27 923 Werken in het onderwijs

Nr. 383 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 november 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 9 oktober 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie over langetermijnvisie aanpak lerarentekort (Kamerstuk 27 923, nr. 381);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 september 2019 inzake maatwerk deeltijd-lerarenopleidingen (Kamerstuk 27 923, nr. 370);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 september 2019 inzake aanpak van de tekorten in het onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 371);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2019 inzake naar een aantrekkelijke onderwijsarbeidsmarkt (Kamerstuk 27 923, nr. 369);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 7 juni 2019 inzake ondersteuning beroepsgroepvorming leraren (Kamerstuk 27 923, nr. 367);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 26 april 2019 inzake beantwoording vragen commissie over werkdrukmiddelen primair onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 460);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 april 2019 inzake onderzoeksrapport «Kwalitatieve evaluatie Schoolleidersregister PO» (Kamerstuk 31 293, nr. 458);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 april 2019 inzake reactie op moties van het lid Bruins over kennistoets rekenen-wiskunde pabo (Kamerstuk 27 923, nr. 329 en Kamerstuk 27 923, nr. 355) (Kamerstuk 27 923, nr. 366);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 april 2019 inzake publicatie OESO-onderzoek naar «Initial Teacher Preparation» (Kamerstuk 27 923, nr. 365);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 maart 2019 inzake werkdrukmiddelen primair onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 435);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 februari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van den Hul, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 februari 2019, over zieke docenten die niet vervangen worden op scholen vanwege het lerarentekort (Nos.nl, 4 februari 2019) (Kamerstuk 27 923, nr. 357);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2018 inzake evaluatierapport van de promotiebeurzen voor leraren (Kamerstuk 27 923, nr. 341);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 27 september 2019 inzake school in Amsterdam sluit vanwege lerarentekort (Kamerstuk 31 293, nr. 484).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Tellegen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag. Hartelijk welkom bij dit debat over leraren. Een hartelijk welkom aan de beide bewindspersonen en aan mijn collega's. De heer Rog van het CDA laat zich verontschuldigen, want hij neemt deel aan een parlementaire ondervragingscommissie. Dat gaat voor. Het lid Van Meenen zal namens hem spreken. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van den Hul als eerste spreker namens de PvdA een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune en aan alle mensen die op een andere manier nog naar ons luisteren. We gaan snel van start. U heeft allen zes minuten spreektijd. Ik wil proberen te beginnen met twee interrupties per persoon. Die interrupties doen we dan in tweeën. Ik zie meneer Kwint nu al teleurgesteld kijken. Ik zei ook met nadruk: laten we beginnen. Dan kijken we hoe het loopt. Begint u maar rustig met één; dat lijkt me heel goed.

Mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil beginnen met de Griffie te danken dat dit AO gepland kon worden op een woensdagmiddag, zodat zo veel mogelijk leraren dit live kunnen volgen. Ook dank aan iedereen die dit doet in de zaal of via de livestream of app. Want dit debat is belangrijk.

Voorzitter. Nederland anno 2019. Onze economie staat qua concurrentiepositie wereldwijd op plek vier, zo lazen we vandaag. We hebben een begrotingsoverschot van miljarden. Tegelijkertijd worden dagelijks kinderen naar huis gestuurd, simpelweg omdat er geen leraar is. Leraren zien schoolresultaten ondertussen hard achteruitgaan – minder rekenvaardigheden en een kleinere woordenschat – tot en met de scores op eindtoetsen aan toe. Leraren wijzen naar het lerarentekort als belangrijkste oorzaak, met name de in hoog tempo wisselende gezichten voor de klas.

Vele tienduizenden leraren, schoolleiders, schoolbestuurders en ouders hebben al meerdere malen de noodklok geluid. Binnenkort doen ze dat weer. Nooit eerder in de geschiedenis werd er zo fanatiek actie gevoerd door mensen in het onderwijs. Hun boodschap is glashelder: om dit lerarentekort op te lossen moet er structureel geld bij, om de loonkloof tussen p.o. en vo te overbruggen en om leraren in het voortgezet speciaal onderwijs eerlijker te betalen, namelijk volgens de cao van het voortgezet onderwijs. Zo zorgen we ervoor dat het vak weer aantrekkelijker wordt, leraren weer echt les kunnen geven en kinderen de aandacht kunnen geven waar zij recht op hebben.

Schoolleiders zijn evengoed helder in hun conclusie. Als we op deze weg doormodderen, zullen, zo waarschuwen zij, vrijwilligers worden ingezet als leraren en zal het aantal lesuren worden verlaagd. Er zal een vierdaagse schoolweek worden ingevoerd en wellicht gaan kinderen pas vanaf hun 5de jaar naar school. Kan de Minister garanderen dat nu en in de toekomst alle 4-jarigen gewoon naar school kunnen blijven gaan?

Voorzitter. Maar wat mij en velen met mij nog het kwaadst maakt, is dat deze desastreuze effecten van het lerarentekort verreweg het hardst aankomen bij de kwetsbaarste kinderen. Ik wijs op het speciaal onderwijs, waar kinderen thuis komen te zitten omdat er geen plek voor hen is, ook omdat er nauwelijks leraren te vinden zijn. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden op mijn schriftelijke vragen hierover, waarin hij aangeeft dat hij de wachtlijsten in het speciaal onderwijs in kaart gaat brengen. Een goede zet. De leraren in met name het voortgezet speciaal onderwijs zien ondertussen hun leerlingen worstelen met de vele wisselende gezichten. Juist voor deze kinderen is het essentieel dat zij kunnen bouwen op een vertrouwd gezicht voor de klas. Een schoolleider op een vso-school in Alkmaar vertelde onlangs hoe hij na een griepgolf weer helemaal vanaf nul het vertrouwen van zijn leerlingen moest opbouwen, simpelweg omdat de impact van een nieuw gezicht voor deze groep nauwelijks te dragen is.

Ik wijs ook op de 16e Montessorischool in Amsterdam-Zuidoost. De Minister weigert tot nu toe om toe te geven dat het lerarentekort deze school de deuren deed sluiten. Dat vind ik onbegrijpelijk, want ook hier gleed de onderwijskwaliteit, en in navolging daarvan de leerlingenaantallen, achteruit omdat ervaren leraren vertrokken en de lichtingen erna elkaar in rap tempo afwisselden. Hoezo, zo vraag ik de Minister, is het lerarentekort hierbij niet mede de onderliggende oorzaak?

Voorzitter. Wat doet het kabinet om deze crisis het hoofd te bieden? Wat ons betreft veel en veel te weinig. Deze Minister blijft doen, ook gisteren in zijn brief, alsof de 285 miljoen euro loonprijsbijstelling, waar de sector gewoon recht op heeft, extra loonruimte betreft. Scholen moeten volgens de Minister anders werken en anders organiseren, maar over anders belonen lezen wij niks. En voor een «Wopke Wiebes-fonds» kopen leraren helemaal niks. Wat het kabinet niet doet, is in kaart brengen welke kinderen in welke mate worden getroffen door de gevolgen van het lerarentekort, welke kinderen bovengemiddeld vaak een tv-middag hebben, welke klassen leraren moeten delen en welke kinderen het afgelopen jaar niet hebben kunnen rekenen op een vertrouwd gezicht voor de klas.

Wanneer kunnen we eindelijk de uitvoering van de aangenomen motie van collega's Kwint, Westerveld en mijzelf tegemoetzien? Kunnen we ervan uitgaan dat we snel inzichtelijk hebben waar en in welke mate noodmaatregelen worden genomen? En vooral: wat daarvan de effecten zijn voor kinderen? Als we dat inzicht dan eindelijk hebben, wat gaat deze Minister doen om te voorkomen dat juist de kwetsbaarste leerlingen het kind van de rekening worden? Is de Minister bereid om de gelijkekansenbonus, die wij eerder voorstelden, te heroverwegen?

Voorzitter. Of je nu spreekt met bestuurders, leraren of schoolleiders, het water staat hun allemaal tot de lippen. Daarom schreven zij onlangs een brandbrief aan de Minister-President. Volgende week gaat hij samen met de Minister met bonden en werkgevers om de tafel. Deze Minister kent als geen ander het standpunt van de sector. Zij zien met wat er nu op tafel ligt – inclusief die 285 miljoen euro loonprijsbijstelling, zeg ik er nog maar een keer bij – geen mogelijkheden om tot een nieuwe cao voor het primair onderwijs te komen. Daarvoor is meer geld nodig. De herhaalde uitspraak van dit kabinet dat er pas gesproken kan worden als er een cao ligt, riekt daarom toch wel naar chantage. De PvdA wil daarom dat het kabinet niet nog een praatronde houdt, maar dat er daadwerkelijk wordt gesproken over een structurele oplossing. Want, wellicht ten overvloede, met incidenteel extra budget keren we het tij niet, tenzij deze Minister het voldoende vindt dat leraren ook incidenteel gaan lesgeven. Ik vind dat in elk geval niet.

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Ik bespeur bij de PvdA toch weer een enorme focus op veel extra geld. Dat geld speelt een rol, absoluut. Koopkracht is ook voor leraren belangrijk. Ze zijn jarenlang op de nullijn gezet, dus dat speelt ongetwijfeld een rol. Maar vanuit onze optiek is de inhoud van het beroep, die ontzettend afgekalfd is, nog veel belangrijker dan het geld. Leraren zijn geen leraren meer, maar zijn verworden tot een soort coaches, tot een soort uitvoerders van andermans ideeën. Het passend onderwijs heeft natuurlijk enorm veel schade aangericht als het gaat om de verhoging van de werkdruk. Spelen dat soort dingen ook een rol bij mevrouw Van den Hul als het gaat om dat grote plan waartoe ze de Ministers oproept? Of beperkt ze zich alleen maar tot die geldkwestie?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik denk inderdaad dat er meer nodig is om het beroep van leraar zo aantrekkelijk mogelijk te maken en te houden, niet alleen nu, maar ook voor komende generaties leraren. We zien wel degelijk dat daarbij de beloning en vooral de loonkloof tussen p.o. en vo een belangrijke oorzaak is van het lerarentekort, vooral in het p.o. Je hoeft niet heel goed te kunnen rekenen om te zien dat het zeker voor startende leraren wel degelijk een stuk aantrekkelijker is om in het vo aan de slag te gaan. Maar ik ben het helemaal met de heer Beertema eens dat we er daarmee nog niet zijn en dat inderdaad bijvoorbeeld ook werkdruk, eigenaarschap en vakmanschap erg belangrijk zijn om verder gestalte te geven in het onderwijs.

De heer Beertema (PVV):

Op zich ben ik wel blij met dat antwoord. Curriculum.nu gaat heel binnenkort – ik dacht morgen al – weer een presentatie geven van de onzalige plannen die ze over het onderwijs gaan uitstorten. Is mevrouw Van den Hul het dan niet met mij eens dat dit weer een volgende onderwijsvernieuwing is die over die leraren wordt uitgestort waar helemaal geen draagvlak voor is, waarvan ook die leraren aan het eind van de dag zich afvragen welk probleem hier nou mee wordt opgelost en hoe dat hun beroep nog verder gaat uitkleden? Hoe zit mevrouw Van den Hul daarin?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij is die discussie nog vele debatten waard. Ik denk dat we daar ook in deze Kamer uitgebreid over komen te spreken, maar het lijkt me geen thema dat we tijdens dit AO af kunnen doen met een korte interruptie. Ik kom daar graag nog later over te spreken met de heer Beertema.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Enkele weken geleden werd basisschool de 16e Montessorischool in Amsterdam-Zuidoost gesloten. Er waren problemen geweest, maar door het lerarentekort was het niet meer verantwoord om het bestaan van die school te rekken. 111 leerlingen moesten uitwijken naar andere scholen, die daar ook niet op zaten te wachten omdat zij ook kampen met dat dramatische lerarentekort. Op Twitter zei ik dat de PVV niet wilde gaan wennen aan berichten over sluitende scholen, maar ik ben bang dat er niet veel anders opzit dan dat we dat wel gaan doen. De 16e Montessorischool was dan wel de eerste die moest sluiten, maar het zal zeker niet de laatste zijn.

De PVV heeft van meet af aan gesproken over het lerarentekort als een systeemcrisis. «Nee,» zeiden allerlei collega's, zeker die in de coalitie, «het valt allemaal wel mee. De PVV overdrijft weer schromelijk. Het komt allemaal wel goed. Een beetje geld erbij, de kloof tussen schaal LA en LB opheffen en de jonge mensen zullen weer toestromen naar de pabo's en de lerarenopleidingen.» Intussen begint het besef door te dringen dat deze absolute systeemcrisis er is. Hoe moet je een crisis anders noemen als er niemand meer voor de klas wil en scholen moeten sluiten? Sterker nog, de overheid treedt het sociaal contract, dat de burger belooft dat het onderwijs is gegarandeerd, met voeten. Het dringt door dat deze systeemcrisis dé erfenis wordt van deze Ministers, van deze coalitie – ze zitten hier om me heen – en van het kabinet-Rutte III.

Dat schreeuwt om urgentie, zou ik zeggen, maar niet bij deze Minister en niet bij deze woordvoerders van de coalitie. De Minister bestaat het om pas gisteren om 15.00 uur te komen met zijn brief met een reactie op het verzoek om een langetermijnvisie voor de aanpak van het lerarentekort. Er waren kennelijk belangrijker zaken te doen. En waar komt hij dan mee in zijn brief? Daarin staat iets over conjunctuur die potentiële leraren naar andere functies op de arbeidsmarkt lokt. Hij impliceert daarmee dat hij er in principe dus eigenlijk niks aan kan doen. Vervolgens staan er wat cijfers die moeten aantonen dat zijn aanpak wel degelijk werkt, want er zit wat groei in het aantal studenten dat voor de pabo kiest en er zijn ook nog eens 473 zij-instromers bij gekomen.

Voorzitter. Het is allemaal marginaal. Nergens zie ik een samenhangend plan dat zich niet alleen beperkt tot wat extra geld. Ik had het daar al met collega Van den Hul over. Nergens zie ik dat de inhoud van het beroep aantrekkelijk wordt gemaakt. Nergens zie ik dat de echte veroorzakers van het lerarentekort worden aangepakt, namelijk de grote spelers in die uitgedijde onderwijspolder, de koepels van werkgevers en werknemers en de clubs van bestuurders die het beroep decennialang hebben uitgekleed en echte leraren hebben getransformeerd tot coaches en systeembegeleiders. Kennelijk zijn de coalitiewoordvoerders ook niet gerust op die minisuccesjes van de Minister, want die hebben in al hun wijsheid besloten om de toelatingseisen voor de pabo te verlagen tot het absolute minimum, waar ze een paar jaar geleden nog totaal anders over dachten. Wat dacht u van de uitspraak die collega Van Meenen, hier naast mij, in 2013 met volle overtuiging deed? Ik citeer: «Als iedereen docent kan worden, is dat niet goed voor het imago. Je mag je best zorgen maken over de huidige instroom aan die opleidingen.» Nu schrapt hij met diezelfde volle overtuiging de toelatingseisen die hij in 2013 invoerde. Nou, dat is het cynisme waarmee deze systeemcrisis wordt aangepakt door deze coalitie.

Collega Wiersma van de VVD maakt het mogelijk nog gekker. Hij wil dat leraren techniek hupsakee zo voor de klas worden gezet, zonder bevoegdheid, zonder duale opleiding tot leraar. Totaal onverantwoord en ook opnieuw een belediging – want dat is het – voor het vak van leraar. De VVD lost straks op deze manier ook het huisartsentekort op, ben ik bang. Ze besteden dat uit aan de kapper om de hoek die er wel wat aan kan doen of aan de slager verderop in de straat. Hoe moeilijk kan het allemaal zijn? Dat wordt door Wiersma de oplossing genoemd.

Ik moet eventjes naar mijn tekst zoeken, want ik ben het een en ander kwijt, geloof ik. Dat kan natuurlijk gebeuren op mijn leeftijd. Iets met systeemcrisis? Dat zal het ongetwijfeld zijn. Nou, ik ga nog even verder in de kleine lettertjes. Even kijken. Van Meenen hadden we gehad, hè?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ja. Kan ik helpen?

(Hilariteit)

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, zal ik vanaf nu ook het woord namens de heer Beertema voeren?

De heer Beertema (PVV):

Oké, ik ben er weer, voorzitter.

Hoe moeilijk kan het allemaal zijn, zei ik. We gaan het allemaal op deze manier oplossen met die verlaagde eisen. Dat wordt dan door collega Wiersma de wereld in geslingerd op die juichende, positieve NLP/VVD-toon die zo kenmerkend is sinds Rutte I. Wat mij betreft had hij beter kunnen pleiten voor extra middelen voor de bbl bijvoorbeeld. Dat kan een gedeeltelijke oplossing zijn. Maar zijn kabinet – want dat is het – gaat daarin snijden, en dat vinden wij zeer onverantwoord. Ik wil graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Samenvattend is de bijdrage van de coalitie aan de bestrijding van het lerarentekort het adagium: als er maar iemand voor de klas staat, alles is beter dan niks. Maar dat beter-dan-niksargument is het einde van het leraarschap, dat toch al veel te lijden had van gebrek aan professionele status, aan maatschappelijke waardering en aan trots op het eigen vakmanschap. De toelatingseisen en bevoegdheden schrappen is niet beter dan niks. Het is slechter dan niks, veel slechter, want juist dat gebrek aan waardering is een van de belangrijkste oorzaken van het lerarentekort.

De eerste resultaten van de acties aan de hand van de zes lijnen in de brief van de Minister zijn positief. Dat is een goed begin, maar deze minisuccesjes wegen niet op tegen het almaar oplopende lerarentekort. In 2023–2024 wordt er een tekort verwacht van 4.200 fte in het basisonderwijs. Een voorspelling voor tien jaar sluit zelfs niet uit dat de tekorten in alle regio's kunnen oplopen naar 10.000 fte. In het vo ziet het ministerie een tekort van 1.075 fte in 2023–2024, waarbij de tekorten vooral in de Randstad te vinden zijn: de zogenaamde zwarte scholen waar al die linkse inclusieve leraren bij voorkeur niet werken. De multicultuur die zo hartstochtelijk wordt beleden door de beroepsgroep, is aan het eind van de dag niet voor henzelf bestemd, maar voor de anderen, altijd voor de anderen.

Voorzitter. Ik zeg het nog maar weer een keer. Het zijn confronterende cijfers die alle alarmbellen moeten laten afgaan, maar tot op dit moment hoor ik ze niet. Dus doe wat, Minister en ook coalitie. Kom met een samenhangend plan dat zich op meer richt dan op alleen dat geld.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, u heeft het al gememoreerd: ik doe deze inbreng mede namens de heer Rog van het CDA.

Voorzitter. Aan het begin van deze regeerperiode woedde er een veenbrand in het onderwijs. Er kwamen twee grote emmers water om die brand mee te blussen: één voor een flinke salarisverhoging en een emmer met geld voor de bestrijding van werkdruk. Maar het is niet genoeg gebleken. Inmiddels woekert er een uitslaande brand en is er meer nodig.

Voorzitter. Volgende week gaat de Minister samen met de premier in gesprek met leraren en besturen. D66 heeft hoge verwachtingen van dit gesprek.

Voor het gesprek zouden we de Minister het volgende mee willen geven; je zou het «huiswerk» kunnen noemen. Graag zouden we zien dat er gestreefd wordt naar een meerjarige cao, om rust en perspectief in de sector te brengen. Wat is daarvoor nodig? Dat het kabinet over de brug komt, dat werkgevers inleveren vanuit de niet nagekomen afspraken uit de prestatiebox en dat geld verschuift van inactieve leraren naar het salaris van actieve leraren. Zo kunnen we een forste stap zetten in het dichten van de loonkloof, want het dichten van die kloof blijft voor D66 de uiteindelijk noodzakelijke uitkomst. Graag een reactie van de Minister.

Hoe ziet de Minister de inzet van het al toegezegde incidentele geld voor zich?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor de heer Van Meenen weer over de loonkloof; daar hoorden we hem vanmiddag op de radio ook over. We hoorden hem daar inderdaad zeggen dat D66 vindt dat die loonkloof moet worden overbrugd. Dat vinden wij heel goed nieuws; wij hebben dat punt hier al meerdere keren bepleit. Maar vindt hij dan ook dat dit ook de inzet zou moeten zijn bij het gesprek volgende week met de Minister-President en de Minister? Vindt hij dan ook dat we dit zouden moeten meegeven? Ik hoor heel graag wat bij dat gesprek concreet op tafel zou moeten liggen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil de Minister en de Minister-President de ruimte geven om dat gesprek te gaan voeren. Ik ben duidelijk in wat ik vind en wat mijn perspectief is, maar ik ben ook wel zo reëel om te zeggen dat ik niet weet of dat allemaal in één keer kan. Dus voor mij is het perspectief het dichten van de loonkloof. Dat moet snel gebeuren, maar of het volgende week al zover is, daar heb ik grote aarzelingen bij. We moeten de mensen ook geen sprookjes verkopen dat dat zomaar even eenvoudig kan, bijvoorbeeld door volgende week of misschien deze week alweer een motie van de PvdA ingediend te krijgen waarin dat staat. Je dicht uiteindelijk loonkloven niet met moties, niet met papier, maar gewoon met echt geld. En dat moet er dan wel komen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het goede nieuws is natuurlijk dat dat echte geld er nu wel degelijk is. Ik zei het daarnet al in mijn inbreng: er zijn wel degelijk miljarden over, er wordt gesproken over fondsen die kunnen worden opgericht. Volgens mij is de regeling van werkzaamheden nog niet geweest, maar daarin gaat zo meteen een collega namens mij een VAO aanvragen dat inderdaad deze week nog geagendeerd moet worden, zodat wij de Minister nog dingen mee kunnen geven voor dat gesprek van volgende week. Dus ik zou heel graag de heer Van Meenen willen vragen of hij bereid is om met mij en wellicht nog anderen in deze zaal in gesprek te gaan om te kijken wat wij concreet kunnen doen aan die salarissen in het p.o.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Wij hebben een Minister die al een heleboel dingen gedaan heeft en nu dat gesprek gaat voeren, nota bene samen met de premier, dat komt ook niet elke dag voor. Ik heb daar hoge verwachtingen bij. Maar ik wil hun eerst de ruimte geven om dat gesprek te voeren. Ik ga niet van tevoren al zeggen wat daaruit moet komen, dat doet, denk ik, geen enkele partij in dat gesprek.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij weet je per definitie niet wat er uit een gesprek komt, al heb ik bij het debat over de lerarentekorten wel regelmatig het gevoel dat ik van tevoren al weet hoe het gaat eindigen.

Maar de vraag is natuurlijk niet wat er uit dat gesprek komt. De heer Van Meenen heeft op de radio onder andere gezegd: als de Minister maar zegt wat er nodig is, dan regelen we dat, of het nou extra geld is of niet. Nu zegt hij dat hij de Minister open het gesprek in wil laten gaan. Maar de Minister heeft toch al aangegeven wat er volgens hem nodig is? Dat is de Onderwijsbegroting. En in die Onderwijsbegroting staat dit niet. De enige manier waarop de loonkloof kleiner wordt in de begroting, is doordat de loonprijsbijstelling er in het primair onderwijs wel is en in het voortgezet onderwijs niet. Volgens mij is dat niet de manier waarop wij die loonkloof gedicht willen zien, zowel uw partij als de mijne niet. Dus de vraag is wanneer wij als de Kamer zelf het heft in handen nemen en zeggen: jongens, het heeft nu lang genoeg geduurd, we doen het zelf wel.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zullen we zien, maar voorlopig zijn de Minister en de premier nog aan zet.

De heer Kwint (SP):

Aan zet? In welke zin dan? D66 legt een vraag neer bij het kabinet: zeg maar wat er nodig is, dan gaan wij het regelen. Dat waren ongeveer de woorden van de heer Van Meenen; ik sluit niet uit dat ik een paar komma's en punten achterwege heb gelaten, maar de strekking was «laat de Minister aangeven wat hij nodig vindt, dan gaan wij kijken of we het kunnen regelen»; laat ik het dan zo formuleren. Maar in de Onderwijsbegroting staat niks. Dan is dát toch het moment waarop wij zeggen: oké, dan gaan we het zelf doen? Wat is het moment waarop D66 zegt: oké, wij hebben de vraag bij de Minister neergelegd, wij vinden het antwoord niet bevredigend, dan gaan we het zelf maar doen?

De heer Van Meenen (D66):

De zin «dan gaan we dat regelen» zal ik om allerlei redenen nooit gebruiken. Die roept bij mij allerlei verkeerde associaties op. Maar ik heb inderdaad gezegd: wij willen helderheid over wat er nodig is. Dat heeft mijn fractievoorzitter ook herhaald tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Die helderheid is er nog niet. Het is wel duidelijk dat er incidenteel geld is. We weten nog niet hoeveel. Ik heb ook een paar suggesties gedaan voor waar je ook nog geld kunt vinden. Ik zeg tegen de Minister dat ik hoge verwachtingen heb van het gesprek dat volgende week gaat plaatsvinden met de Minister-President. Dan zal duidelijk worden wat er wellicht nodig is of niet meer nodig is. Het zou heel mooi zijn als er een cao afgesloten wordt, bij voorkeur voor langere tijd. Ik sluit dat ook niet uit, maar ik ga hier niet eventjes onderhandelingen voeren met de heer Kwint, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het lerarentekort slaat het hardst toe in de G4. Hoewel er extra geld is voor de G4, is er geen sturend beleid. D66 en het CDA vragen de Minister met de wethouders van de G4 een actieplan op te stellen, een duurzaam onderwijsplan voor de komende tijd waarbij ook wordt gekeken naar de toekomst van kleine scholen, waarbij leraren in de buurt van de scholen kunnen wonen en leerlingen verzekerd zijn van het beste onderwijs. Graag een reactie.

