7 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024 (voortzetting)

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024 (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2024 ( 36410-XV ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. Voordat de heer Smals het woord krijgt, wil ik toch eerst even de minister het woord geven om te reageren op het ordevoorstel van de heer Stoffer dat hij eerder had. Ik geef daartoe de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even drie dingen zeggen. Het eerste is dat ik gekeken heb naar de letterlijke teksten bij de AMvB. Het is voor tweeërlei uitleg vatbaar wat voor soort toezegging gedaan zou zijn en óf er zo duidelijk een toezegging is gedaan, maar wat er in ieder geval niet is toegezegd, is dat die nota van wijziging er vandaag, vóór de begroting, zou liggen. Dat wil ik hier even markeren, want dat is in ieder geval niet toegezegd.

Het tweede dat ik wilde zeggen, is het volgende. Wat ik deze week zag gebeuren, namelijk dat de moties uit de APB worden vertaald in amendementen, vond ik eigenlijk wel charmant. Dat laat namelijk ook zien dat u, bij het zoeken naar meerderheden en het vertalen van de moties naar amendementen, echt hard aan het werk bent met elkaar.

Dan het derde. Uit de interventie van vanochtend begrijp ik dat in dit geval de Kamer eraan hecht om deze motie te vertalen in een nota van wijziging; ik begrijp dat daar een brede voorkeur voor is. Ik geef daar gehoor aan. Dat betekent dat er op drie punten huiswerk is. Ten eerste is er een aanpassing nodig van onze begroting voor het verhogen van de kinderbijslag. Daarvoor zullen wij vanuit SZW een nota van wijziging maken. Die ontvangt u zo spoedig mogelijk. Er is wel enige interferentie met de nota van wijziging die er al ligt, over Suriname. Ten tweede vereist de dekking van de hogere kinderbijslag een aanpassing van het Belastingplan. Ik zal mijn collega's van Financiën dus vragen om op dat punt een nota van wijziging op het Belastingplan voor te bereiden. Ook dat kan dus in gang worden gezet. Ten derde is er een aanpassing nodig van de materiewet, dus de Kinderbijslagwet zelf. Daarvoor hebben wij reeds het proces van een spoed-AMvB in werking gezet. Dat liep vooruit op uw amendement. We dachten: laten we die spoed-AMvB vast voorbereiden. Die is dus al in werking gezet. U ontvangt dus zo spoedig mogelijk de verschillende nota's van wijzigingen.

De voorzitter:

Kunt u wellicht nog enige duiding geven van "zo spoedig mogelijk"?

Minister Van Gennip:

Voor de nota van wijziging van het Belastingplan ben ik natuurlijk afhankelijk van mijn collega's van Financiën. Ik begrijp dat hun planning nu is om die vóór de plenaire behandeling bij u in te leveren. Dat betreft dus die van het Belastingplan.

Die van ons komt op het moment dat die af is. Een nota van wijziging is heel veel werk en ik wil dat wel zorgvuldig doen. Ik kan u op dit moment dus niet toezeggen dat we dat nog tijdens deze begrotingsbehandeling redden, maar de nota komt wel gewoon netjes uw kant op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de heer Stoffer het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan heel kort zijn: zand erover; dan is de kou uit de lucht. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank aan de minister, die dit heeft uitgezocht, zodat dit helder is en we weer verder kunnen met de rest van de begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We waren aanbeland bij de tweede spreker van de VVD, die was aangekondigd als de hoofdact van de VVD. We zijn natuurlijk heel erg nieuwsgierig, meneer Smals. Ik geef u dan ook nu het woord.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is toch altijd een beetje bijzonder om te mogen starten na zo'n bijzonder moment als de herdenking van net.

Dan ook nog even over die hoofdact: ik denk dat collega De Kort zichzelf daarmee tekortdoet. Ik heb heel veel respect voor de manier waarop hij dit soort bijdrages doet, uit het hoofd, en ik denk dat dat voor veel collega's geldt. Maar goed, ik ga beginnen.

Voorzitter. Onlangs ben ik begonnen in het boek over Jacques van Marken, de eerste sociaal ondernemer van Nederland. Het ligt daar op mijn tafeltje. Het is geschreven door Jan van der Mast en ik moet eerlijk zeggen: het is een aanrader. Het beschrijft het ontstaan en de ontwikkeling van de gist- en spiritusfabriek in Delft, voor Delftenaren "De Gist". Later begon Van Marken ook nog Calvé. Het boek speelt natuurlijk in een heel andere tijd. Gelukkig zijn veel van de zaken waar hij tegen aanliep, nu opgelost. Het is voor mij een inspiratie, omdat het mooi de worsteling van Van Marken beschrijft: enerzijds een tomeloze drang om het lot van zijn werknemers te verbeteren, anderzijds de verantwoordelijkheid om een gezond bedrijf te leiden. Daar was hij natuurlijk zelf van afhankelijk, maar dat waren zijn werknemers ook. Het is hem gelukt om die twee ogenschijnlijke tegenstrijdigheden hand in hand te laten gaan.

Dat waren andere tijden, maar nu terug naar onze tijd. Ook nu zijn er veel werkgevers in ons land die goed werkgeverschap en het draaien van een gezond bedrijf proberen te combineren. Dat is logisch, want zeker nu, in tijden van krapte, zullen goede ondernemers extra zuinig zijn op hun mensen. Om dat goed te kunnen doen, moet er wat gebeuren op de arbeidsmarkt. Daar zijn vriend en vijand het over eens. De wereld om ons heen is veranderd, de behoeften van mensen zijn anders en de techniek geeft veel mogelijkheden om werk in te vullen. We zijn ten aanzien van het definiëren van arbeidsrelaties vaak in andere tijden blijven hangen, met als gevolg een wildgroei aan regels die ervoor zorgen dat welwillende werkgevers en moderne werkenden tegen muren aanlopen. De ontwikkelingen hebben onze regelgeving ingehaald en mensen vallen tussen wal en schip.

Het is aan een volgend kabinet om hier echte slagen in te maken. Daar mag Nederland gelukkig op 22 november nog iets van vinden, maar om ervoor te zorgen dat alles klaarligt om onder een volgend kabinet tot echte modernisering van de arbeidsmarkt te komen, wil ik enkele suggesties meegeven. Als eerste noem ik de cao's. Het uitgangspunt van het SER-MLT-advies, en daarvoor Borstlap, van "vast minder vast en flex minder flex" verwoordt het precies goed, denk ik. Maar ik constateer dat het onderdeel "vast minder vast" veel minder aandacht krijgt dan "flex minder flex". Vorig jaar diende ik een motie in over knellende cao's, als voorbeeld daarvan. Dat zijn cao's die geen ruimte bieden om tegemoet te komen aan de wensen van werkgevers en werknemers samen, nadrukkelijk samen. De motie is wat mij betreft nu onvoldoende uitgevoerd.

Een oorzaak van dit probleem is natuurlijk is dat het regelmatig schort aan de representativiteit van de hoge heren die de afspraken maken. Bij veel bedrijven die onder een verplicht gestelde cao vallen, is maar een kleine minderheid lid van een onderhandelende vakbond. De VVD vindt dat de mening van álle werknemers moet meetellen bij het afsluiten van een cao. Ik wil het kabinet vragen om in kaart te brengen op welke manieren die representativiteit kan worden verbeterd. Een oplossing zou kunnen zijn om bij werkgevers van een bepaalde omvang de cao verplicht voor te leggen aan al het personeel of hen in staat te stellen om een aparte cao op te stellen in overleg met de werknemers en de vakbond. Is het kabinet bereid om deze ideeën uit te werken? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Dan van werk naar werk. De werkloosheid is op dit moment ongekend laag. Dat is natuurlijk positief nieuws, maar veel werkgevers, publiek en privaat, hebben nu te maken met een ongekend tekort aan personeel. Naast het aan het werk krijgen van het onbenutte arbeidspotentieel, waar collega De Kort het al over had, ligt de oplossing voor dit probleem ook in het op de juiste plek krijgen van de juiste mensen. Om die dynamiek in de arbeidsmarkt terug te brengen is het cruciaal dat we de van-werk-naar-werkroute blijven stimuleren, want goed werkgeverschap betekent ook dat de verantwoordelijkheid niet ophoudt op het moment dat een werkgever iemand moet laten gaan, maar dat hij zich juist inzet om die persoon aan een nieuwe baan te helpen. Het SER-MLT-advies bevatte hiervoor het voorstel om de transitievergoeding afhankelijk te maken van een succesvolle begeleiding van werk naar werk. Is het kabinet bereid om verder uit te werken hoe zo'n aanpassing eruit zou kunnen zien?

Dan zzp. Een ander gevolg van het uitblijven van de o zo nodige modernisering van onze arbeidsmarkt is de grote groep zzp'ers. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat er misstanden zijn en dat we die ook moeten aanpakken. Vandaar mijn eerdere pleidooien om te beginnen met handhaven in de risicosectoren. Daarom is het zo belangrijk dat we de omvang van het probleem helder in kaart brengen, nadenken over de meest doelmatige oplossing en de consequenties van die oplossing helder brengen. Op al die punten schiet het voorstel dat afgelopen vrijdag in consultatie is gegaan, tekort. Allereerst blijkt uit de memorie van toelichting dat we nu niet verder komen dan een grove inschatting van het aantal schijnzelfstandigen en dat we daar geen precieze, kwantitatieve gegevens over hebben. Hoe kun je een probleem oplossen als je niet weet hoe groot het is en/of waar het zich voordoet?

Ten tweede. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn om al die mensen in hun zoektocht naar een meer bij hun situatie passende arbeidsrelatie in een keurslijf te dwingen waar zij niet in passen. De oplossing is eenvoudig: maak ondernemerscriteria leidend. Laat iemand die aan de ondernemerscriteria voldoet met rust en laat deze persoon zelfstandig zijn of haar werk invullen. Pak zo de schijnzelfstandigheid gericht aan.

Ten derde. Op dit moment hebben we geen idee wat de consequenties zijn voor de samenleving als we schijnzelfstandigheid op deze manier willen gaan aanpakken. We weten niet hoeveel het er zijn, we weten niet waar ze zitten en we weten ook niet wat ze doen als ze vanwege de wet gedwongen werknemer moeten worden. Wat gebeurt er dan bijvoorbeeld met onze zorg of met onze Belastingdienst, waar veel zzp'ers werkzaam zijn? Als maar een klein gedeelte van die zzp'ers zegt "dat is niet de manier waarop ik mijn werk wil doen", lopen we tegen grote problemen aan. Daarom mijn vraag aan de minister: is zij bereid om parallel aan de consultatie — het hoeft dus geen extra tijd te kosten — een gedetailleerde impactanalyse te maken, waarbij in ieder geval de omvang van het probleem, de doelmatigheid van de voorgestelde oplossing en vooral de consequenties ervan helder in kaart worden gebracht?

Tot slot een vaak herhaald punt van de VVD: de vertegenwoordiging van de zzp'ers in de polder. Langzaam worden er minieme stapjes gezet, maar het is nog volstrekt onvoldoende. In begrijp goed dat het voor de gevestigde belangen pijn doet om ruimte te maken voor deze groep, maar het is onvermijdelijk dat de zelfstandigen uiteindelijk een eigenstandige plek aan tafel krijgen, niet als onderdeel van werkgevers of werknemers maar echt zelfstandig. In de brief van 5 oktober schrijft de minister dat de Stichting van de Arbeid welwillend is. Ik geloof dat ook, zeker op basis van het gesprek dat ik zelf met hen voerde. Maar alleen welwillendheid is onvoldoende, er moeten ook concrete resultaten komen. Alleen zo kun je breed gedragen wetgeving maken over bijvoorbeeld een hervorming van de arbeidsmarkt. Ik denk dat wij de zzp'ers daarbij een handje moeten helpen.

Voorzitter. Ik sluit af, langzamerhand. Dit is ongetwijfeld een van de laatste keren dat ik hier mag staan. Daarom wil ik eindigen met een onderwerp dat mij intensief heeft beziggehouden: de pensioenen. Ik vind het ongelofelijk jammer dat het de Kamer niet gelukt is om de Wet bedrag ineens voor het verkiezingsreces te behandelen. Door het uitstellen van deze wet, die nota bene eerder unaniem is aangenomen door deze Kamer, ontnemen we weer een cohort, of beter "een jaargang", van gepensioneerden de mogelijkheid om een gedeelte van hun pensioen bij pensionering op te nemen. De eerste jaren van je pensioen zijn vaak natuurlijk de beste. Juist dan kan een bedrag ineens goed van pas komen. Tegen mijn collega's die terugkeren na de verkiezingen — er zitten er best wel veel — zeg ik: ik hou het in de gaten en voel me vrij om u aan te sporen dit zo snel mogelijk te behandelen.

En dan echt als allerlaatste, voorzitter, een woord van dank aan alle collega's en dan expliciet aan de niet-partijgenotencollega's, want ik heb genoten van de discussies en de debatten. Maar het allerbelangrijkste was mijn eigen team: Sarah en Thijs, die voor mij een inspiratie waren. Ik hoop dat ik ook voor hen een inspiratie was. Dank u wel, het was me een eer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Kijk eens aan, meneer Smals. Dat verdient een roffeltje; u hoort het. Dank voor al uw inbrengen en uw inzet in deze commissie en in deze zaal. We kunnen nog geen genoeg van u krijgen — u ziet het — want ik zag als allereerste mevrouw Kathmann van de PvdA opstaan voor een interruptie, en daarna mevrouw Palland.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De heer Smals heeft mij zeker geïnspireerd, maar we staan ook altijd mijlenver uiteen. Ik heb gewacht tot het allerlaatste moment met deze interruptie, omdat ik dacht "misschien behoort iets van werknemersrechten ook wel tot zijn legacy", maar helaas. Dat is eigenlijk mijn concrete vraag: wat heeft u met werknemersrechten, als u hier zegt "het moet maar duidelijk zijn dat we volgens een ondernemerscriterium moeten werken"? We weten heel goed dat rechten van werknemers op dit moment nog totaal niet stevig staan. Op sommige werkvloeren zijn vakbonden niet eens welkom. De afgelopen 40 jaar hebben mensen de lonen niet zien meestijgen met grote winsten. Ze hebben niet aan de juiste tafels kunnen zitten om op te komen voor hun rechten. Het is heel duidelijk wanneer een werknemer een werknemer is en wanneer iemand dus geen ondernemer, maar gedwongen zelfstandig is. Ik vraag me echt af wie het helpt als we dat willen omdraaien naar ondernemerscriteria.

De heer Smals (VVD):

Ik zit even te graven: waar moet ik beginnen met het antwoord? Volgens mij gaat de discussie die mevrouw Kathmann probeert aan te zwengelen over die ondernemerscriteria voor zzp'ers. Wij vinden en denken dat er heel veel mensen zijn die niet een werknemer zijn en die nu arbeid verrichten voor iemand die iets van hen wil, maar dat de huidige vorm van arbeidsrelaties zoals wij die hebben vormgegeven tot op heden en als gevolg van de historie die we daarin meedragen, niet voldoet. Mensen die het werk verrichten zoeken naar een manier om die arbeid vorm te geven die bij hen past. Ik heb het dus niet over de werkgevers. Ik heb het over de werknemers. Ik heb het over de werkenden en hun rechten. Ik denk dat als mensen zelf bewust de keuze maken om hun werk op een vrijere, andere manier in te richten, wij die ruimte moeten geven. Daarom snap ik ook niet dat mevrouw Kathmann zegt dat ik niet op zou komen voor de werknemersrechten. Dat doe ik juist wel, juist wel! Juist die mensen die op die manier hun leven willen inrichten, moeten we de ruimte geven. Ik zie nu in het wetsvoorstel dat in consultatie is dat we juist die mensen de vrijheid willen ontnemen en dat we ze terug willen duwen in dat arbeidscontract waar ze niet in willen zitten.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kathmann nog een beetje puzzelen, dus ik verwacht een vervolgvraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het probleem dat hier voorligt en voorlag en waarvoor het kabinet volgens mij een oplossing zoekt, is de ongekende uitbuiting die plaatsvindt door de doorgeslagen flexibilisering in Nederland. Dat doet überhaupt alle maatschappelijke uitdagingen geen goed. Mensen hebben onleefbare lonen en onleefbare contracten. Die doorgeslagen flexibiliteit proberen we aan te pakken door het heel duidelijk aan te geven als mensen gewoon werknemer zijn en geen ondernemer, maar gedwongen ondernemer. Ze hebben dan ook werknemersrechten, die we echt moeten koesteren. We moeten dan geen uitzonderingen gaan maken in cao's, want dan ondermijnen we die rechten, die keihard nodig zijn. Want nogmaals, mensen hebben onleefbare lonen en onleefbare contracten. Dus ik vraag mij echt af welke problemen de VVD met die voorstellen denkt op te lossen.

De heer Smals (VVD):

Bij die 1,2 miljoen zelfstandigen is er absoluut een gedeelte van de mensen zoals mevrouw Kathmann bedoelt. En ik ben het ermee eens dat we daar iets tegen moeten doen. Daar heb ik in mijn tekst ook wat over gezegd. Echter, zo'n schijnzelfstandige aanpakken, daarbij ben ik in die jaren altijd aan uw zijde geweest. Alleen gaat het mij erom dat we het voor echte ondernemers, dus mensen die zelf kiezen om hun leven op hun eigen manier op een andere manier in te richten, met deze wet onmogelijk gaan maken, of in ieder geval grotendeels onmogelijk maken. Dat is volgens mij by far — om het in goed Nederlands te zeggen; ik zocht even naar het Nederlandse woord: in ieder geval in groten getale — de grootste groep van die zzp'ers waar we het over hebben. En nogmaals, ik sta aan uw zijde om voor de mensen die uitgebuit worden en schijnzelfstandigen zijn, iets te verzinnen. Maar we moeten niet het kind met het badwater weggooien. En als straks bijvoorbeeld blijkt dat er in de zorg, met die 200.000 zzp'ers die in de zorg werken, een kwart is die zegt "op deze manier wil ik mijn arbeidsrelatie niet invullen, ik stop ermee en ga helemaal de zorg uit", dan hebben we een heel groot probleem. Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Ik onderdruk de neiging om hier verder op door te gaan. Ik wou terug naar uw punt over de cao's. Want dit punt heeft de heer Smals eerder gemaakt: dat dat ook knellend kan zijn. Ik kan het betoog misschien volgen waarin de heer Smals oproept om de representativiteit te verhogen. Maar ik wou eens een andere invalshoek aan u voorleggen. We hebben het in dit huis vaak over bestaanszekerheid: hoe kunnen we die vergroten voor mensen? Dan komt vaak de huursubsidie of het verhogen van het minimumloon naar voren. Daar hebben we natuurlijk ook al stappen in gezet. Maar het minimumloon volgt natuurlijk ook de cao-ontwikkeling. Zou het niet mooi zijn als we dit kunnen bekijken. We zien dat de dekkingsgraad, het aantal werknemers dat onder een cao valt, de afgelopen jaren eigenlijk wat is afgenomen. Zouden we niet een oproep aan het kabinet moeten doen om te kijken wat het aanvalsplan nou is voor hoe we meer werknemers onder cao's kunnen laten vallen, zodat dat ook in die poldereconomie meer mensen raakt? En als neveneffect kan het ook nog eens een versterking van de loonpositie van een heleboel werknemers hebben.

De heer Smals (VVD):

De VVD is niet tegen meer cao's en een hogere dekkingsgraad van de cao's in Nederland; zeker niet. Dat lijkt mij uitstekend. Sterker nog, toen ik nog zelf ondernemer was en personeel had, was ik heel blij dat er een cao was, want dat scheelt heel veel gedoe en discussie. Dus cao's zijn een uitstekende manier om arbeidsvoorwaarden goed te garanderen voor grote groepen mensen. Maar mijn punt is het volgende. Dan noem ik bijvoorbeeld ASML. ASML valt onder de cao kleinmetaal. Ik kan garanderen dat heel weinig mensen die bij ASML werken, zich kunnen vinden in de cao kleinmetaal. Dat is niet erg. Dat is niet slecht van de cao. Dat is geen fout van iemand, maar dat is gewoon feitelijk. Dat is gewoon waar. Ik zoek naar oplossingen zodat we die mensen ook handvatten kunnen geven om hun eigen arbeidsvoorwaarden beter te kunnen invullen. Dat is een gedeelte. Dat is de cao. En dan komen we terug bij de zzp. Want mensen die nog verdere vrijheid willen, moeten we die vrijheid ook geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u voor uw inbreng namens de VVD. Ik hoop wel dat u de komende twee weken tot aan het reces nog actief blijft. We zien u zeker terug in de tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent, namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een op de twintig kinderen heeft geen eigen bed en een op de vijf kinderen heeft geen eigen fiets. Van de kinderen in groep 5 gaat een op de vier met onvoldoende ontbijt naar school. Ondertussen is het Rode Kruis geld aan het inzamelen voor voedselhulp in Nederland. Het moge duidelijk zijn: de liberalen hebben hier de kapitalisten laten winnen. Tegelijkertijd hebben bedrijven in 2022 327 miljard euro winst gemaakt. Tegelijkertijd zijn er in Nederland nog nooit zo veel miljonairs geweest. Het is te laat om nog met pleisters te komen, zoals de minister tot nu toe heeft gedaan. Er moeten structurele oplossingen komen. De tijd van pleisters plakken is voorbij.

Daarom kondig ik vandaag ook aan dat onze wet is aangepast. Deze wet is al bij de Raad van State geweest. We zullen deze wet, om het minimumloon zo snel mogelijk te verhogen naar €16 en daarna gekoppeld te houden aan 60% van het mediane loon, nog voor de verkiezingen indienen. Wij rekenen erop dat partijen die nu aangeven dat het minimumloon omhoog moet, ons ook na de verkiezingen daarin zullen steunen.

Inmiddels is het kabinet demissionair. Ik zou de collega's daarom willen vragen of ik in de eerste termijn al een aantal voorstellen mag doen, moties mag indienen, zodat we daar met elkaar over kunnen spreken. Wat het kabinet daar allemaal van vindt, is nu iets minder interessant. Volgens mij moeten wij nu met elkaar een aantal zaken afspreken. Dus ik zou toestemming aan de collega's willen vragen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even. Het is inderdaad ongebruikelijk. U schetst zelf al dat het kabinet demissionair is. We hebben natuurlijk niet voor niks een tweede termijn, waarin we dat gesprek ook kunnen hebben. U kunt uw collega's ook gewoon raadplegen. Maar ik ga heel even kijken. Het is uiteindelijk aan de Kamer. De heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga die gelegenheid niet aan de heer Van Kent onthouden, maar een motie is bij mij wel altijd primair een oproep aan het kabinet. Ik ben geen heel grote fan van spreekt-uitmoties. Ik heb overigens ook geen moties van de heer Van Kent nodig om gezellig met hem van gedachten te wisselen over onderwerpen. Maar ik wil het niet blokkeren, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Goed voorstel; steun.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik aarzel toch wel een beetje, als ik eerlijk ben. Ik wil de heer Van Kent niks ontnemen, maar dat doen we ook niet, want daar hebben we een tweede termijn voor. De eerste termijn kunnen we ook gebruiken om de plannen alvast toe te lichten. Dat hoeft niet middels briefjes, kopieerapparaten et cetera. U kunt uw bijdrage doen. Daar kunnen wij op reageren. U kunt mij ook weer interrumperen op mijn bijdrage. Ik zie eigenlijk niet zo goed in waarom wij daar nu van af zouden moeten wijken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben ook wel benieuwd hoeveel het er zijn. Vier, hoor ik. Voor de heer Van der Staaij zijn dat er te veel. Die zegt: max drie. Maar ik wil het ook niet tegenhouden. Het moet niet gebruikelijk worden dat we dit in ieder debat gaan doen, dus het is wel een uitzondering.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Van Kent zal er ongetwijfeld goede redenen voor hebben, dus waarom zou ik dat niet steunen? Dus prima, wat mij betreft.

De heer De Kort (VVD):

Ja, bij uitzondering, voorzitter.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Prima.

De voorzitter:

Dan de heer Léon de Jong. Die denkt waarschijnlijk: als ik dit geweten had, had ik dat ook gedaan in mijn eerste termijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Precies, want ik ben eerste spreker. Dit is allemaal Haags gedoe. De mensen op de publieke tribune snappen er waarschijnlijk helemaal niks van dat ik hierover ga lopen zeuren, dus natuurlijk kan de heer Van Kent dat doen. Maar het is wel zo dat als ik een motie indien, bijvoorbeeld een koopkrachtmotie, ik dan de eerste motie daarover heb. Dan hoop je dat zo veel mogelijk mensen voor gaan stemmen. Maar de heer Van Kent kan nu een motie indienen en dan ga ik daarna dezelfde motie indienen, en dan zegt hij: ik heb die motie al ingediend. Maar dat is allemaal Haags gedoe. De heer Van Kent kan dus z'n moties indienen, maar ik hoop dat die moties op de Kamer gericht zijn en niet zozeer op het kabinet.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat punt maakt, meneer De Jong. Ik vind dat op zich een terechte observatie, zeker ook omdat we nog een tweede termijn hebben. Tegelijkertijd heeft een meerderheid van de Kamer zich hiervoor uitgesproken, dus ik wil het hem nu niet onthouden. Maar ik zou het dan inderdaad wel willen beperken tot spreekt-uitmoties, ook gezien de opmerkingen die de heer Van Weyenberg daarover maakte.

