3 Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 21/06).

De voorzitter:

Dat betekent dat we vrij vlot kunnen starten met het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen, dat vandaag aan de orde is naar aanleiding van het commissiedebat dat hier op 21 juni over is gevoerd met de minister. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom. Ook de woordvoerders en allen die het debat volgen, hier of op afstand, van harte welkom. Ik wil graag de heer De Jong uitnodigen als eerste spreker. Hij zal spreken namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Hartstikke goed dat we een tweeminutendebat hebben over pensioenonderwerpen, met name over het belangrijke onderwerp nabestaandenpensioen. We hebben daar een debat over gevoerd met de minister. Wij zouden graag willen dat datgene wat nu al mogelijk is bij het nabestaandenpensioen, namelijk restitutie, straks ook mogelijk wordt gemaakt. Daarvan heeft de minister gezegd: dat gaan we niet doen. Dat vinden we pijnlijk, juist omdat we moeten voorkomen dat een nabestaande bij overlijden onvoldoende pensioen gaat krijgen. Wij vinden dat die nabestaande wel gewoon een goed pensioen moet krijgen. Dit zou daarbij kunnen helpen. Ik besef natuurlijk dat dat bij de sociale partners ligt, maar ik vind wel dat die keuzemogelijkheid er moet blijven. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering restitutie binnen het nabestaandenpensioen als een keuze mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en Stoffer.

Zij krijgt nr. 618 (32043).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is toch nog een interruptie.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Bedoelt meneer De Jong met "het mogelijk maken" dat sociale partners dan nog de keuze maken om het al dan niet mogelijk te maken? Dat betekent dus niet dat het per definitie altijd mogelijk is voor iedereen; daar gaan de sociale partners dan over. Gewoon ter begrip.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is ook hoe het nu is. De sociale partners gaan daar uiteindelijk over. Zij horen daar gewoon de juiste keuze in te maken. Maar wij zijn er geen voorstander van om die mogelijkheid helemaal weg te strepen, dus daarom willen we die keuzemogelijkheid laten bestaan.

De voorzitter:

Helder. Er is geen behoefte aan een tweede interruptie. Dan gaan we door met de tweede spreker, de heer Van Weyenberg van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang collega Warmerdam. Hij deed het debat, maar vertegenwoordigt nu de Tweede Kamer in een vergadering van de Raad van Europa. Ik heb een motie en een vraag. De motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een diverse samenstelling van het pensioenfondsbestuur leidt tot meer legitimiteit bij deelnemers en bovendien tot betere besluitvorming;

overwegende dat veel pensioenfondsbesturen, zeker op het gebied van leeftijd, nog verre van divers zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken welke belemmeringen jongeren ervaren om toe te kunnen treden tot pensioenfondsbesturen, ook als zij de PensioenLab Academie hebben afgerond;

verzoekt de regering om de toetsing op een diverse samenstelling door De Nederlandsche Bank, zeker tijdens de transitie, beter bekend te laten zijn bij voordragende partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Warmerdam en Palland.

Zij krijgt nr. 619 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag, over Pensioenfonds Kappers. Er is besloten dat mensen vanaf 18 jaar nu in het pensioenfonds worden opgenomen. Dat leidt bij dit pensioenfonds tot een acuut probleem. We hebben namelijk nog het minimumjeugdloon tussen 18 en 21. Daar wil mijn fractie overigens van af, maar dat is nu wel de realiteit. Dat betekent dat kappers tussen 18 en 21 jaar, die nu minder verdienen dan het volwassenloon, daarover pensioen gaan opbouwen. Daarvan zegt de Belastingdienst nu: dat is fiscaal bovenmatig. Daarmee wordt de hele regeling bovenmatig en dreigt de hele kappersregeling per 1 januari dus niet meer goed te functioneren. Ik ga ervan uit dat de minister weet dat hierover overleg is geweest, volgens mij ook met het ministerie. Maar hier zit wel een acuut knelpunt dat niemand heeft beoogd. Ik zou de minister willen vragen: hoe kunnen we voorkomen dat hierbij een probleem ontstaat? We willen juist graag dat mensen tussen 18 en 21 pensioen gaan opbouwen. Wat kan de minister doen, zolang we nog het jeugdloon hebben voor die leeftijd, om ervoor te zorgen dat deze regeling niet per 1 januari in de problemen zit? Die regeling kun je ook helemaal niet vervangen voor 1 januari. Het lijkt mij buitengewoon van belang. Kan de minister bijvoorbeeld aangeven dat er bij lonen onder het minimumloon gewoon geen sprake is van fiscale bovenmatigheid? Als het kabinet dat uitspreekt, is het probleem volgens mij gewoon opgelost.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan gaan we door naar de derde spreker. Dat is de heer Smals, die spreekt namens de VVD. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat Pensioenonderwerpen zijn allerlei onderwerpen aan bod gekomen, onder andere een punt over activistisch beleggingsbeleid. De VVD is voor verstandig beleggingsbeleid met ESG-doelen en voor verstandige beleggingscommissies die nadenken over de vraag of je wel of niet moet beleggen in windmolens, in tabak et cetera, et cetera. Daar zijn wij vóór.