Voorzitter. Als leraar moet je een bepaald niveau en een hoge kwaliteit hebben aan het eind van je opleiding. Het belangrijkste aan het begin van de opleiding is de motivatie om leraar te worden. Als er al een toegangstoets zou moeten zijn, dan zou het wat mij betreft moeten zijn: «Daar zit groep 5. Ga er eens een uurtje voor staan. Als je dan nog leraar wilt worden, dan mag je eraan beginnen en gaan we je alles leren wat je daarvoor nodig hebt.» Dat zijn wat mij betreft niet de toetsen zoals die vandaag naar buiten zijn gekomen. Daarmee houden we mensen tegen om hun droom na te jagen om leraar te worden, dat prachtige vak dat ik ook zo lang heb uitgeoefend. Dat moeten we gewoon niet doen. We moeten zeer hoge eisen stellen, maar wat mij betreft gedurende de opleiding. We moeten mensen de gelegenheid geven om daaraan te voldoen. Graag een reactie van de Minister.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp hier echt helemaal niks van. Ik heb net een citaat van meneer Van Meenen uit 2013 voorgelezen. Ik dacht dat hij wel zou gaan reageren, maar dat doet hij dus niet. Vandaar dat ik nu even interrumpeer. Hoe kan het nou dat u in 2013 met al het recht in de wereld reageerde op die roep uit de samenleving met de woorden: «Ze kunnen niks meer! Die jonge meesters en juffen kunnen niet meer spellen, ze kunnen niet rekenen, ze weten niks. We moeten daar echt wat aan gaan doen, want dit gaat helemaal mis.»? Toen hebben we inderdaad de toelatingseisen verscherpt. Dat heeft de heer Van Meenen met de volste overtuiging gedaan. Nu komt hij ook weer met de volste overtuiging met een redenering dat het allemaal niet nodig is, want dat houdt de jongens en meisjes maar tegen, als het aan het eind van die opleiding maar in orde is. Het is complete onzin om dat te zeggen. Als ze dat aan het begin van de opleiding niet hebben, dan hebben ze het ook aan het eind van de opleiding niet, want dan is die extra inspanning aan het begin gewoon overgeslagen. Waar gaan de heer Van Meenen en die pabo's de tijd vandaan halen om dat alsnog bij te spijkeren? Dit is een politiek gelegenheidsargument. Ik vind dit populisme van het zuiverste water. Ik wil graag een reactie van de heer Van Meenen hierop.

De heer Van Meenen (D66):

It takes one to know one, zou ik haast zeggen, maar dat zeg ik natuurlijk niet. De heer Beertema vergist zich. Ik heb nooit uit volle overtuiging gezegd dat het een goed idee was om die toetsen op deze manier in te richten, juist niet. Ik heb talloze keren gezegd dat, als je al zou willen selecteren aan de poort van de pabo, je het moet doen op motivatie. Ik heb net het volgende voorbeeld gegeven, dat u misschien wel tien keer in allerlei debatten kunt terugvinden. Zet iemand in groep 5. Laat hem daar een uur doorbrengen. Als hij het dan nog leuk vindt om leraar te worden, dan is hij gemotiveerd en mag je hem wat mij betreft toelaten. Geef die mensen dan de ruimte om te laten zien of ze aan die hoge eisen kunnen voldoen. Dat gebeurt nu te weinig. Er is te weinig maatwerk in de pabo. Er wordt te weinig rekening gehouden met de vooropleiding. Er is geen goede vooropleiding vanuit de havo voor de pabo, om maar wat te noemen. Dus daaraan zou je veel meer kunnen doen.

Het gemiddeld aantal lesuren in het eerste jaar van de pabo is vijftien uur. Ik zou zeggen: daar kan nog wel wat bij. Dus laten we dat doen en laten we iedereen helpen die die droom heeft. Ik krijg al jaren talloze berichten van mensen die zich hevig gefrustreerd voelen omdat ze niet naar de pabo kunnen, omdat ze bij wijze van spreken geen antwoord kunnen geven op de volgende vraag. Ik haal hem er even bij, want ik heb eerst die van die ananas verteld; u heeft wellicht allemaal kunnen lezen wat voor plant dat precies is. Maar ik weet niet, meneer Beertema, of u het antwoord had kunnen geven op de volgende vraag. Bij welk schijngestalte van de maan kan een maansverduistering plaatsvinden: bij nieuwe maan, bij volle maan, bij het eerste kwartier, bij het laatste kwartier of is dat elke keer weer anders? Zegt u het maar. Maar dat kan precies de beslissende vraag zijn om te bepalen of jij leraar kan worden. Dat is toch te gek voor woorden? Dat wilt u toch ook niet? Of vindt u het nodig dat mensen dit weten voordat ze leraar mogen worden?

De heer Beertema (PVV):

Ik zei het al eerder: meneer Van Meenen heeft, omdat hij gelegenheidsargumenten nodig heeft, ontzettend hard zitten zoeken in een paar onzinnige vragen. Hij heeft er een paar gevonden en daarmee hangt hij het hele systeem van de verhoogde eisen die we hebben gesteld, aan de wilgen. Hij weet net zo goed als ik dat hiermee de sluizen worden opengezet voor mbo'ers niveau 4. Ik ken hen als geen ander. Zij hebben uiteindelijk de intellectuele vermogens van mbo'ers niveau 2 en 3, want ze stromen gewoon automatisch door. Ik kan overigens beter zeggen: de cognitieve vermogens. Ze stromen automatisch door. De algemene ontwikkeling die nodig is en die ze op het havo – dat is de op een na hoogste opleiding in het voortgezet onderwijs – wel krijgen...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

... is een heel ander verhaal. Mijn verhaal is dat we toentertijd hebben gezegd dat de doorstroom van mbo'ers niveau 2 en niveau 3 naar niveau 4 en daarmee automatisch naar de lerarenopleidingen, geen goede zaak was, omdat er een achterstand was in kennis, in taalvaardigheid, in vreemde talen, in geschiedenis, in aardrijkskunde enzovoorts...

De voorzitter:

Meneer Beertema, dit is geen interruptie, maar gewoon een verlenging van uw eigen inbreng.

De heer Beertema (PVV):

Ja, oké. Maar nu zegt meneer Van Meenen: dat doet er allemaal niet toe; we gaan weer terug naar die verlaagde eisen en ze halen dat maar in. Ik blijf dat een onzinargumentatie vinden.

De heer Van Meenen (D66):

Daar valt heel veel op te zeggen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik ook leraar ben geweest in het mbo en dat ik een heel ander beeld heb van het niveau van een mbo 4-student. Ik vind wel degelijk dat zo iemand de kans moet krijgen om leraar te worden. Op alles wat de heer Beertema daar verder over heeft gezegd, ga ik maar niet in. Dat is één. Twee: ook ik zeg dat de eisen die je aan leraren stelt in hun opleiding, heel erg hoog moeten zijn. Ik zeg ook helemaal niet dat iedereen dat gaat halen, helemaal niet, maar ik wil ook niemand op voorhand op een oneigenlijke manier die kans ontzeggen. Ik zal nog één voorbeeld geven, want ik hoef daar helemaal niet lang naar te zoeken. Ik hoop dat u wel het antwoord weet op een vraag die dan ook gesteld zou kunnen worden voordat je de pabo binnen mag. Die vraag is hoe bijenvolken zich eigenlijk voortplanten.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen...

De heer Van Meenen (D66):

Weet u het, mevrouw de voorzitter? Ik weet het niet. Toch ben ik leraar geworden en daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over dit punt. Ik ben het wel eens met wat de heer Van Meenen hierover zegt. Sterker nog, ruim twee jaar geleden heb ik hier een punt van gemaakt bij ons allereerste debat over leraren en lerarenopleidingen. Dat zorgde toen ook voor weinig enthousiasme; misschien wel bij de heer Van Meenen, maar een aantal andere collega's uit de coalitie waren er toen flink kritisch op. Wij hebben toen duidelijk gezegd dat je iedereen de kans moet geven, maar dat je er wel voor moet zorgen dat het eindniveau van de studenten die uiteindelijk leraar worden, geborgd blijft. Daar is natuurlijk heel wat voor nodig. We kunnen nu niet zomaar zeggen dat dit zomaar is opgelost. Ik vraag de heer Van Meenen dus ook of daarover is nagedacht. Komt er dan ook extra... Ik wilde bijna het woord «geld» noemen, maar krijgen lerarenopleidingen ook de gelegenheid om ervoor te zorgen dat instromende studenten die kennis kunnen ophalen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb ook nog elf jaar in het hbo gewerkt. Tja, als je maar oud genoeg wordt... Deze vraag is cruciaal: ga je selecteren aan de poort of vind je dat het een taak is van hbo's om te kijken naar deficiënties? Ik heb de afgelopen jaren gezien dat we steeds verder naar selectie aan de poort toe gaan en daarmee de noodzaak om te werken aan deficiënties achter ons laten. Ik vind dat een essentiële taak van het onderwijs. Je moet kijken wie je binnenkrijgt. De kunst van goed onderwijs is niet om het te doen met mensen die je al van tevoren geselecteerd hebt, maar juist om mensen die een droom en een ambitie hebben te helpen om die te realiseren, bijna ongeacht waar ze mee binnenkomen. Natuurlijk moeten ze over een toelaatbaar diploma beschikken, maar we stapelen nu nog een aantal merkwaardige eisen voor vakken. Natuurlijk zijn die uiteindelijk relevant, maar ik denk dat er nog wel wat bij die vijftien uur les in het eerste jaar kan. Ik denk overigens ook dat er meer dan genoeg geld is in het mbo om dat te doen. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is maar gedeeltelijk een antwoord op mijn vraag. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat je jongeren alle kansen moet geven en dat je ook tijdens de opleiding genoeg van ze mag vragen. Maar mij gaat het om dat eindniveau. Volgens mij vinden we allemaal dat dat eindniveau geborgd moet zijn. We moeten straks mensen voor de klas hebben die voldoende bagage hebben meegekregen op de opleiding. Ik kan me voorstellen dat als wij wat extra's van de opleiding vragen, namelijk extra lessen en extra begeleiding, daar ook wat tegenover mag staan. Dat is mijn vraag aan de heer Van Meenen: gaan we daarvoor zorgen? Zit dat ook in het plan van de coalitie? Wordt de voortgang misschien tussentijds getoetst of geborgd? Hoe gaan we dat allemaal doen? Of is dit nog een heel open vraag aan de Minister en zit daar verder geen extra bijdrage bij vanuit de coalitie?

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij zit in de afspraken die de Minister met het mbo heeft gemaakt, eigenlijk al de intentie om wel te werken aan deficiënties en om veel meer maatwerk te leveren bij de instroom, zoals dat ook in het hbo geldt. Wel zou je het volgende kunnen doen, waarvoor ik twee weken geleden al heb gepleit bij het AO over het mbo. Om de kwaliteit aan het eind te garanderen, zou je een prikkel als de diplomabekostiging eruit kunnen halen. Diplomabekostiging zou kunnen leiden tot het idee van: alles om dat diploma maar te geven en het doet er dan niet zo veel toe of er kwaliteit geleverd is. Dat vind ik om allerlei redenen heel slecht. We krijgen nog een VAO daarover, maar ik zit heel erg op die lijn. Laten we daar, net zoals in het hoger onderwijs is gebeurd, naar een andere vorm van bekostiging gaan die minder van dit soort perverse prikkels heeft. Maar één ding staat vast: aan de kwaliteit aan het eind van de opleiding, dus als je de klas ingaat, mag nooit en te nimmer getornd worden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Een doorn in het oog van D66 blijft dat de leraar in het voortgezet speciaal onderwijs in de cao van het basisonderwijs zit. Ik stel er nu maar één vraag over: wat gaat het volgens de Minister kosten om deze leraar te betalen naar het salaris in het vo?

Voorzitter. In het lerarentekort hebben werkgevers een belangrijke verantwoordelijkheid. Toch loopt het spaak op de regionale samenwerking. Er wordt niet genoeg urgentie ervaren door een aantal besturen, zo hoor ik, om het probleem gezamenlijk op te lossen. De Minister geeft aan te onderzoeken waar dat fout gaat. Wat D66 betreft – en dus ook het CDA – mag dit wel wat steviger. Wat kan de Minister doen om hier een doorbraak teweeg te brengen? In onze ogen is er meer dwang nodig: een resultaatsverplichting in plaats van een inspanningsverplichting, de hindermacht verzwakken en gewogen meerderheden in plaats van unanimiteit.

Voorzitter. De reserves zijn ook weer opgelopen. We hebben het net al even over geld gehad. Dat geld moet naar de klassen. Daar heb ik meer dan genoeg over gezegd. Toch zien we telkens weer signalen dat het niet gebeurt. De reserves zijn opgelopen in het p.o. en ook bij het passend onderwijs. Over het mbo hebben we net een rapport gekregen, waarover we al schriftelijke vragen hebben gesteld om erachter te komen hoe het zit. Die gaan voornamelijk over de functiemix. Maar ook in het voortgezet onderwijs maken leraren dergelijke berekeningen. Als dat zo is, is het slecht werkgeverschap. Leraren maken uiteindelijk de onderwijskwaliteit. Daarom moet je niet zo met mensen omgaan, want dat houdt ook het lerarentekort in stand. Ik krijg graag een reactie van de Minister op deze berichten. Wat gaat er fout en hoe kunnen we daar meer grip op krijgen?

Voorzitter. Uit het UWV-onderzoek blijkt dat basisschoolleraren het meest seizoensgevoelig zijn voor instroom in de WW. Voor de zomer is er een grote piek en zijn er weer duizend leraren ontslagen. In tijden van een lerarentekort is dat voor mij onbegrijpelijk. Kan de Minister dit toelichten? Wat kunnen we daaraan doen?

Voorzitter. Om met een positieve noot te eindigen: er zijn gelukkig steeds meer mensen die kiezen voor het leraarschap via zijinstroom of via de pabo. Uit eigen ervaring kunnen mijn collega Rog en ik zeggen dat dat een geweldige keuze is. Ik wens alle startende leraren veel succes en plezier in hun nieuwe baan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Bij dit algemeen overleg over leraren wil ik graag vier onderwerpen aan Onze Ministers voorleggen. Ten eerste wil ik met u over de zijinstroom in het onderwijs spreken, want ik ben blij dat het ministerie heeft aangegeven dat de middelen om de zijinstroom te bekostigen voor alle aanmeldingen beschikbaar zullen zijn. Maar kan de Minister ook aangeven dat er voldoende begeleiding is voor al die zijinstromers in het onderwijs? Want het traject loopt volgens mij hartstikke goed. In mijn omgeving kiezen mensen na een andere carrière voor het onderwijs en ik lees hele mooie verhalen van zijinstromers die bewust voor het vak van docent kiezen, terwijl ze een achtergrond in zorg, horeca of management hebben. Volgens mij is het heel goed om deze mensen, met ook andere kwaliteiten, binnen een docententeam te hebben. Maar als we steeds meer zijinstromers krijgen, hebben we ook meer begeleiding nodig. Dat moeten we zo veel mogelijk van de schouders van de andere docenten afhouden. In hoeverre zijn er mogelijkheden om alle kennis en expertise te behouden van die oudere docenten die net afgezwaaid zijn of binnenkort gaan afzwaaien? Heeft u daar specifieke aandacht voor of is daar beleid voor? Weet u hoe u deze potentiële begeleiders kunt bereiken? Wij krijgen signalen dat deze mensen dat graag willen doen, maar gewoon niet weten hoe ze het kunnen organiseren. Wat heeft u nodig om te zorgen dat er én meer zijinstromers komen, én meer zijinstroombegeleiders? Kan dat dan allemaal uit de middelen die u nu beschikbaar heeft gesteld? Mijn laatste vraag hierover: ik kan mij goed voorstellen dat scholen hun reserves hier ook voor aanwenden. Gebeurt dat nu ook in de praktijk of moet u dat gesprek nog voeren?

De heer Kwint (SP):

Was dit de laatste vraag van de heer Heerema uit het blokje zijinstroom? Ik zie u knikken. U heeft niet de behoefte om misschien te reageren op wat uw collega Wiersma in Trouw geopperd heeft, om mensen maar als een soort snuffelstage de klas in te donderen en drie tot vier jaar zonder lesbevoegdheid zich een beetje te laten oriënteren op een eventuele nieuwe carrièrestap?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn collega Wiersma heeft dat aangezwengeld voor het debat AO Techniekpact gisteravond. Dat debat heeft plaatsgevonden. Daar was de SP niet aanwezig. De PVV overigens ook niet. Daar is uitgebreid gediscussieerd over dat onderwerp. Daar is over van gedachten gewisseld met de Minister. Er zijn ook antwoorden gegeven. Ik kan me heel goed voorstellen wat de heer Wiersma bedoelt. Vorige week was ik nog in Vlissingen, waar een vmbo, een mbo en het bedrijfsleven samen zoeken naar een optimalisering van het geven van onderwijs. Daar wordt juist heel vaak gebruikgemaakt van vakspecialisten die voor de klas komen te staan. Daar zit nu een cap op van maximaal vier uur per week. De vraag is of je dat kunt uitbreiden. Er zijn allerlei mogelijkheden om te zorgen dat die vakspecialisten, onder auspiciën van een docent, ook kunnen helpen in de klas. Ik kan mij daar heel goed iets bij voorstellen, zeker voor de doelgroep die zelf ook met de handen gaat werken.

De heer Kwint (SP):

Of de heer Wiersma formuleerde het buitengewoon krom, of hij heeft een interview met een beroerde journalist gehad. Wiersma kwam met zijn plan aan de vooravond van een Kamerdebat over leraren. Daar zal morgen uitgebreid gesproken worden over de lerarentekorten in het onderwijs. Vervolgens legt hij expliciet de relatie met het lerarentekort. Daar zegt u nu bij: dat moet dan wel onder auspiciën van een docent gebeuren. Dan heb je dus geen enkele oplossing voor het lerarentekort; dan heb je alleen iemand die in de klas staat en iemand die meekijkt. Houdt de VVD nu wel of niet vast aan de eisen die wij stellen aan de bevoegdheid van docenten op de middelbare school en op bijvoorbeeld het mbo? Laten we beginnen met in ieder geval die middelbare school.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nogmaals, dit was een bijdrage bedoeld voor het algemeen overleg van gisteravond over het Techniekpact. Daar is het ook aan de orde geweest. Dat het anders in de krant komt te staan: tja, wij gaan er niet over wat de krant precies schrijft. Wat ik weet is dat de heer Wiersma heeft aangegeven dat hij dit zelf zou gaan behandelen bij een debat dinsdagavond. Dus waarom de krant dan schrijft dat dat woensdag bij het AO Leraren zal gebeuren, dat weet ik niet. Dat moet u aan Trouw vragen. Mij interesseert dat eerlijk gezegd niet zo heel veel. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat je juist in de combinatie vmbo, met je handen werken, mbo en bedrijfsleven, waar bakkers en automonteurs klaargestoomd moeten worden in dat soort beroepen voor de arbeidsmarkt, gaat zoeken naar hoe een vakspecialist daar een bijdrage aan kan leveren en hoe je de geschikten uit die groep ook nog kunt helpen om een diploma te verkrijgen om uiteindelijk voor die klas te gaan staan.

De voorzitter:

Nee, meneer Kwint. De heer Beertema neemt van u de vraag over. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ja, dat verhaal over die krant en de VVD. Geen andere partij heeft zo veel persvoorlichters als de VVD, dus dat is een beetje een vreemd verhaal. Bovendien was het inderdaad heel prominent op de dag van het AO Leraren, maar ik vraag me dan af hoe dat zich afspeelt in zo'n fractie van de VVD. Die bevoegdheid...

De voorzitter:

Meneer Beertema, sorry dat ik u onderbreek, maar ik ben al zo coulant om u een derde interruptie toe te staan, dan wil ik dat u hem kort houdt.

De heer Beertema (PVV):

Oké, maar die bevoegdheidsdiscussie speelt al heel lang. Bovendien is het hele verhaal dat de heer Heerema houdt, allang aan de gang! Er lopen allang prachtige vakmensen rond in die mbo-scholen, die daar hun ding doen. Daar hebben we allang een hele infrastructuur voor opgezet.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

De basis is dat de VVD stelt dat ze geen enkele bevoegdheid meer nodig hebben en ik vraag mij af hoe dat nou door die fractie gekomen is, wat daar de discussie geweest is, terwijl diezelfde fractie daar jarenlang stringent aan vastgehouden heeft.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het voorstel van de heer Wiersma komt ook voort uit het feit dat het wel georganiseerd kan worden, maar dat het gewoon te weinig voorkomt. Ik vind het juist dat je dan gaat zoeken naar een manier om dat nog beter vorm te geven, zeker omdat ik zelf ook die werkbezoeken heb gebracht, niet alleen in Vlissingen, maar ook in Doetinchem. U doet dat waarschijnlijk ook. Je ziet dan hele mooie combinaties, waarbij ze soms tegen de grenzen aanlopen van wat mogelijk is. De oproep van mijn collega Wiersma om ervoor te zorgen dat besturen nog meer tools in handen krijgen om kinderen te helpen om vakspecialist te worden met gebruik van vakspecialisten, vind ik dus heel mooi.

De voorzitter:

De heer Beertema, kort.

De heer Beertema (PVV):

De conclusie is natuurlijk gewoon dat het enige instrument dat hier wordt aangedragen, niet alleen het verlagen maar ook het schrappen van de eisen is. Ik vind dat een diepe schande.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat ben ik roerend met de heer Beertema eens, want we lossen het lerarentekort niet op door kwaliteitseisen naar beneden bij te stellen, maar door te investeren in ons onderwijs. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de heer Rudmer Heerema: kunnen wij ervan op aan dat het funderend onderwijs dit soort proefballonnetjes van de VVD bespaard blijft?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nogmaals, ik zie dat dit een mooie toegevoegde waarde kan hebben in de combinatie vmbo-mbo-bedrijfsleven. Ik heb zelf ook in het vmbo gewerkt. Ik heb op vmbo's in Alkmaar gewerkt. Ik zag daar bijvoorbeeld dat kinderen op de afdeling schilderen en bakken, aan wie ik gymles gaf, onder de indruk raakten van die bakker die geen docent was, maar die wel les kwam geven in de klas. Zij raakten daardoor geïnspireerd. Die bakker was namelijk het voorbeeld voor die kinderen van hoe ze wilden worden. Ik zie dus wel degelijk de meerwaarde van die vakspecialist in de klas, maar wel onder auspiciën van een docent, om ervoor te zorgen dat de aandacht verdeeld wordt over de groep leerlingen, zodat zij zo goed mogelijk onderwijs kunnen krijgen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zoals uit het voorbeeld uit de beroepspraktijk van de heer Rudmer Heerema zelf blijkt, gebeurt dit al. Dit gebeurt al jaren. Dit kan al. Het is dus niets nieuws, en het is zeker geen oplossing voor het lerarentekort. Wat nu wel gebeurt, is dat scholen het water zodanig aan de lippen staat dat zij genoodzaakt zijn om onbevoegden voor de klas te zetten. Dat lijkt mij toch zeer onwenselijk. Ik hoor graag van de heer Rudmer Heerema of hij dat met ons eens is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daarom zetten wij ook in de rest van het funderend onderwijs in op zijinstroom, waar de meeste winst te behalen valt op de korte termijn. Als u het niets nieuws vindt, dan is dat prima. Wij zien dat er blokkades zijn voor besturen om de randen te kunnen opzoeken van wat mogelijk is. Wij willen helpen om die weg te nemen. Ik maak mij daar dus iets minder zorgen over dan u, maar dat is een constatering van mijn zijde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zit nog even na te denken over een goede vraag. Er wordt nu iets gezegd in een krant. Ik hoorde ook een radio-interview waarin dit plan heel duidelijk als oplossing voor het lerarentekort werd geponeerd door de heer Wiersma van de VVD. Dat is dus wel degelijk aan elkaar gekoppeld, ook door de VVD zelf. Ik zou de VVD toch willen vragen wat precies het plan is. Wat gaat u nu precies voorstellen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is niet dé oplossing voor het lerarentekort, maar je ziet wel dat er in het bedrijfsleven, in het beroepsleven mensen zijn die van toegevoegde waarde kunnen zijn in de klas. Wellicht zitten daar ook mensen bij die het zo leuk vinden om in het kader van een vakspecialisatie om te gaan met kinderen dat ze ook een opleiding willen volgen, als bevoegd docent voor de klas willen gaan staan en een switch naar de onderwijspraktijk willen maken. Die ruimte zit er wat mij betreft in. Als het goed is, is er door mijn collega gisteravond uitgebreid over gediscussieerd. Het is niet de bedoeling dat er plotseling allerlei onbevoegden in het onderwijs terechtkomen, maar het lijkt me wel goed om te zorgen dat vakspecialisten ruimte hebben om te helpen in de klas en het werk daar verder te verlichten. Daar gaat het mij om. Dat zie ik als een kans en een mogelijkheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn verwarring wordt eigenlijk alleen maar groter door deze antwoorden. Misschien kan ik het simpeler maken. Gaat de VVD nu ook in het funderend onderwijs voorstellen doen om de bevoegdheden te verruimen, ja of nee?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In de combinatie vmbo-mbo-bedrijfsleven kan ik me dit soort situaties voorstellen, maar in de rest van het funderend onderwijs niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Wij hebben vragen gesteld over de grote hoeveelheid met name beginnende docenten die door hun bestuur in juli ontslagen worden en in september weer voor de klas mogen staan. Ik was daar twintig jaar geleden zelf ook slachtoffer van. Mijn contract werd op de laatste schooldag voor de zomervakantie beëindigd en ik mocht me in september weer melden, waarna ik dan ook nog mocht lesgeven aan de lastigste overgebleven klasjes. De cijfers over zomerwerkloosheid geven aan dat daar weinig in veranderd lijkt te zijn. Hoe eerlijk is het nu dat deze besturen die het vak van docent actief minder aantrekkelijk maken door beginnende docenten zo te behandelen, ook vragen om meer steun van de overheid? Hoe kan het dat er nog steeds zo wordt omgegaan met beginnende docenten? Wat is het effect van deze dubieuze handelwijze van besturen op de keuze van deze docenten om het onderwijs weer te verlaten? Heeft u hier gesprekken over met bestuurders in het onderwijs? Het mag waarschijnlijk wettelijk allemaal, maar ik vind het niet ethisch, en al helemaal niet als het onderwijs hierdoor zelf ook verantwoordelijk is voor het wegjagen van beginnende docenten. Als u dit gesprek nog niet voert, wilt u dat dan zo snel mogelijk gaan doen? Het duurt namelijk niet heel lang voordat het alweer juli is.