De heer Van Kent (SP):

Nee, dat is niet het verzoek dat ik heb gedaan, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik heb geen ordepunt meer, hoor. Ik heb nu gewoon een inhoudelijke vraag aan collega Van Kent. Ik hoop dat ik geen moties krijg die hij gewoon in amendementen had kunnen vatten, want dan zou ik zeggen: dien een amendement in. Dat is de koninklijke route, zeg ik ook als indiener van een aantal amendementen bij de AFB, om dingen echt al door deze Kamer te veranderen. Dus waarom moties, die ik nog niet ken, en geen amendementen?

De heer Van Kent (SP):

In reactie op wat er is gezegd. De heer De Jong hoeft zich geen zorgen te maken, want ik zal geen PVV-motie indienen. Dan richting de heer Van Weyenberg. Nee, wij hebben moties waarbij wij de Kamer om een uitspraak vragen. Dat zijn niet alleen maar spreekt-uitmoties, zeg ik ook richting de voorzitter. Het gaat bijvoorbeeld ook om een motie die gaat over het zo snel mogelijk verhogen van het minimumloon, want daar kan de Kamer het kabinet de opdracht toe geven. En als de heer Van Weyenberg benieuwd is naar de manier waarop de SP haar plannen wil bekostigen, dan nodig ik hem van harte uit om daar een vraag over te stellen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer Van Weyenberg van D66, en dan ga ik even concluderen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik in alle eerlijkheid dan weer een beetje een zwaktebod, want over het verhogen van het minimumloon heb ik met een aantal andere partijen gewoon een amendement ingediend. De heer Van Kent mag het zelfs ongedekt doen. Dat steun ik dan niet, maar dat is z'n goed recht. Ik hoop dus wel dat deze moties iets doen wat niet in amendementen kan, want anders zou ik zeggen: dien gewoon een amendement in. Er staat de heer Van Kent niks in de weg om dat te doen. Dat is de koninklijke route.

De voorzitter:

U krijgt dadelijk het woord, meneer Van Kent. Het is een ongebruikelijke route. We gaan dinsdag stemmen, dus in die zin maakt het eigenlijk helemaal niet uit of u het in deze termijn indient of morgen in de tweede termijn. Ik geef u er de ruimte voor, want daar was een meerderheid voor, maar het is aan de Kamer zelf om er al dan niet een vraag over te stellen. Maar we gaan daar pas dinsdag een Kameruitspraak over horen. Het wordt namelijk gewoon bij de reguliere stemmingen betrokken.

De heer Van Kent (SP):

Ja, voorzitter, dat is geen nieuwe informatie voor mij. Ik heb dit verzoek gedaan omdat de situatie nu anders is. Het kabinet is namelijk demissionair en dus is het nu aan de Kamer om een aantal zaken en voorstellen met elkaar te bespreken.

Richting de heer Van Weyenberg zeg ik nogmaals: wij gaan er zelf over of we dat in de vorm van een motie of een amendement doen.

Ik heb overigens net aangekondigd dat we met een initiatiefwet komen om het minimumloon naar €16 te verhogen. Dan zal er dus ook nog ruimte genoeg zijn om daar met ons over in debat te gaan.

Voorzitter. Die wet gaat er komen, maar voor sec de verhoging van het minimumloon hoeft de wet niet aangepast worden. We kunnen het kabinet de opdracht geven om dat te doen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zo'n miljoen huishoudens en honderdduizenden kinderen in armoede leven;

constaterende dat een inkomen waar je van kunt leven de enige menswaardige oplossing hiervoor is;

verzoekt de regering het minimumloon binnen een jaar te verhogen naar €16 per uur met behoud van de koppeling met alle uitkeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 16 (36410-XV).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Die eerste stap is nu nodig. De heer De Jong deed het ook, maar ik beschreef net de armoedesituatie op dit moment in Nederland. Die is zeer, zeer nijpend. Daarom vinden wij dat deze eerste stap, naar die €16, snel gezet moet worden. Daarna willen we bij onze wet de discussie aangaan over de koppeling aan die mediaan, dat gemiddelde inkomen, om ervoor te zorgen dat de lonen ook in de toekomst voldoende blijven stijgen. Het moet ook gekoppeld blijven aan de uitkeringen en aan de AOW, zoals ik net ook al aangaf. Ik maak me daar zorgen over, omdat verschillende partijen daar in hun programma onduidelijk over zijn, bijvoorbeeld D66. Nu kennen we D66, ook uit de debatten over de pensioenwet, niet als een vriend van de gepensioneerde, om het zachtjes uit te drukken. En dat D66 in haar verkiezingsprogramma niet nadrukkelijk heeft opgenomen dat de AOW volledig moet blijven meestijgen met de ontwikkeling van het minimumloon, baart ons in die zin zorgen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, is er een interruptie voor u. Ik had er zelf iets van willen zeggen, maar ik zie de heer Van Weyenberg van D66 al.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb spijt van mijn collegialiteit net, zeg ik eerlijk. Ik vind het prima, maar de vorige motie was, met alle respect, gewoon gelul. Dat was gewoon een oproep aan het kabinet, waarvan eerst werd gezegd dat het demissionair is …

De heer Van Kent (SP):

Nou, dat ligt wel gevoelig bij u, of niet?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het ligt zeker gevoelig bij mij, meneer Van Kent, omdat …

De heer Van Kent (SP):

U laat zich wel kennen zo.

De heer Van Weyenberg (D66):

… u staat te jokken!

De voorzitter:

Ik wil u wel vragen om via de voorzitter te spreken, ook als u het woord krijgt. De heer Van Weyenberg heeft nu het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

De enige die zich vandaag laat kennen, is de SP. De realiteit is dat ik ga over de interpretatie van mijn eigen verkiezingsprogramma. Daar mag de heer Van Kent mij elke vraag over stellen. Ik kan die wel vast beantwoorden: wij koppelen het gewoon, maar wij gaan er in het koopkrachtbeeld wel voor zorgen dat mensen met een uitkering, bij wie volgens de Commissie sociaal minimum het grootste probleem zit, er het meest op vooruitgaan. Dat is mijn antwoord. Als de heer Van Kent mijn programma niet begrijpt, moet hij mij hier een vraag stellen in plaats van hier leugens te verkopen.

De heer Van Kent (SP):

Ik had geconstateerd dat daar in het programma geen duidelijkheid over bestaat. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat gepensioneerden en toekomstig gepensioneerden zekerheid verdienen en de regering de koppeling tussen het minimumloon en de AOW nooit moet verbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 17 (36410-XV).

De heer Van Kent (SP):

Als de heer Van Weyenberg zeker weet dat D66 dat in de toekomst ook wil, reken ik op steun van D66.

De voorzitter:

Ik snap dat dit een debat is, maar ik zou u toch willen verzoeken — dan kijk ik met name naar de heer Van Kent — om elkaar niet de hele tijd op deze manier via een-tweetjes bij het debat te betrekken. Ik vind dat ik de heer Van Weyenberg nu toch de gelegenheid moet geven om te reageren. Dat reken ik dan niet als interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er is een groot verschil tussen wat ik doe en de indruk die ik moet wekken dat de heer Van Kent mij daartoe nu dwingt. Ik vind dit eerlijk gezegd geen stijl van u. Ik snap dat de SP licht desperaat probeert om hier nog tussen te komen, omdat ze eerst niet mee wilden doen met een amendement om het minimumloon en de AOW te verhogen. De SP heeft dat niet mee willen ondertekenen. Dat vind ik jammer. De realiteit is dat als de heer Van Kent een verkiezingsdebat wil, hij mij of de collega's van mijn partij die op de lijst staan op elk moment van de dag mag bellen. Maar deze stijl van politiek bedrijven is volgens mij wel waarom mensen hier er helemaal klaar mee zijn. Dat zou mijn verzoek aan u zijn, voorzitter: om ervoor te zorgen dat we hier gewoon een debat hebben over de begroting. De heer Van Kent mag mij alles vragen, maar die continue insinuaties, pseudo-ontmaskeringen en weet ik wat niet voor flauwekul heeft hij echt niet nodig. Het zal wel moeten van zijn campagneteam, maar sterk is het niet.

De voorzitter:

Ik ga de heer Van Kent een verzoek doen en dat geldt eigenlijk voor alle Kamerleden, in hun reacties. U heeft straks de gelegenheid om de woordvoerders van D66 te bevragen, maar ik wil u toch verzoeken om u in uw eigen betoog bij uw eigen verhaal te houden.

De heer Van Kent (SP):

Dat was mijn plan ook, voorzitter. Volgens mij heeft Nederland de buik vol van partijen die wegkijken van armoede en daarop geen fundamentele stappen willen zetten. Armoede is ook een politieke keuze. Wij bepalen hier met elkaar de hoogte van het minimumloon. Dat de liberale partijen er steeds weer voor kiezen om de lonen en de uitkeringen zo laag te houden dat er zo veel kinderen in armoede leven en dat, God betere het, het Rode Kruis voedselhulp moet verstrekken, is ook de verantwoordelijkheid van D66.

Het ging al even over die pensioenwet. Vanmorgen hadden we daar al een debat over. Toen heb ik namens de SP het voorstel ingediend om de regering te vragen om pas op de plaats te maken en geen onomkeerbare stappen te zetten voor de invoering van de Wet toekomst pensioenen, ook omdat steeds meer partijen — ze zijn hier vandaag niet allemaal vertegenwoordigd, zie ik — in hun programma hebben opgenomen dat ze die wet deels of geheel willen terugdraaien. Want het casinopensioen is een doodlopende weg. Onderdeel van het pensioenakkoord …

De voorzitter:

Voor u vervolgt, is er een interruptie voor u van de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een staatsrechtelijke vraag aan de heer Van Kent. De Wet toekomst pensioenen is aangenomen door zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer, niet exact met een tweederdemeerderheid, maar daar komt het wel heel erg dicht bij in de buurt.

De heer Van Kent (SP):

Nee, dat was het niet.

De heer Smals (VVD):

Nee, dat weet ik. Dat weten we allebei heel goed. We hebben daar heel veel tijd in gestopt. Maar het komt wel in de buurt. Het is een staatsrechtelijk feit. Ik neem aan dat meneer Van Kent dat met mij eens is. Daarmee is het besluit dus genomen en gaat de invoering dus door. Natuurlijk staat het de Kamer vrij om verbeteringen op die wet te verzinnen en in stemming te brengen, maar in principe is het besluit genomen.

De heer Van Kent (SP):

Maar ik gaf aan dat, als er verkiezingen zijn en de samenstelling van deze Kamer zodanig wijzigt dat er voldoende steun is om delen van die wet of de hele wet terug te draaien, het niet zou passen dat een demissionair kabinet full doorgaat met het over laten gaan van pensioenfondsen of het vormgeven van verdere lagere regelgeving om de overgang naar het nieuwe stelsel mogelijk te maken. Zoals u weet, hebben pensioenfondsen ook nog een periode om die overgang te organiseren. Het zou goed zijn als daar een pas op de plaats wordt gemaakt, zodat een nieuwe regering de kans krijgt om in die wet nog wijzigingen aan te brengen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Het verbaast mij een beetje, want een pas op de plaats is ook een besluit. Ik dacht dat we een demissionair kabinet hebben en dat we geen besluiten mogen nemen. Dat betekent dat we doorgaan met wat we tot het moment van de val van het kabinet met elkaar hebben besloten: geen wijziging van het beleid. Of moeten we het beleid wel wijzigen? Ik ben nu een beetje confuus over wat meneer Van Kent wil. Moeten we het demissionaire kabinet nou wel of niet opzadelen met wijzigingen van beleid?

De heer Van Kent (SP):

Wij willen inderdaad een wijziging van het beleid. De Tweede Kamer kan hier gewoon een verzoek voor indienen. Het kabinet is gevallen, de Kamer niet. Als de Kamer de motie van de SP steunt die het kabinet opdraagt om geen onomkeerbare stappen te zetten bij de verdere invoering van het casinopensioen, als de Kamer die boodschap richting de minister stuurt, dan is dat gewoon een opdracht vanuit de Kamer richting de minister. Dat kan prima.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Dan kom ik bij de zware beroepen, want ook dat is een onderdeel van het pensioenakkoord dat gesloten is. De afspraak was gemaakt om te onderzoeken of het mogelijk is om na 45 jaar werken te stoppen of aanspraak te maken op een vroegpensioenregeling. Die afspraak is niet nagekomen. De RVU werkt niet. Kent u iemand die in de beveiliging, in de thuiszorg of in een slachthuis werkt met een werkgever die een bedrag op tafel wil leggen om vroegpensioen mogelijk te maken? Die RVU werkt dus niet en een verlenging is ook niet de oplossing.

De AOW-leeftijd is daarbij wel cruciaal. Als die blijft stijgen, wordt iedere vroegpensioenregeling heel snel steeds duurder. Wat de SP betreft, gaat de AOW-leeftijd omlaag in plaats van omhoog en maken we fiscaal sparen voor een vroegpensioen mogelijk. Voor de groep die te laat is om daaraan te beginnen, moet een bedrag beschikbaar voor worden gesteld. Ik begrijp dat er ook nog geld is uit de afspraak die toen in het pensioenakkoord is gemaakt. Dat zou voor ons de route zijn naar de oplossing voor mensen met zwaar werk. Nu is daar geen antwoord op. Als mensen van 63 jaar die bijvoorbeeld in een slachthuis of in de thuiszorg werken, zeggen dat ze volgend jaar echt moeten stoppen omdat ze het niet meer redden, dan is daar geen oplossing voor. Dat is een schande!

Ik wil het nu hebben over de medewerkers van de sociale werkvoorziening, die al meer dan 100 acties hebben gevoerd. Ik ben bij een aantal van die acties geweest, waaronder een hele grote demonstratie in Utrecht. Vandaag waren ze hier ook; we hebben ze gehoord op de tribune. Zij verdienen een eerlijk loon. Zij hebben nu een inkomen, waarvan ze in armoede leven. Ze kunnen niet naar de sportclub; ze kunnen de boodschappen niet betalen. Ik sprak een man die iedere dag op zijn brommer vanuit Urk naar Emmeloord gaat om belangrijk werk te doen in de sociale werkvoorziening. Die man redt het gewoon niet. Hij kan de benzine voor zijn brommer niet betalen en hij kan de boodschappen niet langer betalen. Ze hebben al honderden keren aan de bel getrokken, ook bij deze minister. Steeds wijzen de instanties naar elkaar. De VNG wijst naar de minister; de gemeenten wijzen naar de VNG. Zo is iedereen deze mensen van het kastje naar de muur aan het sturen. Dat moet afgelopen zijn. Wij hebben daar Kamervragen over gesteld en we hebben daar antwoorden op gekregen. Die antwoorden maken het afsluiten van een goede cao nog steeds niet mogelijk.

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cao Aan de slag een oplossing biedt voor mensen die werkzaam zijn in beschut werk of gedetacheerd in een garantiebaan, omdat zij zonder deze cao geen of steeds wisselende arbeidsvoorwaarden zouden hebben of simpelweg geen baan;

constaterende dat er geen financiële dekking is voor deze cao, omdat het ministerie tot op heden iedere verantwoordelijkheid ontkent voor de financiering van deze cao;

constaterende dat tienduizenden mensen onder deze cao in financiële nood verkeren als gevolg van de hard gestegen kosten van levensonderhoud en dat zij daarvoor ook al maanden actievoeren;

constaterende dat zowel de VNG als de minister van Sociale Zaken naar elkaar verwijzen;

verzoekt de regering structureel budget vrij te maken voor deze cao, inclusief de broodnodige koopkrachtreparatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 18 (36410-XV).

De heer Van Kent (SP):

In het debat met de VVD ging het al even over arbeidsmigratie. Ik begrijp van de VVD dat we op dat gebied geen oplossing hoeven te verwachten, want zij nemen liever €100.000 aan van een van de grootste verdieners aan arbeidsmigratie. Dat is Frank van Gool, een van de eigenaren van uitzendbureau OTTO. Maar die oplossing moet er wel komen. Ik begrijp dat de belangen groot zijn, zelfs binnen politieke partijen, maar ook omdat grote bedrijven als Ahold in hun distributiecentra bijna helemaal afhankelijk zijn van arbeidsmigranten. De lobby is dus gigantisch, en het verdienmodel ook.

Er wordt nu vooral ook heel veel verdiend aan huisvesting. Er zijn nu uitzendbureaus die meer winst maken met het verhuren van bedden dan met het uitzenden van werknemers. En ondertussen betalen onze dorpen en wijken de rekening. Dat geldt niet meer voor een aantal delen van Nederland, dat geldt voor bijna het hele land. Overal worden huizen opgekocht. Overal wordt de bouw van grootschalige huisvesting voor honderden arbeidsmigranten in voorbereiding genomen. We hebben de plek in Horst hier al vaker beschreven. Daar heeft vidaXL gigantische distributiecentra om spullen die vanuit China naar Rotterdam worden vervoerd, vanuit daar met inschakeling van arbeidsmigranten naar de Duitse markt te versturen. Het einde is wel bereikt. De grens is zwaar en zwaar overschreden. Dat weet iedereen die in die regio's woont. Dat weet iedereen die deze bedrijven kent. Want nee, het zijn niet de bedrijven die onze producten leveren, zoals Van Gool zegt. Nee, het zijn bedrijven zoals Vion in Boxtel, die vooral voor de export werken, bijvoorbeeld voor de Duitse markt. VidaXL noemde ik net al. Het zijn bedrijven die voor Nederland eigenlijk geen toegevoegde waarde hebben. Sterker nog, ze kosten ons heel veel, bijvoorbeeld door al die vervoersbewegingen. Ik noemde Vion in Boxtel bijvoorbeeld al. Al die busjes rijden iedere dag naar Duitsland op en neer om de arbeidsmigranten heen en weer te rijden. Kortom, het kost Nederland heel veel geld en het levert ons nagenoeg niets op.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Het is niet de eerste keer dat de heer Van Kent hier een ondernemer in diskrediet brengt die zich hier niet kan verdedigen. Ik vind dat dat gewoon echt niet kan.

Dan terug naar het debat en waar we het hier inderdaad wel met elkaar over moeten hebben. Ik had het over grip op alle vormen van migratie, ook op arbeidsmigratie. Ik heb ook aangegeven te willen kijken of er mogelijkheden zijn voor een remigratiebonus als het gaat om het terugsturen van dakloze arbeidsmigranten. Kunnen we daarbij op de steun van de SP rekenen?

De heer Van Kent (SP):

Mensen in die regio zijn er bang voor dat het aantal daklozen toe gaat nemen. Dat is ook reëel. We zien dat hier ook in Den Haag, hier vlakbij. Maar ik ben bijvoorbeeld ook tussen het spoor en de snelweg in Tiel geweest. Daar hadden een aantal arbeidsmigranten tentjes van landbouwplastic. Dat heeft inderdaad een directe relatie met uitzendbureaus zoals OTTO, die op grote schaal mensen hiernaartoe halen. Die worden daar schathemeltjerijk van. De huisvesting eindigt als de arbeidsovereenkomst stopt. De heer Van Gool heeft hier gezegd dat hij het allemaal beter wil gaan doen, maar ondertussen verhuurt ook OTTO nog steeds …

De voorzitter:

Ik zou wel willen vragen om inderdaad …

De heer Van Kent (SP):

… huisvesting die ook gelinkt is aan de arbeidsovereenkomst. Sterker nog, er worden locaties …

De voorzitter:

Meneer Van Kent, we hebben met elkaar afgesproken, ook in het Reglement van Orde en in de werkafspraken, dat we hier geen personen of bedrijven benoemen die zich niet kunnen verdedigen. Volgens mij heeft u uw punt dus gemaakt.

De heer Van Kent (SP):

Nou, het uitzendbureau dat de VVD heel veel geld toestopt …

De voorzitter:

Nou, sorry, dat hoeft ook niet. Volgens mij heeft u een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, mijn vraag was duidelijk. Mijn punt daarvoor was gemaakt. Mijn vraag is als volgt. Ik dien een voorstel in, een amendement en eventueel een motie, maar goed, die ga ik gewoon in de tweede termijn indienen. Kunnen we daarbij op de steun van de SP rekenen als het gaat om het onderzoeken van een remigratiebonus, dus voor de terugkeer van arbeidsmigranten, en ook voor het begeleiden van die dakloze arbeidsmigranten? Dat is in die wijken namelijk inderdaad een probleem. De leefbaarheid is een ontzettend groot probleem in de grote steden. Daar moeten we gewoon iets aan doen. Wellicht kunnen we elkaar op dat punt dan wel vinden.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, een reactie op de vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik was bezig om te beschrijven hoe die huisvesting nu is. Mensen worden met z'n tweeën in een kamer gehuisvest zonder ramen naar buiten toe, door de uitzender die ik net ook heb genoemd. Ik zou de VVD uit willen dagen om hier niet alleen met kleine voorstellen te komen om gevolgen van die massale arbeidsmigratie iets te verzachten, maar ook iets te doen aan de bron, de oorzaak, van deze problemen. Natuurlijk ga ik met u mee als het een verbetering is, maar de oorzaak van deze problemen is ongereguleerde arbeidsmigratie, waardoor er honderdduizenden mensen in Nederland werken van wie we niet weten waar ze werken of waar ze wonen. De huisvesting is grootschalig. Er ontstaat veel dakloosheid omdat er een verbinding is tussen de arbeidsovereenkomst en de huisvesting. Gemeenten staan daardoor zwaar onder druk. Ik reken het de VVD aan dat zij niet verder komen dan het kijken naar het belang van die grote werkgevers, in plaats van ook oog hebben voor al die regio's — ik noemde Riel en Boxtel — en andere plekken waar mensen zich terecht grote zorgen maken omdat uitzendbureaus daar grootschalige huisvesting willen bouwen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Het is nodig dat die arbeidsmigratie aan banden wordt gelegd. Nederland moet daar weer zeggenschap over krijgen, zodat niet langer de arbeidsmigranten die worden uitgebuit de rekening betalen van de winst die de uitzendbureaus maken, maar hier op een eerlijke manier mee wordt omgegaan. De uitbuiting moet stoppen. Er moet goed gezorgd worden voor de daklozen, voor degenen die dakloos zijn gemaakt door de uitzendbureaus die ook politieke partijen sponsoren. Er moet dus een einde worden gemaakt aan die ongereguleerde migratie. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 156.000 kamers nodig zijn om het verwachte aantal arbeidsmigranten op te vangen;

constaterende dat dit aantal door het vrije verkeer van werknemers in de Europese Unie zo hoog is;

spreekt uit dat arbeidsmigratie binnen de Europese Unie gereguleerd moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 19 (36410-XV).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Alleen op deze manier kunnen we die uitbuiting en die misstanden voorkomen. Ik hoop op een zo breed mogelijke steun in deze Kamer, zodat daar een einde aan kan worden gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent, voor uw inbreng namens de SP. Dan is het woord nu aan de heer Van Weyenberg namens D66. Daarna zal ook nog mevrouw Kat het woord voeren namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier vandaag een aantal collega's die vanwege verblijf in het buitenland of ziekte de begroting niet kunnen doen, maar dat vind ik wel weer extra bijzonder. Daarmee keer ik hier in mijn laatste debat namelijk terug naar de commissie waar ik ooit ben begonnen, te weten de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal daar in het slot nog een enkel woord aan wijden.

Deze begroting wordt natuurlijk primair behandeld omdat we het ook nodig hebben om te kunnen stemmen over de koopkrachtmaatregelen. Het kabinet neemt in totaal voor 2 miljard euro maatregelen, bijvoorbeeld via het kindgebonden budget, om ervoor te zorgen dat de armoede volgend jaar niet stijgt en om ervoor te zorgen dat de armoede onder kinderen verder omlaag kan. Ik zeg het mijn collega's graag na: de kinderarmoede in dit land is nog veel te hoog. Deze maatregelen zijn ook nodig als we het doel uit het regeerakkoord, het halveren van de kinderarmoede in 2025, willen bereiken. Met de maatregelen die er nu liggen, blijft dat doel binnen bereik.

Voorzitter. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen heeft mijn fractie samen met een aantal andere fracties ook nog extra maatregelen genomen om het minimumloon te verhogen en om ook de middeninkomens extra te steunen.

Het is veel gegaan over het amendement om het minimumloon nog met 1,2% te verhogen. Dat is dan natuurlijk een verhoging bovenop de aanpassing op de contractloonstijging, zoals overigens per 1 januari van het huidige jaar het kabinet ook al het minimumloon met 8% verhoogde, wat volgt uit het regeerakkoord. Dit was een belangrijke stap die volgens mij de decennia daarvoor ook nooit was gezet. Dat was nodig.