Maar wij zijn tegen activistische pensioenfondsbesturen, die je in toenemende mate ziet. Waarom? Omdat pensioenfondsdeelnemers niet de vrije keus hebben in hun eigen pensioenfonds. Die verplichtstelling is een belangrijk goed. Daar moeten we voorzichtig mee zijn. Dat vraagt van pensioenfondsbesturen om terughoudend te zijn met hun eigen politieke wensen en ideeën. Wat mij betreft moeten zij bijvoorbeeld geen politiek manifest ondertekenen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kerntaak van pensioenfondsen moet zijn om rendement te maken voor hun deelnemers;

constaterende dat pensioenfondsen in toenemende mate afstappen van passief beleggen en actief een groene beleggingsstrategie najagen;

constaterende dat deelnemers dankzij de verplichtstelling geen keuze hebben bij welk pensioenfonds zij zich aansluiten;

overwegende dat pensioenfondsen steeds vaker zonder zichtbaar draagvlak gecreëerd te hebben onder deelnemers zich politiek activistisch uitlaten, en hierdoor de verplichtstelling onder druk zetten;

verzoekt de regering pensioenfondsen te verplichten om inzichtelijk te maken welke financiële consequenties activistische beleggingskeuzes hebben op de beleggingsresultaten;

verzoekt de regering pensioenfondsen te verplichten om richting deelnemers op duidelijke en transparante wijze te communiceren in hoeverre beleggingsrendementen het leidende principe zijn bij beleggingskeuzes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 620 (32043).

Hartelijk dank. Ik zie dat de heer De Jong een interruptie heeft.

De heer Léon de Jong (PVV):

Een hartstikke mooie motie. Ik heb vorig jaar een soortgelijke motie ingediend, die aangaf dat pensioenfondsen moeten ophouden met het bedrijven van klimaatpolitiek maar zich gewoon moeten bezighouden met een zo goed mogelijk rendement behalen voor hun deelnemers. Daar was de VVD toentertijd op tegen. Nu zie ik een motie die daar wel toe zou kunnen leiden. Mijn vraag aan de VVD is dus of ik zou mogen meetekenen met die motie.

De heer Smals (VVD):

Die laatste vraag verwachtte ik even niet, maar natuurlijk mag u meetekenen. Ik ga toch nog even in op wat u zei, want er is wel een fundamenteel verschil met wat de motie beoogde die meneer De Jong eerder heeft ingediend. Wij zijn niet tegen het najagen van de klimaatdoelen. Wij zijn niet tegen een beter klimaat voor de hele wereld. Wij zijn er ook niet tegen dat pensioenfondsen hun geld op die manier inzetten. Wij zijn er wél tegen dat zij vooroplopen. Je hebt als deelnemer namelijk geen keuze.

De heer Léon de Jong (PVV):

Afrondend, voorzitter. Precies. Wat deze motie ook zegt, als ik het goed begrijp, is dat pensioenfondsen zich niet moeten laten leiden door allerlei activistische clubjes die ze een bepaalde route op kunnen laten gaan die niet in het belang is van de deelnemers. De kern is precies hetzelfde als in de motie die ik heb ingediend. Als de kern van de zaak dus is dat een pensioenfonds zich moet bezighouden met het maken van rendement en niet met het bedrijven van allerlei politieke uitingen die dat rendement in de weg zouden kunnen zitten, dan teken ik graag mee.

De heer Smals (VVD):

Graag.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het niet met deze motie eens, geloof ik, omdat ik juist geloof dat pensioenfondsen goed naar deelnemers moeten luisteren als zij geen vrijheid hebben in de keuze voor een pensioenfonds. Ik ga één voorbeeld noemen. Het ABP investeerde tot een paar jaar geleden in tabak. Alle longartsen bij universiteiten en ziekenhuizen waren verplicht aangesloten bij het ABP, konden niet weg en moesten wel deelnemen aan een pensioenfonds dat investeerde in tabak, waar zij elke dag longkankerpatiënten voor aan het behandelen waren. Is de oplossing voor datgene waar de heer Smals naar zoekt niet veel meer dat pensioenfondsen goed naar hun deelnemers luisteren, in plaats van deze plotselinge aanval tegen zogenaamd activistisch beleid? Eerlijk gezegd denk ik dat het heel goed is als pensioenfondsen gewoon luisteren naar hun deelnemers, die vaak juist willen dat we de schade aan het klimaat een grotere plek in het beleggingsbeleid geven.