Voorzitter. Dan de pabo. De eisen van het pabodiploma mogen niet ter discussie komen te staan. De kwaliteit van docenten die van de pabo komen moet onveranderd hoog blijven. Sterker nog, in de curriculumdiscussie moet wat mij betreft ook het curriculum van de pabo onder de loep genomen worden. Dit gezegd hebbende ben ik bereid om mogelijke belemmeringen voor jongeren die heel graag de pabo willen gaan, weg te nemen. Als je heel gemotiveerd bent om de pabo te gaan doen, dan heb je vier jaar de tijd om kennis die mogelijk ontbreekt bij te spijkeren en gewoon een goede docent te worden vanuit de pabo. Als dat onvoldoende lukt, dan krijg je dus je diploma niet.

Voorzitter. Het aantrekkelijker maken om met de pabo te beginnen is voor de VVD dus bespreekbaar als de kwaliteit van het pabo-diploma maar minstens zo hoog blijft. Ik geloof dat dat kan. Kan de Minister mij uitleggen waarom geïnteresseerde studenten die bijvoorbeeld eerst aan een andere opleiding begonnen zijn en die na een aantal jaren toch de overstap naar de pabo willen maken, tegen belemmeringen aanlopen? Dat is doodzonde, want we kunnen die studenten gewoon heel goed gebruiken op de pabo's.

De heer Kwint (SP):

Ik had niet verwacht dat ik met mijn niet al te lange tijd hier als parlementair geheugen zou moeten fungeren, maar de reden waarom die extra toelatingstoets is ingevoerd is dat de pabo's, de lerarenopleiders zelf aan de bel trokken. Zij zeiden: wij komen niet toe aan het aanleren van bijvoorbeeld didactiek en pedagogiek, van al die dingen die wij belangrijk vinden, omdat wij te veel tijd kwijt zijn aan het bijspijkeren van parate kennis. Daarom is uiteindelijk besloten om die toelatingstoets te gaan doen. Wat mij betreft mag die vraag over de ananasplant eruit. Ik hecht daar niet zo gek veel waarde aan. Een toets moet nut hebben. Laat ik het zo formuleren: welke indicatie heeft de VVD de afgelopen vijf jaar gekregen dat het probleem van de parate kennis op het moment dat studenten op de pabo instromen, nu minder groot is dan vijf jaar geleden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn antwoord is dat het steeds duidelijker wordt dat er blokkades zijn om met de pabo te beginnen, wat gek is als je zo'n groot tekort hebt op de arbeidsmarkt. Die belemmeringen zouden we graag willen wegnemen. Ik ben er oprecht van overtuigd dat je deficiënties bij vakken als aardrijkskunde, geschiedenis en natuur en techniek prima zou kunnen wegwerken in die vier jaar. Daarom leg ik ook heel duidelijk de relatie met de curriculumdiscussie, waarin volgens mij ook het curriculum van de pabo onder de loep wordt genomen. Ik ben enige tijd geleden bij twee pabo's op bezoek geweest. Ik heb het idee dat er best nog wel wat ruimte te winnen valt in de wijze waarop pabo's hun docenten afleveren aan de arbeidsmarkt. Die discussie moeten we hier gaan voeren. We krijgen morgen het curriculum. Daar gaan we de komende tijd waarschijnlijk een aantal keren over spreken. Ik wil dat dit dan ook meegenomen wordt. Ik geef iets voorzichtiger dan mijn collega van D66 aan hoe ik erin sta. Wellicht merkt u dat op. Ik leg ook heel duidelijk de link met de pabo-opleiding zelf.

De voorzitter:

De heer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):

Maar het was nou net die pabo-opleiding die vijf jaar geleden zei: voer dit in. U zegt in een bijzin dat u het probleem ziet dat er mensen afhaken in tijden van tekort. Dat probleem zie ik ook. We krijgen allemaal die vervelende mails. Maar is het te veel gevraagd om van een scholier die naar de pabo wil te verwachten dat zijn vakkennis in ieder geval op het niveau van havo 3 is? Dat is namelijk wat wij vragen, havo 3.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wat ik belangrijk vind, is dat we de instroom zo goed mogelijk houden en dat de uitstroom op een zo hoog mogelijk niveau blijft en het liefst nog hoger wordt. De pabo's hebben vijf jaar geleden zelf aangedragen dat er hogere instroomeisen nodig waren. Ik zou dat heel graag willen koppelen aan de vraag: wat gebeurt er dan precies op die pabo's en hoe kunnen we dat verbeteren? Misschien is daar wel een hele grote herziening nodig naar aanleiding de curriculumdiscussie die wij de komende tijd hier in de Kamer gaan voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, mijn laatste punt. Dat gaat over iets wat ik in de brief van de Minister heb gelezen over de 16e Montessorischool in Amsterdam. In de brief staat dat 27% van de scholen in de G4 onder de opheffingsnorm zitten. 27% van de scholen in de G4. Dat betekent dan toch dat er schoolmiddelen gaan naar leegstaande lokalen, halfvolle klassen en onnodig hoge energierekeningen? Als een school in een krimpgebied dicht moet, dan is de dichtstbijzijnde school misschien wel 10 kilometer fietsen. Maar in de grote steden houden we dus blijkbaar scholen overeind die opgeheven zouden moeten worden, terwijl de dichtstbijzijnde school gewoon om de hoek staat. Hoeveel geld gaat hieraan verloren? En waarom laten besturen dit bestaan? Ja, je mag leerlingenaantallen middelen binnen een bestuur, maar laten we dat alsjeblieft alleen doen voor de krimpregio's en niet in een grote stad, waar dat onnodig is en we dus scholen in stand houden waar we veel verstandiger mee om kunnen gaan. Ik wil van de Minister weten of hij dat enorme percentage van 27% ook zo hoog vindt, en niet alleen vanwege het onderwijsgeld dat hier weglekt en waarvan ik dus wil weten hoeveel dat is, maar ook omdat dit effecten heeft op het lerarentekort, op gebiedsontwikkeling en op kwaliteit. Graag hoor ik de Minister hierover op dit specifieke punt.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. We hebben het de afgelopen maanden allemaal voorbij zien komen: klassen van 60 leerlingen, klassen naar huis, webcamdocenten en vorige week een nieuw dieptepunt: een school die moest sluiten. En dan snap ik oprecht niet dat de Minister, die nu toch al dik twee jaar verantwoordelijk is voor het lerarentekort, als eerste reactie heeft: tja, die school moest toch al dicht. Begrijp me niet verkeerd; sluit slechte scholen vooral. Maar wie houdt de Minister hier voor de gek? Wat hadden we dan met z'n allen gedacht? Dat excellente scholen met een populatie van toekomstige gymnasiasten en een ouderbijdrage van € 750 per leerling de eerste scholen zouden zijn die kapot zouden gaan? Nee, natuurlijk niet. Een crisis zie als eerste aan de randen. We hebben het daar al vaker over gehad. Dat kun je dan toch niet los zien van het lerarentekort.

Ik weet al wat de Minister straks gaat zeggen over deze school: de signalen stonden al op rood, hier gingen dingen niet goed, en wilt u dan dat slechte scholen blijven bestaan? En over het gehele lerarentekort zal hij zeggen: ik zie het probleem, ik voel de urgentie, we hebben mooie initiatieven in de regio, ik zie mooie dingen ontstaan en ik zie dat mensen samen de schouders eronder zetten. Dat is allemaal waar, maar dit kabinet zit er al een tijdje en kan dus ondertussen wel beoordeeld worden op z'n daden, op het resultaat. Erkent de Minister dat het lerarentekort alleen maar erger is geworden in de afgelopen twee jaar? Erkent de Minister dat het perspectief op echte verbetering voor steeds meer docenten uit het zicht lijkt te raken? En als er na tweeënhalf jaar niks verbeterd is op de lange termijn, moet dan het roer niet om? Wanneer gaan we nou eens een vermindering van het lerarentekort zien? En dan bedoel ik geen mooie cijfers over toestroom en zo, maar gewoon netto, onder de streep. Wanneer is die echte verbetering in zicht? En wat is het plan om bijvoorbeeld de middelbare scholen, waar zich in stilte langzaam een soortgelijk probleem lijkt te ontvouwen, te lijf te gaan?

Ik hoor het collega Van Meenen nog zeggen, niet alleen toen we het er zonet over hadden maar ook eerder al: laat de Minister maar zeggen wat er nodig is en of er meer geld nodig is, en dan gaan we dat regelen. Ik zeg het D66 dus na, al ga ik daar geen gewoonte van maken: wat heeft u nodig, Minister; wat moet erbij om ervoor te zorgen dat die negatieve spiraal van werkdruk, grote klassen, tekorten, uitval en burn-outs echt wordt doorbroken? Wij zijn graag bereid om mee te denken. Verlos uzelf van het juk van bijvoorbeeld de VVD, die altijd alles maar tegenhoudt, want van die partij gaat het niet komen. Eerst was het de VVD die in weerwil van elk onderzoek zei dat een aantrekkelijk lerarenberoep niet bijdraagt aan het versterken van onze economie. Is Minister Slob dat eigenlijk met Wiebes eens? Dan is het de VVD die op het moment dat we midden in een grote strijd zitten voor een betere status van het docentenvak, oppert dat een diploma toch ook maar een stukje papier is – zet ze gewoon voor de klas en dan zien we wel wat er gebeurt – al schijnt het aan de journalist te liggen dat dat zo in de krant gekomen is. Maar er is wel een patroon. Dit is hoe de aanval op de publieke sector gevoerd wordt. Je zou zeggen dat de partij die, nog los van de bewindspersonen, al zo'n tien Kamerleden is kwijtgeraakt in deze periode, snapt dat er wat voor nodig is om orde te houden in een klas van 33 kinderen.

Kan de Minister hier glashelder zijn en zeggen dat we dit niet gaan doen? Dat we niet de eisen aan het beroep gaan verlagen omdat de politiek nalatig is? Dat we niet de eisen van de lerarenopleidingen gaan verlagen? Zijn we dan nu alweer vergeten waarom die eisen verhoogd zijn? Dat was omdat pabo's drukker waren met het bijspijkeren van parate kennis dan met het opleiden van docenten. Want – laten we de Algemene Beschouwingen er even bij pakken – het was de VVD al bijna gelukt. Verlekkerd stonden oppositie en coalitie bij de interruptiemicrofoon tijdens de Algemene Beschouwingen, want Rutte zwaaide met een mogelijk extraatje: eerst een cao, en dan zou er misschien wel iets extra's mogelijk zijn. Dat is een beetje hoe ik thuis mijn kind te eten geef: eerst je spinazie opeten en misschien hebben we dan wel een heel erg lekker toetje! Misschien ook niet, maar dan is de spinazie in ieder geval op. Het is onbegrijpelijk dat zo veel partijen mee leken te gaan in deze politieke variant van stakingsbreken. Want dan is het straks de schuld van de bonden, omdat die geen cao afsluiten, terwijl het de politiek is die het hier laat liggen. Dus nogmaals de vraag: wat hebt u nodig, Minister? Wij doen wel mee.

Dan het stelsel van bevoegdheden in het onderwijs. Ik heb daar vandaag nog heel weinig over gehoord, maar het is toch ook best belangrijk. Want welk probleem zijn we nu aan het oplossen? Gaan we straks niet de ene tekortsector met de andere compenseren? Als je onderzoek onder docenten in het voortgezet onderwijs erbij pakt, is de uitkomst glashelder: die zitten hier niet op te wachten. Zij kiezen namelijk zelf bewust voor een bepaald vak waar ze zich in willen bekwamen. Op het moment dat de ruimte om je in dat vak te bekwamen kleiner wordt, wordt er toch ook automatisch gemorreld aan je vakkennis? Is de Minister dat met mij eens? Hoe lossen we het lerarentekort in het primair onderwijs op als we mensen voor nog maar de helft van het primair onderwijs opleiden? Ja, als docenten een tweede bevoegdheid willen halen, moet dat makkelijker. Maar op dit moment betaal je dan de jackpot, het instellingscollegegeld. Kunnen we dan niet beter daarin investeren?

Natuurlijk begint of eindigt elke discussie hierover met één cao voor funderend onderwijs; een uitstekend idee. Maar dan zegt de Minister: ik doe een indringend verzoek aan de sociale partners. Hoe ziet hij dat voor zich? Moet het voortgezet onderwijs salaris gaan inleveren om die loonkloof te dichten? Want met die loonkloof wordt één cao voor funderend onderwijs natuurlijk extreem ingewikkeld. Dit lijkt vooral een oplossing voor de werkgever te zijn: lekker breed inzetbare docenten, maar wel ten koste van de vakkennis. Wij krijgen nog concretere voorstellen. Is de Minister ten minste bereid om voordat wij straks weer een hele vernieuwing van het bevoegdhedenstelsel over het onderwijs gaan uitstorten, ervoor te zorgen dat er écht draagvlakonderzoek gedaan wordt onder docenten, zodat we straks niet tegen de wil van het onderwijs in weer zoiets over ze gaan uitkieperen?

Ik zie de voorzitter moeilijk kijken. Dat betekent vermoedelijk dat ik richting het einde van mijn tijd ga.

Ik kom nog even te spreken over onbevoegden, en dan niet de onbevoegden bij techniek, maar de verdere inzet van onbevoegden. Er is nu geen enkele minimale toets. Ons bereiken verhalen dat mensen tot vijf jaar onbevoegd in het voortgezet onderwijs voor de klas staan. Verlenging, verlenging, uitzonderingspositie... Dit lijkt ons heel erg slecht voor de kwaliteit van het onderwijs.

Ten slotte. Waarom hebben wij nog niet die website met de registratie van het lerarentekort? Die is er al. Wij hebben gezegd: laat het ministerie het doen. Maanden later is die site er nog steeds niet. Er is zelfs geen contact gelegd met de initiatiefnemers. Als het anders is, hoor ik graag dat er wél contact is gelegd met hen, maar zover ik het heb gehoord, is dat niet het geval.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Voor dit overleg heb ik de verslagen erbij gehaald van de afgelopen tig keer dat we over leraren en lerarentekorten hebben gesproken. Die geven best een treurig beeld. Je ziet dat eigenlijk de hele Kamercommissie zegt dat het lerarentekort de grootste crisis in het onderwijs is en dat we die moeten oplossen. Er worden ook allerlei voorstellen gedaan, door mij en door alle collega's hier. Vervolgens breekt dan de termijn van het kabinet aan en wordt er gezegd: ja, we doen al van alles en we hebben ons te houden aan het regeerakkoord.

Dat voelt wrang, want als wij allemaal vinden dat het lerarentekort op dit moment het grootste probleem is – of in ieder geval een van de grootste problemen – van het onderwijs, zouden we ook met elkaar de politieke keuze kunnen maken om alle zeilen bij te zetten, om meer te investeren, om op korte termijn alles te gaan doen wat mogelijk is om meer mensen voor de klas te zetten en ook voor de klas te behouden. Want we weten dat van de mensen die uiteindelijk de lerarenopleiding afmaken en gaan werken in het onderwijs, nog steeds een veel te groot aantal binnen een paar jaar weer weggaat. Ik vind het ook wrang omdat de partij die eigenlijk het minste met onderwijs heeft, de VVD, wel de grootste vinger in de pap heeft en eigenlijk het hele onderwijsbeleid bepaalt. Want we horen alle andere coalitiepartijen ook zeggen dat er veel meer gedaan moet worden.

Voorzitter. De Minister zegt in debatten vaak dat hij geen blik met leraren kan opentrekken. Maar eigenlijk kan hij dat wel. Ik heb het al vaker genoemd. Het is goed dat er meer mensen naar de pabo gaan en dat er meer mensen zijinstromen, maar we hebben in dit land ook 83.000 mensen met een onderwijsbevoegdheid. Ik weet echt wel dat je niet al die mensen van de ene op de andere dag weer voor de klas kan zetten, maar ook uit cijfers die het ministerie zelf heeft, blijkt dat een groot deel van hen best terug zou willen naar het onderwijs als er maar wat gedaan wordt aan de werkdruk, als er maar meer tijd is voor de leerlingen en als het salaris omhooggaat.

We zitten nu in een cirkel die eigenlijk alleen maar naar beneden gaat. Ergens moet die cirkel doorbroken worden. Wij zijn in de overtuiging dat dat kan. Dat is geen wensdenken van ons; die mensen met een onderwijsbevoegdheid zijn er gewoon. Ik verzin die cijfers niet, ook het ministerie zelf geeft aan dat er heel veel mensen zijn met een onderwijsdiploma. Voorzitter. We moeten echt zorgen voor meer handen in de klas of op school. Ik vind het heel moeilijk om in een tijd met zo'n hoge werkdruk uit te leggen dat er niet genoeg assistentie in de klas is. Daarmee bedoel ik een extra kracht, niet ter vervanging van de leerkracht. Wat vindt de Minister er bijvoorbeeld van om bij een aantal van 23 of meer leerlingen af te spreken dat er een onderwijsassistent bij komt? Als de leerkracht dat wil, want leraren moeten daar natuurlijk wel op zitten te wachten. Wij hebben dat eens bekeken, en uit cijfers van de SBB blijkt dat het nu voor een onderwijsassistent best wel moeilijk is om een baan te vinden. Hoe kan dat, zou ik aan de Minister willen vragen. Want je zou toch verwachten dat je in een sector waarin de werkdruk zo hoog is als onderwijsassistent makkelijker een baan zou moeten kunnen vinden. Wij denken dus dat als je afspraken maakt over meer handen in de klas en op school, een deel van die 83.000 mensen, die wel een onderwijsdiploma hebben, uiteindelijk misschien wel de stap zal maken om naar het onderwijs terug te keren.

Ik spreek ook best wel veel oud-docenten die zeggen: ik werk in een andere sector, maar ik ben nog nooit benaderd met de vraag of ik eventueel die overstap, terug naar het onderwijs, zou willen maken. We hebben daar vaker met de Minister het gesprek over gevoerd, en ik begrijp best wel dat er wat privacyaspecten aan zitten, maar ik snap nog steeds niet waarom er zo veel oud-docenten zijn aan wie nog nooit de vraag is gesteld: zou je weer bereid zijn om terug de klas in te gaan?

Maar we hebben natuurlijk ook nieuwe mensen en zijinstroom nodig. Ons valt op dat de voorlichting daarover ook tekortschiet. Ik heb de afgelopen week nog eens op de trefwoorden «leraar worden» gegoogeld. Ik zou mensen willen aanraden om dat ook te doen, want dan kom je eerst op een aantal gesponsorde sites en dan pas op de pagina van de rijksoverheid, waar een aantal opties worden genoemd. Wat opvalt, is dat je dan talloze doorklikmogelijkheden hebt. Je kunt ook vragen stellen via Twitter of Facebook. Maar als je naar Facebook gaat, kom je op de algemene pagina van het ministerie uit. Daar staat dan wel een telefoonnummer en als je dat belt, kom je bij de receptie van OCW uit. Als je op die site zelf kijkt naar doorklikmogelijkheden, kom je heel snel bij verschillende subsidiemogelijkheden enzovoorts uit. Er zijn dus gewoon ontzettend veel opties, en eigenlijk kom je in een doolhof terecht, terwijl we zouden willen dat iedereen die docent wil worden, met open armen ontvangen wordt. Ook zou je willen dat er persoonlijk advies wordt gegeven. Het volgende valt ons daarbij op. Amsterdam heeft de website www.lievervoordeklas.nl, waar mensen veel makkelijker advies op maat kunnen krijgen. Ik zou de Minister dus willen vragen om die verschillende sites eens naast elkaar te leggen, de site van de rijksoverheid en wat ze in Amsterdam doen. Volgens mij wordt dan best wel duidelijk dat je nog beter dan we nu doen, mensen persoonlijk advies kunt geven en persoonlijk kunt voorlichten.

Voorzitter. Nog zo'n voorbeeld zijn de administratieve muren waar mensen tegen aanlopen wanneer ze zich met een lerarenbeurs willen omscholen. Wij krijgen best wel vaak klachten en vragen binnen van mensen die geld terug moeten betalen, omdat ze bijvoorbeeld in het eerste jaar niet genoeg punten hebben gehaald, maar uiteindelijk die opleiding toch afronden en naderhand horen dat ze heel veel geld moeten terugbetalen. Wanneer komen de antwoorden op mijn vragen die ik daarover heb gesteld?

Voorzitter. Over het hoge collegegeld voor de tweede opleiding heb ik al heel vaak wat gezegd. Daar zal ik het nu dus bij laten.

Voorzitter. Tot slot het punt van die 1.000 leerkrachten die ontslagen worden. Een aantal collega's heeft daar ook al een punt van gemaakt. Ik zou de Minister willen vragen of het nu mogelijk is om met het onderwijsveld, met de werkgevers, een duidelijk pact te sluiten, zodat niemand meer wordt ontslagen op het moment dat hij of zij boventallig is geworden, om welke reden dan ook; behalve bij slecht functioneren, zo zeg ik tegen de heer Beertema die daar anders vast een vraag over stelt. Kunnen we niet gewoon met het onderwijsveld de afspraak maken dat er dan voor wordt gezorgd dat iemand naar een andere school gaat, zodat die mensen in ieder geval voor het onderwijs behouden blijven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we in dit debat de gelegenheid hebben om wat uit te zoomen en in bredere zin te spreken over de positie van leraren. Dat biedt ook de kans om weer eens uitdrukkelijk onze waardering uit te spreken voor leraren die met hart en ziel aan de toekomst van onze kinderen werken. Er is onrust in de sector; dat hebben mijn collega's ook al laten weten. Dankzij PO in actie en de stem van de sector in het afgelopen jaar is er nu vaker erkenning vanuit de samenleving en aandacht voor carrièremogelijkheden voor leraren, maar we moeten er hard aan blijven werken om het beroep aantrekkelijker te maken. Deze Ministers zijn daar ook hard mee aan de slag gegaan. Er is gelukkig ook veel moois gebeurd. Zo is er vorig jaar 3.000 fte onderwijspersoneel bij gekomen in het basisonderwijs, is de instroom in de pabo met 11% gestegen, zijn de lerarensalarissen gemiddeld met 9,5% gestegen en is er dit jaar nog 285 miljoen beschikbaar als loonruimte in het p.o. Er zijn vorig jaar honderden zijinstromers bij gekomen, in het primair en het voortgezet onderwijs, en de werkdrukmiddelen zijn met groot enthousiasme ontvangen. Zij zorgen daadwerkelijk, zo zien we, voor een daling van de werkdruk op scholen, omdat dit structurele geld bijvoorbeeld wordt ingezet voor vakdocenten, onderwijsassistenten en conciërges, waardoor de leraren zich meer kunnen richten op het lesgeven. Er gebeurt dus van alles, maar we zijn er nog lang niet.

We zitten hier om verder te werken aan het aantrekkelijker maken van het beroep van leraar en om de lerarentekorten tegen te gaan, maar ik ben ervan overtuigd dat de oplossingen daarvoor breder zijn dan enkel salarisverhoging en financiële injecties. Eind vorige maand was ik met een paar van de collega's hier op bezoek bij O3, een brede buurtschool hier in Den Haag waar ontwikkelen, ontdekken en ontmoeten centraal staan. Naast O3 vertelden ook andere scholen over hun manier van lesgeven. Ik was echt onder de indruk van de mooie voorbeelden van innovatie onderwijsconcepten. Ik was bijvoorbeeld onder de indruk van het verhaal van Laterna Magica, een school met ruim 800 leerlingen. Ze hebben brede teams die om de leerlingen heen staan, met daarin ook professionals vanuit jeugdhulp, kinderopvang, onderwijs en andere specialisten. De inspectie is zeer positief over deze school. Het uitstroompercentage naar het speciaal onderwijs is slechts 0,3%. Dat is een mooi voorbeeld van hoe passend onderwijs een succes kan worden als je de leerling echt centraal stelt.