In het amendement dat wij met een aantal partijen hebben ingediend, GroenLinks, Partij van de Arbeid en de ChristenUnie in het bijzonder, hebben we gezorgd voor een verhoging van de maximumuurprijzen, dus het bedrag waarover je kinderopvangtoeslag krijgt als je gebruikmaakt van de kinderopvang. Dat scheelt stellen met een modaal inkomen die twee kinderen hebben, eentje op de opvang en eentje op de buitenschoolse opvang, toch ook al snel €500 à €600 per jaar netto.

Voorzitter. Het is belangrijk voor de portemonnee om mensen een steun in de rug te geven, maar het is ook belangrijk om werk te laten lonen. Dit brengt mij bij mijn hoofdpunt van deze begrotingsbehandeling, namelijk de krapte op de arbeidsmarkt. Deze krapte is eigenlijk een beetje de keerzijde van het succes van het feit dat de werkloosheid in Nederland heel laag is, maar het is wat mij betreft ook wel een beetje de olifant in de kamer. Want als we hier niet écht wat aan kunnen doen, dan komen alle ambities uit onze verkiezingsprogramma's — dit gaat onder andere om defensie, politie, investeren in de zorg en investeren in het onderwijs — onder druk te staan. Heel vaak is het daar natuurlijk al over gegaan. Het is een van de redenen waarom D66 een groot voorstander is van bijna gratis kinderopvang. Dan ben je af van het toeslagensysteem waar mensen in vastlopen en zorg je dat je investeert in de ontwikkeling van kinderen. En de derde reden is dat werken en meer uren werken meer loont. Voor ons is er net zo goed geen taboe op veel beter georganiseerde arbeidsmigratie en het vanaf dag één laten werken van kansrijke asielzoekers.

Voorzitter. Ik zou vandaag toch stil willen staan bij de grootste zoektocht. Dat is een zoektocht die ook al tijdens twee Algemene Politieke Beschouwingen door mijn fractievoorzitter is ingebracht, namelijk: hoe kun je nou zorgen dat mensen meer dagen gaan werken? Dan is het hier vaak gegaan over een voltijdsbonus of een meerurenbonus. Dat zijn allemaal ingewikkelde woorden. Die woorden wekken de indruk dat je het alleen maar extra moet ondersteunen als iemand voltijds wil gaan werken, terwijl het hoofddoel van mijn fractie is dat je in ieder geval van een kleine deeltijdbaan een dag of anderhalve dag meer gaat werken. Die woorden wekken ook de indruk je het alleen maar doet voor mensen die extra gaan werken, terwijl ik graag ook een financieel voordeel wil voor al die mensen die al vier of vijf dagen werken.

Voorzitter. Het is, denk ik, lang zoeken geweest naar een instrument. Ik wilde vandaag vooral stilstaan bij een instrument dat wat mijn fractie betreft een belangrijke is en die je ook terug zult vinden in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma, waar ik de heer Van Kent overigens graag naar verwijs. Helaas kan ik geen kennis nemen van de doorrekening van het verkiezingsprogramma van zijn eigen partij, want de SP doet, tot mijn spijt, niet mee aan de doorrekening bij het Planbureau. Dat instrument is geen voltijdsbonus. Dat is geen meerurenbonus, maar dat is een urenvoordeel. Wij willen daar aansluiten bij de zelfstandigenaftrek. Die bedraagt in 2028 €900. Wij willen dat bedrag verdubbelen en dat geven aan alle werkenden die meer dan de 1.225 uur werken die nu in de zelfstandigenaftrek zit. Daarmee geef je alle werkenden die meer dan 1.225 uur per jaar werken — dat is ruim drie dagen per week — een financieel voordeel van ongeveer €650 per jaar. Dat moet wat mij betreft samen met gratis kinderopvang en de aanpak van de belastingtarieven en de arbeidskorting zorgen dat meer werken echt meer gaat lonen, want volgens mij kunnen we het ons niet meer permitteren om dingen hier bij het oude te laten. Wij moeten hier out of the box, innovatief nieuwe dingen bedenken, want anders loopt het helemaal vast.

Voorzitter, ik zie de heer Smals bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Ik had het gezien, maar ik dacht: ik wacht even op een natuurlijk moment.

De heer Smals (VVD):

Een uitstekend natuurlijk moment! Ik heb een verduidelijkende vraag aan meneer Van Weyenberg. Van harte steun voor het doel dat meneer Van Weyenberg nastreeft, absoluut. Inderdaad, bij de begroting van vorig jaar zijn we samen opgetrokken rond die meerurenbonus, of de voltijdbonus — geef het beestje een naam; het maakt niet uit — dus om iets te verzinnen zodat meer werken meer gaat lonen. Daarvoor hebben we natuurlijk het ministerie van OCW een opdracht gegeven. Dat is begonnen met een pilot. Ik vermoed dat daar binnenkort een resultaat van komt. Kunnen het idee van meneer Van Weyenberg en de uitkomst van deze pilot naast elkaar bestaan of komen die in de plaats van elkaar? Hoe moet ik dat zien?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor die vraag. Volgens mij kunnen die uitstekend naast elkaar bestaan. Dit gaat om initiatieven in bijvoorbeeld het onderwijs. Daar ben ik hartstikke voor. Daar gebeurt een heleboel. Dat weet ik en dat weet de heer Smals ook. Tegelijkertijd zeggen wij: laten we ook in ons belastingstelsel kijken hoe je dit aantrekkelijker maakt. Ik heb lang gepleit voor een arbeidskorting per uur. Dat heeft hetzelfde effect. Dat bleek niet uitvoerbaar. Toen dachten we: kunnen we die urengrens en de zelfstandigenaftrek niet gebruiken door dat om te zetten naar een urenvoordeel voor alle werkenden? Het is wat mij betreft dus een aanvulling. Het is overigens ook een aanvulling omdat ik echt wel wat van werkgevers vraag. Want — ik denk dat de heer Smals dat ook erkent — om het voor mensen mogelijk te maken om meer uren te werken, is het ook belangrijk dat werkgevers bijvoorbeeld flexibiliteit betrachten in hun roosters. Nog te vaak krijgen mensen die hierom vragen nul op het rekest van de werkgever. Je moet er ook voor zorgen dat het werk zo wordt vormgegeven dat het vol te houden is om meer uren te werken. Werken in de zorg, het onderwijs of de techniek kan heel zwaar zijn. Je moet het dus allebei doen: niet alleen een belastingmaatregel, niet alleen de initiatieven in het onderwijs, maar ook echt een oproep aan werkgevers om zelf een bijdrage te leveren om het voor hun werknemers mogelijk te maken om fit meer uren te werken, met meer maatwerk en flexibiliteit.

De voorzitter:

Ik zie een vervolgvraag van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik kan het niet laten, want dat brengt mij natuurlijk op mijn hele termijn over zzp'ers. Dit is natuurlijk precies waarom we zo veel zzp'ers hebben in Nederland, omdat zij juist die vrijheid willen. Dus van harte steun voor dat verhaal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Bij zelfstandigen zijn we volgens mij echt op zoek naar de balans tussen recht doen aan de zelfstandige ondernemer, wat ik erg met de heer Smals eens ben, en tegelijkertijd wel iets doen aan de situatie. Ik hoorde laatst een voorbeeld van een zorgorganisatie waar de uren eerst met zelfstandigen werden ingevuld, waarna de moeilijk te vervullen uren naar het vaste personeel gingen, want die konden niet weigeren. Dat is natuurlijk totaal de wereld op z'n kop. Daar moeten we ook een einde aan maken. Ik zie de heer Smals ook knikken, wat mij overigens niet verbaast.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Naast meer uren werken vraag ik ook aandacht voor een tweede punt. We zullen iets aan de arbeidsproductiviteit moeten doen. Dat is technisch, ingewikkeld en economenjargon, maar de realiteit is: de krapte is here to stay. We kunnen allemaal dingen bedenken, maar zoeken we genoeg naar mogelijkheden om er met behulp van techniek voor te zorgen dat we soms meer kwaliteit met minder of hetzelfde aantal mensen kunnen leveren? Ik vraag de minister: zouden we de SER hierover niet eens om een advies moeten vragen? We hebben het heel vaak over meer uren werken — mijn partij is er een groot voorstander van om mensen daartoe in staat te stellen en om dat vanuit de belastingen te ondersteunen — maar de arbeidsproductiviteit groeit niet zo snel als we allemaal wilden, denk ik, en die productiviteit is een onmisbaar element voor onze toekomstige welvaart, ook om de kwaliteit die mensen verwachten van de dienstverlening op peil te houden, zowel in de marktsector als bij de overheid. Ik zou aan de minister willen vragen of zij met de SER in gesprek wil gaan om te kijken of zij ons hierbij kunnen helpen. Ik denk dat we hier echt mee aan de slag moeten. Het zijn altijd ingewikkelde langetermijnvragen, maar anders gebeurt het niet.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: ik zag mevrouw Kathmann ook bedenkelijk kijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb twee verduidelijkende vragen, want ergens wil ik wel mee in het verhaal van D66. De eerste vraag is: wat is de boodschap van D66 aan de mensen die nu al in onze cruciale sectoren aan de max van hun uren zitten? Zij werken gewoon al 36 tot 40 uur en kunnen helemaal geen uurtje meer draaien, al zouden ze prima die bonus willen opstrijken. Het grote probleem in die sectoren is juist dat daar door de werkdruk zo veel ziekte is. Dat zou ik wel willen weten.

Twee. Ik denk niet dat we bij de SER iets hoeven uit te vragen over die arbeidsproductiviteit. Is D66 het met mij eens dat, omdat wij veel te lang hebben geconcurreerd met goedkope arbeid — dat past helemaal niet bij Nederland — heel veel ondernemers geen innovatieprikkels hebben gevoeld om op andere manieren met arbeidsproductiviteit aan de slag te gaan? En ik stel ook gelijk de vraag: wat willen ze daarmee doen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Eerst het eerste. Mevrouw Kathmann had een terecht punt. Als wij alleen zouden zeggen "mensen die meer uren gaan werken, krijgen dat urenvoordeel", dan zou haar zorg terecht zijn. Maar het urenvoordeel dat wij hebben bedacht, geldt voor iedereen die meer dan 1.225 uur werkt, dus ook voor mensen die dat al doen, precies om te voorkomen waar mevrouw Kathmann terecht voor waarschuwt. Je wilt immers niet alleen mensen die dat nog niet doen, financieel stimuleren om een extra dag te gaan werken. Datzelfde voordeel, zodat werken meer loont, gunnen wij natuurlijk ook aan al die mensen die dat allang doen; dat is in het belang van ons allemaal. Dat is precies waarom wij deze vorm hebben gekozen. Het geldt dus niet alleen voor mensen die meer gaan werken, maar voor íédereen die meer dan 1.225 uur per jaar werkt, dus ook voor mensen die al vier of vijf dagen per week werken.

Dan de tweede vraag van mevrouw Kathmann; het waren er veel. Kijk, dat punt van die productiviteit geldt net zo goed in de zorg en in het onderwijs. Ik denk dus dat we breder op zoek moeten naar arbeidsproductiviteit. Mevrouw Kathmann heeft er helemaal gelijk in dat wij hier niet gaan concurreren op lage lonen. Dat moeten we ook helemaal niet willen. We zijn er bijvoorbeeld bij arbeidsmigratie vóór om veel selectiever te zijn rond een aantal sectoren die weinig toevoegen maar waarin nu wel vaak heel laagbetaalde arbeidsmigratie plaatsvindt en ook vaak best wat miszit in de omstandigheden; dat weet mevrouw Kathmann zo mogelijk nog beter dan ik. Alleen, ook als je daaraan wat doet en bijvoorbeeld het minimumloon verhoogt, blijf ik wel met de vraag zitten of wij genoeg innovatief bezig zijn om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Mevrouw Kathmann heeft er gelijk in dat als je de lonen verhoogt, het lonender wordt voor werkgevers om dat te doen, maar ik vraag me breder ook af of we het niet gewoon te weinig aandacht hebben gegeven. We zijn, terecht, heel erg gefocust geweest op meer mensen aan de slag krijgen, maar juist met die arbeidsproductiviteit gaat het gewoon niet goed. Ik denk dat het juist in de publieke sectoren een onmisbaar onderdeel is van de oplossing, naast alle dingen rond lonen, waarover ik het met mevrouw Kathmann eens ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag nog heel kort vier specifieke punten benoemen. Het eerste punt is het mooie initiatief Diversiteit in Bedrijf van de SER. Er zijn al meer dan 470 ondertekenaars van het charter, maar het dreigt volgend jaar te stoppen vanwege een gebrek aan geld. Daarom heb ik, samen met mevrouw Kathmann en mevrouw Palland, een amendement ingediend om daar voor volgend jaar geld voor vrij te maken. Wat mij betreft moet volgend jaar dan ook de structurele financiering voor de jaren erna worden geregeld.

Mijn tweede punt gaat over postcovid. Als Kamerlid heb ik veel gedaan rond de vraag: hoe zorg je ervoor dat mensen die kanker hebben of kanker hebben gehad hun baan niet verliezen of weer aan het werk komen? We hebben ooit C-support gestart met de SP — ja, soms doen we ook nog wat samen. C-support wil graag meer doen aan de begeleiding naar werk, en dan niet in plaats van behandeling of om zieke mensen naar het werk te jagen. Het is eigenlijk net als met kanker en werk. Het is heel belangrijk om voldoende aandacht te geven aan vragen als "hoe ga ik om met werk en mijn behoud daarvan?" en "hoe kan ik daarin goed geadviseerd worden?", en om mensen daarin maximaal te helpen. Daarom zijn wij bezig met een amendement om twee ton voor C-support vrij te maken, juist ook om de arbeidsmarktkant en de samenwerking met het UWV te versterken. Dat amendement zal op enig moment vandaag worden ingediend.

Het derde punt is het deeltijdpensioen. Heel vaak is pensioen een kwestie van alles of niets. Zou het niet een idee zijn dat elke pensioenregeling standaard ook een soort deeltijdpensioenoptie aanbiedt? Graag een reactie van de minister. Herkent de minister dat de opties rond het deeltijdpensioen vaak weinig bekend zijn bij werkgevers en werknemers? Wat zou daaraan kunnen gebeuren?

Tot slot, voorzitter. De laatste jaren is er vanuit de Kamer hard gewerkt aan een tegemoetkoming voor het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders, die ook breed is gesteund. Daar komt nu €5.000 voor. Het is geen perfecte regeling, maar wat mij betreft wel een heel betekenisvolle. Ik las dat nu het streven is om het bedrag in juli 2024 uit te betalen. Kan de minister bevestigen dat we nog steeds op koers zijn?

Voorzitter. Dat brengt mij bij het slot van mijn laatste debat. In 2012 hield ik hier mijn maidenspeech, in een debat over de sociale werkvoorziening. Toen heb ik aandacht gevraagd voor de uitvoering. Die roep zou ik hier graag in mijn laatste plenaire debat willen herhalen. Natuurlijk kunnen er bij de overheid dingen efficiënter en willen we minder externe inhuur, maar in de afgelopen jaren is de overheid mede gegroeid omdat we na jaren van kaalslag in de kabinetten-Rutte I en -Rutte II hebben geïnvesteerd in de uitvoering. Laten we alsjeblieft voorkomen dat we, terwijl we nog bezig zijn met herstelwerkzaamheden bij de Belastingdienst, bij het UWV, maar ook bij veel inspecties, stappen terug gaan zetten. Die waarschuwing aan de nieuwe 150 Kamerleden die straks dit fantastische ambt in de blauwe stoelen mogen gaan vervullen, permitteer ik mij.

Voorzitter. Bij het slot van de Financiële Beschouwingen had ik het over het belang van samenwerken en dat je dan dingen voor elkaar kunt krijgen. Die oproep herhaal ik hier graag. Een pensioenakkoord en een herstel van de balans op de arbeidsmarkt krijgen we niet voor elkaar als we hier alleen maar in onze eigen waarheid elke dag ons eigen woord prediken, zonder daadwerkelijk concrete stappen vooruit te zetten door met elkaar afspraken te maken. Eén ding dat ik van mijn vader heb geleerd, is belangrijk als wij hierover praten: hoedt u voor mensen met een toveroplossing. Het is hier namelijk soms gewoon ingewikkeld. Het vraagt moeilijke keuzes. Ik neem graag een minuutje extra, voorzitter. Als het allemaal eenvoudig was, dan deden we dat wel. Ik ben dus altijd heel beducht voor mensen die zeggen dat het eigenlijk helemaal niet ingewikkeld is en dat het met één pennenstreek beter wordt. Daarom zou ik graag eindigen met de woorden van Albert Einstein die ik ook in mijn maidenspeech aanhaalde, het motto waar ik mij in ieder geval twaalf jaar aan heb proberen te houden, namelijk: "Alles moet zo eenvoudig mogelijk worden gemaakt, maar niet eenvoudiger."

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ook voor u is er geroffel. Maar voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie van mevrouw Palland, van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Mooie woorden van de heer Van Weyenberg. Dank voor de samenwerking toen ik hier als kersvers Kamerlid binnenkwam en me in een coalitie bevond met de heer Van Weyenberg, de heer Bruins en de heer Wiersma als collega-woordvoerders. Ik heb mij dapper staande proberen te houden. Ik denk dat dat redelijk gelukt is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker!

Mevrouw Palland (CDA):

Maar ik heb nog een vraag. De heer Van Weyenberg had een uitvoerig betoog over de arbeidsmarktkrapte. Hij zei ook dat we moeten kijken naar arbeidsproductiviteit en dat eens moeten voorleggen aan de SER. Ik vind dat best een hele aardige gedachte, maar ik dacht wel: ik mis eigenlijk een stukje van de puzzel. Want als wij willen dat mensen meer gaan werken, dan moet werk meer gaan lonen, maar een grote puzzel in deze tijd is ook de combinatie van werk- en zorgtaken of ook nog een opleiding proberen te doen om je tussentijds om te scholen. Zouden we niet ook eens aan de SER moeten vragen om te kijken of we mensen fiscaalvriendelijk kunnen laten sparen voor die levensgebeurtenissen? Hoe kijkt de heer Van Weyenberg daartegen aan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen, mevrouw Palland verdient, los van de fijne samenwerking, op z'n minst een compliment voor de consistentie in haar inbreng in de afgelopen jaren. Ik heb geprobeerd om in mijn inbreng wel recht te doen aan dit punt door te zeggen dat ook werkgevers door de ruimte die ze bieden, bijvoorbeeld op de momenten waar mevrouw Palland naar verwijst, het makkelijker maken om te gaan werken of meer uren te gaan werken. Je weet dan namelijk dat de werkgever met je meedenkt als je een heftige privégebeurtenis hebt, bijvoorbeeld bij een moment van rouw of een ernstige ziekte in de familie. Ik twijfel sterk of de levensloop nou het ideale instrument is, maar ik ben het met mevrouw Palland eens dat we moeten nadenken over hoe we omgaan met flexibiliteit, ook op spitsuren, en over Leven Lang Leren ben ik het zo mogelijk nog meer met haar eens. Als er twee onderwerpen zijn waarover ik met collega Pieter Heerma heel veel moties heb ingediend, onder andere over meer nadruk op persoonlijke scholingspotjes, waren het deze twee wel. Ik zoek dus graag met haar door. Of dit het goede instrument is en of we dit niet aan de SER moeten vragen? De vraag werd volgens mij ook via mij aan de minister gesteld. Ik vind de vraag interessant, maar ik zeg er wel bij dat er meer wegen zijn dan via de levensloopregeling.

De voorzitter:

Dat heeft ook de heer Van Kent, van de SP, geïnspireerd tot een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dat ik het niet kan maken om het laatste debat van de heer Van Weyenberg voorbij te laten gaan zonder een vraag gesteld te hebben. Ik heb net een voorstel gedaan waarin de minister wordt gevraagd om een goede cao voor de sociale werkvoorziening mogelijk te maken. Ik weet dat de heer Van Weyenberg dat ook belangrijk vindt. Er wordt de hele tijd naar elkaar gewezen. Wat zou volgens D66 nu de beste oplossing zijn om ervoor te zorgen dat die goede cao mogelijk wordt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu moet ik een flauw antwoord geven, maar mijn collega gaat daarover. Ik zeg dat met grote schroom, maar ik heb dat nou net met mijn collega Kat in onze onderlinge taakverdeling afgesproken. Het goede nieuws is dat u de vraag vandaag twee keer aan D66 mag stellen. Mevrouw Kat gaat u dan ook nog antwoord geven.

De voorzitter:

Dan doen we het op die manier. Ik dank u, meneer Van Weyenberg. Het lijkt al bijna uw afscheid, maar we verwachten u morgen en in ieder geval een aantal dagen daarna nog terug. Maar in ieder geval weer dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Kat. We weten in ieder geval al één onderwerp dat zij gaat behandelen. En ik zal deze interruptie niet noteren, meneer Van Kent. U krijgt straks weer de gelegenheid.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het betoog van mijn collega Van Weyenberg vervolgen als het gaat om die eerlijke economie waarin iedereen mee moet kunnen doen. Daarin moet gelijk werk dus gelijk beloond worden. Het kan dan dus niet zo zijn dat je afkomst gaat bepalen of je een goede baan of een goede stageplek kunt vinden. Want in een eerlijke economie kan geen plek zijn voor arbeidsmarktdiscriminatie, bijvoorbeeld van zwangere vrouwen. Bijna de helft van de vrouwen die recent een kind hebben gekregen, heeft te maken gehad met zwangerschapsdiscriminatie. We lijken dit in onze samenleving normaal te vinden. Door werkgevers wordt dit vaak niet eens gezien als discriminatie. Dat is niet normaal. Het mag niet en het moet ook stoppen. Ondanks het feit dat veel vrouwen deze discriminatie ervaren, wordt er eigenlijk zelden melding van gemaakt. Melden is ontzettend belangrijk, want als vrouwen vaker melding doen, kunnen we zien in welke sectoren en in welke bedrijven en organisaties deze vorm van discriminatie vaak voorkomt, en kunnen we ons beleid daarop verbeteren en ook een einde maken aan zwangerschapsdiscriminatie. Daarom de volgende vragen aan de minister. Wil de minister kijken naar een laagdrempelige manier van melden? Wat kan zij hierin verbeteren? Hoe kan ze beter zicht krijgen op zwangerschapsdiscriminatie en het beleid daarop verbeteren?

Voorzitter. In hetzelfde rijtje: vrouwen krijgen nog altijd minder betaald dan mannen. Sterker nog, de loonkloof is dit jaar weer toegenomen. De doorsneeman in Nederland verdient 7,4% meer dan de doorsneevrouw. Twee jaar eerder was dat nog 5%. We zetten dus eigenlijk stappen terug in de gendergelijkheid. Ik dacht niet dat dit mogelijk was, maar het kan dus. Het toont ook aan hoe belangrijk het is om wetgeving te hebben om die loonkloof te dichten. Is de minister al bezig met het ontwerp van de implementatiewet? Zo nee, wil zij daar dan morgen mee beginnen?

Bij een eerlijke economie hoort wat mij betreft ook een eerlijke, simpele en begripvolle overheid die mensen steunt als zij dat nodig hebben en die regels eenvoudig maakt. Daar zijn we nog niet. In de afgelopen jaren heb ik mij intensief beziggehouden met mensen die tussen de wal en het schip van de overheid terecht zijn gekomen: mensen met schulden, de toeslagenouders en -kinderen uit Ongekend onrecht, en ook mensen in Groningen die te maken hebben gekregen met de rampzalige gevolgen van de gaswinning. Dat heeft diepe indruk gemaakt. Ik wil samen met D66 dat we toe werken naar een overheid die werkt voor mensen. Ik zie dat we de goede kant op bewegen. Zo worden hardheden uit de wetgeving gehaald, maar het geldt bijvoorbeeld ook voor de Participatiewet. Maar we moeten echt aan de slag met het afschaffen van het toeslagensysteem. We moeten de regels eenvoudiger en soepeler maken voor een voorspelbaarder inkomen. Soms is het inderdaad ingewikkeld, maar dan moeten we het ook goed uitleggen. Ik maak me dan ook zorgen over het informatiepunt voor de Wajong, dat dit jaar afloopt. D66 zou graag zien dat dit punt een doorstart krijgt en eigenlijk ook verbreed wordt, zodat mensen hier meer vragen over kunnen stellen, maar ook vragen over het sociaal domein. Dus: buiten het UWV en breder. Is de minister daartoe bereid? Is de minister ook bereid om bijvoorbeeld €300.000 te oormerken voor het financieren van de voortrajecten om mensen met een beperking de stap te laten maken van dagbesteding naar betaald werk?