De heer Smals (VVD):

Mijn conclusie is dat meneer Van Weyenberg het met mij eens is dat pensioenfondsen moeten luisteren naar hun deelnemers en zich moeten conformeren aan bestaande wet- en regelgeving en bijvoorbeeld de klimaatdoelen — die omarmen wij ook als VVD — maar dat zij zich moeten onthouden van hun eigen politieke overtuigingen of ideeën die wellicht in het bestuur leven, en dat zij daaraan geen uiting moeten geven, juist omdat die deelnemers verplicht zijn aangesloten. Natuurlijk, als er binnen zo'n pensioenfonds een groep deelnemers is die, zoals de heer Van Weyenberg zegt, bedenkingen hebben bij investeringen in de tabaksindustrie vanwege hun beroep, dan is het volstrekt logisch dat een verstandige beleggingscommissie daar rekening mee houdt, daarover nadenkt en vervolgens ook uitlegt waarom zij die keuzes maakt. Daar gaat de motie over: dat er vooral ook uitgelegd wordt aan deelnemers wanneer zij, bijvoorbeeld, de keuze maakt om niet in tabak te investeren en wat voor consequenties dat heeft voor het rendement, zodat deelnemers zelf kunnen bekijken of ze het daarmee eens zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, maar a is voor veel deelnemers rendement meer dan de euro's en b zijn er juist ook hele grote financiële risico's als je te lang in fossiele industrie blijft beleggen. Ik ga mijn fractie adviseren tegen de motie te stemmen. Waar ik namelijk echt moeite mee heb in deze motie, is niet dat er gezegd wordt "stel de deelnemer centraal", maar dat er een aanname onder ligt dat er nu allerlei raar activistisch beleid is vanwege de opvattingen van pensioenfondsbestuurders. Ik vraag aan de minister of zij dat beeld herkent. Ik herken dat helemaal niet en ik vind het, eerlijk gezegd, ook getuigen van een mate van wantrouwen in die bestuurders, die ik niet helemaal bij de heer Smals vind passen.

De voorzitter:

Helder. Tot slot, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij heeft de heer Van Weyenberg dan even niet zitten opletten bij het nieuws van de afgelopen tijd. De pensioenfondsen hebben een manifest ondertekend. Dat heeft niks te maken met je beleggingsbeleid, want dat is alleen maar het uiten van een mening over wat je vindt dat er moet gebeuren in het land. Als een pensioenfondsbestuur of een beleggingscommissie van een pensioenfonds besluit om bepaalde beleggingskeuzes en strategieën te volgen, dan is dat helemaal goed; ze moeten die dan uitleggen en daarbij aangeven wat het kost aan rendement. Maar dan lijkt het me ongepast dat zij zich juist activistisch uiten en manifesten gaan ondertekenen zonder dat dat consequenties heeft voor het eigen beleid.

De voorzitter:

Helder. De posities zijn ook helder. Dank, meneer Smals. Ik geef graag de vierde spreker de gelegenheid voor haar inbreng. Dat is mevrouw Palland, van het CDA. Aan u het woord.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Vanuit onze achterban krijgen we vragen over hoe het zit met mijn amendement over de collectieve uitkeringsfase, dat ik heb ingediend bij de Wtp-behandeling. Klopt het dat in de collectieve uitkeringsfase, waarbij gepensioneerden gezamenlijk in een cohort zitten en gelijk worden behandeld, het projectierendement niet hoger mag zijn dan de risicovrije rente? En waarom is dit? Is dat enkel vanwege een mogelijke kleine herverdeling binnen het gezamenlijke cohort? Wat betekent dit voor gepensioneerden, juist gezien de keuze voor solidariteit en gezamenlijkheid met de keuze voor die collectieve uitkeringsfase?

Voorzitter. Ik krijg ook diverse signalen dat het hoorrecht voor gepensioneerden tot dusver nog weinig proactief wordt ingevuld. Ik wil de minister echt vragen hier aandacht aan te besteden in de praktijk, zodat gepensioneerden niet pas als laatste punt op het afvinklijstje ook nog even worden benaderd, als alle keuzes al zijn gemaakt. We willen betrokkenheid in het proces van afwegingen en keuzes.