Uit de verhalen bij dat werkbezoek kwam vooral de boodschap naar voren: wij hoeven niet zozeer meer geld. Zij zeiden: wij willen minder regels en meer ruimte, zodat samenwerking en expertisedeling makkelijker wordt. In de brief van de Minister over de weg naar een aantrekkelijke onderwijsarbeidsmarkt staat dat er wordt gesproken met leraren, schoolleiders, schoolbestuurders, lerarenopleiders en studenten over hoe het bevoegdhedenstelsel moet veranderen. De heer Kwint had het daar al over. Maar zou het niet goed zijn om ook te praten met die andere sectoren zoals jeugdhulp, kinderopvang en jeugdzorg, die betrokken zijn bij het opleiden en opvoeden van kinderen en tieners? Is de Minister bereid om in de integrale herziening van het bevoegdhedenstelsel ook in gesprek te gaan met de niet-onderwijsprofessionals, die nu door een bevoegdhedenbarrière minder goede begeleiding en zorg kunnen bieden aan de leerlingen?

Voorzitter. Als het gaat over het opleiden van leraren, moet het ook gaan over specialisatie: binnen de pabo en bij andere lerarenopleidingen, bijvoorbeeld speciaal gericht op onderbouw of juist bovenbouw. Dit kan bijdragen aan de aantrekkelijkheid van het beroep voor vrouwen én voor mannen. Graag hoor ik van de Minister hoe het staat met de uitwerking van de specialisaties binnen lerarenopleidingen.

Voorzitter. Het aantal mensen dat een carrièreswitch overweegt naar het beroep van leraar neemt toe. Dat is goed nieuws. Die zijinstromers en hybride docenten hebben we ook hard nodig. We hebben daar gisteravond over gepraat bij het AO over het Techniekpact. Die hybride docenten kunnen volgens mij een sleutel vormen voor het terugdringen van het lerarentekort en voor het in huis halen van praktijkexpertise. Ik heb hier gisteravond aandacht voor gevraagd en ik wil de Minister graag wederom aanmoedigen om in te zetten op meer hybride docenten en op vakgericht lesgeven. Want maak het mogelijk voor een elektricien om zonder een al te lange lerarenopleiding wel bevoegd een of twee dagen in de week haar expertise over te brengen in bijvoorbeeld het vmbo of het mbo. Laat ook de timmerman zo snel mogelijk de gelegenheid krijgen om aan leerlingen te leren hoe ze een schoolbank van hout in elkaar kunnen zetten, zonder dat die timmerman zelf heel lang in de schoolbanken heeft moeten zitten, uitgaand van het principe dat er altijd een bevoegde docent voor de klas moet staan. Dat hebben we gisteravond ook met elkaar gedeeld. Delen beide Ministers deze insteek? En zien zij in dat wij zowel moeten kijken hoe we van een leraar een vakmens maken alsook hoe we van een vakmens een leraar maken?

Voorzitter. De toelating tot de pabo. Er stond vanochtend iets over de landelijke toelatingstoetsen en het wegnemen van onnodige obstakels in de krant. Ik heb laten weten dat ik sympathiek tegenover dat voorstel sta, maar ik heb er ook bij gezegd: de kwaliteit moet wel als een paal boven water staan. Ze moeten niet inboeten op kwaliteit, uit angst voor het lerarentekort. Het idee dat pabo's zelf goed zicht kunnen hebben op wie potentieel heeft om een talentrijke docent te zijn, staat me aan. Dat hoeft niet per se landelijk, maar we moeten er wel voor zorgen dat de kwaliteit aan het eind geborgd is. Mijn vraag aan de Ministers is: zou je dat dus ook aan de lokale pabo's kunnen overlaten, met behoud van het niveau van de eindtermen?

Tot slot één woord over de schoolleiders. De lerarensalarissen zijn al flink omhooggaan en er zit nog meer in het vat, zo begrijp ik uit de politieke beschouwingen. Maar laten we alsjeblieft de schoolleiders niet vergeten. Faciliteer schoolleiders door meer ruimte voor verdieping, studiebeurs, nascholing en een promotiebeurs te bieden, maar kijk ook naar het salaris van de schoolleiders. Die zijn niet meegenomen bij de vorige slag. Zet ook die schoolleider in de schijnwerper, laat zien waar de kracht van de schoolleider ligt en hoort te liggen. Want inspirerend én visionair leiderschap is volgens mij de sleutel tot het stimuleren van beroepstrots bij een team op school.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de aftrap doen en mijn collega zal ook een groot aantal vragen voor haar rekening nemen. Het is misschien even goed om aan te geven wat de opbouw is van de beantwoording. Ik hoop dat alle vragen daar ook in passen. Ik zal eerst wat woorden wijden aan de ernst van de situatie. In de tweede plaats zal ik uitleg geven bij de huidige aanpak en de vragen die daarover zijn gesteld. In de derde plaats zal ik aandacht besteden aan wat er meer kan en wat er beter kan. Ook daar zijn vragen over gesteld. Dan volgt er nog een blokje diversen, waarin ik onder andere aandacht zal besteden aan het gesprek dat volgende week gevoerd wordt, en aan vragen over de cao. Mijn collega zal met name ingaan op de vragen over de lerarenopleiding en de bevoegdheden. Zij zal indien nodig nog even iets zeggen over een overleg dat gisteren heeft plaatsgevonden, waar nu ook weer wat vragen over zijn gesteld. Daar was zij zelf ook bij, dus daar kan zij u het beste even uit eerste hand over bijpraten.

Voorzitter. Ik begin met de ernst van de situatie. Er wordt weleens aan getwijfeld of iedereen dat wel doorheeft. Nee, de situatie is ernstig. Er is op onze arbeidsmarkt veel aan de hand. Het is ook een beetje dubbel. Het is dubbel in die zin, dat we al vanaf 2013 het aantal vacatures zien toenemen – 2013 was destijds een dieptepunt en inmiddels zijn er drie keer meer vacatures – en dat we aan de andere kant de werkloosheid zien dalen. Dat is op zich natuurlijk hartstikke mooi nieuws, maar het zorgt wel voor een enorme krapte op de arbeidsmarkt. Ook als wij over dit onderwerp praten, zie je in de loop van de tijd die krapte steeds groter worden. Daardoor wordt het probleem dus ook groter. Alleen al in het eerste en het tweede kwartaal van dit kalenderjaar zijn er weer 6.000 vacatures bij gekomen. Dat zijn de cijfers van het CBS, die u uiteraard ook kent. Dat gebeurde in die paar maanden tijd. Daardoor wordt het probleem dus ook nijpender. Je ziet dat dat heel erg hard slaat op een aantal sectoren, waaronder het onderwijs. De zorg hoort er ook bij, als het gaat om de publieke sector, en ook in de private sector zien we een aantal sectoren waar de aantallen vacatures echt heel erg hoog zijn. We weten dus dat dat in het onderwijs ook het geval is. We kennen de cijfers – een aantal van u hebben ze ook genoemd – over wat er dan in de tijd zou gaan gebeuren. Dat waren altijd cijfers over wat er gebeurt als je niets doet, maar met die krapper wordende arbeidsmarkt voelt het soms ook weleens een beetje alsof we tegen de stroom in roeien, waarbij die stroming steeds sterker wordt. Stoppen met roeien heeft geen zin, want dan schuif je in één keer heel erg naar achteren, dus je moet blijven doen wat je kan. En waar dat kan, zul je ook moeten proberen om méér te doen aan het grote probleem van die arbeidsmarkt. Nogmaals, de daling van het aantal werklozen is ook een heel positieve kant aan de arbeidsmarkt – die aantallen zijn ongekend, wie had dat een paar jaar geleden gedacht? – maar dat levert wel een enorm groot vraagstuk op, ook bij het lerarentekort.

Ik zeg dit soort dingen niet om het probleem kleiner te maken. Dat zeg ik in de richting van de heer Beertema. Maar ik wil wel aangeven hoe ingewikkeld het ook is om in zo'n tijd, waarin dit gewoon gebeurt – dit zijn de harde cijfers – rond zo'n vraagstuk de goeie dingen te doen en de verantwoordelijkheden te nemen die wij met elkaar voelen. Veel respect heb ik voor de mensen die dagelijks in de schoolpraktijk proberen om dit soort problemen op een goede manier te adresseren. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bruins daarover. Het loopt ze van tijd tot tijd finaal over de schoenen. Dat kun je ze niet kwalijk nemen, want dat zijn de situaties waar ze mee te maken hebben. Maar in zo'n tijd staan we dus met elkaar wel voor een enorme opgave.

Juist in het onderwijs is dat ook heel erg manifest. Er zijn sectoren waar het inderdaad wat meer verborgen is, bijvoorbeeld als een ziekenhuisbed even een tijdje niet beschikbaar is of als je wat later geholpen wordt als je een verbouwing hebt. Een verbouwing is een totaal ander onderwerp, maar daar is ook heel veel krapte, waardoor mensen moeten zeggen: we kunnen pas over een halfjaar bij u langskomen. Maar als er in het onderwijs een probleem is, zie je dat dagelijks, als je naar zo'n school gaat. En dan wil je er met elkaar ook alles aan doen om zo'n probleem het hoofd te bieden. Nogmaals, dat is niet makkelijk, maar daar moeten we met elkaar wel op blijven inzetten. Dat is onze dagelijkse inzet en ons dagelijkse streven.

Daar hebben we ook gesprekken over gehad. Ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Westerveld dat dergelijke overleggen met u tot niets leiden en dat het een beetje een herhaling van zetten is. Ik heb de verslagen weer doorgelezen. Dat doe ik altijd even van tevoren, omdat ik weet dat u soms nog even terugkomt op afspraken die we hebben gemaakt. Dat houden mijn ambtenaren natuurlijk ook bij, maar ik ben zo'n freak die dan zelf nog even kijkt. Dan zie je dat wij met elkaar afspraken maken en dat we gezamenlijk nadenken over wat er mogelijk is. We hebben met elkaar wel discussie over het geld en de vraag of er meer geld kan komen – die discussie komt inderdaad steeds terug – maar we hebben daarnaast ook veel gesprekken over de inhoudelijke aanpak, waarbij het niet direct om geld gaat. U heeft daarbij een aantal dingen gezegd over de stille reserve en dergelijke. Dat geldt in het bijzonder voor mevrouw Westerveld, maar ook anderen van u dragen vaak hele concrete zaken aan: als we dáár nu eens aan kunnen denken, als we dáár nou wat meer aan kunnen doen.

Dat is wel de aanpak die we met elkaar ook beoogd hebben, voortbouwend op waar het vorige kabinet in 2017 mee begonnen is. Je zou je kunnen afvragen of ze daar niet eerder mee hadden moeten beginnen. Er is even een tijdje gedacht dat het misschien nog wel zou meevallen, ook vanwege de leerlingendaling, en dat we het wel konden opvangen. Dat is wel echt een misrekening geweest. Maar goed, in 2017 is toen die aanpak gekomen via die zes actielijnen. Daar zit echt de gedachte achter dat er niet één oplossing is, maar dat we op verschillende fronten moeten werken, dat we ons daarvoor maximaal moeten inzetten en dat we moeten proberen om dat heel stug vol te houden.

Dit kabinet heeft die aanpak voortgezet, met één heel belangrijke aanvulling: wij hadden geld. Het vorige kabinet had dat geld niet. Wij hadden wél geld. Ik weet dat sommigen denken dat ik dat ook weer zeg om me erachter te verbergen, maar het is wel een fors geldbedrag geweest. Er is 700 miljoen structureel geld beschikbaar gesteld.

Er is bewust voor gekozen dat een deel daarvan in de salarissen zou worden gestoken en een groot deel in de aanpak van de werkdruk. Ik begrijp die keuze en ik heb die bij mijn aantreden uiteraard geaccepteerd, anders had ik hier niet moeten gaan zitten. Ik heb geprobeerd om dat geld zo snel mogelijk weg te zetten bij de mensen die er in de dagelijkse praktijk met elkaar knetterhard aan werken om hun mooie werk met kinderen te kunnen doen, ook in die moeilijke omstandigheden. Dat is mijn inzet geweest en daar zijn we ook in geslaagd, maar dat kon ik niet alleen: daar had ik ook de mensen in het onderwijs voor nodig. Dat was maar een klein, maar niet onbelangrijk deel van die aanpak. Het is dus heel fijn dat dit kabinet daar geld voor beschikbaar heeft gekregen.

We hebben daarnaast ook gezegd dat de instroom op de lerarenopleidingen en de pabo vergroot moet worden. Ik blijf het nog steeds heel bijzonder vinden dat er in een tijd waarin de problemen van het onderwijs wel heel erg breed in het nieuws zijn – dat is ook terecht, want daar moeten we aandacht aan besteden, het zijn de feiten waar we mee te maken hebben – nog steeds een heel grote groep jonge mensen is die naar de pabo wil. De groei van vorig jaar was spectaculair. Laten we hem niet kleiner maken, want het was echt bijzonder dat er zo veel honderden studenten extra naar de pabo gingen. We krijgen de officiële cijfers pas in de komende weken, maar we zien wel dat die groei zich ook verder aan het doorzetten is. Dus ook in deze tijd is er heel veel belangstelling van jonge mensen voor de pabo, hetzij voor de fulltime- hetzij voor de deeltijdopleiding, die ook erg aan het groeien is.

De lerarenopleidingen blijven daar wat bij achter. Dat is echt wel heel erg vervelend. Ook daar zullen we gericht naar moeten kijken, ook al hebben we nog niet helemaal de precieze cijfers. Ik ben blij dat het woord vo hier gevallen is – bij de APB ging het alleen maar over het p.o. – want inderdaad is er ook in het vo wel wat aan de hand. Er zijn met name tekortvakken waarbij het heel moeilijk is om docenten te krijgen. Daar moeten we met elkaar ook gericht aandacht voor hebben.

Voorzitter. Met die aanpak boeken we geen minisuccesjes, zeg ik even tegen de heer Beertema, die me natuurlijk graag een beetje prikkelt, wat heel goed lukt met dit soort woorden. Bij de zijinstroom zien we namelijk dat de ramingen die we hadden, waarvan we dachten dat die best wel ambitieus waren, ieder jaar weer opnieuw worden overtroffen. Dat gaat in een heel erg snel tempo. 15 oktober is altijd officieel de datum dat we precies weten wat de aantallen voor dit jaar zijn. Ik kan u melden dat we opnieuw op zoek zijn gegaan naar aanvullende middelen. Die kunnen we dan soms nog wel vinden als er ergens anders wat geld overgebleven is. Die middelen hoeven we dan niet direct aan de Minister van Financiën te geven, maar mogen we hieraan besteden. We moesten dus echt weer op zoek naar aanvullende middelen, omdat opnieuw bleek dat zelfs onze ambitieuze ambities verre overtroffen zijn. Zoals het er nu naar uitziet, denken we zelfs dat er zo'n 1.800 zijinstromers, als ze ook allemaal de eindstreep halen, verder kunnen worden begeleid naar een baan in het onderwijs. Ik kom daar straks nog even op terug, want er zijn terecht vragen gesteld over de begeleiding van zijinstromers. Daar zit ook een fors deel mbo bij. Op de tweede plaats is het primair onderwijs een sector waar heel veel naartoe gaat. Ook gaat nog een deel naar het voortgezet onderwijs. We zetten ons ervoor in om alle aanvragen te honoreren. Er is wel discussie gevoerd, evenals vorig jaar, of de zak met geld die daarvoor beschikbaar was leeg is. Ja, die zak is leeg. Daar zijn we eigenlijk ook wel blij om, want dat betekent dat er belangstelling voor is. We hebben dat aanvullende geld vorig jaar kunnen regelen. Uw Kamer heeft toen ook gezegd dat dit structureel moet worden. Dit jaar moeten we het opnieuw voor dit kalenderjaar gaan regelen. Bij de begroting gaan we het misschien nog wel met elkaar verder hebben over volgend jaar. Dat is ook gewoon heel erg goed nieuws.

Er is nog meer goed nieuws. Ik zeg dat ook weer niet om de problemen daarmee te bagatelliseren, want desondanks blijft het een probleem. De gestelde target door het Vervangingsfonds en het Participatiefonds was om uiterlijk in 2021 1.000 mensen uit de WW naar een baan te helpen. De teller staat nu al op 635 en we leven nog maar in oktober 2019. Dat is gewoon goed nieuws. We hoeven er echt geen vlag voor uit te steken en een feestje te vieren, want het probleem is groot. Maar het is wel hartstikke fijn dat dit gewoon lukt. We hebben wel een tijdje gedacht dat dit het laaghangend fruit is, om het een beetje oneerbiedig te zeggen, maar er blijven zich toch steeds weer nieuwe mensen interesseren voor het onderwijs of mensen worden weer terug begeleid naar het onderwijs. We weten ook wel dat er nog steeds een grote opgave is. Ik kom straks nog even apart terug op wat we nog te doen hebben en wat er nog beter moet gaan. Maar dit is wel een heel erg mooi iets.

Hetzelfde geldt voor de onderwijsassistenten. Het was de heer Van Meenen die vorig jaar tegen mij zei: ik wil u even waarschuwen, want er staat in uw plannen dat daar voor 50 mensen subsidie beschikbaar is gekomen. Ik zeg u nu in alle openheid dat ik dat toen met enige terughoudendheid heb opgeschreven, maar dat was toen wel het budget dat beschikbaar was. «Wilt u ons even waarschuwen als het meer dan 50 is geworden?» Dat moment is nu. Het is meer geworden dan 50. We gaan het regelen. Dat gaan we echt proberen. Er zijn inmiddels 281 aanvragen van onderwijsassistenten die zeggen dat ze ook graag willen doorgroeien naar het vak van docent. Wij denken dat er zelfs nog meer potentieel in zit. We gaan proberen om dat dit kalenderjaar nog te honoreren. Als dat niet lukt, dan schuiven we een deel even door naar 2020, maar deze mensen gaan gefaciliteerd worden om de volgende stap te kunnen zetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een heel praktische vraag. De Minister zegt: er leek wat verwarring te zijn ontstaan over de zijinstroomregeling; die zak met geld was ook op, maar dat hebben we eigenlijk weer geregeld. Maar ik krijg nog steeds brieven doorgestuurd die schoolbestuurders hebben gekregen, ook nog ver in december, waarin ze wel degelijk door DUO wordt verteld dat er momenteel geen budget is en dat de schoolbestuurders pas halverwege oktober meer te horen krijgen. Hoe is dat te rijmen met wat de Minister zegt?

Minister Slob:

Ik weet dat er destijds inderdaad vanuit DUO is aangegeven dat de limiet is bereikt. Dat klopt. Dat was feitelijk ook waar. We hebben dat direct ook zelf aangevuld met de opmerking dat het onze inzet is dat we alle aanvragen die voldoen aan de vereisten kunnen gaan honoreren. Dat herhaal ik hier hardop. Dat gaan we doen. Als we dit soort aantallen kunnen behalen, dan is dat gewoon echt geweldig. U heeft alle verslagen doorgepluisd. Dan heeft u ook gezien dat er vorig jaar voor het p.o. een raming was van 160. Dat werden er toen 350. Dus toen hadden we ook al een veel hoger aantal. Nu praten we dus over nog veel hogere aantallen. Op een bepaald moment denk je toch wel: het is een keer bereikt; iedereen die een beetje geïnteresseerd is, hebben we inmiddels toch wel over de streep getrokken. Maar daar zit dus gewoon echt wel potentieel in. Al geef ik wel een duidelijke waarschuwing. We kunnen ook aan ons succes ten onder gaan, want als je iedereen maar binnenhaalt en je kunt de begeleiding niet goed regelen, dan gaan ze er gefrustreerd uit en dan heb je een dubbel probleem. Maar daar kom ik straks nog even apart op terug in dat derde blok als ik het wil hebben over wat we nog aan opgaves hebben. Daar zijn we ook hard mee aan het werk. Zowel in de regio als landelijk proberen we daar met elkaar de goede dingen in te doen.

De voorzitter:

De heer Heerema.

Minister Slob:

Dat was inderdaad een vraag van de heer Heerema in zijn termijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, dat klopt. Ik herken dat beeld. Ook in mijn omgeving heb ik mensen die zeggen: ik vind dit het moment om het onderwijs in te gaan. Die maken ook die stap om zijinstromer te worden. Dat is hartstikke mooi nieuws. De Minister geeft aan dat die cijfers er – daar moeten we gewoon eerlijk over zijn – heel positief uitzien. Dat vind ik mooi. Alleen zie ik nog geen effect op de cijfers die horen bij de te verwachten tekorten op de langere termijn. Kan de Minister iets zeggen over de accuraatheid van die cijfers en of daar een ander toekomstperspectief aan vasthangt? Als de instroom op dit moment hoger is, welk effect heeft dat dan op de langere termijn met de tekorten die er zijn? Dat zou dan ook meteen effect moeten hebben op wat voor een beleid we daar mogelijk op kunnen zetten.

Minister Slob:

Ik heb net al iets aangegeven over hoe die arbeidsmarkt zich sowieso in zijn algemeenheid, waar het onderwijs een onderdeel van is, aan het ontwikkelen is. In dat opzicht wordt het probleem natuurlijk gewoon groter. Hoe krapper die arbeidsmarkt wordt, hoe lastiger het wordt om ook voldoende mensen te vinden. Er zijn zo veel vacatures. Je hebt zo veel mogelijkheden om te kiezen en uit te wijken. Dus het probleem is er in de afgelopen maanden, ook nadat wij de laatste keer erover hebben gesproken, niet kleiner op geworden. Als wij niets zouden doen, dan zou het probleem nog vele malen groter zijn geworden. Ook deze cijfers waren er dan niet geweest, want dit is echt de aanpak zoals we die in de afgelopen twee jaar met elkaar hebben opgezet. Dus we moeten wel gewoon door blijven gaan, ook met dit soort inzet. Ik ben niet iemand die gaat hopen op een crisis, want dan ziet het er opeens weer heel anders uit. Dus we mogen blij zijn met een land waar het in dat opzicht heel erg goed gaat, maar we zullen wel alles op alles moeten zetten om dan ook in die krapte die er is, ook voor het onderwijs, voldoende mensen te interesseren, te begeleiden en ook in de school een plek te geven. Daarnaast zullen we ook op allerlei andere manieren moeten proberen om op een goede wijze ons onderwijs in te richten, waardoor we misschien ook efficiënter met dingen kunnen omgaan. Kortom, er zal vol uitvoering moeten worden gegeven aan al die actielijnen die er zijn; dat zijn er zes zoals u weet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Maar dan kan volgens mij de conclusie worden getrokken dat vanwege de snel wisselende omstandigheden in de arbeidsmarkt het heel moeilijk is om te voorspellen hoe groot zo'n tekort er nu uitziet en dat we de cijfers die we nu hebben lang niet altijd kunnen interpreteren naar zoals het nu is. Het kan groter zijn. Door de instroom kan het ook minder groot zijn dan verwacht. En we moeten in feite alles op alles zetten om het zo aantrekkelijk mogelijk te houden, maar we kunnen die cijfers lang niet altijd goed inschatten.

Minister Slob:

In december krijgen we weer nieuwe cijfers. U weet ook dat u aan het eind van het jaar van mij altijd weer de arbeidsmarktcijfers krijgt, met name gericht op het onderwijs. Dus die zal ik u ook toesturen. Daar zal ook een doorwerking in moeten zitten van de aantallen die we in het afgelopen jaar hebben behaald. Maar ik herhaal nogmaals dat aan de andere kant van die arbeidsmarkt ook van alles gebeurt. Dat heeft natuurlijk ook invloed op die cijfers. Kortom, we moeten blijven doen wat we kunnen en waar het kan de inzet verder verhogen. Ook moeten we zorgen dat als we nieuwe mensen kunnen interesseren – dat zijn echt wel heel mooie aantallen – die begeleiding ook goed is, zodat we ze ook vast kunnen houden. Dat geldt ook voor de docenten die nu in de scholen hun plek hebben. Ook daar moeten we zuinig op zijn. Van hen wordt wel heel erg veel gevraagd, zeker als er heel veel gaten vallen voor de klas door mensen die ergens anders gaan werken of door ziekte als er geen vervanging is enzovoort.