Voorzitter. Als het gaat over een nieuwe manier van omgaan met schulden, moet de overheid het goede voorbeeld geven. De rijksoverheid is een van de grootste schuldeisers. Afgelopen vrijdag ontvingen we de update van de Rijksincassovisie. Die was namelijk zwaar verouderd, sinds deze minister daar in 2016 als toenmalig Kamerlid om vroeg. Er staan goede dingen in, maar ik heb ook nog een aantal vragen. Begin dit jaar verscheen een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer. De rijksoverheid heeft te weinig oog voor kwetsbare mensen die vanwege afbetaling van schulden onvoldoende leefgeld overhouden. Maatwerk is onvoldoende transparant, waardoor er onvoorspelbare regelingen ontstaan. Maatwerk is ook onvoldoende toegankelijk, want alleen een mondige burger lukt dat. Het bestaansminimum is bij maatwerk niet goed beschermd, want rekenmethoden en toepassing van de norm zijn onduidelijk.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer constateerde ook dat de Betalingsregeling Rijk en het Vorderingenoverzicht Rijk niet genoeg zijn en ook dat het bestaansminimum van mensen hierdoor in het gedrang komt. D66 wil dat wij als overheidsschuldeisers werken met één betalingsregeling, inclusief het borgen van het bestaansminimum. Ik lees dat CAK, CJIB, DUO en het UWV al samenwerken, maar waarom voegen we de Belastingdienst, de waterschappen en de gemeentelijke belastingen niet hieraan toe? Mensen zien dit namelijk als één overheid. Waarom is er niet bij alle overheidsschuldeisers een digitaal overzicht van de actuele betalingsverplichting, zodat mensen zelf inzicht krijgen in en grip hebben op hun schuldenpositie? Waarom geldt niet bij alle overheidsschuldeisers het overheidsconvenant schuldhulpverlening en dat ze aangesloten zijn bij het Schuldenknooppunt en de Landelijke Schuldpauzeknop? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In het rapport van Moerman en Jungmann "Schulden klein houden en perspectief bieden" wordt een voorbeeld genoemd van een verkeersboete van €389 die oploopt tot een schuld van ruim €1.700. We moeten voorkomen dat schulden bij de overheid onnodig hoog oplopen op het moment dat er geen betalingsregeling is getroffen. Lossen we dit eigenlijk op met de plannen die nu gepresenteerd zijn, zo vraag ik aan de minister. Is de minister het met mij eens en vindt zij ook niet dat dit een plek zou moeten hebben in de nieuwe Rijksincassovisie?

Voorzitter. D66 wil een echte Rijksincassovisie, zodat mensen niet hoeven te kiezen tussen brood op tafel of aflossen. Geen onbetaalbare regelingen en geen brieven van de Belastingdienst met daarin de mededeling "u kunt de schuld niet in twaalf maanden betalen; daarom graag nu binnen tien dagen overmaken".

Voorzitter. Ook in de private incassobranche moet de boel behoorlijk op de schop. Wederom is in het rapport "Schulden klein houden en perspectief bieden" de problematische situatie in ons systeem pijnlijk blootgelegd. Er staat in hoe een huishouden met drie schulden van €750 uiteindelijk met een schuld van ruim €5.500 komt te zitten. Eigenlijk weten we dit al heel lang. En toch lees ik weer in een brief dat er een nieuw interdepartementaal beleidsonderzoek gaat komen naar de schuldenproblematiek. Ik krijg het bijna niet meer uit mijn strot. Begrijp me niet verkeerd: ik vind het altijd goed om te kijken naar de problemen en om te kijken over de ministeries heen. Maar moet niet eigenlijk de vraag aan de minister zijn hoeveel rapporten we nog nodig hebben om te stellen dat het gewoon compleet anders moet met ons schulden- en incassosysteem? Moet de minister niet gewoon aan de bak met het voorbereiden van een voorstel om het incassosysteem te versimpelen? Is zij daartoe bereid?

Ten slotte, voorzitter. Afgelopen vrijdag is het rapport van de commissie-Thodé naar de Kamer gestuurd. Mijn collega, het lid Wuite, heeft zich de afgelopen periode hard gemaakt en gestreden voor een gelijkwaardig sociaal minimum voor de inwoners op Bonaire, Statia en Saba. Ik heb gelezen dat het enkele weken kost om de adviezen en de aanbevelingen door te berekenen, maar ik heb wel de volgende vraag. Kan de minister zo snel mogelijk, maar voor de KR-begroting, uitwerken hoever we komen met de huidige reservering van 30 miljoen om die adviezen van de commissie uit te voeren en wat er dan additioneel nodig is per 1 januari 2024?

Tot slot, voorzitter. Al deze voorstellen zijn nodig om het vertrouwen in de overheid te herstellen en ook te helpen voorkomen dat mensen klem komen te zitten tussen de raderen van wetgeving en bestuur. Slimme keuzes die werken voor mensen, vandaag en morgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Dan kijk ik naar mevrouw Pouw-Verweij van de BBB voor haar interruptie.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ten eerste complimenten aan mevrouw Kat voor de mooie bijdrage. Ik wilde eigenlijk een vraag stellen over iets wat ze ongeveer in het begin van haar bijdrage noemde, maar ik wilde eerst zorgen dat ik mijn cijfers goed had voordat ik haar daarnaar zou vragen. Zij begon over de genderverschillen en de loonkloof. Ik sloeg daar een beetje op aan. Het is belangrijk dat hierover gesproken wordt, maar tegelijkertijd denk ik dat wij zeker als vrouwen in de politiek ook een voorbeeldfunctie hebben voor jonge vrouwen. Als wij gaan uitstralen dat vrouwen slachtoffer zijn van een inherent verkeerd systeem … Het laatste wat wij volgens mij moeten doen, is jonge vrouwen aanpraten dat ze het zijn van slachtoffer een deel van hun identiteit moeten maken. De Emancipatiemonitor van 2020 maakt heel duidelijk onderscheid tussen de ongecorrigeerde loonkloof — volgens mij is dat het cijfer dat mevrouw Kat gebruikte; dat wil ik ook even checken — en de gecorrigeerde loonkloof, waarbij gekeken wordt naar opleidingsniveau, die historisch gezien bij vrouwen gewoon lager lag. Maar we zien juist dat er nu een tegenbeweging gaande is. De jonge generatie vrouwen is hoger opgeleid dan de jonge generatie mannen en verdient daardoor ook meer dan mannen. Als we daar ongecorrigeerd gaan kijken, doen vrouwen van de jongere generatie het dus juist beter dan mannen. Ik vraag me af of mevrouw Kat daar ook nog even op kan reageren en of de boodschap niet ook juist moet zijn: jonge vrouwen, als je hard werkt en gaat voor je opleiding, kan je het veel beter doen dan de gemiddelde man.

Mevrouw Kat (D66):

Daar heeft mijn collega absoluut gelijk in, want het gaat er natuurlijk ook om dat de werkgevers op dat vlak hun verantwoordelijkheid nemen en de lonen ook gelijkelijk verdelen. Natuurlijk heeft het opleidingsniveau daarmee te maken, maar het heeft ook te maken met cultuur. We lezen in de kranten ook dat het soms zal liggen aan de onderhandelingskwaliteiten van een vrouw om daar met de werkgever afspraken over te maken. Een gelijk loon voor vrouwen zou natuurlijk niet moeten afhangen van die vaardigheid. Ik vind dus dat de werkgevers op dat vlak nog een stap vooruit moeten zetten. Natuurlijk moeten we blijven investeren in goed onderwijs voor die scholing, juist om die cultuuraanpassing bij werknemers te verbeteren, maar we hebben nog steeds te maken met een verschil, en niet alleen omdat vrouwen minder werken. Ik wil op dat vlak dus ook laten zien dat we meer uren kunnen werken en dat we dat ook kunnen combineren met het leven, zoals we ook mogen verwachten dat de mannen wat dat betreft meer doen in het huishouden en in de opvoeding van kinderen, zodat ook die zorgtaken gelijkelijk worden verdeeld.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Ik denk dat we het een heel end eens zijn met elkaar. Bijvoorbeeld bij zoiets als zwangerschapsdiscriminatie zie je heel duidelijk een biologisch verschil tussen mannen en vrouwen. Ik vind het persoonlijk een voordeel dat we zwanger kunnen worden, maar het kan in de werkomgeving ook een nadeel zijn. Als dat nog een groter nadeel voor je wordt doordat je baas je benadeelt, moeten we daar absoluut wat aan doen. Maar tegelijkertijd zie ik dat dat verschil nu aan het rechttrekken is en dat de jonge generatie vrouwen het beter doet dan de mannen. Vindt mevrouw Kat dan ook dat we dáár wat aan moeten doen en dat we moeten gaan kijken hoe het komt dat jonge vrouwen nu hoger opgeleid zijn dan jonge mannen? Willen we dan bijvoorbeeld wat gaan doen aan het klimaat in onze universiteiten en moeten we dat dan manvriendelijker maken?

Mevrouw Kat (D66):

Of je nou man of vrouw bent of je op dat vlak trouwens anders identificeert — dat zeg ik zeker als D66'er zijnde — is het wat dat betreft belangrijk dat je jezelf kunt zijn, dat je inderdaad in het onderwijs je plekje hebt en jezelf dan kunt ontwikkelen. Het zou dus niet moeten uitmaken qua gender. Ik vind het wel belangrijk om oog te hebben voor de carrièreperspectieven, ook als je eruit zou gaan vanwege bijvoorbeeld mantelzorg of de geboorte van een kind. Op dat vlak zou ik willen zien dat het geen verschil maakt voor de groei van je carrière. De oproep aan de werkgevers is om die loonkloof te dichten. Ik lees dat de doorsnee man nog steeds veel meer geld te verdienen heeft dan de vrouw. Ik vind dat we op dat punt nog steeds onze strijd moeten blijven voeren.

De voorzitter:

Dan de heer Van Kent. Ik weet niet of hij nog dezelfde vraag heeft of dat hij een nieuwe vraag heeft verzonnen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, moet ik daar meteen op antwoorden?

De heer Van Kent (SP):

Vanmorgen hebben mevrouw Kathmann en ik het gesprek gevoerd met de groep die hier op de tribune zat. Nogmaals, het was volgens mij actie nummer 112 ...

Mevrouw Kat (D66):

Ja, eens.

De heer Van Kent (SP):

… omdat ze echt niet rond kunnen komen, het echt niet redden. Vindt D66 dat de minister daar een verantwoordelijkheid in heeft en wat is het voorstel van D66?

Mevrouw Kat (D66):

Ik vind dat de minister daar absoluut een verantwoordelijkheid in heeft. Ik vind dat we voor de cao's voor die mensen te makkelijk alleen kijken naar de gemeentes als werkgever. Ik denk dat de minister daar een regierol heeft te vervullen, door te zorgen dat die lonen niet achterblijven en mensen kunnen meekomen. Ze moeten goede lonen krijgen, het geld eerlijk verdienen en mee kunnen doen. Dus ja, die cao moet er komen. De VNG is aan zet, maar er is ook de regierol van de minister.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):

Dus er is een regierol voor de minister en gemeenten hebben een verantwoordelijkheid omdat mensen daar in dienst zijn. Dit spel wordt dus al maandenlang gespeeld. Er wordt naar elkaar doorverwezen. Nu doet u het ook. Vanmorgen, maar ook bij al die andere acties, stakingen en demonstraties, werd gevraagd om een cao met een loon waarvan je kan leven. Daar is geld voor nodig. Het is natuurlijk een besluit van de rijksoverheid geweest om de sociale werkvoorzieningen op deze manier in te vullen. Daar was de SP tegen. Als daar de lonen omhoog moeten en er meer loonruimte moet zijn om een goede cao te sluiten, dan zal er geld moeten komen. Vindt D66 dat de minister dat ook financieel mogelijk moet maken?

Mevrouw Kat (D66):

Er is een debat geweest in juni. Toen heeft u daar volgens mij met mijn collega, de heer Warmerdam, over gesproken. We hebben toen aangegeven dat het probleem opgelost moet worden. Als dan blijkt dat het ermee te maken zou hebben dat we meer geld van de gemeenten nodig hebben, dan moet dat op tafel liggen en dan moet er een voorstel komen richting de Kamer. Uiteindelijk gaan we wel over wat we financieren. Met andere woorden, die lonen moeten omhoog. Dat is terecht. Dat moet via de cao's. Laten we zorgen dat al die neuzen van al die verschillende organisaties bij elkaar komen en dat ze het gaan oplossen voor de mensen die daar werken.

De voorzitter:

De heer Van Kent, een vervolgvraag.

De heer Van Kent (SP):

Dat die neuzen bij elkaar komen, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat iedereen precies doet wat u nu doet. Iedereen blijft maar naar elkaar wijzen: "zij moeten de neuzen bij elkaar steken". Dat is het punt niet. Het punt is dat deze minister zich verantwoordelijk moet voelen om voldoende financiële ruimte te bieden om die cao mogelijk te maken. Zolang dat niet gebeurt, gebeurt er niks en gaat die man die met z'n brommer vanuit Urk naar Emmeloord gaat er niks mee opschieten. Dan blijft-ie in isolement leven omdat hij niet naar verjaardagen of de sportclub kan omdat er na het harde werk geen geld is om te kunnen leven. Dus ik stel nogmaals de vraag aan D66: vindt D66 dat deze minister een financiële verantwoordelijkheid heeft om die cao mogelijk te maken, ja of nee?

Mevrouw Kat (D66):

Volgens mij is dit een herhaling van de vraag die de heer Van Kent eerder heeft gesteld. Kijk, even los van de financiële positie van de minister is de vraag of u qua budget in de gaten heeft wat dat zou moeten kosten en wat gemeenten zouden moeten uitgeven om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Kent de gelegenheid om dat nader toe te lichten, maar het is niet gebruikelijk om een wedervraag te stellen vanaf die kant. Dus als u dat nodig heeft om antwoord te kunnen geven …

Mevrouw Kat (D66):

De SP heeft vandaag al meerdere ongebruikelijke dingen voorgelegd, dus wat dat betreft …

De voorzitter:

Ik geef voor deze keer de gelegenheid, maar ik zou wel willen voorkomen dat we op deze manier met interrupties omgaan. U kunt verduidelijkingsvragen stellen zodat u een antwoord krijgt op uw vraag, want het was kennelijk niet helder. Daarna ga ik mevrouw Kat verzoeken om de vraag te beantwoorden.

De heer Van Kent (SP):

Wat betreft het feit dat ik net moties indiende: daar voorziet het Reglement van Orde gewoon in. Daarin staat dat je het verzoek kan doen om in de eerste termijn moties in te dienen. Dus dat is niet iets heel geks. Daarin heb ik het voorstel gedaan om als Kamer de minister de opdracht te geven om dat financieel mogelijk te maken, zonder daarbij een bedrag tot achter de komma te noemen.

Mevrouw Kat (D66):

Exact.

De heer Van Kent (SP):

Ik herhaal: zonder daarbij een bedrag tot achter de komma te noemen. Dat moet namelijk onderdeel zijn van het proces en van de onderhandeling die moet plaatsvinden. Maar het begint — daar gaat mijn motie over en die vraag stelde ik u — met de vraag of D66 vindt dat deze minister verantwoordelijk is voor het financieel mogelijk maken van die cao, ja of nee?

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb die motie voorbij zien komen. Ik vind dat het er uiteindelijk om zou moeten gaan dat de mensen die bij die sw-bedrijven werken, gewoon een goed en fatsoenlijk loon krijgen om van rond te kunnen komen. Ik vind dat de gemeentes aan zet zijn. Zij zijn namelijk de werkgever. We hebben eerder met elkaar afgesproken dat het daar belegd is. Als de gemeentes aangeven dat ze dit willen, maar dat ze niet uit komen omdat ze geen budget hebben, dan moet het terug naar de Kamer. En dan gaan we in de Kamer met elkaar kijken of we daar draagvlak voor kunnen vinden en voor een brede motie.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong van de PVV heeft ook nog een interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

We hebben hier in juli een debat over gehad. Dat is nu vier maanden geleden. Vier maanden geleden hebben wij vanuit de Kamer al gezegd: minister, neem alsjeblieft regie, om ervoor te zorgen dat ze er bij de onderhandelingen over die cao gewoon uit gaan komen. Pak de regierol, zeiden we. Ik heb daar toen ook een motie over ingediend. Die motie geeft aan: minister, pak de regie om ervoor te zorgen dat deze medewerkers gewoon een goed loon krijgen en een kostendekkende reiskostenvergoeding. Maar het zijn onderhandelingen. De D66-fractie was daartegen. De D66-fractie was toen dus tegen de simpele omroep aan de minister om regie te nemen. Nou hebben we vandaag al die mensen op de publieke tribune gezien en we hebben gezien dat er vier maanden later eigenlijk nog helemaal niets is veranderd voor die mensen. Is D66 nu wel bereid om samen met de PVV — ik neem aan dat de SP en andere partijen het ook willen — deze minister op te roepen om de regie nu echt te pakken en gewoon te zeggen: we gaan ervoor zorgen dat er nu gewoon een cao komt, een goed cao waarbij die mensen een goed loon krijgen en een goede kostendekkende reiskostenvergoeding?

Mevrouw Kat (D66):

Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat biedt echt hoop, want dan ga ik dezelfde motie indienen die ik de vorige keer heb ingediend. Die vroeg dit namelijk gewoon. D66 was toen tegen, maar nu reken ik op de steun van de D66-fractie. Hartelijk dank daarvoor, want ik denk dat de mensen in de sociale werkplaatsen daarmee geholpen kunnen worden.

De voorzitter:

Dan kijk ik eventjes of mevrouw Kathmann al was gaan staan voor haar eigen inbreng. Dat is het geval. Dan dank ik mevrouw Kat voor haar inbreng in deze termijn en dan nodig ik inderdaad mevrouw Kathmann uit om haar inbreng te komen doen namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Bij de voorbereidingen van dit debat moest ik heel erg aan mijn broer denken. Hij is eigenlijk professioneel mensenhelper. Hij belt mij heel vaak. Dat gaat natuurlijk ook gewoon over welk cadeau we voor mama gaan kopen omdat ze 75 wordt, maar eigenlijk belt hij heel vaak omdat hij bij dat mensen helpen tegen het systeem aanloopt. Ik zal u even meenemen in wat telefoongesprekken.

M'n broer aan de telefoon: "Dit is echt belachelijk. Ik loop m'n werk uit, en er staat een man naast me die zegt dat hij honger heeft. Ik neem hem mee om wat te eten te halen. De man doet zijn verhaal. Hij blijkt al drie maanden naast het Sparta Stadion te slapen. De noodopvang zit overal vol." M'n broer neemt de man mee naar het loket van z'n gemeente. Daar krijgen ze een afspraakformulier mee. "U heeft over twee weken een afspraak. Zorg dat u op tijd bent, neem uw ID mee en dan gaan we checken of u echt dakloos bent."

Een week later. "Bar, ik sta hier met Benny. Hij loopt stage bij mij. Hij is door z'n oma buiten de deur gezet en slaapt al weken stiekem in de kelderbox van de ouders van z'n ex, maar hij is gesnapt. Maandag kunnen ze hem pas helpen. Het is nu vrijdag. Waar moet hij slapen?"

"Bar, ik ben zo boos, maar vooral verdrietig. Ik ben met een leerling van mij naar de politie geweest. Hij heeft zichzelf aangegeven voor kleine diefstallen en drugsrunnen. Hij wil dit niet meer. Hij wil een normaal leven, maar hij heeft geen geld en geen thuis. Hij vroeg letterlijk aan de politie of hij van straat gehaald kon worden, maar de politie had geen capaciteit en geen plek. Hij kwam dus weer op straat terecht, en afgelopen weekend heeft hij een gewapende roofoverval op een tankstation gepleegd. Gelukkig is er niemand fysiek gewond geraakt, maar z'n toekomst is nu aan diggelen en de mensen van het tankstation zijn getraumatiseerd."

En altijd als ik hem aan de telefoon heb gehad en hij z'n verhaal heeft gedaan, zegt hij: "Barbara, wat doen jullie eigenlijk daar in Den Haag? Wat doen jullie daar in de Tweede Kamer?" Die vraag gaat bij mij altijd door merg en been.

Gelukkig gaat het met heel veel mensen in Nederland goed, maar met te veel mensen gaat het voor een land als Nederland gewoon niet goed. De ongelijkheid neemt toe en de mensen die de overheid het hardste nodig hebben, worden niet geholpen maar worden vermorzeld door het systeem. Rapport na rapport na rapport hebben wij de afgelopen tijd tot ons genomen. Die staan vol met casussen zoals mijn broer bijna maandelijks voor mijn voeten gooit. Niemand verwacht dat er iemand in deze zaal is met een toverstokje, die alles maar goed kan toveren, ook de ministers niet. Mensen verwachten wel — dat is terecht — dat de politiek opstaat.

Vandaag hebben we ook weer de kans om dat te doen: opstaan en het verschil maken. We spreken namelijk over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Nogmaals, we zijn geen Harry Potter, maar we zijn potdomme wel de Tweede Kamer. Als dan in geen 40 jaar mensen die belangrijk werk doen geprofiteerd hebben van economische groei en als die mensen nu moeten aankloppen bij de voedselbank — dan heb ik het over zwemonderwijzers en postbezorgers die ik vorige week heb gesproken — moeten wij dus opstaan. Daarom ben ik er trots op dat wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid een paar weken terug hebben gestreden voor de verdere verhoging van het minimumloon. Is het zo veel als we willen? Nee. Maar het is wel weer een stap dichter bij bestaanszekerheid. Als ik het heb over opstaan, dan heb ik het niet over bij elk incident aan de bel trekken. Dan gaat het over fundamenteel andere keuzes maken, die ons allemaal worden aangereikt in al die honderden rapporten die wij hier tot ons nemen. Gaat dat snel? Nee. De basis op orde, iedereen een fatsoenlijk inkomen en het afschaffen van al die vreselijke toeslagen gaat tijd kosten. Ondertussen kunnen we ook al dingen doen die het verschil kunnen maken voor mensen. Dat voelen ze dan meteen de volgende dag als we die regel invoeren.

We hoeven niet te wachten tot de verkiezingen. We kunnen sommige zaken echt al regelen. Die zaken zou ik heel graag vandaag met u doen. Maar voor zakendoen is vertrouwen nodig. Schrik niet, ik heb het niet over het vertrouwen in elkaar en dat wij elkaar nu in dit uurtje op onze blauwe ogen gaan geloven. Daar heeft de voorzitter geen tijd voor en de ministers ook niet. Het gaat er vooral om dat wij hier allemaal vertrouwen hebben in de Nederlanders, vertrouwen in de mensen waarvoor wij het doen. Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Nederlanders zijn geen fraudeurs. Die gooien er niet met de pet naar. Die willen er wat van maken. Ik wil dan ook aan de ministers vragen of we tijdens de behandeling van deze begroting en de voorstellen die voorliggen dát als basishouding kunnen aannemen.

Dat brengt mij meteen bij de hardheden in onze sociale zekerheid. Bij de rondetafel over mantelzorg vorige week zei een van de hoogleraren: Nederlanders zijn het vertrouwen kwijt dat als het echt misgaat, dus als je echt door het ijs zakt — het hoeft niet altijd financieel te zijn; het kan ook met je gezondheid te maken hebben — de overheid er voor je is. In de ons omringende landen vertrouwt 80% van de mensen daar nog op. In Nederland is dat veel minder dan de helft. Zullen we dus z.s.m. een aantal van die hardheden uit ons sociale stelsel slopen? Dat is in ieder geval het voorstel dat wij doen met de ChristenUnie, de SP en hopelijk ook anderen. Wij denken, wij weten eigenlijk gewoon al zeker, op basis van al die honderden rapporten dat dat allemaal menswantrouwende maatregelen zijn en/of maatregelen die verder mensen het moeras in helpen. Laten we daarmee stoppen.

Dan heb ik het over het volgende. Schaf de tegenprestatie af; het helpt mensen niet naar een baan. Schaf de verplichte zoektermijn van jongeren af; het helpt ze alleen maar verder in de schulden. Stop met de wanbetalersregeling in de zorgpremie; maak van die 20% minimaal 10%. Mensen die de zorgpremie niet kunnen betalen, kunnen ook niet 20% extra betalen. Haal de auto en de woning uit de vermogenstoets; het helpt niet. Versoepel de kostendelersnorm, zodat mensen ook weer gewoon voor elkaar kunnen zorgen. Dat past niet bij deze woningnood. Ga uit van vertrouwen, zoals de gemeente Amersfoort al tien jaar doet: geen ingewikkelde formulieren en veel meer service vanuit het gemeenteloket waar je aankomt voor hulp.

Dan de Commissie sociaal minimum. We zijn allemaal bekend met de bevindingen van het rapport van de Commissie sociaal minimum waarin geconcludeerd wordt dat het bestaansminimum in Nederland volstrekt ontoereikend is en de overheid haar grondwettelijke plicht verzaakt om te voorzien in bestaanszekerheid. Ik denk dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen een mooi staaltje samenwerking hebben laten zien als Kamer en stappen hebben gezet om het bestaansminimum op korte termijn op te schroeven. Maar om mensen echt op het droge te trekken, zijn structurele maatregelen nodig. Daar hebben we heldere ideeën over die gestaafd worden door de commissie. Verhoog het minimumloon en de uitkeringen, zodat mensen rond kunnen komen en niet meer afhankelijk zijn van allemaal regelingen en toeslagen. De commissie geeft aan dat er boven op de standaardindexatie een periodieke herijking nodig is door elke vier jaar te kijken naar de noodzakelijke uitgaven en naar voorbeeldbegrotingen. Daarbij is het uitgangspunt wat mensen nodig hebben. Hoe kijkt de minister hiernaar? Wat betekent toereikendheid precies? De commissie laat een paar varianten open, zoals loslaten dat het sociaal minimum 70% van het minimumloon is. Hoe kijkt de minister daarnaar? Je kan meerdere kanten op, waarbij ook in samenhang moet worden gekeken naar toeslagen. Kan de minister de periodieke herijking en de onderzoeksopdracht voor een commissie verder uitwerken? De eerste stap is nu de herijking van het sociaal minimum.

