarbij betrokken is, of hij de komende maanden aandeelhoudersbesluiten moet goedkeuren en of de Volksbank bezig is met het eindbeeld? Ik wil gewoon voorkomen dat deze Kamer misgrijpt.

Voorzitter. Ik denk dat ik het daarbij laat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ruim binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met het voorstel, het idee dat de Minister heeft geopperd om commissarissen maar eens meer te gaan belonen. De heer Van der Linde van de VVD zei het al: het is een economische crisis, bedrijven hebben het hartstikke moeilijk, hoe kom je erbij? Ik wil dat contrasteren met zijn eerste daad als lijsttrekker van het CDA om te zeggen: die verhoging van het minimumloon uit ons verkiezingsprogramma, dat schrappen we. Commissarissen krijgen nu al gemiddeld bij overheidsbedrijven meer dan mensen met het minimumloon het hele jaar verdienen. Het is een bijbaan en dat blijft het ook. Ik snap daarom niet hoe de Minister het in zijn hoofd haalt om dit voorstel te doen en ik vraag hem dan ook om het onmiddellijk van tafel te halen. En als hij dat niet zelf doet, dan moet de Kamer hem daartoe dwingen, want dit zijn verkeerde prioriteiten, in deze tijd, maar ook in zijn algemeenheid. Voor gewone mensen die werken is het nu ontzettend moeilijk om het hoofd boven water te houden. Ze moeten soms banen stapelen om genoeg te verdienen om rond te komen. De Minister heeft daar geen oog voor, maar wel voor de commissarissen uit het old boys network.

Voorzitter. Er zijn meer zorgen over de staatsbedrijven. Een deel van de zorgen hebben we, denk ik, allemaal, en daar kan de Minister ook niet zo veel aan doen. Corona heeft enorm huisgehouden, ook bij de staatsbedrijven. Ik noem bijvoorbeeld Holland Casino, maar dat geldt ook voor NS. KLM is niet helemaal een staatsbedrijf, maar kent wel een staatsdeelneming, en dit geldt ook voor haar. Daar kun je ook niet zo veel aan doen.

Tegelijkertijd zijn er ook wel problemen die de afgelopen jaren steeds groter zijn geworden. Vandaag las ik het verslag van de rechtbank over de Volksbank. Daar is gewoon slaande ruzie in de keet; dat gaat rollebollend over straat. Dat is voor geen enkel bedrijf goed, welke partij ook gelijk heeft. Hoe is dat mogelijk? Er zijn toch best financiële zorgen, ook over de rentabiliteit van de Volksbank. Hoe heeft de Minister het kunnen laten gebeuren dat het daar – ik denk aan de financiële topman – zo uit de hand is gelopen? Ik kijk ook naar KLM. We zien dat Frankrijk en Nederland voortdurend ruzie hebben gemaakt. Daar heb ik vaak kritiek op geuit. De Minister gaat hier niet in op details. We zijn vertrouwelijk geïnformeerd. Dat is bekend. Ik kan niks zeggen over wat daarbij is gezegd, maar ik heb hier wel grote zorgen over, ook over de opstelling van de Minister. Draagt die wel bij aan een oplossing?

Dan kijk ik naar TenneT. Met Duitsland moet tot een akkoord worden gekomen. De intentie was eigenlijk om daar samen met Nederland kapitaal in te storten, maar we zien dat Nederland en Duitsland weer verder uit elkaar gaan. Maar dat is wel nodig, want als wij die kabels niet dikker maken, dan hebben we hier straks enorme energieproblemen. In Nieuw-Buinen kunnen de plaatselijke tennis- en voetbalvereniging en de buurtvereniging al geen zonnepanelen meer op het dorpshuis plaatsen omdat de netten er niet dik genoeg zijn. Dat is dus echt wel een serieus probleem. Dat wordt nu naar een volgend kabinet geschoven, maar het had eigenlijk opgelost moeten worden.

Voorzitter. Ik kom op de NS. Ik heb best wel zorgen over de buitenlandse avonturen van de NS. Dat weet de Minister ook. Hij is ook voorstander van het afbouwen daarvan. Maar ik heb wel het idee dat in Engeland in ieder geval de coronasteunmiddelen sneller worden overgemaakt dan in Nederland. Ik heb ook best wel zorgen over het openbaar vervoer. Hoe blijft dat nou in stand? Iedereen kan het zien: al die lege bussen, trams en treinen. Daar moet ontzettend veel geld bij. Zijn de pakketten die de NS nu krijgt, wel voldoende? Dreigen voor het personeel geen onnodige ontslagen?

Voorzitter. Dan kom ik op de Volksbank.

De voorzitter:

Ik heb even extra goed gekeken, maar ik weet het nu zeker: de heer Van Aalst wil u interrumperen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, dat klopt, voorzitter. Ik heb toch even een vraag voor de heer Nijboer van de PvdA. Inderdaad, NS moeten we natuurlijk helpen in deze zware tijd. Het personeel en die banen moeten we beschermen. U vraagt of het pakket wel genoeg is. Nou, dat was ook mijn vraag, maar in de media las ik het antwoord van de NS: goh, we willen de salarissen wel graag verhogen met 4%. Toen vroeg ik me wel af hoe dat nou in elkaar zit, want dat is wel bijzonder met zo'n pakket. Deelt u die zorgen? Want het is wel gek: blijkbaar kunnen er loonsverhogingen uitgedeeld worden, maar anderzijds discussiëren we over de vraag of er wel voldoende geld aanwezig is.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik vind dat iedereen in Nederland een fatsoenlijke loonsverhoging moet krijgen. Ik meng me hier niet in cao-onderhandelingen met de NS. Ik vind dat er ook bij de NS in de loop van de jaren normale loonstijgingen kunnen zijn. Als je bijvoorbeeld conducteur bent, heb je ook te maken met inflatie. Ik neem aan dat de PVV dat ook ziet. Dat zul je toch moeten corrigeren. Dus ik ben er wel voorstander van dat daar gewoon een normale, fatsoenlijke cao wordt afgesloten. Ik maak mij zorgen over ontslagrondes.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Jazeker, voorzitter, maar we zien dat heel veel ondernemers er op dit moment moeite mee hebben om hun kop boven water te houden. Dat geldt natuurlijk ook voor NS. Nou komt er steun van de overheid. Dat is overigens terecht. Zeker, die conducteurs en die machinisten moeten we absoluut ondersteunen, maar om nu wel te gaan strooien met loonsverhogingen die waarschijnlijk niet bij die machinist en die conducteur terechtkomen maar op de verkeerde plek … De PvdA moet het toch met mij eens zijn dat dat niet de bedoeling is van de ondersteuning van dit soort staatsdeelnemingen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat heel wat machinisten en conducteurs teleurgesteld zijn door deze interruptie van de PVV. We hadden verwacht dat zij achter hen stond. Daarover verschillen wij dus van mening.

Voorzitter. Ik kom bij …

De voorzitter:

De heer Van Aalst wil toch nog een interruptie plaatsen, begrijp ik. Dat kan.

De heer Van Aalst (PVV):

Jazeker, voorzitter, ik laat me zo natuurlijk niet wegzetten. Wij staan juist altijd achter die machinisten en die conducteurs. Vandaag ben ik zelfs begonnen met te constateren dat NS het blijkbaar een goede zet vond om de kerstpakketten weg te bezuinigen. Want daar zit het budget, zeg maar. Nou ja, als je dat in de bedrijfsvoering niet begrijpt, dan snap ik het überhaupt niet. Nee, we staan juist achter die machinisten en die conducteurs. En ja, die mensen verdienen een schouderklopje en hebben steun in de rug nodig om hun baan zeker te stellen. Maar het is wel gek dat u de vraag stelt of er wel voldoende geld is, terwijl anderzijds met loonsverhogingen wordt gestrooid. Dat vind ik merkwaardig, en ik hoop dat u dat met mij eens bent.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, voorzitter. Over dat kerstpakket ben ik het trouwens wel eens. We kunnen alles in de Kamer bespreken. Ik snapte trouwens wel dat ze verbolgen waren over het krijgen van een kaartje als ze al een ov-jaarkaart hebben. Dat vond ik ook een beetje een belachelijke zet. Maar ik denk niet dat dat de kern van de zaak is. Ik vind inderdaad dat ook mensen bij staatsbedrijven een fatsoenlijke loonsverhoging kunnen krijgen, als ze daar gewoon normaal werk doen.

De voorzitter:

Dank u wel, ik stel voor dat u doorgaat met uw bijdrage.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik kom bij ABN. De heer Van der Linde had het over 10 miljard die verdampt was. Ik wil aan de Minister vragen geen aandelen meer te verkopen. Formeel heeft hij dat recht op zichzelf nog, want er is besloten om dat af te bouwen, maar ik vind het voor een demissionair kabinet geen tijd meer om dat te doen. Bij de Volksbank hebben we dat inderdaad afgesproken. Maar ik zou ook graag in beeld willen hebben wat nou eigenlijk die waarde was aan het begin van de kabinetsperiode en wat die nu nog is. Dat geldt eigenlijk ook voor die KLM-aandelen, want de Minister toont zich niet een geweldige belegger. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook in dit debat moeten we het hebben over de klimaatcrisis en de noodzaak om de broeikasgasuitstoot zo snel mogelijk zo veel mogelijk terug te dringen. Investeringen in de fossiele sector zijn daarom niet langer de gestrande bezittingen van de toekomst, maar van het nu. Dat besef lijkt helaas nog steeds niet geland te zijn bij de man die ons geld beheert, de Minister van Financiën.

Ik wil het hier hebben over drie voorbeelden: KLM, FMO en de deelneming Bonaire Brandstof Terminals. De directie van de KLM weigert zich nu al jaren voor te bereiden op de onvermijdelijke krimp van de luchtvaart. Desondanks blijft de Minister bereid belastinggeld uit te geven aan deze fossiele sector. Eerst werd er 744 miljoen euro uitgetrokken voor de bliksemaankoop van aandelen, daarna is er nog 3,4 miljard aan leningen en garanties zonder serieuze klimaatvoorwaarden gegeven. De free refills zijn eigenlijk ook al toegezegd. In het debat daarover vroeg ik aan de Minister hoe KLM deze lening gaat terugbetalen, in een markt die vanwege het klimaat en hinder zal gaan krimpen. De Minister van Financiën kon dat toen niet uitleggen en liet het over aan de Minister van luchtvaart, die dat vervolgens ook niet kon uitleggen. Mijn vraag is: heeft de Minister van Financiën inmiddels wel een antwoord op de vraag hoe KLM deze lening gaat terugbetalen in een krimpende markt?

Nou is het waarschijnlijk zo dat de leningen helemaal niet worden terugbetaald. De vraag is: worden onze leningen, net als de Franse, ook omgezet in een eeuwigdurende lening? Ik heb daar een aantal vragen over. Klopt het inderdaad dat de aanvraag voor goedkeuring van de EU voor de omzetting van het Franse gedeelte al in Brussel ligt, zoals de Franse publicatie La Tribune op maandag stelde? Zit daar ook de directe Nederlandse lening van 1 miljard bij, of wordt dat een aparte aanvraag? Zo ja, ligt die aanvraag er al? En klopt het dat indien deze lening aldus wordt omgezet in een eeuwigdurende lening en telt als eigen vermogen, deze vorm van kapitaalverschaffing betekent dat alleen een beroep wordt gedaan op de Nederlandse belastingbetaler en niet op de andere aandeelhouders van KLM? Dat lijkt me namelijk heel moeilijk uit te leggen aan de Nederlandse belastingbetaler. Het is een dure truc om aandelenkapitaal niet te verwateren. De rest van de aandeelhouders doen niets op dat moment.

Ik hoor daarnaast ook graag of de rijke oliehandelaren en Ierse leasemaatschappijen inmiddels ook al nettobetalers zijn in deze hele steunoperatie.

Voorzitter. Alsof de bodemloze put niet diep genoeg is, liet Minister Hoekstra ook doodleuk doorschemeren dat hij bereid is om nog een keer de portemonnee te trekken voor KLM. The gift that keeps on giving. Over de verhoging van de beloning van de commissarissen is al het nodige gezegd. Dat is inderdaad een smakeloze timing, helemaal als deze Minister, tevens lijsttrekker van het CDA, ook alvast op een kille bezuinigingsronde zinspeelde. Met andere woorden, cultuur en onderwijs zijn straks weer de dupe van het feit dat er zo veel geld is uitgegeven aan de KLM. Heeft de Minister dan niets geleerd van zijn gekelderde aandelen in het moederbedrijf? En beseft de Minister eigenlijk wel hoeveel risico hij neemt door miljarden belastinggeld over te hevelen naar de fossiele luchtvaartsector? Beseft hij eigenlijk wel dat de ongebreidelde steun voor de fossiele sector niet alleen risico's voor de overheidsfinanciën met zich meebrengt, maar ook vooral grote risico's voor het klimaat? Dat kunnen we ons niet permitteren.

Ik kom nu op het volgende, tweede punt, FMO. De Minister participeert ook in zijn andere deelnemingen geregeld vooral risicovergrotend en risicospreidend in plaats van risicodragend. FMO is volgens de Minister een voorbeeld van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar ondertussen financiert FMO palmolieplantages waar grove mensenrechtenschendingen en ernstige milieudelicten voorkomen. En FMO gaat daar ook niet mee stoppen. In antwoord op onze vragen zegt de Minister dat hij aandeelhouder-op-afstand is en het aan de deelnemingen zelf is om te bepalen hoe individuele investeringen zich verhouden tot klimaatdoelstellingen en andere doelstellingen. Hij wil financiële instellingen niet aansporen om gericht actie te ondernemen tegen specifieke misstanden en hij gaat er ook niet voor zorgen dat er bindende wetten en regels voor financiële instellingen op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen komen. Hij wil niet eens de mogelijkheden onderzoeken, zo schrijft hij in antwoord op onze vragen. Klopt het dan ook dat FMO het vrijblijvende maatschappelijk verantwoord ondernemen aan zijn laars kan blijven lappen? Moet ik nou inderdaad concluderen dat hij niet voornemens is om FMO aan te sporen om gericht acties te ondernemen? Vindt de Minister ook niet dat hij zichzelf als publieke aandeelhouder hier een beetje te veel op afstand houdt? Met andere woorden: hoe overbrugt hij nou de afstand tussen de theorie van FMO als voorbeeld van maatschappelijk verantwoord ondernemen en de praktijk van FMO als weapon of mass destruction?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn laatste punt. De Rutte-doctrine is dood, leve de Rutte-doctrine. De kwaliteit van de inlichtingen die we hebben gekregen over de Bonaire Brandstof Terminals BV is echt matig, en dat gaat de Minister van Financiën ook aan. De vragen die we daarover hebben gesteld zijn eigenlijk niet beantwoord. Er wordt in de vragen verwezen naar de nummers van de vragen, terwijl ze niet eens genummerd waren. Over minder dan twee weken kan het kabinet voor 10 miljoen aan Nederlands belastinggeld, en mogelijk in de toekomst nog veel meer, een fossiel staatsbedrijf oprichten in Caribisch gebied. We hebben eigenlijk nog steeds nauwelijks inzicht in de besluitvorming daarover. Is de Minister het met ons eens dat dit controversieel zou moeten zijn?

Voorzitter. Dank u wel voor uw coulance.

De voorzitter:

Ik dank u wel. De heer Slootweg, namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het pleidooi van de Minister om de salarissen voor commissarissen te verhogen. Ook wij zien allerlei bedrijven waar in cao's wordt aangegeven dat het dit jaar misschien minder gaat worden. We zien ook dat er steeds meer mensen ontslagen worden, en dan vind ik dit pleidooi toch wel heel erg merkwaardig. Hoe rijmt de Minister dit, temeer daar hij zelf aangeeft dat er geen probleem is om gekwalificeerde en deskundige personen te kunnen aantrekken? Ik heb echt iets meer ondertiteling nodig om te begrijpen wat hier gebeurt.

Voorzitter. Wat de brief over TenneT betreft die gisteren kwam, wil ik eigenlijk aansluiten bij de vragen die de heer Van der Linde daar ook over stelde. Ik vond de brief redelijk cryptisch. Maar waar ik vooral een pleidooi voor wil houden, is het volgende. We kunnen wel spreken van 2023/2024, wanneer er echt iets nodig is, maar ik denk dat we nu echt naar een tijdpad moeten gaan van: nu deze voorkeursoptie, gesteund door de Kamer, van tafel is, wat gaan we dan doen? Want ik denk niet dat we heel erg lang moeten wachten. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvoor nog in gang wil zetten.

Voorzitter. Bij de voorbereiding zijn we een aantal staatsdeelnemingen langsgelopen. We hebben het hier over ABN en de Volksbank gehad, maar de Nederlandse Staat heeft ook nog belangen in de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. Een van de vragen die naar voren kwamen en die voor mij toch een beetje onbevredigend beantwoord zijn in het rondetafelgesprek, is: waarom twee van die verschillende banken voor decentrale overheden? Het belangrijkste pleidooi was eigenlijk: op het moment dat een lokale overheid geld nodig heeft, kun je twee offertes doen. Ik doe daarmee de discussie misschien iets te kort, maar dat was wel ongeveer het belangrijkste argument. Ik wil een pleidooi houden om eens te bekijken of die twee banken, die op zichzelf vanwege hun omvang best wel wat meer stevigheid kunnen gebruiken, beter kunnen samenwerken, misschien wel vergaand. Dit vond ikzelf als argument namelijk te weinig.

Voorzitter. Er kan natuurlijk weinig gesproken worden over Air France-KLM, maar ik weet niet of het zo handig is om helemaal niks te zeggen, omdat zo veel gezinnen zien dat men in zwaar weer zit, zeker als je de berichten in de media leest over irritatie onder partijen, waarvan men verwacht dat ze het gaan redden. Kan de Minister toch iets van een update geven, een stand van zaken, om enige openheid te kunnen geven?

Ten slotte wil ik het hebben over Holland Casino. Ik heb de brief over Holland Casino gelezen, maar vind een aantal zaken nog steeds moeilijk te rijmen. Er wordt aangegeven dat Holland Casino de NOW-regeling nodig heeft en dat het daar gebruik van maakt. Maar er is een marketingbudget voor de eredivisie. Ik probeer me eens te verplaatsen in iemand met een bijstandsuitkering. Kan die dan ook gewoon zeggen: ik heb een spaarpotje voor mijn reis naar Indonesië en dat tellen we niet mee? Zo komt dat op mij over. Is dat nou de werkelijke reden waarom die investering wordt gedaan, of ligt die toch veel meer in hoe wij als Nederlandse overheid het gokbeleid willen beïnvloeden? Ik zou wel willen weten wat nou de relatie is tussen een investering in de eredivisie en een grotere speler worden in het onlinegokgebied. Liggen er studies voor waaruit blijkt dat, als je daarin investeert, het ook wel heel duidelijk is dat je daar een speler in kan worden?

Dan kom ik toch wel bij de rare beweging die de overheid maakt als het over gokken enzovoort gaat. Ik bedoel daarmee niet zozeer het moralistische toontje «dat je dat niet zou moeten doen», maar het blijft toch merkwaardig dat je als overheid aan de ene kant bedrijven steunt die niet zozeer aan winstmaximalisatie maar toch wel aan winstoptimalisatie doen en aan de andere kant als overheid geld uitgeeft via het Trimbos-instituut om gokverslaving tegen te gaan. Wordt er nou integraal gekeken, ook vanuit het perspectief van de rijksfinanciën, naar hoe dat beter op elkaar kan worden afgestemd?

De voorzitter:

U bent bijna door uw spreektijd heen.

De heer Slootweg (CDA):

Als allerlaatste, als dat nog zou mogen. We hebben een brief ontvangen van het Centraal Orgaan Voormalig Verzet en Slachtoffers over de regeling die de NS heeft getroffen met slachtoffers die door de NS tijdens de Tweede Wereldoorlog naar concentratiekampen getransporteerd zijn. Ik heb hier eerder vragen over gesteld aan de Staatssecretaris van VWS. De NS heeft een individuele tegemoetkoming doen toekomen aan Joodse, Roma- en Sintislachtoffers, maar nabestaanden van verzetsstrijders voelen zich niet gezien. Leed is niet met elkaar te vergelijken, maar het liep me koud over de rug toen ik hoorde dat nabestaanden van een Joodse verzetsstrijder geen tegemoetkoming ontvingen, omdat de deportatie te danken was aan verzet en niet aan de Joodse achtergrond. Ik hoop dat de Minister daar toch iets in kan betekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb drie interrupties. Allereerst de heer Sneller, daarna de heer Nijboer en tot slot de heer Alkaya.

De heer Sneller (D66):

Nog even terug naar Holland Casino, wat een langdurige discussie is. De heer Slootweg stelt daarover een aantal vragen aan de Minister, maar ik ben wel benieuwd hoe het CDA kijkt naar de positionering van Holland Casino als staatsdeelneming.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind dat de Nederlandse overheid gewoon betrokkenheid moet hebben bij gokbeleid om gokken tegen te gaan. Ik zie de verwoestende effecten daarvan, niet alleen op de individuele mensen maar ook op hun gezinnen. Daarom vind ik de betrokkenheid verstandig. Maar wat ik wel lastig vind om te constateren, is het volgende. Uit de brief begrijp ik dat Holland Casino echt een duidelijke rol wil gaan spelen in het onlinegokken en dat het dat ook moet doen, juist om geheel onverantwoord gokken tegen te gaan. Maar dan vraag ik mij wel af of deze investering de juiste is. Daar wil ik meer gevoel bij krijgen.

