28 385 Evaluatie Meststoffenwet

Nr. 181 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 april 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu² hebben op 25 maart 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Huizinga-Heringa van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu over:

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 maart 2010 betreffende nadere informatie inzake de Programmatische Aanpak Stikstof (30 654, nr. 80);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 maart 2010 betreffende beantwoording vragen commissie LNV over fijnstof en de Regeling ammoniak en veehouderij (30 654, nr. 81);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 maart 2010 betreffende aanbieding LEI-rapport Gevolgen van bestaande regelgeving voor de Nederlandse Varkenshouderij (28 973, nr. 38);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 maart 2010 betreffende aanbieding onderzoeksrapport Effect van fosforverlaging in melkveerantsoenen en varkensvoerders op fosfaatexcretie via de mest van Wageningen UR Livestock Research (28 385, nr. 163);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 maart 2010 betreffende voortgang uitvoering mestbeleid (28 385, nr. 164);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 maart 2010 betreffende reactie op het TCB-advies nieuwe verontreinigingen in de bodem van het landelijk gebied (2010Z05217);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 23 maart 2010 betreffende stand van zaken uitvoering moties Van der Vlies en Koopmans c.s. m.b.t. forse reductie van de behandeltijd van vergunningaanvragen en over snellere invoering van innovatieve en duurzame stalsystemen (30 654, nr. 79);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 16 maart 2010 betreffende reactie op verzoek commissie LNV om een brief inzake de agenda en de datering t.a.v. de bedrijfsontwikkelplannen (30 654, nr. 78);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 16 maart 2010 betreffende covergisting (31 209, nr. 114);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 maart 2010 betreffende beantwoording vragen commissie over mestwetgeving in relatie tot fosfaatfixerende gronden (28 385, nr. 162);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 21 januari 2010 betreffende rapport Covergisting van mest in Nederland, beperking van risico’s voor de leefomgeving (31 209, nr. 112);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 december 2009 betreffende uitvoering motie Koopmans en Snijder-Hazelhoff over Betacal (28 385, nr. 161);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 december 2009 betreffende gedoogbeleid Besluit ammoniakemissie huisvesting veehouderij (30 654, nr. 76);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 november 2009 betreffende vraagstelling onderzoeksproject uitvoering motie Snijder-Hazelhoff over een meer onderscheidend mestbeleid (28 385, nr. 159);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 november 2009 betreffende brief Stuurgroep Technology Assessment met betrekking tot mondiale fosfaatschaarste (28 385, nr. 158);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 november 2009 betreffende reactie op amendement Koopmans (31 945, nr. 10) betreffende uitvoering van de Nitraatrichtlijn (31 945, nr. 12);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 augustus 2009 betreffende afschrift van reactie aan de Vereniging tot Behoud van Boer en Milieu (VBBM) over het 3-jarige onderzoek met de titel Alternatieve emissiearme aanwending van mest in de Noordelijke Friese Wouden (2009Z15089);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2009 betreffende fosfaatgebrek bij koeien in relatie tot fosfaat in de voeding en evenwichtsbemesting van grasland (28 385, nr. 150);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 maart jl. met reactie op brief van NMV over verruiming van de mogelijkheden om grasland te vernieuwen (2010Z05393);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 februari jl. met aanbieding programmatische aanpak stikstof (30 654, nr. 77);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit met de uitstelbrief over de uitvoering van het amendement Koopmans en Samsom over een programmatische aanpak van stikstof (32 127, nr. 141).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Atsma

Griffier: Peen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Atsma, Koopmans, Cramer, Polderman, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Waalkens, Graus, Van der Vlies, en de ministers Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Huizinga-Heringa van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Geachte aanwezigen, welkom bij dit algemeen overleg over het mestbeleid. We gaan in de eerste termijn uit van een spreektijd van zeven à acht minuten. Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik heb hier een bosje tulpen voor mij staan. Eigenlijk had ik dat mee moeten nemen voor mijn collega Snijder-Hazelhoff, die vandaag weer oma geworden is. Bij dezen gefeliciteerd. Ik heb de tulpen meegenomen, enerzijds als voorbeeld van de manier waarop met het mestbeleid omgegaan zou moeten worden en anderzijds als een aanlokkelijk perspectief voor de gang van zaken vandaag bij dit debat. De CDA-fractie is namelijk tevreden over de wijze waarop beide ministers in hoofdlijnen de brieven die geschreven zijn voor dit debat, hebben ingevuld. Het is belangrijk dat wij dat met elkaar kunnen delen. Op het gebied van mestbeleid en ammoniakbeleid is een aantal stappen gezet. Wij zijn met name tevreden over de wijze waarop de minister van VROM is ingegaan op de problemen en de zorgen over het bedrijfsontwikkelingsplan. Zij geeft bedrijven die afscheid willen nemen van het ondernemerschap in de komende periode de mogelijkheid tot uitloop. Dat vind ik een goede zaak.

De CDA-fractie kiest voor het gezinsbedrijf. Daar hebben mijn collega's Schreijer-Pierik en Van Bochove al vaak genoeg op gewezen, zeker bij de behandeling van de Nota Ruimte. Dat betekent dat ondernemers zelf hun keuzes moeten maken, waarbij wij op nationaal niveau – maar in de ruimtelijke ordening ook provincies en gemeenten – nader moeten specificeren op welke wijze de ondernemers daar invulling aan kunnen geven. In die zin zijn wij blij dat het beide ministers lukt om samenhang aan te brengen tussen maatregelen. Ik vind het heel erg goed dat de minister van LNV de Kamer een brief heeft gestuurd waarin zij nadere richting heeft gegeven aan het Varkensbesluit. Zij kiest ervoor om Nederland de top van Europa te laten zijn, maar zij kiest er terecht ook voor dat Nederland niet zeven stappen voorop blijft lopen. Dat is belangrijk, gelet op de maatschappelijke discussie over de schaalgrootte. Met deze brief heeft de minister eindelijk de inconsistentie doorbroken die vaak naar voren komt in het maatschappelijke debat. Ondernemers moeten aan steeds strengere eisen voldoen, maar kunnen dat alleen als zij hun bedrijf in bedrijfseconomische zin opschalen. De minister kiest ervoor om daarin consistent te zijn. Zij wil wel dat Nederland tot de top van Europa behoort en zij wil ruimte bieden, waar de CDA-fractie groot voorstander van is, voor een productiewijze in de keten – zoals door een aantal retailers is gekozen – om bepaalde producten een extra plus te geven. We hopen dat de aangekondigde snellere aanpassing van de RAV goed wordt doorgezet. Het is van belang dat proefstalstatussen zoveel mogelijk worden erkend. Ook voor de melkveehouderij is dat van belang. Daar zit wel een zorgpunt. Kunnen beide bewindslieden aangeven hoe daaraan invulling wordt gegeven? Ook met betrekking tot de verzamel-VDM is een goede slag geslagen.

Zoals ik al zei, is mijn fractie tevreden met de overgangstermijn voor stoppende varkenshouders. Er kan door de ruimte die geboden wordt in het bedrijfsontwikkelingsplan, gepaard gaande aan het gelijk laten oplopen van investeringen met afschrijvingstermijnen van ondernemers, gekozen worden voor een goede manier van zakendoen in de veehouderij.

Zorgen hebben wij nog over pluimveehouders, met name de IPPC-bedrijven. Wij hebben vragen gesteld over de gecombineerde luchtwassystemen. Het probleem daarbij is dat er wel eisen zijn, ook vanuit de samenleving, maar dat er geen normen zijn gesteld. Het is van tweeën een: of we hebben eisen met daarbij vastgestelde normen of wij moeten, als wij die normen niet kunnen vinden, in de samenleving terughoudend zijn met eisen. Daarom vragen wij nogmaals aan de bewindslieden om ervoor te zorgen dat er ruimte komt voor een snelle goedkeuring van gecombineerde systemen.

Dan kom ik op het mestgedeelte. Ik heb niet voor niets deze bos tulpen hier neergezet. In het nitraatactieplan dat nu geldt, heeft minister Verburg na grote druk van de samenleving, aangegeven dat het belangrijk is om voor een gezonde teelt van producten zoals tulpen – en voor tal van fantastische akkerbouwproducten – ruimte te houden. De CDA-fractie heeft daar evenals andere fracties altijd aandacht voor gevraagd. De normstelling is op zichzelf redelijk gegaan. Er zijn nog wel wat problemen. Wij zitten nog met de bodemverbeteraars. Minister Verburg heeft recent aangegeven dat er meer aandacht moet zijn voor de mogelijkheden om reststromen te gebruiken voor bodemverbetering. Dat is noodzakelijk, omdat de minister van VROM anders te maken krijgt met verdrogingsproblematiek, met meer gebruik van bestrijdingsmiddelen, et cetera. Dat is niet goed. Wij vragen beide bewindslieden om zich daar meer voor in te zetten. Dat geldt ook voor Betacal, waar wij bij motie om hebben gevraagd. De minister zegt dat het moeilijk ligt. Het gaat hier om kringloopsystemen, geachte bewindslieden, en dat past heel erg in het denken van iedereen, van zowel milieufanatici als van boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Misschien ziet u mij niet vanwege de tulpen, maar ik wil de heer Koopmans een vraag stellen.

De voorzitter: Ik ben nog steeds benieuwd voor wie die tulpen bestemd zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dacht: wat een interessante kleurkeuze. Geel is de kleur van de dood.

De heer Koopmans (CDA): Van de lente.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is de lente, zegt de heer Koopmans.

De heer Cramer (ChristenUnie): Het helpt kleurenblinden. Dat wil ik toch ook opgemerkt hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dacht: goh, tulpen, gaan we het hebben over het advies van de Technische Commissie Bodembescherming (TCB)? Die commissie heeft gezegd dat we gezien onze bodemverontreiniging toch echt beter op moeten letten. We hebben een brief van de minister gekregen, waarin zij zegt: mooi advies, maar ik ga er niets mee doen. Als de heer Koopmans ook maar iets meent van wat hij zegt over de verbetering van de bodemkwaliteit, moet hij daar natuurlijk een opmerking over maken. Daarnaast vind ik het een gotspe dat de heer Koopmans hier beweert dat de milieufanatici – waar ik mezelf ook maar toe reken – mensen die voor een beter milieu zijn, in zijn beperkte kringloopgedachte oplossingen voor de wereldwijde problemen van de verstoring van de natuurlijke kringlopen zien. Kan heer Koopmans dat onderbouwen?

De heer Koopmans (CDA): Ik dank mevrouw Ouwehand voor deze vraag, want dat geeft mij de mogelijkheid om drie punten aan te kaarten. Ten eerste is de Nederlandse varkenshouderij een fantastisch voorbeeld van het hergebruik van reststoffen uit de voedingsmiddelenindustrie. Als de mens daarop gaat zitten kauwen, zou die er niets van brouwen, maar het wordt een prachtig product als er door een varken op gekauwd wordt. Dat is in de ogen van de CDA-fractie voor de Nederlandse visie op het gebied van hergebruik een buitengewoon interessante kant van de varkenshouderij. Ten tweede wijs ik er in dit kader op dat Betacal-producten, zoals compost en dergelijke, geweldige voorbeelden zijn van reststromen, van hergebruikstromen. Die kunnen dan ook nog door een specifieke werking op het gebied van de bodemvruchtbaarheid leiden tot een verminderd gebruik van bijvoorbeeld bestrijdingsmiddelen. Zij kunnen daar een geweldige bijdrage aan leveren. Elk gesprek dat mevrouw Ouwehand voert met een boer of deskundige op dat gebied, zal haar leren dat een zo groot mogelijke bodemvruchtbaarheid leidt tot zo min mogelijk verdroging en zo min mogelijk gebruik van bestrijdingsmiddelen. In die zin zou ik mevrouw Ouwehand aanraden om onze fractie daarin te steunen.

De laatste vraag die mevrouw Ouwehand stelde heeft betrekking op het advies van de TCB. De CDA-fractie heeft eerder een amendement ingediend, dat gelukkig door deze Kamer is aangenomen, met betrekking tot de monitoringsystematiek. De gedachte achter dat amendement is dat de wijze van meten en monitoren in dit land beter en evenwichtiger kan en kan leiden tot andere resultaten dan de resultaten die de TCB voorziet. Is de minister het hiermee eens? Nee, wij denken dat de Nederlandse situatie uiteindelijk beter is en dat de richting waarin de ontwikkelingen gaan, door de enorme investeringen die veehouders en akkerbouwers gedaan hebben en de vermindering van het gebruik van meststoffen, een geweldige kwaliteits- en duurzaamheidsverbetering te zien geven. Ik ben daar positief over. Wel vindt mijn fractie dat nu gestart moet worden met die nieuwe systematiek. Het zou niet goed zijn om daarmee pas te starten bij het volgende Nitraatactieplan. Wij vinden dat er nu, parallel aan de huidige in het Nitraatactieplan opgenomen systematiek, voorbereidingen getroffen moeten worden en dat uitvoering gegeven moet worden aan dat nieuwe systeem dat bij amendement in de wet gekomen is.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft nog een vervolgvraag. Ik verzoek haar om het kort te houden en ik verzoek de heer Koopmans om kort te antwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik gun het de heer Koopmans van harte dat hij dankzij mijn vraag drie minuten extra spreektijd heeft. Ik moet concluderen dat het CDA voor een uitgesproken boerenpartij bar weinig verstand heeft van landbouw. Landbouwafval bestaat namelijk niet in de natuurlijkekringloopgedachte. Kennelijk kiest het CDA ervoor om varkens afgekeurde M&M's te eten te geven en tegelijkertijd de kringloop wreed te verstoren door soja te blijven importeren uit ontboste gebieden. Dat is de conclusie. De onderbouwing van de heer Koopmans is gediscussieer op de vierkante millimeter, waar we de grote problemen door het verstoren van onze natuurlijke kringlopen natuurlijk niet mee gaan oplossen. Mijn conclusie is: ik ben niet overtuigd door de onderbouwing.

De heer Koopmans (CDA): Ik kon niet heel goed horen hoe mevrouw Ouwehand onze partij noemde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een uitgesproken boerenpartij.

De heer Koopmans (CDA): Ik wilde dat eigenlijk nog een keer horen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar boerenslimheid begint steeds meer te veranderen in uitgesproken «niet zo snugger», laat ik het dan zo zeggen.

De heer Koopmans (CDA): Dank. Ik ga mijn antwoord niet herhalen. Mijn fractie gelooft er volstrekt in, ook onderbouwd door veel wetenschappelijke adviezen en boerenwijsheid, dat het van groot belang is dat we de bodemvruchtbaarheid in Nederland op peil houden. Daar zullen nadere stappen in gezet moeten worden bij volgende nitraatactieplannen. Wij zouden graag zien dat de minister van LNV de adviezen uit de motie-Koopmans/Cramer, die eerder is aangenomen en waarin ruimte is gecreëerd voor meer flexibiliteit, over zaaiuien en zomertarwe tot zich neemt en dat zij in overleg treedt met LTO om ervoor te zorgen dat wij daar met elkaar uitkomen.

Voorzitter. Tot slot nog een aantal opmerkingen over milieusturing en dierrechten. De CDA-fractie is van opvatting dat de dierrechten na 2015 moeten blijven bestaan. Zij vraagt het kabinet om dat in een wetswijziging vorm te geven en zij kiest ervoor om te komen tot een nieuwe vorm van compartimentering. De gedachte gaat uit naar een oost-westcompartimentering, waarbij het ene compartiment bestaat uit Limburg en de provincies daarboven en het andere uit Brabant en de provincies daarboven.

De heer Polderman (SP): Ik ben blij met deze koerswending van het CDA, een partij die ik toch buitengewoon boervijandig zou willen noemen, in tegenstelling tot mevrouw Ouwehand. Ik ben heel blij dat de heer Koopmans nu voorstelt om de compartimentering weer in te voeren, wat een duidelijk signaal was uit het debat in Brabant, want de motie om die compartimentering af te schaffen kwam van dezelfde heer Koopmans. Ik ben dus blij met dit voortschrijdende inzicht. Ik hoop dat het CDA wat boervriendelijker wordt, want daar mankeert het nog wel een beetje aan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Bij compartimentering kan ik mij wel iets voorstellen. Dat heb ik inmiddels ook naar buiten gebracht. De VVD heeft zich heel lang tegen de opheffing van die compartimentering verzet. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik ben benieuwd op basis waarvan de CDA-fractie aan het begin van 2010 er al van uitgaat dat de dierrechten na 2015 blijven bestaan.

De heer Waalkens (PvdA): De achterban kijkt anders tegen deze boerenpartij aan dan de heer Koopmans suggereert. Ik zou het maar niet te hard gaan roepen.

De heer Koopmans (CDA): Dat zien we op 9 juni wel.

De heer Waalkens (PvdA): Ik wijs erop dat het CDA, met name de heer Koopmans, de grootste voorvechter was van het decompartimenteren. Hoe wil hij zijn voorstel voor een oost-westcompartimentering onderbouwen? Waarom niet gewoon terug naar concentratie- en niet-concentratiegebieden en differentiatie binnen de concentratiegebieden? Waarom kiest de heer Koopmans hiervoor?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik moet mijn collega Koopmans complimenteren. Ik vind dat hij een buitengewoon belangrijk signaal afgeeft. Overigens had ik wel gehoopt dat op meerdere van dit soort dossiers, bijvoorbeeld kilometerbeprijzing, die wijsheid door zou klinken. Ik sluit na deze opmerking van de heer Koopmans helemaal niets meer uit. Tot 9 juni is dit buitengewoon hoopgevend. Ik hoor iemand zeggen dat dit draaien is. Nee, dit is geen draaien, het gebeurt duidelijk op basis van argumenten en dat is in de heer Koopmans te prijzen. Ja, nu kun je er ook niet meer onderuit, Ger!

Ik heb nog een vraag over de dierrechten. Hoe ver wil de heer Koopmans daarmee gaan? Ik ondersteun die oproep. Dat heb ik eerder gezegd. Toen was de heer Koopmans een van de felste voorvechters. Hoe wil de heer Koopmans dat vormgeven? Moeten we de minister vragen om te komen met een opzet voor een notitie? Is dat de bedoeling? Zo ja, op welke termijn?

De voorzitter: Mijnheer Koopmans, kunt u met het antwoord op de gestelde vragen dit punt afhandelen?

De heer Koopmans (CDA): In dat antwoord kan ik de rest van mijn tekst verwerken. Er zijn verschillende redenen waarom mijn fractie voorstander is van het handhaven van dierrechten. De eerste is dat het handhaven van dierrechten deel uitmaakt van het akkoord van Leuven dat gesloten is tussen de ZLTO, de provincie Brabant en de Brabantse Milieufederatie. Daarin is het verzoek opgenomen om dierrechten te behouden en om compartimentering te herintroduceren. Dat is voor ons reden geweest om daarover na te denken. We hebben daar met heel veel mensen over gesproken en we hebben uiteindelijk de conclusie getrokken dat het verstandig is om ja te zeggen tegen het handhaven van de dierrechten. De oorspronkelijke doelstelling in de wet – dat is ook in de memorie van toelichting te lezen – met betrekking tot het aflopen van de dierrechten was gebaseerd op de verwachting dat er in 2015 evenwicht op de mestmarkt zou zijn. Die is er nu niet, dus ik zou het een megaprestatie vinden als dat evenwicht er in 2015 wel was. Onze opvatting is namelijk dat er waarschijnlijk in 2015 geen sprake van zal zijn op de mestmarkt. Daarmee is de redengeving van destijds voor het mogelijk vervallen van de dierrechten wat de CDA-fractie betreft niet meer aan de orde. Het lijkt ons goed, gelet op het gegeven dat bedrijven voor 1 april 2010 het bedrijfsontwikkelsplan moeten invullen, dat wij zoveel mogelijk duidelijkheid geven over de randvoorwaarden waarbinnen bedrijven moeten en kunnen werken in de komende jaren.

Gevraagd is waarom de CDA-fractie kiest voor deze compartimentering. Destijds hebben wij gepleit – dat is door een meerderheid van de Kamer overgenomen – voor het afschaffen van het compartimenteringsysteem, omdat er geen sprake was van evenwichtige prijzen. De dierrechten in Zuid-Nederland waren ontzettend duur, in het oosten waren ze fors goedkoper. Een aantal Brabantse boeren verkocht de rechten duur en ging naar het oosten toe. Daar werden bedrijven gesticht die twee à drie keer zo groot waren. Wij vonden en vinden het geen gezonde situatie dat je door dit soort prijsmechanismen opschalingen en verplaatsingen krijgt. Daarom vraagt de CDA-fractie het kabinet om een andere compartimentering te maken, waarbij het ene compartiment – Brabant, Zeeland, de Hollanden, Utrecht en Flevoland – evenveel varkensrechten heeft als het andere compartiment. Wij denken dat daarmee geen ongezonde, noem het maar perverse, prijsprikkels zullen ontstaan en dat er tegelijkertijd wel een afgrendeling is, waardoor geen ongebreidelde groei kan plaatsvinden. Een en ander wordt gekoppeld aan de ruimtelijke-ordeningsmaatregelen die in de verschillende provincies op dat punt al dan niet genomen worden. De CDA-fractie meent dat dit de broodnodige rust kan brengen. Dat is de reden van die scheiding tussen oost en west. Wij denken oprecht dat dit een goede manier van werken is.

Tot slot merk ik op dat we op de mestmarkt wel slagen moeten blijven maken. Kunnen de bewindslieden bij de ontwikkeling van het wetsvoorstel over het behoud van de dierrechten mestverwerkingsbedrijven positief waarderen? Er moeten positieve prikkels in het directe systeem komen waardoor ondernemers gestimuleerd worden om meer aan mestverwerking te doen. Spoor 2 is een belangrijk onderdeel van het eerder ingezette mestbeleid. Dat moet doorgaan. Liefst horen wij vandaag van de ministers dat zij daarmee doorgaan.

De voorzitter: Rest mij nog een vraag aan de heer Koopmans: naar wie gaan de bloemen? Ze staan precies in mijn zicht. Mijnheer Koopmans, naar wie gaat uw keuze uit?