Hoe wordt de indexatiemethode van het minimumloon ervaren? In het rapport van de commissie gaat het ook over de incidentele ontwikkeling van de lonen, bijvoorbeeld als mensen promotie maken. Welk effect zou het hebben om dit ook mee te nemen in de indexatie? Ik begrijp dat eind dit jaar de evaluatie van het minimumloon uitkomt. Gaat de minister daarin ook in op de indexatiemethode?

Dan de sociale werkvoorziening. Mensen hebben vanochtend al van zich laten horen. Ik denk dat zij wel weten dat dat niet helemaal de bedoeling is, maar ik denk dat zij zich echt machteloos voelen. Ze zijn al een jaar aan het actievoeren. De heer Van Kent en ik hebben vanochtend weer met deze mensen gesproken; dat hebben we al eerder bij manifestaties gedaan. Het gaat om mensen die elke dag moeten kiezen. Als bijvoorbeeld hun band lek is, moeten zij zich afvragen: kan ik mijn band plakken en geef ik daar geld aan uit, of geef ik geld uit aan eten? De heer Van Kent heeft al vaker aandacht gevraagd voor deze keuzes. Ook ik heb hier al vaker aandacht voor gevraagd. Op een gegeven moment denk ik: dringt het wel tot ons door welke verantwoordelijkheid wij hier hebben? Want wij hebben als politiek het besluit genomen dat zij een andere cao moesten krijgen. Vervolgens hebben ze een nieuwe cao gekregen, maar die was niks waard. Toen keken ze weer naar de politiek en zeiden wij: daar gaan wij niet over. Inderdaad, de minister zit niet aan tafel bij de cao-onderhandelingen, maar het is wel ónze minister voor Armoedebeleid en het is wel ónze minister die over de Participatiewet gaat. Dit gaat gewoon over mensen die elke dag, structureel, in armoede leven. Hun gronderechten worden geschonden, elke dag.

D66 had het er net over dat het hier niet makkelijk is. Dat klopt, maar we kunnen vandaag wel met elkaar afspreken dat we in ieder geval de makkelijke keuze maken om 150 miljoen vrij te maken om dat hele gat van de cao van Aan de slag te dichten en de koopkracht te repareren. We kunnen het er met elkaar over hebben hoe we dat dekken. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen uit het potje voor fossiele subsidies. Misschien zijn anderen het daar niet mee eens, dus dan kunnen we het misschien doen uit het potje van de belastingvoordelen voor expats, om maar wat te noemen. We kunnen fundamenteel met elkaar afspreken dat we die 150 miljoen vrijmaken en dat dat bedrag in het Gemeentefonds gaat. Dan gaat onze minister het gewoon fiksen voor deze mensen. Want dat je van het kastje naar de muur wordt gestuurd door je eigen overheid, van lokale overheid naar landelijke overheid, kán niet langer voor mensen die honger hebben. Ik hoop dat wij met elkaar deze besluiten willen nemen.

Dan de kinderopvang. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben we samen met de ChristenUnie een motie ingediend om de kinderopvangtoeslag te verhogen. We zijn blij dat op deze manier huishoudens met kinderen de eindjes straks iets makkelijker aan elkaar kunnen knopen. In de afgelopen jaren is kinderopvang voor ouders alleen maar duurder geworden. De vergoeding die ze krijgen in de vorm van de kinderopvangtoeslag ging steeds meer afwijken van wat ouders daadwerkelijk betalen. We hebben hier in de afgelopen jaren meermalen een debat over gevoerd. Vorig jaar is de kinderopvangtoeslag al iets verhoogd. Als het aan ons ligt, gebeurt dat nu weer.

De kinderopvangsector is op dit moment een gemengde sector waarin veel commerciële belangen spelen. Daarom hebben wij voor de zomer een motie ingediend om te komen tot prijsregulering in het nieuwe kinderopvangstelsel, zodat publiek geld niet wegstroomt naar commerciële partijen. Op dit moment bestaat die regulering nog niet. Daarom moeten we zorgen dat een verhoging van de kinderopvangtoeslag op de juiste plek terechtkomt, namelijk bij de ouders. We vragen de minister dan ook om in gesprek te gaan met de sector om te komen tot de afspraak dat een verhoging van de kinderopvangtoeslag niet mag leiden tot tariefstijging. Graag een reactie van de minister hierop.

Tegelijkertijd zijn we van mening dat de prijzen moeten worden gemonitord. Gaat u een dergelijke monitor opzetten, minister? Zo ja, kunt u daarbij dan ook kijken naar tussentijdse prijsverhogingen? We begrepen dat het steeds gebruikelijker wordt voor kinderopvangorganisaties om halverwege het jaar de prijs te verhogen. Ziet de minister dat ook?

Dan het STAP-budget. Het Leven Lang Ontwikkelen is onmisbaar voor een wendbare arbeidsmarkt. Er ligt een gigantische opgave voor de komende jaren. Denk aan de tekorten in de zorg en de handen die we nodig hebben voor de energietransitie. Daarom hebben we de motie-Van der Lee c.s. ingediend, die de regering ertoe oproept om varianten uit te werken en STAP zo nodig beschikbaar te houden. Hoe staat het met die varianten?

Het idee achter de motie is natuurlijk dat er iets moet zijn in de tussenliggende periode, zeker gezien de belofte dat er een structureel middel zou komen na het afschaffen van de fiscale scholingsaftrek. Waarom wordt het resterende budget niet gebruikt om de infrastructuur door te ontwikkelen, zodat de fouten eruit gehaald kunnen worden? Waarom kiest de minister ervoor om het budget naar SLIM over te hevelen?

Dat brengt mij weer terug bij mijn broer. Hij is namelijk leraar en coach van jongeren die iets van hun leven willen maken. Tot nu toe is er in al die jaren nog nooit één jongere bij hem geweest die níét iets van zijn leven wilde maken. Hij helpt ook daklozen en sowieso iedereen die het moeilijk heeft in het leven, die de weg naar hulp niet kan vinden of die wel op de juiste hulpweg zit, maar het niet krijgt omdat het systeem niet functioneert. Mijn broer kookt, coacht en zorgt. Met hem zijn er velen in Nederland die dat doen. Maar als wij hier foute politieke keuzes blijven maken, vallen mensen zoals mijn broer om. Mijn vraag aan de ministers en aan ons allemaal hier is: wat doen wij eigenlijk hier in Den Haag? Dat is dezelfde vraag die mijn broer altijd aan mij stelt als we weer zo'n telefoongesprek hebben gehad over mensen die hij helpt. Ik hoop dat als mijn broer vanavond belt, die vraag niet meer door merg en been gaat. Ik hoop dat ik dan tegen hem kan zeggen dat we hier het verschil hebben gemaakt, want we zijn immers de Tweede Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ik kijk heel even rond, maar ik zie geen interrupties. Dank voor uw inbreng en ook dank voor uw persoonlijke touch daarbij.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Palland van het CDA. In het kader van het verwachtingsmanagement kondig ik aan dat ik na de inbreng van mevrouw Palland kort ga schorsen.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb in dit huis al eens aangehaald dat ik uit Kampen kom, een Hanzestad. Vanuit Hanzesteden in Overijssel en Gelderland werd veel handelgedreven met Duitsland via het Rijnland. Er werd samengewerkt en de basis voor het Rijnlands model kreeg hier vorm. De kern daarvan zijn collectieve ambities, dialoog, samenwerking en duurzame relaties op basis van respect en vertrouwen. Mevrouw Kathmann had het er al over. Niet alleen het verdienen van geld, maar ook sociale zekerheid, inspraak van werknemers en het samen afspraken maken over hoe met elkaar om te gaan, zijn hierbij belangrijk. Wij vinden dat terug in ons eigen poldermodel, waarin overleg plaatsvindt tussen werkgevers en vakbonden en in partijen als de SER, waarin zij zijn vertegenwoordigd, en de Stichting van de Arbeid. Dit zijn belangrijke gremia voor ons.

Een overlegeconomie betekent niet polariseren, maar samen verschillen overbruggen en stappen voorwaarts zetten voor de "bonum commune". Dit doen we bijvoorbeeld door de arbeidsmarkt te hervormen, de doorgeslagen flexibilisering een halt toe te roepen en een crisisregeling personeelsbehoud vorm te geven. Daar mogen we trots op zijn en dat moeten we koesteren.

Voorzitter. Vanuit dat Rijnlands denken over de arbeidsmarkt kom ik op een paar punten. Als eerste, de hoogte van ons wml wordt mede bepaald door de ontwikkeling in de cao-lonen. We zien dat daar op onderdelen ook een inhaalslag wordt gemaakt. Het werkt dus ook door in het wml. Belangrijk is wel dat cao's worden gesloten en dat meer werknemers onder een cao vallen, ook in het licht van Europese richtlijnen op minimumlonen. Laten we inzetten op een hogere cao-dekkingsgraad. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Bij de Algemene (Politieke) Beschouwingen is ook de motie-Bontenbal/Marijnissen aangenomen om te onderzoeken hoe werknemersparticipatie en winstdeling kunnen worden vereenvoudigd. Het is ook goed om de polder daarmee aan de slag te laten gaan.

Voorzitter. Bij de aanpak van de arbeidsmarktkrapte is het, wat het CDA betreft, ook belangrijk om werkenden te ondersteunen in de combinatie van werk en zorg. Het gaat om familyplanning op levensgebeurtenissen, zorg voor je ouders, zorg voor jonge kinderen, zorg voor je naasten met een extra of een bijzondere zorgvraag of je laten omscholen terwijl je ook werkt en/of zorgt. Hoe doen we dat? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we mensen helpen om én te kunnen werken én zorgtaken voor de naasten te kunnen uitvoeren zonder er zelf aan onderdoor te gaan?

Eerder dit jaar kwam ik met een gezinsvisie. Daarin opperde ik een combinatiedrukregeling, een vorm van fiscaal verlofsparen. Het is belastingvrij sparen uit je salaris en dat gebruiken op het moment dat jij daar behoefte aan hebt om tijdelijk minder te werken om zorgtaken te kunnen uitvoeren of bijvoorbeeld werk en opleiding te combineren. Wat vindt de minister daarvan? Zou het niet een goed idee zijn om de SER te vragen om daar de mogelijkheden van in kaart te brengen, ook als vervolg op waar ze nu mee bezig zijn: het vereenvoudigen van verlofregelingen?

Voorzitter. Werkgeverschap kan en moet op onderdelen beter. Er zijn afspraken gemaakt in de zorg-cao dat de vaste medewerkers eerst zeggenschap hebben over de roostering voordat externen en zzp'ers dat krijgen. Dat is een belangrijke eerste stap, ook om de ver-zzp'ing in de collectieve sector een halt toe te roepen. Als we de krapte willen aanpakken, moet meer werken ook lonen, en vooral ook voor de middengroepen. En dan moet dus niet ook alles inkomensafhankelijk worden gemaakt. Het blijft daarbij voor ons van belang dat de marginale druk wordt aangepakt.

Voorzitter. Ik heb er alle begrip voor dat we tijdelijk gericht wat extra's doen via het kindgebonden budget of de huurtoeslag om mensen in bijzondere tijden tegemoet te komen en dat daardoor de marginale druk nu wat oploopt. Maar wat doen we nou structureel om de uit de hand gelopen marginale druk en de wig terug te dringen, zodat het ook loont voor de onderwijzer en de zorgmedewerker om die paar uur meer te gaan werken? Wat doen we om ervoor te zorgen dat een verhoging van het wml of van de lonen in cao's niet juist een tegengesteld effect heeft vanwege ons fiscale stelsel, waardoor groepen tot 120% wml er niet op vooruitgaan?

Voorzitter. Bij krapte wordt er ook vaak naar arbeidsmigratie gekeken. Maar wat het CDA betreft, is Nederland geen ongecontroleerd economisch immigratieland. Het CDA herhaalt dat brede welvaart moet worden afgewogen en dat niet alleen maar gekeken moet worden naar de vraag of de winsten voor de bemiddelaars zijn en de lasten voor de samenleving. Hoe kijkt de minister aan tegen een beperking van bijvoorbeeld de ET-regeling, een regeling waarvan in onze beleving ook veel misbruik wordt gemaakt?

Voorzitter. Voor inburgeraars experimenteren we inmiddels met startbanen, maar wij willen ook een serieuze stap voorwaarts zetten met wat wij basisbanen noemen. Dat is werk voor mensen vanuit de bijstand of anderszins met een afstand tot de arbeidsmarkt bij een reguliere werkgever, waarbij je met steun van de overheid de ruimte krijgt om in te groeien, ervaring op kunt doen en de tijd krijgt om het wml of het cao-loon waar te maken. Voorwaarde is dat de burger er financieel op vooruitgaat ten opzichte van de bijstand. De stap van bijstand naar voltijdswerk is vaak te groot. Wij willen ruimte bieden om vanuit de bijstand bijvoorbeeld twintig uur te gaan werken, waarbij je voor die twintig uur wml of cao-loon bekostigd krijgt, te betalen door de gemeente, terwijl de bijstand doorgaat, waarbij de plus tot wml of cao-loon door de werkgever wordt betaald. In een aanloopperiode wordt er vervolgens ingegroeid naar een moment waarop de werkgever volledig die twintig uur wml of cao-loon betaalt en de bijstand kan vervallen. Wellicht is er daarna ook meer mogelijk. Wil de minister een pilot hieromtrent mogelijk maken, waarbij we lessen opdoen in marginale druk, toeslagen, het doenvermogen en de leerbaarheid of de ontwikkeling van de mensen?

Dan kom ik ook bij de sw-bedrijven, waar het net al over ging. Hoe gaat de minister de impasse op het cao-loon doorbreken, de patstelling die er nu is tussen VNG en SZW, waarbij er maar niet tot een cao gekomen kan worden? Ik vind echt dat het gewoon te lang duurt.

Voorzitter. Filosoof en econoom Adam Smith schreef eens dat je tegenwoordig — in die tijd — toch echt een linnen shirt en leren schoenen nodig hebt. Dat was in de achttiende eeuw. Anno 2023 is gebleken dat je tegenwoordig als tiener een laptop en een mobiele-internetbundel nodig hebt, voor je huiswerk bijvoorbeeld. Door de tijd heen veranderen noden en normen, bijvoorbeeld wat nodig is voor gezinnen en families. Het is goed dat het kabinet gericht maatregelen neemt, bijvoorbeeld met de verhoging van het kindgebonden budget, maar we hebben nog wel een knelpunt te verhelpen. Er zijn gezinnen die daarvoor in aanmerking komen, maar het niet ontvangen. In de knelpuntenbrief en het gesprek daarover gaf de SVB aan dat als gegevenskoppeling mogelijk wordt gemaakt met het UWV, deze groep beter bereikt kan worden. Is het kabinet ertoe bereid om deze belemmering op te heffen en gegevenskoppeling mogelijk te maken?

Voorzitter. Alle gezinnen met jonge kinderen ontvangen kinderbijslag. Het is een simpele regeling: niet inkomensafhankelijk, geen marginale druk. De kinderbijslag stijgt of daalt mee met de gemiddelde prijsontwikkeling, maar dit jaar bleek de indexatie ineens ook negatief uit te kunnen pakken. Mensen ontvangen nu ineens weer minder kinderbijslag. Dit gejojo is wat het CDA betreft onwenselijk. We doen dat bijvoorbeeld ook niet met het wml. Dat wordt ook niet ineens negatief geïndexeerd. Dat is niet handig, zeker niet in een tijd waarin de boodschappen nog steeds duur zijn. Daarom wil ik aankondigen dat ik met een initiatiefwet bezig ben om de systematiek aan te passen en de negatieve indexatie van kinderbijslag te voorkomen.

Voorzitter. Als het gaat om gezinnen en families, en betrokkenheid bij elkaar, hebben we de afgelopen kabinetsperiode een goede stap gezet door jongeren tot 27 jaar uit te sluiten van de kostendelersnorm. Dit gebeurde naar aanleiding van een onderzoek naar dakloosheid op verzoek van CDA en SP. Wij pleiten net als bij de route naar het afschaffen van de kostendelersnorm voor jongeren voor een tussenstap. We weten grofweg wat het kost om de kostendelersnorm af te schaffen. Daar zou dan dekking voor moeten worden gezocht. Maar weten we ook wat het oplevert, bijvoorbeeld in vrijkomende huisvesting? Hebben we de voor- en nadelen en de consequenties gedegen op een rij? Het lijkt ons goed om dat voor te bereiden voor een nieuw kabinet. Wil de minister dat doen?

Voorzitter. Dan over ons systeem van sociale zekerheid. Het is duidelijk dat er een doolhof is ontstaan van regelingen, voorschriften en onbedoelde effecten. De uitdaging is om dat te versimpelen en voorspelbaar, toegankelijk, uitvoerbaar en houdbaar te maken. We willen toeslagen hervormen, meer zekerheid vooraf bieden en de marginale druk aanpakken, maar die systeemingrepen kosten echt tijd. Over de oplossing voor de 10.000 gezinnen die onder het minimum uitkomen door de tegenstrijdige werking van regelingen, lezen we in de begroting dat er een oplossing komt, tijdelijk in de periode 2024-2027 en vanaf 2028 structureel via de fiscaliteit. Voor de tijdelijke oplossing lezen we daarbij de winstwaarschuwing "als een regeling hiervoor uitvoerbaar wordt ontworpen". Uitvoerbaarheid is hier een ding. Waar kunnen deze gezinnen nu op rekenen? Kunnen wij worden geïnformeerd over wat de randvoorwaarden voor de haalbaarheid zijn?

Voorzitter. Dan over het sociaal minimum in Caribisch Nederland. Er ligt een belangrijk rapport. We willen het kabinet vragen om bij het ter hand nemen daarvan ook werk te maken van het verlagen van kosten voor mensen voor wonen en voorzieningen, ook ter voorkoming van de loonprijsspiraal en concurrentienadeel voor de economie.

Voorzitter. Over schulden kunnen we ook een heel debat vullen. Neem alleen al de 450.000 gokkers die er dankzij het vrijgeven van de onlinegokmarkt bij zijn gekomen. Er zijn extra mensen verslaafd geraakt en in de schulden en de problemen gekomen; wat een ellende. Er zijn de afgelopen periode wel stappen gezet wat betreft de schuldsanering, maar in het tegengaan van oplopende schulden, het verdienmodel en in het eerbiedigen van de beslagvrije voet, zijn echt nog stappen te zetten. Het is goed om ook naar het nieuwe rapport te kijken over schulden klein houden en perspectief bieden.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil een woord van dank uitspreken naar deze beide bewindspersonen. Het was geen eenvoudige periode. Er wordt weleens gemopperd dat dit kabinet weinig heeft gerealiseerd of dat het veel voor zich uit zou schuiven, maar op het SZW-vlak zijn er echt wissels omgezet. Ik had het deze ministers gegund om deze periode missionair af te maken. Het is niet anders.

Voorzitter. We bouwen geen vruchtbare samenleving op "ieder voor zich", "val mij daar niet mee lastig" en "de overheid moet alles oplossen en garanderen". Met omzien naar elkaar als houding in de samenleving en een open en betrouwbare, responsieve overheid komen we al een heel eind verder. Vanuit die gedachte en vanuit die invalshoek hoop ik dat we stappen voorwaarts kunnen zetten. Nu, maar ook na 22 november.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland, voor uw inbreng namens het CDA. Ik zie verder geen interrupties. Dan kijk ik even naar de klok.

Ik schors tot 15.25 uur. Dan gaan we verder met de laatste vijf sprekers, waarbij de eerste de heer Wassenberg is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog steeds bij de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor de schorsing had ik al aangekondigd dat de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Wassenberg is. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Die geef ik dan nu het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik neem dit debat over van mijn collega Christine Teunissen. Zij kan er op dit moment niet bij zijn. Dit is voor mij de eerste keer in die tweeënhalf jaar tijd dat ik met beide bewindspersonen in debat ga. De minister van Armoedebeleid ken ik al langer, maar dat was in een vorige positie. Ik vind het dus leuk dat ik dit debat nu alsnog een keer mag voeren. Er is weliswaar een demissionair kabinet, maar het is toch leuk dat het kan gebeuren.

Voorzitter. Deze debatten gaan natuurlijk over de huishoudboekjes van de overheid, maar ze gaan ook over de huishoudboekjes van de mensen thuis. Dit gaat over bestaanszekerheid. Dit gaat over energiearmoede. Het kan over vervoersarmoede gaan. Maar er is ook een vorm van bestaanszekerheid die iets minder vaak besproken wordt, en daar wil ik het later in mijn bijdrage over hebben.

Voorzitter. Ik begin met de arbeidsomstandigheden die de bestaanszekerheid kunnen ondermijnen. Ik juich het van harte toe dat de minister malafide uitzendbureaus hard aan wil pakken. De omstandigheden waaronder veel arbeidsmigranten hier verkeren, zijn echt erbarmelijk. Ze zijn mensonterend. Mensen worden hierheen gehaald om het vuile werk op te knappen voor de bv Nederland. Het gebeurt in distributiecentra, in kassen, in slachthuizen. Die arbeidsmigranten doen zwaar en gevaarlijk werk. Ze hebben onzekere contracten. Ze betalen hoge huren en ze werken voor een laag loon. Huisvesting wordt vaak direct gekoppeld aan werk.

Wanneer arbeidsmigranten hun baan verliezen, verliezen ze vaak ook hun woning. Nou ja, woning … Vaak is dat een kamer in een tochtig pand dat ze met anderen moeten delen. Ze zijn opeengepropt in verouderde woningen met vaak niet meer bezittingen dan een matras en een tas met kleren. En daar betalen ze dan woekerprijzen voor. Keihard aanpakken; ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Maar waarom wachten we nog zo lang met de invoering, vraag ik de minister. Begin 2026, dat duurt nog twee jaar en bijna drie maanden. Dat betekent dat meer dan 800 dagen de problemen nog altijd niet wettelijk kunnen worden aangepakt. Ik wil de minister dus vragen waarom het zo lang duurt. Kan dat niet sneller? Ik zou ervoor willen pleiten die wet een jaar eerder, op 1 januari 2025, van kracht te laten worden. Als de minister dat niet haalbaar acht, wil ik toch weten wat het plan is om de arbeidsomstandigheden van die mensen de komende tweeënhalf jaar of twee jaar en drie maanden leefbaar te maken, want er moet echt ook in die tijd iets gebeuren.

Maar zelfs dan zijn alle problemen niet meteen opgelost, want er zijn ook arbeidsomstandigheden die de bestaanszekerheid op een andere manier ondermijnen en langzaam maar zeker uithollen. Bestaanszekerheid gaat over meer dan alleen het loon dat je verdient of de omstandigheden waaronder je je werk moet doen. Het gaat ook over de vraag of je niet ziek wordt van je werk, want dat tast de bestaanszekerheid echt aan, soms voor de rest van je leven. Er zijn banen waar mensen groot gevaar voor hun gezondheid lopen, waar hun leefomgeving groot gevaar loopt.

Voorzitter. Als ik het woord "glyfosaat" noem, dan weet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen meteen waar ik het over heb. Ze kijkt al op. In de vorige kabinetsperiode heb ik vaak de degens met haar gekruist. Toen was zij minister van Landbouw. En we hadden het vaak over glyfosaat. Nu noem ik "glyfosaat" opnieuw. Gisteravond sprak de commissie voor Landbouw met haar ambtsopvolger opnieuw over landbouwgif. Daar ging het ook over glyfosaat. Dat is een onkruidverdelger die funeste gevolgen heeft voor bacteriën en voor insecten, bijvoorbeeld omdat hun darmbacteriën worden aangetast. Maar het heeft ook negatieve gevolgen voor de mens. Het is bijna zeker voor mens en dier een neurotoxische stof.

Bas Bloem, hoogleraar neurologische bewegingsstoornissen, sprak daar vorige week over, op 4 oktober tijdens een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer. Het gebruik van glyfosaat draagt volgens hem vrijwel zeker bij aan de ziekte van Parkinson. In Frankrijk wordt de ziekte van Parkinson als beroepsziekte voor boeren en tuinders beschouwd. Ik weet dat ik dit debat niet voer met de minister van Landbouw, maar ik zou ook aan deze bewindspersonen willen vragen of ook zij vinden dat ze vanuit hun rol in het kabinet alles op alles moeten zetten opdat werknemers — zeker kwetsbare werknemers die bijvoorbeeld geen Nederlands spreken of geen sociaal vangnet hebben waar ze met hun vragen terechtkunnen — beschermd kunnen worden tegen deze extreem ongezonde werkomstandigheden.