De heer Sneller (D66):

Ik wil er graag meer gevoel bij krijgen of die betrokkenheid nou moet bestaan uit het hebben van een staatsdeelneming, óf uit het hebben van een Kansspelautoriteit die gewoon goed kan handhaven, het voeren van goed preventiebeleid, zoals via het Trimbos-instituut, en het maken van gewoon goeie regelgeving?

De heer Slootweg (CDA):

In die zin vind ik het ook helemaal niet merkwaardig dat de overheid een rol speelt door daar een deelneming in te hebben. Ik denk dat je daardoor misschien net iets meer toonzettend kan zijn in het beleid. Daar zit misschien het verschil met denken dat je dat via regelgeving en een autoriteit kunt doen. Ik denk juist dat de Nederlandse overheid met deze deelname meer zicht kan hebben op wat er in dat veld gebeurt.

De heer Sneller (D66):

Ten slotte, voorzitter. Volgens mij hoeft het op langere termijn geen staatsdeelneming te zijn, maar als je zegt dat het een rol heeft als staatsdeelneming en daarin toonaangevend kan zijn, is deze investering of deze stap van Holland Casino toch bij uitstek iets wat de heer Slootweg zou moeten steunen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp de opgewondenheid van de heer Sneller niet helemaal. Ik wil gewoon weten of dit een vanzelfsprekende stap is als je investeert in de eredivisie, waarbij de onderliggende argumentatie is dat wij een betere speler en een grotere partij willen zijn bij het onlinegokken. In mijn controlerende taak vind ik dat ik alle recht heb om te vragen of dit een vanzelfsprekende stap is.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Slootweg zei wat over KLM. Ik heb daar met andere partijen ook een motie over ingediend, om kerosinehandelaren en leasemaatschappijen ook een deel van de schade te laten betalen, zodat we dat niet alleen met publieke middelen steunen. Vindt de heer Slootweg dat ook echt een voorwaarde voor een vervolgpakket? Dat geldt zeker voor de PvdA.

De heer Slootweg (CDA):

In het debat dat we toen hebben gehad, hebben we gekeken naar alle partijen die invloed hebben en kunnen bijdragen aan de kostenreductie. Ik vind het een heel interessante opvatting, maar ik wil graag alle feiten horen. De heer Nijboer heeft die vraag ook gesteld aan de Minister. Ik hoop dat de heer Nijboer mij toestaat om dat allemaal te wegen, want dat heb ik eigenlijk nog wel nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer is hiermee beantwoord. De heer Alkaya, gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil toch graag het standpunt van het CDA over de commissarissensalarissen helder krijgen. Vindt het CDA dat die salarissen überhaupt te laag zijn en dat ze omhoog moeten, maar vanwege de coronacrisis nu even niet, uit solidariteit? Of is het CDA het met ons, met de SP, eens dat die salarissen, die vergoedingen, al royaal zijn? € 35.000, € 40.000 per jaar voor een bijbaantje: is dat niet al goed genoeg?

De heer Slootweg (CDA):

Tja, of het goed genoeg is … Ik vind het volgende echt belangrijk. Ik vind het een heel rare timing als je dit nu doet, terwijl je in de hele wereld ziet dat mensen hun baan verliezen. Ik kan het ook niet goed halen uit de argumentatie die verder wordt gegeven. Mochten er meer zaken zijn, dan wil ik die echt graag horen, maar deze argumentatie vind ik op dit moment niet overtuigend, want het is niet moeilijk om deskundig en gekwalificeerd personeel te krijgen. Het lijkt mij voornamelijk relevant als daar een knelpunt zit.

De voorzitter:

Aanvullend nog, de heer Alkaya

De heer Alkaya (SP):

Dan constateer ik dus dat het minder te maken heeft met de timing, maar dat er echt een analyse onder ligt van het CDA dat het überhaupt niet nodig is, omdat het op dit moment geen problemen oplevert. Ik ben blij om dat te horen van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

De heer Alkaya zegt: als er geen probleem is, waarom zou je dit dan gaan oplossen? Dat is een stelregel die ik altijd wel wil volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66. O, er is nog een interruptie van de heer Van Raan. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Goed om het standpunt van het CDA te horen over die vergoedingen voor commissarissen. Heeft de heer Slootweg ook de berichtgeving gevolgd over de omzetting van in ieder geval het Franse deel van de leningen naar mogelijk eigen vermogen? Heeft de heer Slootweg daar ook een mening over?

De heer Slootweg (CDA):

Dan gaat het neem ik aan over Air France-KLM. Dat zei u er niet bij, dus ik dacht: voordat ik … Laat ik het zo zeggen. Volgens mij hebben we dat in het debat dat we toen hebben gehad over Air France-KLM, ook gezegd. Ik vind het heel belangrijk dat KLM een grote speler in Nederland is. Daar lopen de wegen tussen de heer Van Raan en mij toch uiteen, denk ik. Als ik de context in Nederland zie waarin KLM zijn activiteiten moet doen, dan heb ik het gevoel dat wij daarin echt proberen bij te dragen aan de meest duurzame luchtvaartmaatschappij die er is. Anders dan de heer Van Raan denk ik niet dat mensen niet gaan vliegen als KLM hier weg is en dat je daarmee meteen je klimaatdoelstellingen bereikt. Dus dat is het eerste punt van het antwoord op de vraag van de heer Van Raan.

De tweede vraag, ook door de heer Van Raan gesteld, is wat er op middellange en langere termijn gaat gebeuren en hoelang dat nodig is. Ik zou het in ieder geval verschrikkelijk vinden dat wij, als wij een duurzame luchtvaartmaatschappij hebben, dat eigenlijk zouden laten lopen. Ik ben wel van mening dat we echt moeten kijken naar wat nodig is om KLM een plek te blijven geven. Ik verwacht dan ook van het kabinet dat het uit gaat zoeken hoe dat kan worden verwezenlijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, zeker aanvullend. Want in dit antwoord, overigens een antwoord op een niet-gestelde vraag, toont het CDA zich zeer onverantwoordelijk ten opzichte van het milieu, als we de positie van KLM als uitgangspunt nemen en niet het gegeven dat de uitstoot van de luchtvaart in Nederland met ongeveer een derde moet dalen. Mijn vraag ging over berichtgeving over leningen aan het Franse deel van Air France-KLM en het verzoek aan de Europese Commissie om dat om te zetten naar een eeuwigdurende lening, waardoor de lening op de balans niet meer bij het vreemd vermogen hoort, maar bij het eigen vermogen, waardoor de positie verbetert. Maar daar hoort ook een financieringsplan bij. Wat vindt de heer Slootweg daarvan? Dat was mijn vraag, die ik nog even zal verduidelijken. Door deze constructie wordt het eigen vermogen vergroot, terwijl de andere aandeelhouders eigenlijk niks doen. Wat vindt u daarvan?

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb dit niet zozeer willen beoordelen op het instrument, maar meer op de vraag wat je doel is met KLM. Wij denken dat KLM een essentiële rol heeft voor Nederland. Ik denk dat luchtvaart een essentiële rol zal hebben om werelden en continenten met elkaar te verbinden. Met de heer Van Raan ben ik bezig met een zoektocht naar hoe we dat zo duurzaam mogelijk kunnen gaan doen. Dat vind ik eigenlijk belangrijker dan de vraag welk instrument je daar op korte termijn voor nodig hebt. Voor ons is namelijk van belang dat KLM gewoon een rol blijft spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller, aan u het woord namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Laat ik me om te beginnen aansluiten bij het CDA als het gaat om het voorstel om de salarissen van commissarissen te verhogen. Ik denk dat dat niet alleen een verkeerde timing is, maar ik denk dat de onderliggende analyse niet dragend is om dat voorstel te doen. Ik wil de Minister daarom verzoeken om dat voorstel van tafel te halen.

Ik wil eerst achteruit kijken en daarna vooruit, allebei met drie punten. In het regeerakkoord staan eigenlijk twee opdrachten voor de Minister over staatsdeelnemingen. De eerste gaat over ABN en de tweede over de Volksbank. De heer Van der Linde heeft al goed uitgelegd dat er bij ABN moest worden verkocht, en drie weken voordat het regeerakkoord werd ondertekend, werden de laatste aandelen door de voorganger van deze Minister verkocht. Sindsdien is er geen enkel aandeel verkocht en is ons aandeel ABN in ieder geval tussen de 9 en 10 miljard minder waard geworden, zonder dat wij een beeld hebben waarom dat nou gebeurd is. De verwijzing in antwoorden op onze schriftelijke vragen is steeds dat het markt- en koersgevoelige informatie is, zodat daar niks over gezegd kan worden. Is dat drie jaar na dato nog steeds het geval, vraag ik de Minister. Of kan hij daar nu meer over zeggen?

De Volksbank moest worden klaargemaakt voor verzelfstandiging en daar moest een besluit over worden genomen. Mijn gevoel is toch dat we na drie jaar eigenlijk verder van dat punt vandaan zijn dan toen dit kabinet aantrad. Deelt de Minister die inschatting? Ik snap dat dit controversieel is verklaard, maar zouden we ook toekomstopties krijgen? Die werden ons vorig jaar in het vooruitzicht gesteld, dus los van het antwoord op de vraag of de bank klaar was voor dat besluit. Het spectrum liep van «nationaliseren», van de PVV, tot «zoek de hoogste bieder» – zo vat ik de positie van de VVD oneerbiedig samen – tot «coöperatie» of «zoek een maatschappelijk rol». Die hebben we ook niet gekregen. Mijn vraag is dus: met welke boodschap wordt dit naar het volgende kabinet geschoven?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil wel graag opgemerkt hebben dat ik vorig jaar niet heb gepleit voor «de hoogste bieder». Ik heb vorig jaar gezegd: deze bank moet vol op ICT gaan inzetten en daar heb je een partner voor nodig, een kapitaalkrachtige partner of een ICT-partner. Ik geloof niet dat we het hebben gehad over een beursgang of over het op een andere manier zomaar op de markt gooien. Dat wil ik wel even opgemerkt hebben.

De voorzitter:

Daar zat niet direct een vraag in, maar misschien geeft het de heer Sneller wel een reden om te antwoorden.

De heer Sneller (D66):

Het is terecht dat de heer Van der Linde dit zegt. Daarom leidde ik het in met een niet al te flatteuze samenvatting van de positie. Ik probeerde het spectrum te schetsen. Ik denk dat de heer Van der Linde het met mij eens is dat hij degene was met de minste sympathie voor een coöperatievorm of een maatschappelijke rol en dat dit belangrijker moet worden bij de positionering van de Volksbank nadat die verzelfstandigd is.

De voorzitter:

De heer Van der Linde knikt, dus hij zal het daarmee eens zijn.

De heer Sneller (D66):

Nou, daarmee doe ik hem meer recht. Daar ben ik blij om.

De toekomstopties en die dingen tegen elkaar afwegen: de behoefte om te investeren in ICT, die wij volgens mij breed zien, wordt daarbij bijvoorbeeld ook meegewogen. Ook die hebben we niet gekregen, dus waarmee moet het volgende kabinet nou aan de slag? Dit is eigenlijk toch gewoon drie jaar lang vooruitgeschoven.

Het derde punt bij de achteruitblik betreft KLM. Air France-KLM is er ergens halverwege als staatsdeelneming bij gekomen. Die was eigenlijk bedoeld om de staatsgaranties te regelen. Uiteindelijk werden die niet geregeld door de staatsdeelneming, maar omdat coronahulp nodig was. Dat is volgens mij de korte samenvatting. De andere doelstellingen van het verwerven van de aandelen Air France-KLM – een meer rationele bedrijfsvoering en het verkrijgen van meer invloed in de raad van commissarissen – zijn uiteindelijk ook niet bereikt, of in ieder geval nog niet. Mijn vraag is hoe dit nou verder moet. Of moeten we dat inderdaad verwachten van de voorwaarden die worden gesteld aan de eventuele bijdrage aan die kapitaalversterking?

Dan een blik vooruit. De gebrekkige informatiepositie van de Kamer bij het niet verkopen van ABN AMRO noemde ik al even. Daarover hebben wij een gesprek gehad met NLFI; we waren toch aan het zoeken naar een manier om de controlerende taak van de Kamer bij dat soort punten te versterken. Ik denk dat dat een van de dingen is die voor de volgende periode hoog op de agenda moeten komen, ook als we naar die nieuwe nota gaan kijken.

Voorzitter, mijn tweede punt. Naar aanleiding van de beleidsdoorlichting wordt gezegd dat in die nota een aantal belangrijke punten en conclusies zitten. Er is geen helder afwegingskader voor het bepalen van de omvang van een staatsdeelneming. Er is geen goede set van criteria op basis waarvan kan worden besloten of iets een staats- of beleidsdeelneming moet worden. De buitenlandse investeringen, waar ik een aantal keren vragen over heb gesteld, de criteria en de overwegingen moeten nader worden geëxpliciteerd. Ik ben er heel blij om dat dat gaat gebeuren. Ook de suggestie van de experts die bij de beleidsdoorlichting hebben meegekeken, namelijk om de financiële en niet-financiële waardecreatie voor de samenleving op de langere termijn een zwaardere positie te geven, lijkt mij heel goed. Ik voeg daaraan de suggestie toe om dan ook de criteria uit het Handboek Investeringen – tot de beantwoording van de feitelijke vragen kende ik het bestaan daarvan niet, maar ik ben daar wel blij mee – te gebruiken voor de rapportage aan de Kamer die we hebben afgesproken, en om daarbij de afwijking van de Corporate Governance Code te betrekken. Daarvan kregen we in de vorm van een heel mooie tabel een overzicht. Dat zou volgens mij heel goed zijn, zodat de Kamer daar gewoon jaarlijks een mening over kan hebben. Ik hoop dat het volgende kabinet dan maar slagvaardig met die nieuwe nota aan de slag gaat.

Voorzitter. Ten slotte TenneT. Eigenlijk is sinds vorig jaar mei de strategie om alle ballen bij Duitsland te leggen. De vraag die wij hadden gesteld in het schriftelijk overleg, namelijk of het niet verstandig zou zijn om toch nu al na te denken over andere varianten – de Minister zei eerder al dat het goed is om altijd een plan B en soms zelfs een plan C op tafel te hebben – werd toen eigenlijk afgedaan. De vraag is nu inderdaad waar we dan nu staan en hoe we daarmee doorgaan.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij op de valreep van de verkiezingen nog over onze staatsdeelnemingen spreken, want er staan veel onderwerpen op de agenda waarbij we stil moeten staan. Ik zal daar dus direct toe overgaan.

Het is goed dat de commissie de discussie over de toekomst van de Volksbank controversieel heeft verklaard. Daardoor blijft deze bank dus voorlopig in overheidshanden. De partijen hebben hierover uiteenlopende ideeën; het is dus goed dat de kiezer hierover een oordeel kan vellen. Ik snap dat D66 en VVD daar alsnog vragen over stellen, want zij waren er überhaupt geen voorstander van om dit controversieel te verklaren. Maar het verbaast mij dat ook de PVV hier allerlei bespreekpunten op tafel legt, want zij is van mening dat de kiezer hierover moet gaan voordat we het over de toekomst van de Volksbank kunnen hebben. Mijn vraag aan de Minister is wat zijn conclusie is met betrekking tot ABN AMRO. Trekt hij de conclusie dat het eigenlijk niet meer vanzelfsprekend is dat hij op het gebied van ABN AMRO onomkeerbare stappen zet, nu wij de discussie over de toekomst van de Volksbank controversieel hebben verklaard?

Een andere staatsdeelneming die wat ons betreft essentieel is, is de staatsdeelneming in NS. Wij lezen dat de beschikbaarheidsvergoeding wordt verlengd tot 1 juli 2021 en dat er perspectief is op een aanvullende verlenging tot 31 december 2021. Dat is een goede zaak. Maar de NS denkt dat het aantal reizigers helemaal niet meer op het oude niveau zal komen en kijkt daarom naar besparingsmogelijkheden. NS kijkt daarom ook naar mogelijkheden om in totaal 2.300 arbeidsplekken te schrappen, maar wel via een natuurlijk verloop. Dat kan ook, want de komende jaren gaan 2.500 NS-medewerkers met pensioen. Het vermijden van gedwongen ontslagen lijkt gelukkig mogelijk. Kan de Minister toezeggen dat hij in gesprekken over steun aan onze nationale spoorwegen niet zal aandringen op gedwongen ontslagen of op nog meer krimp? Bij KLM heeft de Minister dit namelijk wel gedaan en daardoor is hij medeverantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.

Dan de KLM. Ik zou de Minister willen herinneren aan de aangenomen motie waarin wordt verzocht de invloed van de Staat, die het publieke belang in deze staatsdeelneming vertegenwoordigt, te vergroten. Wij hebben natuurlijk het liefst dat dit ten koste gaat van de private investeerders, die nog steeds het merendeel van de aandelen Air France-KLM hebben. Want als een bedrijf echt niet failliet mag gaan, zoals KLM, dan hoort het simpelweg niet thuis op de vrije markt.

Voorzitter. Dan over de kansspelen en de Nederlandse loterijen. Het CDA heeft daar ook al het een en ander over gezegd. Wij zijn blij met de inspanningen om gokverslaving aan te pakken, bijvoorbeeld via de klantenservice en het beperken van het aantal loten dat per transactie op de websites kan worden gekocht. Maar erg demotiverend is dit nog allemaal niet. Het is niet meer mogelijk om per transactie meer dan 100 loten te kopen of om meer dan € 5.000 per week te besteden, maar het gaat nog steeds om heel forse bedragen. Ook wordt nog steeds succesvol campagne gevoerd en reclame gemaakt voor TOTO. Koning TOTO is overduidelijk gericht op jongeren, wat in strijd lijkt met het kansspelenbeleid. Is de Minister bereid om gokverslavingen via staatsdeelnemingen verder aan te pakken? Want die spelen daar gewoon een rol in.

Voorzitter, ten slotte een algemeen punt waar we het zojuist over hebben gehad. We zijn blij met de toegenomen aandacht voor maatschappelijk verantwoord ondernemen bij staatsdeelnemingen, maar een eerlijk beloningenbeleid is daar natuurlijk ook een onderdeel van. Daarom zou mijn fractie het zeer begrijpelijk vinden als de vergoedingen voor commissarissen niet omhooggaan; dat lezen wij eigenlijk in de stukken. Dat is wat in de Kamerstukken staat. Daarom ben ik een beetje verbaasd over de woorden van de Minister in Het Financieele Dagblad van gisteren. Daarin zegt hij dat dit eigenlijk wél zou moeten.

Mijn vraag aan de Minister is: zegt hij dat dan als Minister van Financiën, of zegt hij dat als lijsttrekker van het CDA? Maar dan vind ik het weer gek dat de CDA-fractie zegt: eigenlijk vinden wij dat niet nodig. Dus wat is de waarde van die woorden? Gaan die commissarissensalarissen nu omhoog? Moeten die commissarissensalarissen wat de Minister betreft nu omhoog of niet? En als die niet omhoog moeten, heeft dat dan met de timing te maken, of is het dan simpelweg niet nodig, omdat de analyse ontbreekt? Als je als CDA-lijsttrekker zegt dat die salarissen, die vergoedingen, omhoog zouden moeten, dan is dat op zijn minst eerlijk. Dan heeft de kiezer straks wat te kiezen. Als ze vinden dat het minimumloon omhoog moet, dan kiezen ze voor de SP, en als ze vinden dat de salarissen voor de commissarissen omhoog moeten, dan kunnen ze op het CDA stemmen. Maar zeg dat dan ook gewoon eerlijk erbij. Deelt de Minister de mening dat de huidige vergoedingen van de commissarissen ook buiten de coronacrisis gewoon royaal zijn en dat een verhoging dus niet nodig is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat de Minister gelijk wil doorgaan met de beantwoording. Hij zal de beantwoording gaan doen in blokjes. Die blokjes zal hij zo dadelijk ook even opnoemen, zo heb ik begrepen. Ik zal even meeschrijven. Ik zou aan de leden willen voorstellen dat we het blokje gewoon even afwerken en dan de gelegenheid geven voor interrupties. Dan houden we het mooi overzichtelijk. U heeft twee interrupties in tweeën, dus vier vragen. We hebben genoeg tijd, dus als we daar niet mee uitkomen, kijken we even hoe we daarmee omgaan. Dat overleg ik dan vooraf met u.

Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Met uw goedvinden ga ik een paar inleidende dingen zeggen over de staatsdeelnemingen en loop ik dan de staatsdeelnemingen een voor een af. Daarna zal ik wat over de commissarissen zeggen, en dan kom ik nog bij een paar overige dingen. Na de inleiding wil ik het dus hebben over KLM, ABN, de Volksbank, TenneT en NS, dan over de commissarissen en dan over overige dingen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris welgeteld één of misschien twee vragen over zijn staatsdeelnemingen en het gokken.

Voorzitter. Mag ik...