De heer Koopmans (CDA): Ik wacht even af hoe het debat verder verloopt, maar mevrouw Ouwehand is al afgevallen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had ook geen interesse, kan ik u zeggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Koopmans doet heel bijzondere uitspraken. Hij gaat er eigenlijk van uit dat er in 2015 geen evenwicht zal zijn op de mestmarkt. Ons streven moet toch zijn, zowel in de Kamer als in het bedrijfsleven, dat er dan wel evenwicht op die markt is? Met het signaal om vast te houden aan de dierrechten bestaat het risico dat we een aantal zaken frustreren en daar zitten we absoluut niet op te wachten. Is hij dat met mij eens?

De heer Koopmans (CDA): Ik zou niet meteen weten welke zaken mevrouw Snijder bedoelt. Ik heb ook geluiden gehoord dat de VVD in Brabant in het debat over de megastallen de PvdA zo'n beetje links voorbijging.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): We hebben het nu over mest en niet over stallen.

De heer Koopmans (CDA): Nee, maar ik heb het over wat er in dat debat van provinciale staten gebeurde. Er is een heftig maatschappelijk debat gaande over hoe we de dynamiek en duurzaamheid op het platteland en in de veehouderij vormgeven. Wij denken dat het op tijd aan de samenleving en aan de sector laten weten dat de dierrechten in stand moeten blijven, met prikkels voor bedrijven die kiezen voor mestverwerking, een bijdrage levert aan rust in de samenleving en dynamiek in de sector om te komen tot wat wij allen willen, namelijk een oplossing van de problemen op de mestmarkt.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil beginnen met de buitengewoon interessante bijdrage van de heer Koopmans aan dit debat. Ik ben heel blij met de opmerkingen van de CDA-fractie. Ik heb ongeveer een jaar geleden mijn nek uitgestoken voor het handhaven van de dierrechten. Dat debat heugt mij nog enigszins. Dit geluid van de CDA-fractie is belangrijk voor de sector.

Er staan buitengewoon belangrijke onderwerpen op de agenda, die alle één ding gemeen hebben, namelijk de mest. Vorig jaar is door de fractie van de ChristenUnie gevraagd om een verhoging van de normen voor onder andere zaaiuien, zomertarwe en zomergerst, omdat uit onderzoek duidelijk de noodzaak van hogere normen voor kleigrond ter verlaging van milieurisico's is gebleken. Tot op heden is, voor zover wij kunnen nagaan, hieraan geen invulling gegeven. Wat is daarvan de reden? Het lijkt ons de moeite waard om hier toch werk van de maken.

De sector heeft het verzoek gedaan om, net als in de biologische landbouw, reparatiebemesting voor fosfaat op grasland en bouwland in te kunnen vullen met dierlijke mest of producten daaruit. Gezien het streven om kringlopen te sluiten en zoveel mogelijk dierlijke mest te gebruiken in plaats van in te zetten op kunstmest, lijkt me dat ook niet zo'n gekke vraag. Kan de minister aangeven hoe zij dit verzoek ziet?

Een tweede punt dat de sector naar voren brengt betreft de relatie Pw- en het PAL-getal en de fosfaatbeschikbaarheid voor de plant. Het blijkt dat er uit een aantal fosfaatfixerende gebieden met die hoge Pw- en PAL-getallen een lage fosfaatgebruiksnorm geldt. Maar gewassen op deze gronden komen vanwege de fosfaatfixerende werking niet aan hun behoeften. Is de minister bereid te onderzoeken of hogere normen mogelijk zijn, zonder extra milieurisico?

Ook over mestbewerking wil ik een specifiek punt naar voren brengen, namelijk de covergisting en de praktische problemen rondom de positieflijst. Het blijkt dat alleen vrachten die geheel bestaan uit één product van de positieflijst mogen worden aangeboden voor covergisting. Geen mengsels dus, omdat de AID dat niet zou kunnen controleren. Dat leidt ertoe dat het overgrote deel van de vrachten nu naar Duitsland en België gaat. Vrachten brengen vrachtkosten met zich en extra CO₂-uitstoot en dat is dan weer jammer. Het is dus heel lastig om een hele vracht met één restproduct samen te stellen. Dat lijkt mij een ongewenste ontwikkeling. Schieten we met die regel het doel niet te ver voorbij?

Er zijn steeds betere technieken beschikbaar om organische mest aan te wenden, ook in het groeiseizoen. Daarover is de afgelopen weken in de vakpers veel geschreven. Hierdoor kan meer organische mest worden afgezet en is een betere spreiding door de seizoenen heen mogelijk. Een nadeel van emissiearm aanwenden is dat het lastig is als er planten staan. De beschikbare technieken voldoen dan niet aan de eis die daaraan wordt gesteld. Omdat er veel voordelen aan zitten, lijkt het de fractie van de ChristenUnie goed als er een uitzondering kan komen op deze eis, zodat bijvoorbeeld in het groeiseizoen alternatieve technieken toegepast mogen worden. Graag een reactie van de minister op dat punt.

Over het Besluit huisvesting is vorig jaar uitvoerig gesproken. Toenmalig minister Cramer heeft tot 2013 uitstel verleend aan bedrijven die niet onder de IPPC-richtlijn vallen, op voorwaarde dat per 1 april de bedrijfsontwikkelplannen zouden zijn ingediend. Duidelijkheid over de details ontbrak lange tijd. De fractie van de ChristenUnie is daarom blij met de duidelijkheid die de minister van VROM heeft gegeven, niet alleen voor de ondernemer maar ook omdat de maatregelen en de uitzonderingen heel helder binnen het kader van het NEC-plafond worden gesteld. Ik waardeer overigens de keuze om extra lucht te geven aan stoppende ondernemers door hen tot 2020 de tijd te geven. Ook dat is een belangrijk signaal aan de sector. Het wat langer doorgaan van een activiteit wordt immers ruimschoots gecompenseerd door de impact van emissiereducerende technieken die op de vele vitale bedrijven dan wel kunnen worden toegepast. Ik ben wel benieuwd hoe dit praktisch vorm krijgt. Geven ondernemers zonder opvolger in hun bedrijfsontwikkelplan aan dat zij na 2020 stoppen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoorde de woordvoerder van de ChristenUnie zojuist zeggen dat hij het niet zo prettig vindt wanneer een oplossing in het kader van het mestprobleem meer vrachten betekent en dus CO₂-uitstoot, omdat de CO₂-uitstoot juist moet worden beperkt. Geldt eenzelfde redenering voor emissiebeperkende maatregelen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik snap de hele vraag niet. Als je mest gaat verwerken, heeft dat toch alles te maken met emissiebeperking? Of zie ik dat fout?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De eerdere opmerking ging over toegenomen CO₂-uitstoot in het kader van mestmaatregelen. Nu hebben we het over het Besluit huisvesting, over ammoniakemissies. Geldt voor de fractie van de ChristenUnie dan ook dat daar geen hogere CO₂-uitstoot tegenover zou moeten staan?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik snap niet wat mevrouw Ouwehand bedoelt. Het gaat erover dat wij de huisvestingseisen willen terugbrengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat over het terugdringen van de ammoniakemissies. Daar kunnen technische maatregelen voor worden opgevoerd en dat gebeurt ook volop. Het nadeel van bijvoorbeeld luchtwassers is dat het energieverslindende apparaten zijn. Ik vraag mij af of de heer Cramer ook van ammoniakbeperkende maatregelen vindt dat die geen hogere CO₂-uitstoot mogen veroorzaken.

De heer Cramer (ChristenUnie): Nu wordt de vraag duidelijker. Door nu tegen ondernemers te zeggen dat zij aan mestvergisting en covergisting mogen doen, terwijl dat niet goed wordt ingevuld, zullen er veel vrachtwagens moeten gaan rijden. Dat heeft een CO₂-opdrijvend effect. Daarom vind ik het goed als er actie wordt ondernomen, opdat men niet kiest voor eenzijdige productenstromen. Dan zijn we dat deel van CO₂-opdrijving kwijt. Dat is ten opzichte van de bestaande situatie een CO₂-reductie. Zo simpel is het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan wil ik ook weten hoe de ChristenUnie staat tegenover ammoniakemissiebeperkende maatregelen. Beperking van die emissie kan men bereiken door de veestapel te laten krimpen. Daar is mijn fractie heel erg voor. Men kan ook proberen met technische maatregelen, zoals luchtwassers, de ammoniakemissie terug te brengen. Die zorgen, gezien het enorme energieverbruik, voor extra CO₂-uitstoot. Accepteert de ChristenUnie dat?

De heer Cramer (ChristenUnie): Een deel van de energie die nodig is voor luchtwassers kan groen worden opgewekt. Dat kan CO₂-beperkend zijn. Veel belangrijker is nog dat er biologische luchtwassers zijn die nauwelijks energie verbruiken of in ieder geval veel minder energie verbruiken dan de mechanische. Dus er zijn meer mogelijkheden als we de discussie aan moeten gaan over CO₂-reductie versus ammoniakreductie. De ChristenUnie gaat de discussie aan over de omvang van de veestapel en over het ammoniakprobleem. Tegen die achtergrond is de notitie over de PAS een belangrijk discussiestuk. Aan die discussie zal de ChristenUnie gewoon een steentje bijdragen. Met luchtwassers kan de ammoniakuitstoot drastisch worden teruggebracht en dat heeft een veel groter effect op het milieu dan de CO₂-uitstoot in zijn algemeenheid direct. Dan lijkt het mij het beter om van twee kwaden de minste te kiezen. Ik ben daarvoor, maar ik vind ook dat de andere discussie niet moet stoppen. Daarover is de ChristenUnie altijd heel duidelijk geweest.

De voorzitter: Mijnheer Cramer vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog drie minuten spreektijd.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Maak er maar vier van als ik naar de heer Koopmans kijk.

Worden de beschikbare ammoniakrechten ingenomen als de bedrijven gaan stoppen ten gunste van een emissiebank voor bedrijven met groeipotentie in het kader van de PAS? Het is goed dat er ruimte komt voor plaatsing van proefstallen op de RAV-lijst. Dat blijft belangrijk voor de verduurzaming.

Wat de pluimvee betreft sluit ik mij aan bij mijn collega Koopmans. Dat scheelt mij dan weer tekst.

De minister is in haar brief erg helder over het Varkensbesluit. Hoewel het voor het dierenwelzijn goed zou zijn om de norm van 1 vierkante meter te hanteren, is het voor veel varkenshouders op dit moment onhaalbaar om naar die norm over te schakelen. De ChristenUnie steunt de minister in haar besluit. Daarbij is mijn fractie niet over een nacht ijs gegaan. Voor de ChristenUnie is doorslaggevend dat via het marktspoor alsnog ingezet wordt op een verhoging van de oppervlakte voor de dieren. Dat heb ik al een aantal keren in deze debatten bepleit. We moeten inzetten op de retail en op die manier de klant verleiden, bereid te zijn meer te betalen voor het product. In die zin zijn de afspraken die VION, Albert Heijn en de consument gemaakt hebben buitengewoon belangrijk. Er wordt nu niet achterover geleund, want er is volop kans dat de consument bereid is om meer te betalen via de lijn van het marktspoor. Dat zal ook de dierenwelzijnseisen ten goede komen. Ik heb er veel vertrouwen in dat het veranderingsproces juist via dit marktspoor veel sneller gaat dan met het eenzijdig opleggen van hogere normen.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, voor de laatste keer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe denkt de fractie van de ChristenUnie de leefomstandigheden van de varkens te verbeteren die bestemd zijn voor de export?

De heer Cramer (ChristenUnie): Mag ik de rest van mijn tekst oplezen? Daarin staat het antwoord.

De voorzitter: En mevrouw Ouwehand luistert aandachtig.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik begin met: begrijp mij niet verkeerd. Dat staat gewoon in mijn tekst. Dat moet goed komen. Indien nodig moet de overheid hogere normen stellen. Wat de ChristenUnie betreft zorgt de overheid nu voor een ambitieuze basisnormering, maar die hebben we al. Nederland is nog steeds koploper in Europa. Zelfs als de eisen worden aangescherpt, zoals in Duitsland, gaat men ons nog niet voorbij. Dan ben ik wel zo reëel om de koppeling die de minister voorstelt, een verdere verhoging, ook als de normen Europabreed omhoog gaan, te volgen.

In dat licht wil ik nog een paar korte vragen stellen. Zou het niet goed zijn om de supermarkten te verbieden om te stunten met vlees? Dan schieten we dat doel voorbij. Het tussensegment moet gaan werken. Dat lukt echt niet als je stunt met prijzen. Ik vraag de minister of zij van zins is om een evaluatiemoment in te lassen om het effect van het marktspoor nader te bezien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vervolgvraag. Wat bedoelt de heer Cramer met «indien nodig»? Het pleidooi van de fractie van de ChristenUnie is om via het marktspoor te werken. In de afspraken tussen Albert Heijn en VION zien wij een verbetering van het welzijn van varkens waar wij ons in kunnen vinden. Geldt voor de fractie van de ChristenUnie het «indien nodig» als die afspraken voor de andere varkens niet gelden?

De heer Cramer (ChristenUnie): Nee, we hebben voor alle varkenshouderijen al een behoorlijk ambitieuze norm. Dat lijkt mij goed voor de bedrijven. Het geeft ook zekerheid. Als dat marktspoor meer gaat betekenen voor de andere varkenshouderijen, zullen bedrijven om die reden omschakelen. Als dat gebeurt, hebben wij een grote slag geslagen.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben onder de indruk van het evenwichtige standpunt van de ChristenUnie. Is de heer Cramer het met mij eens dat dit beleid kan voorkomen dat veel Nederlandse retailers buitenlandse producten naar Nederland halen voor heel weinig geld, wat de huidige praktijk is? Wij zullen dan in Nederland in de retail veel meer gaan werken met goede Nederlandse producten die aan de eisen voldoen. Dat lijkt mij een prachtig voordeel van het voorstel van de heer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik raak ontroerd, want ik heb eerder in de Kamer bepleit, te onderzoeken of wij op de goede weg zitten met de wereldhandel. Ik kan mij de woorden herinneren die mijn collega Koopmans toen sprak. Dus er zijn vandaag op drie, bijna vier punten – de kilometerbeprijzing is de enige die we nog moeten binnenhalen – belangrijke slagen gemaakt met het CDA. Mijn geluk kan echt niet op. Ik deel de conclusie van mijn collega Koopmans volledig.

De voorzitter: Voordat er een discussie ontstaat en collega's elkaar verkeerd gaan begrijpen, geef ik het woord aan de heer Polderman.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Vandaag hebben we het over het mestdossier, maar daar hangt natuurlijk heel veel mee samen. Wij kunnen niet alles bespreken. Wij hebben het onszelf moeilijk gemaakt door de aanliggende dossiers veelal controversieel te verklaren. Wij moeten daar doorheen balanceren. De natuurdossiers hangen met het mestbeleid samen, maar ook het perspectief dat de varkenshouderij nog heeft in de nabije toekomst. Over een aantal punten zal ik het dan ook niet hebben. Dat zijn zaken voor een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet. Zij zullen veelal op de langere termijn effect hebben, zoals de fosfaatdiscussie. Ook over covergisting ga ik niets zeggen.

Wel wil ik ingaan op de toekomstige positie van de varkenshouderij en de brieven die de commissie daarover heeft ontvangen. De eerste vraag betreft de samenhang tussen de brief van 23 maart en het commentaar op het LEI-rapport en de brieven die wij eerder hebben gekregen van de minister VROM over de effecten van het ammoniakbesluit op het Besluit huisvesting. Daar zit enige spanning tussen. Ik hoor graag van beide ministers wat zij daarvan vinden.

De kwestie van het perspectief van de varkenshouderij is relevant omdat provinciale staten van Brabant in het debat van afgelopen vrijdag een helder signaal hebben afgegeven. Een signaal uit de provincie met de hoogste veedichtheid kunnen we niet negeren.

Ik ben niet tevreden over het nu voor maar liefst 700 bedrijven voorgestelde gedoogbeleid ten aanzien van het niet voldoen aan het al in 2005 in de Staatscourant gepubliceerde Besluit huisvesting veehouderijen. Ik ben erg benieuwd naar wat de huidige bewindsvrouwe daarvan vindt. Als ik haar goed inschat, hoort zij bij de partij die streng is in de leer als het gaat om handhaving van normen en waarden. Of steekt het allemaal niet meer zo nauw nu ook voor deze minister het einde in zicht is en tolereren we deze vorm van burgerlijke, of moet ik zeggen agrarische ongehoorzaamheid?

Uit de eerste brief van de nieuwe minister begrijp ik dat wij hier inderdaad met een bewindspersoon te maken hebben die het allemaal niet meer zo nauw zal nemen. Een eerder afgedwongen uitstel door met name het CDA – de heer Koopmans loopt net weg – en de VVD via de motie-Koopmans/Oplaat om van 2010 naar 2013 te gaan, zien wij nu al verder uitgesteld worden naar nota bene 2020. Dat gaat aardig richting sint-juttemis. Het betreft hier weliswaar een overgangsregeling voor stoppers, maar het zet wel weer de deur wagenwijd open voor verder uitstel. Wat zijn de garanties dat dit gedoogbeleid, analoog aan het gedoogbeleid voor softdrugs, geen eigen leven gaat leiden, waardoor de uiteindelijke terugdringing van de ammoniakuitstoot, waar het allemaal om begonnen is, niet gehaald wordt en het instellen van het NEC-plafond weer uitgesteld moet worden? Wat zijn de garanties dat dit niet gebeurt? Graag een reactie van deze nieuwe minister van VROM.

Hierbij zal de handhaving een belangrijke rol spelen. Er moet een bedrijfsontwikkelplan ingediend worden bij het bevoegd gezag. In de meeste gevallen zijn dat de colleges van B en W. Allereerst is het de vraag of de datum van 1 april voor het indienen van dergelijke bedrijfsontwikkelplannen wel gehaald zal worden. De minister kan dit absoluut niet garanderen. Als zij dat wel kan, hoor ik dat graag. De minister schrijft dat dit een belangrijke voorwaarde is om in aanmerking te komen voor het uitstel van de ingangsdatum waarop door bestaande stallen moet worden voldaan aan de emissiewaarden volgens het Besluit huisvesting tot 1 januari jongstleden. Tot mijn schrik lees ik in de brief van 16 maart dat er nog geen officiële cijfers bekend zijn over de mate waarin bedrijfsontwikkelplannen worden opgesteld. Graag krijg ik daarover duidelijkheid.

Ik kom bij het verschil tussen de Haagse werkelijkheid en de praktijk van alledag op het boerenland. Hoe denkt de minister van VROM deze kloof te dichten of te overbruggen? Of wordt het tijd om de werkelijkheid maar eens onder ogen te zien en de enige echte conclusie te trekken dat het volkomen is vastgelopen als het gaat om de Nederlandse grootschalige veehouderij en de hierdoor veroorzaakte mestproblematiek? Dat komt maar door één ding: onze veestapel is domweg te groot. CDA-prominent Wijffels concludeerde dat al enige jaren geleden kort na de uitbraak van de varkenspest, maar dat momentum ging voorbij. Wij bedachten in Den Haag een veel ingewikkelder reconstructiewet en lieten provincies nog ingewikkelder reconstructieplannen maken. Maar wie het debat in de Brabantse staten gevolgd heeft, heeft kunnen beluisteren dat langzamerhand de tijd weer rijp wordt voor fundamenteel andere keuzes. De nieuw te vormen regering kan daaraan niet ontkomen.

Een van de punten die daarbij meegenomen dienen te worden, is de discussie over de dierrechten en de compartimentering van die rechten. Ik ben blij met de ommezwaai van de CDA-fractie, want daar hebben we hard voor moeten knokken. Brabant heeft een duidelijke oproep gedaan tot herinvoering van de compartimentering. Ik heb daarover vorige week tijdens het vragenuurtje met de minister van gedachten gewisseld. Heb ik toen goed begrepen dat de minister van LNV voor herinvoering van de compartimentering is? Wanneer krijgt dit zijn beslag?

Dan kom ik bij de reactie van de minister op het LEI-rapport en de voorstellen voor de versoepeling van het Besluit huisvesting. Het is voor de SP-fractie het belangrijkst of de voorgestelde versoepeling effect heeft op de doelstelling voor ammoniakreductie, zoals net is besproken naar aanleiding van de gedoogbrief van de minister van VROM. Ik krijg graag van beide ministers een reactie op hoe een en ander met elkaar samenhangt.

De SP-fractie betreurt het intrekken van het voorstel om de maatvoering per stal per varken te versoepelen, het eerdere voorstel om naar 1 vierkante meter per varken te gaan. Een van de effecten van het doorvoeren van een ruimere norm is, volgens het LEI-rapport, een inkrimping van de varkensstapel. Dat lijkt mij niet verkeerd. Ik heb begrip voor de huidige zwakke financiële positie van de varkenshouders, maar de vraag is of deze versoepeling er juist niet toe zal leiden dat de schaalsprong naar megabedrijven zal aanhouden en dat met name de gezinsbedrijven die race niet meer kunnen volhouden. Hoe verhoudt zich dat met het heldere signaal dat wij vorige week vanuit Brabant kregen?

De heer Graus (PVV): Ik ben ook voor beter dierenwelzijn, zoals de meesten hier aan tafel, maar er ontstaat een ongelijk speelveld als wij een norm gaan hanteren die de andere landen niet hanteren. Dan gaan onze boeren naar de knoppen, dan gaat het door ons opgebouwde dierenwelzijn naar de knoppen. Dat gaat zich verplaatsen naar landen waar de dieren nog minder vierkante meters de ruimte hebben. Wat heeft de heer Polderman daarop te zeggen?

De heer Polderman (SP): Het lijkt mij verstandig om een level playing field te creëren. Ik ben ervoor om dat Europees te regelen. Er is nu een kopgroep, maar er zijn nog andere koplopers. Nederland ligt in vergelijking met Zweden en Oostenrijk niet op kop. Er zijn altijd redenen om daar helder op in te zetten. We hebben niet voor niets ooit het besluit genomen om te versoepelen. Ik ben er niet voor om dat nu maar terug te draaien vanwege wat praktische problemen, want dat zijn het. Ik wil dat absoluut niet bagatelliseren, maar ik denk dat het te maken heeft met de onduidelijkheid die door het CDA is gecreëerd. Daardoor hebben de boeren er te lang over getwijfeld of zij nu wel of niet moesten aanpassen. Het is de verantwoordelijkheid van het CDA om dat recht te praten, maar het heeft wel mede veroorzaakt dat de zaak veel te lang is blijven liggen.