Voorzitter. Ook bij ons is het signaal vanuit de kappersbranche terechtgekomen naar aanleiding van het amendement van de PvdA en van GroenLinks inzake het verlagen van de pensioenopbouw naar 18 jaar. Dat leidt tot bovenmatigheid en het afkeuren van pensioenregelingen. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van collega Van Weyenberg hieromtrent.

Een laatste punt blijft de restitutiemogelijkheid voor nabestaanden. Collega De Jong begon er ook al over. Wij hebben daar veel over gediscussieerd, ook in het laatste commissiedebat. Ik begrijp de argumentatie van de minister heel goed waar het de pensioenfondsen betreft, ook gelet op het afdekken van het langlevenrisico. Echter, voor de PPI's is dit anders. Daarbij was het al mogelijk en wordt het straks verboden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er discussie in de Kamer is gevoerd over de mogelijkheid tot en de wenselijkheid van restitutie ten behoeve van nabestaanden;

overwegende dat de Wtp specifiek en uitsluitend voor de uitkeringsfase en verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen bepaalt dat het sterfteresultaat — dat is het vrijvallende kapitaal bij overlijden — op specifieke wijze wordt toebedeeld;

overwegende dat diverse deskundigen van mening zijn dat restitutie voor de PPI gewoon nog mogelijk is onder de Wtp en restitutie bij een PPI populair is;

overwegende dat de pensioenpraktijk behoefte heeft aan erkenning en/of verduidelijking van de wetgever op dit punt;

verzoekt de regering met een verduidelijking te komen van de mogelijkheid tot restitutie en de reikwijdte daarvan of eventuele kaders daarvoor bij PPl's, en de Kamer hierover te informeren in het eerste kwartaal van 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Stoffer, Smals en Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 621 (32043).

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat we naar harmonisatie over willen gaan — we hebben het er veel over gehad — dus dat we fondsen gelijk maken aan verzekerdenregelingen et cetera; of hoe dat dan ook bij PPI's gaat. Wellicht is dat ook nog een overweging, maar ik laat ruimte aan het kabinet om daar nog eens goed naar te kijken en de Kamer hierover te informeren. Dan kan het kabinet ons ervan overtuigen dat het goed is geregeld of dat er op een onderdeel nog aanscherping nodig is.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, mevrouw Palland. Dan hebben we de laatste spreker: de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het onzekere casinopensioen is een doodlopende weg. Steeds meer mensen maken zich zorgen en steeds meer mensen hebben kritiek. Maar we zien ook dat steeds meer partijen in hun programma opschrijven dat deze wet geheel of gedeeltelijk moet worden teruggedraaid. We vinden dat het kabinet, nu het zelf heeft gekozen voor beëindiging, geen onomkeerbare stappen moet zetten bij de verdere invoering van de Wtp.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kritiek op de Wet toekomst pensioenen (Wtp) blijft toenemen, zelfs nadat deze is aangenomen, en dat bovendien meerdere partijen hebben uitgesproken de schadelijke Wtp geheel of gedeeltelijk te willen terugdraaien na de verkiezingen;

verzoekt de demissionaire regering geen onomkeerbare stappen te zetten bij de invoering van de Wtp tot er een nieuwe regering is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 622 (32043).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Kort en krachtig. Daarmee hebben we alle woordvoerders gehad. De minister heeft verzocht om zeven minuten te schorsen. Dat doen we dus. Ik schors tot 10.37 uur om de minister de gelegenheid te geven zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen. Ik geef graag het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen om te reageren op de gestelde vragen en voor de appreciatie van de vijf ingediende moties.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat het één minuutje langer duurde, maar we gaan er snel doorheen. Ik behandel eerst de vragen en dan de moties.

Eerst de vraag van de heer Van Weyenberg en mevrouw Palland ten aanzien van de franchise en de kappers. Dit is een punt dat al langer speelt. Dit is niet iets van de laatste tijd. Het kappersfonds kent op dit moment een regeling zonder franchise. Daarmee is het een uitzondering op vrijwel alle fondsen. Dat betekent dat over het gehele salaris pensioen wordt opgebouwd. Een fonds mag met een 0-franchise werken, mits wordt aangetoond dat de pensioenopbouw voor elke deelnemer per jaar binnen de fiscale ruimte blijft. Doordat per 1 januari de wettelijke startleeftijd voor pensioenopbouw wordt verlaagd van 21 naar 18, leidt het toepassen van de regeling dus ook zonder franchise voor deze leeftijdsgroepen tot een pensioenopbouw die groter is dan de totale fiscale ruimte. De bovenmatigheid komt dan naar boven. Dat heeft ook te maken met het minimumjeugdloon. Dat valt namelijk in z'n geheel onder de AOW-franchise. Dan kom je dus uit bij het feit dat de pensioenopbouw niet fiscaal wordt gefaciliteerd.