Voorzitter. Kortom, de aanpak van het vorige kabinet, door dit kabinet aangevuld met geld via de actielijnen, bleek een heel goede aanpak te zijn, in ieder geval in die zin dat die ook op onderdelen veel effect heeft. Maar dat is niet het enige wat we hebben gedaan. We hebben dat verder aangevuld met niet alleen maar een aanpak op nationaal niveau. U weet dat het advies van de Onderwijsraad luidde: kun je niet nog eens een keer een landelijke taskforce beginnen? Ik begreep de achterliggende gedachte dat we niet moeten denken dat als we dit uitzetten en om de zoveel tijd voorgangsrapportages vragen, we er wel gaan komen. Er zal gewoon meer structurele aandacht voor moeten zijn. Ik heb toen ook met u gedeeld – dat heeft mevrouw Westerveld teruggevonden in de verslagen – dat ik het belangrijk vind dat vooral in die arbeidsmarktregio's de samenwerking echt op gang moet komen, waar dat nog niet gebeurd was. Het verschilt echt in het land, al zijn er een heel aantal dingen die wel gelijk zijn en waar ze allemaal mee te maken hebben. We zagen dat men met name in de grote steden de partijen wel rond de tafel had en dan ook echt alle partijen, inclusief de lerarenopleidingen, maar we zagen op heel veel plekken in het land dat eigenlijk iedere school het zelf maar een beetje probeert te doen. Sommige scholen zijn heel groot en hebben veel vestigingen. Er waren ook eenpitters. Soms zochten ze wel wat samenwerking, maar dan niet al te intensief. Dat was wat ons betreft niet de aanpak die nodig is om je ook in een regio gezamenlijk verantwoordelijk te voelen voor de problematiek zoals deze zich daar voordoet, wat ook in het kader van leerlingenkrimp heel erg belangrijk is. U weet dat er in het onderwijs een tijd is geweest dat men wel een beetje met de ruggen naar elkaar toe stond, waarbij ieder voor zijn eigen school opkwam. Dat was een beetje het concurrentie-idee. Daar heb je weinig aan op het moment dat je met dit soort grote vraagstukken wordt geconfronteerd. We hebben toen het volgende met elkaar gewisseld. Ik heb aangegeven dat ik zou stimuleren dat in die regio's de samenwerking, als die er nog niet was, gevonden zou gaan worden en dat die verder versterkt zou worden op plekken waar men al wel met elkaar samenwerkte. Met name in de G4 was dat laatste al het geval. Daarvoor hebben we geld beschikbaar gesteld. Met dank aan de Kamer is dat structureel geld geworden. Ik ben daar heel blij mee. Dat is vorig jaar bij de begrotingsbehandeling het amendement van de heer Rog geweest, dat volgens mij Kamerbreed gesteund is. We hebben nu een jaar de aanpak van het versterken van de samenwerking in de regio. Het effect daarvan is dat nu in 57 regio's plus de G4 de samenwerking echt op gang is gekomen en dat men een beroep heeft gedaan op de middelen die daarvoor mede door de Kamer beschikbaar zijn gesteld. Ik heb de G4 – dat kon u in de brief van gisteren lezen – een status aparte gegeven. Zij hebben nu voor een paar jaar vooruit de toezegging gehad dat de middelen daarvoor komen. Die voegen ze bij hun eigen middelen om op stadsniveau hun inzet te plegen. In 57 regio's trekt men samen op. In een groot gedeelte is dat p.o. maar ook een deel is vo en dan in de meeste gevallen samen met het mbo.

Dat levert een groot aantal heel concrete initiatieven op in die regio's, want dat zijn geen praatclubs maar doe-clubs: hands on. Dat is overigens ook de wijze waarop we op landelijk niveau willen omgaan met dit vraagstuk. We hebben helemaal niks aan uren praten met elkaar. Er moet gewoon gewerkt worden en gekeken worden naar de problemen, gekeken of je die kunt oplossen. Ik zie dat er in al die regio's, ook uitgaande van de problematieken die men daar kent, hard gewerkt wordt. Ik heb hier een hele lijst met wat men doet. Daar zit onder andere bij het werven van docenten en het afspraken maken – dat doet men bijvoorbeeld in Rijnmond, in Twente, in Amersfoort maar ook in Tilburg, om even een paar regio's te noemen – om de zij-instromers goed te begeleiden. Ook gaat men starters beter begeleiden en dat zijn meer dan alleen de zij-instromers. Ook gaat het om de problematiek van de stille reserves. Men kijkt of men in de eigen regio die mensen kan opsporen. We zitten inderdaad vast aan een aantal belemmeringen met betrekking tot de privacy – dat heb ik eerder met u gedeeld – maar we doen wat we kunnen. Het wordt ook geprobeerd via lerarenopleidingen, voor zover die een actief en actueel bestand hebben van de alumni. Dat had niet iedereen, maar we hebben gebruikgemaakt van degenen die het wel hadden. Ook helpen we om verbindingen te leggen met sectoren waar het personeel juist aan het uitstromen is omdat daar minder banen beschikbaar zijn. We proberen in het kader van het mobiliteitsbeleid deze mensen te interesseren voor het onderwijs en hen te begeleiden om als volwaardig docent voor de klas te gaan staan. Dat begint nu te lopen.

Ben ik daar tevreden over? Ik kom daar straks op terug, maar het antwoord is nee. We zijn er echt nog niet. Er is wel in een jaar tijd in de regio heel veel werk verricht en veel samenwerking tot stand gekomen die er vorig jaar rond deze tijd nog niet was. Dat is wat ons betreft echt winst.

Ik heb toen gezegd dat het landelijke wel belangrijk is, maar dat we niet alles op landelijk niveau gaan tillen. Dan ontneem je de regio de prikkel om daar aan de slag te gaan waar dat moet. Soms zijn er zaken die de regio overstijgen of waar we vanuit het landelijke oog op hebben en die de regio misschien niet ziet. We hebben afgesproken – u weet dat nog – om via de landelijke tafel te proberen daar heel concreet inzet voor te hebben, als we daar kunnen helpen. Waar het kan proberen we zo snel mogelijk actiegericht – het gaat altijd om problemen – om problemen die er zijn weg te werken. Ook daar hebben we nu ongeveer een jaar ervaring mee. Die landelijke tafel komt echt niet zo heel vaak bij elkaar, want het moet geen praatclub worden. Als hij bij elkaar komt, is er een stevige agenda – men komt altijd tijd tekort – waar actiegericht voortgang wordt gemeld, afspraken worden gemaakt voor het verder uitwerken van oplossingen en resultaten worden gedeeld.

Dat brengt me bij een vraag die mevrouw Westerveld stelde. Inderdaad, we kwamen tot de conclusie dat er in al die regio's loketjes en websites waren die potentiële docenten moesten interesseren voor het vak. Dat was totaal versnipperd. Je zag door de bomen het bos niet meer. Als je ging googelen, vloog je alle kanten uit. Vanaf november zal er één gezamenlijk adres zijn. Dat is via de landelijke tafel tot stand gekomen. Daar hebben onder andere de Vereniging Hogescholen en de VSNU zich sterk voor gemaakt, uiteraard in samenwerking met het onderwijs. Het ministerie heeft er ook bij geholpen. Vanaf november komt er één centraal adres waar alle informatie is terug te vinden en waar je via een loket doorgeleid wordt. Er zitten ook mensen achter die informatie kunnen verstrekken om te zorgen dat de mensen die belangstelling hebben zo snel mogelijk adequate informatie krijgen en op het juiste spoor worden gezet. Dat is een vrucht van de landelijke tafel.

De heer Van Meenen (D66):

Heel mooi dat die samenwerking er gekomen is. Je vraagt je af waarom het nodig was om vanuit het ministerie die prikkel te geven om het nou eens goed te gaan doen. Maar goed, laten we blij zijn dat het gebeurt. Toch zijn er nog best veel berichten uit het land van besturen die niet meewerken aan deze regionale samenwerking. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kunnen wij op de een of andere manier bereiken dat het geen vrijblijvende zaak wordt of je daar wel of niet aan meewerkt, maar dat je gewoon mee moet doen?

Minister Slob:

Ik wil daar straks iets over zeggen. Ik kan er nu al dit over zeggen. Op basis van wat we in het afgelopen jaar aan initiatieven hebben neergezet, zien we dat er op heel veel plekken waar nog geen beweging was nu wel beweging begint te komen. Maar we zien ook dat er inderdaad nog witte vlekken zijn. We zijn nu – dat is een volgende afspraak die is gemaakt – aan het analyseren op welke plekken dat met name zit en wat de belemmering is. Lukt het daar gewoon op de manier waarop men het vorig jaar nog op heel veel plekken deed en komt men eruit? Of is men onvoldoende actief en alert op iets dat misschien nu nog niet met zoveel kracht op hen is afgekomen maar er volgend jaar misschien wel gaat komen? Op sommige plekken hebben we gezien dat men pas heel laat de ernst van de situatie door heeft. Als je dan moet gaan handelen, ben je soms te laat. We zijn nu bezig om dat in kaart te brengen. Inderdaad, de vrijblijvendheid moet er vanaf. We kunnen niet iedereen met het mes op de keel dwingen om hieraan deel te nemen, maar het moet wel minder vrijblijvend dan het geweest is. Messen moet je sowieso... Maar u begrijpt wat ik bedoel. Het mag inderdaad niet zomaar even de intentie van iemand zijn om te zeggen «dat lijkt me wel leuk, daar ga ik aan meewerken» en dat er, als iemand dat niet zo diep voelt, dan helemaal niets zou gaan gebeuren. We zoeken naar wegen om dat strakker in te vullen.

De heer Van Meenen (D66):

Laten we dat mes maar even achterwege laten. Als je mensen tot iets wilt bewegen heb je een wortel en een stok nodig, zal ik maar zeggen. De wortel werkt in een aantal gevallen. In een aantal regio's komt het blijkbaar nog niet tot stand, maar er zijn volgens mij ook individuele besturen die, in regio's waar men wel degelijk in meerderheid wil samenwerken, dat niet willen. Ik zou de Minister willen vragen of op een of andere manier die stok achter de deur te vinden is. Er zijn natuurlijk altijd stokken in de sfeer van bekostiging of wat dan ook. Ik zou de Minister willen oproepen om op welke manier dan ook het vrijblijvende hier vanaf te halen.

Minister Slob:

Mee eens. Ons doel is ook een algeheel dekkend netwerk. We hebben iemand speciaal daarvoor in beweging gezet om er als aanjager voor te zorgen dat het op plekken waar dat nog niet gebeurt verder in beweging gaat komen. We kunnen veel leren van wat er in de zorg op dat punt heeft plaatsgevonden. Ook daarover worden gesprekken gevoerd. De zorg heeft in een aantal opzichten stappen gezet waar het onderwijs zijn winst mee kan doen, ook met betrekking tot de dingen die niet gewerkt hebben, want ook daar loop je wel eens tegenaan. Dat is inderdaad ons streven. Ik vind dat het op die manier ook wel werkt. Aan de ene kant wil je dat het in de regio gaat gebeuren. Dat hebben we nu veel meer in beeld dan vorig jaar. Maar we zien inderdaad ook waar het niet werkt en dan proberen we vanuit het nationale daarop te gaan sturen, met al die partijen die aan tafel zitten, inclusief de lerarenopleidingen, om te zorgen dat er wel beweging gaat komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Fijn dat er stappen worden gezet en dat er meer samengewerkt moet worden. Ik vind het nog steeds best vrijblijvend. We zitten op een punt waarop er samengewerkt moet worden. We zien bijvoorbeeld – een aantal collega's noemt het ook – dat er mensen worden ontslagen waarvan een deel waarschijnlijk uit het onderwijs gaat. Kan de Minister dan niet nog duidelijker maken dat dit gewoon niet kan? Kan de Minister niet heel duidelijk maken dat er niemand meer zonder goede reden wordt ontslagen? Boventallig zijn is bijvoorbeeld geen goede reden om ontslagen te worden. Kan hij een soort garantie maken dat er voor mensen, ook op plekken waar niet goed wordt samengewerkt, een nieuwe baan wordt gevonden?

Minister Slob:

Ik kom straks bij die zomerpiek en de WW, want daar raakt het met name aan. Maar ook dat is een onderwerp dat we nu veel scherper in beeld hebben dan we ooit hadden. Omdat we nu met al die partijen aan tafel zitten, spreken we daar nu minder vrijblijvend over dan in het verleden misschien wel eens gebeurd is. Dan bleef het soms bij een constatering, al is er overigens ook wel het een en ander in positieve zin rond dit onderwerp veranderd. Daar kom ik straks op terug.

Nogmaals over de wijze waarop we werken. In de steden en in de regio's – zeker bij kleinere gemeenten gebeurt het meer regionaal – moet de samenwerking gezocht en gevonden worden en verder versterkt worden. Daarnaast moeten we landelijk die dingen oppakken die de stedelijke en regionale schaal overstijgen, waarvoor soms landelijk regelgeving moet worden veranderd en aangepast. Kortom: we moeten proberen om die regio's tot een hand en een voet te zijn zodat zij hun werk kunnen doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, kijk ik even naar uw indeling in de tijd. U bent nu bij nummer 2?

Minister Slob:

Ik ben ongeveer halverwege nummer 2.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we een beetje meer vaart moeten maken. Daar spoor ik u toe aan. We hadden zeven punten.

Minister Slob:

Ik wil de Kamer wel recht doen als het gaat om de vragen die gesteld zijn. De heer Kwint wist al wat mijn antwoorden zouden zijn, maar de rest heeft dat volgens mij niet zo scherp. De rest van de Kamerleden wil ik graag antwoord geven.

De voorzitter:

Absoluut.

Minister Slob:

Ook in de brief hebben we een paar voorbeelden genoemd. Ik noem bijvoorbeeld vrijstellingen die we verleend hebben als het gaat om zij-instromers die men niet aan durfde te nemen omdat men bang was dat men, als het niet ging en ze na een jaar weer weg moesten, er helemaal aan vast zat. Dat kwam bovendrijven uit de regio's. Dat is een belemmering. Huppakee, gelijk gehandeld, de regel is geschrapt per 1 januari. We zien mogelijkerwijs dat dat mede de reden is van het grote aantal van bijna 700, dat nu al gehaald is. We proberen op allerlei manieren, ook bij wat er uit de regio aan belemmeringen naar boven komt, die weg te nemen waar dat kan.

Er is een derde punt – en dat is het laatste bij dit onderdeel – dat in de afgelopen periode door ons is opgepakt. Dus één is: doortrekken van de actielijnen met in harde aantallen mooie resultaten, maar nog lang niet genoeg gezien het probleem. Het tweede is: in de regio de samenwerking stimuleren en waar dat kan het landelijk afvangen en een oplossing bedenken als er problemen zijn. Het derde is: de problemen van iedere dag waar men mee te maken heeft. Het moment waarop er een belletje komt bij een schoolleider dat er iemand ziek is en dat er geen vervanging is. We zien straks met angst en beven de griepgolf aankomen, al schijnt die al een beetje rond te gaan. Welke gevolgen heeft die voor scholen die al piepen en kraken bij het zoeken van oplossingen in deze tijd?

Daar is veel discussie over. Daar bereiken ons brieven over en er worden ook gesprekken gevoerd, met name in de grote steden. U hebt in de brief kunnen lezen dat met name de G5 hebben gevraagd: mogen we met u praten – met mij en mijn ambtenaren – over de oplossingen die wij daarvoor nodig hebben? De handreikingen die daarvoor zijn gekregen – ik durf het woord amper uit te spreken, u weet nog wat voor discussie daar vorig jaar over was – zijn voor hen onvoldoende. Daar kunnen zij niet mee uit de voeten. De problematiek is behoorlijk ernstig en zij hebben meer ruimte nodig om goed te kunnen handelen en te kunnen optreden.

Dat was overigens destijds ook de gedachte. Het was niet zo dat het af was. We hebben opengestaan voor gesprekken daarover. We hebben met hen gesproken, met de inspectie erbij. We hebben de volgende afspraak gemaakt en die geldt niet alleen voor hen maar voor iedereen in Nederland die ermee te maken heeft. We houden niemand aan het onmogelijke. Op het moment waarop het echt over je schoenen loopt, moet je handelen. Dan moet er iets gebeuren, zoals dat ook in andere sectoren op andere manieren gebeurt. Hier is het echt heel zichtbaar. Je moet daar concreet plannen voor maken die aansluiten bij de problemen waar jij mee te maken hebt. Je moet dat niet heel generiek gaan doen. U weet dat in dat plan ook stond: laat ze pas met vijf jaar naar school gaan. Als je dat heel generiek gaat doen, werkt dat natuurlijk niet. Maar als je concreet plannen maakt voor je eigen situatie, zullen wij aan de inspectie vragen om – wat we met een mooi woord noemen – adaptief toezicht te houden. Adaptief toezicht betekent dat je een school niet aan het onmogelijke houdt, maar dat je wel kijkt of de oplossingen die ze bedacht hebben, helpen bij de concrete problemen waar zij mee te maken hebben.

We hebben van de G4 gevraagd – en ook van Almere als G5 – om met gerichte voorstellen te komen. Als het bijvoorbeeld om Amsterdam gaat, zal dat soms ook op stadsdeelniveau moeten omdat er verschillen zijn tussen de stadsdelen. Volgens mij stelde de heer Van Meenen die vraag. Inderdaad, zij moeten plannen maken, zij moeten niet in algemene zin zeggen: dit zou kunnen en dat zou kunnen. Nee, concrete plannen. Die worden bekeken door de inspectie. Daar gaan we naar handelen met betrekking tot eventuele ruimtes die, zeker in situaties die knellend of nijpend kunnen zijn, bijvoorbeeld bij griepgolven, als oplossing kunnen dienen voor de grote problematiek waarmee men te maken heeft. We hopen dat dat niet voor een heel lange periode is. De tijd zal ons moeten leren in hoeverre dit vraagstuk zich nog verder gaat verdiepen of dat we langzaam maar zeker naar een stuk normalisering gaan met betrekking tot dit onderwerp.

Daar hoort overigens ook bij dat we in het kader van het traject Ruimte voor regie, dat we gestart zijn en waarover we de Kamer geïnformeerd hebben, scholen de ruimte willen bieden met het inrichten van hun onderwijs op basis van de situaties waar zij mee te maken hebben. Dat onderzoeken we in de wet- en regelgeving.

Wat kan er beter en wat moet er beter? Dat sluit aan bij heel veel vragen die gesteld zijn. Het woord «uitzendbureau» is deze keer niet gevallen. Ik had ingeschat dat het zou komen. Volg het voorbeeld van het openbaar onderwijs in Amsterdam. We hebben onderzoek gedaan. Daar had de Kamer naar gevraagd. Mevrouw Westerveld heeft dat in het verslag teruggevonden. Het is heel licht gestegen, van 4% naar 4,2%. Je zou in zekere zin kunnen zeggen dat dat goed nieuws is. U weet dat het percentages zijn die we uit de jaarverslagen moeten halen als het gaat om de personeelslast. Dan weet je nog niet helemaal of het alleen maar docenten zijn. In het vo is het gelijk gebleven en in het mbo is het iets gedaald. Het percentage in het mbo ligt overigens wel wat hoger. Het is nu 7,9% en was 8%. In het vo is het 3,7%. Dat alles op basis van de cijfers uit 2018. Volg het voorbeeld van het openbaar onderwijs in Amsterdam, maak daar afspraken met elkaar over. Dan kun je echt de deur dichthouden. Als je al die mails binnen krijgt van die bedrijven, mik ze in één keer in de prullenbak.

Het vso is een groot vraagstuk. Dat is ook uit de regio's naar boven gekomen en op de landelijke tafel terechtgekomen. We hebben heel concreet onderzoek gedaan in een aantal regio's. Het is lastig om daar goede cijfers over te krijgen. Zie de antwoorden die ik gisteren heb gestuurd op de vragen van mevrouw Van den Hul. Ik heb geprobeerd dat met snelheid nog even te doen voor dit algemeen overleg. We hebben het een en ander in kaart gebracht. Daar is de PO-Raad bij betrokken, evenals de Vereniging Hogescholen en mijn ministerie. We hebben afgesproken dat we voor het eind van het jaar willen kijken hoe we daar mogelijkerwijs dienstbaar aan kunnen zijn met concrete oplossingen. Dat is een onderwerp dat onze grote aandacht heeft.

De heer Van Meenen vroeg heel concreet naar de bovenwettelijke regelingen. Hij zei: zou u dat volgende week willen bespreken? Dat nemen we onder de arm mee, net als de sectorplannen waar hij naar verwees. Niet in deze maar in de vorige kabinetsperiode zijn er veel mensen snel in die bovenwettelijke regelingen terechtgekomen. Soms was het ook bedoeld om ruimte te maken voor jonge docenten, ongeveer 10.000 mensen. Je gelooft haast niet dat zo'n situatie er toen was, maar het is wel gebeurd. We zitten nu in zo'n totaal andere situatie. We hebben daarover afspraken gemaakt, ook bij de cao vorig jaar. Dat weet u. Daar was wel wat gepiep en gekraak bij, maar we vonden echt dat daar iets moest gebeuren. Het Participatiefonds en Vervangingsfonds zijn stevig bezig.

Het is een heel diverse groep. Er zitten mensen tussen – sorry dat ik dat soort termen moet gebruiken – die een hoog potentieel hebben en er zitten mensen tussen met een midden of een laag potentieel. Met name in de categorie hoog potentieel – daar komen die 700 uit – zit nog meer potentieel en er wordt hard gewerkt om dat te realiseren. Dan gaan ze hopelijk boven hun target van 1.000 uit. Het laag potentieel vraagt nogal het een en ander. We zijn ook bezig – in antwoord op de vraag van de heer Heerma – om juist mensen vanuit die groep in een positie te brengen dat zij ingezet kunnen worden voor de begeleiding van onder andere die zij-instromers. In slecht Nederlands noemen we dat coach on the job. Dat is juist om de druk uit de scholen te halen en te zorgen dat er meer handen en mensen die heel veel ervaring hebben en die misschien niet gelijk voor de klas kunnen, op deze wijze dienstbaar kunnen zijn en kunnen worden ingezet voor de begeleiding. Er wordt dus keihard gewerkt om waar het kan mensen weer in positie te brengen uit de grote groep die in de bovenwettelijke regelingen zit. We hebben ze gewoon heel hard nodig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Twee opmerkingen. Ik merk uit de beantwoording van de Minister dat het blijkbaar mogelijk is om hem iets mee te geven voor het gesprek van volgende week. Dat ging bijvoorbeeld om het aan de orde stellen van de bovenwettelijke regeling. Ik zou graag willen dat de Minister ook aan de orde stelt of het mogelijk is om de reserves van scholen in te zetten voor incidentele investeringen om potentiële docenten naar het onderwijs te halen. Help mee met het betalen van de opleiding en help mee met de begeleiding die ze voor de kortere termijn nodig hebben. Dat zijn incidentele investeringen. Die kunnen betaald worden uit de reserves. Wellicht kunt u dat volgende week ook meenemen.

U heeft een opmerking gemaakt over de zijinstroom en de begeleiding vanuit de bovenwettelijke regeling. Mijn vraag was meer op het volgende gericht. In de komende jaren gaat een grote groep docenten het onderwijs verlaten. Die uittocht is al in gang gezet. Heeft u een beeld van de manier waarop we deze mensen kunnen bereiken en kunnen behouden voor de begeleiding van aankomend docenten? Volgens mij is dat een heel interessante groep. Ik weet niet of u die in beeld heeft. Ik weet ook niet of ze bekend zijn. Als ze niet bekend zijn, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat we deze mensen kunnen betrekken bij de toekomst van het onderwijs in de komende jaren?

Minister Slob:

Dat is een onderwerp dat juist in die stedelijke en regionale aanpak een plek moet hebben. Daar kent men de mensen. Daar zitten de mensen van besturen en scholen aan tafel die moeten weten wat hun personeelsbestand is en welke mensen er uitstromen. Daar moet inderdaad beleid op gemaakt worden. Je moet het voor deze mensen aantrekkelijk maken. Sommigen willen dat ook, hoor. Soms willen ze dat zelfs nog op hoge leeftijd. Af en toe zie je weleens een bericht in de krant over iemand die zelfs al in de 70 is en nog met veel enthousiasme lesgeeft. Deze mensen kunnen in deze heel moeilijke tijd inderdaad behulpzaam zijn. Dat is een onderwerp dat op die plekken besproken wordt en waar men afspraken over moet maken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Maar dan concreter: laat u dat afhangen van wat er in de regio's gebeurt? Of verzoekt u daar heel sterk om als u het gesprek over de regio's gaat voeren? Ik kan me voorstellen dat het gesprek over deze bepaalde groep makkelijker tot stand komt als er wat dwang van de Minister achter zit, omdat ze dan de druk voelen om hier ook echt iets aan te doen.

Minister Slob:

Nou, niet iedereen is gevoelig voor dwang vanuit de Minister, is me in de afgelopen jaren opgevallen. Bij sommigen werkt die dwang averechts. Dit zijn onderwerpen waarover we spreken met organisaties die landelijk aan tafel zitten, maar die ook in de regio's hun plek hebben. Dit zijn inderdaad wel de onderwerpen die geagendeerd moeten worden.

Dat brengt mij bij de zomerpiek in de WW. We schrikken natuurlijk van zo'n getal van 1.000, maar vorig jaar was het 1.200. Het jaar daarvoor was het meer dan 2.000. Het is dus wat aan het terugzakken, maar het is nog steeds een getal waarvan je denkt: hoe kan dit? We moeten wel oppassen dat we daar niet te snel in verwijtende zin over spreken. Er zitten ook gewoon aflopende contracten bij. Soms is men voor een tijdelijke situatie aangenomen. Dan loopt het contract af. Tja, dan is het niet onlogisch dat het voor de zomer afloopt. Dat zult u begrijpen.

Ik zeg er gelijk bij dat deze cijfers nog vrij vers zijn. In een eerste oogopslag is wel opvallend dat het aantal 55-plussers weer aan het stijgen is, en dat er ook ontslagen vallen in gebieden waarvan we weten dat het lerarentekort er heel hoog is. Hier leggen we ons dus niet bij neer. Het Vervangingsfonds en het Participatiefonds zijn al bezig met een nadere analyse van deze cijfers. We hebben ze ook bij de landelijke tafel besproken. Ook de sectorraden beseffen dat ze hier verder naar zullen moeten kijken, omdat we ze niet als een vanzelfsprekendheid gaan accepteren.