De heer Graus (PVV): Als een varken in Spanje 2 vierkante meter tot zijn beschikking heeft, heeft het dier het nog slechter dan in Nederland op 0,7 vierkante meter. Daar moeten we van uitgaan. De heer Polderman weet donders goed dat er nog meer boerenbedrijven naar de knoppen gaan als wij onze boeren dwingen om die investeringen te doen. Dan wordt er echt niet minder vlees gegeten. Dus dan verplaatst het probleem zich naar andere landen, met alle gevolgen voor het dierenwelzijn van dien. Al krijgen varkens in Spanje en Italië meer ruimte, dan nog hebben zij het in Nederland beter dan daar. Dat moet de heer Polderman toch met mij eens zijn.

De voorzitter: Is de heer Polderman het met de heer Graus eens?

De heer Polderman (SP): Ik ben het maar zeer gedeeltelijk met hem eens. Volgens het LEI-rapport is een van de effecten van het doorvoeren van de aanvankelijk voorgenomen verbetering dat de varkensstapel krimpt en dat er minder varkens per stal kunnen worden gehouden. Dat lijkt mij gewoon goed voor het welzijn van die varkens. Je kunt natuurlijk altijd vergelijken met andere landen, maar in die redenering stelt altijd de slechtste de norm. Daar ben ik niet voor. We moeten de boel omdraaien en ervoor zorgen dat wij de besten van Europa zijn. Daar is niets op tegen. Op de vraag om daaraan tegemoet te komen, zeg ik: nee, wij moeten dat niet doen; wij moeten er in Nederland voor zorgen dat wij vooroplopen en voorop blijven lopen. Ik vind het een goede zaak dat een versoepeling van de norm aanleiding geeft tot het verminderen van de varkensstapel. Daardoor krijgen we steeds meer kwaliteit in plaats van kwantiteit. Ik bepleit vooral een fundamentele heroriëntering omdat wij over moeten gaan van een kwantitatieve productie van vlees en mest op een kwalitatieve. In de eerste plaats gaat het om de kwaliteit van het vlees, maar daarmee gaat de kwaliteit van de mest gepaard.

Hiermee kom ik ter afsluiting op de mogelijkheid van een andere aanwending van mest. Ik geloof niet in eind-van-de-pijpoplossingen als mestvergisting, et cetera. Ik heb overigens al aangekondigd, het daar niet al te lang over te willen hebben. Ik geloof wel in de positie van voorlopers met een andere bedrijfsvoering, de echte kringloopboeren. Ik noem een project als de Noord-Friese Wouden, waar wordt geëxperimenteerd met bovengronds uitrijden. Al eerder heb ik er in een motie voor gepleit om de experimenteerruimte te vergroten, omdat naar mijn idee dat soort boeren meer toekomstmogelijkheden heeft en de trend zet. Ik heb hier schriftelijke vragen over gesteld. Er zijn allerlei belemmerende factoren waardoor nog niet is gestart met experimenteren, terwijl de maand maart de mestmaand is. Wanneer zijn die belemmerende factoren weggenomen? De Vereniging tot Behoud van Boer en Milieu (VBBM) vraagt terecht om helderheid. Het zou een tweejarig experiment zijn. Klopt het bericht dat er vandaag begonnen mag worden met uitrijden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Twee weken geleden klaagde de minister in een debat nog over uitlatingen van mijn kant. «Mevrouw Ouwehand, gebruikt u toch niet zulke grote woorden", zei zij. Ik zou tegen deze minister willen zeggen: stuurt u toch niet van die belachelijke brieven! De intrekking van het Varkensbesluit is werkelijk een gotspe. Ik kan nog grotere woorden gebruiken, maar ik zie de minister nu al verontwaardigd kijken. Het mag duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren van haar stoel viel van verbazing. In 1994 is de wijziging al in gang gezet. In 1998 werd er een handtekening gezet door een VVD-minister. Daarna ontstond er geëmmer in de Kamer en kwam er nog eens vijf jaar uitstel bij. En dan – daar kan de minister niets aan doen, maar ik neem aan dat zij die geluiden onderschrijft – durven partijen in een procedurevergadering van deze commissie nog te zeggen: ondernemers moeten weten waar ze aan toe zijn. Ze wisten precies waar ze aan toe waren: in 2013 hebben varkens 1 vierkante meter leefruimte! Varkens zijn best grote dieren, zeg ik tegen deze minister.1 vierkante meter is helemaal niet zo veel. Deze minister durft demissionair nog even aan te kondigen: weet u wat, eerder afgesproken regelgeving draaien we gewoon terug. Ze kan nog rekenen op steun van een Kamermeerderheid ook. Gefeliciteerd! Dank u wel, Partij voor de Vrijheid! Dank u wel, ChristenUnie! Ik vind het een beschamende vertoning.

De brief van de minister kan echt niet. Ik wil het welzijnsprobleem niet exporteren, schrijft zij. Nee, maar gemartelde dieren exporteren is geen enkel probleem. En dan zegt zij ook nog: beste Kamerleden, het gaat niet alleen maar om het vergroten van de hokken, nee, deugdelijke stalverrijking, dat is pas echt belangrijk. Ja, dat wisten wij al heel erg lang. Wij hebben de minister keer op keer nederig gevraagd of zij niet kon verplichten dat er één handje stro per dag in de hokken van varkens werd gegooid. Eén handje stro, dat ging de minister te ver. En nu zegt zij: we moeten niet alleen maar naar de hokken kijken, we kunnen ook met deugdelijke stalverrijking komen. Ik vind werkelijk dat deze aftredende landbouwminister straks met een cv naar huis kan gaan waarop een dikke streep gehaald kan worden door «ik ben de minister van dierenwelzijn», want dat gaat echt niet op.

De heer Graus (PVV): Ik neem de felicitaties van mevrouw Ouwehand niet in ontvangst. Dat doe ik gewoon niet omdat ik het volledig met haar oneens ben. Ik wil er ook een vraag over stellen. Dat is dezelfde vraag die ik aan haar buurman heb gesteld. Op de korte termijn klinkt het heel sympathiek wat zij zegt, maar op de lange termijn wordt het door ons opgebouwde dierenwelzijn verplaatst naar landen waar het met het dierenwelzijn erbarmelijk gesteld is. Zij zou eens in Spanje in een varkensstal moeten kijken en moeten zien hoe daar dieren worden gelost en geladen. Dat is nog honderd keer erger dan hier. Tegen mevrouw Ouwehand en tegen de heer Polderman zeg ik: in Europa geldt de wet van de communicerende vaten met de varkenshandel. Dat weten hij en mevrouw Ouwehand donders goed. Die laatste kiest nu voor de bühne, net als met ritueel slachten. Dan doet zij net of zij ertegen is, terwijl zij ervoor is. Ook nu gaat zij doen alsof zij voor een beter dierenwelzijn is, maar ondertussen steunt zij geen enkel plan om hufterigheid tegen dieren aan te pakken. Zij is alleen maar boeren en vissers aan het pesten en het land aan het uitjagen. Dat doet zij. Daarmee verplaatst zij het door ons opgebouwde dierenwelzijn. Ik heb liever dat hier vijftien varkens in een kleine stal liggen dan in Spanje maar drie. Dat mag zij gerust weten.

De voorzitter: Is hier nog een vraag aan gekoppeld?

De heer Graus (PVV): Ik krijg daar graag een reactie op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat de heer Graus liever heeft, vijftien varkens in een klein hok, heeft de Partij voor de Dieren liever niet. De Partij voor de Dieren vindt het hufterig om sociale en intelligente dieren als varkens op te sluiten in krappe hokken, de staarten onverdoofd af te knippen, ze te castreren, hun tanden te vijlen. Dat hoeft niet, zeker niet. De heer Graus heeft het over «onze boeren». Ik vraag me af wie nu hier de boeren claimt en waar de boeren precies bij willen horen. De heer Graus weet heel goed dat Nederland geld verdient aan de export van dierenleed en dat het de belastingbetaler ontzettend veel geld kost om de problemen die daarmee gemoeid zijn op te lossen. Hij gelooft niet erg in het veranderende klimaat, maar ik kan hem zeggen dat ons grondwater vervuilt, dat de drinkwaterrekeningen alleen maar hoger zullen worden voor burgers en dat we met talloze problemen te maken hebben die betaald moeten worden uit de belastingkas. Dus wat we ermee verdienen, moeten we ook allemaal weer ophoesten. We kunnen hier in Nederland kiezen voor een diervriendelijk beleid, reductie voor eigen markt. Als de dierstapel met 70% krimpt kunnen we de dieren naar buiten laten. Dan hebben we in onze eigen markt voorzien. We hoeven niet de melkboer en de slager van Europa te zijn. Als de heer Graus daarvoor kiest, is dat zijn verantwoordelijkheid, met alle gevolgen voor het dierenwelzijn.

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Dit is zeer essentieel. Het milieubeleid dat mede door de Partij voor de Dieren wordt gesteund, nekt de boeren. Als de boeren niet zo veel hoeven te investeren in al die domme, gekke milieueisen … Mevrouw Ouwehand houdt de evolutie en de klimaatverandering van de aarde niet tegen. Dat houden ook een paar duizend koeien niet tegen. Dat is onzin, grote onzin. Dat is maar een paar procent. Voor meer dan negentig procent wordt het klimaatbeleid veroorzaakt door de evolutie van de aarde. Het nekt de boeren dat partijen als de Partij voor de Dieren die rare natuur- en klimaathysterie steunen. Dat geld had beter hier in Nederland in het dierenwelzijn kunnen worden geïnvesteerd.

De voorzitter: Ik heb het idee dat u beiden het niet helemaal met elkaar eens bent. Mevrouw Ouwehand geeft een korte reactie en dan vervolgt zij haar betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Goed, voorzitter, een korte reactie. De Partij voor de Dieren is inderdaad voor strikte natuur- en milieunormen, maar zij is er niet voor dat boeren daarin investeren. Daar gaat de heer Graus de mist in. Dat is het pad waar het CDA de boeren op stuurt. Steeds weer die investeringen op de vierkante millimeter; dat heeft helemaal geen zin. Wij zijn voor strikte milieunormen. De enige weg daarnaartoe is het baseren van de omvang van de veestapel op wat een land kan hebben, wat goed is voor natuur en milieu. Baseer daar de omvang van de veestapel op, dan weten de boeren die mogen blijven waar zij aan toe zijn en dan hoef je niet met allerlei ingewikkelde regels natuur- en milieudoelen te halen. Dan ben je van dat probleem af. Er zijn grote potten met geld om de stoppers te saneren, om te scholen en in te zetten op een ander beroep. Dat is de manier waarop wij ermee omgaan. De regelgeving wordt juist ingewikkeld omdat mensen er niet aan willen en niet durven te zeggen: tot hier en niet verder. Als men dan toch over die grens heen wil, komt men met ingewikkelde actieplannen voor ammoniak. Dat had ik ook kunnen voorspellen. De PVV met de kompanen van het CDA en de VVD jagen de boeren dat soort onzekerheid in. Ik kan de heer Graus zeggen dat de kast met dode mussen voor de boeren inmiddels goed gevuld is, maar dat er weer een paar bij komen.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u vervolgt uw betoog. Ik sta voorlopig geen interrupties toe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar maak ik geen bezwaar tegen.

Ik rond af over het Varkensbesluit. Ik ben daar zeer ontstemd over en ik vraag me af wat de minister heeft bezield om op dit moment nog even zo’n beslissing te nemen. Heeft zij misschien de voorbereiding voor het indienen van het besluit al klaar liggen? Niets verbaast mij nog, maar ik wil weten hoe snel de minister hiermee verdergaat. Zij kan uiteraard moties verwachten om dit wanstaltige plan van tafel te vegen. Dit geef ik de collega's in (her-)overweging.

Wij zijn erg enthousiast over de natuurregels, maar niet over de uitvoering daarvan door de minister. Er staat vandaag een nieuwe brief over de PAS op de agenda. Daar worden we niet veel wijzer van. Ik vraag me onder verwijzing naar de hoofdlijnennotitie af wat de minister precies bedoelt met monitoring. Eigenlijk is alles wat we tot nu toe van de minister krijgen over de PAS niet geconcretiseerd. Ik heb er geen goed gevoel over. Ik wil in elk geval van de minister de toezegging dat we vasthouden aan de aanwijzing van de gebieden in 2010. Het lijkt er nu op dat het allemaal wat schimmiger wordt. Er wordt gekeken naar het afwegingskader, maar dat mag er niet toe leiden dat die aanwijzing wordt uitgesteld. Daar wil ik een harde toezegging over. Ook wil ik de toezegging van de minister dat we de ecologische doelen als uitgangspunt blijven hanteren. Dat mag niet worden afgezwakt. Als ik de brieven lees, lijkt daaromheen steeds meer mist te ontstaan. Daar baal ik van. Ik heb daar geen goed gevoel over. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Dan het ammoniakbeleid. Ik heb met de vorige minister van VROM, mevrouw Cramer, een interessant debat gehad bij de vaststelling van de begroting. In de schriftelijke beantwoording van een aantal vragen die ik in dat debat heb gesteld, heeft zij heel wijze woorden geschreven. Zij schreef: ik ben het met mevrouw Ouwehand eens – dat lees ik altijd graag – dat een aantal feiten mede ten grondslag ligt aan de uitholling van het ammoniakbeleid in het afgelopen decennium. Zij noemt daarbij de motie-Koopmans, die in 2007 uitstel van de verplichting tot het nemen van emissiereducerende maatregelen bepleitte. Dat heeft zij genoemd als een van de factoren. Daarnaast noemde zij de uitbreiding en de volledige afschaffing van het melkquotum. Het zijn wijze woorden van die minister. Zij sloot de brief af met de opmerking: het is de hoogste tijd dat de veehouders die dat nog niet gedaan hebben, overgaan tot investeren.

Dan krijgen we van de nieuwe minister van VROM een briefje waarin staat dat het wel belangrijk is, maar dat het actieplan moet worden uitgevoerd en dat een gedoogbeleid gevoerd wordt, maar dat zij een aantal wensen van LTO gaat inwilligen. Ja, de natuurbeweging heeft ook wel een paar wensen, zeker de dierenbeschermingsbeweging heeft een paar wensen. Waarom zien we daar niets over terug? Als ik dan zie welke wensen concreet zijn ingewilligd, bijvoorbeeld het oprekken van de overgangsregeling tot maar liefst 2020, vraag ik me af hoe de bewindslieden denken het NEC-plafond te halen en hoe dat zich verhoudt tot de aangekondigde maatregelen in het kader van de PAS en de Crisis- en Herstelwet. Hoe moeten we dat zien?

Uit mijn eerdere betoog mag blijken dat het Actieplan ammoniak wat ons betreft niet hoeft. Het is onnodig ingewikkeld. Het is jammer dat de heer Koopmans is weggelopen, want ik zou wel een deal met hem willen sluiten: we halen het Actieplan ammoniak van tafel en we halen het Varkensbesluit terug, met strengere normen. Overigens zie ik dat de heer Cramer driftig heeft meegeschreven. Misschien kan ik de deal ook wel met hem sluiten. Dus het Actieplan ammoniak van tafel en het Varkensbesluit terug, maar dan wel met heel strenge normen. Dan geldt natuurlijk wel dat we de problemen bij de bron moeten aanpakken. Dat betekent dat die enorme veestapel in ons land echt teruggebracht moet worden.

De voorzitter: De heer Cramer geeft dit door aan de heer Koopmans. Om misverstanden te voorkomen, de heer Koopmans is even naar de Regeling in de plenaire zaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Goed, ik neem aan dat hij volledig wordt bijgepraat over de voorstellen van de Partij voor de Dieren. Daar is hij altijd bijzonder in geïnteresseerd, weet ik uit ervaring.

De mestproblematiek, de ammoniakproblematiek, de opwarming van de aarde, de verstoring van de natuurlijke kringlopen, het verlies aan biodiversiteit wereldwijd, het kappen van regenwoud voor onze veestapel, het zou zo simpel kunnen. Laten we die veestapel reduceren, laten we de omvang van de veestapel opnemen in al het beleid dat dit raakt. Ik heb zojuist gehoord dat de dierrechten wat het CDA betreft gehandhaafd moeten blijven. Dat is een eerste stap, maar dan moeten we het aantal dierrechten de komende tijd ook flink gaan beperken. Ik ben en blijf benieuwd naar de voorstellen van de ChristenUnie op dit punt. Ik hoop dat die bij de uiteindelijke discussie over de PAS komen. Als je met goed verstand kijkt naar wat er nodig is, kun je niet anders dan dit perspectief schetsen voor de boeren, voor de dieren en voor natuur en milieu. Ik wil dat instrument opgenomen hebben in het beleid van deze ministers voor al de problemen die ik zojuist noemde.

Ik zou graag zien dat de minister het advies van de TCB overnam. Waarom vraag je anders advies? Toch niet om te zeggen: nou, prachtig stuk, ik heb het gisteravond even gelezen maar ik doe er niets mee? Wat de mestproblematiek betreft wil ik weten of de minister op de hoogte was van de problemen met de zwarte mest. Hoe is het mogelijk dat we de voorwaarden voor de derogatie weer niet gaan halen en dat de minister desondanks niet ingrijpt? De sector heeft laten zien dat de normen niet worden gehaald. De minister constateert dat niet aan de voorwaarden wordt voldaan, maar gaat toch niet ingrijpen. Hoe gaan we dat dan realiseren?

Ik zal het hierbij moeten laten, want mijn spreektijd is op. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal niet zo'n treurig verhaal afsteken als mijn voorgangster. Mijn fractie is wat positiever gestemd over het hele beleid.

Over het mestbeleid heb ik namens de VVD-fractie een aantal keren aangegeven dat bodemvruchtbaarheid echt belangrijk begint te worden. De bodemvruchtbaarheid verdient meer aandacht. Wij weten dat de bodemvruchtbaarheid in het geding is, zowel bij fosfaat als bij stikstof. Wij vinden het vreemd dat reparatiebemesting voor fosfaat mogelijk is op biologische landbouw en grasland maar nog steeds niet op bouwland, zelfs niet als de bodemvruchtbaarheid in het geding is.

Dan de discussie over de fosfaatfixerende gronden. De signalen uit Zeeland, Flevoland en Oldambt zijn duidelijk: de kleigronden hebben te maken met fosfaatfixering. Dat betekent dat er fosfaat in de grond zit dat niet beschikbaar is voor de plant. Mijn fractie vindt dat daar in rap tempo iets aan gedaan moet worden. Is de minister bereid, daar onderzoek naar op te starten en daaraan vervolgens conclusies te verbinden en er afspraken over te maken? Als we dit probleem niet oplossen, is de bodemvruchtbaarheid voor de producent c.q. de plant in het geding.

In eerdere debatten hebben we aangegeven dat er een klem zit op de gebruiksnormen stikstof. Verwezen is naar zomertarwe en bloembollen. We krijgen signalen dat de minister voor zaaiuien een aanscherping van nog eens 20% wil doorvoeren, terwijl dat slecht is voor de plant. De minister kan dat toch niet serieus menen? Laat ze gewoon staan, zou ik zeggen.

Mestverwerking en -bewerking blijft noodzakelijk. Innovaties zijn nodig op alle fronten. Wil de minister daaraan meewerken?

De minister is bezig met de uitvoering van een aantal moties, maar wij hadden gehoopt dat zij die in deze kabinetsperiode tot een goed resultaat had afgerond. Ik doel op de motie van de VVD over de regionale aanpak van de mestplannen. De minister geeft aan dat het onderzoek medio dit jaar wordt afgerond. Is het mogelijk dat we daar in mei de resultaten van zien? Wij hopen dat de minister wat dat betreft nog een stap wil zetten.

Hetzelfde geldt voor de meetdiepte en het nitraat. De minister zegt te hopen de Kamer spoedig te kunnen informeren over de resultaten. Wat zou het toch mooi zijn als zij dat allemaal nog op haar conto kon schrijven.

Ik wil inhoudelijk ingaan op mestverwerking en -bewerking. De heer Cramer wees daar ook op. Er zijn meer projecten nodig. We moeten daarin voortvarender een slag slaan. De heer Cramer wees op de positieflijst, waar erg veel discussie over is. Er zouden meer milieuproblemen kunnen ontstaan door grote verschuivingen in stromen, die wij hier in Nederland heel goed zouden kunnen benutten. Ik verzoek de minister om die positieflijst goed onder de loep te nemen. Het is toch zonde dat wij stromen naar Duitsland laten gaan, terwijl Nederlandse boeren daar graag gebruik van willen maken? Ook zien wij graag dat de minister de motie over Betacal uitvoert.

Dan kom ik bij het ammoniakverhaal, met name het LEI-onderzoek. Er ligt een verrassende brief waar ik beide bewindslieden voor dank. Laat ik allereerst de nieuwe minister van VROM dankzeggen, want zo'n snelle actie is echt welkom voor de sector. Ik doel met name op de aangekondigde overgangsregeling voor de stoppende varkenshouders in het kader van het Actieplan ammoniak. Dat deel van de sector zal zich daar graag bij aansluiten. Het is een helder signaal dat gebaseerd is op het LEI-rapport, dat aangeeft dat er forse slagen gemaakt moeten worden maar dat de investeringslast voor veel bedrijven veel te groot is. Het LEI geeft aan dat 60% die slag gewoon niet kan maken. Nogmaals, dit is een heel goede stap in de richting van de stoppende ondernemers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de bewindslieden gevraagd hoe we het NEC-plafond kunnen halen als we het stoppende ondernemers tot 2020 toestaan om boven de normen te zitten. Dat zou zo maar kunnen betekenen dat boeren die doorgaan minder mogen. Hoe ziet de VVD-fractie dat? Ziet zij daar geen gevaar in?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik zie absoluut geen gevaar, want wij weten dat er in een groot aantal bedrijven ook investeringen worden gedaan om ammoniak terug te dringen. Het gaat dubbelop. Onze inschatting is dat we nog steeds binnen de grenzen van het NEC-plafond kunnen blijven. Maar goed, mevrouw Ouwehand gaat weer uit van heel negatieve doelstellingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben altijd negatief hè?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, u denkt altijd wel een beetje negatief. Wij gaan daar nog steeds niet van uit.