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even wachten tot de bel achter de rug is. Dat duurt volgens mij een volle minuut. Ik heb altijd de goede gewoonte dat ik probeer om tijdens zo'n minuut ook nog wat zinnige dingen te zeggen. Dat is best wel lastig als zo'n bel afgaat, maar het maakt wel dat de stilte die door deze bel doorbroken wordt, in ieder geval ingevuld wordt. Zo probeer ik langzamerhand te komen tot het einde van de bel. Maar dat lukt zelden. De heer Nijboer is wel van mij gewend dat ik dit doe. Nu hoop ik maar dat de bel zo dadelijk ook ten einde is. Dan kunnen we het woord weer geven aan de Minister... bijna. Het woord... is... Wat duurt een minuut dan lang, hè? Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Bedankt, voorzitter. Het is een mooi moment voor contemplatie. Ik was nog vergeten te zeggen dat ik bij ABN en de Volksbank uiteraard ook de vragen rondom de NLFI zal meenemen.

Voorzitter. Met uw goedvinden eerst een paar inleidende opmerkingen. We voeren dit overleg natuurlijk in een bijzondere tijd, ook voor de staatsdeelnemingen. Er is bij een aantal staatsdeelnemingen echt veel aan de hand. We zien allemaal hoe de luchtvaart is getroffen. We zien allemaal hoe de NS is getroffen en hoe ook bijvoorbeeld de banken hiermee worstelen. Overigens zijn er natuurlijk ook staatsdeelnemingen waarvoor het veel minder uitmaakt, maar ook dit debat laat zien hoe ingrijpend de gevolgen van corona zijn. Om die reden is er natuurlijk ook heel nauw contact met de diverse staatsdeelnemingen over de verschillende onderwerpen. Maar je kan wel zien hoe de wereld totaal is veranderd, ook als je kijkt naar de debatten die we over te staatsdeelnemingen voerden bij het AO van een jaar geleden.

Ik hecht er wel aan om nog een keer te benadrukken dat ik nog steeds van mening ben – ik heb dat vorig jaar ook gezegd – dat wij een heel mooie portfolio aan staatsdeelnemingen hebben, waar hard wordt gewerkt en heel goed werk wordt verricht voor ons land, waar mensen goed en zeer gewetensvol bezig zijn met allerlei taken die publiek, privaat of op het snijvlak van publiek en privaat zijn en waarvan wij het belangrijk vinden om die als staatsdeelneming te hebben en over het algemeen, een paar uitzonderingen daargelaten, ook te houden. Afgezien van de resultaten die door corona onder druk staan, ben ik van mening dat we echt zeer tevreden mogen zijn met de resultaten, in maatschappelijk opzicht, maar ook breder als het gaat om hoe staatsdeelnemingen presteren.

Voorzitter. Voor de exacte resultaten zal ik verder gewoon verwijzen naar de officiële stukken. Ik zou wel nog willen aansluiten bij wat de heer Alkaya zegt. Ook de heer Snels heeft dat vaker gezegd, maar hij is vandaag niet bij ons. Dat is natuurlijk zeer relevant. Staatsdeelnemingen vervullen niet alleen in de ogen van de heer Alkaya, maar ook in mijn ogen echt een voortrekkersrol waar het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ze hebben niet alleen die ambitie; dat doen ze ook. Dat doen ze met verve. Ik vind het buitengewoon goed om te zien dat dat zo serieus wordt opgepakt.

Voorzitter. Dan ga ik door met KLM. Ik ga proberen een aantal van de vragen die ik heb gekregen op het terrein van KLM, ABN, de Volksbank en uiteraard NLFI mee te nemen. Maar ik denk dat de leden ook zullen begrijpen en hopelijk kunnen onderschrijven dat ik op dat punt ook een aantal antwoorden schuldig moet blijven, omdat die zich gewoon niet lenen voor een openbaar overleg.

Ik begin met KLM en het zeer lastige vaarwater waar de onderneming in zit, zoals eigenlijk de hele luchtvaart. We hebben daar meerdere keren over gesproken, ook vertrouwelijk. We hebben vorig jaar natuurlijk een hele forse stap gezet in het ter beschikking willen stellen van een lening. We hebben daar wel hele strikte voorwaarden aan willen koppelen, zowel ten aanzien van zaken die te maken hebben met de bedrijfsvoering – dan gaat het over salarissen, maar ook breder; de heer Nijboer verwees daarnaar – als ten aanzien van zaken die te maken hebben met klimaat en overlast, bijvoorbeeld nachtvluchten. Wat mij betreft is dat echt een afgewogen en verstandig pakket geweest, dat recht doet aan aan de ene kant het kunnen laten voortbestaan en naar we allen hopen laten floreren van de onderneming op de lange termijn, en aan de andere kant de maatschappelijke opvattingen die er zijn over wat je terug mag vragen als je er belastinggeld in steekt, al gaat het in dat geval om een lening en niet om een kapitaalstorting.

Dan de vragen. De heer Van Aalst vroeg waarom geen gehoor is gegeven aan de motie om KLM los te weken. Om het even heel precies te zeggen: die motie – ik dacht dat die van de heer Van Dijck was – ging erover dat je alle varianten zou moeten onderzoeken. Ik heb in de vertrouwelijke overleggen, maar ook publiekelijk gezegd dat wij uiteraard alle varianten onderzoeken en daarbij per definitie niet wegen voor alle eeuwigheid afsluiten. Maar kijkend naar wat goed is voor de onderneming, en natuurlijk in de eerste plaats wat uiteindelijk goed is voor het Nederlands belang, kent zo'n route op dit moment echt meer nadelen dan voordelen. We hebben die motie dus wel uitgevoerd, maar we denken niet dat dat verstandig zou zijn, voor de onderneming of voor Nederland, in ieder geval niet in het vaarwater waarin we nu zitten.

Dan vroeg de heer Van Aalst of we samen optrekken met KLM. Zeker. We trekken zeer nauw op met KLM, en overigens ook met de Franse staat, ook weer in dialoog met de Europese Commissie, en er is zeer nauw contact met de onderneming.

De heer Van der Linde vroeg wat ik kwijt wil of kan over staatssteun. Hij heeft ook vaker gevraagd naar die zogenaamde remedies; dat moet ik hem ook nageven. Simpel gezegd zijn die remedies stukken van je bedrijfsvoering die je moet inleveren op het moment dat je wil steunen. Waar gaat dat dan over in het geval van een luchtvaartmaatschappij? Dat gaat dan over slots. Om een vergelijking te maken: toen de Duitse staat Lufthansa heeft gesteund, heeft men volgens mij 85 slots op meerdere luchthavens moeten afstaan. Dat was een paar procent, zeg ik even uit mijn hoofd, van het aantal vluchten op Frankfurt en nog één andere luchthaven, meen ik. De exacte details over Lufthansa kan ik de Kamer wel aanleveren, maar die heb ik niet allemaal paraat. Over één ding moet ik gewoon eerlijk zijn: op het moment dat de Franse en de Nederlandse staat dit traject zouden afronden – ik moet natuurlijk enigszins geclausuleerd praten – en ook de gesprekken met de Commissie tot een einde zouden brengen, kan je op je vingers natellen dat de vraag van die remedies gewoon weer op tafel ligt. Ik wil dus echt voorkomen dat de heer Van der Linde over een paar maanden zou zeggen – we praten allemaal volstrekt hypothetisch – «U heeft dit gedaan; u heeft kapitaal gestort, samen met de Franse staat, of u heeft op de een of andere manier de onderneming willen helpen. Ik heb er zo vaak voor gewaarschuwd, maar nu zijn er toch remedies.»

Het is eerder andersom. Ik denk dat je ervan uit moet gaan dat iedere partij die staatssteun ontvangt, een discussie krijgt met de Commissie over remedies, en dat remedies in vrijwel alle gevallen ook onderdeel van de overeenkomst zullen zijn. Want dat laat het Duitse voorbeeld zo duidelijk zien, fors gesteund door de Duitse staat. Er zijn ook remedies opgelegd die in dat Duitse geval – ik kan dat niet helemaal beoordelen – met name op twee luchthavens neer lijken te slaan.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Aalst nog naar ontslag bij KLM en de NOW. De luchtvaart is natuurlijk buitengewoon hard geraakt. Ik heb vaker gezegd dat het zeer pijnlijk is dat er op allerlei plekken ontslag dreigt of sprake is van ontslag, ook in de luchtvaart. KLM probeert dat echt zo goed en zo netjes mogelijk te doen, daarbij ook kijkend naar natuurlijk verloop. Ze komt met een sociaal plan en is daarover goed met de medewerkers in gesprek. Maar dat dit juist in de luchtvaartsector helaas niet zonder dit type pijn gaat, ik vrees dat dat onvermijdelijk is. Waarbij we overigens juist in dialoog met KLM niet zozeer hebben ingezet op de personele bezetting, als wel op de salarissen die de mensen verdienen. Daarbij hebben we ook aangegeven dat wij – ik zal daar zo meteen meer over zeggen – het ook echt fair vinden dat de sterkste schouders daar de zwaarste lasten dragen. Dat herkennen de leden, denk ik, van de discussie die we in september/oktober hebben gevoerd met in het bijzonder de piloten.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer nog naar de contacten met de Franse staat. We trekken daar zeer nauw mee op, ook in het bredere speelveld. Er zijn immers allerlei actoren bij betrokken: KLM, Air France-KLM, de Europese Commissie. Ik heb daar vorige week nog contact over gehad met mijn Franse collega. Ik kan daar in de vertrouwelijkheid meer over zeggen dan ik hier kan doen, maar die contacten met de Franse staat zijn intensief en goed, waarbij we ook vergelijkbare problemen ondervinden en waarbij we vergelijkbare hobbels te nemen hebben.

Dan vroeg de heer Nijboer nog naar de koersontwikkeling en wat ik daarvan vind. Ik heb steeds gezegd dat we die aandelen niet gekocht hebben om daar geld aan te verdienen. Als je kijkt wat er met het aandeel KLM is gebeurd, dan is dat vergelijkbaar met de concurrentie. Ik geloof dat het aandeel KLM een procent of 60 is gedaald en Lufthansa zit om en nabij de 50%. IAG zit om en nabij de 70%. Dat laat zien in wat voor vaarwater de hele sector zich bevindt. Dat is niet vrolijk, maar mijn indruk is niet dat Air France-KLM het nou evident veel slechter heeft gedaan, nog afgezien van het punt dat geld verdienen met koerswinst nooit een doelstelling is geweest van het Nederlandse kabinet.

Voorzitter. Dat is wat ik denk in de openbaarheid te kunnen zeggen over Air France-KLM.

De voorzitter:

Dan hebben we daarmee dat blokje gehad. Ik heb een aantal interrupties gezien. Allereerst een van de heer Van der Linde, daarna de heer Van Raan. Meneer Van der Linde, gaat uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):

Over die remedies. Ik begrijp best wat de Minister zegt, maar het gaat mij er niet om dat ik, op het moment dat de Minister met het pakketje hier komt, kan roepen: ik heb het nog zo gezegd en nu hebben we dit en dit en dit. Waar het veel meer om gaat, is dat wij een poging moeten doen om het pakket in zijn samenhang te bekijken. Dat is de reden. Ik snap heel goed dat de Minister over die remedies niet van tevoren zekerheid kan vragen van de Europese Commissie, maar hij kan wel sonderen welke kant het opgaat. Als hij nu zegt dat een steunpakket een paar procent van de slots kost, dan praten we over heel andere grootheden dan wanneer het over de helft van de KLM-slots zou gaan. Het gaat mij erom dat we dat pakket in zijn samenhang kunnen bekijken. Kan de Minister zo veel mogelijk doen om dat voor elkaar te krijgen?

Minister Hoekstra:

Ja. Natuurlijk proberen we dat in samenhang te bekijken. Maar ik kan niet in de openbaarheid schetsen wat de stand van de discussies, zouden die plaatsvinden, op dit moment is. Dat wordt echt ingewikkeld, want daar doe ik de onderneming en de positie van de Nederlandse Staat mee tekort. Wat ik alleen helder wil markeren, is dat die remedies in elk scenario hoogstwaarschijnlijk onderdeel van de oplossingsruimte zullen zijn, niet alleen voor Nederland maar voor elk land dat zo'n weg zou overwegen. Dat is gewoon de insteek die de Commissie hanteert en de Commissie zal ook een gelijk speelveld voor alle lidstaten en alle ondernemingen willen betrachten.

Aan de Lufthansacasus kun je zien wat je ongeveer kunt verwachten. Het is dus redelijk om te verwachten dat remedies onderdeel van de oplossingsruimte zijn. Op zichzelf is het denk ik ook redelijk om te verwachten dat dat ongeveer in dezelfde ordegrootte zal zijn en dat er ongeveer op basis van dezelfde criteria besloten zal worden. Maar nogmaals, ik kan geen garantie geven, want de Commissie zal aan de ene kant appels met appels willen vergelijken en aan de andere kant wellicht ook zeggen: de ene onderneming is weer net anders gepositioneerd dan de andere en de ene luchthaven is weer net anders dan de andere. Voor lidstaten die steun zouden overwegen, is dat natuurlijk een dialoog die ze met de Commissie moeten hebben.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, excuus dat ik even elders was. Ik heb twee vragen over KLM. Ik zal ze even scheiden van elkaar. De eerste gaat over het terugverdienen van de investering, van de lening. Ik denk dat de belastingbetaler dat ook wil weten. De luchtvaartsector in Nederland kan in 2030 op ongeveer 2,5 tot 3,5 megaton uitstoot zitten. De sector zelf denkt op 12 te kunnen zitten. Daar zit dus een enorm gat tussen. Vraag 1 is: hoe denkt de Minister dat KLM haar geld gaat terugverdienen?

Wilt u dat ik meteen vraag 2 stel?

De voorzitter:

Nee, wat mij betreft kan het in één keer.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat was een nee.

De voorzitter:

U heeft gelijk, wat mij betreft kan het in één keer, dus dat u beide vragen in één keer stelt. Dat bedoel ik ermee te zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Prima, dank u wel. Mijn tweede vraag gaat over de berichtgeving in La Tribune, een Franse krant, dat de constructie voor het Franse deel van de Air France/KLM-steunoperatie al bij de Commissie ligt. Dat betreft het omzetten van de lening in een eeuwigdurende lening. De vraag daarbij is: zit daar het Nederlandse deel ook bij? Daar hoort bij dat er een plan moet worden ingeleverd bij de Europese Commissie. Is dat op dit moment aan de hand?

Minister Hoekstra:

Eerst ten aanzien van dat terugverdienen. We doen dit natuurlijk allemaal omdat we, zonder dat er echte zekerheid is, de stellige verwachting hebben dat er een keer een fase na corona aanbreekt en we in veel sectoren, ook in de luchtvaart, dan een stevig herstel zullen zien. Gaat het dan weer precies worden zoals het was? Nee, dat vermoed ik niet. Ik denk dat thuiswerken meer onderdeel blijft van het dagelijks leven dan het hiervoor was. Er zullen nog wel meer veranderingen zijn. Het is ook helemaal niet uit te sluiten dat we als gevolg van covid überhaupt voorzichtiger zullen omgaan met reizen en internationale, en misschien ook wel nationale, contacten en dat dit repercussies heeft voor bewegingen van personen. Maar de hoofdlijn zal denk ik toch zijn dat de luchtvaart zich zal herstellen en dat er daarmee weer verdiencapaciteit ontstaat om het geld terug te verdienen.

Dat ten aanzien van de eerste vraag van de heer Van Raan.

De voorzitter:

Dat leidt wel meteen tot een aanvulling op deze vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is, met alle respect, precies hetzelfde antwoord als de vorige keer werd gegeven, maar dat gaat niet in op het gegeven... Tenzij de Minister dat ontkent, tenzij de Minister het er niet mee is. Dat is ook prima, maar dan horen we het graag. Over de teruggang in uitstoot denkt de sector zelf, precies conform het scenario van de Minister, dat er een herstel zal plaatsvinden. De sector zelf zit op ongeveer 12 megaton, maar het Parijsakkoord, dat de Minister ook zegt te ondersteunen – dat is dan de voorzichtige versie van het Parijsakkoord – zet de sector op ongeveer 2,5 tot 3,5 megaton. Dat is een enorm gat. Dan kun je niet blijven zeggen: we gaan uit van een herstel, namelijk ongeveer de oude situatie. Dat is echt een systeemverandering. Hoe gaat KLM, de luchtvaart – een legitieme sector, ook in 2030; daar is echt geen misverstand over, want we zullen blijven vliegen – binnen die 2,5 à 3,5 megaton haar verdienmodel zo maken dat die leningen worden terugbetaald? Dat is de vraag. Geef daar nou eens antwoord op.

Minister Hoekstra:

Er is volgens mij nog een derde type vraag. Dat is niet zozeer de vraag naar het verdienvermogen als wel de vraag hoe je als sector en onderneming omgaat met de verantwoordelijkheid die je hebt op het gebied van klimaat. Op zichzelf ben ik het zeer met de heer Van Raan eens dat daar ook een verplichting ligt voor de sector en voor deze onderneming specifiek. Mijn vermoeden is wel dat het kabinet en de Partij voor de Dieren daar andere opvattingen over hebben als ik reflecteer op de debatten die we tot nu toe over dit onderwerp gehad hebben. Maar het is niet voor niks dat het kabinet heeft gezegd dat we het verstandig vinden om afspraken te maken over duurzaamheid, juist ook ten aanzien van het leningenpakket. Er zijn ook afspraken gemaakt over overlast en nachtvluchten. Er zijn deze kabinetsperiode afspraken gemaakt over de vliegbelasting, zowel nationaal als internationaal. Als de heer Van Raan zou vragen of het nodig is dat de luchtvaart ook in de toekomst haar fair share blijft doen op het gebied van klimaatverplichtingen, ben ik het daar op zichzelf wel mee eens. Het zit voor een deel ingebakken, maar ik denk dat de heer Van Raan over de maatvoering en de snelheid andere opvattingen heeft dan het kabinet en een grote meerderheid in de Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft daar nog weer een interruptie over.

De heer Van Raan (PvdD):

Omdat de Minister ...

Minister Hoekstra:

Ik heb ook nog een initiële tweede vraag van de heer Van Raan.

De voorzitter:

Hij gaat volgens mij nog even door op de eerste vraag. Vandaar dat ik het debatje op deze manier toelaat. Het is in ieder geval zijn derde interruptie. Dat geef ik even mee aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat klopt. Dank u, voorzitter. De Minister probeert er nu al dan niet bewust een soort discussie van te maken tussen de heer Van Raan en de rest van de Kamer, maar dat is helemaal niet interessant. Wat interessant is, is het antwoord op de vraag of de Minister erkent dat de CO₂-ruimte, dat koolstofbudget voor de luchtvaart, ruwweg, met een fair share naar rato en niet tot ver achter de komma, moet voldoen aan het Parijsakkoord. Dan kom je ongeveer uit tussen de 2,5 à 3,5 megaton, terwijl de sector in haar plan «Verantwoord en duurzaam» spreekt van 12 megaton. Erkent de Minister dat? Laat ik het voorzichtig formuleren: erkent de Minister dat het significant meer in de richting van 2,5 à 3,5 megaton gaat dan in de richting van 12 megaton? Kan hij dat ten minste erkennen? Dat heeft niks met de heer Van Raan te maken. Het gaat gewoon om een fair share, naar rato, wetenschap vertalen naar dat punt.

Minister Hoekstra:

Ik had het idee dat het misschien iets met de heer Van Raan te maken heeft omdat hij de vragensteller is, maar dat is kennelijk een misverstand. We gaan nu echt wel erg richting de portefeuille van mijn collega van IenW, want zij is natuurlijk in de eerste plaats verantwoordelijk voor de onderwerpen die hiermee te maken hebben. Mijn afdronk is dat het verstandig is dat het kabinet in de vorige fase afspraken heeft gemaakt met de onderneming op allerlei terreinen, waaronder het gebied van duurzaamheid. Ik ben ook van mening dat het verstandig is dat we als kabinet met een vliegbelasting zijn gekomen. Daar was de heer Van Raan ook weleens kritisch over, want hij vond dat het meer zou moeten zijn, terwijl ik mijn zegeningen tel. Ik vind het goed dat wij het doen en ik denk dat het ook heel verstandig is dat wij het internationaal en in Europees verband doen.

Blijft er dan nog flink wat te wensen over? Dat denk ik wel. Dat geldt overigens niet alleen voor deze sector, maar voor wel meer sectoren. Alleen zie ik niet welke ruimte ik heb om dat uit te detailleren en hier met de heer Van Raan of wie dan ook af te spreken, laat staan dat ik dat doe voor de luchtvaart als geheel. Dat stuk moeten we op een ander moment misschien tot een oplossing proberen te brengen.

De voorzitter:

Ook dat is een antwoord en daarmee komen we op de tweede vraag die in de interruptie zat.