Het goede nieuws is dus dat het wat terugloopt, maar het aantal is nog steeds hoog. Ook zitten er echt onderdelen tussen die vragen oproepen. Dat laten we niet lopen. Ik zal u hierover verder informeren op het moment dat de analyse is afgerond en er gesprekken gevoerd zijn. Dit zijn de aantallen die we met elkaar moeten zien vast te houden. Mensen die weg zijn, heb je niet zomaar meer terug. Dat hebben we in het verleden ook gezien bij het leeglopen van de vervangingspools.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben blij met de toezegging van de Minister om hiermee aan de slag te gaan. Zo vat ik het maar op. U bent er al mee bezig en u gaat ermee verder. Kunt u aangeven wanneer u daar concrete resultaten bij verwacht? Over een aantal maanden is het juli. We willen natuurlijk ruim voor juli weten hoe het ervoor staat, zodat we als Kamer richting juli actie kunnen ondernemen als dat nodig is.

Minister Slob:

Ik hoop dat ik voor het eind van dit kalenderjaar meer informatie heb en u kan terugberichten. Misschien kan dat wel bij het volgende algemeen overleg, dat gevoerd zal worden aan de hand van de arbeidsmarktcijfers. Dit is inderdaad niet iets wat je moet laten lopen tot we weer in de zomer zitten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vermoed zomaar dat er een relatie is tussen het punt waar we het net over hadden, namelijk het gebrek aan samenwerking in de regio, en dit verschijnsel. Als je in de regio goed samenwerkt, zouden de aanstellingen volgens mij doorlopen. Dat hoeft misschien niet bij dezelfde school te zijn, maar dan wel bij een andere school. Is daar enig zicht op, of zou dat er moeten zijn? Wilt u dit betrekken bij het bekijken van de samenwerking en hoe we daar meer druk achter kunnen zetten?

Minister Slob:

Ik zal dat even noteren, ook in het kader van de analyse die nu gemaakt wordt. Het zou inderdaad kunnen dat er een verband is. Dat hoeft niet, maar dat gaan we uitzoeken. Ik zei net al dat deze cijfers nog hartstikke vers zijn. Daar moet nog een nadere analyse van gemaakt worden.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik geloof het graag, hoor, dat van die regionale tafel en zo. Ik sluit me aan bij Van Meenen: het blijft natuurlijk vreemd dat het zo achterblijft. Ik begrijp niet hoe zich dat verhoudt tot de Wet arbeidsmarkt in balans. Daarbij heeft het onderwijs nota bene voor een uitzonderingspositie gepleit, om meer tijdelijke contracten te kunnen aanbieden dan andere sectoren. Wat mij betreft spreekt daar een onwil uit. Er zit ook een perverse prikkel in om snel van mensen af te zijn. Bovendien is dit echt iets wat ik heel veel in mijn mailbox krijg: berichten van mensen die zich afgescheept voelen en die balen van het onderwijs. Dat zijn jonge mensen die op weg zijn naar een relatie, een huis kopen en weet ik veel. Dit staat ze allemaal in de weg. Hoe kan dat nou? Waarom pleit of lobbyt het onderwijs voor een uitzonderingspositie wat betreft tijdelijke contracten?

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven dat ik geen genoegen neem met dit soort cijfers en dat we daar verder naar zullen kijken om te achterhalen wat nu precies de achtergronden daarvan zijn. Ik heb aangegeven dat het voor een deel kan betekenen dat contracten gewoon aflopen en dat dat ook was afgesproken. Dat dat voor de zomervakantie gebeurt, snap ik. Toch zit er een aantal onderdelen in die bij ons vragen oproepen. Daar zal ik u over informeren.

Als je iemand goed vast wilt houden, hoort daarbij dat je vaste verbintenissen aangaat. Dat zie je in deze tijd overigens steeds meer gebeuren. Kijk ook even naar de verslagen van het CBS met daarin de arbeidsmarktcijfers. Je ziet daarin dat vaste verbintenissen aan het stijgen zijn. Dat willen we in het onderwijs natuurlijk ook.

Voorzitter. We moeten ook echt de vinger aan de pols houden bij het ziekteverzuim.

De voorzitter:

Op dit punt, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Het is fijn dat de Minister ons hierover nog verder gaat informeren. Ik zou hem graag willen vragen op welke termijn hij dat doet. Ik zou hem ook willen vragen om als punt mee te nemen dat steeds meer mensen in het onderwijs een tijdelijk contract krijgen. We kregen een tijd geleden, ik geloof in de zomer, cijfers van de Algemene Onderwijsbond. Daaruit blijkt dat mensen in het onderwijs steeds vaker tijdelijke contracten krijgen. Dat sluit hier volgens mij bij aan.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat ik probeer daar nog dit kalenderjaar op terug te komen. Onze wens is natuurlijk dat mensen gewoon vaste verbintenissen krijgen. Kijk ook wat er met de vervangingspools is gebeurd. Doordat mensen niet op een goede manier zijn vastgehouden, waren ze opeens weg naar plekken waar ze wel een vaste verbintenis kregen. Toen ontstonden er problemen als er vervanging nodig was, want die was er niet. Maar goed, voldoende hierover. Anders gaat er nog meer tijd voorbij.

Het ziekteverzuim terugdringen. We snappen best dat het ziekteverzuim mogelijkerwijs hoger is geworden door de hoge werkdruk. Dat bedraagt ongeveer 6%. We weten dat iedere verlaging met een procentpunt gaat om ongeveer 700 leerkrachten die je weer gewoon voor de klas kunt hebben. Ook hier kun je niet het onmogelijke vragen, maar feit is wel dat er vanuit het Participatiefonds, het Vervangingsfonds en via arbo gratis ondersteuning aan scholen wordt aangeboden om daar gericht beleid op te maken. Daar wordt niet altijd gebruik van gemaakt. Hier is echt winst te behalen. Laten we dat alsjeblieft ook doen.

Dat geldt uiteraard ook voor het voeren van een goed personeelsbeleid. Dat is onderdeel geweest van de sectorakkoorden, zowel in het p.o. als het vo. Daar hebben we ook geld voor beschikbaar gesteld. Het is cruciaal om zuinig te zijn op je docenten. Ik heb net al aangegeven dat we proberen ook op andere manieren mensen te vinden voor de begeleiding van zijinstromers dan dat het allemaal uit de scholen zelf moet komen. Dan is het namelijk alleen maar weer een verdere verzwaring van de taken van de docenten, die het toch al zo zwaar hebben. Ook de lerarenopleidingen zijn daarbij betrokken. Er wordt steeds meer in de school opgeleid. Ook daar stellen we geld voor beschikbaar. Misschien wordt dat ooit wel een keer een einddoel. Dat weet ik niet. Je ziet het wel steeds meer gebeuren.

Voorzitter. Er moet ook gewerkt worden aan de scholen onder de opheffingsnorm. Daar zijn ook vragen over gesteld. Met name de heer Heerema was daar duidelijk over. We hebben u de percentages gegeven. Ik wist wel dat ze hoog waren, maar dat ze zo hoog waren was voor mij ook nieuw. Het zijn behoorlijk hoge percentages als je kijkt naar de G4. Wettelijk klopt het, want je kunt met je scholengroep middelen. Als er nog andere problemen bij komen, betekent dat uiteindelijk dat zo'n school gaat omvallen. Dat is met die school in Amsterdam gebeurd.

We hebben vaker met de G4 besproken dat we vinden dat daar beleid op moet worden gemaakt. Ik merk dat daar in Amsterdam nu beweging in komt. In Amsterdam heeft men recent afspraken gemaakt over de aanpak van dit vraagstuk. We hebben de andere steden gevraagd om met plannen hiervoor te komen. Ik zal ze vragen daar verder werk van te maken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik volg die redenatie. Ik snap ook hoe de Minister tot zijn brief is gekomen met daarin de ontwikkelingen die er zijn om te komen tot de sluiting van de 16e Montessorischool. In mijn bijdrage heb ik echter een aantal heel concrete vragen gesteld. Die zijn inhoudelijk en technisch van aard wat betreft het effect van die heel hoge percentages van scholen onder de opheffingsnorm, en wat betreft financiën, locaties en lege klassen. Ik kan me voorstellen dat ik de antwoorden nu niet krijg, maar kan ik ze dan per brief krijgen? Ik wil heel graag weten wat het effect is als in de G4, waar heel veel scholen zijn, 27% onder de opheffingsnorm zit. Het kan niet zo zijn dat we daar heel veel onderwijsgeld laten weglekken dat gewoon in de klas terecht hoort te komen.

Minister Slob:

Het is denk ik echt onmogelijk om in korte tijd zulke vragen te beantwoorden als het gaat om hoeveel geld er dan verloren zou gaan. Dat is trouwens een bepaalde woordkeuze, omdat men binnen de scholengroep gewoon een lumpsum krijgt. Men moet er met dat geld voor zorgen dat men onderwijs geeft. Dat gold ook voor de school die kortgeleden omgevallen is. Het is heel tragisch dat dat gebeurd is. Men moet het gewoon doen met het geld dat voor iedereen beschikbaar wordt gesteld.

Kun je winst boeken op het moment dat je hier gericht een aanpak voor hebt? Het antwoord is ja. Natuurlijk kun je daar winst in boeken. Hoe groot die winst is? Er wordt over en weer wat verschillend gedacht over de vraag of die winst heel groot zou zijn, en of die bijvoorbeeld direct heel veel zou opleveren in de vorm van leerkrachten die beschikbaar komen, of juist niet. Kortom, daarover hebben we een discussie.

We laten als wetgever de ruimte om te middelen. Ik ben blij dat dat gebeurt. Anders zou je gelijk een school moeten sluiten als die een keer wat onder de opheffingsnorm zit. Dat is natuurlijk niet echt een plezierig perspectief. We vragen wel van scholen om, op het moment dat zij doorhebben dat een situatie jarenlang bestaat en daar geen verandering in komt, te gaan handelen. Dat zien we op veel plekken gelukkig ook gebeuren, maar op sommige plekken niet. Als dan door het lerarentekort een situatie ontstaat waarbij de kwaliteit niet meer gewaarborgd kan worden – het schooljaar was in Amsterdam nog maar net begonnen – is dat natuurlijk een heel vervelende situatie. Dan moeten al die leerlingen opeens naar een andere plek. Overigens is dat in Amsterdam wel goed geregeld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Aanvullend, want dit is toch wel een beetje onbevredigend. Ik heb nu het idee dat er in de G4 een groot probleem is. We zien dat allemaal. We wachten op besturen in die steden, die al dan niet de grootheid van het probleem delen. Ik probeer het even wat samen te vatten. Ik zou graag concreet willen zien wanneer we nou resultaat hebben. Heeft de Minister daar een antwoord op? Stellen we bijvoorbeeld een deadline aan de steden? Bijvoorbeeld: we willen voor de zomer een plan van aanpak van u hebben over hoe u omgaat met de 27%; die moet naar 20%, of naar 15%, of u moet dat percentage in de komende jaren afbouwen. Ik zeg maar wat. Als u dat antwoord niet heeft, voel ik me genoodzaakt om daar straks in een VAO iets van te vinden.

Minister Slob:

Ik kan u nooit onthouden om ergens iets van te vinden. Wij hebben inderdaad aan de steden gevraagd om ons te berichten over de wijze waarop ze met dit onderwerp omgaan. Maar ik gaf net aan dat de wet hierin ruimte laat. Dat is ingewikkeld. Dat hebben we destijds als wetgever afgesproken. Dat is natuurlijk al lang geleden, maar daar hebben we bewust voor gekozen. Dat is omdat we wat ruimte wilden laten om in een scholengroep te kunnen schuiven. Anders zou een school die onder de opheffingsnorm uitkomt bijvoorbeeld al heel snel dicht moeten. Daar hebben we dus ruimte voor gelaten. Dat is dus ook de positie van waaruit ik als bewindspersoon met scholen spreek. Die zullen tegen mij zeggen: u heeft dat gewoon toegelaten. Als wij dus vinden dat dat niet meer kan, moeten we de wet veranderen. U weet dat daar altijd enige tijd overheen gaat.

Amsterdam is de eerste stad die nu goed in beweging komt. Ik heb de andere gevraagd om mij te informeren. Laten we dit afspreken: u krijgt in december toch nog de voortgangsrapportage over dit onderwerp. Dan geef ik de stand van zaken door met betrekking tot de wijze waarop de gemeentes hiermee omgaan, of misschien niet omgaan. Dan is dat voor u duidelijk. Die toezegging kunt u van mij krijgen.

Voorzitter. Ik ben dan bij het blokje diversen.

De voorzitter:

Daar is de heer Kwint het niet mee eens.

De heer Kwint (SP):

Als ik het goed begrijp, hebben we het blokje «wat gaat er goed en wat moet er beter?» hiermee achter de rug. De Minister neemt uitgebreid de tijd om de lijnen langs te lopen. Dat vind ik trouwens terecht, want hij heeft gelijk: er is meer geld. Absoluut. We hadden onszelf een hoop ellende kunnen besparen als er in de vorige periode wat gebeurd was. Het zijn geen minisuccesjes. Als je het naast elkaar zet, is er best een substantiële verandering geweest. Maar ik had één overkoepelende vraag gesteld. Wanneer gaan we het groen in? Wanneer gaan we uiteindelijk zien dat het lerarentekort afneemt? Ik heb het dan niet over het perspectief. Ik hoor docenten zeggen dat ze het best even kunnen volhouden met iemand minder, of met twee iemanden minder, maar niet te lang. Zij willen uiteindelijk weten dat het tekort gaat teruglopen en dat de politiek dit probleem met hen gaat oplossen. Ik heb het eerder gezegd: ik snap best dat de Minister dat niet in een maand of zelfs in een jaar kan. Maar wanneer gaan we uiteindelijk weer het groen in en zijn we niet alleen maar het rood aan het afremmen? Ik ben sowieso niet zo voor rood afremmen. Wanneer gaan we echt weer de goede kant op, waarbij het tekort terugloopt? Wanneer hebben we dit probleem echt onder controle?

Minister Slob:

Ik zal niet ingaan op de opmerking over rood afremmen, want die maakt heel veel los. U weet dat we met elkaar hebben geconstateerd wat het perspectief zou zijn als er niets zou gebeuren. Die cijfers werden aan het begin door een aantal van u genoemd. Ik heb aangegeven dat we wel wat doen en dat we zien dat dat resultaten oplevert. Ik heb ook aangegeven dat de arbeidsmarkt nog steeds behoorlijk op drift is.

De vraag wanneer we in het groen zitten, is haast onmogelijk te beantwoorden. We moeten alles doen wat we kunnen in deze op drift geslagen arbeidsmarkt, waarin de krapte enorm groot is en met cijfers die nog nooit eerder op deze wijze vertoond zijn, om ervoor te zorgen dat de dingen die we willen doen gewoon in de scholen kunnen plaatsvinden. We moeten alles doen wat we kunnen om ondersteuning te bieden aan de mensen die daar werken zodat nieuwe mensen die beschikbaar zijn, een goede plek in die scholen kunnen vinden en hun werk daar kunnen doen. Dat zijn er veel en dat is echt fantastisch. Daar hebben we alles voor nodig. Daar zullen we ook mee door moeten blijven gaan.

We houden u op de hoogte van de cijfers. In de loop van de tijd zullen we de stand van zaken met elkaar moeten kunnen opnemen. Uiteraard hoop ik ook dat het zo snel als mogelijk opgelost is, maar daar kun je gewoon geen garanties over geven. De enige garantie die we kunnen geven, is dat we ons maximaal inzetten binnen de mogelijkheden die we hebben. Dat doen we om met elkaar tot resultaten te komen langs al die verschillende lijnen, op al die verschillende plekken en met al die verschillende partijen. Daar hoort u overigens ook bij, met de suggesties die u van tijd tot tijd over de aanpak doet.

De heer Kwint (SP):

Dit was niet het antwoord waar ik op hoopte, en volgens mij ook niet waar die docenten op hoopten die nu op hun reserves lopen. Zoals ik zei, snap ik best dat je niet zomaar kunt zeggen: rond 23 maart 2020 denken we dit probleem opgelost te hebben. Daar heb ik best begrip voor. Maar een iets betere indicatie van wanneer het weer goed gaat... De Minister zegt: we moeten alles doen wat nodig is en we moeten ons maximaal inzetten. Laat ik dan maar meteen het bruggetje maken. Op het moment dat bijna iedereen in het onderwijs zegt dat «alles» ook betekent dat er fors extra geld bij moet om meer docenten aan te trekken, is dat dan vanaf nu ook bespreekbaar voor dit kabinet?

Minister Slob:

Dat is bespreekbaar geweest. Daarbij zijn keuzes gemaakt. Er is ook geld voor beschikbaar gekomen. En we zijn nog steeds bezig met de aanpak en met wat er aan extra geld nodig is. Kijk wat we doen rond de zijinstroom; kijk wat we doen rond de onderwijsassistenten. Noem alle dingen die ik net genoemd heb maar op. We zijn nog steeds bezig om, als daar meer geld voor nodig is, ervoor te zorgen dat dit geld er is, zodat we door kunnen gaan met dat onderdeel van de aanpak dat ervoor zorgt dat er meer mensen beschikbaar komen, ook in harde cijfers.

Misschien is dit gelijk een bruggetje naar de vraag over volgende week: de vraag naar nog meer geld, ook voor de salarissen. Ik heb altijd gezegd: dat is natuurlijk altijd legitiem, dat mag, en dit is wat ik tot mijn beschikking heb. In het afgelopen jaar hebben we daar natuurlijk vaak met elkaar over gesproken. Er zijn ook momenten geweest waarop dat in de debatten in de Kamer tot uitspraken heeft geleid. Het meest recente moment daarvoor was bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Toen heeft de Minister-President namens het kabinet aangegeven dat wij aanvullend op het geld dat wij in de begroting opnieuw beschikbaar hebben gesteld, ook voor het komende jaar in de richting van de Najaarsnota op zoek gaan naar extra middelen voor het onderwijs. De discussie ging vooral over het primair onderwijs, maar wat mij betreft hoort daar natuurlijk ook het voortgezet onderwijs bij. Die toezegging is gedaan.

We weten dat de sociale partners – ik noem ze maar even zo – naar aanleiding van de Algemene Politieke Beschouwingen om een gesprek hebben gevraagd. Er worden regelmatig gesprekken gevoerd. Dit wordt een gesprek op een bijzondere plek, want we gaan praten met de Minister-President erbij. Dat gesprek is volgende week. Zij hebben om het gesprek gevraagd. Uiteraard is dat verzoek gehonoreerd. Op basis van de huidige stand van zaken, de wensen die zij hebben en hetgeen het kabinet heeft aangegeven te willen doen, zullen wij dat gesprek voeren. Ik heb hier een paar opmerkingen gehoord die ik uiteraard gewoon zal meenemen in dat gesprek, maar dat gesprek moet ook gewoon zijn beloop kunnen hebben.

De Minister-President heeft aangegeven dat het heel dienstbaar zou zijn dat de cao wordt afgesloten, want dit is de enige sector waarin dat nog niet is gebeurd. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat in de andere sectoren meerjarige cao's zijn afgesloten. Het is inderdaad het allermooiste om dat te doen, want anders heb je ieder jaar opnieuw zo'n situatie. Maar goed, die keuze maakt men aan de tafel waaraan de sociale partners zitten. U weet dat we dat gedecentraliseerd hebben; wij zitten niet aan die tafel. Wat wij wel hebben kunnen doen, is het volgende. Daar is discussie over ontstaan. Het is een beetje een semantische discussie geworden, maar er is gelukkig nog voor dit kalenderjaar loonbijstellingsgeld beschikbaar. Dat geld ligt er natuurlijk gewoon. Dat had gisteren al uitgegeven kunnen worden. Het zou wel heel fijn zijn als dat geld zo snel mogelijk naar de sector gaat. In de andere sectoren heeft men dat al gekregen. Dan kan er ook nog aanvullend geld komen. In de komende weken zal moeten blijken waar we dan gaan uitkomen. Dat is de uitkomst op basis van de Algemene Politieke Beschouwingen; daar was u zelf bij. Alle partijen hebben zich uitgesproken en er is gestemd. En dit is de situatie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We draaien wat mij betreft nu toch wel een beetje in kringetjes rond. We horen de Minister nu wederom zeggen dat er eerst een cao moet komen. We horen de Minister ook zeggen «wij zitten daar niet aan tafel». Dit is een gesprek dat we inderdaad al vaker hebben gevoerd. De bonden zijn heel erg duidelijk. Er moet meer geld op tafel voordat er sprake kan zijn van een cao. Als de Minister nu zegt dat er een cao moet komen voordat er gesproken kan worden over extra geld, dan blijf je gewoon in dat kringetje ronddraaien. Daar is iedereen de dupe van, maar de mensen in de klas zijn daar uiteindelijk het meest de dupe van. De enige die daar wat aan kan doen, is toch de Minister zelf. Hij zegt weliswaar «wij zitten niet aan tafel», maar het is het kabinet dat uiteindelijk aan de knoppen zit als het gaat om het beschikbaar stellen van extra middelen. Wij horen de Minister zeggen dat over die extra middelen van alles is toegezegd, maar dat ging over incidenteel extra geld. Ik zei het al in mijn inbreng: leraren gaan ook niet incidenteel lesgeven. Het gaat erom dat structureel geld nodig is om de structurele problemen op te lossen. Ik zou dus toch heel graag van de Minister de harde garantie krijgen dat hij verder gaat kijken dan incidenteel, want dat is echt niet de oplossing voor dit grote probleem.

Minister Slob:

Ik blijf het toch altijd bijzonder vinden dat mevrouw Van den Hul ons kapittelt op dit onderdeel. Dit kabinet heeft in tegenstelling tot het vorige kabinet – toen waren de problemen er ook al – 700 miljoen aan structureel geld beschikbaar gesteld. Daar hebben we hard aan gewerkt. Ik heb daarnet al aangegeven dat ik dat niet alleen kon en dat ik daar ook anderen voor nodig had, want wij zitten niet aan de cao-tafel. De afspraken over de werkdrukmiddelen zijn uiteindelijk ook door de sector gemaakt. Wij hebben hard gewerkt om ervoor te zorgen dat dit geld zo snel mogelijk beschikbaar kwam voor de scholen. We zien dat de werkdrukmiddelen echt fantastisch werken. Er moet nog een evaluatie komen, maar overal waar ik kom, is men echt lovend. De Algemene Rekenkamer heeft mij wel op de vingers getikt omdat ik zelfs nog weer versneld geld beschikbaar heb gesteld. Nou, dat tikje op mijn vingers neem ik dan maar even voor lief, want ik zie gewoon dat dit in de scholen – per augustus gaat het inmiddels om € 50.000 voor een gemiddelde school – heel erg goed werkt. Dat hebben we gedaan.

Ik heb steeds gezegd dat er nog wensen zijn voor meer en voor het nog weer verder uitbreiden van de salarissen in het primair onderwijs. Ik begrijp dat wel, maar dit is het geld dat ik tot mijn beschikking heb gehad en zo hebben we het ook proberen weg te zetten. Daarbij hebben we iedere keer weer vanuit de bestaande middelen ook weer extra geld gevonden en beschikbaar gesteld voor onderdelen zoals zijinstroom, de onderwijsassistenten, de regio's en noem maar op. Nu zegt het kabinet: structureel geld zit er nu niet in, maar we gaan echt nog kijken naar incidenteel geld. Nou, daar zijn we op dit moment ook mee aan de slag. Daar kun je overigens ook arbeidsmarkttoelages voor geven. In dat opzicht kun je daar dus ook iets mee doen in de sfeer van aanvullend geld voor docenten. Dat geldt overigens ook voor het geld dat nu nog niet is besteed en op de plank ligt. Ook daar kun je arbeidsmarkttoelages voor geven. Daarbij kun je zelfs nog voorrang geven aan scholen die in een heel moeilijke situatie zitten, maar dat is een keuze die moet worden gemaakt aan de cao-tafel. Dat gebeurt nog steeds niet. Oké, dat respecteer ik, maar het zou wel fijn zijn als het een keer gaat gebeuren, want het is de enige sector waarin het nog niet is gebeurd.

Dus we doen wat we kunnen. We zoeken ook naar extra middelen. Dat is de discussie waar wij natuurlijk in zitten. Nogmaals, als ik dat vergelijk met wat er in een vorige periode is gebeurd, dan... Nou, goed. Laat ik niet meer zeggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Deze plaat begint nu wel een beetje grijs te worden en de jij-bak die eronder ligt ook. De Minister gaf net zelf in het begin van zijn eerste termijn aan dat de economische context tijdens het vorige kabinet wel een heel andere was dan de context waarin dit kabinet opereert. Toen waren er geen miljarden door een begrotingsoverschot. Toen stond de economie er een stuk minder rooskleurig voor. Ondanks dat heeft het vorige kabinet, met daarin VVD en PvdA, ervoor gezorgd dat het onderwijs bij bezuinigingen buiten schot bleef. Sterker nog, de leraren werden van de nullijn afgehaald waar zij door een vorig kabinet op waren geplaatst. Maar laten we vooral niet doorgaan in die jij-bak, want daar worden de leraren echt niet beter van.