Ook de minister van LNV heeft alle elementen uit het LEI-rapport mee laten wegen om de nationale verhoging niet door te voeren. Je kunt je ook afvragen of die nationale verhoging echt nodig is, want Nederland loopt al voorop met het leefoppervlak van dieren ten opzichte van de rest van de Europese lidstaten. Het is een goed besluit. Dank daarvoor. Het is een helder verhaal voor de sector. Wij hanteren exact dezelfde normen als in Denemarken. De minister zegt dat zij daarom bij de Europese Commissie zal nagaan of de Deense interpretatie correct is. Zit daar nog een adder onder het gras of mogen wij ervan uitgaan dat die interpretatie goed is? Ik ga ervan uit dat wat in Denemarken is toegestaan ook in Nederland mag gelden voor de varkenshouders. Is de angel er daarmee uit?

Dan de bedrijfsontwikkelplannen, die veel bedrijven zwaar op de maag liggen. De geluiden zijn niet mis. Veel ondernemers geven aan dat het maken van een goed plan niet meevalt. De minister geeft in haar brieven aan dat er wellicht nog bij de aanpak van de PAS wijzigingen kunnen ontstaan waarbij die ontwikkelingen meegenomen kunnen worden. Dat is een grote onzekere factor, want wij hebben er nog geen zicht op hoe de PAS ingevuld wordt, laat staan als het gaat om Natura 2000. De minister zegt dat de PAS nodig is om de beheerplannen te maken. Dat is wel toekomstmuziek. Hoe kunnen wij verwachten dat ondernemers daar nu al op inspelen? Met welke gevolgen worden zij straks geconfronteerd als de PAS totaal anders uitpakt dan verwacht? De PAS komt 15 juni beschikbaar. Kan daar niet meer tempo mee worden gemaakt? Beschikbaarheid per 15 juni betekent dat er pas na het zomerreces door de nieuwe Kamer conclusies kunnen worden getrokken. Lopen we geen groot risico dat we dat traject veel te lang voor ons uitschuiven?

Ik heb begrepen dat mensen vrij eenvoudig in de bedrijfsontwikkelplannen kunnen aangeven of zij door willen gaan of willen stoppen. Met name de stoppers worden afgerekend op de aantallen dieren die zij bij de meitelling hebben. De vraag is of dat correct is, want zij kunnen dan in een nadelige positie zitten, bijvoorbeeld doordat zij de halve stal net hebben afgeleverd. Zou dan niet gerekend moeten worden met de rechten die op het bedrijf aanwezig zijn?

Dan heb ik nog een slotpunt. Ik heb een brief gekregen over het project Golden Harvest. Dat loopt al een aantal jaren. Daarover zijn met een deel van het bedrijfsleven afspraken gemaakt. Het bedrijfsleven heeft duidelijk te horen gekregen dat er gedurende twaalf jaar forse eisen worden gesteld, waar wel iets tegenover staat. Ik heb begrepen dat de vrijstelling die zij zouden krijgen voor een deel van het bedrijf in relatie tot mest, nu maar heel beperkt wordt verlengd. Is dat terecht, aangezien wij van het bedrijfsleven hebben gevraagd, zich langjarig aan afspraken te houden?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. In deze commissie en in overleg met de commissie voor VROM hebben wij veel en uitvoerig gesproken over het mestbeleid en over het ammoniakbeleid. Het is soms twee stapjes vooruit en één achteruit, soms ook twee stapjes vooruit en drie achteruit. Ik zal trachten dat met minder grote woorden dan mijn collega van de Partij voor de Dieren in mijn inbreng vorm te geven.

Het debat dat wij vandaag voeren, met alle maatregelen, komt in het licht te staan van de afspraken en de besluiten die in Brabant zijn genomen. De discussie gaat niet alleen over megastallen en over de schaal van stallen maar ook over het vormgeven aan de conclusies die voortvloeien uit het maatschappelijke debat dat in alle hevigheid plaatsvindt, waarbij de ratio soms een beetje geparkeerd wordt. Het is belangrijk dat de intensieve veehouderij binnen het ruimtelijkeordeningsbeleid en binnen het milieubeleid een plek krijgt. De eisen op het terrein van dierenwelzijn moeten zodanig zijn dat ook burgers zich herkennen in de producten die zij kopen. Vanmorgen is in een hoorzitting uitvoerig gesproken over de Q-koorts. Ook dat aspect betreft het conglomeraat rondom de dierhouderij.

In het verlengde van het besluit van Brabant dringt de vraag zich op wat wij moeten doen met de vrije verhandelbaarheid van de dierrechten, met name de varkensrechten. Ik kan mij nog heel goed een algemeen overleg over de reconstructie in het provinciehuis in Arnhem herinneren, waarin wij uitvoerig hebben gesproken over de risico's van het vrijlaten van de compartimentering. Mijn collega Koopmans zal zich ook wel herinneren dat wij daar uit en te na over hebben gesproken. Als degenen die toen voor decompartimentering waren, goed geluisterd hadden naar de CDA-gedeputeerden, dan hadden we dat niet gedaan. De overwegingen voor decompartimentering hebben wij ook meegenomen, maar nu blijkt dat er dankzij de vrije verhandelbaarheid en de bouwstop op de intensieve veehouderij een enorme druk gelegd wordt op de landbouwontwikkelingsgebieden in de andere provincies. Die maken zich daar zorgen over. De gedeputeerde van Limburg maakt zich de minste zorgen. We kennen Ger Driessen ook in die zin, die wuift dat allemaal een beetje weg. De mensen in Noord-Limburg worden nu wel geconfronteerd met de landbouwontwikkelingsgebieden. Ik vroeg ook bij interruptie aan de heer Koopmans wat de achterliggende gedachte is om oost-westcompartimentering in te richten. Ik heb het afgezet tegen de oude compartimentering, met een concentratiegebied en een niet-concentratiegebied en differentiatie binnen de concentratiegebieden. Wat ons betreft kunnen we absoluut terug naar compartimentering, maar ik wil van de minister weten wat de beste variant is. Onze voorkeur gaat uit naar de oude compartimentering.

Ik ben nog niet zo ver om uitspraken te doen over het afschaffen van de dierrechten. Ik begrijp de overweging, maar als we niet in staat zijn om aan de kwalitatieve randvoorwaarden en normen voor milieuwetgeving, dierenwelzijn en volksgezondheid als afgeleide van een ontwikkeling in de intensieve veehouderij handen en voeten te geven, kunnen we niet van de dierrechten af. Dat is een duidelijke zaak.

De heer Polderman (SP): Is de PvdA bereid om mee te gaan met de gedachte die door gedeputeerde Van Heugten in Brabant naar voren is gebracht, namelijk om dit per provincie te regelen? Dan zouden wij het probleem van Noord-Brabant, dat de heer Waalkens terecht signaleert, op het bordje leggen waar het hoort, bij de heer Driessen.

De heer Waalkens (PvdA): Te denken valt ook aan een variant waarbij de provincies gelijk optrekken, maar ik heb begrepen dat Overijssel en Limburg zich daar niets van aantrekken. Dan zou de compartimentering heel nadrukkelijk per provincie kunnen, hoewel er dan weer allerlei verschillende grenzen komen. Ik sluit het echter niet uit en ik wacht de reactie van de minister daarop af.

De heer Cramer (ChristenUnie): Na het gloedvolle betoog van mijn collega Waalkens over de dierrechten vraag ik hem of hij ook bereid is om zo ver te gaan als het gaat om de melkveehouderij.

De heer Waalkens (PvdA): Nee, ik heb enige nuances aangebracht bij de beoordeling van het afschaffen van de dierrechten. Op het moment dat wij de kwalitatieve regelgeving en normering goed hebben gesteld, is het niet aan de overheid om een kwantitatieve beperking op te leggen. Als je stevig, sterk en consequent inzet op het aanscherpen van de normeringen en dat handen en voeten geeft in de milieuregelgeving, heb je die kwantitatieve beperking van de overheid niet nodig.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik snap het verschil in de benadering van de heer Waalkens niet zo goed. Waarom de sector van de intensieve veehouderij wel en de melkveehouderij niet? Laten we eerlijk zijn, wat er uit het beest komt, ruikt misschien niet allemaal hetzelfde maar het heeft wel hetzelfde effect.

De heer Waalkens (PvdA): Natuurlijk, maar we hebben de Nitraatrichtlijn en de derogatiemogelijkheid, die weer een verruiming geeft voor de dierhouderij. We hebben het NEC-plafond, waar ik straks nog iets over ga zeggen in het kader van het ammoniakbeleid. Over een aantal regelgevingen moeten we in de Kamer politieke conclusies trekken. Als we iedere keer slappe knieën krijgen op die besluitmomenten en ons steeds weer terug laten duwen in de middenmoot, omdat we niet door durven pakken, is de quotering in het kader van de intensieve veehouderij met dierrechten gerechtvaardigd. De quotering in de zuivel is een Europees systeem. Dat moeten we zo houden. Ook moeten we vasthouden aan de afspraken die we daarover hebben gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het met de heer Waalkens eens dat we geen slappe knieën moeten krijgen, maar ik mis in zijn verhaal iets: de meest kwetsbare waarden. Voor milieu en natuur hebben we inderdaad harde regels afgesproken. Voor het dierenwelzijn leven maatschappelijke wensen, al dan niet verwoord in deze Kamer, al dan niet op hoge toon. Dat laatste geef ik meteen toe; ik ben daar, geloof ik, een beetje voor ingehuurd. Voor dierenwelzijn moeten echter nog harde regels worden opgesteld. Als wij ons eenzijdig aan milieu- en natuurregels houden en geen harde waarborgen inbouwen voor dierenwelzijn, staan straks ook de koeien op stal op emissiearme vloeren om de natuur- en milieuregels te halen, maar schieten we er niets mee op als het gaat om het dierenwelzijn. Mijn vraag is: is de PvdA bereid om dat ook als een harde voorwaarde naast die drie andere te zetten?

De heer Waalkens (PvdA): Ja, natuurlijk. Het zijn vier ijkpunten die soms met elkaar concurreren en conflicteren. Dan is het een kwestie van politieke courage om een keuze te maken. Je zou ervoor kunnen kiezen om volksgezondheid leidend te laten zijn. Dat kan ten koste gaan van dierenwelzijn. Dat is een politieke prioritering. Wij deinzen er niet voor terug om een combinatie van milieu, dierenwelzijn, volksgezondheid en landschappelijke inpassing in een perspectief te plaatsen dat ons trots laat zijn op de besluiten die we nemen.

Wat het Varkensbesluit betreft sluit ik mij aan bij de inzet van de Partij voor de Dieren, niet bij de woorden maar wel bij de inzet. Het Varkensbesluit is met recht en rede genomen. We hebben met treurnis kennisgenomen van de besluitvorming om het maar weer uit te stellen. Met de voormalige minister van VROM hebben we afgesproken dat er weer ruimte is tot 2013, maar wel op de strikte voorwaarde dat de bedrijfsontwikkelplannen, met de duidelijkheid van het Rijk wat daaronder verstaan moet worden, per 1 april bij de gemeenten zijn neergelegd om de vergunning überhaupt overeind te houden en gebruik te kunnen maken van de overgangsregeling. Het doorgaan van dit besluit zou een wrange erfenis zijn van dit zittende demissionaire kabinet. Het doet ook geen recht aan 40% van de varkenshouders die hebben geïnvesteerd in het Varkensbesluit, in de vaste overtuiging dat zij voorop liepen en voldeden aan de eisen in het Varkensbesluit. Het is volstrekt ongepast om deze voorlopers in de kou te laten staan, ondanks de bezwaren in het LEI-rapport en de financiële positie van de sector. Die laten echter onverlet dat we hieraan moeten vasthouden, als wij tenminste willen dat de burgers vertrouwen houden in de overheid. Dus wat ons betreft moet het Varkensbesluit niet worden aangepast. Wij moeten handhaven en optreden zodra eerder gemaakte afspraken niet worden nagekomen.

De heer Koopmans (CDA): Wij hebben dat argument van de voorlopers ook uitdrukkelijk meegewogen. Wanneer we echter vasthouden aan het oorspronkelijke Varkensbesluit, zullen ontzettend veel bedrijven omvallen, waardoor een enorme opschaling van de varkenshouderij plaatsvindt. Hoe kijkt de heer Waalkens daartegenaan? Zou hij dat willen bezien in het licht van zijn beginopmerking, namelijk dat wij dit debat en de maatregelen die wij met elkaar bespreken, moeten zien in het licht van de ontwikkelingen die bijvoorbeeld in Brabant aan de orde zijn?

De heer Waalkens (PvdA): De mens lijdt het meest aan het lijden dat hij vreest. Iedere voorspelling moet op haar eigen waarde beoordeeld worden. Ik kan de rationele doorrekening van het LEI goed volgen. Die is gebaseerd op een aantal aannames. We zien in de private initiatieven al afspraken terugkomen omdat men het belangrijk vindt om een gezamenlijk draagvlak te hebben. Ik wijs op de hoorzitting over de verdeling van de marges in de totale keten. Daarbij zijn we aangelopen tegen het feit dat bijvoorbeeld de Nederlandse Mededingingsautoriteit geen verticale afspraken over de financiering van duurzaamheidsinvesteringen toestaat. Wij zouden echter met onze knowhow in de sector, met name ook in de varkenssector, in staat moeten zijn, met de een na grootste slachterij in West-Europa, om 600 miljoen consumenten te bedienen met vleesproducten met niet alleen fysieke kwaliteit maar ook een belangrijke intrinsieke waarde. Dan denk ik: jongens, we moeten ons niet van de weg laten sleuren, we moeten gewoon vasthouden aan de afspraken. De bedrijfsontwikkelplannen moeten er per 1 april zijn. Boeren die de plannen dan nog niet hebben aangeboden, moeten via de handhaving op de vingers worden getikt. In die zin moeten we vasthouden aan wat we hebben vastgelegd in het Varkensbesluit. Als we niet de moed hebben om dit door te zetten, welke bereidheid vind je dan nog bij mensen om de nek uit te steken? Golden Harvest is daar een voorbeeld van. Mensen hebben hun nek uitgestoken en willen nu beloond worden.

De heer Polderman (SP): De heer Koopmans suggereert dat dankzij dit besluit de familiebedrijven niet om zullen vallen en er geen schaalsprong wordt gemaakt die we niet wenselijk vinden. Ik schat dat het absoluut geen gelopen race is. Is de heer Waalkens het met mij eens dat de verruiming van dit Varkensbesluit geen enkele garantie biedt dat dit de ontwikkeling die we graag willen juist tegengaat? Ik denk dat juist alleen de allergrootsten door kunnen gaan. Dan zijn we nog verder van huis dan we eigenlijk willen. Deelt de heer Waalkens die mening?

De heer Waalkens (PvdA): De ontwikkeling van de sector is tweeledig. Aan de ene kant is er een stevig fundament in het gezinsbedrijf dat op het platteland terecht ruimte claimt en aan de andere kant heb je de schaalvergroting en de schaalsprongen waar ik het eerder over had. Door alleen maar te kijken naar de schaalgrootte en een oordeel te vellen over megastallen hebben we het probleem absoluut niet opgelost. Er zijn heel veel kleine bedrijven waarbij de huisvesting en het management ook niet op orde zijn. Dus het probleem is niet opgelost door alleen te focussen op de megastallen. We moeten ook kijken naar de expansiemogelijkheden bij de gezinsbedrijven. Dat tweesporenbeleid past ook binnen het in eerste instantie vasthouden aan de dierrechten en het vastzetten van de compartimentering en de vrij verhandelbare rechten die er op dit moment zijn. Vervolgens moeten we stoppen met decompartimenteren en vasthouden aan het Varkensbesluit zoals we dat hebben vastgesteld.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het verhaal van de heer Waalkens is wel erg zwart-wit. Realiseert hij zich dat onze varkenssector al vooroploopt wat het dierenwelzijn betreft? Natuurlijk is er in het verleden besluitvorming geweest. Dat realiseer ik mij ook, maar er zijn nu afspraken in de marktsector gemaakt, bijvoorbeeld tussen Albert Heijn, VION en de Dierenbescherming, waar ook stappen in het kader van dierenwelzijn worden gezet. De markt neemt in feite de rol over door het zetten van vervolgstappen.

De heer Waalkens (PvdA): Des te meer reden om degenen die niet mee willen doen vanuit je publieke verantwoordelijkheid op de vingers te tikken. De overheid is ervoor om de voorlopers te belonen en degenen die niet mee kunnen komen via een zachte geleiding ander beleid te laten voeren of te laten stoppen. Ik ben daar inderdaad zwart-wit in. We moeten de voorlopers niet teleurstellen en de achterblijvers moeten we zoveel mogelijk mee krijgen. Als ze helemaal niet mee willen doen, moeten we handhaven en optreden en geen slappe knieën krijgen.

De NEC-richtlijn geeft aan dat er 128 kiloton geëmitteerd mag worden. De milieubalans geeft aan, ook via de rapportage, dat er grote twijfels zijn over het halen van het NEC-plafond. Binnen Europa is er discussie over aanpassing van de NEC-plafonds en de NEC-richtlijn. Tegen die achtergrond vind ik dat we door moeten gaan met het aanscherpen van het generieke beleid en heel specifiek moeten kijken naar regionaal beleid. Er moet evenwicht zijn in de balans tussen generiek aan de ene kant en specifiek aan de andere kant. Nationale sturing blijft daarbij absoluut van belang. In de praktijk zien we in een aantal provincies dat de landbouwsector heel gemakkelijk van de onderhandelingstafel wegloopt als de stakeholders daar met elkaar omheen zitten. Ik vind dat niet goed. Het nationale regime op het specifieke beleid is daarom een essentiële voorwaarde voor het laten slagen van de PAS, die via een amendement-Samsom/Koopmans in de Crisis- en Herstelwet is opgenomen. Ik bespeur in de wandelgangen wat onenigheid tussen het ministerie van VROM en het ministerie van LNV. Als dat zo is, hoor ik dat graag.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb een probleem met de redenering van de heer Waalkens. Je kunt geen serieuze bijdrage leveren als je de melkveehouderij niet aanspreekt. Hoe kun je, terwijl je de emissie van 128 kiloton zelfs naar 110 kiloton terug wilt brengen, nog beweren dat dit zonder maatregelen met betrekking tot de melkveehouderij kan? Dat kan de heer Waalkens echt niet serieus menen. De onzekerheid die in het PBL-rapport staat over het halen van 128 kiloton betreft slechts de melkveehouderij.

De heer Waalkens (PvdA): Laat er geen twijfel bestaan over onze inzet om de melkveehouderij aan de afspraken te houden. Dat kan via het voerspoor, dat kan via het inperken van de uitkomsten die uit de derogatietoewijzing zijn gekomen in relatie tot de Kaderrichtlijn Water. Onderschat niet wat de consequenties van de Kaderrichtlijn Water in de hele fosfaatbeperking voor de melkveehouderij gaan betekenen. Die zal consequenties hebben, ook voor de melkveehouderij. Ik noem de methaanuitstoot als onderdeel van het terugdringen van de broeikasgassen. Dat zijn maatregelen binnen de NEC-richtlijn die de melkveehouderij niet ongemerkt zullen passeren.

Voorzitter. Hiermee heb ik mijn bijdrage afgerond.

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Ik ben altijd weer verbaasd als ik de heer Waalkens hoor spreken over het handhaven en aanpakken zonder zwakke knieën, terwijl juist de heer Waalkens onze wens niet steunt om dierenbeulen aan te pakken en hun een levenslang houdverbod op te leggen. Hij steunt ook ons voorstel niet om een dierenpolitie op te richten en om ritueel slachten te verbieden. Welwillende boeren moeten wel worden aangepakt. Mensen die willen, moeten dus zonder zwakke knieën worden aangepakt, maar de hufters mogen gewoon doorgaan. Zij krijgen een schouderklopje en staan binnen 24 uur buiten. Schande, schande, schande!

De heer Waalkens (PvdA): Er ligt een initiatief van mij en mijn collega Ormel over een houdverbod voor recidivisten. Het is aan de Kamer om dat zo snel mogelijk op de agenda te zetten.

De heer Graus (PVV): Dat is goed, dat is second best, maar daarmee zijn de dieren natuurlijk niet geholpen. Je bent een zieke hufter als je dieren mishandelt en dat gaat echt niet binnen tien jaar over, mijnheer Waalkens.

We hebben het hier over het mestbeleid. Ik ben een groot voorstander van mest. Vooral nu we zoveel dieren in Nederland hebben, moeten we iets met de mest doen. Het is een prachtig product. In sommige landen wordt het wel gegeten, mijnheer Koopmans. Ik heb het geproefd. Ik heb gedroogde giraffepellets geproefd. Die zijn heel lekker. Zij zijn een goed probioticum. Ik had veel last van mijn darmen en dat is daardoor overgegaan. Het werkt dus ook nog, beter dan Yakult. Ik denk dat we een nationaal product moeten maken en ook een exportproduct. Ik heb al gezegd dat we naast Frau Antje van de Käse aus Holland Frau Gerda moeten krijgen als ambassadeur van onze mest. Als de glossy «Frau Gerda» had geheten, had ik er minder moeite mee gehad.

Ik ben hier al een paar jaar geleden over begonnen. Je kunt van mest asbakken maken en zelfs probiotica. We kunnen mest drogen en er pellets van maken voor mensen en dieren met maag- en darmproblemen. Het werkt perfect. De Arabieren waren ons voor in de Eerste Wereldoorlog. Die hadden geen last van maag- en darmklachten. We kunnen energie opwekken met mest, we kunnen er van alles mee doen. Ik ben dus een heel groot voorstander van mestbewerking in -verwerking. Graag hoor ik van de minister wat er is gedaan met mijn suggesties over ons nationaal product mest. De minister was daar best enthousiast over. Mestproducten kunnen ook als relatiegeschenk worden gebruikt. Ik heb de minister aangeraden om bij bezoeken aan het buitenland mestproducten als relatiegeschenk te geven.

Devoorzitter: De heer Graus vervolgt.