De sociale partners in de kapperssector en het bedrijfstakpensioenfonds Kappers hebben voor de zomer ons en de staatssecretaris voor Fiscaliteit verzocht om tot een oplossing te komen in het fiscale kader met betrekking tot hun specifieke regeling. In het debat in de Eerste Kamer hebben we hier destijds al veelvuldig bij stilgestaan. Overigens zijn er hier vanuit uw Kamer ook nog Kamervragen over gesteld door PvdA en GroenLinks. Concreet was toen het verzoek om voor dit fonds een uitzondering te maken en dus voor 18-, 19- en 20-jarigen niet te toetsen op de fiscale ruimte en toe te staan dat zij fiscaal bovenmatig pensioen opbouwen. Wij hebben hier de afgelopen zomer vrij veel over gesproken. Er is ook vrij veel gekeken naar wat er kan en naar wat er niet kan. Dat was met de adviseurs van het kappersfonds, de sociale partners, de medewerkers van Financiën en de Belastingdienst. We hebben ook bekeken of de Belastingdienst bijvoorbeeld nog discretionaire ruimte heeft om zo'n uitzondering te maken. De conclusie was echter dat die ruimte er niet is. Er is geen grondslag op grond waarvan zo'n uitzondering zou kunnen worden gemaakt. Ook als je dat zou gaan aanpassen in de wet, wordt het hele punt van de eerste en de tweede pijler best fundamenteel aangepast. Het heeft best wel grote consequenties als je dat punt in z'n totaliteit gaat wijzigen. Op basis van de huidige wet- en regelgeving kan het dus al niet.

Er zijn twee alternatieven in die gesprekken genoemd. Het eerste gaat uit van een drempelbedrag tot het salaris waarop geen pensioenopbouw bij een 0-franchise fiscaal geen probleem vormt. Dat betekent concreet dat jongeren tot 20 jaar geen pensioen opbouwen en de rest van de regeling zonder franchise kan blijven werken. Het tweede is het introduceren van een franchise voor alle deelnemers. De sociale partners vinden het introduceren van een franchise beleidsmatig niet wenselijk. Ze hebben het fonds verzocht een drempelbedrag te introduceren. De uitvoerder heeft aangegeven dat het uitvoeringstechnisch niet mogelijk is om dat drempelbedrag voor 1 januari aanstaande te implementeren.

De discussie heeft ertoe geleid dat sociale partners vorige maand een kortgeding hebben aangespannen tegen het fonds, om het fonds te dwingen een drempelbedrag te introduceren. De rechter heeft echter het fonds in het gelijk gesteld. Zij hebben voldoende aantoonbaar gemaakt dat het introduceren van het drempelbedrag op zo'n korte termijn een te groot risico vormt voor de uitvoering. Het is nu dus aan het fonds en de sociale partners om tot een regeling te komen die niet fiscaal bovenmatig is. Uit gesprekken tussen het fonds, sociale partners en het ministerie is ook gebleken dat er uitvoerbare varianten mogelijk zijn om ook 18- tot 21-jarigen vanaf 1 januari aanstaande binnen de fiscale kaders pensioenen te laten opbouwen. Kortom, wij hebben er echt best veel aan gedaan om te kijken hoe we hier tot een oplossing konden komen, maar de bal ligt nu echt bij de sociale partners en het fonds om met elkaar eruit te komen en te bekijken wat mogelijk is. Dat daar verschillende wensen zijn, is mij bekend. Maar uiteindelijk is het wel aan die partijen om er met elkaar uit te komen. Dit is een wat uitgebreider antwoord, maar het is een vraag die veel gesteld wordt.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor deze beantwoording. Ik denk dat we als Kamer ook een beetje aan het zoeken zijn. Ik wil ook niet tussen fonds en uitvoerder in zitten. Dat van de fiscale bovenmatigheid vind ik jammer, want dat leek mij persoonlijk wel een inhoudelijk elegante oplossing, omdat denk ik niemand zich zorgen maakt of kappers tussen 18 en 21 te veel pensioen opbouwen; ik maak me eerlijk gezegd veel meer zorgen over het omgekeerde. Maar de minister zei: het ministerie is ervan overtuigd dat er wel uitvoerbare varianten zijn om het probleem op 1 januari te voorkomen. Vindt er op dit moment nog overleg plaats? Ik snap dat dit voor het departement ook wel een lastige positie is, maar vindt er nu overleg plaats bij beide partijen rondom dit fonds, de partners en uitvoerders? Ik zie het risico voor me dat we op 1 januari anders echt met een groot probleem zitten voor een toch serieuze sector.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat wij nu actief het gesprek aan het voeren zijn met die partijen. Het is ook duidelijk waar de verschillende posities staan. Het is ook — laat ik het zo zeggen — een beleidsmatige wens van de sociale partners om niet een franchise in te voeren, maar technisch kan dit wel. Daar zit ook een andere vraag onder: wil je het of niet? Wij hebben die twee varianten dus geïdentificeerd: het drempelbedrag en de franchise invoeren. Het drempelbedrag bleek bij de uitvoering niet uitvoerbaar, en de rechter heeft hen daarin ook in het gelijk gesteld. Kijk, als wij nog wat kunnen doen ... Maar dan geef ik een suggestie dat wij dat kunnen doen in de fiscaliteit, en dat is er gewoon niet; dat hebben we echt uitentreuren onderzocht. Dus dan komt het nu uiteindelijk ook wel aan op de partijen om daar onderling uit te komen. Maar we zullen de vinger aan de pols houden.