Waar leraren wel beter van worden, zijn structurele oplossingen. Ik blijf erbij: incidenteel geld is geen oplossing voor de structurele problemen. Ik blijf er ook bij dat het wel degelijk aan de Minister is. Hij doet zichzelf tekort door te zeggen «het ligt aan de tafel». Mijn verzoek aan de Minister is: ga binnen het kabinet in gesprek en zorg dat er extra geld op die cao-tafel komt. Want anders blijven we in dit kringetje ronddraaien.

Minister Slob:

Dat gesprek wordt ook gevoerd. Ook in de richting van de nieuwe begroting hebben we dat gesprek gevoerd. Daar zullen we natuurlijk op een later moment nog over spreken. We hadden nog een ander vuiltje uit de vorige kabinetsperiode weg te werken. We hadden namelijk te maken met doelmatigheidskortingen. Die zijn bij het regeerakkoord voor de helft weggenomen, maar de andere helft drukte nog wel op de begroting van ons ministerie. Daar hadden we ook onze handen vol aan om dat op een goede manier te realiseren. Het is dus allemaal niet zo heel erg eenvoudig dat je kunt zeggen «huppakee, zorg er maar voor dat er heel veel extra structureel geld bij komt» in een situatie waarin we gelukkig wel al veel extra geld hebben gekregen en waarin we ook maximaal proberen om dat geld beschikbaar te krijgen voor de onderwerpen waarbij we echt denken dat dit effect heeft op de aantallen.

Voorzitter. De heer Van Meenen stelde een vraag over het vso. Ik denk dat ik voor u nog wat even uitgebreider op papier zal zetten wat zich daar nu allemaal heeft afgespeeld, ook in de afgelopen jaren. Want waarom dat allemaal in de cao van het primair onderwijs zit, kent een heel lange voorgeschiedenis. Het is ook best heel moeilijk om het een beetje uit elkaar te houden, want een deel van het vso zit bij hetgeen gericht is op dagbesteding. Er zit een deel bij dat gericht is op de arbeidsmarkt en er zit een deel bij – dat is de diplomagerichte stroom – waarbij men ook echt weer naar vervolgopleidingen gaat. Als we kijken naar de salariëring van mensen in het vso, dan zien we dat twee derde in hogere schalen zit dan in het primair onderwijs het geval is, de L11-schaal. U weet dat twee derde van het primair onderwijs in de L10-schaal zit. Als we de docenten van de diplomagerichte stroom ook echt in de cao van het vo willen gaan krijgen – even los van wat dat betekent voor de aanstelling en het aantal uren dat men les moet geven – gaat dat ongeveer 35 miljoen euro kosten. Dat heb ik ook meegegeven in de antwoorden op de vragen van mevrouw Van den Hul. Dan praten wij over structureel geld, want dat kun je natuurlijk niet voor één jaar doen.

Voorzitter. De motie over de registratie van het lerarentekort is net voor de zomer aangenomen. We zijn direct begonnen met gesprekken. Ik heb al aangegeven dat het niet makkelijk zou worden om dat goed te doen. Het is niet even een kwestie van het overnemen van een website van iemand. Met de persoon van de website is als eerste gesproken. Later was hij ook aanwezig bij een gesprek met de AOb. Er is dus twee keer een gesprek geweest. We hebben ook met de inspectie gesproken en met de PO-Raad. Ik heb eerder schriftelijk aangegeven dat we in de brief die aan het eind van het jaar gaat komen, zullen aangeven wat we er daadwerkelijk mee kunnen. Nogmaals, het is ongelofelijk complex, omdat je echt betrouwbare cijfers wilt hebben. Daar moeten we met elkaar voor kunnen instaan op het moment dat we dat gaan uitvoeren. Zoals eerder toegezegd, komen we er aan het eind van het jaar op terug.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. Als er een enkele is blijven liggen, zien we dat wel in de tweede termijn.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Even terug naar die fameuze cao-tafel. De beantwoording van de Minister is de hele tijd: we moeten alles doen. Als het dan over extra geld gaat, zegt hij: hier zullen we het mee moeten doen. Hoe gaat dat dan? Ik zie in de media een fonds hier, miljarden lastenverlichting daar. Gisteren is er weer 2 miljard voor artificiële intelligentie vrijgemaakt. Dat is best belangrijk, maar de intelligentie van onze kinderen mag toch ook wel wat meer aandacht krijgen? Hoe gaat het dan in zo'n ministerraad? Zit daar een hele tafel met mensen die allemaal tegen elkaar zeggen: hier gaan we het met z'n allen mee moeten doen? Hoe wordt die beslissing genomen? Ik ben het er niet mee eens, maar ik vind het legitiem als de Minister zegt: ik vind oprecht en inhoudelijk dat dit genoeg extra geld is om dit probleem aan te pakken. Dan kunnen we daarover van mening verschillen. Maar «we moeten het ermee doen» is natuurlijk geen argument, want er wordt de hele tijd met budgetten geschoven op basis van maatschappelijke noden. Ik snap gewoon niet wat daar nou de doorslaggevende reden in is.

Minister Slob:

De discussie gaat bijna altijd alleen maar over de salarissen. Over de middelen voor de werkdruk hoor ik niemand. Niemand zegt: dat mag wel een onsje minder. Het bedrag dat daarvoor beschikbaar is gesteld, is bijna het bedrag dat in de aanloop naar de verkiezingen vanuit de sector is gevraagd. Er is hooguit discussie over wat verschuivingen. Er is ietsje naar achteren geschoven. Kunnen we dat gat misschien nog dichten? Inmiddels is al 333 miljoen voor de sector beschikbaar gekomen.

Als het gaat om de salarissen hebben we natuurlijk een enorme stap kunnen maken door het geld dat aanvullend beschikbaar is gesteld. Daar is ook nog geld bijgekomen vanuit de werkgevers dat destijds via de functiemix niet helemaal op de plekken terechtgekomen was waar het moest komen. Die 70 miljoen is er ook nog bijgekomen. Vorig jaar is er gelukkig – ze hebben er recht op, maar het is niet vanzelfsprekend dat het er is – een loonbijstelling van, ik meen, 215 miljoen gekomen. Ik zie mensen ja knikken, dus het klopt. Dat allemaal bij elkaar opgeteld, heeft geleid tot een cao die nog nooit eerder vertoond is met een stijging van 8,5%. Dat andere procent is er in dit kalenderjaar bijgekomen, dus het gaat om 9,5%. Vorig jaar was er ook nog een hoog incidenteel bedrag voor de mensen. Men heeft er toen voor gekozen om maar voor één jaar een cao af te sluiten. Het vo heeft dat voor twee jaar gedaan. Daar zat men op 4,5% voor twee jaar. Met het geld dat nu nog op de plank ligt, is er ook voor de salarissen nog weer extra geld beschikbaar.

De reden waarom er steeds is gezegd «er moet echt meer geld naar de salarissen toe» – ik vind het altijd legitiem om meer te vragen – was ook omdat men zei: anders zal er een uitstroom zijn van het p.o. naar het vo. Kijk naar de cijfers! 400. En er komen er ongeveer 200 terug. Dat is dus niet de praktijk gebleken. Daar mogen we misschien blij mee zijn. Een beetje doorstroming over en weer vind ik ook best wel gezond. Er is ook gezegd: als het salaris op dit niveau blijft, wordt het beroep niet aantrekkelijk. Nou, we kunnen de salarissen nu gaan noemen. Ik snap best dat er meer geld gevraagd wordt, maar het zijn nog steeds best goede salarissen. Als je in de loop van de jaren gaat doorgroeien, dan ga je de verschillen met het vo met name merken.

Wat de aantrekkingskracht van het beroep betreft heb ik net wat aantallen genoemd van mensen die richting het p.o. gaan. Waar gaan op dit moment de meeste mensen naartoe via zijinstroom? Waar gaan de meeste mensen naartoe via de lerarenopleidingen? Dat is naar het primair onderwijs. Is het salaris voor hen een belemmering om dit te doen? Het blijkt van niet. Dat wil niet zeggen dat je het altijd zo moet houden – waar je mogelijkheden hebt om het verder te versterken, zul je dat ook moeten doen – maar dit is wel de situatie waar we op dit moment mee te maken hebben. We moeten uiteraard met elkaar over dat salaris blijven praten en dat zal ook gebeuren, maar daarnaast moeten we onze energie steken in dat hele brede pakket van aanpak. We moeten proberen daar voortgang in te boeken. Gelukkig zie ik dat in het land op heel veel plekken gebeuren. Dat is wat mij betreft de wijze waarop we in het komende jaar verder moeten gaan met – gelukkig gaat dat gebeuren – aanvullend incidenteel geld.

De heer Kwint (SP):

Maar dan is het duidelijk. Dan is het dus niet: hier moeten we het mee doen; wij krijgen het niet voor elkaar om meer geld te regelen. Dan is het: hier moeten we het mee doen, want ik vind het voor deze periode wel genoeg. Ik ben het daar heel erg mee oneens. Je ziet dat de tekorten nog steeds oplopen en dat het salaris daar wel degelijk een rol in speelt. Ik ben blij met al die andere dingen hoor, want die dempen de tekorten enigszins, maar voor een echt structurele oplossing zul je toch echt die loonkloof moeten dichten. Het is niet voor niks dat die oproep zo massaal vanuit het p.o. is ontstaan. Sterker nog, ik denk dat je ook nog wel iets voor het vo zult moeten doen. Maar goed, het is in ieder geval duidelijk wat de Minister nu zegt. Hij vindt het nu niet de hoogste prioriteit.

De voorzitter:

Daar zat geen vraag in. Dan geef ik nu graag het woord aan Minister van Engelshoven voor de overige beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Er is al heel veel gezegd. Gelet op de tijd zal ik niet nog hele grote algemene beschouwingen houden over hoe we leraren opleiden, want dat is het deel dat vooral onder mijn verantwoordelijkheid valt.

Ik was gisteren – daar heeft u vast iets van gezien – in het kader van het lerarentekort en zijinstromers met de Koning op werkbezoek bij basisschool Aldoende in Amsterdam en bij de Hogeschool van Amsterdam. Wij hebben daar gesproken met zijinstromers en met studenten aan de pabo in een grote variëteit: deeltijdstudenten, voltijdstudenten, mensen die een baan ernaast hadden en ondertussen een deeltijd-pabo deden, zijinstromers die meteen voor de klas stonden. Het mooie was dat hun antwoord op de vraag wat hen beweegt om voor de klas te gaan staan, was: het gevoel dat ik iedere dag relevant werk doe. Iemand zei: als je bij een bank achter de computer werkt, heb je weleens van die dagen dat je denkt dat je best gemist kan worden. Diegene dacht nu: voor een klas ben ik iedere dag relevant en nodig. Ze zeiden – of ze nou zijinstromer of deeltijdstudent waren, of als het gewoon hun eerste studie was – ook allemaal: wij hebben die kwalitatief goede pabo echt nodig om ons vak goed te kunnen uitoefenen en voor de klas te kunnen staan.

Voorzitter. Dat brengt mij tot het eerste onderwerp: de toelatingseisen voor de pabo. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik vanmorgen wel even schrok van de kop in De Telegraaf: Pabo-drempel lager uit nood. Ik dacht even: het zal toch niet gebeuren dat we nu vanwege het tekort aan leraren gaan zeggen dat de eisen van de pabo maar omlaag moeten? Gelukkig hoor ik u allemaal zeggen dat de kwaliteit van de pabo op peil moet blijven en dat dat diploma even waardevol moet blijven als het nu is. Volgens mij is het heel belangrijk dat we dat met z'n allen blijven uitstralen. Ik erken met u dat er rondom bijvoorbeeld de toegangstoetsen en de toegangseisen best vraagtekens en knelpunten zijn. Ja, er is geen profiel vanuit het havo dat meteen toegang geeft tot de pabo. Dat is best bijzonder.

Ik hoorde gisteren ook – dat hoor ik wel vaker – dat je van jongeren die bezig zijn met hun eindexamen misschien niet kunt verwachten dat zij ook nog op hetzelfde moment zorgen dat ze die toelatingstoetsen doen. Dat leidt er misschien toe dat ze voor een andere studie kiezen, want dan hoeven ze die toetsen niet te doen. Ook bij het mbo zijn er vraagtekens: kunnen we dat niet beter met elkaar organiseren? Ik vind het te makkelijk en te snel om te zeggen dat we die toetsen dan maar niet doen en dat we niet meer kijken naar die deficiënties. Zoals u weet – dat was destijds ook de afspraak toen die eisen werden ingevoerd – zijn wij bezig met de evaluatie. Ik heb u al eerder toegezegd dat we nog dit najaar met die evaluatie en een kabinetsstandpunt daarover naar uw Kamer komen.

Ik wil goed kijken welke knelpunten zich nu voordoen bij de instroom. Houden we studenten die heel graag leraar willen worden onterecht buiten de deur? Is dit op een andere manier te organiseren? Maar je moet niet te makkelijk denken: dan moet de opleiding die deficiënties en die vakinhoud maar gewoon in het curriculum oplossen. Je moet goed kijken wat dat betekent voor het curriculum. Betekent dat niet een te overladen eerste jaar? Ik vind echt dat je dat heel goed moet doordenken. Maar ik hoor u heel goed en ik hoor zelf ook die geluiden: de manier waarop we het georganiseerd hebben leidt nu misschien wel tot drempels die misschien niet handig zijn en die mensen onnodig ervan weerhouden om de pabo te volgen.

Ik vind echt dat we dit zorgvuldig moeten doen. Ik ben heel blij dat u allemaal zegt dat de kwaliteit van het pabo-diploma overeind moet staan. Die eisen mag je niet terugschroeven. Maar laten we met elkaar kijken hoe we het, daar waar er onnodige drempels zijn, wellicht anders kunnen organiseren. Voor mbo-studenten kun je dat wellicht voor een deel in het mbo-programma doen, in aansluitingsprogramma's of keuzedelen. We moeten ook bekijken wat het eventueel betekent voor het havo en wat in het pabo-programma kan worden opgevangen. Ik wil daar echt even heel zorgvuldig naar kijken. De knelpunten die u benoemt, zullen ook wel uit de evaluatie naar voren komen.

Ik kom voor de kerst met een kabinetsstandpunt. Het lijkt me goed dat we dan nader bespreken hoe we dit met elkaar oplossen. Met u ben ik van mening dat iemand die heel gemotiveerd is en die ook de capaciteiten heeft, niet ervan weerhouden mag worden om leraar te worden vanwege het feit dat je een aantal toetsen moet halen voor je mag beginnen. Maar we moeten wel zorgen dat mensen zowel inhoudelijk als pedagogisch-didactisch een goed diploma in handen krijgen.

De heer Beertema (PVV):

Dat stelt me toch wel enigszins gerust. Als die toetsen blokkades opwerpen, dan kan dat natuurlijk niet. Dan moeten we daarnaar kijken. De Minister zegt nu dat er moet worden gekeken naar het mbo en het havo, samen met de pabo's zelf. Dat lijkt mij een veel verstandiger weg om te kiezen dan botweg zeggen: we gaan al die toetsen maar afschaffen. Het is kennelijk niet zo heel goed afgestemd tussen de woordvoerders van de coalitie zelf, maar ik ben blij verrast. Dank u wel, Minister.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de Minister.

De heer Van Meenen (D66):

Het is zeer duaal, voorzitter.

Minister Van Engelshoven:

Ik hoor heel goed wat een aantal van u zeggen. Die geluiden hoor ik zelf ook in het veld: zijn we niet voor mensen een onnodige drempel aan het opwerpen omdat we het misschien niet op de meest slimme manier georganiseerd hebben? De kwaliteit moet vooropstaan, maar we moeten kijken hoe we dit beter organiseren. Ik ga daar later dit jaar over in gesprek.

Voorzitter. De heer Kwint en mevrouw Westerveld hadden niet zozeer een vraag maar wel een opmerking over de tweede lerarenopleiding. Moet daar instellingscollegeld voor betaald worden? U weet ook dat wij naar aanleiding van de motie-Van der Molen en eerdere debatten in de Kamer zijn gaan kijken of we een deel van het geld van de verlaging van het collegegeld kunnen inzetten voor de tweede lerarenopleiding. Dat zijn we inmiddels aan het regelen. We gaan studenten die een tweede lerarenopleiding, een bachelor of een master willen volgen die opleidt voor een bevoegdheid en waarvoor eigenlijk instellingscollegegeld moet worden betaald, een eenmalige tegemoetkoming bieden ter waarde van € 3.000. Daarmee wordt het probleem dat er was met het collegegeld voor deze groep grotendeels opgelost en komen we ook tegemoet aan die vraag.

De heer Bruins had een vraag over de specialisaties in de pabo. Dat is ook mijn opstapje naar het bevoegdhedenstelsel.

De voorzitter:

De heer Bruins moest zich helaas verontschuldigen, maar zijn medewerker luistert mee.

Minister Van Engelshoven:

Ja, die volgt het ongetwijfeld. Ik begrijp ook dat de verslagen van deze overleggen zorgvuldig worden nagelezen. Uit onderzoek weten we dat elke pabo inmiddels een specialisatie jonge kind heeft, maar dat er nog grote verschillen zijn tussen de pabo's. We vormen nu een Netwerk Jonge Kind. Dat leidt uiteindelijk tot een expertisecentrum. Zo zorgen we dat alle pabo's een goede specialisatie jonge kind hebben. U heeft er inmiddels een brief over gehad: we gaan zeer binnenkort een commissie instellen die naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad, Ruim baan voor leraren, gaat kijken naar het bevoegdhedenstelsel.

Daarbij vragen we ons af waar de overlap zit, waar we specialisaties kunnen maken en hoe je het bevoegdhedenstelsel zo kan inrichten dat er interessante carrièrepaden te maken zijn voor mensen die misschien een tijdje willen lesgeven op de pabo en ook in het beroepsonderwijs. Hoe kun je slimme combinaties maken van vakken voor die bevoegdheden, bijvoorbeeld voor de onderbouw en het vmbo? Dat is heel complexe materie. We hebben in de brief geschetst dat we er een commissie voor gaan instellen, uiteraard met deskundigen. We betrekken er de opleiders en uiteraard ook leerkrachten bij. De heer Bruins vroeg ook naar mensen met bijvoorbeeld een zorgachtergrond die in het onderwijs heel goed werk doen maar door het bevoegdhedenstelsel belemmerd worden. Hen gaan we er ook bij betrekken. Wij komen voor de zomer van 2020 bij u met een eerste rapportage over de richting waarin dat opgaat. Dan gaan we dat verder doorontwikkelen, want ik vind het wel heel belangrijk dat we met elkaar het gesprek zo voeren dat daarvoor breed draagvlak ontstaat, zowel in het veld als politiek. Want dit moet je echt zorgvuldig doen. Tegen de heer Kwint: dat ga je eerst doen en dan ga je vervolgens bekijken wat de gevolgen zijn voor het functiegebouw. Want je moet eerst het een doen en dan het ander. We hebben u de brief gestuurd, de commissie gaat binnenkort aan de slag, voor de zomer van 2020 komt er een eerste schets van waar dit naar toe gaat. Daarover gaan we uitvoerig met u in gesprek. Dan gaan we dat verder doorontwikkelen, en dan gaan we bekijken wat het betekent voor het functie- en loongebouw. In die volgorde doen we het. Ja, hiervoor nemen we even de tijd, want het is ook nogal wat. Maar het is wel vanuit de constatering van de Onderwijsraad dat hier nu echt eens fundamenteel naar moet worden gekeken. We zijn nu soms gewoon pleisters aan het plakken, maar je moet echt fundamenteel naar de opbouw van die bevoegdheden willen kijken, ook om te zien hoe we het vak op de langere termijn interessant kunnen houden, inclusief interessante carrièrepaden voor mensen. Maar ook moeten er mogelijkheden worden ontwikkeld om je op een later moment op een goede manier bij te scholen en je ergens in te specialiseren. Die mogelijkheden moeten we goed gaan bekijken.

Dan was er nog het punt...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de Minister een pas op de plaats maakt als het gaat om het zomaar overboord gooien van allerlei bevoegdheden. Dat was hard nodig. U wilt eerst een voorstel doen, waarna u gaat bekijken hoe dat met die ene cao voor het funderend onderwijs zit. Maar dan ben ik toch een beetje in de war. Want waarom wordt er in de brief dan zo'n uitdrukkelijk beroep gedaan op de sociale partners om nu te komen tot die ene cao voor het funderend onderwijs? Als ik u goed begrijp, zegt u nu dat u eerst met een voorstel komt en pas daarna gaat kijken of het nodig is om te komen tot die ene cao. Dus wat is het nou? Willen we nu dat er een cao funderend onderwijs komt en doen we dat dringende verzoek aan de sociale partners, of wachten we eerst af tot er een voorstel ligt voor de herziening van de bevoegdheden, wat je daarvan verder ook gaat vinden?

Minister Van Engelshoven:

Nee, dan heb ik uw vraag in die zin wellicht verkeerd begrepen. We zouden moeten kijken naar het bevoegdhedenstelsel en vooral naar de consequenties daarvan voor het functiegebouw. Volgens mij moet je eerst kijken naar de bevoegdheden en vervolgens naar het functiegebouw. Dat gaan we wel in die volgorde doen.

Tot slot misschien nog een opmerking naar aanleiding van de discussie van gisterenavond. Dan gaat het inderdaad over wel of niet bevoegdheden overboord gooien. Ik hecht eraan om het volgende hier nog eens te herhalen, want daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Hybride docenten zijn zeker in het beroepsonderwijs zeer waardevol. Maar als iemand ervoor kiest om vanuit zijn beroep en deels in zijn beroep blijvend een blijvende overstap te maken naar het onderwijs, dan kan het niet zo zijn dat hij geen bevoegdheid gaat halen. Laten we daarover volstrekt helder zijn. Met het bedrijfsleven, het onderwijs en de opleiders zijn wij heel goed aan het kijken hoe we daarin vormen kunnen vinden die het voor mensen overzichtelijk maken en die ervoor zorgen dat het te doen is naast een vak. Als je bijvoorbeeld aan het werk wilt als instructeur in het beroepsonderwijs, heeft dat een andere vorm dan wanneer je als leraar een heel vak wilt onderwijzen. Bevoegdheden hebben we niet voor niks. Jongeren een vak aanleren is echt gewoon een vak, wat we zorgvuldig moeten bewaken.

We hebben gisteren ook gediscussieerd over de mogelijkheid voor mensen van buiten het onderwijs om af en toe op te treden als gastdocent. Dat doet onze MP ook. Die twee zaken moeten niet door elkaar worden gehaald. Ook dat is waardevol. Volgens de wet mag dat maximaal vier uur per week. Je kunt best nadenken over de vraag of dat een uurtje extra mag zijn, maar daar staat altijd een bevoegd docent naast. Dus laten we nergens het misverstand laten ontstaan dat het uitbreiden van uren voor gastdocenten iets doet met het lerarentekort. Dat doet daar helemaal niets aan. Het kan waardevolle kennis van buiten op scholen brengen, het kan heel interessant zijn in het kader van loopbaanoriëntatie voor jongeren, of om actuele kennis van bedrijven in de klas te halen, maar het doet niks in het kader van het lerarentekort. Hybride docenten doen dat wel, maar die moeten altijd hun bevoegdheid halen. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan, want het bewaken van de kwaliteit van docenten is ook in een tijd van tekorten van groot belang, en misschien juist wel in deze tijd, omdat we met z'n allen er verantwoordelijk voor zijn dat we de waarden van het vak voor de samenleving bewaken. Dit alles vanwege de kennelijke misverstanden die daar nog over bestaan. Volgens mij heb ik dan alle vragen die aan mij waren gesteld beantwoord.

De voorzitter:

Ik heb de indruk van wel, als ik zo naar de leden kijk. Dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Als we niet uitkijken, dreigt dit vandaag een puur theoretische discussie te worden, maar laten we de keiharde realiteit in de klas niet vergeten. Er worden dagelijks kinderen naar huis gestuurd. Extra kwetsbare kinderen worden daarvan extra de dupe. Volgens mij zijn we het er hier allemaal over eens dat er snel een nieuwe cao moet komen, maar daarvoor is ook een serieuze stap nodig om leraren beter te belonen. Hier praten we vandaag helaas weer in rondjes en ontbreekt het aan structurele oplossingen. Ik zei het net al: het onderwijs heeft niks, echt helemaal niks, aan incidentele oplossingen. Wij willen de Minister dus heel graag nog een aantal dingen meegeven voor dat gesprek van volgende week met de Minister-President en de sector. Daarom vraag ik hierbij een VAO aan, morgen te plannen. Het liefst wil ik dat de moties ook morgen in stemming worden gebracht, aangezien het gesprek volgende week plaatsvindt, zodat we de Minister inderdaad nog zaken kunnen meegeven voor dat gesprek.

De voorzitter:

Als ik het goed heb, is die vooraankondiging ook al via de regeling gedaan. Dank u wel, mevrouw Van den Hul. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Nog even over die tijdelijke contracten en die ketenregeling: naar mijn idee wordt het onderwijs welbewust onaantrekkelijk gemaakt voor veel jonge leraren. Er is gepleit voor een uitzondering en daar is keihard voor gelobbyd door de PO-Raad. Ik snap er helemaal niks dat dan toch die uitzonderingspositie ontstaat door nog vaker dan nodig een tijdelijk contract aan te bieden. Dat vind ik volstrekt ongepast. Ik heb al gezegd dat een structureel inkomen nodig is voor een hypotheek, voor leraren die zich willen settelen. Het moet een volwaardig beroep worden. Dit werkt daar gewoon niet aan mee. Ik zou graag willen dat de Minister op de een of andere manier daarin ingrijpt om in ieder geval een begin te maken met het stoppen daarvan.