De heer Graus(PVV): Voorzitter. Ik vat het even samen, zodat mijn vraag niet wegvalt. Wat is er precies gebeurd met mijn mestsuggesties?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor de Handelingen merk ik op dat ik de heer Koopmans van de CDA-fractie hoor zeggen dat hij dat voorstel steunt. Mij lijkt het goed dat hij dat ook in de microfoon zegt.

De heer Graus (PVV): De minister was de vorige keer ook enthousiast, maar er is niets gebeurd. Nu is er meer tijd omdat ze demissionair is, dus misschien kan ze het nu allemaal oppakken.

Ik wil verzoeken om dierlijke bemesting naast op graslanden en op biologischelandbouwgrond op bouwlanden toe te staan. Daarop krijg ik ook graag een reactie van de minister.

De PVV is trouwens voorstandster van langere uitrijperiodes. De huidige periodes komen uit Brussel. Zij zijn allemaal onzin en dragen helemaal niets bij. Ik heb net al gezegd dat meer dan 90% van de klimaatverandering voortkomt uit de evolutie van de aarde. Slechts voor een paar procent zijn dieren en auto's daaraan schuldig. Nu gaat het erom, daarvan niet in paniek te raken. De aarde kan het gemakkelijk aan. Mijn fractie is dus voor langere uitrijperiodes en tegen die hele natuur- en milieupaniek. Dat mag duidelijk zijn. Nu er geen langere uitrijperiodes zijn voor mest, met welke oplossing komt de minister dan waaruit zij de dekking voor de mogelijke alternatieven gaat halen? Alles gaat altijd ergens ten koste van, mogelijk ook van het dierenwelzijn, mevrouw Ouwehand. Heel veel natuur- en milieupaniek gaat ten koste van het dierenwelzijn. De boeren krijgen heel veel eisen opgelegd. Zij moeten van die zinloze zaken als dure luchtwassers aanschaffen. Die zijn voor een klein bedrijf haast niet te betalen. Bovendien gaat alles ten koste van het dierenwelzijn. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren heeft het altijd over dierenwelzijn, maar ondertussen legt zij boeren een strop om de nek. Dan gaat het zich verplaatsen naar landen als Italië en Spanje. Mijn voorvaderen komen uit Spanje, maar ik schaam mij diep voor wat daar met dieren gebeurt. Dat gebeurt hier in Nederland niet. Geloof me, als een boer in Nederland zou doen wat een boer in Spanje doet, heeft hij een vet probleem, maar in Spanje wordt het gewoon gedoogd. Wij moeten onze dieren en boeren dus gewoon in ons land houden. Daar begint alles mee.

Devoorzitter: Mevrouw Ouwehand. Zij maakt wellicht een opmerking over Spanje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Over Spanje kan ik zeggen dat er mooie eikenbossen zijn, waar varkens in kleine groepjes mogen leven. Zij hebben het daar prachtig, dus misschien moet de heer Graus die maar eens bekijken.

Ik wilde eigenlijk opmerken dat de heer Graus niet zo goed kan luisteren. Mijn fractie is namelijk helemaal niet voor luchtwassers. Zij is voor minder dieren in Nederland, want dan hoeven er niet zulke ingewikkelde natuur- en milieueisen aan boeren te worden opgelegd. Je kunt dan eerlijk zeggen hoeveel boeren je met hoeveel dieren hier kunt hebben. Voor de boeren die dan niet door kunnen, stel je een mooi plan op – dat had jaren geleden al moeten gebeuren – en voor de boeren die door kunnen wordt het dan een stuk leuker en gemakkelijker. Misschien kan de heer Graus dat eens onthouden.

De heer Graus (PVV): Dat ga ik niet doen. Ik ga de minister ook de diarree aan moties op het gebied van investeringen in dierenwelzijn besparen die boeren benadelen en die mevrouw Ouwehand heeft gesteund. Iedereen kan die nalezen in de Handelingen. Ik ga daar nu echt niet verder over uitweiden.

Laat heel duidelijk zijn dat ik een groot voorstander ben van meer leefruimte. Dat heb ik altijd gezegd. De rest van de landen blijft alleen achter en wij zijn altijd wel voor een gelijk speelveld, omdat het zich anders gaat verplaatsen. Gisteren hebben wij het in de procedurevergadering ook gesteund en gezegd: het moet ...

Devoorzitter: Vervolgt u uw betoog.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik wacht even tot ze uitgepraat zijn. Zijn de tulpen toch nog voor mevrouw Ouwehand?

We hebben nu 0,7 vierkante meter voor bestaande stallen en 0,8 vierkante meter voor nieuwe stallen. Nu zijn er, zoals mevrouw Snijder-Hazelhoff al zei, tussen Albert Heijn, VION en de Dierenbescherming afspraken over een nieuw marktconcept voor varkensvlees. Die juich ik toe, want die illustreren wat ik altijd heb gezegd: uiteindelijk moeten de consumenten hiervan het succes bepalen, niet de Partij voor de Dieren en ook niet de PVV. De consumenten bepalen of er bio-industrie bestaat en of dieren het beter krijgen of niet. Wij bepalen dat niet en de boeren ook niet; die worden ertoe gedwongen. Geloof me, alles wat er nu gaat spelen en waar mevrouw Ouwehand voorstandster van is, kan, zoals de heer Koopmans ook zegt, juist leiden tot opschaling, verminderd dierenwelzijn en verplaatsing van dierenwelzijn naar dierenleed. We kunnen onze boeren beter helpen, zodat zij in ieder geval iets aan het dierenwelzijn kunnen verbeteren. Dat moeten we doen. Mevrouw Ouwehand kan haar woorden ook beter vuil maken tegenover consumenten. Zij kan beter consumentenvoorlichtster worden, want dan kan zij veel meer doen. Die mensen beslissen of er bio-industrie bestaat en hoeveel dieren er per vierkante meter moeten worden gehouden. Uiteindelijk ligt het daar wel aan. Ook zijn minder milieuregels van belang, mevrouw Ouwehand.

Ik ga Albert Heijn een bedankbrief schrijven, omdat ik het ontzettend mooi vind dat die supermarkt per 1 januari 1 miljoen varkens betere leefomstandigheden gunt. Geloof me, mijnheer de voorzitter, er is een schaap over de dam, dus er volgen er altijd meer. Dat is 100% zeker zo. Ik weet dat dit gaat gebeuren. Let maar eens op mijn woorden.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de spleetbreedte van de roosters. Dat is ook allemaal onzin, want die twee tiende centimeter maakt een varken echt niet gelukkiger, sterker nog: dieren merken het verschil helemaal niet. Dat hebben vrienden van mij geconstateerd die met heart rate value stress bij dieren meten. Met smallere spleten krijg je wel een volledige spletenvloer, waardoor dieren niet meer kunnen kiezen tussen een vaste ondergrond en een open vloer, terwijl je juist ziet dat ze 's zomers vaak op een open vloer gaan liggen en 's winters op een dichte vloer. Dieren hebben binnenkort geen keuze meer als dit allemaal wordt doorgedrukt, dus daarvan ben ik ook helemaal geen groot voorstander.

Aan ammoniak maak ik geeneens meer woorden vuil. Ik heb met mijn collega Barry Madlener, die helaas naar het Europees Parlement is gegaan – ik mis hem nog dagelijks – hard gevochten tegen die natuur- en milieueisen. Wij zijn het daarmee helemaal niet eens. Het is allemaal zwaar overdreven. Wel wil ik dat de minister de herziening van de NEC-norm voor 2020 puur op betaalbaarheid baseert. Dan is er vanzelf ook sprake van haalbaarheid. Ik kom er zelf moeilijk achter, maar wil het wel weten, dus ik vraag de minister om aan te geven hoeveel het klimaat- en milieubeleid de gemiddelde boer exact kost. Welk percentage gaat ten koste van het dierenwelzijn? Dat is ook leuk voor mevrouw Ouwehand.

Is de minister het met mij eens dat al die onnodige klimaat- en milieu-investeringen ten koste gaan van het dierenwelzijn? Ik krijg daarop graag een reactie. Zij moet dat zeker weten als boerendochter en als zus van een man die nog boer is. Zij weet het als ervaringsdeskundige. Ik vraag de minister om het dierenwelzijn boven investeringen in milieu en klimaat te laten gaan. Dat moet altijd de basis zijn. Ik wil de minister ook vragen om geen prioriteit te verlenen aan EU-verplichtingen. Laat haar stoppen met alle Natura 2000-onzin. Laat haar eens met de vuist op tafel slaan, voor zover zij dat nog kan in haar demissionaire periode, anders zullen anderen het moeten overnemen. Wil de minister van het gemeenschappelijke landbouwbeleid (GLB) weer Nederlands landbouwbeleid maken? Dat zou ik graag zien, want dan is er geen bemoeienis meer met onze boeren, tuinders, vissers en burgers.

De heer Polderman (SP): Hoe hard is voor de PVV de laatste stelling van de heer Graus dat het afgelopen moet zijn met dat landbouwbeleid in Brussel? Het is misschien wel handig om dat te weten, aangezien sommige opiniepeilers beweren dat de PVV een grote partij wordt. Wat is het standpunt van de PVV? Moeten we het landbouwbeleid in Brussel afschaffen? De heer Graus wordt misschien wel de nieuwe minister van landbouw als de opiniepeilingen niet liegen, dus ik krijg op mijn vraag graag helder antwoord.

De heer Graus (PVV): Ik heb absoluut de ambitie niet om minister te worden, omdat ik nu naast Kamerlid nog dierenambassadeur kan zijn. Ik vecht voor dieren in het land, overal, ook internationaal. Dat wil ik never nooit opgeven. Sterker nog: na mijn politieke carrière ga ik dat dag en nacht doen. Ik ga over de hele wereld trekken, dus ik heb echt geen zin om hier fulltime met een ministerschap bezig te zijn. Ik heb die ambitie helemaal niet.

De heer Polderman (SP): De PVV zegt dat het GLB moet worden afgeschaft en dat er alleen maar nationaal landbouwbeleid moet worden gevoerd. Is dat een breekpunt voor de PVV? Dat is mijn vraag.

De heer Graus (PVV): Ik geloof dat ik 123 moties heb ingediend en er nog een paar heb meeondertekend. Als u die nog eens nakijkt, ziet u dat er heel vaak in staat dat mijn fractie alles wat landbouw betreft, weer wil omzetten in nationaal beleid. Zij wenst geen bemoeienissen meer met onze boeren, tuinders, vissers en burgers. Wel wenst zij de economische samenwerking waarvoor de Europese Gemeenschap ooit is opgezet. Mogelijk doelt de heer Polderman daarop. Geen bemoeienis met onze boeren uit Brussel! Duidelijker kan ik het niet zeggen, mijnheer Polderman.

De heer Polderman (SP): Voor de PVV is het dus een breekpunt dat het landbouwbeleid nationaal moet en niet meer internationaal. Het is helder dat we dat weten.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik denk dat we een gebarentolk nodig hebben, want blijkbaar bereik ik de heer Polderman niet met woorden. Ik ga het niet nog eens herhalen.

Devoorzitter: Ik heb u goed verstaan. Wij sluiten deze discussie, want de heer Van der Vlies is echt toe aan zijn bijdrage. Hij en niemand anders heeft als laatste in de eerste termijn van de Kamer het woord, anders kunt u geen reactie van de bewindslieden meer verwachten, want we stoppen echt om half vijf.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het mestbeleid heeft terecht heel veel aandacht gekregen in de achterliggende jaren. Dat stelt ons oog in oog met het spanningsveld tussen economie en ecologie. Daarin gaat het om haalbare en betaalbare oplossingen, terwijl wij dichter bij de milieudoelstellingen en het thema duurzaamheid komen. Collega Waalkens heeft gezegd dat het twee stapjes vooruit is en een stapje terug en voegde daaraan toe dat het twee stapjes vooruit en drie stapjes terug was. Ik ben het met hem eens dat dit laatste niet opschiet, maar voor het eerste schaam ik mij niet als dat betekent dat ik met die twee stappen in een sfeer kom van ongelukken maken of zoiets. Dan moet je namelijk op tijd eventjes inhouden. Zo zie ik dit dossier. Het LEI-rapport stelt dat de varkenshouders creatief zijn en inspelen op wijzigende omstandigheden. Dat is de kracht van het agrarische gezinsbedrijf. Wij mogen dat niet overvragen. In die context heeft mijn fractie begrip, nee, is zij positief gestemd over het voornemen van de minister om de nationale verhoging van de oppervlaktenorm voor biggen en vleesvarkens te schrappen. Nederland zou met deze verhoging ver voor de Europese troepen uit gaan lopen met alle consequenties van dien. Bovendien zou die de totstandkoming van tussensegmenten, waarbij door consument en supermarkt een meerprijs wordt betaald voor een grotere leefoppervlakte, frustreren. Mijn fractie heeft nog wel een vraag over de verhoging van die 0,7 naar 0,8 vierkante meter voor bestaande stallen. Zij is het er op zichzelf mee eens, maar zij vindt dat het risico niet moet worden gelopen dat boeren door een nieuwe herziening van de Varkensrichtlijn worden ingehaald en zij er weer een investering overheen moeten gooien. Volgens mijn fractie moet er dus rust op dat dossier komen voor de tijd van de economische levensduur.

Op grond van het Actieplan ammoniak moeten de bedrijfsontwikkelplannen er komen. Zij zijn nodig om het Actieplan ammoniak uit te werken. Ook mijn waarneming is dat vele nog niet zijn ingediend. Dat is niet verwonderlijk, want velen moeten niet alleen de vraag beantwoorden hoe zij aan de vereiste milieu- en dierenwelzijnmaatregelen voldoen, maar ook en voorafgaand daaraan of zij er überhaupt aan kunnen voldoen dan wel of zij de beslissing moeten nemen om ermee te stoppen. Dat is natuurlijk een heel gewichtige besluitvorming, waarvoor een helder omgevingskader nodig is. Bovendien zijn de dossiers nog lang niet allemaal beschikbaar. Dat is al gezegd. Er bestaat dus een grote mate van onduidelijkheid en onzekerheid. Daarover hebben wij het vaker gehad. In ieder geval kun je twee dingen doen. Je kunt de inleverdatum van 1 april met een maand verlengen. Daarvoor pleiten heel veel adviesbureaus, want zij zien dat er heel veel inspanningen in de pijplijn zitten, maar dat mensen nog een maandje nodig hebben om het af te concluderen, om het zo maar even te zeggen. De andere route is – daarover wil ik uitdrukkelijk vernemen – dat eenmaal ingediende bedrijfsontwikkelplannen moeten kunnen worden aangepast vanwege gewijzigde inzichten of omstandigheden, dus als er bepaalde dingen worden geopenbaard. Die dynamiek zou in het proces moeten blijven bestaan. Ik zou het uitermate verwelkomen als dat klip-en-klaar werd toegezegd. Uitgesloten moet zijn dat in een dynamische regelgeving bedrijven op grond van een niet-adequaat beoordeeld ontwikkelingsplan zo maar onder het gedoogbeleid vandaan gehaald worden. Ik zie graag dat hierover een helder signaal wordt afgegeven, ook aan de gemeenten.

Ik sluit mij aan bij wat collega Koopmans over de vleeskuikenbedrijven heeft gezegd, zodat ik dat onderwerp kan overslaan.

Ik sluit mij ook aan bij de vraag wat de peildatum is en wat de peilgegevens zijn voor stoppende bedrijven in het kader van het Actieplan ammoniak. Is de gecombineerde opgave het uitgangspunt of het aantal vergunde dieren? Dat laatste bepleit mevrouw Snijder. Ik sluit mij daarbij aan.

Over de megastallen hebben we het afgelopen dinsdag tijdens het vragenuurtje al gehad. Ik heb een signaal afgegeven. Uitgesloten moet zijn dat bedrijven die in de ontwikkelingsfase zitten en door moeten om aan de kostprijs te kunnen voldoen die gepaard gaat met de vereiste milieu- en dierenwelzijnmaatregelen, door de besluitvorming in Brabant de rekening voor de schaalvergroting of de vernieuwing in bestuurlijke zin moeten gaan betalen. Gelukkig is al toegezegd dat daaraan aandacht wordt besteed.

Over het mestbeleid sec merk ik op dat mijn fractie mogelijkheden tot mestverwerking, kunstmestvervanging en fosforrecycling ziet. Dat zijn de belangrijke onderdelen van het eerstkomende mestbeleid. Ik heb er enkele vragen over. Wanneer wordt de tijdelijke ontheffing voor het gebruik van spuiwater uit chemische luchtwassers als kunstmest omgezet in een definitieve regeling? Is de minister bereid om op korte termijn ook spuiwater uit biologische luchtwassers onder deze regeling te scharen? De minister zal onderzoek laten doen naar alternatieve, innovatieve, emissiearme technieken voor de aanwending van mineralenconcentraat. Worden hierbij ook mogelijke alternatieven met bovengrondse aanwending betrokken?

Ik lees in het hoofdstuk over bodemvruchtbaarheid een heel verhaal over fosfaatfixerende gronden. Mevrouw Snijder heeft daar ook een helder verhaal over gehouden. De gangbare en alternatieve onderzoeksmethoden waarbij er wordt uitgegaan van de gemeten directe beschikbaarheid van fosfaat voor planten, zou doorgeleid moeten worden, toegelaten moeten worden. Ik krijg hierop graag een reactie. Het wordt hard nodig op dit thema.

Nu kom ik op de aangepaste bemestingsadviezen voor zomertarwe en zaaiuien. Is de minister bereid om de stikstofgebruiksnormen voor deze twee gewassen op klei op korte termijn en conform de adviezen te verhogen? Voor de emissie is het op klei geen probleem, terwijl de gewassen er volgens de adviezen om verlegen zitten.

Reparatiebemesting voor fosfaat kan op grasland en in de biologische landbouw met dierlijke meststoffen gebeuren. Op bouwland kan dat maar beperkt. In de in december 2009 gewijzigde Uitvoeringsregeling Meststoffenwet wordt in artikel 30 aangegeven dat voor bouwland van de toegestane 120 kilogram fosfaat maar 85 kilogram uit organische meststoffen mag komen. Vanwaar deze beperking? Mijn fractie vraagt de minister om die beperking in elk geval voor bewerkte dierlijke meststoffen los te laten.

De minister zou nog voor de zomer de evaluatie van het project Spoor 2 van Mestbureau West naar de Kamer sturen. Ik heb begrepen dat die evaluatie er ligt. Kan die voor half mei naar de Kamer komen? Ik noem half mei, omdat we dan met verkiezingsreces gaan. Zo ja, dan weten de betrokken ondernemers op tijd waar zij aan toe zijn.

Ik heb nog een klein afrondend puntje. De ondernemers en adviesbureaus die zich bezighouden met mest melden mij dat het zeer lastig is om de mestvoorraden op tijd door te geven. De nieuwe jaarlijkse deadline hiervoor is 1 februari, omdat op 1 januari het boekjaar afgesloten wordt. Half januari komen echter pas de aan- en afvoergegevens beschikbaar. Daardoor is die termijn kort. Ik zie graag dat daaraan iets wordt gedaan.

Het overleg wordt voor 4 minuten en 30 seconden geschorst.

De voorzitter: Wij hervatten dit overleg. Ik geef het woord aan beide bewindslieden. Ik stel voor dat de beide bewindslieden niet worden geïnterrumpeerd aangezien zij schatten dat zij een uur nodig hebben voor het geven van de juiste antwoorden, opdat wij in een korte tweede termijn toch nog op- en aanmerkingen kunnen maken. Ik hoor niemand hiertegen protesteren, dus dit is aldus afgesproken.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Een van de hoofdonderwerpen van vandaag is het onderwerp mest. Ik heb eerder in deze Kamer gezegd dat ik van het hoofdpijndossier mest een succesdossier wil maken. Ik heb daar de heer Graus eerder enthousiast over gehoord, ook over de mogelijkheden van mest en de toepassingsmogelijkheden. Daar kom ik zo meteen apart op terug. Zijn enthousiasme was aanstekelijk en is dat nog steeds. Het is goed dat anderen ook de positieve aspecten van mest hebben benoemd. Ik vind namelijk echt dat we met mest de goede richting op gaan. We streven ook een zorgvuldige balans tussen het belang van ecologie en economie na. Het Vierde Nederlandse Actieprogramma betreffende de Nitraatrichtlijn biedt ook de mogelijkheid om in de hele agrarische sector dynamisch te werken aan verduurzaming. We moeten met elkaar wel erkennen dat we daar nog een weg in hebben te gaan. Ik heb regelmatig met de Kamer van gedachten mogen wisselen over de ontwikkeling van het vierde actieprogramma, maar ook over het belang van de derogatie. We hebben in Brussel op het scherpst van de snede geopereerd. Voor het aldaar geboekte resultaat en voor de mensen die zich er geweldig hard voor hebben ingezet, heeft de Kamer terecht een compliment gemaakt. Het is gewaardeerd en zichtbaar gemaakt in opnieuw een derogatie. Die bleek nodig, want er wordt stevig op ingetekend, zelfs nog voor meer hectares dan in 2009. Ik zou de sectoren daarvoor een compliment willen maken, want we nemen maatregelen waar nodig en bieden ruimte waar mogelijk. Daarnaast nemen we maatregelen waar mogelijk en bieden we ruimte waar nodig. Beide is dus waar. Dat betekent dat we scherp aan de wind zeilen en scherp koersen, enerzijds om de ecologische of milieukwaliteit te verbeteren, anderzijds om de agrarische ondernemers, of ze nu in de akkerbouw, de veeteelt, de groentesector of de bollensector zitten, te behouden. Wij mogen trots op ze zijn, want ze verdienen een groot deel van ons bruto binnenlands product. Ik steek dat hier maar eens niet onder stoelen of banken. Vanmiddag heb ik weer mensen horen zeggen: minder dieren, minder dit en minder dat, maar we hebben het wel over 10% van ons bruto binnenlands product. We hebben het over een sector waar we trots op mogen zijn. We hebben het over 7% van de werkgelegenheid die in en rond die sector en in die keten wordt gegenereerd. We staan wereldwijd bekend vanwege het innovatieve en ondernemende karakter van de keten, maar ook vanwege de initiatieven die worden genomen voor verduurzaming, niet in de laatste plaats van de mest.