Als iets de bestaanszekerheid ondermijnt, dan zijn het wel deze giffen, die ons zenuwstelsel aantasten en schade toebrengen. En dan bedoel ik "bestaanszekerheid" in de meest letterlijke zin van het woord. Ik vraag de ministers of en hoe deze kwetsbare werknemers in beeld zijn en hoe ze beschermd kunnen worden. Welke stappen gaan er genomen worden om veilige werkomstandigheden te garanderen voor iedereen, om te zorgen dat werknemers niet met landbouwgif hoeven te werken, dat omwonenden van lelievelden geen gevaar lopen door schadelijke landbouwgiffen? Hoe gaan we voorkomen dat de ziekte van Parkinson in toenemende mate een beroepsziekte wordt voor mensen die in de landbouw of in de tuinbouw werken? Ik stel deze vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter. Onze economie draait nu te veel op vervuilende bedrijven die zorgen voor nog grotere schade aan milieu en natuur. We moeten dat echt veranderen. Dat betekent ook verandering in de arbeidsmarkt. We hebben veel goede technische mensen in Nederland en het is van groot belang dat wij hen de juiste handvaten geven om hun talenten optimaal in te kunnen zetten. Krapte op de arbeidsmarkt wordt nu vooral opgelost door automatisering, maar daar ontbreekt echt een visie.

Voorzitter. Bij de laatste inventarisatie die werd gedaan voor de Miljoenennota werd een bedrag van tussen de 40 miljard en 46 miljard euro aan fossiele subsidies in kaart gebracht. Gisteren nam de Kamer een motie aan van GroenLinks, D66 en de Partij voor de Dieren, waarin de regering wordt gevraagd om scenario's op te stellen voor het afbouwen van die verschillende fossiele subsidies. Dat was een hele belangrijke motie. Ik wil die aangrijpen om een aantal vragen te stellen aan het kabinet.

Het afbouwen van fossiele subsidies, het afbouwen van onze fossiele economie, gaat samen met het opbouwen van een nieuwe economie die is gebaseerd op nieuwe vormen van energie, zonder CO₂-uitstoot en zonder uitstoot van andere schadelijke stoffen. We hebben het dan over een transitie van banen in de fossiele economie naar groene banen. Uit onderzoek blijkt keer op keer dat er meer dan genoeg banen zijn in opbouwbedrijven in de nieuwe economie voor mensen die nu in afbouwbedrijven werken. Dat zijn passende banen voor iedereen, ook oudere werknemers, als je maar op tijd begint met de nodige omscholing en herijking. Tegelijk realiseer ik me dat het ook pijn gaat doen. Op papier ziet het er misschien heel gemakkelijk uit: vergroen de energievoorziening en vergroen de banen, en alle problemen zijn opgelost. Maar de werkelijkheid is natuurlijk weerbarstiger. Als jouw baan gaat veranderen, is het echt heel anders. Dat realiseert de Partij voor de Dieren zich en dat realiseer ik me. Hoe ziet de groene economie van de toekomst eruit? Waarop moeten we mensen voorbereiden? Werkt de minister op dit vlak samen met het ministerie van Economische Zaken?

Om onze bestaanszekerheid te garanderen, moet er een systeemverandering plaatsvinden. De enige economie die nu houdbaar is, is een economie die blijft binnen de draagkracht van de aarde en die sociaal rechtvaardig is. Het huidige economische systeem is niet stabiel, niet duurzaam en dus geen goede basis voor de toekomst, en al helemaal niet voor bestaanszekerheid. De enige basis voor bestaanszekerheid voor de mens is een gezonde natuur en een gezond milieu; noem het een "voortbestaanszekerheid".

Voorzitter. Er is een groot tekort aan mensen voor de zo noodzakelijke duurzame transitie. Daarom moeten we vol inzetten op aantrekkelijke omscholingstrajecten, coaching en persoonlijk maatwerk, voor die vele groene banen die zo ontzettend hard nodig zijn. Ik kom nog even terug op de aangenomen motie van gisteren, over de scenario's voor de afbouw van fossiele subsidies. Heeft de minister een transitieplan om mensen in die afbouwbedrijven voldoende steun te bieden, zodat zij ook in de komende jaren en decennia passend werk kunnen doen?

Tegelijkertijd betekent dit dat alle banen een redelijk loon moeten opleveren, zodat mensen niet meer afhankelijk zijn van toeslagen. Een herhaling van de rampen van de afgelopen jaren moeten we echt zien te voorkomen. De Commissie sociaal minimum schrijft in haar rapport "Een zeker bestaan" dat veel verschillende groepen in Nederland significant meer geld nodig hebben om rond te komen. Om de 800.000 mensen die in armoede leven in Nederland bestaanszekerheid te geven, ligt een verhoging van het minimumloon voor de hand. Maar er is meer nodig. In het tweede deel van het rapport staat duidelijk beschreven met welke typen maatregelen dat geld moet worden ingezet om de steun duurzaam en effectief te maken. De voorgenomen verhoging van het minimumloon in 2024 is een hele belangrijke eerste stap in de goede richting, maar het is niet genoeg. Dat gaat er niet voor zorgen dat die grote groep mensen echt wordt geholpen. We vinden dat iedereen in Nederland recht heeft op een menswaardig bestaan, met voldoende financiële middelen om rond te kunnen komen. Wij pleiten er daarom voor om de adviezen van de commissie verder uit te werken en om te komen tot een compleet pakket aan maatregelen om die groep mensen echt te helpen. Mijn laatste vraag aan de regering is: denkt het kabinet de voorgestelde maatregelen van de commissie in te voeren?

Dan wil ik het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik moet er wel bij zeggen dat u creatief was in het vermengen van uw eigen dossiers. Bij glyfosaat was ik nog even aan het zoeken naar de koppeling, maar die kwam net op tijd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb u lang in spanning gelaten, voorzitter, maar ik heb uiteindelijk die link weten te leggen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wil de heer Wassenberg eigenlijk een compliment geven. Ik vond het heel leuk om uw bijdrage hier te horen. Maar ik ben eigenlijk ook wel een beetje nieuwsgierig naar het volgende. Ik ben nu vier jaar Kamerlid en heb altijd al de portefeuille SZW gehad, maar ik heb eigenlijk nog nooit iemand van de Partij voor de Dieren gezien bij een commissiedebat of een begrotingsbehandeling van SZW. Ik was dus benieuwd: wat heeft de Partij voor de Dieren getriggerd om nu wel mee te doen? Ik wil u daarvoor complimenteren, want ik denk dat het belangrijk is om een bijdrage te leveren op dit terrein, want u bent zeker een relevante fractie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vind dit een fijne vraag. Ik denk dat er over die bestaanszekerheid, die ik op een gegeven moment ook al "voortbestaanszekerheid" heb genoemd, heel veel zinnige dingen te zeggen zijn; dat is ook gebeurd door andere woordvoerders. Ik denk dat ik er, als vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren, een nog net iets andere draai aan kan geven. Ik ga heel ver mee in de verhalen die ik gehoord heb — ik heb heel veel verstandige woorden gehoord en ook een paar minder verstandige woorden, maar de meeste woorden waren verstandig — maar ik dacht: ik kan mijn bijdrage en de visie van de Partij voor de Dieren gebruiken om er net een andere draai aan te geven, bijvoorbeeld door een koppeling met landbouwgif te maken. Ik heb de voorzitter daarover lang in onzekerheid gelaten, want wanneer komt het terecht waar het terecht moet komen? Dat is dus de reden dat wij hieraan mee wilden doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Palland. Ik kijk naar u, mevrouw Palland. U gaat over uw eigen interrupties.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat begrijp ik heel goed. U heeft een andere visie daarop. Ik moest meteen ook denken aan de groene-industriepolitiek, die wij voorstaan. U zegt ook: we hebben een transitie met elkaar door te maken; we moeten ervoor zorgen dat we de banen behouden en dat we bestaanszekerheid kunnen blijven bieden. Maar deze argumentatie gold natuurlijk voor de hele periode.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is inderdaad waar. Ik wacht niet eens op de voorzitter; ik begin gewoon met antwoorden. Dat is inderdaad waar, maar er zijn ook nog andere factoren. Ik noem de aangenomen motie van gisteren over het maken van een einde aan de fossiele subsidies, of in ieder geval het opstellen van scenario's daarvoor. Dat is bij uitstek iets waarvan wij dachten: dat kun je koppelen aan dit debat; je kunt bekijken hoe dat vanuit deze ministeries op een gegeven moment begeleid gaat worden. Het is hartstikke belangrijk dat die motie is aangenomen, maar wij willen weten hoe daar handen en voeten aan gegeven worden. Dat is misschien nog een argument om hieraan dit keer mee te doen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik zie dat de heer Léon de Jong ook een interruptie heeft.

De heer Léon de Jong (PVV):

Jazeker, want ik vind dit best een belangrijk punt. De heer Wassenberg komt hier natuurlijk gewoon om die criminele motie … Hij komt hier in ieder geval om reclame te maken voor Extinction Rebellion, die groepering die wekenlang Nederlanders die naar hun werk moesten, gefrustreerd heeft door de wegen te blokkeren, en daarmee de politiek onder druk heeft gezet en een motie voor elkaar heeft gekregen. Laten we daar gewoon geen geheim van maken. Dat is waarom u hier bent. Maar bestaanszekerheid gaat natuurlijk ook over zaken die met de portemonnee te maken hebben. Ik heb de Partij voor de Dieren bij dat onderwerp helemaal nooit gezien. Dat is een klap in het gezicht van velen, ook van mensen in de achterban van de Partij voor de Dieren die misschien ook vaak niet kunnen rondkomen. Ik ben blij dat de Partij voor de Dieren er eindelijk een keer is, want ik wil de heer Wassenberg het volgende vragen over bestaanszekerheid met betrekking tot de portemonnee. Men vraagt zich af: kan ik mijn boodschappen nog wel betalen? Bent u bereid om serieus te kijken naar de voorstellen die vanochtend zijn gedaan? Toen wij onze inbrengen leverden, heb ik u overigens ook niet in de zaal zien zitten. Die voorstellen gingen bijvoorbeeld over de btw op boodschappen verlagen, de energierekening verlagen voor mensen, het eigen risico in de zorg afschaffen en de huren verlagen. Bent u bereid om serieus te kijken naar dat soort zaken, koopkrachtmaatregelen, waardoor we de bestaanszekerheid voor de mensen die thuiszitten, versterken?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan heeft de heer De Jong waarschijnlijk niet goed opgelet. Moties die bijvoorbeeld gaan over het afschaffen van het eigen risico in de zorg, heeft de Partij voor de Dieren altijd gesteund. Ik heb trouwens het grootste deel van de zaal wél in de zaal gezeten. Af en toe moest ik even naar achteren rennen om nog een nieuwe versie van mijn spreektekst uit te draaien; dat is een beetje het nadeel als je een kleine fractie bent.

Ik kom even terug op de btw op de boodschappen. Wat is daarbij het punt? Het is allemaal veel te generiek. Wij waren de grote aanvoerder van het verlagen of het afschaffen van de btw op groente en fruit. Tegelijkertijd gaat het ook om de btw op bepaalde producten die juist een gigantisch negatieve impact hebben op het klimaat, op de natuur, bijvoorbeeld zuivel en vlees. Bij dat soort producten zijn wij inderdaad geen voorstander van het afschaffen van de btw. Als de PVV zo dadelijk met een motie komt om te kijken naar het afschaffen van de btw op boodschappen, maar dan op plantaardige boodschappen, en daar vlees en zuivel uit laat, dan zullen we die inderdaad wel kunnen steunen. Maar wij willen niet dat boodschappen als zuivel en vlees btw-vrij worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dus van de boodschappen voor de gewone man en vrouw, die voor hun kinderen gewoon melk moeten kopen zodat ze naar school kunnen, zegt u: nee. Dat klopt ook, want de Partij voor de Dieren was tegen een motie over de btw op boodschappen en energie verlagen naar 0%, het verlagen van de huren en het afschaffen van het eigen risico; dat was mijn eigen motie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat klopt, vanwege de kop …

De heer Léon de Jong (PVV):

Waar het mij …

De voorzitter:

Laten we het nu wél een voor een doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als ik mag uitspreken?

De voorzitter:

Ja.

De heer Léon de Jong (PVV):

De btw verlagen naar 0% kan dus ook betekenen dat een stuk mooi fruit, een banaan of een lekkere appel, een stuk goedkoper wordt. Of neem mooie lekkere sla; die wordt ook een stuk goedkoper. Of neem alle plantaardige zaken, waar de heer Wassenberg helemaal blij van wordt, toch?

De voorzitter:

Voordat u het hele lijstje boodschappen op gaat noemen: wat is uw vraag?

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat betekent in de ideologie van de Partij voor de Dieren toch dat je die motie juist zou moeten steunen, zodat de mensen thuis zelf de beslissing kunnen nemen om in plaats van een stuk vlees — dat vind ik lekker — een vegaburger te nemen, omdat het per definitie goedkoper wordt voor die mensen? De Partij voor de Dieren laat mensen dus eigenlijk in de steek door te zeggen: nee, zolang mensen nog vlees kunnen kopen, ga ik ze geen btw-verlaging geven. Want dat doet de Partij voor de Dieren toch eigenlijk?

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, meneer De Jong snapt er echt helemaal niks van. Er zijn bijvoorbeeld boodschappen met een gigantische impact op het klimaat en op de natuur. Dat kost de Nederlandse belastingbetaler per jaar miljarden. Dat geld wordt betaald door de overheid, maar daarvoor betalen wij allemaal belasting. Indirect betalen dus alle Nederlandse burgers daaraan mee. Op het moment dat je die klimaatkosten gaat verdisconteren in de boodschappen, kun je in elk geval zeggen: de vervuiler betaalt. Meneer De Jong komt met een of andere motie waarin allemaal dingen aan elkaar gekoppeld worden en wij doen niet mee aan die gedwongen koppelverkoop. Gisteren hebben wij bijvoorbeeld wel vóór een motie van uw collega gestemd — ik dacht dat het Tony van Dijck was — waarin werd voorgesteld om het eigen risico in de zorg af te schaffen. Daar hebben we gewoon wel voorgestemd. Als die gedwongen koppelverkoop dus niet plaatsvindt, dan stemmen we gewoon voor. Alleen, de Partij voor de Dieren is van mening dat de klimaatkosten en de kosten voor het herstel van de natuur in de boodschappen moeten worden verdisconteerd. Dat betekent geen btw-vrijstelling, maar gewoon die eerlijke klimaatkosten verdisconteren en verder ook al die subsidies die nu in de veehouderij worden gepompt afschaffen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, zou ik zeggen.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Partij voor de Dieren en de PVV komen er niet uit, maar ik vind het wel belangrijk om hier te onderstrepen dat u iedereen pakt door nee te zeggen tegen een algemene btw-verlaging op boodschappen. Dan pakt de Partij van de Arbeid …

De voorzitter:

Partij voor de Dieren, zou ik dan toch zeggen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, Partij voor de Dieren. Dan pakt de Partij voor de Dieren ook die vegetariër thuis die gewoon goedkoper zijn boodschappen wil doen, simpelweg omdat de Partij voor de Dieren mensen die vlees eten wil pesten. Dat is wat ons betreft een schande.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de heer Wassenberg daar nog op wil reageren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik zal er toch even op reageren. Als de heer De Jong een goede motie indient, dan zullen we die steunen. Als hij een slechte motie indient, dan steunen we die niet. Over de boodschappen zijn we gewoon heel helder: bepaalde waren die het klimaat en de natuur aantasten, moet je niet stimuleren met een vrijstelling van de btw.

Ik kom ook nog even terug op zijn eerste vraag, over die energiearmoede, want daar had ik nog niet op gereageerd. De Partij voor de Dieren is een gigantisch voorstander van mensen helpen om hun huizen te verduurzamen, zeker mensen die in slecht geïsoleerde huurhuizen wonen, bijvoorbeeld op kosten van de huurbaas als de huur niet omlaaggaat. Daar help je die mensen dus veel meer mee dan door te zeggen: als je verschrikkelijk veel energie verstookt, dan helpen wij met betalen. Nee, wij zeggen: zorg er gewoon voor dat je die energie niet hoeft te verstoken en dat je beter geïsoleerde huizen hebt. Daar los je het probleem veel meer mee op. Dat is een veel structurelere oplossing en dat is ook veel toekomstbestendiger dan wanneer je gaat zeggen: we gaan al die mensen helpen met het betalen van de energierekening. Nogmaals, het kan veel beter; we kunnen er gewoon voor zorgen dat die energierekening niet zo hoog wordt, bijvoorbeeld door isolatie. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft een veel beter antwoord hierop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik u ook voor uw inbreng. Wie weet heeft dit debat u geïnspireerd om voortaan ook naar de commissiedebatten te komen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik ben niet eens lid van de commissie.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Wie weet is er nog een vacature. Maar voordat we het daarover gaan hebben, is mevrouw Pouw-Verweij namens BBB aan het woord.

O, excuus. Mevrouw Pouw-Verweij stond al klaar, maar ik zie inderdaad dat op de sprekerslijst de heer Ceder eerder is. Ja, u was wat te enthousiast, mevrouw Pouw-Verweij. Dat is altijd aan te moedigen, maar er is geen haast. Ik had zelf ook niet meer gekeken, omdat ik u al zag aankomen, dus excuus. We houden mevrouw Pouw-Verweij nog tegoed. De heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen week zat ik in een tv-uitzending aan tafel met Elly, die in Rotterdam een voedselbank runt. Dezelfde gemeente waar ze subsidies van ontvangt, beschuldigt haar nu van bijstandsfraude. Een moeilijk verhaal. Wegens stortingen op haar eigen betaalrekening, voor het leeuwendeel juist die verantwoorde subsidies, beschuldigt de gemeente haar nu van bijstandsfraude en moet ze waarschijnlijk €60.000 terugbetalen. Ze mocht namelijk geen grote bedragen ontvangen op haar rekening, ook geen bedragen van diezelfde gemeente. Dat wist ze niet, zegt ze: "Met die gemeente had ik toch afgesproken dat ik die activiteiten ging organiseren?" Het is nu aan de rechter om te bepalen hoe de zaak verdergaat. Ik wil daar verder ook geen oordeel over vellen, maar het verhaal van Elly illustreert voor mij wel hoe complex we het soms gemaakt hebben met elkaar. Hoe kan het dat mensen die zich willen inzetten voor hun naasten, voor hun buurt, de overheid zo tegenover zich krijgen?

Minister Schouten schreef in haar visiebrief Participatie in balans: "Om te kunnen zorgen voor bestaanszekerheid voor iedereen is een cultuuromslag én een ander mensbeeld nodig: van denken in systemen naar wat mensen nodig hebben en werken vanuit vertrouwen." Ik sta naast de minister en deel de urgentie van een geloofwaardige omslag in het denken van de overheid. Willen we stappen zetten en de menselijke maat toepassen, dan is er bij de overheid echt ten diepste een ander mensbeeld nodig van haar inwoners: van wantrouwen naar vertrouwen. Ik geloof oprecht dat als je wantrouwen zaait in de samenleving, je ook wantrouwen oogst. Daarmee geloof ik ook dat als de overheid vertrouwen zaait en vertrouwen geeft aan haar inwoners, ze ook vertrouwen zal oogsten.

Voorzitter. Een belangrijk thema voor de ChristenUnie is rust in het huishoudboekje. Het kabinet trekt in deze begroting veel geld uit voor koopkrachtondersteuning, met substantiële effecten: de armoedecijfers in Nederland nemen niet toe, en het aantal kinderen dat in armoede leeft, daalt zelfs. Dat is een enorme prestatie in deze tijden. De maatregelen van het kabinet, waarvan een groot deel structureel is, maakten daarin verschil. Niet alleen verschil in aantallen, maar verschil in echte levens. Bijvoorbeeld voor ouders die rond moeten komen van een minimumloon en volgend jaar meer kindgebonden budget krijgen. Daarmee ligt er een pakket dat werkt.

Voorzitter. De opdracht is niet klaar, de opdracht is niet afgerond. Ondanks het grote koopkrachtpakket is er volgens de ChristenUnie ook nu meer nodig. De Commissie sociaal minimum wijst dan ook op de bodem van het bestaan, die echt terecht omhoog moet. Met alleen een minimumloon of een uitkering op bijstandsniveau kun je nu te vaak niet rondkomen, is de conclusie. Dat is ook zo. Iedere arbeider is zijn loon waard. In ons verkiezingsprogramma stellen wij daarom ook een verhoging van het minimumloon voor van 10%. De afgelopen weken heeft mijn partij samen met de andere partijen die voor mij aan het woord zijn geweest, gewerkt aan een voorstel om hier eerste stappen toe te zetten. Wij doen het voorstel om het minimumloon te verhogen en kosten van bijvoorbeeld het ov te verlagen. U heeft hiervoor het amendement gezien. Dit is volgens ons nodig om daadwerkelijk meer rust te krijgen in het huishoudboekje.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Léon de Jong namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

De armoede neemt wel toe. Ik heb overal in de communicatie, ook van het kabinet richting de pers, gezien dat de armoede niet zou toenemen. Maar als we de MEV erbij halen — ik hoop dat u die ook bij zich heeft — zien we dat in 2023 825.000 mensen onder de armoedegrens moeten leven en in 2024 830.000 Nederlanders. Dat zijn er 5.000 meer, volgens deze cijfers. Kan de ChristenUnie dat in ieder geval erkennen, voordat ik naar mijn tweede vraag ga?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij leven er ten opzichte van de start van het kabinet 1,3% minder mensen in armoede. Bij kinderen is dat 2,1%. De cijfers van de heer De Jong moeten we zo bekijken. Volgens mij zijn dit de officiële cijfers, die tot nu toe nog niet betwist zijn. Maar ik zie dat u die betwist. Daar gaan we het zo over hebben dan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb gewoon naar de CPB-raming in de MEV voor 2024 gekeken, bij de Miljoenennota. Dat zijn gewoon de officiële cijfers. Daar staat in dat in 2023 825.000 mensen in armoede leven en in 2024 830.000. Dat zijn er 5.000 meer, dus het stijgt. Maar dat zijn CPB-ramingen. Nu heb ik ook contact gehad met het CPB, want ik zag dat een specialist bij het CPB aangaf: joh, het is hartstikke goed dat we de armoedecijfers hebben, maar hou er wel rekening mee dat we bijvoorbeeld schulden bij de Belastingdienst of de energiemaatschappij niet meenemen in de armoededefinitie. De minister heb ik al ertoe opgeroepen om daarnaar te kijken, maar ik ben van plan om in de tweede termijn een motie in te dienen om te komen tot een definitie waarin ook de schulden bij energiemaatschappijen en bijvoorbeeld ook de Belastingdienst worden meegewogen bij de armoederamingen, zodat we goed kunnen zien hoeveel mensen er nu precies in armoede leven. Is de ChristenUnie het daarmee eens?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb inmiddels door wat de heer De Jong bedoelt en waar wij van inzicht of perspectief verschillen. Ik heb gezegd dat er ten opzichte van de start van dit kabinet, Rutte IV, een daling plaatsvindt. Ten opzichte van 2023 en '24 is het nagenoeg gelijk. U zegt dat er een stijging is. Dat is een dusdanig miniem verschil dat er gezegd wordt dat dit nagenoeg gelijk is. Maar die cijfers kunnen kloppen. Ik zeg dat er ten opzichte van het begin van dit kabinet … De heer De Jong schudt zijn hoofd, maar volgens mij is dat zo. Ondanks een ongekende crisis heeft dit kabinet hier sinds zijn start miljarden voor uitgetrokken. U was erbij. We hebben vorig jaar ook deze begroting gehad. Dit kabinet heeft miljarden uitgetrokken en heeft met man en macht geprobeerd om zo veel mogelijk mensen te helpen. Ik stel hier ook dat het met de extra 2 miljard die is uitgetrokken, is gelukt om de stijging van het armoedecijfer te beperken en om dat nagenoeg gelijk te houden. Dat in tegenstelling tot de ramingen dat het armoedecijfer gigantisch zou stijgen. Ik zeg hier niet dat de klus geklaard is. Ik denk overigens niet dat de overheid alles kan oplossen. Wat ik wel probeer te zeggen en waar hier in de Kamer soms te weinig aandacht voor is, is dat er bij de start van dit kabinet een opgave lag om de armoede te verminderen. Ondanks de grootste energiecrisis die wij sinds tijden gekend hebben, is het gelukt om de armoede te verminderen. Dat is wat ik zeg. Zijn we er? Absoluut niet.

Wat de definitie betreft: ook ik heb eerder gevraagd hoe we tot een definitie van armoede komen. Daar kun je verschillend over nadenken. En waar koppel je dat aan? Ook daarover heb ik flinke discussies gehad met het ministerie. Uw gedachte om de belastingschulden mee te nemen kan ik voor een deel volgen. Tegelijkertijd zijn er ook schulden die niet problematisch zijn. Er zijn ook ondernemersschulden. Je kan schuld hebben zonder dat je in armoede hoeft te leven. Ik wil dus best met u kijken naar een definitie die beter is dan deze, want ik denk dat het nog beter kan. Die worsteling heb ik dus ook. We moeten dus naar de tekst kijken om te zien of wij elkaar daarin kunnen vinden. Maar u heeft gelijk: kijkend naar de definities van armoede, vind ik dat we indicatoren hebben die goed zijn maar die misschien nog beter zouden kunnen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, voor uw zevende en een-na-laatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

O ja, potverdorie, we hebben natuurlijk restricties in het aantal interrupties. Daar had ik geen rekening mee gehouden. Maar goed, ik moet de interruptie toch plaatsen.