Dan was er een vraag van mevrouw Palland, over de duidelijkheid over de collectieve uitkeringsfase. Zij noemde het heel snel op: "Klopt het dat ...?". Ik zat toen heel snel mee te luisteren, maar ik interpreteer het even zo: er is nu onduidelijkheid over hoe we precies wel of niet die collectieve uitkeringsfase zouden moeten interpreteren, zoals die nu ook in de wet is opgenomen, mede door het amendement van mevrouw Palland. De sector is nu aan het onderzoeken hoe ze deze collectieve uitkeringsfase kunnen vormgeven. Daarover staan ze ook in nauw contact met De Nederlandsche Bank, die als toezichthouder toeziet op dat wettelijke kader. Wij zijn daar als SZW op aangesloten. Dat is een proces dat we met elkaar echt gewoon even goed moeten doorlopen, waarin ook gezamenlijk wordt gekeken naar waar de hiccups zitten en wat de mogelijke oplossingen zijn. Dat proces is nu echt in volle gang; dat is nu gaande. De toezichthouder, de sector, wij beseffen allemaal dat het belangrijk is om daar gewoon snel duidelijkheid over te kunnen geven, om zo door te kunnen gaan met de transitie. Ik zal de Kamer informeren, als er zaken zijn waar echt nog tegenaan gelopen wordt, over hoe dat verder geïnterpreteerd wordt, dus hoe we daar uitleg aan geven. Nogmaals, die gesprekken vinden nu plaats, maar als er nog iets achterblijft waardoor het onduidelijk is voor wie dan ook, dan wil ik de Kamer informeren over hoe wij zien dat we dat zouden moeten interpreteren met elkaar. Dat zal dan voor het einde van het jaar zijn, want dat proces wil ik wel graag nog even daar laten aflopen.

Dan nog een vraag over het hoorrecht, van mevrouw Palland: "Laat ze nou niet helemaal achteraan aansluiten." Dat ben ik met haar eens. Het is denk ik ook belangrijk om op tijd te zorgen dat de verenigingen die de ouderen vertegenwoordigen snel hun inzichten duidelijk kunnen maken, en dat ze ook weten dat de sociale partners daarover contact zoeken met de verenigingen. Formeel: de uitoefening van het hoorrecht kan pas plaatsvinden als het concepttransitieplan gereed is, want eerder is er niets om over gehoord te worden. Dat is dus even het formele antwoord. Maar ik kan me ook voorstellen dat ze inderdaad al wel eerder contact opnemen en zeggen "het komt eraan" of "wees voorbereid" of iets dergelijks in die sfeer. Ik zal ook bij werkenaanonspensioen.nl de onderhandelende partijen oproepen om elkaar ook daarop zo snel mogelijk te vinden, dus zonder de formele stap te doorkruisen, die pas gemaakt kan worden als het concepttransitieplan er ligt.

Dan heb ik een aantal moties. Ten eerste de motie van de heer De Jong en de heer Stoffer, op stuk nr. 618, om de restitutie binnen het nabestaandenpensioen als een keuze mogelijk te maken. De wet die net is aangenomen, maakt het niet mogelijk. Dus als u dit wilt, zou u de wet moeten aanpassen. Een motie doorkruist niet de wet. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de tweede motie, op stuk nr. 619, van de heer Van Weyenberg, de heer Warmerdam en mevrouw Palland, over diversiteit in pensioenfondsbesturen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik vind het belangrijk om ook echt aandacht te hebben voor het bevorderen van de diversiteit in de pensioenfondsbesturen. De motie sluit daar bij aan. Ik zie ook dat het aantal pensioenfondsbesturen met een jongere in het bestuur achterblijft bij de door de sector gestelde doelstelling. Zoals de motie ook vraagt: het is van groot belang om inzicht te hebben in waar de belemmeringen precies zitten, zodat je die in ieder geval kunt wegnemen.