Dit gezegd hebbend, zie ik ook het element van innovatie, van het creatief en ondernemend zijn bij de beantwoording van de vraag hoe met mest om te gaan. Toen de melkprijs in 2009 zo slecht was, heb ik gezegd dat we naast het witte goud ook het bruine goud moesten gaan ontwikkelen. Dat ziet helemaal op wat de heer Graus eerder noemde: mest als nieuw uitgangsmateriaal. Ik heb dat van meerderen van u gehoord. Je ziet dat ondernemers dat oppakken. Hoe kunnen we meer uit mest halen, hoe kunnen we het beter verwerken? We hebben vergisting, biogas en de voer-mestkringloop, waarbij je de totale fosfaatexcretie in de veehouderij door voermaatregelen flink kunt verlagen tot wel 10 miljoen kilogram fosfaat. Ik ben niet uitputtend, maar het zijn wel allemaal stappen voorwaarts. Daarbij zeg ik met een knipoog naar de heer Graus: wat we in Nederland kunnen toepassen, kunnen we ook als relatiegeschenk voor buitenlandse relaties benutten. Als we namelijk ooit in staat zijn om het recht te krijgen om via mestverwerking het predicaat kunstmest op te plakken, zou dat geweldig zijn, want dan kunnen we het ook doen toepassen in minder vruchtbare gebieden in de wereld. Dat noem ik nog eens een relatiegeschenk! Ik zeg wel dat we daar in de afgelopen drie jaar nog niet toe in staat zijn gebleken, maar ja, u hebt mij ook niet de volle periode de kans gegeven om zodanige relatiegeschenken te ontwikkelen dat zij echt duurzaam zijn en helemaal geur- en reukloos, zodat ik een dergelijk relatiegeschenk met trots kan aanbieden. We moeten het alleen helemaal niet uitsluiten en we moeten van een probleem een uitdaging maken en van een hoofdpijndossier een succesdossier. Dit was mijn inleiding op het mestpunt.

Mevrouw Ouwehand maakt zich zorgen over de handhaving van de regels voor mest in het vierde actieprogramma. Ik stel vast dat heel veel ondernemers zich eraan houden, omdat ze de voordelen en de kansen ervan zien. Tegen mensen die dat willens en wetens niet doen, treden we natuurlijk hard op, want regels zijn er om nageleefd te worden door de ondernemers en om gehandhaafd te worden door de Algemene Inspectiedienst. Dat is precies wat er gebeurt.

De heer Koopmans, de heer Cramer en mevrouw Snijder hebben een vraag gesteld over de norm voor zomertarwe en zaaiuien. Mevrouw Snijder vroeg wanneer de verlaging van de normen zou worden doorgevoerd. Ik meende dat te hebben begrepen en ben niet de enige, maar ik geloof dat het de bedoeling is en was dat we na zouden gaan wat het landbouwkundig advies was en wat het advies voor het milieu zou zijn. Dat hebben we serieus gedaan. We hebben er een balans in moeten zien te vinden, omdat anders het uitspoelrisico nog vrij fors was. Dat heeft ertoe geleid dat minister Huizinga en ik zijn uitgekomen op een verhoging van de norm met 25 kilogram, namelijk van 120 kilogram per hectare naar 145 kilogram per hectare. Dat is naar onze overtuiging een zorgvuldige balans tussen de landbouwtoepassing en het belang van het milieu. Om die reden zijn we daarop uitgekomen. Voor de toepassing in de praktijk lijkt me dat ook gerechtvaardigd.

De heer Koopmans vroeg of er een grotere inzet voor de bodemvruchtbaarheid nodig was. Dat is natuurlijk buitengewoon belangrijk, want gezonde gewassen groeien op een gezonde bodem. Daar is precies het vakmanschap, het ondernemerschap en de toewijding van de agrarische sector en de landbouwers voor nodig. Dat kan door teelt van groenbemesters, voldoende ruime vruchtwisseling, het gebruik van dierlijke mest, het hergebruik van oogstresten en zo zijn er nog wel meer mogelijkheden. Binnen het huidige mestbeleid is dat uitstekend mogelijk. De Kamer weet dat de overheid, ik, veel onderzoeken laat doen om die mogelijkheden te ondersteunen en te optimaliseren.

De heer Koopmans heeft ook naar Betacal gevraagd. Hij heeft het gehad over het kringloopsysteem en wat daarin al dan niet moet worden meegeteld. Betacal is een prachtig product. We spreken er nu niet voor het eerst over, want dat hebben we eerder gedaan, en moeten vaststellen dat het best toepasbaar is, al mogen we de ogen niet sluiten voor het feit dat er ook fosfaat in zit en dat we het fosfaat uit Betacal mee moeten tellen als het wordt toegepast. Zoals bekend, is de fosfaatgift gebonden aan een maximum. Het mag dus gebruikt worden, maar het telt wel mee in de fosfaatgift en dus bij het bepalen van het fosfaatmaximum.

De heren Koopmans en Cramer hebben gevraagd naar de uitvoering van de door hen ingediende motie over differentiatie van de gebruiksnormen per gewas. Ik heb eerder gezegd dat ik in de aanloop naar het vijfde actieprogramma zou kijken naar geborgde vormen van differentiatie die niet zouden zorgen voor een toename van de administratieve lasten en de nalevingsregels. Ik ga zo meteen hetzelfde tegen mevrouw Snijder zeggen, die vroeg waarom we niet nog voor deze zomer een plan per regio gaan opstellen. Helaas kan dat niet, omdat het onderzoek nog loopt. Bovendien wordt dat benut in de aanloop naar het vijfde actieprogramma. Het is wel zaak dat we een en ander zo vormgeven dat het de differentiatie per gewas mogelijk maakt, wat ook de bedoeling is die we met elkaar hebben, omdat je dan optimaliseert. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat het weer leidt tot een geweldige boekhouderij en enorme bureaucratie, want ook dat staat hoog in mijn vaandel. Boeren zijn geen boekhouders en dat moeten we ook niet van ze willen maken. Dat is de kunst van het zoeken. Daarmee zijn we bezig.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar het gebiedsspecifieke mestbeleid. Ik heb daarop antwoord gegeven.

De heer Cramer, de heer Van der Vlies en mevrouw Snijder hebben gevraagd of er voor de fosfaatfixerende werking geen strengere normen moeten worden opgesteld. De methoden die worden gebruikt voor het vaststellen van de fosfaattoestand bepalen de beschikbaarheid voor het gewas. Het probleem dat zij noemen is mij niet bekend. Er is juist een aparte normering voor fosfaatarme en fosfaatfixerende gronden. Als de leden voorbeelden hebben, wat ik niet uitsluit, krijg ik die graag, met naam en toenaam. Ik krijg dus graag concrete voorbeelden. Het kan namelijk zijn dat ik iets niet weet of niet ken. Ik zeg toe dat we ernaar zullen kijken als we namen en rugnummers krijgen. Tegen degenen die de voorbeelden aan de leden aanleveren zeg ik dat het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit een buitengewoon toegankelijk departement is, dus het kan ook zijn dat zij besluiten om die voorbeelden direct daaraan te leveren. Dan kan het zomaar zijn dat het probleem niet hier op de tafel van de leden had hoeven te worden gelegd, maar dat het in goed overleg had kunnen worden opgelost. Ik geef het maar als tip.

De heren Cramer, Graus en Van der Vlies hebben gesproken over de gedifferentieerde normen voor fosfaat, ook op bouwland. Zij hebben gevraagd of reparatiebemesting kon worden ingevuld met dierlijke mest. Ja, in het vierde actieprogramma heb ik mogelijk gemaakt dat melkveebedrijven gebruikmaken van hun eigen mest voor reparatiebemesting. Ik heb er toen wel bewust voor gekozen om dat niet toe te staan voor bedrijven zonder eigen mest, want ik zie graag dat reparatiebemesting alleen plaatsvindt als dat echt nodig is en niet omdat er wordt betaald voor de afname van dierlijke mest.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd waarom we niet ingrijpen ingeval van overschrijding van het mestplafond. Het huidige mestplafond bevat al prikkels voor veehouders om ervoor te zorgen dat de excretie van fosfaat en stikstof afneemt. Ik noem de aanscherping en de differentiatie van de fosfaatgebruiksnormen. Die heb ik eerder genoemd, maar die zijn ook in dezen van belang. Een van de maatregelen is dat via het veevoer de fosfaatproductie al met 10 miljoen kilogram wordt teruggedrongen. Dat is een buitengewoon effectieve wijze van werken. Ook is deze maatregel van belang in het kader van Schoon en Zuinig. Voor dat actieprogramma is de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer als eerste verantwoordelijk, maar de LNV-sector komt aan de ambities in dat programma zonder verdere aanscherping van regels tegemoet. Zij haalt dus ook de niveaus. Daarop kunnen we buitengewoon trots zijn, vind ik.

Mevrouw Snijder vraagt of wij mestbewerking stimuleren. Nou en of, zou ik willen zeggen. Ik heb er net al een paar voorbeelden van gegeven. Mevrouw Snijder weet ook dat we bezig zijn met tien pilots om na te gaan of we organische mest zo kunnen bewerken dat het door de Europese Commissie wordt erkend als kunstmest. Hiernaar vroeg de heer Van der Vlies ook.

De heer Koopmans heeft gevraagd om de bedrijven die aan mestverwerking doen, perspectief te bieden. Hij weet dat ik dit steun. Ik heb de pilots genoemd. Verder stimuleer ik innovatietrajecten voor mestverwerking op een manier waarbij er wordt gewerkt aan het terugwinnen van fosfaat tot producten waar markt voor is, en de beperking van fosfaat in veevoer en mestscheiding. In algemene zin doe ik dat dus zeker. Wij houden ons altijd aanbevolen voor nieuwe initiatieven die dan ook in de toepassing en vanuit het oogpunt van innovatie echt nieuw zijn, anders passen ze al in bepaalde regelingen of andere zaken. Wij zijn altijd bezig met innovatie voor dynamiek en duurzaamheid.

Mevrouw Ouwehand vraagt naar het TCB-advies. Ik heb daarover op 22 maart jl. een brief geschreven, een vrij uitvoerige brief. Daarin heb ik aangegeven welke conclusies ik uit het TCB-advies trek. Mevrouw Ouwehand was heel sterk in haar oordeel, maar ik wijs er hier op dat de TCB aangeeft dat niet is aan te geven wat de omvang van mogelijke risico’s en mogelijke nieuwe verontreiniging is. Voorts geeft het aan dat nader onderzoek noodzakelijk is. Mevrouw Ouwehand weet dat wij permanent onderzoek doen.

De heer Graus vraagt naar wat er met de voorstellen van de PVV is gebeurd voor mestbewerking en mestverwerking. Hij noemt probiotica en asbakken. Ik heb er al iets over gezegd. We zijn nog niet zo ver, maar de mogelijkheid moet worden gegrepen als die er is. Verder neem ik het advies van de heer Graus ter harte over de uitvoering en vormgeving van een eventuele volgende glossy, al zeg ik niet dat die nog voor de zomer verschijnt. Mocht ik nog plannen hebben, dan sta ik open voor de suggesties van de heer Graus. Ik zal de glossy aankondigen, dan kunnen we er hetzij een algemeen overleg, hetzij een preventief spoeddebat aan wijden. Dat lijkt mij goed.

De heer Polderman vraagt naar andere aanwendingen van mest. Ook vraagt hij om experimenteerruimte voor bovengronds uitrijden. Hij weet dat ik daar positief tegenover sta, maar het is wel zaak dat ik die voorstellen goed onderbouwd heb. Dat is precies de reden waarom ik goede voorstellen en goede proeven toesta en begeleid. De heer Polderman weet dat die lopen.

De heer Polderman heeft net als de heren Koopmans en Van der Vlies gevraagd of mineralenconcentraat toegelaten kan worden om bovengronds uit te rijden. Dat kan. Een dezer dagen start ik in de praktijk een proef met het bovengronds uitrijden van mest. Daarvoor wordt een regeling gemaakt. De TCB heeft daarover positief geadviseerd.

Iedereen heeft gesproken over de compartimentering. Ik herhaal graag wat ik daarover afgelopen dinsdag heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik met Brabant in gesprek ga over de uitkomsten van een en ander en dat nieuwe vormen van compartimentering wat mij betreft niet onbespreekbaar zijn. Daarvoor heb ik natuurlijk wel andere gedeputeerden nodig. Daarom loop ik daarop niet vooruit. Ik heb gezegd dat ik de voorstellen die uit mijn gesprek met de gedeputeerde of met gedeputeerden kunnen voortvloeien, naar de Kamer stuur. Verder heb ik toegezegd dat ik dat op de kortst mogelijke termijn doe. In dat verband maak ik dezelfde opmerking over dierrechten na 2015. Het was mijn vaste voornemen om voor het einde van de normale kabinetsperiode daarover een voorstel aan de Kamer te doen. Dat kan nu niet meer, want er lopen nog enkele onderzoeken naar. In het gesprek met de gedeputeerde of de gedeputeerden zullen we daaraan ook een gedachte wijden. Als daar interessante zaken uitkomen die leiden tot mogelijke beleidsvoornemens, zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Mevrouw Snijder en anderen hebben nog gevraagd naar hoe het in de pluimveehouderij zat. Mevrouw Snijder heeft daarbij gevraagd naar de vrijstelling van Golden Harvest, een groep pluimveehouders. Er is er nog een, dus er zijn twee groepen pluimveehouders waarmee rond 2000 afspraken zijn gemaakt. Dat zijn Golden Harvest en Het Zuivere Ei. Dan heb ik ze hier allemaal maar genoemd, zeg ik mede in verband met de Reclame Code Commissie of iemand anders. In ruil voor de realisatie van mestverwerking mochten deze bedrijven groeien zonder extra dierrechten te verwerven. Die afspraak had een looptijd van zeven of twaalf jaar. Voor de laatste groep loopt deze periode de komende jaren af. Met deze groep ben ik in gesprek. Ik heb haar aangeboden om de vrijstelling met nog eens vijf jaar gedeeltelijk te verlengen. Me dunkt dat daarvoor eigenlijk een compliment past aan het departement in plaats van een kritisch getinte opmerking.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Maar laat ik wel zijn: die twaalf jaar zijn nog niet om.

Minister Verburg: Nee, maar als we nu alweer praten over verlenging, denk ik dat enkele ondernemers toch in hun handjes mogen knijpen. Ik zie u zuinig kijken, terwijl u net oma bent geworden en dus stralend moet zijn. Ik ben er zeker van dat u zo meteen ook de tulpen van de heer Koopmans krijgt. Het wordt tijd voor de wave.

De heer Cramer en mevrouw Snijder vragen naar de positieve lijst rondom covergisting en naar het toelaten van mengsels van toegelaten stoffen. In de afgelopen periode hebben wij helaas niet al te positieve ervaringen opgedaan met die bijmenging, de positieve lijst en het toepassen daarvan. Laat ik hier nu eens zeggen dat ik alle ondernemers oproep om ervoor te zorgen dat covergisting een succes is en dat zij zich aan spelregels houden. Dat is zo goed voor het ondernemerschap, voor het draagvlak en voor het doorgaande succes! Ik ben natuurlijk aan het nagaan of we ook van andere lidstaten iets kunnen leren, bijvoorbeeld inderdaad door mengsels toe te laten. Dat moet wel toetsbaar en testbaar zijn. Ik bekijk nu dus de systematiek in België en Duitsland. Zodra ik daarvan de conclusies heb en die met hen heb besproken, doe ik concrete voorstellen. Alstublieft, laat ondernemers zich gewoon in positieve zin onderscheiden en zich aan de regels houden. Dat is echt goed en belangrijk voor het draagvlak.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd wanneer de tijdelijke ontheffing van spuiwater definitief wordt toegelaten als kunstmestvervanger. Voor spuiwater van chemische luchtwassers geldt een ontheffing voor 2010. Dat wil zeggen dat het kan worden toegepast als meststof. We werken aan een definitieve oplossing voor spuiwater van chemische en biologische luchtwassers door opname op de lijst van meststoffen. Daar zullen wel voorwaarden aan worden verbonden.

Gevraagd is nog of de mestvoorraden wel op tijd kunnen worden doorgegeven. Ik ken de klacht niet. Ik hoor dus ook in dezen graag naam en toenaam. Als ik goed heb rondgekeken, denk ik dat dit vanmiddag nog moet kunnen.

Vragen zijn gesteld over het Varkensbesluit. De maatregelen zijn in mijn ogen genoegzaam bekend. Ik heb het LEI gevraagd om te onderzoeken wat de gevolgen zouden zijn van de voorgenomen maatregelen per 2013. Het LEI komt tot de conclusie dat die grote impact zouden hebben op een groot deel van de varkenssector. 35% van de bedrijven heeft wel financiële ruimte om te investeren, terwijl 65% van de bedrijven in financiële problemen zou komen. We weten allemaal dat het in het afgelopen jaar in de gehele agrarische sector behalve de legkippensector geen vetpot is geweest. We weten ook dat dit de vruchten zijn van een buitengewoon innovatieve aanpak van de ondernemers. Dat betaalt zich nu uit, maar voor het grootste deel van de agrarische sector zijn de afgelopen jaren echt niet vet geweest. Dat betekent dat ik in overleg met mijn collega van VROM heb besloten, de ogen daarvoor niet te sluiten. Wij willen bekijken wat de sociale en economische effecten zijn van voorgenomen beleid. Dat heeft ertoe geleid dat ik de brief heb geschreven zoals ik die heb geschreven. Ik ben het dan opnieuw zeer met de heer Graus eens – dat is wel heel bijzonder vandaag – dat je moet kiezen voor een gelijk speelveld, al is meer leefruimte voor varkens ook mijn doel. Dit zeg ik de heer Waalkens na. Je moet zoeken naar stappen voorwaarts in het kader van het dierenwelzijn. Daar zijn wij voluit mee bezig, maar het is wel zaak om de vinger aan de pols te houden en te beseffen dat we door het invoeren van nieuwe regels het risico lopen dat we de zaak hier niet verbeteren, maar stimuleren dat er over de grens wordt geproduceerd, omdat daar minder dierenwelzijnmaatregelen gelden. Ik heb dat vaker gezegd. Het is heel goed dat wij ons dat realiseren, want de Nederlandse vleesvarkens hebben nu al 20% meer ruimte ten opzichte van de Europese norm. Nederland zit al in de Europese kopgroep en blijft daar zitten.

Verder is de opmerking van de heer Cramer en anderen over de tussensegmenten zeer terecht, maar ook de afspraak in de keten, in het platform. We hadden gisteren een debat over de toepassing van antibiotica. Daarin heb ik gezegd dat er goed moet worden gekeken naar de initiatieven die op de markt worden genomen. Het is goed dat hierbij Albert Heijn is genoemd. Ik zou ook Jumbo willen noemen en eigenlijk het gehele Platform Verduurzaming Voedsel. Daarop wordt gesproken over extra segmenten, of dat nu tussensegmenten of verduurzamende segmenten zijn. We moeten er nog een mooie naam voor vinden. In ieder geval moeten er afspraken in de keten worden gemaakt zodra wij eisen voor duurzaamheid en verduurzaming stellen. Die worden nu volop met de primaire sector gemaakt. Ik heb de sector onlangs nog aan tafel gehad. Hij zei dat hij onomkeerbare stappen aan het zetten was en dat hij er positief over gestemd was. Het gaat om hogere eisen ten aanzien van dierenwelzijn, houderijsystemen, milieu enzovoort. Die worden dan ook betaald. De markt en de ketenaanpak moeten zich dan ook eens van hun positieve kant laten zien. Ik keer het natuurlijk niet helemaal de rug toe, maar blijf betrokken bij al die activiteiten van het platform en bij de activiteiten in het kader van het Convenant Tussensegmenten. Ik zal ook stimulerend en voorwaardenscheppend bezig zijn, maar dit vind ik nu een prachtig voorbeeld van hoe het in de keten zou kunnen werken. Waar producenten uit de voeten kunnen en zekerheid hebben voor de komende jaren, kun je nog wel eens grotere stappen zetten dan dat je het van overheidswege afdwingt, terwijl je weet dat 65% van de varkenshouders het niet kan betalen, ergo iets anders moet gaan doen of over de kop gaat. Mij lijkt dat er een alternatief is, dus gaat mijn voorkeur uit naar het stimuleren dat er zorgvuldige afspraken worden gemaakt, waardoor sprongen voorwaarts worden gemaakt.

Er zijn andere spelers bij betrokken, zoals De Hoeve Milieukeur, Jumbo Bewust – die heb ik al genoemd – Albert Heijn, VION, de Dierenbescherming en andere retailers. We maken een ontwikkeling door die niet te stoppen is, sterker nog: die ik niet wil stoppen, alleen maar stimuleren. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat Europa aan de slag gaat. Zij zou de Varkensrichtlijn herzien, maar de herziening laat op zich wachten, terwijl ik het wel belangrijk vindt om dierenwelzijn nadrukkelijk op de Europese agenda te laten staan en te promoten. Ook de dierenwelzijnagenda moet in mijn ogen een Europese agenda zijn. Ik ben het op een punt dus niet eens met de heer Graus: het punt van de renationalisatie van het GLB. Ik zeg maar eerlijk dat ik dat desastreus zou vinden, want Nederland is een zeer sterke speler in Europa. Ik vind dat er ook na 2013 een sterk gemeenschappelijk landbouwbeleid moet zijn, waarbij sprake is van een gelijk speelveld, terwijl er aandacht is voor innovatie en verduurzaming. Daarop zetten we vol in.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat er rekening moet worden gehouden met investeringskosten bij de overgang van 0,7 naar 0,8 vierkante meter. De norm van 0,8 vierkante meter is technisch en economisch goed inpasbaar, ook in bestaande stallen. Deze lichte aanscherping betekent een stap in de richting van meer leefruimte voor alle vleesvarkens. Dat is haalbaar, denk ik dan.

De heer Cramer heeft gevraagd of er een evaluatie van het marktspoor komt. Ja, die komt er. Zij is voorzien voor begin volgend jaar. Wij houden de vinger aan de pols. Het is waar dat een convenant sluiten één ding is, maar concrete resultaten laten zien een tweede. Ik zeg de heer Cramer al dat het enthousiasme groot is. Ik juich de beweging voorwaarts ook toe.