De voorzitter:

Vandaar dat ik dat aangeef.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, helemaal goed. Het is niet zo dat mijn cijfers kúnnen kloppen; ze kloppen. Ze zijn ook niet van mij; ze zijn van het CPB. Ik heb ze ook niet naar de Kamer gestuurd; dat is de MEV. Die zegt dat de armoede, kijkend naar vorig jaar en ook ten opzichte van 2022, stijgt. Ik wil dus dat we nog beter gaan zien hoeveel mensen er precies in armoede leven. Daarom heb ik contact gezocht met het CPB, omdat dat eerder, volgens mij in de Volkskrant, zelf aangaf dat het ook al aan nieuwe definities werkt, maar dat het de elementen van schuld bij de Belastingdienst en schuld bij de energiemaatschappij niet meeneemt. Ik heb contact gehad en ze zeiden dat het eigenlijk best wel goed zou zijn om daar wél goed naar te kijken. Mijn enige vraag is of we de minister geen stappen kunnen laten zetten om in gesprek te gaan met het CPB en de andere rekenmeesters om tot een definitie te komen waarbij die schulden in alle redelijkheid kunnen worden meegenomen. Gisteren zagen we bijvoorbeeld dat in 50 jaar tijd niet zó weinig gebruik is gemaakt van gas. Dat betekent dat mensen bang waren om hun kachel aan te zetten; dat zag je ook in de reactie. Ook daar zit een hele grote groep mensen bij die schuld hebben opgelopen bij de energiemaatschappij en daardoor ook in een armoedesituatie terecht zijn gekomen. Dat wordt nu niet of onvoldoende meegenomen. Is de ChristenUnie bereid om de minister ertoe op te roepen om daar actie op te ondernemen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil graag van de minister horen wat er rond de definitie gedaan wordt. Nogmaals, de heer De Jong heeft een punt als je op verschillende manieren naar een definitie kan kijken. Dit gesprek over het berekenen van kinderarmoede heb ik dus ook gehad. Daar heeft hij dus een punt. Ik zeg nogmaals dat ik nog niet weet of de suggestie dat u het gouden ei gevonden heeft door deze indicatoren toe te passen, terecht is. Maar goed, ik deel de vragen. Ik weet niet of u die eerder in uw bijdrage aan de minister heeft gesteld. Anders horen we dat. Dan kunnen we kijken hoever wij kunnen komen. Ik deel dus uw missie, maar ik weet niet of we elkaar vinden in de trektocht, maar dat zullen we misschien later zien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, nog één ding als aanvulling op de interruptie, want anders lijkt het alsof het niet zou kloppen. Volgens mij klopt datgene wat ik stel. We pakken andere jaartallen; daar zit de verwarring dus in. Maar als dit koopkrachtpakket wordt doorgevoerd, vindt nu ten opzichte van het begin van dit kabinet wel degelijk een daling van het armoedecijfer plaats: 1,3% in het algemeen en 2,1% in kinderarmoede. Zijn we daarmee klaar? Absoluut niet, maar ik wil wel benadrukken dat dat in een, zoals de heer De Jong ook zei, ongekende crisissituatie wel een prestatie is. Daar waar u zegt "het moet meer", zeg ik dus dat het ook beter moet, maar ik vind ook dat we dit kabinet een compliment mogen geven omdat het dit ondanks deze onzekere tijden toch mogelijk heeft gemaakt. Daarom wil ik dat even benadrukken.

Voorzitter, ik ga door. Als het gaat om het sociaal minimum, dienen we ook te kijken naar het sociaal minimum op de BES-eilanden, Caribisch Nederland. Afgelopen vrijdag is het rapport over het sociaal minimum verschenen. Het rapport is kraakhelder. Veel mensen op de BES-eilanden leven in omstandigheden die Nederland onwaardig zijn. De commissie zegt en benadrukt dan ook met klem dat het vaststellen van het in het rapport opgenomen sociaal minimum geen uitstel meer duldt, want nog meer uitstel betekent aanvaarden dat een deel van de inwoners van Nederland een onwaardig bestaan zou leiden.

Dat vraagt om actie. Dat begint bij een toereikend sociaal minimum. Naast het verhogen van het minimumloon en de onderstand, is het dan ook echt noodzakelijk om te kijken naar de kosten van het levensonderhoud voor de lange termijn en naar hoe deze verlaagd kunnen worden. De minister heeft voor volgend jaar al een koopkrachtpakket van ruim 30 miljoen euro beschikbaar gesteld voor Caribisch Nederland. Dat is mooi. Daarvan worden onder andere de AOV en de kinderbijslag verhoogd. Hoe ziet de minister de opvolging van het rapport voor zich? Het rapport is nog maar net verschenen, maar zijn er al eerste gedachten over hoe het advies kan worden opgevolgd? Ik denk hier graag over mee. Ik denk ook dat wij geloofwaardig moeten zijn door in ieder geval in 2024 al een eerste stap te zetten. Daarom dien ik ook een amendement in om dat mogelijk te maken vanuit de middelen die nu al zijn vrijgemaakt. Ik weet niet of dat genoeg is, omdat ik zie dat je aan de werkgeverskant en aan de levensonderhoudskant ook de kosten moet verlagen. Maar ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):

Het verbaast me niet dat de heer Ceder hier een punt van wil maken, want het is natuurlijk een belangrijk onderwerp en hij komt ook vaker op voor het Caribisch deel van Nederland. Alleen, het rapport ligt er pas net. Er staan allerlei aanbevelingen in die we wat mij betreft graag in context zien en behandelen. Verdient die commissie het niet dat het afzonderlijk behandeld wordt en dat we er dan met elkaar over in discussie gaan, en daar niet op vooruitlopen door al een amendement in te dienen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een aantal dingen. Als u of uw collega die over de BES-eilanden gaat het rapport heeft gelezen, dan ziet u dat daar staat dat een van de uitkomsten is dat de commissie benadrukt dat het sociaal minimum vaststellen geen uitstel meer duldt. De vraag is niet of mensen extra geld krijgen. Dit gaat over de vraag of mensen in Nederland, in dit geval in het Caribisch deel van Nederland, recht hebben op een sociaal minimum, net zoals wij dat in het Europese deel van Nederland hebben. Het is dus niet de vraag of we extra geld gaan compenseren. Het is de vraag of we toegaan naar een gelijk speelveld, zoals dat is beloofd in 2010, toen deze landen gekozen hebben voor Nederland. De commissie zegt: dat moeten we doen.

We hebben het nu over de SZW-begroting. Dat gaat over volgend jaar. Het is dan ook passend om dit juist bij de begroting te bespreken, ook omdat het kabinet vooruitlopend op dit rapport al gezegd heeft dat wij een bedrag reserveren voor Caribisch Nederland, waaronder een deel voor de onderstand en het minimumloon, wat nog verder uitgewerkt zou moeten worden. Dus volgens mij is de begroting juist het moment, ook voor de VVD, om hierover te spreken, omdat in de toelichting staat dat een deel van de begroting gereserveerd is om de uitkomsten van het rapport mede vorm te geven. Dus dat zijn twee redenen waarom ik denk dat het wel belangrijk is om dit nu te benoemen. Er is urgentie.

Daarnaast is er ook een vrij overzichtelijk rapport dat zegt: het minimum moet omhoog en kijk daarnaast of je wat kan doen aan levensonderhoud en aan de werkgeverslasten. Dat is een opdracht waar het kabinet volgens mij mee aan de slag kan. Er is ook een economisch rapport bijgevoegd. Dat kunt u lezen. Dat zegt dat de effecten, waar de VVD misschien zorgen over heeft, te ondervangen zijn, mits daar goed beleid op wordt gevoerd. Ik ga ervan uit dat het kabinet dat zal doen.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, ik begrijp de behoefte van de heer Ceder wel. Maar in het rapport wordt ook duidelijk dat er verschillende knoppen zijn waaraan gedraaid kan worden. Je kunt iets doen met groepen met kinderen of met het minimumloon. Ik heb ook gelezen dat minister Schouten juist volgende week in gesprek gaat met de partners in het Caribisch deel van ons land. Ik denk ook dat dat goed is. Misschien moeten we dat wel afwachten. Dan heb ik nog een laatste vraag — daarna wacht ik gewoon het amendement af; dan zal de discussie verder gevoerd worden — namelijk: denkt de heer Ceder dan ook aan lastenverlichting?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, zeg ik uitdrukkelijk. Ik geef aan dat je het sociaal minimum toereikend zou moeten maken. Dat kun je doen door in één keer het minimumloon te verhogen. Dat kan, maar het is verstandiger om dat stapsgewijs te doen en tegelijkertijd ook iets qua lastenverlichting te doen, bijvoorbeeld door de werkgeverslasten te verlagen. En als er één partij is die nu zou moeten opspringen, dan is dat de VVD. Ik wil dus graag meedenken over hoe je dat mogelijk kan maken.

Ik benadruk dat in de begroting waarover we vandaag spreken, de SZW-begroting, uitdrukkelijk is aangegeven dat, vooruitlopend op de rapporten die nog moesten verschijnen toen de begroting uitkwam, een deel daarvan hiervoor ingezet zou moeten worden. Dan is het de vraag, en die vraag stel ik hier ook: is dat toereikend? En op welke wijze kan je het kabinet daarvoor de ruimte geven?

Ik zie niet voor me of dat nu per 1 januari 2024 zou moeten of kunnen. Daar ging het net ook over. Daar ben ik realistisch in, want dat is al over twee maanden. Ik ben het met de heer De Kort eens dat je juist naar knoppen zou moeten zoeken voor hoe je komt tot dat toereikende sociaal minimum. Maar volgens mij is dat een andere discussie dan de vraag — dat is waarom ik die hier neerleg — of wij vinden dat ook Nederlanders in het Caribisch deel van Nederland recht hebben op een sociaal minimum. Volgens mij is dat de eerste vraag. En als je die met ja beantwoordt, dan is de volgende vraag: hoe kom je daartoe? Daar wil ik het kabinet de ruimte voor geven. Daarom is het mijn voorstel om dat vanaf 1 juli 2024 te doen. Daarmee zorg je dat je het in ieder geval stapsgewijs blijft opbouwen.

De voorzitter:

Volgens mij is het helder. Vervolgt u uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter.

Ten aanzien van schulden. Rond het innen van schulden is een volledige industrie ontstaan van incassobureaus, deurwaarders en schuldopkopers. De huidige wetgeving zorgt voor een verdienmodel ten koste van kwetsbare mensen. Vorige week hebben Nadja Jungmann en André Moerman een rapport gepresenteerd met een helder alternatief. Het is duidelijk: het incassosysteem moet op de schop. Het huidige systeem is kapot en ongelofelijk duur; dat is toevallig ook de titel van mijn lijst met voorstellen van een paar maanden terug. De openstaande schuld begint vaak klein, maar wordt door incassobureaus en deurwaarders enorm vergroot. Dat moet doorbroken worden. Ik zou daarom graag zien dat dit kabinet een start maakt met een verkenning naar een nieuw stelsel, zodat een volgend kabinet hier werk van kan maken. Ik overweeg hierover een motie. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter. De update van de Rijksincassovisie. Is sociaal-maatschappelijk incasseren hierin al de norm? Kan de minister toezeggen dat er bij toekomstige aanbestedingen niet meer weer gewerkt wordt met het principe van no cure, no pay? Er wordt onderzocht wat wenselijk is ten aanzien van een eenduidige norm voor het vaststellen van het bestaansminimum. Dat is wat ons betreft echt te mager. Hoezo is dit ingewikkeld? Waarom geen duidelijk doel, zoals "er komt één manier voor het vaststellen van het bestaansminimum bij alle rijksincassopartijen"?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is nu alsnog het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van de BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Sorry, voorzitter, en vooral sorry in de richting van meneer Ceder, maar ik ken hem als een vergevingsgezind persoon, dus hij zal het mij vast vergeven. En ik weet dat we mensen die niet aanwezig zijn in de zaal niet de schuld mogen geven, maar doordat er iemand was weggevallen in de planning, was ik even de draad kwijt. Excuses daarvoor, maar laat het voor mijn enthousiasme spreken voor het onderwerp.

Voorzitter. Jarenlang was Nederland in de wereld een lichtend sociaal-economisch voorbeeld. We waren een van de weinige landen waarin kansen op zelfontplooiing voor iedereen die wil en kan hand in hand konden gaan met een sterke verzorgingsstaat. Werk je hard, dan kun je een goed leven leiden. Zit het tegen, dan krijg je ondersteuning.

Maar hard werken loont niet meer. Steeds meer werkende burgers komen niet meer rond. Steeds vaker schieten uitkeringen en een stapeling van toeslagen tekort. We zijn een land geworden waarin de burger door een woud van toeslagen en heffingskortingen niet meer weet waar hij het moet zoeken. De marginale lastendruk is verstikkend. Door stikstofbeleid en immigratiebeleid heerst er een gigantisch huizentekort. Door verstikkende wet- en regelgeving komt de arbeidsmarkt steeds vaster te zitten. Het gebrek aan koopkracht heeft zijn weerslag op het sociale domein. We leven in een land dat niet functioneert zoals het zou kunnen. Dat hebben we te danken aan een overheid die niet functioneert zoals het zou moeten.

Ook uit deze begroting spreekt te weinig wil om drastisch te hervormen om het land weer op de rails te krijgen. Deze begroting leidt niet naar een land waarin werken loont en waarin voldoende ondersteuning in eenvoudige regelingen wordt geboden. Het demissionaire kabinet neemt afscheid in de vertrouwde stijl van symptoombestrijding. Deze begroting is een verbanddoos vol pleisters. Er zijn ideeën genoeg in de begroting over armoedebestrijding. Op zich is dat natuurlijk heel positief, maar mijn fractie maakt zich grote zorgen over de keerzijde van het pleisters plakken, want het weefsel van de samenleving krijgt geen kans om te herstellen. Onlangs stelde de Commissie sociaal minimum voor dat het minimumloon en de bijstand explosief moeten stijgen. Ook de toeslagen moeten worden verhoogd om armoede te bestrijden. In het advies werd het volgende opgemerkt: "Wat de commissie betreft moeten we daarbij accepteren dat arbeidsprikkels zullen afnemen." Daar zit voor BBB de pijn: pleisters plakken en accepteren dat genezing niet mogelijk is; dat kan nooit goed gaan. Is de minister het met mij eens dat we nooit mogen accepteren dat de prikkels om te gaan werken zullen afnemen? Onderschrijft de minister dat zicht op werk en inkomen van wezenlijk belang zijn voor het gevoel van eigenwaarde en dat we alles op alles moeten zetten om mensen die het kunnen ook bij te staan om aan het werk te komen?

In tegenstelling tot minima krijgen middeninkomens geen wettelijke stijging en ook geen toeslagen. Zij merken slechts beperkte overloopeffecten van de verhogingen. Dit leidt ertoe dat werken voor een modaal inkomen steeds minder loont ten opzichte van het minimumloon of de bijstand. Een excessieve stijging van het wettelijk minimumloon, uitkeringen en toeslagen drukt de arbeidsmarkt als het ware in elkaar. Want netto modale inkomens en lage inkomens komen steeds dichter bij elkaar te liggen. Wat betekent dit volgens de minister voor de arbeidsmarkt?

Vervolgens de 1,5 miljoen zelfstandige ondernemers zonder personeel. Nederland is een land dat gevormd wordt door ondernemerschap. Deze zzp'ers dienen te worden gezien voor wat ze zijn, namelijk ondernemers. In het coalitieakkoord van het demissionaire kabinet is afgesproken om een gelijk speelveld te creëren tussen zzp'ers en werknemers. Nog altijd is het kabinet er niet in geslaagd om dit voor elkaar te krijgen. Integendeel, het lijkt erop dat zzp'ers naar het speelveld van de werknemers worden gedrongen en dat hun bestaansrecht wordt ondermijnd. De Kamer stemde een halfjaar geleden voor het zo veel mogelijk meenemen van ondernemerscriteria bij nieuwe wetgeving. In dit wetsvoorstel is de erkenning van zzp'ers als echte ondernemers nog te ver uit het zicht. Zij moeten langs de meetlat van werknemerscriteria worden gelegd. Verschillende deskundigen geven aan dat dit vaag, onduidelijk en moeilijk uit te voeren is. Is de minister het met mij eens dat het bestaansrecht van zzp'ers die zelf voor het ondernemerschap kiezen wordt geschaad, omdat er sprake is van voortdurende controle op basis van complexe en vage werknemerscriteria? Waarom maakt de minister nog altijd geen werk van echte ondernemerscriteria om zzp'ers te kwalificeren?

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Van Kent. Dat is zijn een-na-laatste.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb het programma van BBB gelezen en ik heb daar een vraag over.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dat mag.

De heer Van Kent (SP):

Dank. Daarin staat dat er meer flexibiliteit in vaste arbeidscontracten moet komen. Ik ben heel benieuwd hoe BBB dat voor zich ziet en wat ze precies bedoelen.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Kan de heer Van Kent het hele citaat voorlezen? Ik weet dat wij een uitgebreide referentie doen aan het SER-voorstel over het vast en flexibel werken. Daar is een stuk over. Komt het daaruit? Ik moet zeggen dat ik het op basis van een paar woorden niet precies weet. Het is 102 pagina's lang volgens mij, dus als u mij enigszins kan helpen.

De voorzitter:

Deze tellen we dan niet mee als interruptie, meneer Van Kent. Kunt u dat nog wat nader toelichten?

De heer Van Kent (SP):

U heeft natuurlijk ook al verschillende partijprogramma's verdedigd. Het citaat is: "Meer flexibiliteit in vaste arbeidscontracten en minder verschillen tussen vast en flexibel/zzp zijn nodig." Mijn vraag was wat BBB bedoelt met "meer flexibiliteit in vaste arbeidscontracten"? Wat heeft u dan precies voor ogen?

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Volgens mij gaat dat stuk over ... Ik moet eerlijk zeggen dat ik me meer verdiept heb in het stuk over hoe er meer overeenkomst moet komen tussen de vaste en de flexibele contracten en hoe wij willen dat er minder ingezet wordt op flexibel werk en zzp'ers, bijvoorbeeld bij de overheid. We willen dat meer mensen gestimuleerd worden om een vast contract te bieden aan hun werknemers et cetera, et cetera. Volgens mij is dit er met name op gericht dat we willen dat werkgevers de gelegenheid bieden aan hun werknemers om hun werk meer naar eigen inzicht in te richten op een manier die past bij hun gezinsomstandigheden en dergelijke. Maar ik moet zeggen dat ik heel even zou moeten kijken waar dit exact aan refereert.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Van Kent.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

De heer Van Kent kijkt er heel twijfelachtig bij, dus ik denk dat hij een ander antwoord verwacht had.

De heer Van Kent (SP):

Het was een lang antwoord, maar het was in ieder geval geen antwoord op de vraag. Er staat: meer flexibiliteit in vaste arbeidscontracten. Dat betekent dat je iets aan het ontslagrecht gaat doen of dat het opzeggen van contracten makkelijker wordt. Wat is het standpunt van de BBB over meer flexibiliteit in vaste arbeidscontracten?

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dat is bij uitstek niet waar het op gericht is. Daarom refereerde ik ook aan het andere stuk. Wij willen juist dat werkgevers minder gestimuleerd worden om flexibele werknemers of schijn-zzp'ers aan te nemen. Wij willen juist dat ze hun werknemers een vast contract bieden met de daarbij passende zekerheden. De heer Van Kent noemt een zinsnede die daar minder bij past. Ik zal even kijken naar waar die zinsnede precies aan refereert, want dit is de tendens in ons partijprogramma, dat hij hopelijk ook gelezen heeft. Vindt u het goed als ik er in de tweede termijn even op terugkom?

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Ik zie de heer Van Kent ook instemmend knikken. Dan heeft u ook nog een interruptie van de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Het antwoord van mevrouw Pouw-Verweij lijkt in tegenspraak met wat ze net zei en waar ik heel blij van werd, namelijk dat ze ondernemerscriteria meer leidend wil maken bij de beoordeling of iemand ondernemer is en dus als zzp'er aan het werk is. Ik vroeg mij af of dat in haar visie aansluit bij de vraag die de Hoge Raad gesteld heeft, niet zo letterlijk natuurlijk, in het vonnis in de Deliveroozaak. Daar weet meneer Van Kent ongetwijfeld ook alles van. Daarin werd de vraag gesteld, zij het natuurlijk niet zo letterlijk: kunt u die ondernemerscriteria wat duidelijker maken? Maar het idee was wel: politiek, kom nou eens met een duidelijk verhaal. Is dat eigenlijk wat u zegt? Want ik wil het goed begrijpen. Wilt u de ondernemerscriteria die u bedoelt, naar voren trekken, wilt u de persoon zelf laten beoordelen of hij ondernemer is en wilt u dat dan pas de hele riedel over een arbeidscontract et cetera, et cetera komt? Als dat zo is, denk ik dat we daar zelfs de Hoge Raad mee helpen.

De voorzitter:

Dit was overigens uw een-na-laatste interruptie.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Wij willen graag dat er een positieve definitie komt van wat een zelfstandige of een zzp'er nou precies is. Wij willen dus niet dat je zegt: die persoon is geen werknemer, dus dan zal hij wel een zelfstandige zijn. Daar beperk je namelijk een heleboel mee; daar pak je schijn-zzp'ers mee, maar helaas ook een deel van de zzp'ers. Daarnaast zien we nu dat er vrij veel gekeken wordt per klus: je moet per klus kunnen verantwoorden dat je zelfstandige of zzp'er bent. Dat willen wij niet. Wij willen dat er persoonscriteria komen voor de ondernemer, zodat hij niet bij iedere opdracht die hij aanneemt, weer moet verantwoorden of het achteraf gezien wel allemaal goed is gegaan, waarbij je ook een soort angst voor de fiscus creëert. Wij willen dat er per persoon ondernemerscriteria zijn, vooraf, dus ook voordat je klussen aanneemt. Dat is in lijn met wat verschillende experts hierover zeggen. Wij denken dat dat heel belangrijk is. Ik heb het eerder ook over de eigenstandige rechtspositie van de zzp'ers gehad. Dit past binnen die lijn. Ik geloof dat de heer Smals en ik het daar voor een heel groot deel over eens zijn.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng namens BBB en nodig de heer Stoffer uit voor zijn inbreng namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Onze samenleving vindt haar basis in families en gezinnen, en die zijn onze aandacht en steun meer dan waard. Via een SGP-motie kreeg het kabinet daarom de opdracht om bij de begroting in te zetten op verhoging van de kindregelingen. Het zal vast niet de enige aanleiding zijn geweest, maar het kabinet leverde, en dat mag ook best eens gezegd worden. Er komt meer geld voor gezinnen. Dank daarvoor.

En er is meer goed nieuws voor ouders, want daarbovenop kwam de SGP met het plan om de kinderbijslag te verhogen. Ook die motie is aangenomen en wordt ook uitgevoerd, hebben we vandaag meegekregen. Nogmaals, dank daarvoor.

Ik vraag ook specifiek aandacht voor grote gezinnen, want die hebben steeds vaker een inkomen dat te laag is om van rond te komen, zegt de Commissie sociaal minimum. Mijn eerste vraag is of de minister bereid is om de financiële situatie van gezinnen met drie of meer kinderen mee te nemen in het gezinsonderzoek. Steeds meer mensen hebben moeite met rondkomen. De SGP wil armoede tegengaan door te investeren in eenvoudige kinderbijdragen en een belastingverlaging. Niet alles hoeft door de overheid te worden opgepakt, want onze samenleving heeft zelf ook heel veel te bieden. Dat moeten we koesteren. Mijn vraag is wat de minister van ons voorstel vindt om gemeenten een lokale, sociale kaart te laten ontwikkelen. Zo weten hulpvragers de voedselbank of het inloopspreekuur te vinden en wordt maatschappelijk initiatief gestimuleerd.

De SGP vraagt zich wel af of het verstrekken van gratis schoolmaaltijden door het Rijk een verstandige route is. Het is natuurlijk mooi dat het er is, maar is het echt doelmatige besteding van belastinggeld? En vinden we dit echt een rijkstaak? Zou het niet logischer zijn om het probleem echt bij de wortel aan te pakken door ervoor te zorgen dat ouders netto meer overhouden?

Voor de alleenverdienersgezinnen die al jarenlang onder het bijstandsniveau leven, wordt gewerkt aan de uitbetaling van de algemene heffingskorting.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft de heer Van Weyenberg een vraag. Volgens mij zag u hem al aankomen.