Minister Hoekstra:

Dan komen we op de Franse kranten die de heer Van Raan leest. Hij had het in het bijzonder over La Tribune. Wat is hier nou ingewikkeld? Laat ik daar eerlijk over zijn. Ik zie in Nederlandse, Franse en internationale kranten soms berichten verschijnen die zeer accuraat zijn. Maar ik hoor soms ook duiders in de Nederlandse en de Franse media die echt kant noch wal raken. Dat heeft dan geen enkele relatie met de stand van het gewas die ik ken vanuit de binnenkamer. Alleen kan ik in het publieke discours geen onderscheid maken tussen het een of het ander. Dat kan ik doen in vertrouwelijke brieven aan de Kamer. Ook achteraf kan ik het duiden. Maar het is volgens mij geen groot geheim – ik heb het zelf ook eerder gezegd – dat het kabinet heeft aangegeven zeer serieus te overwegen om te kijken wat nodig is ten aanzien van de kapitaalstorting en dat in nauw overleg te willen doen met de Franse staat en KLM. Nogmaals, bij sommige berichten vraag ik me echt af hoe men aan zulke goede informatie komt en bij andere berichten vraag ik me af hoe men bij zulke onjuiste informatie is gekomen, dan wel wat de inspiratie erachter geweest kan zijn om het zo te willen duiden. Maar ik kan niet bij individuele berichten aangeven in welke van die twee categorieën ze vallen, of dat ze in nog een andere categorie vallen, want ik kan en wil het belang van de Nederlandse Staat als in onderhandeling zijnde partij niet schaden.

De voorzitter:

Voor de laatste keer, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Hoeveel interrupties hebben we, voorzitter?

De voorzitter:

Het was twee interrupties in tweeën, dus u gaat nu voor de vierde. Be my guest. Als er heel veel interrupties zijn, kijk ik even in alle redelijkheid of er nog wat meer ruimte gegeven wordt, maar dan moet het ook in evenredigheid zijn met de andere leden. Maar nu bent u degene die uw interrupties gebruikt en u hebt er nu nog één.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik weet zeker dat de collega's net zo geïnteresseerd zijn in de omzetting naar een eeuwigdurende lening als ik, dus ik neem aan dat de collega's daarop doorgaan. Ik bewaar mijn laatste vraag nog even.

De voorzitter:

Deze vind ik wel slim. Ik ga naar de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik probeer toch een bepaalde lijn te vinden bij dit kabinet en deze Minister in hoe wordt omgegaan met de NOW-regeling en de gedwongen ontslagen die we zien bij KLM. Vervolgens vragen ze een loonoffer. Dat is op zich begrijpelijk, maar bij NS zien we de discussie en dat daar een andere situatie speelt. Wat is nu de lijn? Als wij vragen om de WNT-norm te hanteren bij staatsdeelnemingen, dan geeft de Minister niet thuis. Hij wil vergoedingen van commissarissen verhogen. Wat wil hij nou precies? Gaan dit soort mensen ook een offer brengen of blijft dit gewoon overeind?

Minister Hoekstra:

Ik kom zo meteen nog uitgebreid op het blok NS, maar ik kan er wel een paar dingen over zeggen. We hebben specifieke afspraken gemaakt met de directie van KLM over wat men moest doen op het gebied van de kosten. Dat heeft de KLM-directie vervolgens vertaald in salarisafspraken met de diverse takken van sport binnen de onderneming: piloten en cabine- en grondpersoneel. Wij hebben aangegeven, overigens ook in dialoog met de Kamer – mijn waarneming was dat dit op grote steun in de Kamer kon rekenen – dat je onderscheid zou moeten maken tussen mensen die een modaal salaris verdienen en mensen die misschien vijf keer een modaal salaris verdienen. Dat vind ik zelf nog steeds volstrekt redelijk. Ik dacht daarbij ook de PVV aan mijn zijde te vinden. De situatie bij NS is weer anders. Overigens heeft het kabinet op het gebied van salarissen bij staatsdeelnemingen onder de WNT brengen, echt een andere opvatting, maar de NS-directie – het gaat dus echt over de directie, niet over het personeel – heeft zélf proactief aangegeven salaris te willen inleveren. Het ging geloof ik over enige tienduizenden euro's; het precieze bedrag zou ik moeten checken. Daarbij zou ik overigens willen benoemen dat de salarissen van de directie van NS lager liggen dan bij KLM.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, aanvullend.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is nou precies mijn punt. Het is terecht dat we een loonoffer hebben gevraagd van de piloten om de mensen met het modale salaris te beschermen. Maar anderzijds is het dan toch onbegrijpelijk dat we een directie ... Het klinkt natuurlijk leuk dat de NS enkele tienduizenden euro's inlevert, maar als je ruim boven de WNT-norm zit en vervolgens nog een tweede directeur toevoegt, dan is dat toch een lachertje. Dan zou je van deze Minister verwachten dat hij erop inzet dat mensen die bij een 100% staatsdeelneming boven de WNT-norm zitten, een offer moeten leveren om juist de mensen bij NS met een modaal inkomen te beschermen. Dat moet de Minister toch met mij eens zijn?

Minister Hoekstra:

De appreciatie is natuurlijk aan eenieder. Mijn waarneming is dat ik ten aanzien van die salarissen echt consistent ben geweest over dat ik vind dat die redelijk moeten zijn in allerlei takken van sport. We hebben het zo meteen nog over commissarissen, maar bij diverse dossiers heb ik geprobeerd dat uit te dragen. Overigens – ik vind het goed om dat nog eens te benoemen – levert de voorzitter van de raad van bestuur van KLM meer dan 50% van zijn salaris in. Dat is een zeer fors bedrag, al had hij ook wel een veel hoger salaris dan de CEO van NS. Dus ook daar maakt men een beweging; ook daar verkeert de onderneming in zwaar weer. De casus is wel weer net anders, zowel ten aanzien van het salarishuis als ten aanzien van de problematiek.

Dan nog even over die NOW. Die hebben we natuurlijk ingezet om zo veel mogelijk banen te behouden, dat hebben Koolmees, Wiebes en ik ook steeds gezegd. Tegelijkertijd kunnen we ook niet uitsluiten dat op sommige plekken, waar het echt dramatisch gaat, het zeer onverhoopt toch tot ontslagen zou kunnen leiden. De luchtvaart is een van die sectoren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we naar het volgende blokje gaan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan kom ik op de combinatie van de NLFI, de ABN AMRO en de Volksbank. De heer Van der Linde vroeg naar concrete windows. Ik vind het goed om nog eens te benadrukken dat ik bij het aanvaarden van deze kabinetspost het hele regeerakkoord, inclusief de afspraken ten aanzien van ABN AMRO, ten volle heb aanvaard. Het is overigens in de systematiek zo dat ik advies krijg van NLFI over wat wanneer te doen of te laten. Dat geldt niet alleen op dit specifieke onderdeel, namelijk het verkopen van aandelen, maar dat geldt in de volle breedte. Het is een hele bewuste keuze van de politiek geweest om in de vorige kabinetsperiode, of die daarvoor, te zeggen: tussen deze twee bijzondere staatsdeelnemingen, die we tijdelijk onder ons hebben, willen we een instituut zetten met eigen verantwoordelijkheden, zodat de politiek daar meer op afstand staat. Ik denk dat dat verstandig is geweest.

Ik kan me een aantal vragen van de heer Van der Linde en van Sneller op zichzelf best voorstellen, maar dat zijn vragen die zich moeilijk in de openbaarheid laten bespreken. Die lenen zich gewoon niet voor een discussie hier, zoals vragen over de rationale, de timing, de omvang, wat wel en niet heeft meegewogen ten aanzien van de marktomstandigheden, wat wel en niet heeft meegewogen ten aanzien van de positie van de staatsdeelneming zelf. Binnen die positie is de afgelopen jaren natuurlijk ook het een en ander gebeurd, denk aan het personele vlak maar ook breder. Dus we hebben ons de afgelopen drieënhalf jaar volgens mij allemaal verzoend met dat zinnetje uit het regeerakkoord. Ik ben over het algemeen niet iemand die bekendstaat om zijn engelengeduld, dus ik heb niet gedacht: daar ga ik eens rustig aan meedoen. Maar het is wel zo dat ik te varen heb op het kompas van de NLFI. Als de leden meer zouden willen bespreken over window en over voorstellen, waar de heren Van der Linde en Sneller naar vroegen, dan leent zich dat voor een discussie die we niet in de openbaarheid moeten hebben, denk ik.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog of die taakopdracht van de NLFI ruimer kan. We hebben in Nederland de traditie om het beheer van deelnemingen onder de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de Minister te plaatsen. Dat geldt zowel voor de staatsdeelnemingen als voor de beleidsdeelnemingen. Ik zei net al dat we daar bij NLFI bewust een uitzondering op hebben gemaakt. Het heeft mijn voorkeur dat je bij de normale staatsdeelnemingen echt die rechtstreekse verantwoordelijkheid hebt. Daarvan zou ik eigenlijk niet willen afwijken. Dat systeem werkt grosso modo denk ik ook echt goed. Maar voor deze twee banken is het denk ik wel verstandig geweest.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg ... Nee, die zit volgens mij in het volgende stukje. De heer Nijboer vroeg volgens mij hetzelfde als wat hij bij Air France-KLM vroeg. Hij vroeg namelijk naar de huidige waarde van de aandelen. De Nederlandse Staat heeft in totaal 528 miljoen aandelen. De waarde van een aandeel is € 8,60, berekend met de slotkoers van 2 februari, dus dat is totaal circa 4,5 miljard. Er staat in mijn spreektekst nog bij aangetekend dat dit de dagwaarde is, aangezien de aandelenkoersen volatiel zijn. Daar kan de heer Nijboer zijn voordeel mee doen.

De voorzitter:

Ik heb overigens niet de indruk dat de leden daarvan opkeken, van dit antwoord.

Minister Hoekstra:

Dat is vaker zo.

Voorzitter. De heer Nijboer, maar ook de heer Van der Linde en anderen vroegen naar de Volksbank. De heer Van der Linde vroeg naar de strategie en het eindbeeld, dat is eigenlijk een beetje de discussie van een jaar geleden. Ik vind echt dat de Volksbank een aantal goede stappen heeft gezet de afgelopen jaren. Maar we hebben ook, op basis van onafhankelijk onderzoek, meerdere keren met elkaar kunnen constateren dat de Volksbank nog onvoldoende klaar was om de stap naar de markt te maken. Die conclusie hebben we volgens mij in Q3 2019 met elkaar getrokken. De heer Nijboer was toen somber over wat er allemaal nog zou kunnen in deze kabinetsperiode. Ik was toen minder somber dan hij, maar minder optimistisch dan de heer Van der Linde. Ik zat daar denk ik qua positie ergens tussenin. Dat was allemaal nog voor corona, dus dat ook hier minder snelheid op is gemaakt, vind ik wel te begrijpen.

Ik denk dat de Volksbank goede stappen heeft gezet. Tegelijkertijd denk ik dat dat in een trager tempo is gegaan dan we allemaal hadden gehoopt – daar ging ook dat AO over – nog even afgezien van de vraag hoe de toekomst van de Volksbank eruit zou moeten zien. Hierover werd verschillend gedacht, met de heer Alkaya aan de ene kant en de heer Van der Linde aan de andere kant. De andere partijen heb ik gepercipieerd als zich daartussenin bevindend.

De heer Nijboer en, ik dacht, Sneller en anderen vroegen naar de huidige situatie van de Volksbank. Het beeld daarvan is niet fraai. Dat stond vandaag ook weer in de krant. Ik heb eerder al aangegeven dat het teleurstellend is dat het kennelijk niet gelukt is om constructiever samen te werken. Ik vind het van groot belang dat er een stabiel bestuur is, dat ook constructief samenwerkt. Ik heb dit ook aangegeven richting de voorzitter van de raad van commissarissen en richting NLFI. Ik heb mijn zorgen daarover geuit. Ik vind het verstandig en in zo'n situatie goed dat de Volksbank een onafhankelijk en extern onderzoek laat uitvoeren naar die bestuursdynamiek. Na afronding daarvan is het in eerste instantie aan het bestuur en de raad van commissarissen om daar dan ook vervolg aan te geven, met op de achterbank natuurlijk NLFI en nog verder op de achtergrond word ik daarover geïnformeerd. Ik vind het ook daar belangrijk om de instituten die daar als eerste aan zet zijn ook als eerste, of als tweede of als derde, aan zet te laten. Dus dat is eerst het bestuur, dan de raad van commissarissen en daarna NLFI. En pas daarna, zeer eventueel, kom ik.

De vraag van de heer Slootweg heb ik gehad en ik dacht dat ik de meeste vragen van de heer Sneller ook heb meegenomen. Ik heb de vraag van de heer Van der Linde over eindbeeld nu denk ik wel beantwoord, al is dat antwoord misschien minder precies en minder in zijn richting dan hij zou wensen.

De heer Van Aalst vroeg nog of ik kan aangeven wat de uitkomst is van het kort geding. Dat wordt ingewikkeld want de situatie is dat een oud-bestuurder van de Volksbank een kort geding heeft aangespannen. Gisteren of vanochtend stond dat ook in de krant. Dat kort geding is tegen de Volksbank, tegen NLFI en tegen de opstellers van dat rapport. De verwachting is dat de rechter over twee weken uitspraak zal doen, dus daar heb ik mij gewoon toe te verhouden.

De heer Van Aalst vroeg ook nog welke producten de Volksbank zou moeten aanbieden. Dat is echt aan de Volksbank; de onderneming gaat zelf over de strategie. De raad van commissarissen en indirect NLFI kunnen daar toezicht op houden. De Kamer is ermee bekend dat de Volksbank op dit moment met die strategische heroriëntatie bezig is en dus met al die dingen die spelen meer dan voldoende te doen heeft.

Dan vroeg de heer Alkaya nog wat mijn conclusie is over het controversieel verklaren van de Volksbank als we kijken naar ABN AMRO. Waarom die niet? Dat is correct, maar het controversieel verklaren is niet aan mij. Dat is aan de Kamer. Volgens mij moeten we gewoon vasthouden aan de afspraken zoals die zijn gemaakt. De heer Nijboer heeft er eerder weleens op gewezen dat een van mijn voorgangers in de periode voordat er een nieuw kabinet aantrad, meerdere aandelentransacties heeft gedaan. Ik wil mij gewoon houden aan de afspraken zoals die zijn gemaakt en ook aan de rechten en plichten zoals die daar liggen. Wat ik de heer Nijboer wel zou willen toezeggen, is dat ik als ik voornemens ben om daar wat op te doen de Kamer daar dan vertrouwelijk in zal betrekken.

Voorzitter, dit over de driehoek NLFI, Volksbank en ABN AMRO.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag een aantal interrupties. Er zijn interrupties van de heer Sneller, van de heer Van der Linde en van de heer Alkaya. Ik begin met de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Nog even terug naar ABN. De Minister zegt: dat is weliswaar drie jaar geleden, maar ik kan daar nul over zeggen in de openbaarheid. Dat vind ik toch iets te gemakkelijk, want volgens mij zou je toch iets meer ook in de openbaarheid moeten kunnen zeggen over waarom er destijds niet verkocht is en of er een advies is gegeven. Hij zou toch een van de elementen wat nader kunnen toelichten in de openbaarheid, zonder dat we daar meteen aan de koersgevoeligheid raken van vandaag. En in het verlengde daarvan: we hebben dat arrangement met NLFI ingesteld omdat het een tijdelijk karakter had. Dat was de bedoeling. Inmiddels is het semipermanent en het lijkt erop dat we er nog wel langer aan vastzitten. De democratische controle en de informatievoorziening waren passend bij een tijdelijk arrangement, voor mijn gevoel. Nu gaan we naar permanenter en dan moet het toch worden aangepast, zou houd ik de Minister voor.

Minister Hoekstra:

Er is een belangrijk verschil tussen «langer dan verwacht» en «permanent» wat bij betreft, maar op zichzelf ben ik helemaal niet tegen nadenken over op wat voor manier je parlementaire controle invult. Dat is in eerste instantie aan de Kamer, maar ik denk dat het iets zou moeten zijn wat je in dialoog probeert te doen, ook lerend van de ervaringen uit het verleden. De hoofdlijn van het op afstand plaatsen, NLFI hier toezicht op laten houden en niet het Ministerie van Financiën, blijf ik een verstandige constructie vinden. Als iemand mij zou vragen of je dat zinnetje uit het vorige regeerakkoord zou moeten wijzigen, zou ik zeggen: nee, dat zou je in een volgend regeerakkoord ook weer moeten opnemen. Als de heer Sneller zegt dat hij daar meer toezicht op wil of dat hij meer wil meekijken, kan je daar best over nadenken.

Maar laten we ook eerlijk zijn: ik heb hier de afgelopen drieënhalf jaar nooit de vraag gehad van de Kamer om een keer vertrouwelijk over dit onderwerp te praten. Die vraag is nooit langsgekomen. In de vertrouwelijkheid kan er meer, ook gegeven de spelregels die we daarover hebben, dan in de openbaarheid. Het is niet zo dat ik er in de openbaarheid niets over kan zeggen. Ik heb net ook nog eens verwezen naar de elementen die je meeneemt. Maar ik hoop dat de heer Sneller zich ook kan voorstellen dat als ik de opvattingen van NLFI en de omstandigheden die zij geschetst hebben om te komen tot hun afwegingen hier in de openbaarheid ga bespreken, dat wel degelijk repercussies kan hebben voor wat er in de toekomst wel of niet zou kunnen gaan gebeuren en wat dat dan betekent. Ik zit daar liever aan de voorzichtige kant. Nogmaals, in ben altijd bereid geweest en blijf ook bereid, zolang ik er als demissionair Minister zit, om als de Kamer daar behoefte aan zou hebben – die behoefte is eerder niet naar mij geuit – daar vertrouwelijk over in gesprek te gaan.

De heer Van der Linde (VVD):

Toch nog even over de Volksbank. De Minister zegt terecht dat de Kamer ervoor heeft gekozen om dit dossier controversieel te verklaren. Daarmee hangen we aan de laatste mem, om het eens in agrarische termen te zeggen. Dat zal allemaal zo zijn, maar de Minister gaat over alle majeure beslissingen die rond de Volksbank worden genomen en het beangstigt me een beetje dat hij dan zegt: eerst moet de raad van bestuur er wat van vinden, dan de raad van commissarissen, dan LNFI en dan ik een keer. Je ziet de top van de Volksbank uit elkaar vallen. Ik maak me grote zorgen over de continuïteit van het bedrijf, dus vandaar mijn vraag: wat doet de aandeelhouder, NLFI in combinatie met Financiën, om de zaken daar recht te trekken? Dat baart mij echt zorgen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het allebei waar. Dat heb ik in ieder geval geprobeerd om net aan te geven. Ik deel de zorgen van de heer Van der Linde. Daar begon ik net ook mee, in reactie op de vraag van hem en/of de heer Nijboer. Want het is niet alleen zo dat het beeld niet goed is. Wat er gebeurt, is per definitie niet goed voor de stabiliteit van de bank. Vanzelfsprekend is daar contact over, met NLFI, met de raad van commissarissen en met De Nederlandsche Bank, om je ervan te vergewissen wat er speelt. Maar het andere is ook waar, namelijk dat de constructie die we gekozen hebben, langs de lijnen loopt die ik net schetste. Dat betekent dat de raad van bestuur verantwoordelijk is voor de dagelijkse leiding. Daar wordt toezicht op gehouden door de raad van commissarissen. Vanzelfsprekend is daar ook weer contact mee. NLFI is vervolgens echt de vooruitgeschoven post. Het ministerie heeft regulier overleg en overlegt, als problemen zich voordoen, ook met NLFI naar aanleiding van dit type dossiers. Maar het is ook belangrijk om te zorgen dat de schoenmaker bij zijn leest blijft.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag van de heer Van der Linde kennelijk beantwoord. Dan ga ik naar de heer Alkaya. Die ziet ervan af. Nee? Gaat uw gang. O, u ziet er wel van af. Neem me niet kwalijk. De heer Nijboer heeft daarentegen wel een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is eigenlijk een vervolg op de vraag van de heer Van der Linde. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat we de structuur met NLFI zorgvuldig hebben opgezet, zonder te veel politieke bemoeienis met welke producten er verkocht worden en wie er een lening krijgt. Maar goed, als er ruzie is in de keet en het bedrijf schade lijdt... Dat is nu gewoon zo. Als je zo rollebollend over straat gaat... We zien in de krant wat er in de rechtszaak wordt gezegd, maar daar is natuurlijk een hele geschiedenis aan voorafgegaan. Dan moet je op den duur natuurlijk wel ingrijpen. Dat gold ook voor ABN AMRO, toen de voorzitter van de raad van commissarissen ruzie had met de raad van bestuur. Dat geldt nu ook. Ik vind dat de Minister op den duur wel moet zeggen: het is uit met de keet; er moet orde op zaken worden gesteld.

Minister Hoekstra:

Er spelen hier twee onderwerpen. Het eerste onderwerp dat speelt, is: wie is waarvoor verantwoordelijk? Daar heb ik net het een en ander over gezegd. Het tweede is: welke dingen die je bewust doet of laat en welke dingen die uit die gesprekken komen, kun je hier bespreken? Ik zeg het een beetje cryptisch, maar ik denk dat de heer Nijboer ook begrijpt waarom ik het een beetje cryptisch zeg. Hij heeft op zichzelf gelijk met de verwijzing naar de discussie die er bij een andere bank is geweest, bij ABN AMRO. Daar is het min of meer langs dezelfde lijnen verlopen. Dus ja, de situatie is zorgelijk. Het is nooit goed voor het bestuur van een onderneming of een bank als het op deze manier gaat en het ook nog eens allemaal in de publiciteit komt. Het is dus terecht dat de commissaris erbovenop zit, dat er wordt geobjectiveerd door onderzoekers en dat NLFI en het ministerie er op de achtergrond actief mee bezig zijn. We hebben zo meteen de uitspraak over het kort geding. Vervolgens hebben we het onderzoek en dan is het moment daar om conclusies te trekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we volgens mij bij het blokje TenneT. De Minister.