De heer Cramer heeft verder gevraagd naar supermarkten die stunten met vlees. Ik heb eerder gezegd dat ik stunten met vers, waaronder dus met vlees, maar ook met zuivelproducten, groenten en fruit uitermate kwetsbaar vind. Dit is stevig aangekomen. Iemand vroeg of ik mij met marketing ging bemoeien. Daarop zei ik dat dit niet het geval was, maar dat ik wel verantwoordelijk was voor verduurzaming. Daarom houd ik de Kamer dit graag voor. Ik heb liever dat zij zich sterk maakt voor zorgvuldige afspraken, waarbij de primaire producenten een goede prijs krijgen. Ik denk dan niet alleen aan de consument, maar ook aan de producent. Zo kan het mes aan twee kanten snijden.

Mevrouw Snijder vraagt of er nog een addertje onder het gras zit dat ik de Deense interpretatie voorleg aan de Europese Commissie. Ik hoop van niet. Wel denk ik dat het goed is om zeker te stellen dat de interpretatie van Denemarken helemaal klopt. Een dezer dagen zal de Europese Commissie zich hierover buigen. Ik check liever vooraf bij de Europese Commissie, want dat kan sancties en problemen voorkomen.

De heer Waalkens heeft over het Varkensbesluit gezegd dat ik bezig was met het benadelen van de voorlopers. Dat beeld deel ik niet. Veel zeugenbedrijven hebben al geïnvesteerd in groepshuisvesting. Deze Europese maatregel per 2013 staat niet ter discussie. Er worden nog weinig vleesvarkens op een vierkante meter gehouden vanwege de gevolgen voor de concurrentiepositie. Bovendien biedt de ontwikkeling van welzijnsvriendelijke marktsegmenten met een meerprijs die varkenshouders kansen om extra maatregelen te nemen. Hiermee sluit ik aan bij mijn reactie op de opmerking van de heer Cramer en anderen over de marktroute.

Mevrouw Snijder vraagt of de PAS sneller kan. Ik heb naar aanleiding van de motie Cramer/Koopmans al gezegd dat 15 juni echt het moment is waarop we dat hebben. Ik heb aangegeven dat het Planbureau voor de Leefomgeving daarmee bezig is. Tegelijkertijd zeg ik dat dit niet hoeft weg te nemen dat veehouders gewoon voor 1 april hun bedrijfsontwikkelplan kunnen opstellen en indienen, rekening houdend met de huidige verplichtingen. Dat heeft mijn collega van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer bekendgemaakt. Mochten toekomstige ontwikkelingen een aanpassing noodzakelijk maken, dan is dat mogelijk tot het moment dat de milieuvergunning wordt aangevraagd. 15 juni is dan dus nog inpasbaar.

Mevrouw Ouwehand heeft nog gevraagd naar de monitoring van de PAS. Ik heb gezegd dat we de monitoring vorm zullen geven. Dat is dus onderdeel van de uiteindelijke ontwikkeling van de PAS. Ik denk dat we de PAS wel moeten ontwikkelen. Ik hoor het wel als er een deal met de heer Koopmans wordt gesloten om het allemaal anders te doen.

Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Er zijn mij enkele vragen gesteld, vooral over het Actieplan ammoniak. Laat ik beginnen met een vraag van mevrouw Ouwehand, al hebben mevrouw Snijder en anderen er ook over gesproken. Mevrouw Ouwehand zei dat het actieplan tot 2013 zou lopen en vroeg of het tot 2020 wordt verlengd. Nee, het wordt niet verlengd tot 2020. Het loopt tot 2013, maar er wordt een uitzondering gemaakt voor bedrijven die zeggen te willen stoppen. Voor hen loopt het tot 2020.

Mevrouw Ouwehand zei ook: nu is er opeens sprake van gedogen. Zij zei dat in samenhang met waarderende woorden aan het adres van minister Cramer. Die waarderende woorden onderschrijf ik natuurlijk van harte, al hecht ik eraan om te zeggen dat er in het actieplan dat is ontwikkeld, van meet af aan sprake is geweest van gedogen. De vraag is geweest hoe we ervoor konden zorgen dat boerenbedrijven zich wel aan de richtlijnen gingen houden. Daarom is het idee van het actieplan ontstaan. Als een bedrijf zijn BOP bij de gemeente indient, wordt er gedoogd tot 2013. Wordt een dergelijk BOP niet ingediend, dan handhaaft de gemeente en wordt er niet gedoogd.

Dit zeg ik ook tegen de heer Polderman, die mij vroeg hoe de handhaving zou verlopen en of ik kon garanderen dat er zou worden gehandhaafd. Hij weet dat het aan gemeenten is om te handhaven. Zij zullen moeten handhaven. De inlevering van het BOP is de verantwoordelijkheid van gemeenten; ik zit daar niet achter. Indien er geen BOP is ingeleverd en de gemeente toch niet handhaaft, gaat de VROM-Inspectie er wel achteraan. De inspectie spreekt de gemeente er dan op aan dat zij zich niet aan de afspraak houdt en dat de voorwaarde voor gedogen tot 2013 wel een BOP was met vermelding van de datum waarop de vergunning is aangevraagd en waarop er met de bank is gesproken. Daaruit blijkt dat het de boer, de agrariër, echt ernst is.

Waarom een uitzondering voor degenen die ermee willen stoppen? Het is veel gevraagd van een eigenaar die ouder is dan vijftig jaar en wil stoppen om grote investeringen te doen die kunnen leiden tot faillissement en tot vernietiging van zijn of haar pensioen. Dat is heel veel gevraagd. Verschillenden van u hebben echter gezegd dat door de coulanceregeling voor boeren die willen stoppen, het NEC-plafond kan worden overschreden. Dat is niet het geval, om twee redenen. Ten eerste moeten we ons realiseren dat het gaat om een marginaal aantal. De grote bulk moet gewoon per 2013 de zaak voor elkaar hebben. Ook degenen voor wie ik een uitzondering maak, dus de boeren die willen stoppen, zullen hun ammoniakemissie moeten terugdringen. Dat hoeft alleen niet via die grote investeringen. Zij zijn zeker niet vrijgesteld van inspanningen om de ammoniakemissie terug te dringen. Ik ben dus niet bang dat wij door deze uitzondering door het NEC-plafond heen zullen schieten. Wellicht ten overvloede wijs ik de Kamer er nog op dat het natuurlijk ook gemonitord wordt.

De heer Cramer is hier verder op ingegaan en heeft gevraagd hoe bedrijven die willen stoppen, dat moeten aangeven. Zij geven dat aan in een vergunningaanvraag, waarbij zij zeggen dat ze die per 2020 willen intrekken. De gemeente kan dan de vergunning per die datum intrekken en eventueel het bestemmingsplan aanpassen. Van bedrijven die eerder dan 2020 stoppen worden de hun beschikbare ammoniakrechten ingenomen en aan de emissiebank gegeven ten gunste van bedrijven met groeipotentie.

De heer Van der Vlies en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar de PAS. Mevrouw Snijder vroeg of ik niet eerder dan 15 juni een voorlopig programma stikstof aan de Kamer kan sturen. Minister Verburg heeft daarop geantwoord. De pendant daarvan was wat de heer Van der Vlies even aanstipte, dus dat je de invoeringsdatum van het BOP naar achteren schuift. De oplossing daarvoor, dat BOP, is alleen niet in beton gegoten, zoals al is opgemerkt door een van de leden. Het is dus heel goed mogelijk om in de vergunningaanvraag nog wijzigingen aan te brengen. Zou de programmatische aanpak stikstof voor sommige bedrijven extra maatregelen impliceren, dan kunnen die nog steeds in dat BOP worden ingevoegd. Mij lijkt dat een betere route dan een aanpassing van de invoering van het BOP. Ik proefde in de bijdrage van de heer Van der Vlies dat dit ook zijn mening is. Ik denk dat we strikt moeten zijn en de datum van 1 april a.s. moeten handhaven.

De heer Polderman heeft mij gevraagd of ik kon garanderen dat bedrijven hun BOP op tijd inleveren. Ik ben daar eigenlijk net al op ingegaan. Deze afspraken zijn met de sector en de gemeenten gemaakt. Zij hebben zich beide voluit achter dit beleid geschaard, dus ik ga ervan uit dat de gemeenten achter de boeren aan gaan die achterblijven met het inleveren van hun BOP. Als bedrijven geen BOP inleveren, lopen zij het risico dat er wel gehandhaafd wordt. Daar gaat de VROM-Inspectie achteraan. Dat heet tweedelijnshandhaving. Hiermee heb ik de vragen over het actieplan beantwoord, al heeft de heer Koopmans nog gevraagd of het experiment met de proefstallen voortvarend wordt opgepakt. Dat heeft hier ook wel mee te maken. Alles wat dit kabinet doet, wordt voortvarend opgepakt, dus ook het experiment met de proefstallen. In april wordt de beleidsregel gepubliceerd voor de toepassing van de voorlopige emissiefactoren. Daarmee is er duidelijkheid voor alle betrokkenen en kan er voortvarend met innovatie aan de slag gegaan worden.

De heer Koopmans heeft mij ook gevraagd, aan te geven wanneer er luchtwassers voor de pluimveehouderij beschikbaar zijn. Er zijn luchtwassers beschikbaar, een biologische en een waterwasser, maar voor de pluimveehouderij is geen gecombineerde luchtwasser beschikbaar. Dan gaat het om een luchtwasser die zowel fijnstof als ammoniak als stank aanpakt. Daar heeft het innovatieproces tegenvallers opgelopen, maar zodra die gecombineerde luchtwasser er voor de pluimveehouderij is, zullen de bijbehorende emissienormen worden vastgesteld.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of we het NEC-plafond gingen halen. De prognose voor de emissie van ammoniak in 2010 is 129 kiloton. Dat is zo ongeveer het NEC-plafond, dus het is krap aan. Het PBL schat de kans op het halen van het NEC-plafond in 2010 lager dan 50%. Dat betekent dat de schouders eronder moeten worden gezet. We hebben gezamenlijk afgesproken dat het moet worden gehaald en willen niet dat Nederland een slecht figuur slaat, vandaar dat we er met het actieplan voluit aan gaan werken.

Mevrouw Snijder en de heer Van der Vlies hebben gevraagd of de meitelling de basis is van het BOP en wat er gebeurt als bedrijven bij die meitelling de pech hebben dat ze weinig dieren hebben. Dan kunnen die bedrijven op andere wijzen aantonen hoeveel dieren zij hadden, bijvoorbeeld door zakelijke handelingen aan te geven of wat ook maar. De meitelling is dus niet beslissend als zij zeggen dat het hun slecht uitkomt. Ik zeg hun dat die dan op een andere wijze kunnen aangeven hoeveel dieren zij hadden.

De heer Koopmans heeft een vraag over zijn motie en zijn amendement over de toetsdiepte gesteld. Bij brief van 27 augustus is de Kamer toegezegd dat zij dit voorjaar zou worden geïnformeerd. Het voorjaar is net begonnen en nog niet afgelopen, dus ik doe die toezegging nog steeds gestand. Ik wacht wel op een rapport dat nog moet verschijnen. Daarin staat een financiële onderbouwing, waarbij tevens het advies van de TCB wordt betrokken. Die drie elementen worden met elkaar in verband gebracht. Daarna komt er een reactie naar de Kamer. Ik vraag de heer Koopmans dus om nog even geduld te hebben.

Eerlijk gezegd, dacht ik hiermee de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

Devoorzitter: Dat wachten we even af. We hebben een korte tweede termijn. Wat niet is beantwoord, komt ongetwijfeld terug. We hebben nog 25 minuten, dus ik stel anderhalve minuut spreektijd per fractie in tweede termijn voor. Ik begin voor de verandering bij collega Van der Vlies, want hij heeft in zijn eerste termijn tekst uit zijn inbreng geschrapt, omdat anderen hadden gezegd wat hij had willen zeggen. Laten we het nu dus omdraaien.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden uiteraard voor hun beantwoording. De grondhouding van de bewindslieden staat de SGP-fractie wel aan. Wat zie ik als die grondhouding? Wij staan voor onze afspraken en voor de door ons gestelde dan wel de aan ons opgelegde normen – dat is genuanceerd – maar we kijken heel goed naar hoe we daar zonder ongewenste effecten voor bedrijven aan kunnen voldoen. Die grondhouding staat mij erg aan. Ik heb nog twee concrete punten, één voor de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en één voor de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

De minister van LNV zei over reparatiebemesting dat op bouwland geen dan wel beperkt dierlijke mest mag worden aangewend, omdat zij wil voorkomen dat reparatiebemesting oneigenlijk gebruikt wordt, dus om van dierlijke mest af te komen. Dat snap ik. Mijn vraag betrof eigenlijk bewerkte dierlijke mest. Daarvan willen wij de afzet toch stimuleren? Volgens mijn fractie ligt hier een kans. Ik krijg dus graag antwoord op die precisering.

Ik vraag de minister van VROM om flexibiliteit ten aanzien van de datum van 1 april als de noodzaak bestaat om dingen te wijzigen dan wel in te brengen. Ik heb uit het veld en van adviesbureaus het harde signaal ontvangen dat die datum van 1 april, die we volgende week al bereiken, te krap is, niet omdat mensen willen weglopen voor hun verplichting of duikgedrag en dergelijke willen vertonen, maar gewoon om technische redenen. Ze hebben namelijk lang zitten wachten op bepaalde vitale gegevens. De minister heeft mij goed begrepen. Ook ik ben niet van het slag politici dat data gemakkelijk naar achteren schuift, want ik vind ook dat je druk op de ketel moet houden, maar dingen moeten wel redelijkerwijs haalbaar zijn. Ik verzoek de minister om daar nog eens naar te kijken. Uitstel met veertien dagen kan toch niet funest zijn?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Als ik had geweten dat de minister van LNV het zo vaak met mij eens was geweest, had ik rode rozen meegenomen in plaats van de gele bloemetjes van haat van de heer Koopmans, want daarvoor staat geel echt.

De heer Cramer: Dat is de kleur voor kleurenblinden.

De heer Graus(PVV): Ik heb een paar vragen, allereerst over dierlijke bemesting, dus de reparatiebemesting en fosfaat. Ik vind het jammer dat het enkel van bedrijven zelf uit mag komen en niet mag worden ingereden, vooral omdat de minister net als ik zo enthousiast is over natuurlijke mestproducten. Ik vind het jammer dat het hiervoor niet geldt.

Ik heb de minister niet gehoord over langere uitrijperiodes, maar mogelijk ben ik even afwezig geweest.

Verder heb ik nog gevraagd hoeveel het milieu- en klimaatbeleid de gemiddelde boer kost. Deze vraag hoeft de minister vandaag niet te beantwoorden, maar ik wil het wel graag weten als dat kan. Ik heb er niet de medewerkers voor om dat allemaal uit te zoeken.

Ook heb ik gevraagd of de minister het met mij eens is dat al die onnodige investeringen in klimaat en milieu ten koste gaan van het dierenwelzijn.

Tot slot heb ik de minister gevraagd om geen prioriteit te verlenen aan EU-verplichtingen. Dat de minister het niet eens zou zijn met het renationaliseren van het landbouwbeleid, had ik kunnen verwachten, maar voor de minister, de regering, onze boeren, tuinders, vissers en burgers is het beter dat wij dat wel doen. De PVV vindt dat. Zij is alleen voor economische samenwerking binnen de EU en niet voor bemoeienissen met welke sector dan ook in ons land.

Ik wil nog een ding rechtzetten. Ik heb Albert Heijn genoemd, VION en de Dierenbescherming, maar ben Jumbo vergeten, terwijl ik altijd mijn boodschappen bij die twee supermarkten doe, dus bij Jumbo en Albert Heijn. Die verdienen dat wel.

Devoorzitter: Het is goed dat u ze noemt, want dan kan iedereen zijn eigen conclusies trekken.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Over de noodzaak om terug te komen op het besluit om te decompartimenteren vraag ik of ik goed begrepen heb dat de minister in gesprek gaat met de gedeputeerde respectievelijk gedeputeerden. Uitgesloten is toch dat wij geen kennis kunnen nemen van de inzet van de minister op dit punt? Zij zegt dat zij wel afwacht wat er komt, maar ik zou zeggen dat je zo geen gesprek in gaat. Ik krijg van de minister dus graag een iets steviger signaal, zodat de Kamer daarop kan reageren.

Mijn tweede punt is dat we toch wel een uitdeelactie van dit rompkabinet zien. Ik noem dierrechten en Golden Harvest, het Zuivere Ei en spuiwater van chemische en biologische luchtwassers dat wordt toegevoegd aan de lijst van uit te rijden meststoffen, alsof volksgezondheid helemaal niet in het geding is. Verder blijft het Varkensbesluit tot 2013 staan, maar wordt er een uitzondering gemaakt voor bedrijven die willen stoppen. Als ik ondernemer was, gaf ik meteen aan dat ik wilde stoppen. Dan schreef ik dat met behulp van een adviesbureau keurig netjes op, al heb ik daarvoor een week extra nodig om het goed te onderbouwen. Hoe dan ook verkeer ik daarna in gunstige omstandigheden, helemaal omdat de minister van VROM zegt dat het BOP niet in beton gegoten is. De sloophamer hoef ik er bij het BOP dus niet eens bij te pakken, want ik kan het anders opschrijven en dan overgaan tot de orde van de dag. Dit kan toch helemaal niet? Hoe worden de BOP’s beoordeeld? Je kunt hier zo uittekenen wat er gaat gebeuren.

Daar komt bij dat we afspraken met Brussel hebben gemaakt over de invulling van de derogatie voor de vorige periode. In 2008 zijn we de afspraken helemaal niet nagekomen, want we hebben 3 miljoen kilogram fosfaat extra geproduceerd ten opzichte van 2002. Wat voor repercussies kan dat allemaal hebben?

Mijn fractie heeft om haar moverende redenen geen spijt van haar uittreding uit het kabinet, maar van wat zij nu ziet, zegt zij: wellicht hadden we het eerder moeten corrigeren. Hoe het ook zij, er waren zwaarwegende argumenten om uit het kabinet te treden, maar ik vind het gepresenteerde beleid af en toe echt verbijsterend.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb ook nog een paar puntjes. Ik begrijp nu wel hoe bij de beantwoording verwarring is ontstaan over stikstof en zaaiuien. Ik ging – dat was misschien wat kort door de bocht – uit van wat landbouwkundig noodzakelijk is voor de plant: 170 kilo. Terugrekenend, zie ik dat de minister 20% toevoegde aan 120 kilogram. Zo kwam zij uit op 145 kilogram. Het is vreemd, al klinkt het aardig, dat zij zegt te zoeken naar een balans tussen milieu en landbouwkundig gebruik, terwijl zaaiuien alleen maar worden geplant op klei en we weten dat we onder de kleigronden volledig voldoen aan de Nitraatrichtlijn. Ik begrijp dus niet waar de minister de balans tussen milieu en landbouwkundig gebruik zoekt. Ik vind dat de minister moet kijken naar het landbouwkundige gebruik, want hoe kan ik nu uitleggen dat daar niet méér gebruikt mag worden, terwijl er wordt voldaan aan de Nitraatrichtlijn?

Het verbaast mij dat de minister of het ministerie geen signalen heeft gekregen over de fosfaatfixerende gronden. Het is namelijk echt een duidelijk signaal. Het komt ook vanuit de kleigronden in Zeeland en Flevoland naar ons toe. Bovendien hebben wij er volgens mij in een vorig debat al even over gesproken. Ik hoop dat ik de stukken die ik bij me heb, na afloop van dit overleg of op een ander moment kan toelichten, want dan kunnen wij nu doorgaan.

Devoorzitter: De minister heeft u uitgenodigd om dat te doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dank daarvoor.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat de heer Van der Vlies over reparatiebemesting heeft gezegd. Ik hoop dat wij op dat vlak nog een slag kunnen slaan.

Over de BOP’s deel ik ook enigszins de mening van de heer Van der Vlies dat het allemaal onder stoom en kokend water moet en dat er zorgen zijn. Als de datum eventueel met veertien dagen wordt uitgesteld, lijkt mij dat ook geen belemmering. Ik ben wel blij met het antwoord van de minister van VROM dat ze niet in beton gegoten zijn, want dat is een heldere uitspraak. Dankzij dit gegeven kunnen ondernemers in ieder geval anticiperen op wijzigingen in het beleid. Ook dank ik de minister van VROM voor haar antwoord dat behalve de meitelling ook andere vormen kunnen strekken tot bewijs. Mij lijkt dat een helder signaal. Ik dank dus voor die twee toezeggingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank u wel. Ik vind de voorstellen van de minister ontluisterend, maar ja, het is verkiezingstijd en het CDA ligt steeds minder goed bij de boeren. Hetzelfde geldt voor deze minister en voor de minister-president, ook van CDA-huize. Zij liggen steeds minder goed bij de boeren. Het verbaast mij natuurlijk niet dat zij nu een cadeautje aan de boeren geven. Wij hebben allemaal de reacties op de website van het Agrarisch Dagblad kunnen lezen. LTO en de NVV worden gefeliciteerd met het feit dat ze de buit binnen hebben. Ik kan iedereen hier echter op een briefje geven dat het een dooie mus is om toe te voegen aan de verzameling. De minister geeft namelijk telkens geen antwoord op de vraag hoe het met de natuuropgave gaat. Nu horen we de minister zeggen dat ondernemers niet kunnen investeren. Voor die realiteit wil ik de ogen niet sluiten. Dat kan namelijk best, maar 40% van de varkens en kippen zit in De Peel. Daar zal de ammoniakdepositie ontzettend naar beneden worden gebracht. Uit de plannen voor dat gebied blijkt dat de inzet technische maatregelen plus technieken en zelfs plus-plustechnieken is. De minister zegt op mijn vraag dat het niet de varkenshouders zijn die ervoor betalen, dus mij lijkt dat het CDA nog wel een mooie paragraaf mag schrijven over extra bezuinigingen, want dan moet de staatskas nog verder open. De minister biedt hier de boeren dus wederom een dooie mus en een vals toekomstperspectief. Dit vind ik een heel erg goedkope verkiezingsstunt.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik vind het nogal een gotspe dat de minister het heeft over het bruine goud en de loftrompet over mest steekt zonder daarbij de hoeveelheid te betrekken. Zonder water kunnen wij ook niet, minister, maar als je teveel hebt, verzuip je erin. Met mest is het precies hetzelfde. Als je niet de hoeveelheid mest en de omvang van de veestapel in aanmerking neemt, heb je het toch over iets anders. De minister moet veevoer met miljoenen tonnen uit Brazilië halen en dat hier eerst door de beesten «storen». Vervolgens presenteert zij het eindproduct mest als iets wat buitengewoon efficiënt is en ook nog milieuvriendelijk. Als zij erin slaagt om dit als duurzaamheid te verkopen, vind ik dat een felicitatie waard. Dat vind ik heel knap van het CDA. De vraag is alleen wie erin gaat trappen.