Wat het tweede deel van de motie betreft: de Pensioenfederatie is in gesprek met voordragende partijen over het belang van diverse voordrachten. Ik zal met de Pensioenfederatie bekijken op welke wijze de toetsing door DNB op een diverse samenstelling onder de aandacht kan worden gebracht van de voordragende partijen. In dat licht kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 620, van de heer Smals, vind ik wat ingewikkeld te interpreteren, om eerlijk te zijn. Want hij vraagt om pensioenfondsen te verplichten om inzichtelijk te maken welke financiële consequenties activistische beleggingskeuzes hebben op de beleggingsresultaten. Wat zijn activistische beleggingskeuzes? Ik denk dat de heer Van Weyenberg daar een andere interpretatie aan zou geven dan de heer Smals. Ik ga geen moties interpreteren als die daar geen duidelijkheid over geven. Ik weet al niet zo goed waartoe ik nu moet oproepen. Ik denk ook niet dat de fondsen dat weten. Maar los daarvan: we hebben gewoon een structuur, die de heer Smals zelf ook al schetste, waarin deelnemers hun belang kunnen indienen. Ook op basis van de wet moeten fondsen rekening houden met het verwachte rendement, maar ook met het risico, de beheerskosten en of de betreffende beleggingen maatschappelijk verantwoord zijn. Dus ik denk dat we die balans al hebben gevonden in de wet.

De voorzitter:

Helder. Een korte interruptie van de heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):

De minister zegt het goed, hoor. Ik heb ook ontzettend lopen stoeien met de manier waarop ik dit moest opschrijven. Aan de ene kant wil je iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid laten houden. Die moeten ze vooral zo invullen. De besturen en de beleggingscommissies moeten dat dus vooral zelf doen. Maar ik heb nog even door zitten denken naar aanleiding van wat er gedeeld is. Als ik de minister zou vragen om in het toetsingskader op te nemen dat er getoetst wordt of er helder en transparant wordt gecommuniceerd met de deelnemers over keuzes waarbij het rendement niet de primaire overweging is, dan komen we volgens mij al een heel eind in de richting van wat ik bedoel. Dan hoop ik dat het ook beter aansluit bij wat de minister volgens mij met mij deelt.

Minister Schouten:

Maar nogmaals, dan ga ik weer de wet beperken. De wet vraagt juist om een weging tussen rendement, risico, beheerskosten en maatschappelijke verantwoordelijkheid. De heer Smals veronderstelt nu dat rendementen altijd de primaire factor zijn, tenzij ervoor gekozen wordt om andere zaken centraal te stellen. Dat is dus niet zo, want op basis van deze wet moet je juist al die factoren al meewegen. Sterker nog, je kunt een heel hoog rendement halen met heel veel risico. Maar dat kan niet zomaar, want dat hangt ook weer af van de risicoprofielen die mensen kiezen. Dat moet je ook meewegen. Dus het is een beetje te simpel om te zeggen, ook op basis van de wet: we gaan alleen voor rendement en de rest laten we allemaal achterwege. Aan de andere kant wil ik ook benadrukken dat er ook wel wat beleggingen zijn die misschien bij sommige partijen in het mandje "activistisch" zouden belanden, maar die ook best goede rendementen kunnen behalen. Het is dus allemaal niet zo heel eenduidig.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het natuurlijk van harte eens met de minister dat dat niet zo eenduidig is. Daarom probeer ik te zoeken naar een verwoording van mijn bedoeling, namelijk dat het mij vooral gaat om het helder communiceren met de deelnemer en het transparant rapporteren daarover. Het gaat erom dat een deelnemer kan beoordelen of de keuzes die gemaakt worden ook zijn keuzes zijn.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Smals (VVD):

Ja, we proberen hier volgens mij tot iets te komen. Dus ik denk eerder in de richting dat we in het toetsingskader opnemen dat fondsen helderder moeten communiceren waarom ze afwijken van een principe, namelijk rendement halen.

De voorzitter:

Helder. De minister.