Minister Hoekstra:

Het is goed om bij TenneT nog een keer onderscheid te maken tussen wat er in Nederland gebeurt en wat er buiten Nederland gebeurt, ook om de zorgen van de heer Van Aalst weg te nemen, namelijk dat de gewone man de rekening gepresenteerd zou krijgen. Voor de goede orde: stroom wordt in Nederland zeer effectief met hele lage foutmarges en tegen relatief lage kosten geleverd. Met instemming van de Kamer is TenneT al in een veel eerdere fase actief geworden in Duitsland, omdat schaal helpt en omdat er bedrijfseconomisch en maatschappelijk van alles voor te zeggen is om breder naar de hoogspanningspuzzel te kijken dan uitsluitend door een Nederlandse lens. Als u aan mij zou vragen hoe ik denk dat de langetermijntoekomst eruitziet, dan denk ik dat dat echt een Noordwest-Europese toekomst is, die er nog geïntegreerder uitziet dan vandaag de dag. Tegelijkertijd hebben we met elkaar geconstateerd – de heer Nijboer heeft er wel eens naar gevraagd in schriftelijke vragen, ik heb het hier ook wel eens benoemd – dat TenneT aan de ene kant zeer succesvol is, en dat er aan de andere kant wel grote kapitaalstortingen nodig zijn, juist ook aan de Duitse kant van het bedrijf. Vervolgens is de vraag: hoe heb je je daar nou kunnen verhouden? Wat is nou verstandig, in bedrijfseconomisch opzicht, wat vind je maatschappelijk verstandig? Daarvan heeft het kabinet gezegd: wij vinden het goed om daar ook met de Duitse overheid over in contact te treden. Als ik zeg «wij», dan zijn dat de ministers van Economische Zaken en van Financiën aan deze kant en de ministers van Economische Zaken en van Financiën aan de andere kant.

Daarbij is, om nog een extra laag aan complexiteit toe te voegen, Duitsland natuurlijk een veel groter land, zijn er meerdere Bundesländer bij betrokken en zit je dus potentieel met een heleboel mensen aan tafel. We hebben een aantal echt goede gesprekken gehad, ook met de diverse partijen in Duitsland. Daarbij hebben wij steeds gezegd dat het voor ons evident is dat we aan Nederlandse kant echt blijven gaan over de hele business, als ik het zo mag zeggen, en dat we met Duitsland willen verkennen wat voor type belang men daar zou willen nemen. Dan kom je in discussies terecht of dat op holdingniveau moet of op het niveau van de Duitse deelneming. We hebben gezegd: we gaat eerst exclusief met Duitsland praten. Ik heb in een brief, van vorige week of deze week – ik weet niet precies wanneer die in de Kamer is beland – aangegeven dat we een periode lang exclusief met Duitsland hebben willen praten, maar dat we het ook verstandig vinden om dat niet uitsluitend exclusief met Duitsland te blijven doen, omdat je als dat niet lukt misschien ook andere wegen moet verkennen. Dat soort trajecten, die deels bedrijfseconomisch zijn, deels diplomatiek, gaan sowieso niet met de snelheid van het licht.

Het goede nieuws is, daar heb ik gewoon transparant over willen zijn richting de Kamer, dat er als je gewoon kijkt naar de investeringscyclus meer tijd lijkt te zijn. Ik ben het overigens zeer eens met Slootweg en Van der Linde die zeiden: ja, maar moet je dan sowieso wachten tot 2024? Nee, natuurlijk niet. Het liefste rond ik het veel sneller af. Alleen, ik ben hier maar een van de spelers. Ik moet me er ook echt rekenschap van geven hoe de onderneming hier zelf naar kijkt, wat men daar bedrijfseconomisch verstandig vindt. Ik heb me echt rekenschap te geven van de verder uitstekende contacten die er met Scholz, Altmaier en hun mensen zijn. Ik heb me rekenschap te geven van belangen die er misschien in deelstaten gevoeld worden. Dat maakt het tot een best complexe puzzel.

De heer Sneller vroeg nog of het dan niet verstandig is om een plan B te formuleren. Ja. Volgens mij citeerde hij zowel zichzelf als mij. Ik heb in mei 2020 al aangegeven dat het kabinet meerdere opties heeft willen verkennen en ook in de lucht zou willen blijven houden. Sommige hebben evidentere plussen dan andere, maar je hebt het ook niet helemaal alleen voor het zeggen. Gelukkig heeft de Duitse staat niet gezegd «we willen er sowieso niet aan meedoen», want dan had je überhaupt een andere situatie gehad. Dan zou je het nooit samen met Duitsland kunnen doen, dan zou je hoogstens een private partij een boord kunnen halen. Nu zegt Duitsland: we zijn nog niet helemaal uitgepraat, maar we zijn als Duitsland toch niet onmiddellijk enthousiast over een Duits minderheidsbelang. Dan heb je je daar weer toe te verhouden. Moet het dan met een meerderheidsbelang gaan? Ik denk dat het verstandig is om dat dan ook weer goed te wegen en niet per se in de nadagen van het kabinet. Het goede nieuws is dat er dus ook niet enorme haast is.

Dan vroeg de heer Van der Linde nog of je het dan misschien moet opknippen in wat hij «behapbare brokken» noemde. Ik ben er op zichzelf altijd voor om op te knippen in behapbare brokken. En zoals net aangegeven, hebben we dus ook wat meer tijd. Voor de goede orde, voordat investeringen bij de aandeelhouder komen, worden ze middels tweejaarlijkse investeringsplannen getoetst op nut en noodzaak door de ACM en door het Ministerie van EZK. Dat is allemaal publiek toegankelijk. Waarbij ik overigens helemaal niet kan uitsluiten dat op zichzelf die trend van stijgende investeringen zich voortzet. We zijn daar zelf bij, maar ik wil het ook niet anders voorstellen dan het is. Het is heel goed mogelijk dat die tendens zich zal voortzetten, ook gegeven het succes dat de onderneming kent, zowel in Nederland als in Duitsland. Volgens mij is er dus echt veel gedaan, zeker ook qua proces en goede contacten. Maar er is ook nog veel te doen, gegeven de complexiteit en de diverse betrokkenen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er interrupties zijn bij dit blokje over TenneT. Dat is niet het geval. Dan gaan we naar het blokje NS.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Van Aalst is even de zaal uit, maar volgens mij heb ik de vraag over salariëring beantwoord.

De heer Nijboer vroeg nog: zijn de pakketten die de NS krijgt voldoende en dreigen er geen onnodige ontslagen? Voor de goede orde, en hij zal dat onmiddellijk met me eens zijn: covid heeft een enorme impact. Van het rijdend personeel werd en wordt veel gevraagd. Het is ook echt uitdagend voor de onderneming om die reguliere dienstregeling zo veel mogelijk in de lucht te houden. De financiële gevolgen zijn gewoon groot. Iedereen die weleens in de trein zit en de situatie van een jaar geleden vergelijkt met nu, zal dat onmiddellijk zien. Iemand die gewoon staat te wachten langs een spoorwegovergang en naar binnen kijkt, ziet datzelfde beeld. De NS heeft dan ook over 2020 fors verlies geleden en verwacht dat in ieder geval het komende jaar, mogelijk zelfs de komende jaren, ook te doen. Inmiddels zijn wel de eerste steunbetalingen door het Ministerie van IenW gedaan. Met die generieke regeling wordt 93% van de kosten gedekt. Op dit moment worden gesprekken over de uitwerking van de verlenging van die steun in 2021 door de Staatssecretaris gevoerd. Over verdere, aanvullende individuele steun zijn we natuurlijk ook nog met NS in gesprek. Dat beoordeel ik aan de hand van het afwegingskader. Voor de goede orde, het is verder aan NS en niet aan mij als aandeelhouder om invulling te geven aan die kostenbesparingen. De NS is zelf in gesprek met de bonden en de ondernemingsraden, zoals dat hoort.

Dan vroeg de heer Van Aalst nog of ik kan bevestigen dat NS niet in Eurostar zal investeren. Ik had eerlijk gezegd een voorzichtiger antwoord verwacht, maar de NS schijnt mij te hebben laten weten dat men op dit moment niet van plan is om geld te investeren in Eurostar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van het blokje NS. Ik zag een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De Minister geeft aan dat de invulling van de krimp en hoe dat zou moeten aan de onderneming is, dus aan de Nationale Spoorwegen en de bonden. Maar bij KLM heeft de Minister daar wel degelijk invloed op gehad, door bij voorbaat te zeggen: als je steun wilt, KLM, dan moet je zoveel krimpen en daar horen ook gedwongen ontslagen bij. Ik vroeg de Minister dus om uit te sluiten dat hij zo'n eis ook bij de Nationale Spoorwegen op tafel legt. Kan hij dat uitsluiten?

Minister Hoekstra:

Met alle waardering, maar wat de heer Alkaya zegt, klopt niet. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat KLM over moest gaan tot gedwongen ontslagen. We hebben besproken met de onderneming dat men moest komen tot een verstandig plan om de kosten aanzienlijk te reduceren. Daar hoort de component personeelskosten onvermijdelijk ook bij. Daar hebben we nog eens bij meegegeven dat wij vonden, en vinden, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat is wat we gezegd hebben. Maar wij hebben geen eisen gesteld ten aanzien van het laten afvloeien van personeel.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is goed dat de Minister die precisering aanbrengt, alleen weet de Minister natuurlijk dondersgoed dat toen hij zo'n eis stelde, dat gevolgen zou hebben, ook voor het personeel. Dat geeft hij hier zelf ook aan. Waarom zou je anders eisen stellen aan de eerlijke verdeling daarvan? De Minister is dus wel degelijk van invloed geweest op wat er qua personeelsinkrimping bij KLM is gebeurd. Mijn vraag aan de Minister is nogmaals of hij dat bij de Nationale Spoorwegen ook aan het doen is en of hij dat wil uitsluiten. Ik zou dat namelijk niet verstandig vinden. Ik hoor graag een geruststellende toezegging hierover van de Minister dat dit helemaal niet aan de orde is, want dan hoeven we dit ook niet te vragen. Als het helemaal niet aan de orde is, kan de Minister ons daarover geruststellen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, met waardering, maar de heer Alkaya verbindt twee dingen aan elkaar op een manier die denk ik toch net anders ligt. Ik heb het bij KLM niet gevraagd, maar ik heb ook niet gezegd dat ik het kan uitsluiten. Hetzelfde geldt nu voor NS. Ik heb het niet gevraagd, het is namelijk ook aan de onderneming. Maar ook hier kan ik het niet uitsluiten. Het is aan de Nederlandse Spoorwegen zelf, het is aan de directie, in dialoog met de ondernemingsraad, met de vakbonden, om te kijken hoe de NS een goede toekomst tegemoet gaat, ook in bedrijfseconomisch opzicht. Dat daar de kostenbasis van NS onderdeel van zal uitmaken, lijkt mij evident. Hoe men daar vervolgens invulling aan geeft, is primair aan de onderneming. Men is daarover nu in gesprek, dus ik kan niet ingaan op die precieze voorwaarden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het kopje commissarissen.

Minister Hoekstra:

Ik heb het vermoeden dat sommigen daar reikhalzend naar uit hebben gekeken. Even voor de goede orde: de heer Alkaya had de indruk dat ik een interview gegeven zou hebben. Dat is niet het geval. Sommige van de dingen die hij zei, heb ik niet gezegd en ook niet bedoeld. Ik heb de afgelopen jaren – ik hoop dat de leden dat herkennen – steeds ingezet op redelijke salariëring en heb me ook op allerlei momenten verzet tegen allerlei beloningen die ik als exorbitant heb ervaren. We hebben de strengste bonuswetgeving van Europa, we hebben daar ook nog extra stappen op willen zetten. We hebben de WNT en we hebben salarissen die bij de staatsdeelnemingen echt van een andere orde zijn dan in de rest van het bedrijfsleven.

Wat staat er in die brief? Er is een onafhankelijk onderzoek gedaan. Daarvan vind ik het gewoon prudent om dat aan de Kamer te melden en dat gewoon aan de Kamer te overhandigen. Een van de conclusies is dat er een balans moet zijn ten aanzien van de salarissen van commissarissen. Vervolgens geef ik aan – dat lijkt me ook prudent – dat dit wat mij betreft niet kan spelen in deze tijd. Dat staat expliciet in die notitie. Dat is één. Twee: als je er überhaupt wat mee zou willen, of je er nou voor of tegen bent of ergens in het midden eindigt, het is niet aan dit kabinet, maar aan een volgend kabinet. Je schiet er nooit zo veel mee op om te mekkeren over de berichtgeving, maar ik denk echt staande te kunnen houden dat die brief daar zeer genuanceerd over is, dat überhaupt de positie van het kabinet ten aanzien van allerlei type salarissen hier breed op steun kan rekenen en dat die echt aan de redelijke en voorzichtige kant zit. Dit is geen discussie die nu zo gevoerd zou moeten worden, maar ik vond het zelf niet zo chique om, als je zo'n rapport krijgt, dat niet naar de Kamer te sturen. Dat hoort bij het grote belang van transparantie.

De heer Van Aalst vroeg waarom we lopen te strooien met beloningen. Nou, daar is echt geen sprake van. Het gaat hier uitsluitend over de commissarissen, het gaat niet over het hier en nu. Ik denk dat de lastige fase van covid waar we nu in zitten, ook in economisch opzicht, de komende periode echt niet over is. Dus je komt ruimschoots bij een volgend kabinet uit, en daar zal men er wat van moeten vinden.

De heer Nijboer vroeg nog naar de CDA-opvatting in het programma. Ik denk dat dat niet helemaal aan mij is als Minister van Financiën. Voor de goede orde: er is kennelijk een misverstand. Ik hoorde anderen in de PvdA ook al iets zeggen over het minimumloon. Laat ik dat dan meteen – dat zal hem bekoren – in zijn richting rechtzetten. Ik heb die passage nog uitgebreid, want ik heb gezegd dat je behalve het minimumloon ook moet kijken naar belastingverlaging, omdat dat mogelijk effectiever is voor wat mensen netto in hun portemonnee overhouden. Ik hoop dat dat ook bij de heer Nijboer op steun kan rekenen. Verder wil ik hem nog wijzen op de passages in het programma die wijzen op de hoogste inkomens en de vermogensbelasting. Ik denk dat wij daar het meer eens zijn dan hij had verwacht.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het kopje commissarissen gehad, dacht ik.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik de vragen van Van der Linde hiermee beantwoord. En volgens mij ben ik ook ingegaan op de opmerking van Sneller hierover.

De voorzitter:

Dat gaan wij nu merken, want ik zag de vinger van de heer Sneller en die van de heer Alkaya. Ik begin bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dan begrijp ik dat het dus niet alleen vanwege corona redelijk is, maar dat het ook voor daarna niet in de rede ligt om het verder te verhogen.

Minister Hoekstra:

Ik vind dat je altijd alle omstandigheden moet meewegen. Ik vind dat dit aan een volgend kabinet is, niet aan mij. Alleen wat zeggen de onderzoekers? Zij zeggen dat er een disbalans is. Zij zeggen vervolgens ook dat het in een periode van tien jaar te weinig gewijzigd is. Ik vind dat het aan een volgend kabinet is en ik vind dat deze tijd – en dan bedoel ik niet vandaag of volgende week en de week daarna – zich überhaupt niet leent voor dit type discussie. Het kan ook niet verrassen dat ik dat zeg, want dat heb ik op allerlei momenten bij allerlei salarisdiscussies gezegd.

De heer Sneller (D66):

In de brief is het niet alleen maar «dit vinden de onderzoekers». In de zin daarna staat dat het kabinet het daarmee eens is en dat uitgangspunt deelt. Maar in de enquête die vervolgens aan de Kamer wordt gestuurd, staat dat ondernemingen geen problemen hebben met het vinden van gekwalificeerde commissarissen. Dan wordt er een onderzoek bijgevoegd met een benchmark met allemaal beursgenoteerde bedrijven in plaats van staatsdeelnemingen in het buitenland of welke andere benchmark dan ook. Door de brief van de Minister wordt deze discussie wel degelijk nu geagendeerd. Als hij zegt «laten we die niet voeren, want het is niet aan de orde, ook daarna niet», dan zijn we het helemaal eens.

Minister Hoekstra:

Het is een brief uit december. Het staat kranten vrij om dat op een eigen manier te duiden en in de krant te zetten. Dat is echt aan hen. Ik heb geen interview gegeven, zeg ik nogmaals tegen de heer Alkaya. Die brief is in december besproken in het kabinet en is toen naar de Kamer gestuurd. Ik vind überhaupt dat het aan een volgend kabinet is om zich daartoe te verhouden. Dat zou ik ook vinden als we niet demissionair zouden zijn, maar nu vind ik het nog meer. In die brief staat niet voor niks dat je het hele deelnemingenbeleid in al zijn facetten zult moeten evalueren. Ik kan het niet oneens zijn met de feitelijke constatering dat de bezoldiging van de commissarissen al tien jaar lang ongewijzigd is. Ik kan het ook niet oneens zijn, en dat ben ik ook niet, met wat de heer Sneller hier aanhaalt, namelijk dat er geen selectieprobleem is, want het is allemaal waar. Daarom denk ik dat je het in zijn totaliteit zult moeten wegen. Maar nogmaals, als ik me ermee ga bemoeien, de ene of de andere kant uit, dan zal de Kamer onmiddellijk zeggen dat ik daar niet over ga en daar heeft de Kamer dan ook gelijk in.

De voorzitter:

U bent wel door uw interrupties heen.

De heer Alkaya (SP):

Ik was in de veronderstelling dat de Minister op de hoogte was van het bericht van gister en dat hij een interview of iets dergelijks had gegeven. Maar dat is dus helemaal niet het geval. Daarom was ik ook zo verbaasd, want in de brief staat volgens mij dat het kabinet dit niet gaat doen. Daarom was ik ook zo verbaasd dat PvdA en D66 zeggen dat het van tafel moet, want volgens mij ligt het nu niet op tafel. Daarmee is het ook klaar en hoeven we het er verder niet over te hebben. Maar kan ik een bevestiging van de Minister krijgen dat in de aandeelhoudersvergaderingen die eraan zitten te komen, zolang het kabinet de demissionaire status heeft, de Staat als aandeelhouder niet zal aandringen op het feit dat de commissarissenvergoedingen omhoog zouden moeten en het ook niet zal agenderen?

Minister Hoekstra:

Ik had een klein déjà vu naar vorige week, want toen hadden we een soortgelijke stijlfiguur met berichtgeving die later volgde dan het moment ... Toen had ik nog wat gezegd na de ministerraad. Dat ging toen over de vraag of je in alle gevallen kunt uitsluiten dat er ooit nog bezuinigingen komen in het land. Daar hadden sommigen een net wat andere interpretatie van tijdens het debat van vorige week over de steunpakketten. Ik heb daar in alle nuancering richting Van Kent en Van Dijk aangegeven wat ik wel en niet gezegd heb. Hier is – ik zeg het nog een keer – geen sprake van een interview dat ik gegeven heb. Ik vind heel vaak wat van de koppen en teksten in allerlei krantenartikelen, maar dat is niet aan mij. Ik ga over de brief en ik ben aanspreekbaar op die brief. Ik kan de heer Alkaya helemaal geruststellen: er ligt überhaupt niks voor bij wat voor commissarisvergadering dan ook. Dat is aan een volgend kabinet en aan de partijen die straks gaan formeren.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we dan nog het kopje ... Nee, de heer Van Aalst heeft nog een interruptie.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik wil nog wel even aanslaan op het onderzoek dat er ligt en waarvan het volgens de Minister zo belangrijk was dat het naar de Kamer kwam. Daarin komt inderdaad naar voren dat de beloning eigenlijk geen invloed heeft op de selectie. Dat vond ik wel een interessante constatering, want ik kan me herinneren dat we in een vorig AO een discussie hadden over de WNT-norm en de beloning van bestuurders. De Minister gaf toen aan dat je geen goede mensen meer krijgt als je die beloning niet gaat betalen. Is de Minister het met mij eens dat dit onderzoek eigenlijk aantoont dat die beloning totale onzin is wat betreft het aantrekken van goede mensen?

Minister Hoekstra:

Eerst over het eerste punt: waarom stuur je het eigenlijk naar de Kamer? Ik vind het eerlijk gezegd volstrekt logisch om die informatie aan de Kamer te verstrekken als het ministerie zo'n onderzoek doet. Dat soort onderzoeken wordt gewoon periodiek gedaan naar allerlei facetten. Je mag van alles vinden van de conclusies. Je mag van mij ook van alles vinden van de onderzoeksopdracht of de methodologie. Maar als je dit periodiek doet, vind ik het logisch dat je die informatie aan de Kamer versterkt. Had ik dat dan drie maanden onder me moeten houden omdat het me niet goed uitkomt? Nee, dat zou ik gek vinden. Ik vind het logischer en transparanter richting de Kamer om het ter beschikking te stellen en daarbij aan te geven dat je überhaupt breder naar het deelnemingenbeleid moet kijken, dat het de opvatting van het kabinet is dat het niet in coronatijd past en dat het aan een volgend kabinet is. Met die nuances is het volgens mij naar de Kamer gegaan.