Ik heb zeven concrete vragen gesteld. Die zijn allemaal beantwoord, zij het niet even bevredigend. Mijn laatste vraag betrof het tweejarige experiment met het bovengronds uitrijden van mest, vooral voor de biologische boeren die mest van goede kwaliteit hebben. Mijn vraag was of de minister bereid is om dat experiment te laten starten zodra de uitvoering daadwerkelijk kan. Tot nu toe kon dat niet vanwege allerlei bureaucratische regels. Mensen konden naar verluidt pas vandaag beginnen, terwijl de maand maart al bijna om is. Kan het experiment pas starten als het moment van uitrijden daar is? Antwoord hierop zou de mensen opluchten.

Minister Huizinga heeft voor «bedrijfsontwikkelplan» naar goed Haags gebruik meteen de goede afkorting verzonnen: BOP. In haar brief van 16 maart jl. zegt zij nog dat zij absoluut geen zicht heeft op wat er nu feitelijk al aan plannen is. Ik sluit mij aan bij mijn collega’s die hun ongerustheid daarover uiten. Natuurlijk heeft de heer Waalkens volkomen gelijk: dit is de deur wagenwijd openzetten voor wat eigenlijk gedoogbeleid is. Gedogen past in mijn ogen helemaal niet bij de cultuur van een minister van ChristenUnie-huize. Zij gaat eigenlijk het beleid ter reductie van de ammoniakemissie wagenwijd openzetten. Iedereen gaat natuurlijk zeggen: ik denk erover om te stoppen. Het BOP is toch niet in beton gegoten, dus iedereen kan in 2012 alsnog zeggen: mijn schoonzoon heeft mijn bedrijf overgenomen, dus we gaan toch door. Dit is natuurlijk een heel verkeerd signaal. Ik sluit mij wat dat betreft dus aan bij de kritische noot van de heer Waalkens. Jammer genoeg heeft hij geen invloed meer binnen het kabinet, maar misschien kan de Kamer hiervoor nog een stokje steken.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Ik kan daarmee wel uit de voeten, al heb ik er nog een aantal korte vragen over. Ik heb de minister van LNV een vraag over het stunten met prijzen gesteld. Ik ben blij met haar antwoord daarop: «je bent een rund als je met vers stunt", om maar eens een variatie te verzinnen. Ook het beeld dat de minister schetst van fair trade voor eigen boeren, dus een goede prijs voor de producten, spreekt mij zeer aan. Wel heb ik gevraagd of de minister bereid is om eventueel ook zo ver te gaan dat zij erop toeziet dat er niet gestunt wordt. De minister was in haar antwoord daarop enigszins breedsprakig, als ik het zo mag formuleren.

Ik heb gevraagd naar mengsels op de positieflijst. Ik dank de minister voor haar antwoord, maar wil haar vragen of zij kan aangeven op welke termijn de onderzoeksresultaten uit België en Duitsland te verwachten zijn. Ik ben daar wel nieuwsgierig naar.

Ik dank de minister voor haar antwoord op de vraag over het verhogen van de normen voor zaaiuien en zomertarwe. Eigenlijk wil ik haar ook vragen om de toezegging dat zij in het overleg met LTO probeert om er op zo kort mogelijke termijn uit te komen, zodat wij de onrust kunnen wegnemen.

Ten slotte merk ik nog iets op over de kleur van de tulp. Ik hecht eraan, die toe te lichten. Ik benadruk iedere keer geel, want geel zie ik. Daar ben ik heel eerlijk in. Als u mij een bos rode tulpen op een groene steel geeft en ik die van een afstandje bekijk, denk ik: het ziet er fleurig uit, maar ik zou niet weten wat het is. Een gele bloem zie ik wel. Voor kleurenblinden is Gods schepping buitengewoon mild, want hij heeft de kleur geel gegeven, de kleur die een kleurenblinde wel kan zien.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de gegeven antwoorden. De CDA-fractie sluit zich nogmaals aan bij het beleid dat is ingezet met betrekking tot het Besluit huisvesting en het Varkensbesluit. Ik ben blij dat collega Cramer de minister van LNV nog eens heeft gevraagd om met LTO te overleggen over overeenstemming aangaande de normstelling voor zaaiuien en zomertarwe. Dat zou een VAO kunnen voorkomen. Zelf zal ik nog eens nadenken over de vraag of het mij lukt om een soort van meerderheidsuitspraak over dierrechten te formuleren. Daarover zal ik met collega’s in overleg treden. Dit is misschien een antwoord op de vraag van de heer Waalkens.

Ik ben gisteren rond deze tijd naar het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer gegaan voor het afscheid van oud-minister Cramer. Ik moet zeggen dat ik er wat beschroomd naartoe ging, want ik verwachtte er vegahapjes en tofukoekjes aan te treffen. Ik was dus bezorgd, maar ik moet u zeggen dat er een nieuwe wind waait, want er waren hamrolletjes, goed gevulde bitterballen en allerlei ander prachtig spul. Daarom zijn de tulpen voor Tineke!

De voorzitter: Ik neem aan dat collega Koopmans de tulpen na afloop van de bijeenkomst overhandigt. Wij zullen er getuigen van zijn. Het moet teleurstellend zijn voor de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit dat een ander wel en zij geen tulpen krijgt. Desondanks vraag ik haar om met haar beantwoording in tweede termijn te beginnen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik feliciteer Tineke met de tulpen. Ik vind de kleur geel ook erg mooi. Ik sluit niet uit dat mevrouw Snijder ook nog een prachtige bos krijgt.

Devoorzitter: Dat heeft de heer Koopmans bij dezen toegezegd.

Minister Verburg: Dat regelen we dan. Dit is ook een vorm van uitdelen, mijnheer Waalkens, een positieve vorm. Op die andere kom ik nog.

De heer Van der Vlies heeft een opmerking gemaakt over de grondhouding. Die is: doen wat nodig is voor milieu en ecologie, rekening houdend met de economische dynamiek en met verduurzaming. Dat is in mijn ogen cruciaal, dus dat doen wij ook. Ik ben zeer gewetensvol in tegenstelling tot wat andere Kamerleden daarvan hebben gezegd.

Kan er bewerkte dierlijke mest voor reparatiebemesting op bouwland worden benut? In eerste termijn heb ik al geantwoord dat ik echt wil voorkomen dat mest wordt benut als reparatiebemesting omdat ervoor wordt betaald. Dat moet niet. Ik zeg wel toe dat ik ga kijken of we daarvoor de dikke fractie van de mestpilots kunnen benutten. Daarover informeer ik de Kamer op zeer korte termijn, binnen een paar weken. Met die dikke fractie komt de heer Cramer goed weg, zegt hij.

De heer Graus heeft om een verlengde uitrijperiode gevraagd, maar dat kan niet. Zij is onderdeel van het vierde actieprogramma. Hij weet dat dankzij een initiatief van de heer Waalkens de uitrijperiode al is verlengd.

De heer Graus heeft ook gevraagd hoe het met de investeringen in milieu en dierenwelzijn zit. Tegen hem en een beetje tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat zich het bijzondere feit voordoet dat we hebben besloten om de oppervlaktematen iets anders toe te passen. Er is ook gesproken over het Varkensbesluit, waarmee zij het eens zijn. Dat betekent per saldo dat er minder ammoniakuitstoot per varken is. Dit zeg ik ook tegen mevrouw Ouwehand. Ik laat mij nu niet uit over allerlei verkiezingsprogramma’s, want ik heb hier vanmiddag volgens mij hele paragrafen horen voordragen, maar ik wijs erop dat ik minister van de Kroon ben en dat ik daar ook aan gehouden mag worden. Ik zeg wel tegen de heer Graus en de overige commissieleden dat zowel investeringen in milieu en ecologie als in dierenwelzijn belangrijk zijn. In de verduurzamingslag kan het een met de beste bedoelingen echter wel eens in het tegenovergestelde belang zijn van het andere. Waar een dergelijke strijdigheid zich voordoet, zullen we dus een zorgvuldige keuze moeten maken. Die afweging maken we gewetensvol. Zij is niet met een schaartje te knippen.

De heer Graus (PVV): Mijn vraag was ook wat de kosten ervan zijn voor de gemiddelde boer. Daarop hoeft de minister nu geen antwoord te geven, als ik het maar een keer ontvang, want dat wil ik wel eens weten.

Minister Verburg: Dat kan ik zo niet geven. Het hangt ervan af. Kijk, iedereen weet dat de maatregelen eraan zaten te komen. Daarover is eerder een opmerking gemaakt. Bestaande stallen kunnen vrij eenvoudig worden aangepast. Dat heb ik ook in reactie op een vraag van de heer Van der Vlies gezegd. Ik denk dat dit minder varkenshouders de kop zal kosten dan de oorspronkelijke plannen, waardoor echt 65% van hen in de problemen zou komen. Dat willen we niet. Ik denk dat dit te dragen is.

De heer Waalkens vraagt naar de compartimentering. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zijn verhoogde toon niet zo goed begreep, want ik heb afgelopen dinsdag gezegd dat ik een gesprek met de gedeputeerde of gedeputeerden aanging en dat ik bereid was om te spreken over compartimentering en om de Kamer daarover te informeren. Mij lijkt uitgesloten dat er al een panklaar plan moet liggen, terwijl slechts een provincie erover gesproken heeft en de term compartimentering in de mond genomen heeft. Ik weet dat andere gedeputeerden er anders over denken. Ik ga kijken wat er mogelijk is op het vlak van compartimentering. Het verslag daarvan zal ik de Kamer niet alleen met een nietje doen toekomen; ik geef daarbij natuurlijk ook mijn opvatting en dan niet alleen over compartimentering, maar ook over andere zaken waarover in Brabant besloten is en moties zijn aangenomen. Brabant is een belangrijke provincie, maar niet de enige provincie. Over compartimentering langs de lijn oost-west of noord-zuid verschilt men in de Kamer al van mening, dus wil ik even nagaan wat verstandig is, voor welk probleem het een oplossing is en hoe dat probleem zo goed mogelijk in het algemeen belang kan worden opgelost. Dat mag natuurlijk wel van de regering worden gevraagd.

De heer Waalkens had het over een uitdeelactie, maar dat bestrijd ik omdat ik met de voorgangster van deze minister van VROM op dezelfde lijn zat. Wij waren de plannen al op een zelfde manier aan het voorbereiden. Dan heb ik het natuurlijk niet over de afgelopen anderhalve week, maar ik schat dat we uiteindelijk op dezelfde voornemens waren uitgekomen als ik nu met de huidige minister ben uitgekomen. Dit is het resultaat van een heel zorgvuldige afweging.

Er is inderdaad sprake van overschrijding van de norm voor mest, maar die leidt op dit moment niet tot problemen en tot de spanning die we ooit hadden. Er is inderdaad sprake van een overschrijding met 3 ton en van 14 ton extra export. Dat wil zeggen dat er markt voor is en dat er dus een oplossing voor is. Dat betekent minder druk en minder problemen hier.

Mevrouw Snijder heeft zichzelf herpakt wat de zaaiuien betreft. Dat is heel goed, want dan weten we waarover we het hebben.

De heer Koopmans en de heer Cramer hebben gevraagd of ik er nog eens met LTO over wil spreken. Over zomertarwe zijn wij het met elkaar eens, net als over de 145 kilogram. Ik herhaal dat ik nog een keer om tafel ga zitten met LTO, maar er is geen sprake van carte blanche. We zullen namelijk ook in dezen moeten nagaan wat er echt nodig is en wat echt effectief is. Mij lijkt het bod aan LTO van mij en minister Huizinga goed, maar ik zeg LTO toe dat het 25 kilogram meer is dan op grond van de milieunorm wenselijk wordt geacht. Het is voorts niet overal aantoonbaar dat 170 kilogram tot een evidente meeropbrengst leidt. Hoe dan ook, we zitten nog eenmaal om tafel, maar niet met een carte blanche.

Ik houd mij wat de fosfaatfixerende percelen betreft, aanbevolen voor de ontvangst van de namen en rugnummers na afloop van dit overleg. Daarbij wil ik zeggen dat we bij dat gesprek in overweging moeten nemen – dit is LTO bekend – dat het niet mag leiden tot overschrijding van de Nitraatrichtlijn, want dan komt de derogatie natuurlijk in gevaar. Laat ik die kanttekening er hier bij maken, zodat we allemaal weten in welk speelveld we spelen. De heer Polderman heeft gevraagd of er al mag worden uitgereden. Ik zou willen dat dat mocht, maar er is een ontheffing die zes weken ter inzage moeten liggen. Dat zijn wettelijke termijnen. Die termijn is nog niet verstreken, maar zodra dat het geval is, kan er uitgereden worden. Ik voorzie namelijk geen ernstige bezwaren.

De heer Polderman (SP): De vraag was of de tijd pas ingaat vanaf het moment dat het daadwerkelijk mag. De minister heeft een tweejarig experiment toegestaan, in 2010 en 2011. Ik vind dat de tijd pas in mag gaan als de procedures afgewikkeld zijn.

Minister Verburg: Daarmee ben ik het eens. Start zodra er mag worden uitgereden. Als dat uw vraag is, is mijn antwoord ja.

De heer Cramer vraagt wanneer we het mengsel covergisting in de Kamer kunnen hebben. Ik kan daarover geen uitsluitsel geven. Ik verwacht het binnen enkele maanden. Zodra het er is, ligt het in de Kamer met daarbij overigens een voorstel mijnerzijds, want het is natuurlijk de bedoeling dat we nagaan wat we daarmee kunnen.

De heer Cramer heeft ook gevraagd of ik met de supers in gesprek wil gaan. Ik heb eerder gezegd dat ik het supers wettelijk niet kan verbieden om te stunten. Gisteren heb ik in de Kamer herhaald dat ik met de supers in het Platform Verduurzaming Voedsel zit en dat men elkaar daar tamelijk indringend op zaken aanspreekt. Daar doe ik het dus ook graag. Dit lijkt mij de juiste wijze.

De heer Koopmans heeft nog een paar opmerkingen gemaakt, bloemen gegeven en bloemen toegezegd. Over zomertarwe en zaaiuien heb ik gezegd wat ik heb gezegd.

Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik dank de Kamer natuurlijk voor haar bijdrage in tweede termijn. De heer Van der Vlies kwam terug op de flexibiliteit ten aanzien van de datum van 1 april. Hij zei dat hij hoorde dat het technisch lastig was om aan die datum te voldoen. Nu moet hij wel weten dat het systeem van de gemeenten zo is dat de bedrijven die op 1 april nog geen BOP hebben ingediend, via een aanschrijving worden aangespoord om dat wel te doen. Die bedrijven krijgen dan een redelijke termijn om alsnog aan die eis van het BOP te voldoen. De ruimte die de heer Van der Vlies dus eigenlijk vraagt door de invoeringsdatum twee weken op te schuiven, zit dus al in het systeem zelf. Met dat in gedachten, wil ik aan de datum van 1 april vasthouden in plaats van die datum op te schuiven en de gemeenten ook nog eens een redelijke termijn te laten bieden, want dan verschuift het wel heel ver in de tijd. Mij lijkt de datum van 1 april dus redelijk.

Zowel de heer Waalkens als de heer Polderman heeft nog eens gevraagd of de uitzondering voor boeren die ermee zeggen te stoppen, niet betekent dat we de deur openzetten voor fraude, zeg ik maar eventjes heel zachtjes, in de zin dat iemand zegt ermee te willen stoppen, maar zich halverwege bedenkt en mooi doorgaat. Nee. Dat is echt niet mogelijk. Ik heb gezegd dat het bedrijfsontwikkelplan niet in beton gegoten is. Indien er nieuwe maatregelen komen, bijvoorbeeld vanwege de PAS, dan is het heel goed mogelijk, het BOP daarop aan te passen. Zodra er echter een vergunningaanvraag is gedaan, staat het natuurlijk wel vast. Degene die met zijn bedrijf wil stoppen, vraagt een vergunning aan tot het moment dat hij ermee stopt. Als hij zegt dat hij in 2018 stopt, vraagt hij een vergunning aan tot 2018. Daarna vervalt die vergunning. De vergunningaanvraag kun je niet meer wijzigen; die is bij wijze van spreken wel in beton gegoten. Op die manier gezien, wordt met deze coulance voor bedrijven die willen stoppen, de deur niet opengezet voor het handje lichten met de eisen van de emissie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte verhelderende vraag. Voor zover mij bekend, sluit onze wetgeving een nieuwe vergunningaanvraag niet uit, dus welke garantie heeft de minister dan dat er geen nieuwe vergunning wordt aangevraagd als er al een vergunning is aangevraagd tot 2018?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Is de vergunning eenmaal verleend, dan is die verleend. Nadat aan iemand een vergunning verleend is, kan diegene niet zeggen dat hij het toch anders wil. Hij kan dan wel een vergunning aanvragen, maar hij krijgt er geen omdat hij er dan al een heeft gekregen en er al een uitzondering voor hem is gemaakt op voorwaarde dat hij zijn bedrijf stopzette. Dat geldt ook alleen maar voor ondernemers die ouder zijn dan vijftig jaar, dus er zijn restricties aan verbonden. In tegenstelling tot de heer Waalkens en Polderman ben ik echt niet bang dat dit nu de bijl aan de wortel van het emissiebeleid is. Ik denk echt dat dit gewoon een redelijke manier is om mensen tegemoet te komen die in lastige omstandigheden verkeren en hun bedrijf binnen afzienbare tijd willen stopzetten. Wij komen hun tegemoet door hen dan niet met heel grote investeringen op te zadelen. Zoals ik al zei, betekent dit niet dat ze niets hoeven te doen, want ze moeten wel maatregelen nemen. Heel zware investeringen hoeven ze alleen niet te doen.

De heer Polderman zei dat hij dacht dat een bewindspersoon van ChristenUnie-huize niet voor gedogen zou zijn. Daar ben ik ook eigenlijk niet voor. Ik ben er erg voor om doelen te bereiken, maar dan wel op een redelijke manier met inachtneming van de omstandigheden van mensen. Mij lijkt dat de heer Van der Vlies dat in zijn tweede termijn heel goed verwoord heeft.

Tot slot dank ik de heer Koopmans hartelijk voor de bloemen. Ik accepteer ze eerst en zeg dan dat ik ze wel onder enigszins valse voorwendselen krijg, want aan het cateringbeleid heb ik niets veranderd. Er waren voor hem bitterballen, maar was mevrouw Ouwehand er geweest, dan waren er voor haar heerlijke, excellente vegetarische hapjes geweest. Ik zou over hapjes en eten zeggen: laat duizend bloemen bloeien en geef ze dan aan mij.

De voorzitter: Zo kennen we de echte bewindsvrouw weer. Ik rond af. Hebt u nog een vraag over de hapjes, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, ik wil alleen zeggen dat ik wel van plan was om te komen, maar dat het niet gelukt is. Ik hoop dus dat iemand anders gistermiddag van die verrukkelijke hapjes heeft genoten. En eigenlijk wilde ik zeggen dat ik moties ga indienen, dus ik hoop dat u een VAO voor me wilt regelen.

Devoorzitter: Ik heb het donkerbruine vermoeden dat u niet de enige bent die dat wil.

Nu ga ik even proberen om een paar voorzichtige conclusies te trekken.

De minister van LNV heeft u allen uitgenodigd om voorbeelden van problemen met fosfaatfixerende gronden in haar aanwezigheid te overhandigen. Dat is in elk geval meegenomen. Mevrouw Snijder weet waarover het gaat.

Over de compartimentering en de dierrechtendiscussie heeft de minister van LNV gezegd dat zij gesprekken voert met gedeputeerden en dat zij de Kamer op enig moment zal informeren over de bevindingen die haar in de gesprekken ter ore zijn gekomen en dat zij daar haar eigen mening aan zal toevoegen.

De minister van VROM heeft toegezegd dat de evaluatie van het marktspoor voor 2011 naar de Kamer komt.

De minister van LNV heeft toegezegd dat zij nog eens met LTO in gesprek gaat over de normstelling voor zaaiuien.

De heer Koopmans (CDA): Het zou fijn zijn als we het ongetwijfeld fantastische resultaat daarvan voor het VAO kregen.

De voorzitter: Het resultaat van het gesprek over zaaiuien krijgt u ongetwijfeld. Dat heeft de minister ook toegezegd, hoor ik aan de beweging naast mij.

De heer Koopmans (CDA): Het lijkt mij dan heel verstandig dat wij het VAO in de plenaire zaal niet voor volgende week, maar voor de week erop plannen. Dan heeft de minister nog even tijd.

De voorzitter: Daar gaat u zelf over.

Ten slotte heeft de minister van LNV toegezegd dat zij de pilots en de dikke fractie nog eens bekijkt en dat zij daarop naar aanleiding van onder andere een vraag van de heer Graus terugkomt.

De allerlaatste toezegging is door de heer Koopmans aan mevrouw Snijder gedaan. Zij kan vanwege de geboorte van haar eerste kleinzoon een fraai boeket bloemen tegemoet zien. De heer Koopmans betaalt.

Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Er is een toezegging gedaan die wij niet herkennen, namelijk die over het marktspoor.

De voorzitter: Niet de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, maar de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft de toezegging gedaan over de evaluatie van het marktspoor voor 2011. Het kabinet spreekt altijd met een mond, dus het maakt de Kamer niet uit van wie een toezegging komt.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD), Linhard (PvdA)

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dam (PvdA)

2 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA), De Mos (PVV)

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Smeets (PvdA), Agema (PVV)