De heer Stoffer (SGP):

Precies. Dus ik dacht: voordat ik een vraag ga stellen, wacht ik tot mij een vraag gesteld wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil de heer Stoffer nooit teleurstellen op dat vlak. Ik denk dat wij een andere visie hebben op de Rijke Schooldag, waar wat mijn fractie betreft ook sport, spel, cultuur en dus ook een gezonde maaltijd, zoals dat in veel andere landen ook gebeurt, onderdeel van zijn. De heer Stoffer zegt dat het goed is dat mensen meer in hun portemonnee overhouden en dat je dit niet, zoals nu gebeurt, vanuit armoede hoeft te doen. Ik ben het met dit streven eens, maar de realiteit is nu dat er in schoolklassen heel veel kinderen helaas slecht gevoed zijn. Dat is ook waarom Volt en D66 dit steeds hebben voorgesteld. Gelukkig is er nu ook weer geld voor volgend jaar. Los van de discussie over de ideale wereld die ik graag met de heer Stoffer voer, heb ik de volgende vraag aan hem. Is hij het met mij eens — dat hoop ik eigenlijk — dat dit, gegeven de huidige situatie, komend jaar voor heel veel kinderen hopelijk wel een verschil ten goede zal maken?

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het heel fijn dat de heer Van Weyenberg mij dat vraagt, overigens in het laatste debat waarin we elkaar nog eens kunnen bevragen. Ik ben het ermee eens dat het op dit moment de goede oplossing is. Alleen, laten we er niet tevreden mee zijn. Laten we streven naar een veel betere situatie waarin mensen het gewoon zelf kunnen doen en genoeg geld hebben. Voor de korte termijn moeten we dit zeker doen, want kinderen honger laten lijden en denken dat het over een paar jaar wel goed met hen komt, is natuurlijk helemaal de verkeerde kant op. Ik vind het dus goed dat het er nu is en laten we ernaar streven om het nog beter maken. Maar ik sta achter hetgeen wat op de korte termijn gebeurt.

Voorzitter. Ik was al bij de algemene heffingskorting uitgekomen. De vraag die ik aan het kabinet wilde stellen — het is weer een wat abrupte overgang — is waarom we niet gaan voor een eerlijker belastingstelsel, waarbij keuzevrijheid centraal staat en niet allerlei arbeidsprikkels. Dat zou toch veel mooier zijn, lijkt mij. Arbeidsongeschikten betalen naast inkomensverlies ook nog eens honderden euro's belasting extra, omdat zij de inmiddels torenhoge arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatie mislopen. Kan de minister aangeven of dat nog gerepareerd kan worden?

Voorzitter. Ik vind het mooi om te zien dat het kabinet serieus gekeken heeft naar de praktijkvoorbeelden van mensen die hun geliefde hebben verloren en vervolgens in financiële problemen terecht zijn gekomen. Er is ook veel werk verzet. Mede namens de betrokkenen wil ik daarvoor mijn dank uitspreken richting het kabinet. Ontzettend bedankt daarvoor! Mooi dat u daar oog voor heeft!

Voorzitter. Ik wil hier nog even specifiek ingaan op de terugvorderingen bij het kindgebonden budget. Want het overlijden wordt bekend bij de Belastingdienst, maar het inkomen wijzigt niet. In de brief wordt aangegeven dat na een jaar gekeken kan worden of er sprake is van een te hoog kindgebonden budget. Is het mogelijk dat deze mensen zo snel mogelijk, dus sneller dan nu, rechtstreeks benaderd worden om te kijken of hun inkomen moet worden aangepast?

Deze voorbeelden onderstrepen, denk ik, ook het belang van rouwverlof. Daar zijn we met een breed gezelschap in deze Kamer mee bezig. Zelfs vandaag laat een CBS-onderzoek zien dat werknemers vaak langer dan een week afwezig zijn na het verlies van hun geliefde. Daarom komen wij in de nieuwe Kamerperiode met een initiatiefwet om het rouwverlof in de wet op te nemen. Ik kondig het maar alvast aan. We zijn er met velen mee bezig, maar dan zullen we ook echt met een initiatiefwet richting de Kamer komen. Ik zou zeggen: laten we alle ruimte geven aan rouw.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, ik zag alweer de heer Van Weyenberg opveren. Het is ook zijn een-na-laatste interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, hij heeft een hoop interrupties.

De heer Van Weyenberg (D66):

Rouwverlof is terecht een belangrijk onderwerp. Ik heb nog een vraag. We gaan het nog hebben over die wet. Toen ik dat dossier zelf nog deed, had ik altijd één zorg bij dit onderwerp. Dat is de zorg dat als je een termijn hebt van bijvoorbeeld twee weken, dat dan ook de norm wordt. Mensen gaan heel verschillend om met rouw. Ik ken ook veel mensen waarbij twee weken natuurlijk nog niet het begin van het antwoord is, bijvoorbeeld na het verlies van een heel jong kind of bij een heel ernstig ziekte van zo'n kind, een terminale ziekte. Zou de heer Stoffer los van de vraag of je dit in de wet doet met een getal — twee weken las ik vandaag vanuit het CNV — dus met mij willen uitspreken dat we vooral ook hopen dat werkgevers heel veel menselijkheid betrachten door de menselijke maat te hanteren voor mensen die er hier niet mee zijn? Ik ben er een beetje beducht voor dat die twee weken een soort norm wordt, en je daar niet meer bovenuit kunt komen, hoewel het in de praktijk soms echt niet voldoende is. Die oproep aan werkgevers zou ik wel graag toevoegen aan het pleidooi. Ik zie uit naar de initiatiefwet van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van Weyenberg valt natuurlijk in, hè? In een grote fractie heb je natuurlijk niet altijd alles gedeeld, maar de groep die bezig is met de voorbereiding bestaat uit GroenLinks en de SGP — eerst waren de SGP en GroenLinks samen bezig — en daarnaast zijn VVD, D66 en CDA ook bij de groep betrokken. Het komt dus inhoudelijk door; alleen zijn de personele wisselingen bij D66 groter dan in ieder geval bij de SGP. Maar we gaan er samen inhoudelijk over door.

Dan op de inhoud, voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens. Wij zien dat een bepaalde periode, of je nu een week neemt, of twee — al zou je tien weken nemen — voor niemand goed past. We hebben ook bij alle rondetafels die we hadden, gezien dat heel veel werkgevers het goed doen. Dat is heel erg van belang. Het mooiste zou zijn als men met elkaar aan tafel zou gaan zitten en er voor iedereen naar maatwerk werd gekeken. Daarnaast is het ook wel goed om er misschien wel wettelijk een soort bodem in te leggen. Dat maatwerk lijkt me nog veel belangrijker. We zitten nog wat te stoeien met hoe we dat in de wet gaan voegen, maar daar komen we ongetwijfeld wel uit met elkaar. Ik moet ook zeggen dat heel veel werkgevers het echt goed doen in dit land; daar zijn we inmiddels ook achter. Dat mogen we dus ook zeggen.

Voorzitter. Dan ga ik verder met mijn betoog. Iedereen moet mee kunnen doen, juist ook in tijden van arbeidskrapte. Dat zei ik zojuist al. Daarom zou de SGP graag zien dat de no-riskpolis breder wordt ingezet, bijvoorbeeld door deze ook beschikbaar te stellen voor mensen die aan het re-integreren zijn, tijdens de loonbetalingsperiode of voor mensen die in de bijstand zitten. Als gevolg van de UWV-wachttijden krijgen werknemers geen no-riskstatus, terwijl ze misschien wel een baan aangeboden hebben gekregen. Toch komt er geen generieke beleidslijn, omdat daarmee ook een no-riskpolis zou worden toegekend aan mensen die niet re-integreren of gaan werken. Maar ik ken ondertussen wel voorbeelden van mensen die juist hierdoor thuis blijven zitten. Mijn vraag is hoe de minister ervoor kan zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk aan het werk komen. Waarom is een generieke beleidslijn uitsluitend voor werknemers die een baan aangeboden hebben gekregen niet mogelijk?

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer De Kort namens de VVD. Dat is de laatste interruptie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Het is een terecht punt dat de heer Stoffer hier aanhaalt, want juist met de no-riskpolis kunnen we de kansen op werk in plaats van thuiszitten vergroten. In de vorige begrotingsbehandeling heb ik hiervoor ook een amendement ingediend. Ik ben blij dat ook de SGP die groep wil verbreden, maar ik ben heel benieuwd naar welke groepen ze die dan zouden willen verbreden. Wellicht kunnen we hierbij nog samenwerken.

De heer Stoffer (SGP):

Een generieke beleidslijn had ik aangevraagd voor iedereen die een baan aangeboden heeft gekregen, dus zo breed. Ik zie uit naar het antwoord. Het gaat erom zo veel mogelijk mensen naar het werk toe te helpen, maar vooral ook om te voorkomen dat mensen niet aan het werk komen. We moeten die hobbels wegnemen. Bij dat laatste denk ik zo breed mogelijk. Op dit moment denk ik aan iedereen die een baan aangeboden krijgt, maar misschien moet dat nog breder of net iets smaller. Volgens mij helpt iedere stap. Ik denk dat we daar met elkaar naar kunnen zoeken. Dank voor de vraag. Ik hoop dat het antwoord enigszins helder is, maar zo niet, de interrupties zijn op bij de VVD.

De voorzitter:

Wellicht kunt u elkaar en marche nog spreken en anders is er altijd nog de tweede termijn van morgen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat komt vast wel goed.

Voorzitter, mijn laatste punt gaat over de werkgeverslasten. Die heeft het kabinet namelijk wel flink verhoogd. Volgend jaar stijgt de Aof-premie en worden de zelfstandigenaftrek en mkb-winstvrijstelling afgebouwd. Het is hoog tijd om de lasten van de ondernemer te verlichten. Uit onderzoek van het ministerie van Economische Zaken blijkt dat vooral regelgeving met betrekking tot werkgeverschap als belastend wordt ervaren. Daarom wil ik dat de regeldruk voor werkgevers op het SZW-domein wordt geïnventariseerd en dat er wordt verkend hoe dit kan worden beperkt.

Mijn vraag is — dat is ook de laatste — of de minister voor de komende formatie een beleidsvariant wil uitwerken om de werkgeverslasten en regeldruk te verlagen. Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng namens de SGP. Dan zijn wij toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Kuzu, die ik als voorzitter natuurlijk bijzonder welkom heet, omdat hij eigenlijk de voorzitter is van deze mooie commissie. Dus we zijn nu natuurlijk heel nieuwsgierig naar wat hij, uiteraard namens DENK, dan hier in zijn eigen inbreng doet.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Volgens mij is het ongebruikelijk dat een commissievoorzitter met de woordvoerders, de commissieleden, spreekt, maar ik val in voor mijn collega Van Baarle, die bezig is met een ander commissiedebat. Ik kijk er eigenlijk ook wel naar uit om als woordvoerder met deze commissieleden van mijn prachtige commissie in debat te gaan tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken.

Voorzitter. Zonder gekheid, als je met mensen in het land spreekt over de vraag wat de grootste uitdaging is waarmee ze op dit moment kampen, hoor je: rondkomen. Dan hoor je: de eindjes aan elkaar knopen. Dan hoor je: het einde van de maand halen. Ik zat gisteren, onderweg naar mijn eigen woning, nog in de tram in de buurt waarin mevrouw Kathmann woont. Ik sprak met drie mensen. Dat zijn werkende mensen, bijvoorbeeld de conducteur in de tram. Ze hadden het allemaal over het einde van de maand halen. Dat is niet nieuw. Dat is niet nieuw voor alle leden van dit huis, want we spreken allemaal met mensen. Het is ook niet nieuw voor het kabinet, want voor het eerst in de geschiedenis is er een minister voor Armoedebestrijding. Het kabinet en de coalitiepartijen beloofden in hun akkoord een evenwichtige en positieve inkomensontwikkeling.

Voorzitter. Ik zoom even in op het jaar 2022. Van dat evenwichtige en positieve is wat betreft inkomensontwikkeling helaas weinig terechtgekomen. Dat heeft alles te maken met de inflatie. Die is meer dan 10% en volgens de Europese definitie zelfs 11,6%. In 2022 stegen de cao-lonen met 3,1%. De koopkracht daalde met zo'n 7%. Het kabinet beloofde 3,8% koopkrachtherstel voor 2023. Dat gesoebat over procenten zie ik eigenlijk al elf jaar gebeuren in deze Kamer en ik maak me er zelf ook schuldig aan. Maar achter die procenten zitten bedragen van tientjes, die voor heel veel mensen in het land belangrijk zijn om het einde van de maand te halen. Voor 2023 viel de koopkracht 5 procentpunten lager uit. Dat is dus veel lager dan het kabinet had beloofd. Wie zegt dat dit in 2024 niet opnieuw gaat gebeuren? Mijn fractie, mijn collega Farid Azarkan, heeft er meerdere keren voor gepleit om gedurende het begrotingsjaar een correctiemoment in te bouwen voor het geval de koopkrachtontwikkeling veel lager uitvalt. Bij de voorjaarsnota bestaat er dan een mogelijkheid om een correctie toe te passen. In 2022 is dit gebeurd. Hoe staat de minister tegenover zo'n correctiemoment in 2024?

Voorzitter. Bij de koopkrachtverbetering die we in de stukken zien, krijgen we een gemiddelde voorgespiegeld. Er zijn namelijk veel groepen die er juist op achteruitgaan. Wie de berekeningen van het Nibud goed bekijkt, ziet dat beeld ook bevestigd worden. Dit is eigenlijk ook wel een traditie die ik heb gezien in de jaren dat ik hier in de Kamer heb gezeten. Zo gaat een alleenstaande in de bijstand er volgens de berekeningen van het Nibud €72 op achteruit. Een alleenstaande met een uitkering van €20.000 gaat er €70 op achteruit. Een alleenstaande zelfstandige gaat er €53 op achteruit. En bepaalde groepen tweeverdieners gaan er juist heel erg op vooruit. Zij krijgen er namelijk €169 tot €371 per maand bij. Kan de minister aangeven waarom de verschillen in de koopkrachtontwikkeling zo enorm groot zijn? Hierdoor worden de verschillen tussen rijk en arm alleen maar groter. Dat is niet iets wat wij, als fractie van DENK, willen. Grotere inkomensverschillen zorgen namelijk voor een grotere oneerlijkheid. Het is niet iets wat mensen zo maar een-twee-drie overkomt; het zijn de politieke keuzes van de opeenvolgende kabinetten van de afgelopen jaren.

Voorzitter. Het probleem van de ongelijkheid in Nederland zit niet alleen bij de inkomens, maar nog veel meer bij de vermogens, ook als gevolg van politieke keuzes. De vermogensverdeling in Nederland is erg scheef. Die is veel schever dan tot voor kort werd aangenomen. Zo bleek uit het ibo over vermogensverdeling dat in 2022 verscheen, dat de rijkste 1% 26% van het vermogen bezit en dat 10% 61% van het vermogen bezit. De armste 25% heeft een negatief vermogen, schulden dus. Juist vermogen is minstens even belangrijk als inkomen. Vermogen kun je omzetten in bedrijfskapitaal, waarmee je kan investeren en inkomen kan verwerven. Vermogen kun je omzetten in een huis of een appartement, waarin je kunt wonen of dat je kunt verhuren. Kortom, als je vermogen hebt, heb je gewoon een voorsprong in het leven; dan heb je veel meer mogelijkheden. Kansengelijkheid bestaat dan alleen op papier. Degenen die met een grote achterstand starten, zullen die achterstand nooit inhalen.

Voorzitter. Er is jarenlang gestuurd op inkomens, niet op vermogensgelijkheid. Ik zie dat er een duidelijke maatstaf ontbreekt voor vermogensgelijkheid. Bij inkomensgelijkheid hebben we die wel in de vorm van de ginicoëfficiënt. Waar het gaat om vermogensgelijkheid hebben we dat niet. Ik vraag het kabinet om hier een beleidsdoel voor te gaan stellen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De fractie van DENK steunt de eerste voorzichtige maatregelen die het kabinet heeft genomen om vermogen meer te belasten, maar er is veel meer nodig dan alleen het afschaffen van de jubelton, het beperken van het lenen van dga's uit de eigen vennootschap en de verhoging van box 3 in 2024 naar 34%. Er moet veel meer gebeuren.

Voorzitter. Dan het wettelijk minimumloon. Dat gaat in 2024 naar €13,27 in plaats van de €11,16 van vorig jaar. Dat blijft eigenlijk ver achter bij wat ik lees in veruit de meeste verkiezingsprogramma's van partijen die op dit moment zijn vertegenwoordigd in de Kamer. Als we dan kijken naar het advies van de Commissie sociaal minimum, dan zien we dat er 6 tot 7 miljard euro nodig is om de armoede daadwerkelijk effectief te bestrijden. Een forse verhoging van het wettelijk minimumloon is nodig om de bestaanszekerheid te garanderen die we sinds 1983 in de Grondwet als grondrecht hebben opgenomen. Daarom wil mijn fractie meer investeren in betere sociale zekerheid en een menswaardig sociaal minimum. Op die manier kunnen we de 830.000 mensen die op dit moment nog in armoede zitten uit die armoede tillen.

Armoede is een grof schandaal in een rijk land als Nederland. De bestrijding van kinderarmoede heeft daarbij onze prioriteit. Tijdens de Voorjaarsnota is een motie van mijn collega aangenomen over de halvering van de kinderarmoede en daaraan gekoppeld een concreet tijdpad en tussendoelstellingen. Ik vraag de minister voor Armoedebestrijding om hier een reactie op te geven. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. Een andere achilleshiel voor de bestaanszekerheid zijn de hoge energierekeningen die Nederland hebben geteisterd en dat voor een deel nog steeds doen. Ik maak even dit stukje af, voorzitter. Honderdduizenden Nederlanders lijden onder energiearmoede. Dat betekent dat zij nog steeds meer dan 10% van hun inkomen kwijt zijn aan de energierekening. Mijn collega Van Baarle heeft tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend. Hoewel het kabinet de motie had ontraden, werd die toch aangenomen. Ik zou de minister van Sociale Zaken, in dit geval, willen vragen hoe het staat met de uitvoering van die motie waarin gevraagd wordt om een noodscenario te ontwikkelen voor het geval de energietarieven plotseling toch weer zouden gaan stijgen.

De voorzitter:

Kijk eens aan! De heer Van Weyenberg heeft een natuurlijk moment gekozen om de laatste interruptie van D66 te plegen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb de laatste twee maanden steeds dit kleine briefje bij mijn telefoon zitten. Daarop staan de armoedecijfers van de afgelopen jaren en het doel voor 2025. Op die manier hebben we een getal waarmee we het kabinet zouden kunnen controleren, namelijk om te zien of de daling van de kinderarmoede volgend jaar wel genoeg is om bij die halvering uit te komen, waar de heer Kuzu het over heeft. Mijn beeld is dat de armoede met het kabinetspakket daalt naar 5,1%. Ik zeg het uit mijn hoofd. De halvering in 2025 zou, als ik goed geteld heb, betekenen dat het percentage dan naar 4,55% moet. Dit zijn overigens kille percentages. Het gaat gewoon om kinderen, maar dit is wat we met elkaar hebben afgesproken. Mijn beeld is dat we daarmee op koers zitten. Ik was dus heel blij met die motie. Mijn beeld is dat wij nog op koers zitten, maar dat er voor 2025 nog wel een stap nodig is. Is dat ook het beeld van de heer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):

Dank voor de bevestiging van het beeld. Ik zeg er direct bij dat we met elkaar een trend hebben ingezet. We laten de cijfers dalen ondanks de tegenvallende economische situatie. Ik vind dat echt een prestatie van formaat. Hoewel we het met elkaar eens zijn dat we inderdaad door moeten zetten en door moeten pakken, is DENK ideologisch gezien wel van mening dat het nog steeds om zó veel kinderen gaat. We hebben het over heel veel kinderen in armoede in een rijk land als Nederland. Je ziet in de praktijk dat kinderen zonder schoeisel naar school moeten gaan in de winter en dat hun ouders om 16.00 uur op de markt staan om verrotte groente en fruit van de marktkraampjes te plukken. Dat zou in een land als Nederland niet acceptabel mogen zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

De btw op boodschappen is door het kabinet-Rutte III verhoogd van 6% naar 9%. Dit moet wat ons betreft worden teruggedraaid. De btw op groente en fruit moet naar het Europese minimum van 5%. Uiteindelijk zou de btw in Europees verband helemaal naar 0% moeten. Dat was ook het voornemen van het kabinet, maar dat laat op zich wachten. Ik wil graag van de minister weten wat de stand van zaken is.

Voorzitter. Samen met de ChristenUnie hebben wij ons in het verleden vaak genoeg ingezet op het vlak van het niet-gebruik van voorliggende voorzieningen, bijvoorbeeld waar het gaat om de AIO. Circa 50% van de mensen die er recht op hebben, maakt er geen gebruik van. De SVB is bezig met het ontwikkelen van een tool waarmee toekenning automatisch kan plaatsvinden zonder dat dit ten koste gaat van privacy. Ik vraag aan de minister voor Armoedebestrijding hoe het daarmee staat. Is er al een tijdpad in gedachten voor de invoering daarvan?

Voorzitter, dan de bijstand. Volgens mij had mevrouw Kathmann het ook over de Participatiewet, een bolwerk van betuttelende en vernederende regeltjes. We moeten mensen inderdaad vertrouwen geven en het gestolde geïnstitutionaliseerde wantrouwen moet wat ons betreft echt op de schop. Wat DENK betreft mogen er meer giften worden aanvaard van familie en vrienden en mag er meer bijverdiend worden naast de uitkering. Dat verhoogt ook de kans op een baan. Denk aan de kostendelersnorm. Ook die willen we graag afschaffen, want dat leidt tot minder armoede en mogelijk ook tot minder woningnood.

Voorzitter. DENK is als partij herkenbaar aan de discriminatiebestrijding. Gezien de tijd hou ik het kort, voorzitter. We zullen ons daar altijd voor blijven inzetten. Ik zou graag willen afsluiten met het volgende. Ik heb in de afgelopen twee jaar vooral als commissievoorzitter met deze twee bewindspersonen te maken gehad. Ik zei aan het begin al dat het best apart voelde om als invalskracht het woord te moeten voeren op dit onderwerp tijdens de begrotingsbehandeling. Ik heb in de commissie goede inhoudelijke debatten mogen voeren, waarin naar mijn mening echt stappen in de goede richting werden gezet. Of het nou ging om de toekomst van de arbeidsmarkt of het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders of armoede of inburgering of de befaamde Pensioenwet, er zijn zeker stappen in de goede richting gezet. Het was voor mij een eer om dat te mogen doen. Het is misschien ook wel de laatste keer dat ik in de plenaire zaal deze bewindspersonen mag toespreken, want morgen ben ik er niet bij vanwege andere verplichtingen. Ik wil afsluiten met een woord van dank richting zowel minister Van Gennip als minister Schouten. Dank voor jullie inzet en betrokkenheid in de afgelopen periode en heel veel succes de komende tijd. Dat zal hard nodig zijn. Bedankt voor de samenwerking!

Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Ik zie dat u nog een interruptie krijgt van mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is mijn laatste interruptie en die verdient de heer Kuzu. Ik wil me aansluiten bij zijn woorden richting de bewindspersonen en als voorzitter mijn dank uitspreken. Misschien hebben we nog een procedurevergadering te gaan …

De heer Kuzu (DENK):

En een wetgevingsoverleg.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, komende maandag, maar dan ben ik verhinderd. Dat geef ik hierbij alvast door. Als woordvoerder namens DENK had de heer Kuzu het over de kostendelersnorm: het kost gewoon geld en je versterkt de inkomenspositie van mensen als je die norm afschaft. En mogelijk doet het ook nog iets voor de woningmarkt. Dat is natuurlijk speculeren. In de aanloop naar deze kabinetsperiode is er een onderzoek gedaan naar dakloosheid onder jongeren. Dat heeft ertoe geleid dat dit kabinet heeft besloten om de kostendelersnorm tot 27 jaar af te schaffen. Zou het niet goed zijn om gewoon eens goed in kaart te brengen wat de consequenties zijn, niet alleen in de kosten, maar ook in de opbrengsten, bijvoorbeeld ten aanzien van huisvesting, als we de kostendelersnorm voor familieleden afschaffen?

De heer Kuzu (DENK):

Ik voel dat mevrouw Palland hier in tweede termijn een voorstel over gaat indienen. Ik ben bereid om daar namens de fractie gewoon heel goed naar te kijken, samen met mevrouw Palland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Ik dank u voor uw woorden richting de bewindspersonen, maar vooral ook voor al het werk dat u heeft gedaan als commissievoorzitter. Als geen ander weet ik dat dat werk gewoon heel erg belangrijk is, terwijl we het vaak onzichtbaar doen. Het komt bovenop het normale Kamerwerk, maar het is belangrijk dat we daar mensen voor leveren. U heeft daar uw steentje de afgelopen jaren echt aan bijgedragen. Ik denk ook aan de wijze waarop u dat heeft gedaan. Ik herinner mij een tweet over de Pensioenwet. Het was natuurlijk een ingewikkeld thema met veel verschillende opinies, maar op social media heeft u daar op een hele mooie, neutrale wijze de mensen in meegenomen. Dat vind ik een compliment waard.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik vind dat u zichzelf tekort heeft gedaan toen u zichzelf invalkracht noemde op dit dossier. Volgens mij heeft u een voortreffelijke inbreng namens uw partij gedaan. Dank daarvoor.

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan morgen verder met het debat. Voordat ik schors, heb ik nog een aantal mededelingen.