Het punt van de heer Van Aalst ten aanzien van de WNT is natuurlijk een bredere discussie, die gaat over de bestuurders, niet over de commissarissen. Ook dat vind ik overigens aan het kabinet, maar daarbij heeft het kabinet wel steeds de lijn gehanteerd – dat is inderdaad een andere lijn dan die van de PVV-fractie – dat het niet verstandig is om al die staatsdeelnemingen sowieso onder de WNT te brengen. Er zijn verschillen in de salariëring tussen de staatsdeelnemingen. Sommige staatsdeelnemingen liggen qua salariëring heel dicht aan tegen de WNT, terwijl andere er duidelijk boven zitten. Al die salarissen zijn in deze kabinetsperiode door mij en door het kabinet met voorzichtigheid behandeld. Je ziet dat sommige salarissen echt zijn bevroren. Als je bijvoorbeeld de ontwikkeling van het salaris van de CEO van Schiphol bekijkt, dan zie je dat dit kabinet daar juist meer voorzichtigheid heeft betracht dan in het verleden is gedaan. En dat geldt voor meer staatsdeelnemingen. Maar om nu te zeggen dat dit onderzoek, dat gaat over commissarissen, helemaal van toepassing is op de WNT, vind ik twee dingen met elkaar verwarren, want dan had je dát moeten onderzoeken.

De heer Van Aalst (PVV):

De Minister haalt mij eigenlijk de woorden uit de mond. Mijn vervolgvraag is namelijk de volgende. Als het ministerie dan zo'n onderzoek doet, waarom neemt het dat dan niet mee? Dit was een ideaal onderzoek geweest om ook de WNT-norm voor bestuurders in mee te nemen. Het zou mij verbazen als daar een andere conclusie uitkomt dan er nu bij de commissarissen uit is gekomen. Dat had ertoe kunnen leiden dat we al die bestuurders gewoon onder de WNT-norm zouden laten vallen. Dat lijkt me ook heel normaal als het gefinancierd wordt met publiek geld.

Minister Hoekstra:

Dat zijn twee dingen. Het is de opvatting, waarbij het kabinet een andere opvatting heeft dan de PVV-fractie, en het is de vraag wat je wanneer onderzoekt. De Kamer is ermee bekend dat we allerlei facetten van beleid, ook van het deelnemingenbeleid, gewoon eens in de zoveel tijd onafhankelijk laten toetsen. Deze specifieke vraag ging over de commissarissen. Ben ik ertegen om ook andere dingen te onderzoeken? Nee, die staan ook allemaal keurig op de agenda. Zie ook de hele review van het deelnemingenbeleid. Zie wat met name Snels en Sneller, maar ook anderen in de Kamer, steeds hebben gezegd over mvo en hoe het daarmee verder moet. Als ik reflecteer op de afgelopen drieënhalf jaar, heeft met name dat mvo een prominente plek gehad in deze debatten, aangejaagd door in het bijzonder twee fracties, maar het leefde breder. Dat is een thema dat mij ook zeer aanspreekt, dus daar hebben we ook onderzoek naar gedaan en stappen op gezet. Ik kan alleen niet in één onderzoek alles onderzoeken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de Minister het zoals wel vaker wat mooier probeert voor te stellen dan het is. Over het minimumloon roept hij «misverstand!», maar het is gewoon een amendement van hemzelf geweest om het voornemen voor de verhoging van het minimumloon uit het conceptverkiezingsprogramma van het CDA te halen en te vervangen door gerichte lastenverlichting. Dan moet hij niet zeggen: u zegt het anders en ik wil het allebei. Nee, dat is gewoon gedaan. Hij zegt zojuist dat hij bij de bonuswetgeving extra stappen heeft willen zetten. Dat was na de rel met ING en Hamers. Die hele wetgeving is wel aangekondigd, maar niet bij de Kamer gekomen.

De voorzitter:

En nu de vraag?

Minister Hoekstra:

Het wordt ongemakkelijk. Laat ik de heer Nijboer ...

De voorzitter:

Voordat de Minister antwoordt, laat ik nog even de heer Nijboer uitspreken, want volgens mij was hij nog met zijn vraag bezig.

De heer Nijboer (PvdA):

Als de Minister stevig stelling neemt in zaken, vind ik dat hij daar niet voor moet wegzwijnen. Dat heb ik over de Schoo-lezing ook gezegd. Ik heb tal van voorbeelden. Toen moesten we weer zuinig worden op de zorg en de sociale zekerheid. Maar dan vraag je daarnaar en zegt hij: dat heb ik niet gezegd. Dat is wel een beetje een patroon. Dat vind ik hier niet terecht.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer doet mij tekort, maar dat is niet erg. Ik ga met hem samen nog een keer die passage over het minimumloon en die belastingverlaging spellen, want dat staat er namelijk bewust allebei in. Waarom is dat? Daar wil ik best transparant over zijn. Ik wil namelijk graag weten wat het meeste effect heeft in de portemonnee van mensen met lage inkomens. Ik ben het meest geïnteresseerd in wat dat uiteindelijk oplevert in iemands portemonnee. Ik wil daarbij de combinatie van minimumloon en belastingverlaging kunnen zien. Dat is de inspiratie geweest. De heer Nijboer zal in het programma ook gezien hebben wat er verder is veranderd op het gebied van de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen. De heer Nijboer zal ook hebben gezien wat er verder nog veranderd is. Dit is misschien niet helemaal het moment om nou het hele programma nog eens aan de heer Nijboer toe te lichten, want ...

De voorzitter:

Ik vermoed dat de heer Nijboer nog wel een blik gaat werpen op dat programma.

Minister Hoekstra:

Over die wet over beloningen zijn ook een paar dingen te zeggen. De heer Nijboer en ik waren volgens mij beiden enthousiast over de gedachte van de zogenaamde clawback, en daarvoor was behoorlijk brede steun in de Kamer. Maar daar is de Raad van State buitengewoon kritisch op geweest. Ik en de rest van het kabinet hebben wel gevonden dat je dat serieus moet nemen. De Raad van State was daar vernietigend over. Hadden we in normale omstandigheden, dus zonder corona, dat debat en die wetgeving al gehad? Ja, ik denk het wel. Had ik het al graag behandeld? Jazeker, maar het is er niet van gekomen.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was ongeveer drie jaar geleden – ik heb het niet precies nagezocht – natuurlijk wel groot nieuws. Dijkhoff kwam toen met die clawback. Toen dacht ik: de VVD treedt stevig op. Het kabinet nam het over, maar het is bijna niet uit te voeren. Dat bleek dan ook en dan gebeurt er uiteindelijk niks. Die wet is niet aangepast. Dat was echt vér voor corona. Ik ben blij dat nu teruggekomen wordt op het voorstel dat geopperd wordt in het rapport – ik zal het precies formuleren – om de beloningen voor commissarissen te verhogen, maar ik vind dat de Minister op die andere terreinen vaak een steen in de vijver gooit, maar erop terugkomt als er kritiek komt.

Minister Hoekstra:

Ja, ik weet niet of de heer Nijboer en ik alles kunnen oplossen. Ik zou bijna het gevoel krijgen dat mij onrecht wordt aangedaan. Ik zou denken dat onze opvattingen vaak minder ver uit elkaar liggen, zowel in politiek opzicht als wat betreft de opvattingen van het kabinet. Tegelijkertijd zijn er ook onderwerpen waarover we het wel degelijk oneens zijn. De heer Nijboer is er bijvoorbeeld ook voor dat staatsdeelnemingen onder de WNT gebracht worden, meen ik weleens begrepen te hebben. Hij wil daar in ieder geval verder in gaan dan het kabinet; laat ik het zo formuleren. Hij gaat iets minder ver dan de PVV-fractie, maar verder dan het kabinet. Ik heb me hier volgens mij altijd uitgesproken voor zeer strenge bonuswetgeving. Ik heb me zeer ingespannen ten aanzien van de beloningen in de financiële sector. Ik was zelf ook geporteerd van het idee van een clawback, maar ik vind dat je bij dat soort dingen ook de Raad van State en wat men daar vindt ten aanzien van het eigendomsrecht buitengewoon serieus moet nemen.

De voorzitter:

Helder, dank.

Minister Hoekstra:

Maar de heer Nijboer en ik gaan dat vast nog een keer in alle finesses oplossen.

De voorzitter:

Daar twijfelt volgens mij de hele commissie niet aan. Volgens mij liggen er nog een paar vragen onder het kopje overig. Of gaan we al door naar de Staatssecretaris? In dat geval zou ik even een korte break van een paar minuten willen houden. Dat heeft ook te maken met de persoonlijke wens van de voorzitter. Ik kan slecht zomaar even achter de microfoon weglopen. Ik schors dus even voordat we naar de Staatssecretaris gaan. Ik ben zo weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën over het onderwerp staatsdeelnemingen. We hebben de beantwoording door de Minister gehad. We gaan nu over naar de beantwoording door de Staatssecretaris. Alvorens ik dat doe, geef ik nog even het woord aan de heer Sneller, hoewel hij door zijn interrupties heen is.

De heer Sneller (D66):

Dit is ook geen interruptie. Die zal ik voor de tweede termijn bewaren. Volgens mij waren we nog bij het blokje overig van de Minister. Ik had ook wat vragen gesteld over vooruitblikken, op basis van de beleidsdoorlichting, op de nieuwe nota over het rapporteren over bijvoorbeeld afwijkingen van de Corporate Governance Code.

De voorzitter:

Goed dat u het even aangaf, want ik gaf inderdaad eerder aan dat er nog een kopje overig was. Maar ik dacht: wellicht is dat al ... Ja, ik had kennelijk wat andere prioriteiten. De heer Slootweg had volgens mij ook nog een vraag daarover.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, ik had nog een vraag gesteld over de Nederlandse Waterschapsbank en de Bank Nederlandse Gemeenten. Het kan zijn dat de Staatssecretaris die beantwoordt. Het was mij niet helemaal duidelijk waar die vraag een plek krijgt.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik ook nog even naar de heer Van Raan. U zegt ... Ja, oké. Dan pakken we nu inderdaad toch even dat blokje overig. En daarna komt de Staatssecretaris. Dus nog even wachten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik was te snel. Het blokje overig wordt vaak als een soort stiefkind behandeld. Maar ik zag u zo kronkelen op uw stoel, dus ik dacht: het is goed om er tijdelijk een punt achter te zetten.

Het blokje overig. De heer Slootweg vroeg: waarom bestaan er eigenlijk nog twee banken voor deze decentrale overheden? Hij haalde daar nog een aantal analyses bij, waarmee ik het op zich zeker niet oneens ben. Hij vroeg ook: is het niet tijd voor een grondige analyse om te zien of het efficiënter kan? Dat is op zichzelf een terechte vraag. Ik ben, zoals ik dat net ook al heb aangegeven, sowieso van de school «onderzoek alles en behoud het goede». Het klopt dat die banken vrijwel dezelfde klantengroepen bedienen. Het zijn overigens allebei banken die zeer kostenefficiënt zijn. En ze concurreren ook onderling. Dus of het nou beter wordt, of je nou lagere financieringslasten zou krijgen als je ze gedwongen zou laten fuseren – nog los van de, in goed jargon, «switching costs» – daarvan ben ik niet onmiddellijk overtuigd. Daar komt nog bij dat ik ook geen meerderheidsbelangen heb, dus voor zover je überhaupt in dit land ooit in staat bent om wat dan ook af te dwingen, heb je hier nog een extra horde te nemen. Ik snap de gedachte. Ik zeg ook niet dat dat nooit zou kunnen. Maar toen ik die vraag eerder ook eens op het ministerie stelde, heb ik me ervan laten overtuigen dat er misschien nog effectievere dingen te doen zijn in het leven.

De heer Slootweg (CDA):

Ik neem aan dat de Minister al naar de volgende vraag wil gaan. Of niet? Dit had hij afgerond. Ik begrijp wat hij zei. En afdwingen is sowieso, denk ik, moord. Maar ik vind het wel een beetje verbazingwekkend dat we twee staatsdeelnemingen hebben die tegen elkaar lopen te concurreren. In mijn denkraam past dat niet zo makkelijk. Waarom doe je dat? Je hebt bij wijze van spreken een belang in twee banken, en die gaan dan tegen elkaar concurreren. Dan denk ik: dat moet praktischer kunnen. Daarom zou ik zelf denken: is het niet een keertje zaak om ... Ik neem aan dat je dan ook twee apparaten hebt van mensen die proberen dat voor te leggen. Is dat nou het meest efficiënte?

Minister Hoekstra:

Op zichzelf is dat echt een begrijpelijke gedachte. Nogmaals, ik heb die gedachte zelf ook weleens gehad. Je kan inderdaad argumenteren langs de lijn: zou het niet nog efficiënter zijn? Het is naar mijn overtuiging wel echt zo dat je ... Je hebt altijd te maken met die zogenaamde switching costs. We kennen allemaal veel situaties van organisaties die je in elkaar schuift en die door een lastige fase van tumult gaan. Dat moet je sowieso altijd incorporeren. Er is ook, om nog maar eens wat goed Nederlands te gebruiken, een «school of thought» die zegt: competition focuses the mind wonderfully. Het hebben van meerdere loketten houdt ook meerdere spelers scherp.

Hoe moet je dit wegen? Het is evident zo dat de voordelen niet zo dramatisch waren dat, toen ik drieënhalf jaar geleden aantrad, men zei: dit moet echt in de top van je prioriteiten staan. Ik zou er best nog eens naar willen laten kijken, maar ik denk niet dat het iets is wat we onmiddellijk moeten doen.

Voorzitter. Ik heb echt nog maar een paar dingen in de categorie overig.

De voorzitter:

De heer Slootweg heeft daar toch een aanvullende vraag over.

De heer Slootweg (CDA):

Daar neem ik genoegen mee, zeker als het gaat om een kwestie van prioriteiten. Maar ik heb nog wel een vraag. Nu gebeurt het beheer op een andere manier. We hadden hier een discussie over bij de rondetafel. De Minister heeft daar wel wat over gezegd toen het over NLFI ging, maar is het zo'n merkwaardige gedachte om NLFI hier een rol in te geven? Waarom zou dat niet nuttig zijn? Dan heb je bij het een meer invloed vanuit het ministerie en loopt het bij het ander meer via NLFI.

Minister Hoekstra:

Ik wil de heer Slootweg niet afschepen, maar ik zou toch willen verwijzen naar mijn vorige antwoord. Twee banken zijn door de omstandigheden tot ons gekomen. Dit gaat om partijen die eigenlijk altijd op de markt actief waren en die ook een andere functie vervullen dan deze twee banken, dus ik vind het op zichzelf logisch dat je probeert vast te houden aan de normale staatsdeelnemingensystematiek, waarbij uiteindelijk een bewindspersoon verantwoordelijk is. Voor de goede orde: veel collega's in het kabinet zijn beleidsinhoudelijk verantwoordelijk. Die escape heb ik in het debat nog niet hoeven gebruiken. Ik ben, zoals de leden weten, verantwoordelijk voor de benoemingen, de strategie en dat soort zaken.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik met enig tempo door de paar vragen die ik nog heb liggen. De heer Van Raan vroeg nog naar de kwaliteit van de informatie over de brandstofterminal op Bonaire en of dit onderwerp controversieel wordt verklaard. De Kamervragen hierover zijn beantwoord door de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Voor de oprichting van de beleidsdeelneming verwijs ik ook naar de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Het controversieel verklaren is aan de heer Van Raan en niet aan mij.

De heer Van Raan (PvdD):

De vraag die ik daarover wil stellen, wordt mijn laatste interruptie. Het klopt dat de vragen gesteld zijn aan de Minister van Economische Zaken en die zijn ook beantwoord door de Minister van Economische Zaken. Maar als ik die antwoorden zou delen met de Minister van Financiën, dan denk ik dat hij mij onmiddellijk gelijk geeft in het feit dat die onvolledig en vaag zijn. Die geven geen antwoord op prangende vragen, zoals: wat is eigenlijk de businesscase en wat is de terugverdientijd? We hebben het hier wel over de evaluatie van de oprichting van de deelnemingen, dus de Minister van Financiën heeft hier wel degelijk ook een informatietaak of -opdracht. Als daar niet aan voldaan wordt, dan raakt dit ook aan zijn beleid, want dat evalueren we hier. Dat staat op de agenda. Vandaar dat ik me niet geremd voel om een vraag te stellen over de informatievoorziening over een financieel onderwerp. Die vragen zijn weliswaar door de Minister van Economische Zaken beantwoord, maar de Minister van Financiën speelt daar wel degelijk ook een rol in.

Ik ben me ervan bewust dat het de Kamer is die het controversieel verklaart. Dat snap ik. Dat hebben we vorige week ook geprobeerd te doen, maar mijn vraag is: vindt de Minister niet zelf ook dat het controversieel zou moeten zijn? Dat is eigenlijk de vraag.

De voorzitter:

Nu begrijpen we de vraag volledig. U heeft zelf al de conclusie getrokken dat het aan de Kamer zelf is om iets wel of niet controversieel te verklaren. Maar goed, de Minister gaat over zijn eigen antwoorden. Wellicht heeft de Minister daar nog iets aan toe te voegen.

Minister Hoekstra:

Dat ongeremde van de heer Van Raan herken ik. Ik voel me niet geremd, zei hij, geloof ik. Dat is een. Twee. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Ik zal de complimenten van de heer Van Raan overbrengen aan de heer Van 't Wout. Wat betreft het controversieel verklaren: ik bemoei me graag met dingen waar ik niet over ga, maar ik ga bij dit specifieke geval toch een pas op de plaats maken. Ik ga niet over het controversieel verklaren van onderwerpen. Het is echt aan de heer Van Raan om daar een meerderheid van de Kamer enthousiast over te krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Raan wil daar toch nog kort iets over zeggen en die gelegenheid bied ik hem.

De heer Van Raan (PvdD):

Als hij dan toch de complimenten door gaat geven aan de heer Van 't Wout... Ik heb een simpel voorbeeld. Er staat hier letterlijk: ik verwijs u voor het antwoord op deze vraag naar de algemene toelichting en naar de antwoorden op de vragen 15, 16, 17 en 18. Maar de vragen zijn überhaupt niet genummerd, dus het is gewoon niet terug te vinden waarnaar verwezen wordt. We hebben het in deze Kamer net gehad over het afschaffen van de Ruttedoctrine, maar die staat hier weer fier overeind, met vage antwoorden, niet beantwoorde vragen en verwijzingen naar vragen die niet bestaan. Het is echt een rommeltje. Nogmaals, de beleidsvoornemens bespreken we hier ook met de Minister van Financiën. Als dit kan worden toegevoegd aan de complimenten voor de beantwoording van de vragen, heel graag.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het een heel pakket gaat worden richting de Minister.

Minister Hoekstra:

Het was overigens ironie, maar dat was de heer Van Raan niet ontgaan. Ik zal vragen of het Ministerie van Economische Zaken nog eens wil kijken of men de vragen daar ook kan nummeren.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen.

Minister Hoekstra:

Nee, ik had nog één vraag van de heer Van Raan en dat is er ook een met eeuwigheidswaarde, dus die moeten we niet laten liggen. Die vraag ging over FMO, palmolie en de maatschappelijke verantwoordelijkheid. Voor de goede orde, FMO is opgericht om te investeren in ontwikkelingslanden. Vanwege de ingewikkelde situatie in die landen kan investeren nooit zonder enig risico. Hoe hebben we dat vervolgens georganiseerd? Ik ben als Minister en aandeelhouder betrokken bij het algemene investeringsbeleid, niet bij de afweging van specifieke projecten. Dat is echt een kerntaak van FMO, waarbij de raad van bestuur uiteindelijk eindverantwoordelijk is. Als er nou problemen ontstaan bij een specifiek project, dan spreekt het kabinet wel met de raad van bestuur over de vraag of het algemene investeringsbeleid en het mvo-beleid van FMO nog toereikend zijn. Dat doe ik dan in nauwe afstemming met de Minister voor BH-OS.

Wat betreft het palmolieproject heb ik van FMO begrepen dat er stappen worden gezet om de lokale bevolking te helpen.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje overig gehad.

Minister Hoekstra:

Ik zie de heer Van Raan glunderen.

De voorzitter:

Maar nu zie ik de heer Sneller weer.

De heer Sneller (D66):

Ik zwengelde dit rondje aan en ik hoefde geen recensie over de kwaliteit van de vragen, maar een antwoord.

Minister Hoekstra:

Kan de heer Sneller me nog even helpen met welke vraag dat ook alweer was?