Voorzitter, tot slot. Ik ben gerustgesteld door Minister van Engelshoven op het punt van het afschaffen van de entreetoets en dat mbo-verhaal. We worden bijna vrienden; we moeten het natuurlijk niet te gek maken.

Als de Minister de gevraagde toezegging niet kan doen, dan sluit ik me graag aan bij de aanvraag van het VAO om dan een motie in te kunnen dienen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dank aan de Ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Nog een paar dingen. Ik zou iets meer willen dan de Minister voor Basisonderwijs wil op het punt van de stok achter de deur ten aanzien van besturen die niet willen meewerken aan het regionaal aanpakken van het lerarentekort. Daar kom ik in het VAO dus mogelijk nog op terug.

De hele omgang met het personeel, ook met betrekking tot wat ik maar even «de zomerdip» noem – u begrijpt wat ik bedoel, namelijk de zomerontslagen – brengt mij ertoe om te denken dat het misschien een goed idee is om in het debat over de deugdelijkheidseisen een zorgplicht voor personeel als deugdelijkheidseis in te voeren. Dat ga ik niet overnight doen, maar ik zou daar in het debat graag uitgebreid op terugkomen.

Ik zou de Minister willen vragen om zo snel mogelijk na het gesprek met de Minister-President, de bonden en de werkgevers verslag uit te brengen over wat daaruit gekomen is.

Ten slotte: ook ik heb de wijze woorden van de Minister gehoord waarmee zij erkent dat de dromen van jonge mensen wel degelijk in de weg gestaan kunnen worden door merkwaardige toetsen en dat we dat zo min mogelijk moeten doen. Ik kan ook wel begrip opbrengen voor haar redenering dat we die evaluatie nog eventjes afwachten en dan tot actie overgaan. Dat zal zij waarschijnlijk zelf ook doen, maar het staat voor mij als een paal boven water dat er iets aan die toelatingstoetsen zou moeten gebeuren. Dat doen we niet meteen morgen, maar wel over een maandje.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Heerema het woord geef, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, want ik vroeg de heer Van Meenen in eerste termijn wanneer hij tevreden zou zijn. Toen zei hij: ik ga geen cao-onderhandelingen doen met de heer Kwint; het is nu aan de Minister en aan de premier, die volgende week een gesprek gaan voeren. De Minister heeft het drie keer herhaald: hier moeten we het mee doen. Neemt D66 daar nu genoegen mee?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb diverse keren gezegd dat ik hoge verwachtingen heb van het gesprek dat eraan gaat komen. Laat ik het daar nou even bij laten en hier niet allerlei dingen tegen de heer Kwint gaan zeggen die alleen maar verstorend kunnen werken. Ik zit hier niet om zelf tevreden te worden. Ik zit hier om de goede dingen te doen in de bestrijding van het lerarentekort. Nogmaals, we hebben een keer gehoord wat hier allemaal al gebeurd is. We zijn het er volgens mij allebei over eens dat dat verstandig is. Ook ik ben niet tevreden, zoals ik in mijn bijdrage uitgebreid heb gezegd. Ook ik vind dat er meer moet gebeuren. In mijn ogen gebeurt er ook meer. We zullen nu eerst maar eens eventjes afwachten wat daar de komende weken uit gaat komen.

De voorzitter:

De heer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):

Als ik hier zat om zelf tevreden te worden, was ik wel wat leuks gaan doen. Natuurlijk zitten we hier om het onderwijs beter te maken, maar aan het eind van het debat is de vraag op een gegeven moment wel hoe we dat dan gaan doen. De heer Van Meenen zegt dat de loonkloof uiteindelijk dicht moet. Daar steun ik hem in. Vervolgens hebben wij een debat en daarin zegt de Minister: dat gaan we dus niet doen. Dan komt er toch een keer een moment waarop je daar een politieke conclusie uit trekt?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Wanneer dan?

De heer Van Meenen (D66):

We zullen zien.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Het is mooi dat de Minister 's morgens verrast is door wat de coalitie vindt. Ik vind het mooi dat dat gewoon kan. Ik ben heel blij dat de Minister bevestigt dat de pabo-inzet zoals wij die hebben aangegeven – niet tornen aan de kwaliteitseisen van de mensen die daarna het veld ingaan – overeind moet blijven. Zo hebben we dat ook bedoeld. Het is goed dat de Minister dat ook mee gaat nemen in de reactie op de evaluatie die gedaan wordt. Ik vind het ook prima om die af te wachten. U weet wat onze inzet is. Daar komen we elkaar vast tegen en dan kunnen we elkaar hopelijk ook versterken.

Ik ben ook heel blij dat er duidelijkheid is over die vso-middelen. Dat ging om 16 miljoen, 20 miljoen, 35 miljoen en op een gegeven moment kreeg ik 120 miljoen te horen. Als het 35 miljoen is, weten we waar we over praten. Misschien moeten we kijken of we er de komende tijd aan kunnen werken of daarvoor middelen te vinden zijn, want ik vind het belangrijk dat de vso ook op basis van de vo-cao betaald kan worden. Ik hoop dat dat lukt.

Op het punt van de G4 ben ik nog aan het stoeien. Ik snap heel goed wat de Minister zegt. Ik snap ook dat dat wel voor een flink deel aan de steden is, maar ik ben aan het zoeken hoe we daar grip op kunnen krijgen, zodat daar ook slagen gemaakt worden, want ik vind dit echt iets. Ik ga er nog even over nadenken. Als we morgen al een VAO hebben, vind ik dat wel erg snel om misschien tot iets te komen, maar als dat zo is, dan is dat niet anders. Ik hoop dat ik daarvoor mijn mind heb kunnen opmaken. Ik ben tevreden met het antwoord van de Minister over de zijinstroom. Ik hoop echt dat het gaat lukken om de begeleiding van die zijinstroom te betrekken bij het onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik zit even te twijfelen waar ik ga beginnen. Ik denk dat voor een hoop docenten duidelijk is dat, als het aan het kabinet en de coalitie ligt, dit het is, in ieder geval in financiële zin. Uit het debatje met meneer Van Meenen bleek al dat ik dan wel heel erg benieuwd ben wat nou in vredesnaam de toegevoegde waarde van de aanwezigheid van de premier bij zo'n gesprek gaat zijn. Ik denk toch niet dat werknemers dan ineens het idee hebben: o, de premier zegt het; dan vinden we het een veel beter idee. Nogmaals, ja, er gebeurt van alles. Ja, er worden op deelterreinen mooie resultaten geboekt en ja, het was mij een lief ding waard als we hier fors eerder mee waren begonnen. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Maar de huidige cijfers laten gewoon zien dat het simpelweg niet genoeg is. Als ik dan het gemak zie waarmee het kabinet voor het een na het ander miljarden laat vallen en als ik dan zie dat er zelfs dan nog miljarden overblijven die het kabinet dan maar in het terugbrengen van de staatsschuld gooit, terwijl de rente op dit moment zo ongeveer negatief is, dan snap ik dat gewoon niet. Dan vind ik echt dat daar verkeerde keuzes gemaakt worden.

Dan nog heel concreet. De Minister had het over een gerichte aanpak voor het voortgezet onderwijs. Ik deel die mening van hem en ik zou graag iets meer horen over hoe hij zo'n gerichte aanpak voor zich ziet. Ik heb een concreet voorstel gedaan voor een onafhankelijke toets voordat iemand onbevoegd voor de klas komt te staan, omdat we echt vaak geluiden horen dat dit jarenlang kan gebeuren. Niet voor niks waarschuwt de onderwijsinspectie ervoor dat dit funest is voor de kwaliteit van het onderwijs.

Ik ben tevreden met de woorden van de Minister over de bevoegdheden: we gaan niet zomaar van alles overboord kieperen, maar proberen concrete problemen met concrete oplossingen weg te nemen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het is voor ons maar ook voor het onderwijsveld best wel vervelend dat we heel vaak niet zo goed weten waar we aan toe zijn. Dat gevoel heb ik vandaag weer: er wordt hier heel veel gezegd, maar we zijn wel weer heel erg aan het afwachten wat er uiteindelijk gaat gebeuren. Het zou best wel prettig zijn als vooral het veld zelf een beeld heeft: gaat er bij dat gesprek nu wat veranderen of gebeurt dat niet? Nu tasten we allemaal een beetje in het luchtledige. Daarom startte ik dit overleg met de woorden dat we soms wel een beetje kunnen voorspellen hoe het gaat, want ik heb dat gevoel vaak bij voorstellen die we aandragen. Ik ben blij dat er vandaag weer een aantal toezeggingen zijn gedaan, maar soms vind ik het ook wel een beetje lastig dat we er eerst zes keer om hebben moeten vragen en dat het nu eindelijk gebeurt. Aan de andere kant ben ik ook wel weer blij, bijvoorbeeld met de € 3.000 die er nu als tegemoetkoming komt voor mensen die een tweede opleiding willen volgen in het onderwijs. Ik ben daar heel erg blij mee. Ik had gewild dat het eerder was, maar ik ben er wel heel erg blij mee dat het nu wel gebeurt.

Voorzitter. Ik wil nog even iets rechtzetten. Ik zei ergens in de eerste termijn foutief «december». Dat ging over een aantal brieven die ik heb gezien en die schoolbesturen kregen over het on hold zetten van de subsidie. Ik bedoelde september. We bedoelen dus dat een aantal schoolbesturen in september, ver in september, nog brieven kregen waarin stond: we kunnen nog even niet zo veel méér zeggen over die subsidie en mogelijkheden. Ik zou de Minister willen vragen of hij kan toezeggen dat dit gewoon niet meer gebeurt en dat gewoon duidelijk wordt dat schoolbesturen zo'n subsidie wel kunnen krijgen. Want dit werkt natuurlijk averechts of je kunt in ieder geval niet beginnen als je niet weet of je de subsidie wel of niet toegezegd krijgt.

Ik had een paar vragen gesteld over onderwijsassistenten. Als je afgestudeerd bent en dus onderwijsassistent bent, hoe kan het dan dat je kans op een baan zo laag is? Hoe kan dat in een tijd waarin we te maken hebben met een torenhoge werkdruk in het onderwijs?

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik begin even bij mevrouw Westerveld, aan de andere kant van de tafel. Wat zij zegt over de onderwijsassistenten herkennen wij niet helemaal, omdat er met name door de werkdrukmiddelen 3.000 fte bijgekomen is in het primair onderwijs. Dat zit niet alleen in vakleerkrachten, maar ook in onderwijsassistenten. Als u dus voorbeelden hebt van onderwijsassistenten die niet aan de slag kunnen komen, dan is het misschien goed om ook even te kijken wat daar precies achter zit. Zouden wij daar iets meer over kunnen horen? Ik vraag dat weleens vaker, want soms wordt er wat algemeen gesproken. Dan vraag ik om de rugnummers. Die ontvang ik niet altijd, maar dit is wel een onderwerp om aandacht voor te hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben de cijfers hierover opgezocht, onder andere op de site van de SBB. De landelijke cijfers die wij kunnen vinden, duiden erop dat het in iedere regio moeilijk is. Misschien heeft de Minister meer cijfers, maar wat wij in alle eerlijkheid kunnen vinden, is dat het moeilijk is voor deze mensen om aan de slag te gaan.

Minister Slob:

Goed. Wij zullen daar even naar kijken. Ik herken dit niet in het kader van de ruimte die er gekomen is. Ik had inderdaad door dat u het over december had. Ik dacht: ik zal de schoolmeester in mij bedwingen. Maar u bent zo eerlijk om daar zelf op terug te komen. Kunnen wij het voorkomen? Kijk, DUO krijgt natuurlijk de ruimte om het geld beschikbaar te stellen uit de middelen die wij beschikbaar stellen. De aanvragen gaan via hen. Op het moment dat zij merken dat het geld er niet meer is, komt er inderdaad even een signaal: het geld is er niet. Vorig jaar hebben we het opgelost en nu ook weer. Wij zullen daar dus wel even met DUO over communiceren. Op het moment dat men het merkt, moeten wij een signaal krijgen, zodat wij zelf even kunnen beoordelen of er wel of niet extra geld komt. En als dat geld er komt – dat hebben we nu twee keer geregeld – dan doen we dat gewoon. Daar gaan we gewoon even aandacht aan besteden.

U gaf aan: er wordt veel gezegd, maar wat is nu uiteindelijk de uitkomst? We hebben een aantal hele concrete dingen aan de orde gehad, maar ik merk wel waar het vooral op vastzit. Dat is het gesprek van volgende week. Dat gesprek is overigens woensdag, dus na de stemmingen van dinsdag, maar u gaat over uw eigen orde. Men heeft ons gevraagd – in eerste instantie was dat aan de Minister-President; daar ben ik bij gevraagd – om een gesprek. Als de heer Kwint dat zou doen, zou er misschien ook wel ruimte in de agenda worden gemaakt. Dan zal dat niet in de kranten staan, denk ik, maar dan wordt er ook een gesprek gevoerd. Dat gebeurt wel vaker. Nou, u heeft het denk ik nog nooit gedaan, maar wie weet! Er was dus een vraag: mogen wij komen praten? Daarvan hebben wij gezegd: prima. Dat vond ik ook heel fair, ook van de Minister-President, die ruimte in zijn agenda maakt. Want we zijn allemaal druk, maar sommige mensen zijn extra druk.

Er is dus ruimte gemaakt, heel snel, en we gaan gewoon in gesprek. Dat gebeurt binnen de kaders, ook de financiële, die zijn afgesproken, maar we gaan goed met elkaar in gesprek. Dat hoop ik in ieder geval. En ik heb al gezien wie er allemaal komen, dus ik weet al dat het een goed gesprek gaat worden. Of we er helemaal uit gaan komen met wat men wil en met wat wij kunnen bieden, dat zal moeten blijken. De heer Van Meenen vroeg of de Kamer een verslag kan krijgen. Ik zal dat met de Minister-President overleggen. Ik weet niet of hij van al zijn gesprekken verslagen naar de Kamer stuurt. Maar ik sluit niet uit dat op een of andere wijze naar buiten zal komen wat daar besproken is. Zo kennen we dat soort gesprekken ook wel weer. Dat dat voor de heer Kwint misschien onbevredigend is, omdat we het hier op deze manier bespreken, snap ik ook nog wel een beetje, maar nogmaals, zo is het wel gegaan. Men heeft gevraagd om langs te mogen komen. Dat was prima. We gaan in gesprek. We leggen uiteindelijk alles aan uw Kamer voor. Dat doe ik als bewindspersoon met betrekking tot de mogelijkheden die ik heb. Uw Kamer bepaalt in meerderheid of zij ermee akkoord is of niet. En dan zijn de Algemene Politieke Beschouwingen altijd een hele belangrijke graadmeter, want dat is het eerste grote debat dat gevoerd wordt over datgene wat het kabinet heeft voorgelegd. We weten hoe die verlopen zijn; dat zeg ik tegen iedereen hier aan tafel, dus oppositie en coalitie. Het kabinet heeft wel een duidelijke toezegging gedaan en daar mag u het kabinet ook aan houden. Dat zal ook in de komende weken gaan blijken. Maar vanuit die kaders zit ik ook hier. U kan van mij ook niet iets anders verwachten. U zou me zelfs op de vingers moeten tikken op het moment dat ik me anders ging gedragen dan formeel met uw Kamer is afgesproken. Dat u ook wensen bij mij mag neerleggen, waar de Kamer uitspraken over kan doen, dat weten we ook. Die probeer ik ook altijd naar eer en geweten uit te voeren. Gelukkig lukt dat ook vaak, en soms moet u daar inderdaad een paar keer om vragen. Dan krijgt u alsnog uw gelijk. Als dat lukt is het mooi, en soms lukt het niet, maar zo gaat het vaker in het leven.

Voorzitter. De heer Kwint stelde dat wij aandacht moeten hebben voor het vo. Dat doet ook gewoon volop mee in de hele aanpak. Het punt is wel dat het in de publieke discussies puur en alleen over het p.o. gaat. Dat geldt zelfs voor de discussies in de Kamer, waar vandaag voor het eerst weer een keer het woord vo viel. Dat doet mij goed – u kent mijn achtergrond – want het vo hoort er ook gewoon bij. Daar hebben we ook alle aandacht voor. In het vo spelen dezelfde dingen als in het p.o., bijvoorbeeld dat als er onbevoegden voor de klas staan, dat onder begeleiding moet gebeuren. Daar moet ruimte voor zijn, maar we houden daar ook strikt de hand aan, want het kan niet zo zijn dat iemand jarenlang onbevoegd voor de klas staat. U weet dat we daar ook op allerlei andere manieren mee bezig waren. Dat is niet allemaal helemaal uit de verf gekomen, maar we praten een andere keer nog over hoe we met dat soort vragen om moeten gaan.

Voorzitter. De heer Heerema...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat; de heer Kwint heeft hier een vraag over.

De heer Kwint (SP):

Ik hoorde de Minister zeggen: u weet dat wij er ook mee bezig zijn. Ik zat te knikken, maar toen dacht ik ineens: ja, weet ik dat eigenlijk wel? Dat ligt ongetwijfeld aan mij; ik ben ook geen 20 meer! Maar ik heb een vrij concrete vraag over de toelatingstoets, die een middel kan zijn om precies te voorkomen wat de Minister zegt, wat ik zeg en wat we allebei onwenselijk vinden, namelijk dat mensen jarenlang zonder bevoegdheid voor de klas staan. Als daar later meer nieuws over komt, hoeft het antwoord wat mij betreft niet per se nu, maar ik zou wel graag willen weten wanneer we daar iets over kunnen verwachten.

Minister Slob:

We zijn natuurlijk sowieso met elkaar in gesprek over die bevoegdheden. Daar komen ook weer voorstellen voor. We hebben ook – ik durf het woord haast niet te noemen – een register. We wilden de hand houden aan, en zicht hebben op, de bevoegdheden. Maar goed, er ligt een initiatiefwet bij de Kamer die zelfs beoogt om dat hele register te slopen, met alles erbij. Ik zeg het even wat onvriendelijk, maar u kent de discussie. Dat was nou juist een mogelijkheid geweest om goed in beeld te hebben wie er wel en wie er niet bevoegd is en hoelang mensen onbevoegd zijn, om eventueel te kunnen optreden. U heeft daar andere opvattingen over, want u wil dat helemaal weghalen. Ik denk dus dat het moment dat uw initiatiefwet in de Kamer aan de orde komt, het moment is om met elkaar verder te spreken over dit onderwerp. Ik heb gehoord dat dat al heel snel gaat gebeuren. U zit dan wel een beetje op een lastige plek voor een debat, maar ik ken uw tweede woordvoerder en die kan dat vol verve doen volgens mij.

De heer Heerema sprak over de G4. Wij hebben de G4 gevraagd om echt veel concretere plannen te maken. Daarvan hebben we inmiddels ook het een en ander ontvangen. We zijn dus ook stevig met ze in gesprek. Wij willen hen op allerlei manieren helpen, maar we vragen ook van hen om op hun beurt in hun eigen gemeentes datgene te doen wat nodig is. Ik weet dat uw fractie in al deze gemeentes ook bestuurlijk vertegenwoordigd is, dus we kunnen werken via verschillende plekken. We kunnen heel veel nationaal doen, maar een aantal dingen zullen ook gewoon op gemeenteniveau moeten worden aangepakt. Ik hoop ook dat daarover in de gemeenteraden de debatten gevoerd zullen worden. Kortom, laten we proberen elkaar in dat opzicht ook scherp te houden. Wij doen wat we kunnen, ook vanuit het nationaal niveau, maar we kunnen niet alles van de gemeentes over gaan nemen. Dat zou ook een onwerkbare en niet-plezierige situatie worden.

De heer Van Meenen vroeg naar de zomer-WW. Ook de heer Beertema legde daar de vinger bij. Ik heb daarover de toezegging gedaan dat ik zal proberen om zo snel als mogelijk de achtergronden met u te delen van de cijfers die we nu hebben ontvangen. Het hele verhaal rond de ketenbepaling had natuurlijk te maken met vervanging bij ziekte, dus dat was een heel specifieke categorie. Maar onze inzet is dat mensen bij wie dat kan, gewoon een vaste aanstelling moeten krijgen. Dat zien we ook nationaal al in allerlei sectoren gebeuren en dat willen we natuurlijk ook graag in het onderwijs terugzien. Daar spreken we met de werkgevers over.

Mevrouw Van den Hul...

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ja, heel kort nog. Het gaat mij erom dat het lerarenberoep aantrekkelijk wordt gemaakt. Dat wil de Minister ook. Misschien kan hij nog iets doen met de suggestie om in ieder geval bij de regiotafels en bij de gesprekken met de G4 en de G5 de woningcorporaties te betrekken. Wijken en woningcorporaties hebben er alle belang bij dat er goed lopende scholen staan, maar beginnende leraren zijn vaak niet in staat om langdurige verplichtingen aan te gaan. Misschien valt er iets te doen met de woningcorporaties.

Minister Slob:

Ik weet dat in ieder geval in Amsterdam heel strakke afspraken worden gemaakt over huisvesting. Daar is men heel actief daarmee bezig. Ik weet dat Den Haag en Rotterdam daar ook mee bezig zijn in hun wat concretere plannen, die wij gekregen hebben. Dat is iets minder strak dan het in Amsterdam gebeurt, maar de situaties verschillen ook wel iets. In Utrecht zien we het nog niet echt helemaal gebeuren. Dit is dus wel een onderwerp dat we met ze bespreken, want we weten dat dit randvoorwaardes zijn bij het lerarentekort in de grote steden. Als je daar wat stappen in kan zetten, kan het voor mensen aantrekkelijker worden om in zo'n stad te blijven. Overigens weten we ook dat bijvoorbeeld in Amsterdam 30% tot 40% van de docenten al van buiten de stad komt. Als je dan in een situatie zit dat er overal plek is, gaan mensen ook sneller vertrekken, omdat ze ook dichter bij huis kunnen werken. Kunnen we die mensen tegenhouden? Dat is best ingewikkeld, want we willen ze op die nieuwe plek ook wel graag houden.

Mevrouw Van den Hul sprak over een theoretische discussie en incidentele oplossingen, maar als het gaat over incidenteel en structureel heb ik de indruk dat het vooral ook om het geld gaat. Dat is een discussie die we met elkaar voeren. Ik denk dat het met betrekking tot heel veel aanvullende zaken, even los van het geld, ook echt gaat om structurele oplossingen, ook op de lange termijn. Mensen interesseren, mensen binden, mensen een plek geven, mensen begeleiden, iets aan ziekteverzuim doen en het personeelsbeleid op orde hebben: dat zijn geen dingen die je alleen voor morgen doet. Die doe je ook voor overmorgen en de dagen daarna. Dat zijn ook hele belangrijke instrumenten, ook in het kader van de grote problematiek waar we nu mee te maken hebben. Scholen moeten daar werk van maken. Gelukkig doen ze dat in veel situaties ook al.

Voorzitter, daarmee heb ik de vragen beantwoord die in tweede termijn nog waren gesteld.

De voorzitter:

Als het goed is, zijn er geen verdere vragen aan Minister van Engelshoven. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit AO. Ik wil nog even met u doornemen welke toezeggingen er zijn gedaan.

Als eerste is er de aankondiging van mevrouw Van den Hul voor een nog deze week te plannen VAO. Dat gaan we doen.

Er is een aantal toezeggingen gedaan.

• In december ontvangt de Kamer de nieuwe cijfers inzake zij-instromers, de arbeidsmarktcijfers in het algemeen.

• Voor het eind van 2019 wordt de Kamer geïnformeerd over de achtergrond van de cijfers rond de zomerpiek en de invloed van het belang van regionale samenwerking en de tijdelijke contracten.

• In de volgende arbeidsmarktrapportage wordt de stand van zaken gegeven van de wijze waarop de G4 omgaan met het hoge percentage scholen onder de opheffingsnorm.

Minister Slob:

Er komt aan het einde van het jaar – dat is standaard – een brief met arbeidsmarktcijfers en dan nemen we alles mee wat er bij het onderwerp hoort. Ik zal dit daarbij betrekken. Dan hebt u het allemaal bij de hand.

De voorzitter:

• En tot slot, zoals eerder toegezegd, ontvangt de Kamer eind van het jaar een brief over de uitvoering van de motie inzake de registratie van het lerarentekort.

• Er is nog een vijfde toezegging: voor de zomer van 2020 – dat is nog ver weg – ontvangt de Kamer een eerste rapportage over het bevoegdhedenstelsel, waaronder de specialisatie jong kind binnen de pabo.

Heb ik dingen gemist, meneer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Was het reeds een toezegging dat de evaluatie van de instroom van de pabo naar de Kamer zou komen? Zo ja, dan heb ik die niet scherp. Als het een toezegging is, voor wanneer was die toezegging dan gepland? November of december, schat ik in.

Minister Van Engelshoven:

Die toezegging heeft u eerder gekregen, maar vraag mij niet precies wanneer. De toezegging is dat u in december de evaluatie krijgt met een kabinetsstandpunt.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit AO. Dank u wel.

Sluiting 17.29 uur.