Minister Schouten:

Ja, nogmaals, ik probeer echt mee te denken. Als de heer Smals zegt "afwijken van het principe, namelijk rendement halen", dan kan ik mij geen fonds voorstellen dat beleggingen doet en geen rendement gaat halen. Zij zullen altijd een weging maken in rendement waar het gaat om risico, kosten en maatschappelijke thema's, zoals maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dus hier zou ik het toch echt heel zuiver willen houden. Dit is echt een keuze die tussen de sociale partners en de fondsen wordt gemaakt. Ik zou hier als politiek zelf niet in willen treden. Nogmaals, ik vind de formulering van de motie voor velerlei interpretaties vatbaar, maar als wij hier gaan bepalen waar wel en niet in belegd mag gaan worden of hoe je dat moet gaan doen, dan vind ik dat echt wel een principiële grens die we overgaan. Het is aan de fondsen en de sociale partners om met die deelnemers te communiceren over welke keuzes worden gemaakt. Zo te zien doen ze dat ook al, want anders wist de heer Smals ook niet dat er bepaalde manifesten worden ondertekend. Ik ga dus niet in deze motie mee en dus blijf ik die ontraden.

De voorzitter:

De motie blijft ontraden. Ik zie de zoektocht van de heer Smals. Hij zet die zoektocht voort, maar er is nu geen ruimte meer voor een vervolginterruptie. Ik zou graag ook in het belang van de tijd willen aanmoedigen dat we dit kort en bondig houden, want er komt nog een tweeminutendebat en daarna nog een groot begrotingsdebat. Dus ik hoop dat we gezamenlijk kunnen afspreken dat we de minister nu de gelegenheid geven om nu haar appreciatie te geven van de volgende motie.

Minister Schouten:

Ja, dat wil ik heel graag. Dat is de motie van mevrouw Palland over restitutie bij PPI's. In haar vraagstelling proefde ik dat zij dacht dat het nu bij PPI's gewoon zou kunnen. Dat is echter niet zo. Op basis van de wet kan het niet. Daar wil ik ook helder over zijn, want ik lees ook weleens dat het wel zou kunnen. Juist met de aanname van de Wtp is die mogelijkheid er niet meer. De opgebouwde restitutie respecteren we wel, maar de nieuwe wet is op basis van risico. Als ik de motie zo mag lezen dat die dit punt verder wil verduidelijken, omdat er misschien nog onduidelijkheid over bestaat en we er gewoon helder over communiceren dat dit dus niet kan, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de motie beoogt om uit te leggen wat er wel kan, dan kan ik het antwoord al geven, namelijk dat het niet kan. Dus dan hoef ik daar ook niet heel breed iets op te zetten.

De voorzitter:

Een korte interruptie.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zal het inderdaad kort houden. Scherp van de minister. Er zijn inderdaad partijen die zeggen dat het op basis van de wet nog steeds kan. We horen nu de minister zeggen dat het niet kan. Dus ik denk dat daar dan inderdaad een verduidelijking op moet komen. Dus met die interpretatie ben ik akkoord. Dan blijft nog wel de afweging of we hier eigenlijk wel goed aan doen. Maar ik wacht zeker de verduidelijking van de minister af. En ik begrijp ook dat het genuanceerd ligt omdat je ook met het langlevenrisico zit en het principe van gelijke monniken, gelijke kappen waar het gaat om de pensioenfondsen, aangezien we juist een eenduidiger stelsel willen et cetera. Er zitten dus allemaal mitsen en maren aan, maar ik denk dat die verduidelijking in ieder geval al een stap voorwaarts is.

Minister Schouten:

Ik zal op de website werkenaanonspensioen.nl verduidelijken wat de situatie bij PPI's is ten aanzien van restitutie in het nieuwe stelsel, zodat ook duidelijk is dat we dit nu op risicobasis vormgeven. Nogmaals, als de Kamer dat anders wil, moet de wet aangepast worden want die staat.

Dan de laatste motie van de heer …

De voorzitter:

Van Kent.

Minister Schouten:

Van Kent, excuus. Hij is er zelf nu niet. Heel technisch gezien: de enige omkeerbare stap die er was, was bij de aanname van de wet en die is geweest. Dus de wet ligt er nu en de wet dient dan ook uitgevoerd te worden. Dat hebben de Tweede en de Eerste Kamer in meerderheid gevraagd. Dus in dat licht is dit een vreemde motie, omdat dat moment al is geweest. Ik denk overigens dat de heer Van Kent bedoelt: stop nu met alle voorbereidingen voor de transitie. En dan ga ik juist weer tegen de wet in. Tegen een wet die ook uw Kamer heeft aangenomen, zou ik niet zomaar in willen gaan. Dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dat is helder. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Dank. We hebben vijf moties, met appreciaties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over deze vijf moties zijn voor volgende week voorzien, voor 17 oktober. Ik dank de minister en ook de woordvoerders. Ik schors de vergadering graag voor enkele ogenblikken om ons voor te bereiden op het volgende tweeminutendebat, over buitenlandse inmenging en beïnvloeding.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.