De heer Sneller (D66):

We hebben nu, omdat we ernaar vroegen, een aantal nieuwe documenten gekregen, bijvoorbeeld het handboek investeringen, dat ik niet kende, maar ook het Overzicht afwijkingen staatsdeelnemingen op de Corporate Governance Code. In het kader van de afspraak die we hebben gemaakt en de intentie die de commissie heeft uitgesproken om de planning- en controlcyclus op het gebied van staatsdeelnemingen te intensiveren, lijkt het mij verstandig dat wij een soort jaarlijks of tweejaarlijks overzicht krijgen, bijvoorbeeld van die overzichten van afwijkingen. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Hoekstra:

Ik zou het eigenlijk nog iets breder willen doen. Hoe ga je straks überhaupt verder met het deelnemingenbeleid? Hoe gaan we ten aanzien van het deelnemingenbeleid juist wel mee of op welke onderdelen kun je niet mee ten aanzien van de aangepaste richtlijn in het kabinet over openheid? Ik denk dat je dat allemaal op een hoop moet gooien. De heer Sneller kent mijn enthousiasme om zo vaak als ook maar enigszins mogelijk is in deze Kamer te verschijnen. Als ik hem een suggestie zou mogen doen richting mijn opvolger: ik zou het bij één keer per jaar laten, zeker als het gaat om een debat en misschien ook wel wat betreft de planning- en controlcyclus. Als ik nou vraag om, ook richting de formatie, dit voor te bereiden en hier überhaupt over na te denken – dan denk ik aan het hele palet, dus nog aan meer dan waar de heer Sneller naar vraagt – dan kunnen daar vervolgens in dialoog met de Kamer afspraken over gemaakt worden, want uiteindelijk gaat de Kamer erover hoe vaak mijn opvolger hier verantwoording komt afleggen en over welke onderwerpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we uiteindelijk toch naar de Staatssecretaris. Het heeft even geduurd, dus dank voor uw geduld, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, met een groot aantal vragen, voorzitter. De heer Slootweg wees op de spanning die er zit in het kansspelbeleid tussen allerlei belangen die daar spelen. Holland Casino en de Loterij zijn commerciële bedrijven en tegelijkertijd moeten ze een publiek belang dienen. En wat is dan precies dat publieke belang? Om het toch maar heel simpel te zeggen: het is fijn als er een aanbieder is die een betrouwbaar aanbod neerzet, waarbij ook rekening wordt gehouden met dingen als verslaving. Ik kom zo terug op de vraag van Alkaya. In die zin is het ook verstandig dat we dat soort beleid hebben. Of je dan zelf aandeelhouder moet zijn, daar had dit kabinet een opvatting over. Mijn partij heeft daar een opvatting over. Dat hoeft niet, maar daar gaat het nu even niet om. Dit is wel het idee. Dan hebben we nog de Kansspelautoriteit. Die houdt breder toezicht daarop, maar die houdt ook toezicht op de staatsdeelnemingen en die kijkt ook of we daarbij wel goed letten op de maatschappelijk kwetsbare groepen.

Toen sneed de heer Alkaya iets aan wat mij wel aanspreekt, namelijk dat voorbeeld van Koning TOTO. Als eerste is het natuurlijk verkeerd dat er de hele tijd alleen maar oud-spelers van een zekere ploeg uit Amsterdam in die filmpjes zitten. Dat is al heel irritant. Maar het tweede is natuurlijk dat dit zich echt richt op jongeren. Ik ga dus nog wel een keer met de Loterij praten over hoeveel aandacht ze hieraan geven. Ze hebben een heel serieus beleid op dat gebied met Hervitas, specialisten in het voorkomen en behandelen van game- en gokverslaafden. Ik weet ook dat allebei die staatsdeelnemingen – ik praat daar regelmatig over met ze – dat heel serieus doen. Maar als je naar het filmpje kijkt waarin wordt gerapt, dan moet je zeggen dat dit wel een voorbeeld is dat zich heel erg op jongeren richt. Dus ik ga daar nog een keer met ze over praten. Dank ook voor de aandacht daarvoor.

Ten slotte, voorzitter. De heer Slootweg vroeg heel precies naar Holland Casino en het sponsoren van de eredivisie, wat Holland Casino gaat doen. Ik heb daar kortgeleden een brief over gestuurd, naar aanleiding van hun plannen. Hij vroeg welke gedachte daarachter zit. De gedachte daarachter is, zeg ik tegen de heer Slootweg, dat die onlineaanbieders die al deze dingen wat minder geïncorporeerd hebben zitten in hun bedrijf, zich voornamelijk op de sport gaan richten en op het gokken op sport. Als je daar serieuze tegenkracht aan wil bieden, dan is het verstandig dat Holland Casino en ook andere aanbieders die dat onlinesegment ingaan, zich dan ook richting die sport bewegen; vandaar dus die sponsoring van de eredivisie. Dat is de bedrijfseconomische redenering eronder. Ik heb daar heel indringend met ze over gesproken, omdat ik onaangenaam verrast was dat deze plannen in de krant stonden voordat ik ervan wist en voordat de Kamer ervan wist. Dus ik heb daar een indringend gesprek met ze over gehad. Dit is de redenering daarachter. Daarmee dacht ik dat ik deze lange interventie over het kansspelbeleid kon beëindigen.

De voorzitter:

Dat zal blijken. Ik kijk naar de leden. Er zijn geen interrupties, dus ik stel voor dat we naar de tweede termijn gaan. Anderhalve minuut moet voldoende zijn, lijkt me. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat ik toch een beetje de regie mis van hoe het zit met de NOW-regeling. Wat accepteren we wel? Wat zijn nu de regels per staatsdeelneming? Is het generiek of gelden de ene regels niet voor de andere partij? Dat is een beetje wat ik constateer als ik kijk naar NS en KLM.

Voorzitter. Verder verschillen de Minister en de PVV van mening over de WNT-norm. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken dat we daar van mening over verschillen. Ik ben ook blij dat we daarover van mening verschillen. Die WNT-norm zou moeten gelden als het gaat om deelnemingen die publiek gefinancierd worden.

Voorzitter. Dan nog even kort over de NS en over investeringen in het buitenland. De Minister geeft aan dat er in principe geen sprake van is, maar dat vind ik wat voorzichtig. Ik hoop toch eigenlijk dat de Minister bij een 100% staatsdeelneming kan garanderen dat het niet aan een staatsdeelneming is om te investeren in het buitenland. Ik hoop dat hij zich in gaat zetten om te voorkomen dat NS dat nog weer gaat doen, vooral ook nu ze volop steun ontvangen van de overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris. Ook dank voor de duidelijkheid over de beloning van commissarissen. Zo stond het namelijk ook in de stukken. Onze verbazing gisteren was groot. Ik zei tegen een van de collega's op de gang: als mij dit was overkomen, en er was halverwege de avond zo'n bericht naar buiten gekomen, dan had ik meteen een tweet gestuurd dat dat niet mijn lijn is. Uiteindelijk had de Minister gewoon letterlijk dezelfde tweet kunnen sturen als die ik vanochtend heb gestuurd.

Dank ook voor de antwoorden over TenneT. Ik heb geen twijfels over het werk van de ACM, over het nut en de noodzaak van de investeringen enzovoort. Ik beluister wel een toezegging van de Minister dat hij nadenkt over hoe de Kamer die controlerende rol kan invullen. Dat is heel belangrijk.

Ten slotte de ABN AMRO. Dank voor het aanbod voor vertrouwelijke informatie. We kunnen daar alleen niets mee. Het gaat hier om publieke verantwoording. Waarom is er niet gebeurd wat we afgesproken hadden? Maar goed, ik begrijp ook de klem waar de Minister in zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Van links tot rechts in deze Kamer is het idee om commissarissen meer te gaan belonen, unaniem van tafel geveegd. Dat is ook van tafel, dus dat is een goede zaak en dat is denk ik ook een noodzakelijke zaak.

Ten aanzien van de ABN ben ik het wel met de heer Van der Linde eens. We kunnen wel vertrouwelijke briefings houden of vertrouwelijke debatten voeren, maar het gaat gewoon om publiek geld en daar hoort publieke verantwoording in het openbaar bij. Ik begreep dat de Minister zei: ja, formeel heb ik nog wel de positie om de aandelen te vervreemden. Nu zie ik dat eerlijk gezegd in het huidige tijdsgewricht niet zo snel gebeuren, maar ik zou hem toch willen oproepen dat niet te doen en het aan een volgend kabinet over te laten, gezien de demissionaire status van dit kabinet en ook gezien de diverse opinies van verschillende partijen.

Voorzitter. Over de NS blijf ik zorgen houden. Dat is ook mijn laatste punt. Ik houd financiële zorgen, en dat geldt eigenlijk breder voor de openbaarvervoerbedrijven in Nederland. Want ja, het gaat nog wel even duren. De inkomsten zijn natuurlijk naatje en met 93% vergoeding kun je wel een maandje door, of twee maanden, maar dat houd je natuurlijk niet al te lang vol. Ik heb daar toch wel echt zorgen over, zowel voor de medewerkers als voor de publieke dienstverlening.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Nou ja, welke antwoorden eigenlijk? We hebben geen antwoord gekregen op de vraag hoe het verdienmodel eruit ziet van KLM, met een CO₂-plafond van 2,5 megaton of 3,5 megaton voor de luchtvaart. Daar is geen enkel antwoord op gekomen, anders dan een vage bevestiging van «ja, we gaan het slim en duurzaam doen en waarschijnlijk gaat het weer ongeveer terug naar het niveau dat het was, maar het zal wel anders zijn». Dat is echt geen antwoord en dat doet ook geen recht aan de opdracht die we hebben voor het klimaat.

We zien weliswaar een antwoord in de trant van «een verhoging voor commissarissen is nu niet aan de orde», maar er wordt geen afstand genomen van wat er in de brief is gezegd, namelijk dat het kabinet het in principe wel eens is met zo'n verhoging voor commissarissen. Het nemen van verantwoordelijkheid voor het duurzaamheidsbeleid van deelnemingen, zoals FMO, wordt afgedaan met: ja, dat is toch op afstand, en ik wil me er niet al te veel mee bemoeien. Daardoor is dat mvo-beleid een volstrekt lachertje.

Tot slot is er ook geen scherp antwoord gegeven op het ontbreken van informatie over een businesscase waar we binnenkort tien miljoen in gaan investeren, namelijk een fossiele investering op Bonaire – waar hij echt wel wat over te zeggen moet hebben – waarmee deze Minister van Financiën de Ruttedoctrine weer volledig in het leven roept via de achterdeur. Dat kan echt niet de bedoeling zijn.

Voorzitter, ik wil graag een VAO aanvragen om de Minister met een aantal moties toch weer op het rechte spoor te zetten. Ik zie hem niet direct glunderen, maar ik zie hem gelukkig wel luisteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel overigens wel de vraag of het vóór het reces moet. Ik geef alvast aan dat dat nog wel een uitdaging gaat worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Is dat een vraag aan mij, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Want als u zegt «ik wil het per se», dan zou het eigenlijk namens de hele commissie aangevraagd moeten worden. Of zegt u: het kan ook na het reces? De agenda is namelijk overvol en we hebben als commissievoorzitters meegekregen dat we wat voorzichtig moeten zijn met VAO's. U kunt ze rustig aanvragen, daar gaat het niet om, maar ik vraag even naar de urgentie.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, misschien kan ik dit oplossen in tweede termijn. Maar ik weet niet wat de vraag is.

De voorzitter:

Ja, maar ik heb het lichte vermoeden dat de heer Van Raan sowieso een VAO wil gaan aanvragen. Dat blijkt mij zo, dus laat ik mij eerst beperken tot de vraag hoe urgent het is. Maar dan zullen ook de commissieleden een uitspraak moeten doen of ze het namens de commissie willen doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dank de Minister voor zijn poging. Inderdaad bieden prestaties uit het verleden geen garantie voor de toekomst, gezien de antwoorden die we gekregen hebben van de Minister. Maar, voorzitter, ik snap het punt en ik snap ook uw vraag heel goed. Ik merk wel op dat er ook binnen deze Kamer gezocht wordt naar creatieve oplossingen, zodat een VAO toch plaats kan vinden, bijvoorbeeld door het achter een toch al bestaand VAO te plakken. Dat soort mogelijkheden worden in deze Kamer dus creatief ter hand genomen. Ik zie daar dus echt wel mogelijkheden. En nogmaals, gezien de urgentie van een aantal zaken zou het wel mijn voorkeur hebben om die weg eerst te bewandelen.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen, maar ik kijk ook even naar de griffier, om dat VAO gewoon aan te melden zoals we dat normaliter doen, en dat we even afwachten of er ook nog een voorstel komt van de Kamervoorzitter om te kijken of er daadwerkelijk een datum gepland wordt om meerdere VAO's achter elkaar te plakken. Daar is namelijk ook nog sprake van geweest. Op het moment dat het erg urgent wordt, kunnen we via een e-mailprocedure nog even benadrukken dat het wellicht plenair aangevraagd kan worden namens uw voorzitter van de commissie Financiën, mits de commissie bij meerderheid zegt: doe dat dan tijdens een regeling. Ik geeft dat even mee. Dat zou een procedure kunnen zijn; ik kijk naar de griffier. Ik schud dit nu ter plekke even uit mijn mouw. Ik krijg nog ingefluisterd dat dat dan voor de regeling van dinsdag zou moeten plaatsvinden, want we hebben alleen vandaag en morgen en volgende week nog.

De heer Van Raan (PvdD):

Als ik daarop mag reageren? Ik begrijp inmiddels heel goed waarom u zo vaak wordt ingevlogen om voor te zitten, want dat lijkt me een hele goeie en creatieve oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is mijn laatste periode, maar deze neem ik in ieder geval mee naar huis. Dan hoop ik dat mijn vrouw ook overtuigd is dat ik toch nog wel goeie dingen doe. Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

U heeft nog een heel carrièreperspectief als dagvoorzitter van allerlei bijeenkomsten, van Partij voor de Dierenbijeenkomsten.

De voorzitter:

Ik ben toch wel blij met al deze suggesties voor mijn toekomst. Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Misschien is het iets te veel fusion die dan plaatsvindt.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden, met name op het punt van de bezoldiging voor commissarissen. Het is heel helder dat dat aan een volgend kabinet is. Ik denk dat daarmee de Minister ook weggetrokken is.

Ik deel met de heer Van der Linde de urgentie over wat er moet gebeuren: het nadenken over TenneT. We hebben die brief gisteren binnengekregen. Ik wil dan toch een soort vervolg zien. Ik begrijp dat dat natuurlijk veel minder ligt bij een demissionair Minister, maar ik denk wel dat hier echt goed op geacteerd moet worden. Want we merken in deze tijd dat 2023 en 2024 heel snel dichtbij zijn.

Ik wil ook de Staatssecretaris expliciet bedanken voor zijn antwoorden over Holland Casino. Uit de beantwoording in de brief was voor mij niet heel helder geworden dat die mensen vooral op sport zitten en dat je dus daarop moet acteren. Maar dat is nu helder geworden voor mij. Toch blijft het moeilijk dat mensen aan de ene kant ontslagen moeten worden en dat het aan de andere kant gewoon een investering is. Voor de mensen die daar werken, moet helder zijn dat dit ook voor de toekomst van hun collega's is.

Ik ben erg blij met de toezegging richting de heer Alkaya over Koning TOTO en integraal beleid. Ik had die ook op mijn papier staan, maar ik denk dat ik die niet heb uitgesproken. Ik begrijp dat je ongeveer vanuit elke kolom van het kabinet iets anders doet, maar ik denk dat we goed moeten kijken naar hoe je de gezondheidsschade, de maatschappelijke kosten en de optimalisatie van de resultaten van staatsdeelnemingen zo dicht mogelijk bij elkaar kan brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het is goed dat de Minister het salarisvoorstel voor de commissarissen van tafel heeft gehaald. Hij schuift het nu in de schoenen van de Kamer door te zeggen dat wij het verkeerd interpreteren, maar in de beantwoording van afgelopen vrijdag staat gewoon: herkent en onderschrijft het kabinet de conclusies uit de beleidsdoorlichting. De evaluatie, gedateerd december 2019, met het logo van het Ministerie van Financiën, hebben we pas vrijdag gekregen. Ook de enquêteresultaten, waaruit blijkt dat het op dit moment geen probleem is, krijgen we pas vrijdag. Daarom ontstaat er aan deze kant toch een ander beeld dan de Minister doet voorkomen.

Dan over de informatievoorziening en de democratische controle. Het ging mij niet zozeer om hoe vaak deze Minister of zijn opvolger moet verschijnen in de Kamer. Het gaat er mij ook om wat we precies krijgen als we een jaarverslag krijgen. Dat zijn altijd mooie glossy's met veel tabellen en cijfers, maar we zien niet de interessante gegevens over de afwijkingen van de Corporate Governance Code, de investeringsdrempel of de zwaarwegende besluiten waar de Minister wel toestemming voor heeft gegeven. Daar moeten we naar vragen en op doorvragen voordat we erachter komen, terwijl dat volgens mij zou passen in een adequate verantwoording over het afgelopen jaar. Dat past in een jaarverslag.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Het is goed dat het punt over de vergoeding van de commissarissen uit de lucht is. Dat heeft nooit op tafel gelegen, begrijp ik. In dat opzicht valt er voor de commissarissen helaas niet veel te kiezen tijdens de verkiezingen, zoals ik dacht. Het is goed dat dat verklaard en toegelicht is.

Dan over ABN AMRO. De Minister sluit geen verdere stappen uit. Hij zegt: formeel zou ik nog iets in die richting kunnen doen, het vervreemden van de aandelenpositie. Ik sluit me toch aan bij de Partij van de Arbeid. Ik zou dat niet passend vinden bij de demissionaire status van het kabinet. De VVD zegt: de afspraken zijn niet nagekomen. Maar die afspraken liggen gewoon in de prullenbak, in de shredder. Er zijn geen afspraken. De Minister past gewoon nog even op de winkel en that's it. Dit zou echt een vergaande en onomkeerbare stap zijn, die ik niet vind passen bij de demissionaire status van het kabinet.

Ik vind het jammer dat de Minister wat onduidelijkheid laat bestaan over de NS en de gedwongen ontslagen. Het bedrijf zegt: we gaan het met natuurlijk verloop doen. De bonden zullen dat ook het liefst willen. Als de Minister hier ook zou zeggen dat hij er alles aan zal doen om gedwongen ontslagen te voorkomen en dat het in ieder geval niet aan hem zal liggen, dan is dat uit de lucht. Nu blijft er toch wat onzekerheid hangen. Ik wil hier niet in doemscenario's of als-danscenario's denken, maar nu blijft er toch wat onzekerheid op dit punt en dat is gewoon jammer.

Ten slotte dank voor de toezegging van de Staatssecretaris op het punt van Koning TOTO. Mijn enige vraag is: op welke manier en wanneer kan de Kamer daar meer informatie over verwachten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb het lichte vermoeden dat de Minister gelijk over kan gaan tot de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Als het mag, voorzitter, graag.

Dank aan de leden voor de gemaakte opmerkingen. Er zijn nog een paar vragen die ik moet beantwoorden, en een paar reflecties waar ik kort op moet reageren. De heer Van Aalst begon nog over een nieuw onderwerp, namelijk de vraag wat staatsdeelnemingen wel en niet in het buitenland mogen. Er is in deze commissie best vaak over gesproken onder welke voorwaarden dat kan of niet kan. Dat is een combinatie van de financieel-economische belangen van staatsdeelnemingen en wat maatschappelijk verstandig is en hoe je dat op een verantwoorde manier doet, gegeven het feit dat het om publiek geld gaat, en hoe je eerst je eigen huis op orde moet hebben. Ik stel voor dat ik nu niet dat hele register open ga trekken, omdat ik de indruk heb dat er best brede consensus bestaat over wat wel en niet kan. Ik begrijp overigens wel dat de heer Van Aalst zich aan de zeer zuinige kant van het spectrum bevindt.

Van de heer Van der Linde heb ik nog wat coaching gekregen over dat ik meer dingen moet doen op twitter. Er zijn meer mensen die me dat aanraden. Daar probeer ik me, omwille van mijn eigen karma, tegen te verzetten, maar ik zal er nog eens op studeren. Ik snap ook echt wel zijn en Snellers ongemak over ABN. Ik wil ook best nog eens overwegen hoe dat nou in de toekomst anders zou kunnen. Maar we zitten nu eenmaal met de constructie uit het verleden en met die koersgevoeligheid. Ik snap zijn ongemak, herhaald door Nijboer, ongemak dat altijd zit aan een vertrouwelijke briefing. Ik doe dingen ook liever in de openbaarheid. Ook in de openbaarheid kan niet alles, niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik niet alleen heb te maken met de gewone wetten, maar ook met de wetten van de financieel-economische zwaartekracht.

Dank aan de heer Nijboer voor zijn opmerkingen. Ik heb hem goed verstaan ten aanzien van ABN. Voor de goede orde: daarin zal ik alle aspecten meewegen. Ik gaf net al aan dat ik de Kamer, zou het kabinet daar wat van plan zijn, daarbij zal betrekken. Evident weeg je alle omstandigheden mee, inclusief de demissionaire status van het kabinet. Misschien dat ik het zo nog in zijn richting mag zeggen. Zijn opmerking dat de inkomsten van NS natuurlijk naatje zijn, ga ik nog eens parafraseren.

Ik ga naar de heer Van Raan. Hij had een litanie aan kritiek, meer dan anders. Ik vroeg me af op welke onderdelen nog wat te repareren was. Maar er kwam eigenlijk geen vraag, behalve de belofte van een VAO. Mocht hij nog verder kunnen specificeren dan zeg ik: ik wil graag naar hem luisteren en vind meestal ook wel een modus met hem, waarin we het wel grotendeels oneens blijven, maar waarin ik toch in ieder geval antwoord kan geven op de door hem gestelde vragen. Dus mocht hij nog behoefte hebben aan aanvullende toelichting in deze tweede termijn, dan zal ik me tot en voorbij het uiterste inspannen om die te geven.

De heer Slootweg drong nog aan op snelheid bij TenneT. Die wil ik zeker betrachten. Maar om de film terug te draaien: wij hadden met Duitsland afgesproken dat de exclusiviteitsperiode zou gelden tot het einde van het vorige kalenderjaar en ik had aan de Kamer beloofd dat we uiterlijk aan het einde van dit kwartaal terug zouden komen met de stand van zaken. Dat aflopen was dus op 31.12, en de Kamer heeft begin februari een brief gekregen die ik in dit kwartaal beloofd had. Volgens mij heb ik dat toch relatief netjes gedaan. Ik ben het wel met hem eens dat we gewoon door moeten met dat dossier.

Ten aanzien van de heer Sneller: ik had juist de indruk, ten aanzien van wat hij zei over de afwijking van staatsdeelnemingen, dat ik hem daar meer heb toegezegd dan waarom hij vroeg. Een ding zou ik nog kunnen specificeren: wat ik sowieso kan doen, los van de bredere suggestie die ik deed om te kijken naar staatsdeelnemingen, beleid en hoe je dat doet in het licht van de transparantie, is in de jaarverslagen proberen op te nemen waar in het kader van staatsdeelnemingen afwijkingen zijn op het gebied van de Corporate Governance Code. Dat vind ik sowieso prima. Alleen dacht ik hem eerlijk gezegd meer tegemoet te komen, maar die neiging zal ik verder proberen te onderdrukken.

Richting de heer Alkaya zou ik willen zeggen: dank voor uw opmerkingen. Ten aanzien van NS kan ik hem gewoon niet verder geruststellen, omdat het iets is waar ik niet als eerste aan zet ben. Het is dus echt aan de onderneming zelf om dat op een fatsoenlijke manier, zoals altijd, te doen met de relevante stakeholders. Dat zijn natuurlijk de ondernemingsraad en de vakbonden. Om dan maar voor de eerste keer de heer Nijboer te parafraseren: de inkomsten zijn natuurlijk naatje. Dus de onderneming moet wel wat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan lag er ook nog een vraag richting de Staatssecretaris, meende ik mij net te heugen. Maar de heer Van Aalst wilde graag nog even een aanscherping doen op zijn vraag. De heer Van Raan gaf ook aan dat hij er nog iets over wilde zeggen. De heer Sneller gaf ook een seintje naar mij. Ik begin dus even met de heer Van Aalst, richting de Minister.

De heer Van Aalst (PVV):

De Minister vond mij wat zuinig. Ik vond zijn antwoord ook wat zuinig als het gaat om investeringen in het buitenland. Wat ik eigenlijk zou willen horen van de Minister, is dat hij gewoon de regie neemt en NS duidelijk maakt dat wij eisen en ervan uitgaan dat zij niet investeren in het buitenland, vooral in deze situatie van NOW-steun. Dat lijkt me een hele logische constatering.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde – maar ik zou even die exacte NOW-zaken moeten napluizen – volgens mij kan dat sowieso niet. Volgens mij gaat de zorg, zoals ik die ook weleens met de Kamer heb besproken, ten aanzien van de NS over de verplichtingen die al eerder zijn aangegaan. De heer Nijboer en ik hebben het vaker gehad over wat we ervan vinden wat de NS in het verleden gedaan heeft en hoe we daarmee verder moeten. Volgens mij is er dus ten aanzien van de onmiddellijke toekomst niet zozeer een verschil van opvatting. Sowieso moet NS in deze fase alle zeilen bijzetten – zie ook de vraag van de heer Alkaya – om ervoor te zorgen dat zij in het binnenland het eigen huis weer op orde krijgt. Ik heb alleen willen aangeven dat het kabinet ten principale niet van mening is dat staatsdeelnemingen nooit en te nimmer wat mogen doen in het buitenland. Ik denk dat dat soms zelfs kan helpen, maar je moet het wel op een prudente manier doen.

De voorzitter:

Dan ga ik richting de heer Van Raan, die de vraag aan de Minister wellicht zo kan stellen dat de Minister zodanig kan antwoorden dat wellicht het VAO uit de lucht is. Ik spreek het maar uit zoals ik denk dat de Minister dat bedoelde, toen hij zei: ik ben bereid om die vragen ook nog wat uitgebreider te beantwoorden. Dus meneer Van Raan, gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben de Minister erkentelijk voor zijn bereidheid om nog eens een keer naar die vragen te kijken. Ik merk daar wel het volgende bij op. De vraag om aan te geven wat het verdienmodel is van KLM met een CO₂-plafond van 2,5, 3,5 megaton ligt er ongeveer al sinds 1 maart 2019. Er komt eigenlijk steeds hetzelfde antwoord op: we zijn het er niet over eens en de luchtvaart zal op een of andere manier toch weer gaan groeien na corona. Ik waardeer de bereidheid van de Minister om ernaar te kijken, maar ik ben er niet helemaal gerust op dat we het eens worden over die wetenschap, in ieder geval. Ik denk dat we het ook niet eens worden over die beantwoording over de deelneming van Bonaire. Daar kan hij nu op dit moment niets aan doen. Dat is dus even mijn antwoord daarop. Waardering dus, maar ook enige twijfel.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan het volgende doen om te kijken of we daarmee iedereen tijd en moeite kunnen besparen. Ik wil best nog een keer in gesprek gaan over of er meer informatie over die deelneming te geven is. Maar ik kan dat gewoon niet beloven, omdat ik van de collega van EZK en ook van het ministerie echt weet dat ze naar eer en geweten antwoord geven. Maar ik wil best nog een inspanning aangaan om te kijken of daar meer aan toe te voegen is.

De heer Van Raan heeft op zich gelijk dat natuurlijk overal waar dat soort investeringen plaatsvinden, er altijd contact is met het Ministerie van Financiën. Ook over dit dossier heb ik met de vorige Minister van Economische Zaken contact gehad en is er contact tussen beide ministeries geweest. Daarbij is het overigens volstrekt logisch dat EZK dan die vragen beantwoordt, want die liggen op dat beleidsterrein. Het gaat hier ook niet over een staatsdeelneming. Het gaat over een beleidsdeelneming. Die vallen überhaupt niet onder mij als Minister van Financiën. Daar heb ik echt een andere betrokkenheid bij. Je kan zeggen: je gaat altijd over alles. Maar een beleidsdeelneming is een ander type instituut dan een staatsdeelneming. Als ik dat nou eens toezeg. Veel meer dan dat kan ik niet doen, maar ik wil dus best toezeggen dat we dit specifieke punt meenemen in de bespiegelingen over de luchtvaart en de KLM, die we sowieso nog met elkaar gaan hebben. Dat is dan wel een punt van de Minister van IenW en van mijzelf. Dat was zijn eerste vraag over CO₂.

Ik wil niet de suggestie wekken dat het kabinet daarbij zal uitkomen op de opvattingen van de Partij voor de Dieren, want er is tussen ons gewoon verschil van inzicht over hoe groot of hoe klein de luchtvaart in de nabije toekomst moet zijn en wat voor type maatregelen daar zouden moeten worden opgelegd. Als de heer van Raan coûte que coûte een Kameruitspraak wil over de vraag of dat meer of minder moet zijn, dan kan ik dat niet met hem oplossen. Ik kan hem wel toezeggen dat we dit specifieke punt meenemen in de bespiegelingen over de toekomst van deze onderneming, want het kabinet is bereid om dat te doen. Dan krijgt hij daarover in meer detail en meer gestructureerd de kabinetsopvatting van de Minister van IenW en mijzelf. Als ik beide punten zo met hem kan oplossen, zijn we misschien een heel eind.

De voorzitter:

We horen straks of de heer Van Raan na de beantwoording van de Minister zijn verzoek om een VAO overeind houdt of niet. De heer Sneller heeft nog een vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik wil nog iets rechtzetten. Ik moedig de Minister van harte aan om dingen voor te bereiden om te zorgen dat de informatievoorziening aan en de controle door de Kamer beter kan. In die 100 pagina's beleidsdoorlichting staat namelijk eigenlijk maar heel weinig over hoe dat is verlopen, terwijl het wel een aandachtspunt is geweest in vorige debatten. Ik denk dat dat heel goed is, maar ik sloeg nog wel aan op de opmerking van de Minister dat ik zijn opvolger niet moet vragen om vaker dan één keer per jaar te verschijnen. Ik dacht namelijk dat hij het daarmee afwees. Als dat niet zo is, zijn we het verder eens en kijk ik heel erg uit naar die verdere voorbereidingen.

Minister Hoekstra:

De Kamer gaat daar sowieso over. Mijn opmerking was meer ingegeven door de vraag hoe vaak je nou nieuwe informatie hebt die het nuttig maakt om met elkaar van gedachten te wisselen. De Kamer kan natuurlijk altijd zeggen: maar wij beschouwen het hebben of het ontbreken van informatie als zodanig dat we welke Minister dan ook naar de Kamer roepen. Dat is sowieso de eerste regel.

Ik heb de heer Sneller een paar dingen willen toezeggen. Specifiek over de cyclus waar hij naar vroeg, ik denk dat het nuttiger is om dat één keer per jaar te doen dan om dat twee keer per jaar te doen. Maar daar wil ik op studeren. Ik heb hem ook aangegeven dat ik denk dat we breder moeten kijken, gegeven het beleid van meer openheid. Wat kan wel ten aanzien van staatsdeelnemingen en wat kan niet? Zie ook één van de uitzonderingsgronden in dat lijstje van de Minister-President over bedrijfsvertrouwelijke informatie. Veel van de staatsdeelnemingenproblematiek valt daaronder, maar sommige dingen kunnen vermoedelijk ook wel. Waar dat wel kan, zou ik die informatie ook wel ter beschikking willen stellen.

Ik voegde net in tweede termijn nog een derde loot toe aan die stam en dat betreft de specifieke vraag van de heer Sneller over afwijkingen van de Corporate Governance Code. Dat is smaller dan mijn tweede punt en die zou je natuurlijk sowieso op kunnen nemen in het Jaarverslag Staatsdeelnemingen. Ik kan ook aangeven dat ik graag wil dat de staatsdeelnemingen dat in hun eigen jaarverslagen opnemen. Dat is allemaal openbare informatie en iedereen kan dat dan ook meteen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.

Minister Hoekstra:

Ik hoop dat dat werkt voor de heer Sneller.

De voorzitter:

De heer Sneller zag ik geen vinger opsteken en volgens mij was het dus helder.

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Over de vraag van Alkaya: wij zullen op korte termijn overleg hebben met in dit geval de Nederlandse Loterij en daarover in een berichtje rapporten aan de Kamer. We zien wel hoe we het doen, maar ik zal het de heer Alkaya en de Kamer in ieder geval laten weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen, want ik krijg nu keurig netjes van de griffier de toezeggingen aangereikt. Maar voordat ik die oplees, kijk ik eerst nog even naar de heer Van Raan of hij nog steeds een VAO wenst.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister doet een rijke belofte. Ik noemde twee van de vier punten. Laten we het als volgt doen. Dit is dan mijn handreiking terug naar de Minister. Wil hij even op een briefje schrijven wat dit nou precies inhoudt, dus die vier punten die ik noemde: het verdienmodel, FMO, beantwoording, commissarissen? Als hij dat doet, beloof ik de Minister, en ook de commissie dat ik echt per kerende post kond zal doen of het wel of niet nog nodig is.

De voorzitter:

Akkoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar ik waardeer het gebaar zeer.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen om nu voorlopig nog niet vast te stellen dat er een VAO is aangevraagd, want dat kan de heer Van Raan te allen tijde doen. Aan de hand van de beantwoording gaat hij dan aangeven of hij alsnog een VAO wenst. Ik doe het even zo compact, maar ik kan ook gewoon vaststellen dat er een VAO is aangevraagd en dat de griffier contact opneemt met de heer Van Raan om te bekijken hoe we dat dan in praktische zin goed kunnen gaan organiseren als daar inderdaad enige urgentie is. De Minister wil daar graag nog iets op zeggen. Daarna geef ik de heer Van der Linde nog even het woord.

Minister Hoekstra:

Ik zou het nóg wat praktischer willen maken, want nu zou ik eerst een brief moeten gaan sturen over de punten. Die kunnen we teruglezen in het verslag van het debat. Ik heb op alle punten gereageerd in het debat, maar ik heb ook nog een naar mijn overtuiging royale toezegging gedaan over wat ik specifiek op twee punten ga doen. De tekst die ik heb uitgesproken, staat gewoon en een brief is niet meer waard dan wat ik hier zeg. Ik ga dus met twee dingen nog specifiek aan de gang. Ik zeg de heer Van Raan nogmaals toe dat het punt over CO₂ in de toekomst van de luchtvaart wordt meegenomen in de volgende bespiegelingen over de toekomst van KLM. Dat is één. We worden het er misschien inhoudelijk niet over eens, maar ik zorg ervoor dat het kabinet daar ruim aandacht aan besteedt. Dus volgens mij hebben we dat punt daarmee opgelost. Twee. Ik zal ook bij hem terugkomen op de deelneming van EZK, Bonaire. Ik ga dan ook nog verduidelijken hoe dat in het traject is gelopen. De andere punten ga ik nog eventjes in het stenografisch verslag teruglezen en ik ga bekijken wat daar nog mee te doen is.

Kunnen we het op die manier afmaken? Anders moet ik mensen weer briefjes laten schrijven over hoe ik denk de heer Van Raan verstaan te hebben, en daar staat dan alleen maar procesinformatie in. Want vervolgens moet ik toch naar EZK om bijvoorbeeld het punt van de deelnemingen inhoudelijk weer uit te klaren. Dus misschien mag ik het zo met hem oplossen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat laat onverlet... Volgens mij is dit de praktische oplossing die geboden wordt richting de vraagstelling. Het gaat er uiteindelijk ook om dat de heer Van Raan een VAO heeft aangevraagd. Dat blijft overeind staan. Het staat de heer Van Raan op ieder moment vrij om dat verzoek ook weer in te trekken en het van de agenda te halen. De griffier gaat inderdaad even contact opnemen met de heer Van Raan om te bepalen hoe we kunnen versnellen en hoe we dat dan kunnen gaan organiseren, mits daar behoefte aan is van de hele commissie.

De heer Van der Linde heeft nog een opmerking.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, u concludeert het nu af. Ik wil de heer Van Raan zijn VAO niet ontzeggen, maar ik ben zo ontzettend bang dat wij dan weer op een donderdagavond voor het reces om 23.57 uur een VAO'tje staan af te raffelen. Dat geeft volgens mij ook niet de duidelijkheid die de heer Van Raan wil hebben. Ik hoop dus zeer dat hij zichzelf dat bespaart.

De voorzitter:

Maar ik gaf eigenlijk in de vorige beantwoording al aan dat als het inderdaad versneld op de plenaire agenda zou kunnen, mits daar ruimte ontstaat et cetera, et cetera, dat dan namens de commissie, namens de voorzitter van de commissie gedaan zal moeten worden met een meerderheid van die commissie. Dus op dat moment kunt u tijdens een procedure altijd aangeven of het niet in een later stadium kan. Die procedure zal de griffier ook nog even doornemen met de heer Van Raan. Dan hoeven we de discussie nu niet te voeren. Ik zeg dit niet omdat ik die discussie nu niet wíl voeren, maar volgens mij is dat een wat praktischer oplossing.

Ik kom nu bij de toezeggingen. Als ik iets niet goed formuleer of als er iets aangevuld moet worden, hoor ik dat wel van de Minister of de Staatssecretaris.

• De Minister zegt de heer Nijboer toe dat, indien de Minister voornemens zou zijn aandelen ABN AMRO te verkopen, hij de Kamer hier vertrouwelijk in zal betrekken.

• De Minister zegt de heer Sneller toe om de Kamer nader te informeren hoe de Kamer periodiek kan worden geïnformeerd over onder meer het beheer van staatsdeelnemingen, waaronder de mate van naleving van het Handboek Investeringen, en zegt toe in de jaarverslagen eventuele afwijkingen van de Corporate Governance Code mee te nemen. Alleen de termijn hiervoor is nog even onduidelijk. Kan de Minister nader duiden op welke termijn hij denkt dit te gaan doen?

Minister Hoekstra:

Voor het reviewen, ook op het gebied van openheid, hebben we wel een paar maanden nodig. Het kabinet heeft al gezegd dat het minimaal tot 1 juni nodig heeft om te beginnen met de nieuwe manier van meer openheid verschaffen. Ik denk dat bij de deelnemingen ten minste ook die periode nodig is. Wat betreft de jaarverslagen zal ik vragen of het door de deelnemingen zelf in het eerstvolgende jaarverslag al kan worden opgenomen. Dat jaarverslag gaat dus over het vorige kalenderjaar. Ik weet niet hoever dat al in voorbereiding is en of dat nog lukt. Ik ga echter proberen om het te laten opnemen in de eerstvolgende sessie aan jaarverslagen. Daar ga ik me dus voor inspannen, maar ik weet niet zeker of het lukt, want ik weet daar gewoon de exacte status niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De griffier heeft meegeschreven. Daar is dus een wat duidelijker antwoord op gekomen.

– De Staatssecretaris zegt toe aan de heren Slootweg en Alkaya om nog eens in overleg te treden over Koning TOTO, en daarover de Kamer te informeren. Hierbij kijk ik ook op, maar nu naar de Staatssecretaris. Wat zegt u, Staatssecretaris? Ik heb toch echt voorgelezen «over Koning TOTO». Als de Staatssecretaris het plezierig vindt om ook nog mét Koning TOTO te spreken, wil ik de tekst van de vaststelling ook nog wel iets aanpassen. Maar ik ben nu vooral geïnteresseerd in de termijn die de Staatssecretaris daarvoor nodig denkt te hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als dat een extra Ajacied is, doe ik dat liever niet, voorzitter. De termijn: een paar weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar is ook een notitie over gemaakt.

– De Minister zegt de heer Van Raan toe om met zijn collega van EZK in gesprek te gaan over de staatsdeelneming Bonaire Brandstof Terminals, en na te gaan of de vragen die de heer Van Raan daarover heeft gesteld, nader kunnen worden beantwoord. Volgens mij is er al iets over de termijn hierbij gezegd.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik zal voor het volgende zorgen. Binnen twee weken hebben we dat punt van EZK vast uitgeklaard. Bij KLM moet ik dat even bekijken. Ik weet niet hoe lang het volgende contactmoment met de Kamer gaat zijn. Zie ook het eerste punt bij dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is ook helder.

– De Minister zegt toe met zijn collega op IenW in gesprek te gaan over zijn vragen over onder andere CO₂-reductie in de plannen met betrekking tot KLM, en de Kamer daarover nader te informeren. De Minister heeft net al aangegeven wat daarvoor de termijn zal zijn. De heer Van Raan heeft daar nog een aanvullende vraag over.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zou ik graag wat scherper geformuleerd willen hebben. Het lijkt er namelijk op dat we steeds op hetzelfde punt uitkomen, namelijk: wat is nou het fair share naar rato budget in 2030 waar we het over hebben? Dat hoeft niet tot op drie cijfers achter de komma, maar laten we het ongeveer bepalen. Wat is dat fair share budget waar het kabinet het over heeft, waar de wetenschap het over heeft, waar de Partij voor de Dieren het over heeft en waar de luchtvaartsector het zelf over heeft? Grofweg is dat het verschil tussen ongeveer 3,5 megaton, waar de wetenschap het over heeft, en 12 megaton, waar de sector het over heeft. En wat het kabinet zegt, weten we niet. Dus die driehoek wil ik graag gekwantificeerd zien. En misschien is het geen driehoek maar een lijn, omdat we maar twee punten hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien is het zelfs een stip.

Minister Hoekstra:

Laat ik het nou als volgt doen. Dit is een dialoog die de heer Van Raan soms weleens met mij voert, maar nog uitvoeriger voert met de Minister van IenW. Ik stel hem voor dat wij kijken naar wat hij bij dit debat, maar ook vaker over dit onderwerp heeft gezegd tegen de diverse leden van het kabinet, en dat we daarop reflecteren in de reactie. Dan krijgt hij daar een antwoord op. Ik kan niet op voorhand beloven dat we het dan eens zijn over het antwoord; daar wil ik zeer voorzichtig in zijn.

De voorzitter:

Ik zag de heer Van Raan knikken, dus hij is tevreden met het antwoord.

Ik stel vast dat we hiermee aan het einde gekomen zijn van dit algemeen overleg. We kunnen iets eerder dan gepland afronden. Hartelijk dank voor uw aller inbreng, en voor de beantwoording door de Minister en de Staatssecretaris. Ik wens u verder een plezierige dag toe.

Sluiting 13.09 uur.